פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



46
הוועדה המיוחדת לעניין נגיף הקורונה החדש ולבחינת היערכות המדינה למגפות ולרעידות אדמה
13/10/2020


מושב שני


פרוטוקול מס' 68
מישיבת הוועדה המיוחדת לעניין נגיף הקורונה החדש ולבחינת היערכות המדינה
למגפות ולרעידות אדמה
יום שלישי, כ"ה בתשרי התשפ"א (13 באוקטובר 2020), שעה 10:30

אסטרטגיית היציאה מהסגר - ישיבת המשך

חברי הוועדה: יפעת שאשא ביטון – היו"ר
יוראי להב הרצנו
מיקי לוי
יוליה מלינובסקי קונין
יואל רזבוזוב
הילה שי וזאן

יאיר גולן
תמר זנדברג
אנדרי קוז'ינוב

פרופ' חגי לוין - יו"ר איגוד רופאי בריאות הציבור, ההסתדרות הרפואית בישראל

אביעד בן סדון - מייסד קבוצת "אני שולמן"

פרופ' איתמר גרוטו - משנה למנכ"ל, משרד הבריאות

שלמה דולברג - מנכ"ל, מרכז השלטון המקומי

אסיף איזק - ראש מועצה אזורית חוף הכרמל

ציפי ברנד - סגנית ראש עיריית תל אביב יפו

דוד שפרכר - יו"ר ועדת תעופה ותיירות, לשכת עורכי הדין

מירום שיף - יו"ר, הנהגת הורים ארצית

שי ברמן - מנכ"ל, איגוד המסעדות והברים

מישל חי פרידמן - דוברות, עמותות ספורט

זהר אשכר - מראשי המטה להצלת תיירות חו"ל

פרופ' יהודה אדלר - דיקן הפקולטה למדעי הבריאות והרפואה המרכז האקדמי למשפט ועסקים בר"ג

נירה לאמעי רכלבסקי

לאה גופר

מוריה אביגד
אסטרטגיית היציאה מהסגר - ישיבת המשך

בוקר טוב לכולם, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה בנושא אסטרטגיית היציאה מהסגר. אנחנו בדיון המשך לדיונים קודמים שקיימנו בנושא ונתמקד היום בתוכנית עצמה. לפני כן חשוב לי לומר משהו לגבי התפיסה.

אני חושבת שאנחנו נמצאים בנקודת זמן שבה עלינו להסתכל על הקורונה בצורה רחבה, כעל משבר קורונה, ולא רק על ההתמודדות שלנו במניעת התפשטות הנגיף עצמו. לכן, לצד ההתייחסות לנתוני התחלואה של נגיף הקורונה, אנחנו צריכים להתייחס למספר המובטלים, כמה אנשים פשטו רגל, מדד בריאות הנפש, מדדים חברתיים כמו פניות למחלקות רווחה ואלימות במשפחה. אנחנו מאבדים כאן דור שלם של ילדים. אנחנו צריכים להסתכל גם מה קורה בקרב הילדים שלנו, אותם ילדים שלא מגיעים כבר תקופה ארוכה לבתי הספר בצורה סדירה.

אנחנו יודעים, חברים, שהנגיף הולך להישאר כאן לפחות עוד שנה. אנחנו לא נסגור אנשים במשך כל כך הרבה זמן בבתים. מה שראינו במאבק שלנו עד כה הוא שהחברה שלנו פשוט התרסקה ואנחנו חייבים לראות איך אנחנו מתחילים לבנות שגרת חיים לצד הטיפול בנגיף. האסטרטגיה שאני חושבת שצריך להציע היא אסטרטגיה של זהירות ולא של פחד. לראות איך מתמודדים עם הנגיף, נזהרים מהנגיף, אבל מצליחים לייצר שגרת חיים נורמלית עד כמה שאפשר.

הדבר האחרון שאנחנו רוצים כאן, במדינת ישראל, במיוחד בשנה הקשה הזו, הוא שתהיה כאן אנרכיה. יש כאן חוק וכולנו חייבים לכבד אותו, אבל אנחנו שומעים יותר ויותר אנשים, מתוך מצוקות מאוד-מאוד גדולות, מאיימים כי הם ישברו את הסגר. אנחנו שומעים גם רשויות מקומיות שאומרות: עם הכבוד לממשלה, אנחנו ננהל את הנגיף ואת ההתמודדות אתו בתוך הרשויות. איבדנו את אמון הציבור. לכן, כדי שנוכל למנוע את האנרכיה הזו, אנחנו נמצאים בנקודת זמן טובה, אחרי הסגר, כך שאנחנו צריכים להתחיל לבנות את אמון הציבור מחדש.

אנחנו צריכים לדבר עם הציבור בהיגיון, בשקיפות אמיתית, בגובה העיניים. לתת לרשויות המקומיות לנהל את המאבק בנגיף. אנחנו ראינו שרשויות מקומיות שלקחו את המושכות עשו את זה בצורה אפילו יותר טובה ממה שעשה השלטון המרכזי. אנחנו צריכים שתהיה אכיפה יעילה ונכונה, לא של אנשים שנמצאים על ספסל לבדם בלי מסכה אלא של מוקדי התקהלות שיכולים להפוך להיות מוקדי התפרצות. לעשות את הדברים מתוך שיקול דעת ולא מתוך כוח.

בתוך כל זה אנחנו מבקשים ממשרד הבריאות שבאסטרטגיית היציאה שלהם הם ייקחו בחשבון את הפרמטרים האלה ויתייחסו גם לתוכנית שנציג בהמשך, תוכנית שבאה מתוך פנייה של הוועדה לקבוצה של רופאים ומומחים שיציעו אלטרנטיבה להתמודדות עם המשבר הכול כך מורכב הזה. אנחנו נתחיל כמובן עם משרד הבריאות. נמצא אתנו פרופ' גרוטו. נשמע את התוכנית שיש לכם לקראת היציאה מהסגר ומשם נתקדם. בבקשה, פרופ' גרוטו.

בוקר טוב, שלום לכולם. אני חושב שהדיון הוא חשוב. אנחנו בעיקר רוצים לשמוע משוב מגורמים נוספים. אנחנו מערבים כמובן גורמים בתהליכים אבל לא תמיד יש לנו הזדמנות לשתף את כולם ואני חושב שזו הזדמנות במסגרת הוועדה לשמוע דברים של אנשים שחושבים אחרת מאתנו ודומה לנו כדי שנדע להכניס את השיקולים האלה למערך השיקולים שלנו.

לפני שאני אעשה שיתוף מסך ותוכלו לראות את המצגת אני רק אדבר על עקרונות. אני חושב שפחות חשוב שתסתכלו כרגע על השלבים והדברים האלה כי הם נמצאים עדיין בדיון, גם בתוך משרד הבריאות וכמובן שהם יובאו לדיון בקבינט, לכן אלה לא דברים חלוטים. חסרים שם גם חלק מהסקטורים, הם לא מופיעים שם בכלל, כביכול לא קיבלו התייחסות, אבל גם את זה אנחנו מעדכנים כדי שכל סקטור יקבל התייחסות ויידע איפה הוא עומד בעניין הזה.

דבר שני, ראיתי את המצגות שאמורות לעלות, בהחלט נשמח לשמוע ולקבל אותן בנוסף. לגבי המצגת של הרופאים, אני רק רוצה לומר שבסוף זה בהחלט מתאים לתפיסת בריאות הציבור כפי שאני רואה אותה לפחות. חלק מהדברים מופיעים בעבודת הדוקטורט שעשיתי בניהול מערכות בריאות. מערכת בריאות הציבור בהחלט צריכה לעבוד לפי העקרונות האלה.

אתה מדבר על התוכנית שנציג אחריכם שנמצאת בזום?

כן. אני אפתח את המצגת ואמשיך לדבר. לצערי, בשעה 11:00 אצטרך לעזוב, אבל אשמח כמובן לקבל את המצגות ואת הסיכום שלכם בהקדם האפשרי על מנת שנוכל להסתכל על זה.

אנחנו מדברים על ארבעה עקרונות שמובילים אותנו ואנחנו מתייחסים אליהם. דיברת בעצמך, ח"כ שאשא ביטון, על הדברים האלה. קודם כל, אנחנו מדברים על מדיניות שצריכה להיות אחידה ככל האפשר מבחינת תפיסת הסיכון האפידמיולוגי. תכף תראו את השיטה שעשינו כדי למפות את הסיכון האפידמיולוגי בכל דבר שישנו.

דבר שני, היא מבוססת על ממדי התחלואה. כלומר, הגישה היא לקבוע צעד של התקדמות לפי זמן אבל הוא מתקיים במידה ועומדים בממדי התחלואה שהוגדרו לאותו שלב. חלקם, דרך אגב, כבר צריכים להיות יציבים. הם לא צריכים להתקדם יותר, רק לא לעלות. אז אנחנו בהחלט רוצים להתקדם בהנחה שאנחנו מגיעים ליעדי ממדי התחלואה. אני חייב להגיד שכרגע ההצלחה של הסגר הביאה לכך שאנחנו נמצאים בממדי תחלואה טובים. עדיין לא הגענו למספר שאמורים לפתוח אתו את שלב 1, אבל יחד עם זאת, אם הדברים ימשיכו להתקדם בקצב שקיים עד עכשיו ולא יהיה איזשהו שינוי, הציבור ימשיך בהיענות שלו באותה מידה שקורית עד עכשיו, אז אנחנו חושבים שאין שום סיבה שביום ראשון לא נגיע למדד שאנחנו רוצים לפתוח אתו את הדברים שמוגדרים בשלב 1.

שני החלקים האחרים הם האכיפה וההסברה, שתמיד אפשר לשפר אותם. אני חושב שיש שינויים בכל התחומים האלה אבל תמיד יש עוד מה לשפר – להעביר סמכויות לרשויות המקומיות, להגדיל את השיתוף שלהן. אנחנו דנים במסגרת פורומים שאנחנו מקיימים עם ראשי הרשויות על הדברים האלה. יש לנו פורומים שונים כך שיש הידברות מסוגים שונים ורבים עם רשויות מול משרד הבריאות ובשיתוף מרכז השלטון המקומי.

בסוף יש את נושא ניהול ברמת הרשות, כמה שיותר. זה אומר שכבר בהתחלה להתחשב בצבע של המקום אבל להכניס באופן מלא את מודל הרמזור בשלב יותר מאוחר. השקף הבא מציג את רמות הסיכון.

פרופ' גרוטו, אתה יכול מעט להרחיב בנושא הרשויות? איזה סמכויות מתוכננות לעבור אליהן? "ניהול ברמת הרשות" זה נשמע ככותרת – מה הכוונה? זה בדיקות? זה ממש להאציל להן סמכויות ממשרדי הממשלה? איך בדיוק זה יבוצע?

אני אדבר קצת על התפיסה הזו.

רק הערה לסדר: אני מציעה שחברי הכנסת יכתבו את השאלות – גם אני כותבת – ואז נשאל אותן במרוכז.

בסדר. פשוט לדבר הזה של הרשויות יש הרבה התייחסות וזה לא כל כך ברור למה הכוונה. אני מזכירה שיש כ-290 רשויות במדינת ישראל – הן כולן מסוגלות לעמוד בחקירות אפידמיולוגית בעצמן? מה עוד הכוונה?

אז בואי נפשר לו להציג, זה שלושה שקפים, ואז נוכל לשאול ולקבל תשובות בצורה מסודרת.

הקשר עם הרשויות מאוד חשוב לנו, זה כמובן נושא לדיון שלם, אם לא נספיק אותו אולי אפשר לקבוע דיון נוסף.

פה אנחנו מדברים על מקום סגור. יש מקום בחוץ – שזו העמודה הראשונה – אחר כך יש כמה קריטריונים למקום סגור: אם זה מספר קבוע קטן, מספר מתחלף קטן, מספר מתחלף גדול, או מצבים שבהם אי אפשר להיות במסכה, כמו במסעדה או חדר כושר. אחר כך אם זו התקהלות, אם היא המונית. יש התקהלויות שאנחנו מגדירים אותן המוניות עם סיכון כי למשל אוכלים באותו אירוע, שזה שונה מאירוע שבו לא אוכלים ואנשים שומרים על מרחק וכו'. אין פה את כל הדברים אבל שתכירו זו התפיסה.

את החינוך אנחנו גם מנסים להגדיר לפי קריטריונים, שמנו אותו בצד כי הוא קצת נפרד ולא בדיוק מסתדר עם כל הקריטריונים אבל בסוף זה די דומה בכל השלבים. רמת הסיכון נקבעת שם בעיקר מרמת הסיכון להידבק ורמת הסיכון להדביק.

אפשר להעביר את השקפים האלה לוועדה?

זה שקפים שנבנו על ידי מערך שירותי הבריאות, נכון?

השקפים האלה נבנו על ידי שירותי בריאות הציבור, זה מה שהוצג למשרד הבריאות. אנחנו עדיין בדיונים בתוך משרד הבריאות וכמובן שיהיה דיון בקבינט. זה הרף הבריאותי ששירותי בריאות הציבור חושבים שהכי נכון לשים בנקודה הזו.

פה יש לכם את השלבים. אני לא חושב שכדאי להיכנס יותר מידיי לכל השלבים כי אני מניח שזה עוד ישתנה בדיונים השונים וזה יגיע בצורה אחרת להחלטות, אבל בכל זאת רק ניתן פה את העקרונות. שלב ראשון אמור להתחיל ב-R0.8 ובמספר 2,000 מאומתים ביום. אנחנו מתקרבים לזה בקצב יפה ואני מאמין שביום ראשון כבר נעמוד בזה ונוכל לעשות את הדברים. זו ההערכה שלי. כמו שאמרנו, יכול להיות שלא נוכל היום לתת החלטה סופית אבל החלטה עקרונית כן ונקבל החלטה סופית נגיד ביום חמישי. במידה והקצב ימשיך לרדת אנחנו נוכל להניח שזה מגיע ל-2,000, גם אם זה לא בדיוק 2,000 אלא 2,500. נציין שהיום אנחנו עומדים סביב ממוצע של 3,000 אבל זה אמור לרדת מאוד בימים הקרובים כי הייתה נקודה דרמטית בימים האחרונים.

ביטול מגבלת ה-1,000 מטרים; חזרה לעבודה ללא קהל ב-100%; להפעיל טייק-אווי במסעדות; לפתוח את הגנים הלאומיים; לפתוח את חופי הרחצה; להכניס את הגנים בגילאי 0-6; תחבורה ציבורית – להישאר על מתווה 50%, כמו שהוא היום, רק לתגבר כמובן את האוטובוסים כדי שיוכלו לעמוד בביקוש שצפוי לעלות; ומתווה נתב"ג אומר חזרה למה שהיה קודם לכן, שאפשר לנסוע למקומות ירוקים או שמקבלים ישראלים.

כדאי לציין בהקשר הזה רק בשתי מילים שהמצב שלנו עכשיו קצת מתהפך לעומת אירופה, יכול להיות שיהיה מצב שאנחנו נחזור להיות יותר ירוקים והאזורים באירופה יהיו אדומים. אנחנו גם חושבים איך להתמודד עם הבעיה הזו כי המצב פתאום מתהפך למצב שהיינו בו קודם לכן בגלל ההחמרות בחלק ממדינות אירופה.

כיתות א'-ד'. הזמן בין השלבים הוא שבועיים. השלב השני יכלול: טיפולים לא רפואיים, קוסמטיקה, מספרות, רפואה משלימה, יחד עם חזרה של כיתות א'-ד'. כאן ה-R לא צריך לרדת יותר, צריך להישמר על 0.8 ו-1,000 מאומתים. שוב, אם ה-R הוא 0.8 אז אנחנו נגיע ל-1,000. סטטיסטית זה יכול לקרות מהר יותר אפילו. אם אנחנו מדברים על R0.8 זה אומר חצי כל שבוע. לצורך העניין, אם ה-R יישאר 0.8, מה שאני לא בטוח שיקרה, נגיע אחרי שבוע-10 ימים ל-1,000.

כל נושא קבלת קהל, מסחר, צימרים – שהקדמנו אותם לפני בתי המלון כי הסיכון שם נמוך יותר – ובתי התפילה. בשלב הזה עדיין באזורים האדומים לא יהיו ההקלות האלה, הן תינתנה רק באזורים ירוקים. יש לנו ירידה משמעותית במספר הערים הירוקות. היום אנחנו עומדים על 26 יישובים, בתחילת הסגר היינו על כמעט 200 יישובים, אז בהחלט יש שיפור פה. מספר הרשויות האדומות הולך ויורד כל הזמן אז זה טוב מאוד ולכן המגבלות האלה יחולו על מעט מקומות.

משלב 4 אנחנו נכנסים למודל הרמזור המלא כי אז באמת יש דברים שהם רלוונטיים לרמזור. קניונים – ממילא זה לא עבד לפי מודל הרמזור כי זה מודל ארצי, אז באדום זה לא יפעל ובירוק כן. בשלב 4 נכנסים המסעדות, בתי הקפה וחדרי הכושר. אחר כך בתי המלון והבריכות. במצב שמסעדות ובריכות פתוחות אז גם בתי המלון יכולים לפעול מלא.

בשלב השישי נכניס את כיתות ה'-י"ב ללימודים. אני חושב שחשוב להקדים את זה. יכול להיות שחלק מהסדר פה ישתנה. בסוף זו החלטה של הממשלה מה יותר חשוב לה. לי יש עמדה משלי אבל יכול להיות שיש עמדות אחרות. האם להכניס קודם את חינוך כיתות ה'-י"ב או להכניס קודם את התרבות, שאלות מהסוג הזה. בסוף לכל קובייה כזו יש סיכון מסוים. אפשר להחליף בין הקוביות, בסדר הדברים, אבל כן להתקדם בשיטת הקוביות הזו שמאפשרת לנו לנהל את הסיכון, ולא תוך שלושה-ארבעה שבועות, מה שקרה בסגר הקודם, שיצאנו תוך זמן קצר מאוד.

בשלב השביעי תרבות פנאי, טקסים ותערוכות. בשלב השמיני הסיכונים הכי גבוהים, גני אירועים ואולמות אירועים, ובסוף ספורט עם קהל ומועדונים, ששם באמת הסיכון הוא מקסימלי כרגע. חלק מהמקומות שנפתחו כבר נסגרו חזרה, שזה גם בעייתי מבחינתנו. עד כאן הדברים. יש לי עוד 6 דקות, אם תרצו שאתייחס לעניין הרשויות זו אפשרות אחת.

יש מספר שאלות כאן. אני רוצה קודם כל להתייחס לפרמטרים שעל פיהם נקבעו כל הרשימות האלה, אני אומר גם למה.

תראה, פרופ' גרוטו – ואגב, זו הזדמנות טובה לקראת הקבינט אולי לעשות שינויים – אם אנחנו נחכה שיהיו 250 אנשים, יש דברים פה שלא יפתחו כנראה לנצח. אני גם לא מוצאת פה שום היגיון אפידמיולוגי לצורך העניין. מתוך כל הדיונים שהיו כאן בחודשים האחרונים, לדוגמה, בריכות, יודעים באופן חד-משמעי שאי אפשר להידבק שם, צריך רק למנוע את ההתקהלויות בחוץ. ראינו שעשינו את זה בפעמים הקודמות. ואגב, מרבית הפניות שאני מקבלת הן מאנשים מבוגרים שהבריכה זה הספורט היחידי שלהם. למה זה נמצא במקום חמישי? אני לא רוצה לרדת לרזולוציות האלה, אני נותנת את הדוגמאות רק כדי שנבין את התפיסה הכוללת.

בואו רגע נדבר על ה-N שיש כאן. בסוף מספר הבדיקות – וסליחה שאני אומרת את זה אבל אני חושבת שכבר כל אזרח יודע את זה – לא תלוי עכשיו באמת במצב התחלואה, כי ה-N תלוי בכמה בדיקות אנחנו נעשה, באיזה אזורים אנחנו נדגום. אין לנו איזושהי מדיניות בדיקות שאנחנו יכולים להשוות תפוחים לתפוחים. אנחנו משווים תפוחים לאגסים לתפוזים כי בכל יום יש בדיקות במקום אחר, במוקדים אחרים, מספר בדיקות אחר. אז כל הזמן דיברו על אחוזים, פתאום התחילו לדבר על N. משהו פה בנתונים הוא שוב בחוסר שקיפות, לא ממקום רע, חס וחלילה, אלא מחוסר היגיון מסדר שיהיה אפשר להבין אותו וכך אנחנו שוב נאבד את אמון הציבור במקום שאנחנו הכי יכולים לבנות אותו מחדש.

דיברתם על אחוז החיוביים. אנחנו היום על אחוז חיוביים של 6.6, אתמול היה 7 ומשהו, כבר מספר ימים זה עמד על 7 אחוזים נקודה משהו, זה השתנה מיום ליום.

אגב, האחוז הזה כולל את בדיקות הסקר, או שזה רק מתוך ההפניות של החשודים?

שאלה טובה. האחוז לא כולל. אם אנחנו מוציאים את בדיקות הסקר החוצה אנחנו בסביבות 8.9%.

כלומר, האחוז שמתפרסם כולל את בדיקות הסקר ואתם מסתכלים גם על נתון ללא בדיקות הסקר?

כן, אבל אנחנו לא רוצים לבלבל. אני חושב אישית שנכון להסתכל על הנתון הכולל. גם בעולם לא מסתכלים בצורה הזו. קשה גם לדעת מה זה בדיקת סקר ומה זה לא. יש לנו את "מגן אבות" שזה באמת בדיקות סקר, אבל אם אנחנו עכשיו למשל מפעילים סקר בקרב גננות אז קצת קשה להפריד את זה, כי אם מישהו בא לקופת חולים - - -

או שעושים בדיקות סקר בקרב אוכלוסייה שנמצאת עכשיו במוקד התפרצות, כמו שהיה לצורך העניין לפני הסגר, ופתאום הכול הקפיץ את - - -

מה האחוז הכולל נכון להיום?

6.6%.

וכמה בדיקות נערכו אתמול?

47,135. לפני כן היו 23,000 בדיקות ואז מן הסתם גם ראינו פחות, ראינו 1,624. זה אומר שיכולנו לפתוח כבר אתמול. שלשום בכלל היו 907 מאומתים - - -

אנחנו מדברים על האחוז.

אז היינו: 6.6%, 7.1%, 6.7%, 7.9%, 7.5% - - -

זה האחוז הכולל?

אנחנו מסתכלים על ממוצע של 7 ימים, לא מסתכלים על יום אחד. אם מחר תהיה לי קפיצה ל-4,000 זה לא אומר שאנחנו עם 4,000, ולהפך, אם תהיה ירידה ל-1,000 זה גם לא אומר.

ברור.

אז, הנה, הקראנו ממוצע של שבוע אבל צריך לזכור שאם פעם ראינו את האחוזים ממש כמספר קדוש היום כבר ברור לנו שהוא לא קדוש כי זה תלוי איפה את דוגמת. כמו שאמרת, יש בדיקת סקר אז איפה הסקר הזה נעשה? אין איזושהי מדיניות. אני חושבת שכדאי שנקיים דיון בשבוע הבא על נושא מדיניות הבדיקות.

יש מדיניות מאוד ברורה בעניינים האלה. יש מקומות שעושים בהם בדיקות באופן חופשי ויש מקומות שלא עושים בהם והמדיניות היא מאוד ברורה. היא מתוכללת עם פיקוד העורף. אנחנו יושבים פעם בשבוע ועושים תוכנית שבועית לפיקוד העורף – היום במקרה זה נעשה – ואז פיקוד העורף מקבל הנחיות ומבטא אותן בשטח. פה ושם יש כל מיני פערים אבל בגדול יש מדיניות מאוד מאוד מוסדרת של בדיקות. זה לא שאין מדיניות ברורה.

אפשר לדעת מה המדיניות, פרופ' גרוטו? אני אשמח לשמוע את זה.

הם עכשיו בונים את זה אז שבוע הבא נקיים פה דיון על כך.

לא, הוא אומר שפעם בשבוע הם יושבים. זה כבר קורה.

פרופ' גרוטו? יש מדיניות?

זה כבר קורה. אנחנו הקמנו פורום אינטגרציה שמשלב את כולם, אני עומד בראש הפורום הזה ומתכלל את הפעילות בין פיקוד העורף ומשרד הבריאות. זה הופעל לפני שבועיים ומאז זה עובד.

פרופ' גרוטו, אני רוצה לדייק בנושא הזה כי זה קריטי. מה שאמרה יושבת-הראש, וזה גם מה שאני טוענת, הוא שהפונקציה של מספר הנדבקים זו פונקציה של הבדיקות. משום מה עברנו מאחוזים למספרים. מה זה 2,000? אם אני אעשה פחות בדיקות יהיו לי פחות מאומתים ואז התמונה תהיה מעוותת.

אנחנו רוצים שיהיו לפחות 30,000 בדיקות ביום. זה המינימום.

אתמול שר הבריאות אמר שכרגע הקיבולת שלנו היא 70,000. אנחנו ראינו בימים האחרונים שירדנו במספר הבדיקות בצורה דרמטית, לא מעט אלא דרמטית. לפני הסגר עשיתם 70,000 בדיקות ביום והיה מספר גבוה של מאומתים – באחוזים, אגב, זה היה מעט אחרת אבל אנחנו כל הזמן ראינו באלפים. כמובן, ברור מאליו, שאם אתה עושה 70,000 בדיקות מספר המאומתים יהיה יותר גבוה. לפני שלושה שבועות, לפני חודש, לפני הסגר, זה פתח מהדורות, כולנו היינו פה בהרגשה שיש לנו גופות ברחוב וזה לא היה המצב. עכשיו, כשמספר הבדיקות ירד דרמטית מסיבות כאלה ואחרות, אנחנו רואים מספרים אחרים, אבל האחוזים משנים את התמונה.

גם גברתי יושבת-הראש אמרה וגם אני טוענת שיש פה משהו שאנחנו לא מצליחים להבין. מה מדיניות הבדיקות? האם לפני הסגר, כשרציתם שניכנס לסגר, הממשלה רצתה שניכנס לסגר, עשיתם בדיקות באזורים מסוימים ועכשיו עושים בדיקות באזורים אחרים? אני לא מחדשת אם אני אגיד שאם נעשה עכשיו יותר בדיקות במגזרים מסוימים ופחות במגזרים אחרים מספר המאומתים יהיה שונה. את זה כבר כולם יודעים.

ח"כ מלינובסקי, מה שאת מעלה כאן זו נקודה מאוד חשובה.

אני רוצה לשמוע תשובה מפרופ' גרוטו, שאני מאוד מעריכה ומכבדת אותו, מה מדיניות הבדיקות – לא מעכשיו והלאה, מה הייתה מדיניות הבדיקות לפני חודש, לפני שבוע, לפני שבועיים. מי מנהל את המערך הזה? לפי מה שאני מתרשמת משתמשים בבדיקות לשימושים פוליטיים. כך אני מתרשמת והלוואי וזה לא כך.

הנקודה ברורה. פרופ' גרוטו, אם יש איזושהי מדיניות סדורה אתה מוזמן לומר, אבל אני שוב אומרת כהצעה לסדר שחשוב לי לקיים על זה דיון שלם – ואני כבר אומרת את זה גם כאן מולך, פרופ' גרוטו, כדי שתוכלו להיערך, אנחנו נאפשר לכם שבוע להיערך לזה – גם לגבי המדיניות שיש, גם לגבי הבדיקות שנעשו לאורך החודש-חודש וחצי האחרונים, שאנחנו נדע איפה התקיימו הבדיקות, מה היו התוצאות במקומות השונים בחלוקה לאזורים השונים. אנחנו נרצה פילוח מאוד רחב כדי שננסה להבין מה משפיע על מדיניות ההחלטות שמתקבלות בסופו של דבר, ויכול להיות שזה ישרת אותנו גם לעתיד כדי שנוכל לקבל את ההחלטות הנכונות.

אין שום בעיה להציג את זה. יש לנו את זה ממש ברמת פרטי פרטים, עד לרמת השכונה. כמובן שלא ניכנס פה לרמת שכונה אבל את המדיניות נוכל להציג בצורה מפורשת.

מעולה.

אני אענה רק לשאלתה של ח"כ מלינובסקי ואני חייב ללכת. אני מציע שבנושא הרשויות נדון בדיון אחר, זה מאוד חשוב שנקבל את האינפוט. אני כן רוצה לומר שמדיניות הבדיקות לא השתנתה. בסוף הסיבה העיקרית שכמות הבדיקות ירדה היא כי ירד גם מספר החולים. זה טוב מאוד. ירדו גם מספר המגעים אז יש פחות חקירות אפידמיולוגיות ופחות אנשים שצריכים בדיקה.

זאת אומרת שאין צורך היום ב-70,000 בדיקות, פרופ' גרוטו?

אבל גם יש עניין של היענות הציבור. היענות הציבור גם משתנה פה, כך שאין לנו שליטה מלאה על המדדים. אנחנו יכולים להפעיל מדיניות עד מחר אבל אם הציבור בסוף יצביע ברגליים ולא יבוא אז אתם יודעים שזה לא משנה.

בשביל שהציבור לא יצביע ברגליים אנחנו צריכים לגייס את האמון שלו ובשביל האמון שלו צריך שקיפות.

צריך להבין שיש הבדל בין בדיקות סקר לבין בדיקות כתוצאה ממגעים.

פרופ' גרוטו, זאת אומרת, לפי מה שאתה אומר כרגע, שאין טעם להעלות את מספר הבדיקות למספרים יותר גבוהים כי זה משקף את המצב? 20,000, לפני יומיים 14,000, זה בסדר?

לא אמרתי בהכרח שאני מקבל את המצב אבל זו תמונת המצב הכי טובה שאנחנו יכולים לקבל בהינתן המצב. ברור שאם אנשים יפסיקו להיבדק זו תהיה בעיה.

ח"כ מלינובסקי, אני רוצה לדבר על האסטרטגיה, יש פה דברים שחשוב שנטפל בהם עכשיו. בואי נניח למדיניות הבדיקות ונטפל בזה בדיון הבא כמו שצריך.

כן, אבל זה מאוד חשוב לאסטרטגיה, כי כאשר לפני חודש רצו שניכנס לסגר, עשו 70,000 בדיקות והיה ממש מערך שלם - - -

בואי נקבע שעכשיו נפרט את האג'נדה, הם מורידים את מספר הבדיקות ואנחנו נוכל לשחרר את המדינה. נטפל בזה אחר כך.

יש לנו בלבול. לכן שאלתי על בדיקות הסקר – גם בגלל שזה משנה את המספרים אבל גם בגלל שנשאלת השאלה האם אנחנו מחליטים לעמוד על 70,000, או 100,000, או 200,000. עשו עכשיו במחוז אחד בסין, בגלל 5 חולים, בדיקות סקר לכל המחוז – שזה כמה מיליוני אנשים – כדי לדעת לנהל את המידע. אבל אם היום אנחנו במדיניות בדיקות שאומרת לא לדגום שכונה או לדגום עיר או לדגום את כל המדינה אלא לפי מגעים מאומתים – אני רוצה לתת דוגמה: בן הזוג שלי היה חולה מאומת. למה הוא נבדק? לא היו לא שום סימפטומים. הוא נבדק בגלל מגע עם חולה מאומת אחר. אגב, קופת החולים שלו אמרה שזה מקרה שלא מזכה בבדיקה. כלומר, מגע עם חולה מאומת נכון להיום לא מזכה בבדיקה. הוא היה מאומת, הוא הכניס אותי לבידוד, אני נבדקתי ויצאתי שלילית. זו שרשרת הדבקה שנקטעה בגלל החמרה שלנו ובקשה אישית שלנו, משפחתית, לבצע את הבדיקה. אם לא היינו מבצעים את הבדיקה - - -

ח"כ זנדברג, מה שאת מעלה הוא כל כך חשוב, בגלל זה אני אומרת ששווה לקיים על זה דיון כמו שצריך ולצלול פנימה לתוך הפרטים.

בסדר גמור, אני רק שואלת לגבי קריטריון בדיקה של מגע עם חולה מאומת, כן או לא. נכון להיום זה רק סימפטומים. יכול להיות, אם הולכים למצב שהתחלואה קצת ירדה וכבר אין ה-70,000 בדיקות רק לחולים עם תסמינים, ששווה ללכת לבדיקות – הנה, אני נכנסתי לשבועיים בידוד כשלפי הקריטריונים היבשים הייתי יכולה להסתובב, הייתי יכולה לבוא לכנסת, הייתי יכולה אולי להדביק ולא לדעת את זה. מדובר כאן על קטיעת שרשראות ההדבקה.

אני מבקשת רגע לעצור. אני מבינה שזה חשוב אבל אני מרגישה שאנחנו מתחילים לנהל דיון לצד הדיון שלשמו התכנסנו. מה שעולה כאן הוא חשוב מאוד והוא בהחלט חשוב גם כדי לגבש את האסטרטגיה. אנחנו לא נפתח עכשיו את הכול ונחליט גם מה יקרה בעוד שלושה שבועות, אלא אני רוצה שאנחנו נתרכז בדיון הזה במה שאנחנו יכולים לעשות באופן מידי לנוכח הנתונים שאנחנו רואים. אנחנו נקיים שני דיונים בשבוע הבא: גם התייחסות לנושא מדיניות הבדיקות – ופרופ' גרוטו, תוכל לבוא עם כל הנתונים ועם כל תפיסת העולם או המדיניות שאתם מובילים במשרד – והדיון השני נוגע לרשויות המקומיות, מה המשמעות של מתן סמכויות לרשויות המקומיות, מה הכלים שצריך לתת להן, תקציבים, כל המערך הזה. אלו שני דיונים שאנחנו נקיים בשבוע הבא בצורה מפורטת.

אני מבקשת לחזור למסגרת אסטרטגיית היציאה, התפיסה שצריכה לעמוד בבסיס האסטרטגיה הזו. אנחנו כבר רואים שכל האסטרטגיה של משרד הבריאות מושתתת בעיקרה על המספרים ועל הנתונים של התחלואה, לא מתייחסת באופן רחב לכל מה שקורה כאן מבחינה חברתית, כלכלית, נפשית, כל ההתרסקות שאנחנו חווים בקרב האנשים, שגם זה משהו שצריך להתייחס אליו. אז תכף נשמע תוכנית שבהחלט יכולה להיות מוצעת כחלופה.

אני רק אגיד שתי מילים לפני שאני עוזב. שני הדיונים האלה מאוד חשובים, חשוב גם שתזמנו – אנחנו גם נבקש אבל שתהיה גם בקשה רשמית מהוועדה – את פיקוד העורף, שהוא שחקן מאוד משמעותי. הוא מכיר חלק מהנתונים לפעמים יותר לעומק ממה שאנחנו מכירים אז גם חשוב שהם ישתתפו בדיון.

מאה אחוז, נרשם. ח"כ רזבוזוב, בבקשה.

אני באמת מברך ומחזק אותך על קיום דיון נפרד על מדיניות הבדיקות. ביקשתי עוד לפני שבוע לכלול בו את תמחור הבדיקות. כמו שראינו במכרז בשדה התעופה, עלות בדיקה תהיה 45 שקלים. מנתונים שאני קיבלתי אני יודע שעלותה של בדיקה למשרד הבריאות היא כ-300 ש"ח.

אל תיכנסו לזה עכשיו.

אני לא רוצה להיכנס לזה אבל אני רוצה שזה ייכלל בדיון.

לגבי אסטרטגיית היציאה, ראיתי שבשלב השני תלמידי כיתות א'-ד' חוזרים למערכת החינוך, אז כאן אני רוצה דווקא לפנות לפרופ' גרוטו שיעלה בקבינט את השאלה למה לא מחזירים את פעילות הספורט של הילדים. בסוף כולנו יושבים בבית, אנחנו רואים מה קורה עם הילדים בבית, אם הם חוזרים למערכת החינוך הם יכולים לחזור לפעילות ספורט במחלקות נוער. אני סומך על המאמנים שלנו שיוכלו לשמור עליהם לפי המתווה הקשוח ביותר של משרד הבריאות. אני כן רואה את זה. בשלב השלישי ראיתי צימרים. גם צימרים - - -

צימרים יכולים לחזור מחר בבוקר.

בדיוק. זה ענף שיכול לחזור מחר בבוקר כי אנחנו גם יכולים לדאוג לקפסולות של משפחה, שלא יהיה חיבור לאף אחד ובאמת שאפשר להפעיל אותם כבר מחר בבוקר. אני מבקש להעלות את זה גם בקבינט. אני רואה בשני הנושאים האלה פתרון לטווח הקצר.

אין שאלה על כך שברשימת המכולת שהייתה שם אין היגיון בין הדברים. אגב, בתי תפילה היו הרבה לפני ענפים אחרים שאנחנו יודעים באופן מוחלט ממה שהציגו במשרד הבריאות שהם בסכנת הידבקות נמוכה יחסית. ראינו שבתי התפילה מופיעים לפני צימרים ובריכות. שחלילה אף אחד לא יחשוב שזה מגזרי אבל אני יכולה להגיד גם מתוך היישוב שלי, בקריית שמונה, שהרבה מאוד בתי כנסת נסגרו בגלל הדבקה בתוך בית הכנסת.

יש דברים שצריך לצלול פנימה ולראות איך אנחנו מייצרים שם היגיון מסדר כי אני אומרת לכם, פרופ' גרוטו – ואני יודעת כמה חשוב לך שזה יצליח – שאם אנחנו נאבד את אמון הציבור עוד פעם זה גמור, כי אנחנו נפסיד גם את המעט שאנחנו צריכים בהתגייסות הציבור. בסוף כולנו יודעים שבלי משמעת של הציבור אנחנו לא באמת ננצח את זה. אנחנו צריכים את האחריות האישית של כל אחד ואחד ולכן אנחנו חייבים להיות מאוד זהירים באופן שבו אנחנו מגישים את הדברים ושיהיה בהם היגיון ושכל.

ועוד החורף לפנינו. פרופ' גרוטו, אנחנו עוד לפני החורף.

בסוף יש הרבה מאוד גופים שרוצים לחזור ויש הסבר הגיוני כמעט לכל אחד ואחד, אבל מצד שני אנחנו לא יכולים להחזיר את הכול בבת אחת כי זה מה שקרה בגל הראשון. לכן חשוב לי מאוד שנשמע מהוועדה איזשהו תעדוף ושהאינפוט הזה יוכל להגיע אלינו.

בשמחה. ח"כ יוראי, בבקשה.

תודה, גברתי יושבת-הראש, אני קודם כל שמח להצטרף לוועדה הזו כחבר מן המניין – בנוסף למיקי כי הוא ימשיך להיות כאן, אנחנו מכירים את מיקי לוי.

נכון, ברוך בואך.

ביחס לנושא הדיון אני חייב לומר שני דברים: אני חושב שהמטרה היא להפיק לקחים מהסגר הראשון לסגר השני ואחד מהדברים היה לנצל את הזמן של הסגר על מנת להיערך ולהנגיש לציבור את ההיערכות הזו. אתמול פרופ' גרוטו השתתף – וחבל שהוא ירד מהזום – בישיבת ועדת החינוך בנוגע למתווה חזרה ללימודים, ששם משרד החינוך אמר שאין עדיין מתווה מוכן לחזרה ללימודים. ברור לכולנו, וזה גם מה שנאמר פה על ידי ח"כ מלינובסקי ויתר החברים, ששבוע הבא חוזרים ללימודים. באיזה מתווה? באיזה כיתות? האם ממשיכים עם הקפסולות, שנחלו כישלון צרוף, או לא ממשיכים אתן?

משרד החינוך, גברתי יושבת-הראש, לא מציג לציבור ולחברי הכנסת את המתווים או את החלופות של המתווים. ברור שאין היערכות. אז, א', בגלל שהחזרה של מערכת החינוך היא בעצם פיבוט שבאמצעותו אפשר לשחרר את ההורים הצעירים חזרה לשוק העבודה, להתחיל להתניע את המשק מחדש, זה באמת תנאי שאין בלתו, אני לא מצליח להבין עדיין למה אין במשרד החינוך אף גורם שיודע להציג את המתווה של החזרה ללימודים, במיוחד בכיתות הראשונות.

כי אין מתווה. אתמול היינו בוועדה לזכויות הילד על הגיל הרך – פשוט אין מתווה. לא שהם לא מציגים – אין.

זה מה שאני אומר. זה מה שנאמר גם בוועדה לזכויות הילד וגם בוועדת החינוך שעסקה בנושא הזה. ישבה נציגת משרד החינוך הנכבדה ואמרה: אני לא יודעת להציג לכם את המתווה. יש מתווים. עיריית תל אביב יפו פרסמה מתווה שנקרא "פתוח בטוח" שמציג עקרונות - - -

הציגו את זה אתמול. אני מאוד מבקשת, בגלל שיש לנו רשימת דוברים כל כך ארוכה, אל תייצרו לי דיונים צדדיים. מה שאתה אומר הוא חשוב מאוד, אפשר לקיים על זה דיון נפרד.

מאה אחוז. רק משפט על נושא נוסף שלא קיבל שום ביטוי ואני מאוד-מאוד מוטרד ממנו והוא כל נושא ההתייחסות לצעירים סביב משבר הקורונה. הצעירים נעדרים מכול תוכניות הסיוע הממשלתיות. שבוע הבא חוזרים ללימודים האקדמיים, אין שום תוכנית סיוע או חבילת הצלה לסטודנטים. אתמול אני שומע בנאום של ראש הממשלה שבכלל אין בעיה בנושא הזה ואני מוטרד, גברתי יושבת-הראש, כי ברגע שאין בעיה - - -

אין בעיה עם מה?

עם הצעירים. אין בעיה. נכון להיום יש 32% אבטלה בקרב צעירים - - -

לראש הממשלה אין בעיה עם צעירים, לצעירים יש בעיה - - -

אני לא רוצה לעשות סיבוב פופוליסטי על זה אבל אני כן אומר שבאסטרטגיית היציאה חשוב לשים לב שזו קהילה מובחנת. אנחנו יוצרים פה במו ידינו בעיניים פקוחות מדיניות שמייצרת דור אבוד. בני דורי הולכים פייפן. אנחנו מחסלים את העתיד של הדור הצעיר ואין שום התייחסות לזה. לכן אני קורא לך, כחלק מהדיון על אסטרטגיית היציאה, להקדיש שיח או דיון או דיון צדדי, או איך שלא תגדירי את זה, לנושא של הצעירים.

לא, הוא לא דיון צדדי, הוא פשוט לא בליבת הדיון הזה אבל זה נושא חשוב ואנחנו נדון בו בתוכנית הסיוע.

זה חייב להיות בליבה כי זה העתיד של מדינת ישראל ואין שום התייחסות לצעירים. אתמול קראתי דוח של הממ"מ על תוכניות הסיוע שכל מדינות העולם המערביות מציעות לסטודנטים. בישראל יש שר אבל אין תוכנית. הזיה.

ח"כ להב, קיימנו דיון שבוע שעבר על נושא תוכנית הסיוע, אנחנו נקיים דיון המשך כי אנחנו התחייבנו גם ושם אנחנו נדון גם על הסוגיה הזו. מבחינתי אסטרטגיית היציאה היא איך אנחנו מתחילים לשחרר את המשק באופן כזה שגם הצעירים יוכלו להתחיל למצוא עבודה, להשתלב בתוך מעגל התעסוקה, לחזור חזרה ללמוד, לחזור לאיזושהי שגרת חיים נורמלית לצד המאבק שלנו במניעת התפשטות הנגיף. זה מה שאנחנו רוצים להוביל אליו לפחות בדיון הזה.

ח"כ אנדריי, רצית להתייחס לתחבורה הציבורית?

הערה קטנה בהמשך לדבריו של פרופ' גרוטו, באמת חבל שהוא ירד מהקו.

אנחנו נעביר לו את הכול.

הוא דיבר על כך שהתחבורה הציבורית תפעל ב-50% מיכולת התפוסה ואז ירווחו אוטובוסים כדי שיקלטו את הביקוש העולה, אבל המציאות כבר עכשיו מוכיחה שככל שמצמצמים את התחבורה הציבורית כך כמות האנשים פר אוטובוס עולה. לכן יכול להיות שיש דווקא היגיון לפתוח את התחבורה הציבורית, שמשמשת דווקא את העסקים הקטנים, אלה שהולכים להיפתח, ולאו דווקא לצמצם את זה ל50% ולרווח את האוטובוסים.

לדעתי זה 50% מתוך התפוסה באוטובוס, לא בכלל.

זה לא בדיוק היה מובן אם זה 50% מהתפוסה באוטובוס או תחבורה ציבורית ב-50% מהפעילות.

אז אנחנו נפנה בבקשה את השאלה הזו למשרד הבריאות.

משרד התחבורה הודיע שמשבוע הבא התחבורה הציבורית ב-100% תפוקה אז לא מסתדר לי מה שעכשיו פרופ' גרוטו אמר.

השאלה אם זו כמות האוטובוסים או כמות האנשים בתוך האוטובוסים.

צריך לתת תפוסה מלאה של האוטובוסים, לא לצמצם אוטובוסים. גם אם תהיה פחות תפוסה זה טוב כי יש הדבקה באוטובוסים.

או להפך, להוסיף את כמות האוטובוסים.

להרחיב את מספר הכלים כדי לצמצם את התפוסה בתוך האוטובוס. אנחנו נעביר את זה.

הוצע עוד מזמן להשתמש באוטובוסים של חברות ההסעות והתיירות שמושבתים כרגע כדי לתגבר בשעות העומס. להפך, צריך תגבור, לא הפסקה.

אנחנו נעביר את השאלה הזו. אנחנו רוצים לעבור לשמוע את פרופ' חגי לוין, שיציג תוכנית לבקשת הוועדה. אני חושבת שהתפקיד שלנו כוועדה הוא לבחון גם חלופות למה שמוצע על ידי הממשלה ולייצר איזושהי תפיסה אחרת שמתייחסת, כמו שאמרתי בראשית דבריי, לכלל המשבר ולא רק לנגיף. אנחנו כבר באירוע מתמשך של מספר חודשים, אנחנו הולכים להיות עם זה לפחות עוד שנה, אנחנו לא יכולים להתעלם מכול ההשלכות וכל האדוות של המשבר הזה, שבהרבה מאוד מובנים אנחנו יכולים אפילו לומר שהם הופכים להיות משברים עוד יותר דרמטיים מנגיף הקורונה בעצמו מבחינת הנזקים ומבחינת הפגיעה בתחומים האלה – אם זה הכלכלה, אם זה הנפש, אם זה הילדים שלנו ואם זה עוד הרבה מאוד תחומים נוספים.

פרופ' חגי לוין, אתה עמדת בראש צוות של רופאים ורופאות, מומחים בתחום, תסביר קצת על הצוות כדי שיוכלו להתרשם ואז אנחנו נציג את התוכנית. אני רק אומר מראש שהתוכנית הזו תוגש לממשלה ותעבור גם למשרד הבריאות. שוחחתי עם משרד הבריאות היום בבוקר, הם יתייחסו לתוכנית הזו ואני מקווה גם שזה יוכל לסייע להם היום בדיון הקבינט. בבקשה, פרופ' לוין.

תודה לך, יושבת-ראש הוועדה. אנחנו גיבשנו תוכנית, צוות של רופאים ורופאות מומחים ממגוון רחב של תחומים – חלקם מופיעים כאן יחד אתי – פרופ' נדב דוידוביץ', פרופ' יהונתן הלוי, איתן פרידמן, רעיה ליבוביץ' ומומחים נוספים מתוך המערכת שלא רצו כרגע ששמם ייחשף. שמעתי אתמול את נשיא המדינה מדבר על היעדר המצפן והדבר הזה קיים גם בתחום בריאות הציבור. אנחנו מנסים לחזור חזרה ולנווט אל היעד הנכון. כדי לנווט ליעד הנכון צריך לקבוע מהו היעד.

אין ספק שמגיפה בכל העולם זה אירוע מאוד-מאוד מאתגר וקשה ולכן צריך לחזור לבסיס – וזה מה שאנחנו מציעים כאן – תוכנית להתמודדות עם משבר הקורונה. אני אציג את האסטרטגיה ואז אגע באופן ספציפי לעומת טיוטת התוכנית שהציג עכשיו ידידי פרופ' גרוטו. אנחנו מציעים שותפות ישראלית מחודשת כי באמת חייבים שותפות. הדרך להתמודדות היא התנהגות הציבור אבל בשביל זה צריך להציג בפניו יעד נכון.

שקף הבא. כפי שציין פרופ' גרוטו, גם אני זוכר היטב את עבודת הדוקטורט שלו, ואנחנו, באיגוד רופאי בריאות הציבור, גיבשנו מזה שנים תפיסה של מהי בריאות ומהי בריאות הציבור אז בואו נחזור לבסיס. בריאות היא מצב של רווחה פיזית, נפשית וחברתית שלמה ולא רק היעדר מחלה, תוך יכולת לנהל חיים פוריים מבחינה חברתית וכלכלית. בואו ניקח את הדבר הזה ונאמץ אותו כיעד של מדינת ישראל להתמודדות עם משבר הקורונה.

אנחנו רואים כאן בשקף את הנגיף. התוכנית של משרד הבריאות היא תוכנית שמותאמת לנגיף. איך אנחנו נותנים לנגיף לשלוט בנו ואיך מתוך פחד אנחנו פועלים. אנחנו מציעים דרך אחרת. דרך שאומרת: בואו נסתכל על האירוע הזה כאל משבר, נראה אותו גם כהזדמנות – כמה שקשה להגיד את זה היום – ונראה איך אנחנו מכוונים ומצליחים לשמור על החיים עצמם. זה דבר שכרגע נעדר בחשיבה כי מתמקדים כל הזמן אך ורק בנזק מהקורונה, שהוא חמור וצריך למנוע אותו, אבל אי אפשר שלא להתייחס באותה נשימה לציבור, לצרכים של הציבור. אנחנו לא רואים שוב ושוב בתוכניות מענה לצרכים של הציבור.

אם נחזור להערה שהוערה כאן לגבי הצעירים, הווקטור העיקרי של העברת המחלה בישראל – כולם יכולים להעביר – זה גילאי 15-29. אם להם אנחנו לא נותנים אופק, לא נותנים מענה לצרכים שלהם בעבודה, בלימודים, אז מה הם יעשו? הם ידביקו. אנחנו חייבים, כחלק מהתוכנית להתמודדות הנגיף, להציע פתרונות לציבור. בשביל זה צריך תעדוף, בשביל זה צריך ערכים, לא ערכים מספריים, כפי שראינו בתוכנית שהוצגה, שמקדשת ערכים מספריים שרירותיים לחלוטין שאין להם שום ערך.

כולנו שמענו וכולנו מבינים שהמספר 2,000, או 1,000, או 250 מאובחנים ליום הוא חסר משמעות. לא עליו אזרחי ישראל יקריבו את עצמם, בשביל איזה ערך שרירותי. במקום זה אנחנו צריכים ערכים ואנחנו מציעים את ערך הבריאות, שמגלם בתוכו את מה שאנחנו צריכים לשאוף אליו. כפי שאנחנו אומרים כל הזמן, אין בריאות הציבור בלי הציבור וזה מה שצריך לעמוד לנגד עינינו.

זה יפה. בסופו של דבר כולנו נהיה בריאים אבל - - -

אבל לא יהיה ציבור.

נמות בריאים.

יש באמת בדיחה כזו שחסינות העדר אפשר גם להשיג על ידי חיסול העדר. אם כל העדר מחוסל אז זהו, הנגיף לא מתפשט יותר. זו לא המטרה שלנו. זו לא יכולה להיות המטרה שלנו. אי אפשר שבשם הדבקות במטרה – המטרה היא חיסול הנגיף – נחסל את הנגיף ולא תישאר מדינת ישראל ולא יישאר ציבור בישראל. אי אפשר לעשות את זה. אנחנו חייבים באומץ לבחור בין חלופות רעות והמשמעות היא שאנשים – לצערי הרב, יש מגיפה, היא נכפתה עלינו – ימותו, אנשים יחלו קשה ויהיו בבתי חולים. אגב, גם אם נעשה את כל הדברים זה גם יקרה, כי סגר רק דוחה, הוא לא מונע באופן בסיסי את ההדבקה ואת התמותה בסופו של דבר. זה מה שמראים המחקרים ואנחנו צריכים ללכת לפי נתונים ולא לפי פחדים.

לכן, אנחנו מציעים מטרה. המטרה היא ניהול משבר הקורונה – שאנחנו מנהלים אותו, לא נותנים לנגיף לנהל אותנו – תוך יצירת שגרת חיים חדשה בנוכחות הנגיף. זה מחייב את כולנו לזהירות רבה כל הזמן וזה מתוך תפיסה רווחה של בריאות ורווחה. כך נוכל למזער את התחלואה והתמותה מהנגיף וגם ממחלות אחרות. אנשים בישראל מתים יותר גם היום מהשמנה, היעדר פעילות גופנית, עישון, חוסר נגישות לטיפול רפואי במחלות הכרוניות מאשר מנגיף הקורונה, וזה גם בשיא מגפת הקורונה. כך אנחנו נוכל לשמור על רווחה נפשית, חברתית וכלכלית ולהתייחס לצרכים של מגוון האוכלוסיות בישראל.

וחייבים לעשות את זה באופן דיפרנציאלי. יש צרכים שונים ויש גם סיכון שונה ואנחנו חייבים להתאים אותו. אנחנו רואים גם בישראל שהמגיפה פוגעת בצורה הקשה ביותר באוכלוסיות החלשות והעניות ביותר, מה שנקרא סינדמיה ולא פנדמיה. חייבים לגעת בשורשי הבעיה החברתית. אנחנו צריכים חיסון חברתי ולא לסמוך על איזושהי פרוטקציה שתקדים לנו את התור לחיסון. זה מסוכן לחיות באשליות. אנחנו צריכים עכשיו לשפר את ההתמודדות שלנו מבחינה חברתית.

הנחת היסוד שלנו היא שהסגר – וזה גם הוכח בסגר האחרון, ראינו שנבחרי הציבור לא שומרים את הכללים כי הכללים לא הגיוניים – גורם לנזק שעולה על התועלת. התועלת היא קצרת טווח. היא מורידה באופן זמני את התחלואה, באופן מלאכותי, כי ברגע שאתה פותח אתה תראה עלייה בתחלואה. אז למה תעזור התוכנית שראינו של משרד הבריאות? מה יקרה עוד שלושה חודשים כשיפתחו את כיתות ה'-י"ב? תהיה חזרה לצורך העניין, מתוך אלה שמאמינים שזה וקטור מרכזי של העברה. ואני בהחלט חושב שאם פותחים בלי שום בקרה את התיכונים והישיבות ברור שזה יגרום לעלייה גדולה בתחלואה. אז מה יקרה עוד שלושה חודשים? שוב נהיה חזרה בשיטת האקורדיון? נגיע חזרה לסגר שלישי.

ולכן, אין מנוס מלרדת לפרטי הפרטים. אני יודע שיש אנשים שהפרטים משעממים אותם, אבל מה לעשות, אלוהים והשטן בפרטים הקטנים. צריך לרדת לפרטים ולראות איך אנחנו מייצרים שגרה זהירה שחייה עם הנגיף. לכן צריך עכשיו את תוכנית ההתמודדות החלופית. המפתח להצלחה הוא להשקיע במערכות הבריאות, הרווחה והחינוך, ליצור שימור שגרת חיים ובריאות כוללת בטווח הקצר ובטווח הארוך.

זו גם ההזדמנות שלנו. גם כך במערכת החינוך יש צפיפות מוגזמת במדינת ישראל אז זה הזמן לשנות את הדבר הזה. כל השקעה שלנו עכשיו במניעה זו השקעה נהדרת. כל השקעה עכשיו במערכת הבריאות תחזיר את עצמה עשרות מונים בקלות. אז איך אפשר להציג תוכנית בלי להציג איך אנחנו מחזקים את מערכות הבריאות, החינוך והרווחה בישראל? איך אפשר לסגור את המערכות הללו כאילו בשם המלחמה בנגיף? זה מנוגד לתפיסה הבסיסית של בריאות הציבור.

אני לא אעבור כמובן על כל הפרטים, אנחנו נעלה את זה באתר הוועדה ונפיץ את זה כמובן. גם מה שאני מציג זה תקציר מתוך תוכנית יותר מקיפה, מפורטת וספציפית. העקרונות הם: קודם כל, כפי שאמרתי, חיזוק מערכת הבריאות על כל מרכיביה וכן חיזוק מערכות הרווחה והחינוך. הרי ראינו שאפשר לטפל באנשים באשפוז בית – לא רק בנשואי פנים, כפי שנחשף אתמול – אלא אפשר לקדם, ולא רק לקורונה, מענה של אשפוז בית. בשביל זה צריך להשקיע, להבין שזה חשוב.

ראינו שאמרו לנו ש-800 חולים קשים זה סף הספיגה של מערכת הבריאות ופתאום זה קפץ ל-1,500. אם נשקיע במערכת הבריאות – נגדיל. אגב, את כל הדברים האלה, אני חייב להגיד, אנחנו אומרים מאז חודש פברואר. אם היינו מיישמים אותם היינו יכולים למנוע גם את הסגר השני ולמנוע את המצב הזה שפותחים, אומרים: תעשו עכשיו הכול, תעשו חיים, וחוזרים חזרה. צריך להבין, המגיפה זה מרתון, היא אתנו לזמן רב.

אתה מדבר רק על אשפוז בית או גם על חיזוק הרפואה הקהילתית?

רק נתתי את זה כדוגמה, בוודאי שאני מדבר בכל נקודה. מערכת הבריאות, חשוב להבין, זה לא רק בתי החולים, שגם אותם לא מחזקים כמו שצריך, זה לא רק רפואת הקהילה, קופות החולים שחייבים לחזק אותן כמו שצריך, זה לא רק שירותי בריאות הציבור, הרפואה המונעת, ששם עושים הכול בפלסטרים ולא משקיעים שום דבר בבסיס.

אין שום בעיה, אנחנו בעד להיעזר בפיקוד העורף וצה"ל, אבל צריך לחזק את מערכת הבריאות בתוכה, ומערכת הבריאות זה גם כל השותפים – הרשויות המקומיות וגופים אחרים, ארגוני חברה אזרחית שנותנים סיוע לציבור – צריך לפעול אתם ביחד ולא לסגור אותם. זו איוולת שבעת המשבר סוגרים ארגוני חברה אזרחית שנותנים מענה בביטחון התזונתי, בסיוע לנכים ומוגבלים. סוגרים אותם בזמן שהכי צריך אותם.

צריך ראייה רוחבית וארוכת טווח שמתייחסת לבריאות הציבור במובן הרחב, להביא פתרונות שהם ברי קיימא. לא לבזבז מיליארדים על בדיקות מעבדה לחברה חיצונית באופן זמני, שזה גם חשוב, אלא לראות איך אנחנו משקיעים במערך המעבדות שלנו, שיישאר אתנו, כדי שהוא יוכל לתת את המענה גם לקורונה וגם אחר כך לצרכים אחרים, כי גם כך המערכת כולה, כידוע, מורעבת מזה שנים ובאה בלי רזרבות. זה שורש הבעיה אז בואו נטפל בשורש הבעיה.

אנחנו חייבים עקביות בהנחיות על סמך היגיון מדעי אפידמיולוגי. העקביות היא קריטית. אנחנו רואים שאין שום היגיון, שיש פה דברים שסותרים זה את זה. הציבור הישראלי לא מטומטם, הוא חכם. נכון שהוא תחמן אבל הוא תחמן כי ההנחיות לא הגיוניות אז הוא מוצא פטנטים. הפטנט של להוציא משלוח החוצה מבית העסק או מהמסעדה הוא לא פתרון רע כשלעצמו אם אנחנו נעשה אותו באופן מסודר. נכון, לשבת בפנים במסעדה בתקופת מגפת הקורונה זה לא אפשרי במתכונת שהיינו רגילים, אבל אם אפשר להוציא משלוח לפתח המסעדה וכך למנוע את ההתקהלות זה מצוין. צריך לעודד טייק-אווי, צריך לאפשר - - -

מישהו התחקה איך יצא הטייק-אווי? היה איזה עניין שהטייק-אווי באיזה לילה בישיבת קבינט היה בפנים ואז פתאום ברגע האחרון יצא ולא יודעים למה. מישהו התחקה אחר העניין הזה? מה היה שם בדיוק?

אין לי מושג.

יכול להיות שבמדינת ישראל 10 אנשים יכולים להתקבץ למעט עוסק פטור, עוסק מורשה, חברה בע"מ - - -

אין מושג אבל היגיון אין שם.

מה הסיבה? היה שם איזה עניין שבהתחלה זה היה ואז יצא.

הם חששו מהתקהלויות של תורים לאיסוף טייק-אווי. אין בין זה לבין הפרקטיקה שום דבר וחצי דבר.

לדעתי יש הרבה מסעדות שהיו מתחננות שאולי יהיה שם איזה תור קטן.

הם רוצים טייק-אווי.

תורים זו לא הבעיה כרגע.

אבל זה היה החשש שהועלה.

גם אני, ח"כ זנדברג, כחבר בקבינט קורונה של "מגן ישראל" שואל את השאלות הללו ולא מקבל תשובות.

צריך להבין שחוסר העקביות שוחק את האמון בהנחיות שכן צריך לקיים. אני אומר כל הזמן לציבור בישראל: א', תשמרו על החוק כי חשוב שנהיה מדינה שומרת חוק, זה קריטי, חשוב לשמור על החוק, אבל עוד יותר חשוב להיזהר ולשמור על ההנחיות הבריאותיות, לצמצם כל מגע אפשרי עם אנשים אחרים, להיות בחוץ ולא בפנים. אנחנו אוסרים פעילות שהיא חיונית בחוץ ואז אנחנו מעודדים אנשים לתחמן ולהיכנס פנימה.

חוסר ההיגיון בהנחיות גם פוגע ביכולת לממש את ההנחיות הבריאותיות המתחייבות. מטילים ספק בעטיית המסכה. אני אומר בריש גלי: מסכה, למרות היעדר מספיק מידע מדעי, היא מגן מצוין וחשוב מפני הדבקה, צריך להשתמש בה בכל פעם שאתה בקרבת אדם אחר בפנים או בחוץ, אבל לאכוף את זה על אישה קשישה שיושבת על הספסל ברחוב שוחק את אמון הציבור במסכות.

אנחנו צריכים להתמקד בהגנה על אוכלוסיות בסיכון, לא כפי שמנסים להציג את זה כאילו זו תוכנית בלתי אפשרית שסוגרת את האוכלוסיות בסיכון בבית והם לא יכולים לצאת. בוודאי שלא. צריך לדאוג להם. מתוך דאגה להם, כל אחד ואחד מאתנו, וגם המדינה, בכל שלב ושלב שהיא עושה, צריכה לראות איך היא נותנת מענה לאוכלוסיות בסיכון, אם זה קשישים ואם זה אנשים שחולים במחלות מסוימות או בסיכון מסיבות אחרות, לעזור להם לספק את הצרכים החיוניים שלהם תוך מזעור המפגשים עם אנשים אחרים.

בחקירות האפידמיולוגיות צריך לשים יותר דגש על מגעים שהם בסיכון כדי להגיע אליהם קודם. כשאתה לא עושה תעדוף אתה לא מגיע לשום מקום. הדרך היעילה ביותר למנוע תחלואה קשה ותמותה היא להגן קודם על אוכלוסיות בסיכון, הם האנשים בסיכון הגבוה ביותר. צריך תוכנית. תוכנית "מגן אבות ואימהות" מצוינת. זו תוכנית שבכל העולם לומדים ממנה. למה אנחנו לא עושים את זה גם עבור אוכלוסיות אחרות? עבור ילדים שהם בקבוצות סיכון? עבור אנשים שחיים בקהילה, קשישים ואחרים שהם בקבוצות הסיכון? איפה המענה להם?

יש דוח של מרכז "זולת" בנושא הזה וצריך לראות לא רק איך מונעים הדבקה בקורונה אלא איך מאפשרים חברה. הבדידות הורגת לא פחות מאשר הקורונה. איך אנחנו נותנים להם תמיכה, איך אנחנו מאפשרים בילוי כי גם לנפש יש חשיבות, גם לתרבות יש חשיבות, ואיך אנחנו תומכים ברפואה הקהילתית שהיא כל כך חשובה.

בסוף, הקו הראשון זה המניעה, זה שירותי בריאות הציבור, החקירות האפידמיולוגית. הקו השני זו הרפואה הקהילתית והקו השלישי זה בתי החולים. אז בואו לא נתמקד רק בבתי החולים, שגם את זה לא עושים מספיק, אלא נלך אחורה.

מה דעתך בנוגע לפתיחת השמיים, אפרופו חוסר היגיון?

אני אגיע לכל הפרטים, אבל קודם אני מקווה שהוועדה תאמץ את העקרונות שלנו, שמשרד הבריאות, שאסור לו להפוך להיות משרד הקורונה, יאמץ את העקרונות הללו, כך יהיה היגיון מסדר בכל התוכנית ואתם תראו שהכול פתאום מסתדר בצורה הגיונית שהציבור יכול לקיים.

צריך לעודד פעילות בסיכון נמוך. זה דורש אומץ. אתה אומר: רגע, אם אני אאפשר לילדים ללכת לחוג טניס הם עלולים להידבק בחוג – כן, אבל הסיכוי הוא כל כך קלוש והתועלת לילדים מהפעילות הספורטיבית והחברתית היא כל כך גדולה שזה אבסורד טוטאלי.

איך אפשר להידבק מטניס? תסביר לי.

אם הילדים בחוג ישתו מאותו בקבוק זו בעיה, אז בואו נחנך את הילדים שלא שותים מאותו בקבוק. אם הילדים יגידו שלום ויתנשקו זו בעיה. ברור שצריך להפעיל היגיון.

אני רוצה לחדד, ואנחנו נפרט את זה בהמשך, שאי אפשר לעצור לחלוטין את ההדבקות. זה בלתי אפשרי. המדיניות שאומרת להגיע לאפס – אולי יש מדינות אחרות שהשכילו איך להתמודד בצורה כזו, מדינת ישראל לא עשתה את זה וגם המציאות במדינת ישראל לא תאפשר את זה. זה לא אפשרי במדינת ישראל להגיע לאפס הדבקות.

לכן צריך למצוא איך חיים עם הדבקות ספורדיות ולהתמקד בפארטו, עקרון לפי כלכלן איטלקי. אנחנו יודעים שהתפשטות המחלה היא בעיקר כתוצאה מהתפרצויות, כתוצאה מאירועים שהרבה אנשים נדבקו בהם או אנשים שהם מפיצי על, מסיבה כזו או אחרת, שהסתובבו והדביקו הרבה אנשים אחרים. לכן, אנחנו צריכים למנוע את הפעילויות בסיכון הגבוה להתפרצויות. חתונה המונית שכולם מתחבקים ומתנשקים בה, גם היא בחוץ, זו סכנה גדולה ומוכחת. אז את זה, אין ברירה, צריך למנוע. צריך לאכוף את זה בקפדנות ולפעול עם הציבור, לגרום לו להבין שזה אירוע שיכול להרוג אנשים רבים ואותו צריך למנוע. צריך להתמקד בפעילויות בסיכון ולכוון - - -

אנשים לא יעצרו עכשיו ולא יתחתנו שנה. לצד זה נהיה חייבים למצוא פתרון או איזשהו מתווה שיאפשר לאנשים גם לקיים את האירועים האלה.

אם את רוצה להתחתן תתחתני בבית כנסת תחת כיפת השמיים. את לא חייבת לעשות אירוע לכל השבט שלך.

זה מה שאני אומרת, צריך למצוא מתווה. אי אפשר להגיד לאנשים: תעצרו את החיים עד - - -

לא, לא צריך למצוא מתווה. אם חשוב לך להתחתן יש אפשרות בבית כנסת, חופה, נגמר הסיפור. אם רוצים אירועים זה סיפור אחר.

לא משנה, אנחנו לא נכנסים לרזולוציות, אנחנו רק אומרים שצריך למצוא את הפתרון כדי שאנשים גם יוכלו - - -

לא, לא צריך למצוא, כבר עכשיו אנשים מתחתנים. מי שרוצה להיות נשוי הוא נשוי, חוץ מאלה שלא יכולים.

הדוגמה הזו של יושבת-ראש הוועדה בדיוק מדגימה שכשאתה מעודד פעילות בסיכון נמוך, כשאתה בא ואומר: אוקיי, אני עושה את החתונה בתנאים המבוקרים הללו, אתה נותן לציבור מענה, אתה מפחית את הסיכון לפעילות פיראטית או לא פיראטית בסיכון גבוה. בשביל זה אתה חייב לעבוד עם הציבור, כדי שאנשים יעשו את זה מתוך אמונה פנימית של עצמם, מתוך מוטיבציה אישית. זה אתגר אדיר אבל לא ניסינו, לא ניסינו עד היום במדינת ישראל ללכת בדרך הזו של קידום בריאות שהציבור שולט במצבו. במקום זה הפכנו את האנשים לחלקיקים, לברגים במכונה, שהם לא מבינים למה הם צריכים לעשות דברים מסוימים. כך לא עושים קידום בריאות.

שותפות היא המפתח. שותפות עם הציבור, שותפות עם הקהילות המקומיות באמצעות הרשויות המקומיות. זה לא רק הרשויות המקומיות. אם לכל בית כנסת יש כתובת ברשות או במשרד הבריאות שהוא יודע שהוא יכול להתייעץ אתה, והוא לא מפחד מהם אלא הם באים ועוזרים לו איך הוא בונה מתווה שמצמצם את הסיכון למינימום ומאפשר את הפעילות, אז הוא יעשה את זה בשמחה מיוזמתו ויעשה עוד יותר. במקום זה אנחנו רואים שחלק הולכים ועושים דברים כמו חיטוי משטחים וכן הלאה, שזה היסטרי ולא מוצדק לעומת רמת הסיכון, חלק לא מקבלים שום מענה, וחלק לא עושים כלום והכול רגיל. אז צריך לעבוד בשותפות כל הזמן עם הציבור ועם ציבורים שונים. לצערי, השיסוי והפילוג בין אוכלוסיות שונות בישראל גורם לנו נזק רב. לא זאת הדרך. אל תסתכלו על אחרים, מה קורה אתם, תסתכלו על עצמכם, על הקהילה שלכם, איך אתם מגנים עליכם. זו צריכה להיות הדרך וזה המסר שההנהגה צריכה לשדר.

העיקרון האחרון הוא הוגנות, שוויוניות ושקיפות. כשיש הוגנות אנשים מאמינים, כשיש שקיפות אנשים מאמינים. לצערנו, הפרוטוקולים של ישיבות הממשלה ושל הקבינט סגורים ל-30 שנה. לצערנו, ישיבות של הגופים המקצועיים לא מפורסמים לציבור. לצערנו, הנתונים הגולמיים לא מפורסמים לציבור ולא מאפשרים בחינה אפידמיולוגית מעמיקה של הנתונים וזה קריטי כדי שהציבור יפעל וכדי שנפעל בהתאם לנתונים עצמם. לכן אנחנו מציעים תפיסה של אחריות מתוך הבנה ושותפות, זהירות במקום פחד. בסוף המדינה לא יכולה ולא צריכה למנוע מבן או בת לפגוש את ההורים הקשישים שלהם. צריך להשאיר את שיקול הדעת הזה למשפחה, רק לבוא ולהגיד: תעשו את זה בחוץ, אל תתקהלו כל המשפחה ביחד כי זה מסוכן אלא תעשו את זה בנפרד. צריך למצוא את הפתרונות. צריך שאנחנו נשלוט בנגיף ולא שהנגיף ישלוט בנו.

אני אומר שוב ושלא יסלפו את דבריי – אני רופא אפידמיולוג עוסק במניעת מגיפות מזה 15 שנה, כמו גם חבריי באיגוד שעוסקים בבריאות הציבור ואפידמיולוגיה בישראל ושותפים רבים נוספים, רופאים, רופאות ואחרים, מתוך הבנה של חומרת המחלה אנחנו אומרים שצריכים להיות זהירים אבל לא מתוך פחד. זהירים בכל פעולה שאנחנו עושים. זו הדרך.

אנחנו מציעים עשר הדיברות. קודם כל, כפי שאמרנו, להגן על האוכלוסיות בסיכון, לתת להן קדימות, שהם לא יצטרכו לחכות בתור כדי להגן עליהן, תוך שמירת האוטונומיה שלהן, תוך מתן מענה לצרכים שלהן. אנחנו רואים לצערנו הרב שאנשים מתים בתקופה הזו מדיכאון, מבדידות, במיוחד אנשים שהם בסיכון הגבוה ביותר. צריך לסייע במיגון, צריך לסייע בריחוק, צריך לעשות בדיקות סקר, כפי שנעשה ב"מגן אבות ואימהות" אבל בעוד מקומות, בדיקות סקר למי שמטפלים בהם, גם למי שמטפלים בהם בבית, כדי להגן עליהם מבלי לסגור אותם בביתם, מבלי למנוע ביקורי משפחה. זה גם הורג אותם לא פחות.

להקפיד על המרחק של שני מטרים. חברים, אנחנו הישראלים אוהבים להתקרב. צריך ללמוד, ריחוק הוא אכן – ריחוק פיזי, לא ריחוק חברתי – צו השעה וצריך להיות פה זהיר כל הזמן. להיפגש עם כמות אנשים יותר קטנה, אם אפשר מרחוק, אם אפשר בחוץ, להעדיף את הפעילויות הללו. והמדינה צריכה לסייע לפעילויות הללו, לא להגביל בתקנות ולאכוף בחוץ, אלא לאפשר יותר בחוץ. ולהקפיד על המסכות, כפי שאמרתי, בכל מפגש בין אנשים.

תראו, הרבה מהנדבקים בקורונה הם ללא תסמינים. צריך להבין את הדבר הזה. צריך להבין שכל אחד ואחד מאתנו – שוב, לא מתוך פחד, מתוך אחריות – יכול להיות נשא קורונה מבלי לדעת את זה ולהדביק אחרים. לכן בכל שבוע צריך להקפיד למזער את מספר המפגשים. אבל אם אתה מרגיש לא טוב וזה לא רק תסמינים ספציפיים ונדירים, דרך אגב, של אבדן טעם וריח וחום, שאת זה יש במיעוט המקרים שבן אדם נדבק בנגיף הקורונה, אם אתם מרגישים לא טוב תבודדו את עצמכם, תישארו בבית. תתייעצו עם גורם רפואי, אולי צריך להיבדק, אולי לא צריך להיבדק, אבל אם יש ספק אין ספק. לצערי הרב, אני מקבל דיווחים מאנשים, למשל, מקרה של מורה בחינוך המיוחד שהרגישה לא טוב, הלכה להיבדק לקורונה אבל עד לקבלת תשובה הלכה ללמד, מתוך מחויבות לתלמידים שלה, הכניסה אותם לבידוד וגם הדביקה תלמיד. היא כל פעם מצטערת על הטעות החמורה הזו. צריך להבין שאם יש ספק אין ספק.

צריך גם את ההבנה של המערכת כי הרבה מאוד פעמים המערכת דורשת מהם להגיע אפילו חולים, ואנחנו מכירים את זה ממחלות אחרות. צריך להיות יותר רגישים בתקופה הזו.

זה גם הפתרונות המערכתיים, כי לצערנו קבלת מחלת ילד או ימי מחלה במקומות שונים באוכלוסיות שונות לא מספק לצרכי הקורונה וגם לא מספק בשגרה. צריך למצוא את הפתרונות האלה כדי לעודד אנשים שלא מרגישים טוב להישאר בבית. צריך להסדיר את הדבר הזה.

הקפדה על הגבלת התקהלויות בחלל סגור, בפרט בפעילות בסיכון גבוה, כמו שירה, צעקה, אכילה. צריך להבין שאז הסיכון הוא יותר גבוה. זה צריך להיות תואם לדבר הזה. מקהלה לא יכולה להתקהל עכשיו, בטח לא בפנים. גם בחוץ צריך לחשוב בזהירות על הדבר הזה כי זו פעילות שהיא מסוכנת.

האם מטוס כחלל סגור זה מסוכן או לא?

אני אדבר על הטיסות.

אין. קראתי את המסמך שלך, מאוד מרשים, אבל אין פה התייחסות לזה.

ככל שאנחנו נעמיד חלופות – נפתח בשמורות הטבע, במקומות פתוחים, הצגות או הופעות שאנשים יוכלו להגיע אליהן בצורה בטוחה – זה יהיה מצוין לכולם. לא צריך לפחד, צריך להיזהר.

צריך לעודד את הפעילות בסיכון נמוך. כפי שאמרתי, העובדה שהיום לא ניתן להיכנס לים, או לא ניתן לצאת לטבע, או לא ניתן לקיים חוג ספורט לילדים, זו הזיה. זה נזק חמור ומיותר לבריאות הציבור במדינת ישראל כי דווקא את הדברים האלה צריך לעודד. כפי שכולנו רואים בפועל, הילדים, נרצה או לא נרצה, יוצאים החוצה ונפגשים עם החברים שלהם כי זה בלתי אפשרי למנוע את זה מהם למשך חודשים.

לגבי מערכת החינוך אנחנו הגשנו נייר עמדה נפרד נוסף. זה מאוד מסובך. אין פתרון בית ספר. הפתרונות חייבים להיות דיפרנציאלים, לפי תחלואה יישובית, לפי גילאי הילדים, לפי הסיכון שלהם להידבק. זה מסובך אבל זה שזה מסובך לא נותן לנו את הפריבילגיה לדחות את ההחלטה. את גני הילדים חייבים לפתוח ולא לנדנד את הציבור באי ודאות בגלל מספרים שרירותיים. חייבים להודיע עכשיו שגני הילדים כולם, עד גיל 6, נפתחים ביום ראשון הקרוב, מתוך הבנה שכן, תהיינה גם הדבקות בגני הילדים, אבל אנחנו יודעים שזה לא מנוע הצמיחה של ההדבקה, לא במדינת ישראל ולא במדינות אחרות. אנחנו יודעים שהסיכון לילדים הוא אפסי. אנחנו יודעים שגם הסיכון לצוות הוא קטן מאוד. לכן, אם השאלה היא האם לסגור את הילדים לתקופה נוספת, התשובה היא: ברור שלא. אסור לסגור את מערכת החינוך.

כיתוב א'-ד' – גם שם צריך להציע עכשיו פתרון וללכת אתו גם מתוך תפיסה של סיכון, תוך התמקדות במניעת התפרצויות. אם ילד עובר באותו יום בין 5 מגמות ונפגש עם 150 ילדים ועכשיו הילד החולה הזה יכול להדביק 150 ילדים – את זה צריך למנוע. אבל אי אפשר למנוע את הלימודים במערכת החינוך.

אני ראיתי את התוכנית של משרד הבריאות, בעצם אומרים לנו: לפחות שלושה חודשים, ואולי הרבה יותר, ואולי לעולם לא נגיע לזה, לא נפתח את כיתות ה'-י"ב. אנחנו מתעדפים בתי מלון לפני בתי ספר. איך זה יתכן? מה הם לא רואים? הייתי בבוקר בדיון בוועדת הסמים בנושא הסיגריות וסיגריות אלקטרוניות, אנחנו לא מבינים שהילדים שלנו עכשיו מתמכרים לסמים? מתמכרים לפעילויות שמסוכנות להם? אנחנו לא יכולים להפקיר אותם כך. אנחנו צריכים לפתוח את מערכת החינוך עם פתרונות – לעשות את זה בחוץ, לעשות את זה מותאם יישובי, לעשות את זה בלמידה בחברותא, בקבוצות קטנות של שניים עד ארבעה ילדים שלומדים ביחד. יכול להיות שתהיינה הדבקות אבל אנחנו נצמצם את הסיכון ונמצא פתרונות.

ואם למידה מרחוק אז צריך להשקיע בזה. זה הזמן להשקיע בתשתיות המחשוביות גם בתוך המערכת וגם של הילדים בעצמם, כי בסוף החלשים ביותר נחלשים יותר ונושרים, פשוט נושרים. אנחנו מאבדים אותם, אנחנו לא שמים אליהם לב.

חשוב לומר כאן לגבי כיתות א'-ד', דווקא בגלל המחקרים שאנחנו מכירים והנתונים שיש, שצריך להחזיר אותם כמה שיותר מהר. אם אנחנו רוצים בשלב ראשון להחזיר את הגנים ומעונות היום, בשבוע הבא, ברור לנו לחלוטין שנצטרך למצוא פתרון מידי גם לכיתות א'-ד', במיוחד אם אנחנו רוצים לשחרר את המשק. לגבי השלבים הבאים – כן, צריך לשבת ולבנות את התוכניות.

אם אפשר לסבר את האוזן לגבי בתי הספר לכיתות א'-ד' ובכלל לגנים. אתמול דווקא נחשף נתון מטורף בוועדת החינוך: ב-60% מבתי הספר בהם היה מאומת אחד לא היו מאומתים נוספים. זה לא נתפס. ועם נתונים כאלה אנחנו דוחים ועוד דוחים ועוד דוחים.

הדברים יצטרכו להיעשות בהיגיון הפעם ולא בצורה גורפת.

פרופ' לוין, אני רוצה להגיד לך משהו מתוך ניסיון. כפי שאמרת, ברור שגם בסגר הזה ילדים מתקהלים, אין ספק. אני רואה את זה. אנחנו גילינו שכנים בבניין. אני מודה בזה בוועדה, גילינו שכנים, גילינו שיש עוד ילדים בבניין, כי לפני כן כל אחד היה סגור בעצמו ובענייניו, וכך פתרנו את בעיות כי היינו צריכים לעבוד, היינו צריכים להמשיך לתפקד וכו'. יש גני ילדים פיראטיים היום, אתה מודע לכך? אין ברירה. אם שצריכה לעבוד - - -

לא, יש ברירה. אסור לנו לעבור על החוק אבל בגלל זה אומר פרופ' לוין: תעשו סדר, זה לא יקרה.

גברתי יושבת-הראש, אני רוצה להגיד דבר מאוד ברור: אם מחר ממשלת ישראל תקבל החלטה שאני צריכה לדפוק את הראש בקיר וזו תהיה החלטה חוקית אני לא אעשה את זה. אני לא מתכוונת לקיים החלטות שהן חסרי כל היגיון ומסכנות את החיים שלי ושל ילדיי. יש גבול מסוים. כל מה שלא הגיוני, כל מה שאנשים לא מסוגלים לעמוד בו, לא קורה. יש היום מספרות פיראטיות, יש היום מניקור פיראטי, יש היום קוסמטיקאית פיראטית. מה, את לא מסתפרת? נשים אחרות לא עושות את זה?

לא.

יוליה, תראי איך אני נראה.

אפילו אשת ראש הממשלה. יש גם גני ילדים פיראטיים. אגב, עוד הערה לגבי המסיכות. כשאני מקבלת פנייה מאדם בן 70 שב-6:00 בבוקר יצא להליכה על שפת הכינרת, 06:00 בבוקר, אדם בן 70, וזה חשוב לו, זה חיוני בשבילו, עוצר אותו מג"ב, נותן לו דוח, מתנהג באלימות והבן אדם בכלל לא מבין מה יש לו – אתה מבין את זה? או שתופסים אנשים בתוך הים. זה המצב שהגענו אליו. פחד והפחדה. עם כל הכבוד לממשלת ישראל ולכל ממשלה אחרת, יש החלטות שלא צריך לקיים אותן אם הן מסכנות אותי, את ילדיי ואת הבריאות שלי ושל משפחתי.

על זה אני חולק עליך. חוק צריך לקיים גם אם הוא לא הגיוני. אני חושב שאין ויכוח על צורך בחזרה של כיתות א'-ד' מהר ככל שניתן, מה שאני רוצה לשמוע זה האם פרופ' לוין מציע מתווה אחר שמוצג על ידי משרד החינוך. זה מה שמעניין. ברור שהצורך קיים.

בשקף הקודם במצגת כתוב שאפשר לחלק לקבוצות, לעשות את זה בצורה מסודרת, אבל לשמור על איזושהי שגרה שהילדים כן יראו ויפגשו את המבוגר, את המורה, את קבוצת השווים שלהם, בקבוצות קטנות, בלי לעבור מהקבצה להקבצה.

זה המתווה?

יש הרבה דרכים לעשות את זה, צריך רק להבין ברעיון שאנחנו חייבים להחזיר אותם לאיזושהי שגרה כי היום אנחנו מאבדים אותם בבית ובלי שום סיבה.

על זה אין ויכוח.

ועוד נקודה. כל החלטה, כל מתווה צריך להיות הגיוני וברור. כמה שיותר פשוט יותר טוב, כי אם אנשים לא מסוגלים לעמוד בו הם פשוט לא יעמדו וימצאו פתרונות, נקודה, סוף. אני אומרת את זה גם בשבילך כאיש מקצוע כי לפעמים אתם חיים גבוה-גבוה, אז צריך לרדת לעם.

תראי כמה הוא מחובר לעם בכל מה שמוצג כאן.

שקף הבא, אנחנו צריכים לעבור לעקרון 8. קודם כל, אנחנו בהחלט יכולים להתייחס ולהציע, ומתוך העקרונות נגזרים פתרונות, לפעמים יש גם חילוקי דעות ויש אי ודאות, זה גם בסדר, זה לא שאנחנו יודעים הכול. לכן הנקודה היא כל הזמן, וזה מה שאנחנו מנסים להגיד, שאם אתה במערכת של משוב, של פידבק, מערכת שמנתחת מה קורה ומשפרת, אז אתה כל הזמן תשתפר. אנחנו לא יודעים הכול על הנגיף הזה, זה ברור. אנחנו צריכים לעשות פעולה ולהעריך אותה. אבל אם אנחנו עושים פעולות ולא מעריכים אותן, לא חוקרים אותן, אז מה זה יעזור? אנחנו לא נדע גם בעוד שנה איפה אנשים נדבקים. אי אפשר לקבל את התשובה הזו.

צריך להתמקד, לעשות ניתוח אפידמיולוגי יעיל. זה מה שאנחנו מציעים פה בעיקרון 9. תאמינו לי, חקירה אפידמיולוגית זו המומחיות שלי. עשיתי מאות כאלה וגם הכשרתי בכול העולם איך לעשות את הדבר הזה. אנחנו לא צריכים ללכת אחרי כל מגע באיזו איוולת כזו כאילו אנחנו פקידים בירוקרטיים או איזו מערכת איכון של השב"כ שהולכת אחרי הנקודות. צריך לחבר את הנקודות, לראות את היער. מהו היער? היער הוא ההתפרצויות. צריך ללכת למוקדי ההתפרצות ולכבות אותם. ללכת למפיצי העל.

אז כשעושים חקירה אפידמיולוגית לא צריך לחקור את הכול, צריך להגיד: אוקיי, פה אנחנו מזהים אפשרות שהייתה אולי הדבקה באוטובוס, בואו נלך פעם אחת במדינת ישראל לאוטובוס, נבדוק את כל הנוסעים שהיו בתוך אותו אוטובוס, נבדוק את הנהג, נבדוק איפה כל אחד ישב, מתי הוא עלה, אם היה עם מסכה או לא היה עם מסכה, ובואו נפיק לקחים. אפשר לעשות את זה. עשינו את זה. עשינו את זה מאות פעמים. אני לא מבין למה לא עושים את זה עכשיו.

אני מציע למשרד הבריאות כל יום לפרסם תוצאות של שתי חקירות אפידמיולוגיות כאלה ואז גם אנשים יראו ויבינו לא ללכת לבית כנסת ביום כיפור – לא, חס וחלילה, כי זה לא חשוב, זה הכי חשוב בעולם, אלא כי כשמתקהלים בבית כנסת שעות ארוכות יש סכנה אמיתית ומוכחת. את זה צריך להציג לציבור ומזה צריך ללמוד. יכול להיות שאנחנו נגלה שבמשחטות למשל, בגלל אופי הפעילות, יש סיכון מאוד גבוה, אז נבין שבמשחטות צריך להתנהג אחרת. אם לא חוקרים לא יודעים וזה דבר שהוא מאוד-מאוד חסר היום. זה גם נותן תשובות לתעופה ולדברים מסובכים אחרים שנגע בהם. אנחנו לא מתיימרים להחליף את משרד הבריאות, אנחנו רק רוצים להציע למשרד ולממשלה עקרונות שאפשר לפעול.

אגב, הדגש הוא על ההתנהגות האחרת ולא על הסגירה. זאת אומרת, כשאנחנו נמצא מקומות שבהם יש מוקדי תחלואה או שיש סכנה אמיתית להתפרצות, אנחנו נדע ששם אנחנו צריכים להתנהג באופן שונה. למה חשוב לי לחדד את זה? כי הפתרון של ללכת ולסגור הוא לא הפתרון. אנחנו צריכים להבין שאנחנו צריכים להתגלגל למציאות אחרת.

אני כל כך מסכים, גם ברמת המיקרו וגם ברמת המאקרו. כשאתה מחליט שהאסטרטגיה שלך היא לסגור ולפתוח בלבד אתה לא מאמץ את ההתנהגות הזהירה לאורך זמן. אתה בוחר בפתרון הקל, הפחדני והלא נכון, כי הפתרון הנכון הוא למצוא איך חיים עם הנגיף תוך מזעור הסיכון. מה המטרה? אני רואה במצגת משרד הבריאות: פתיחה כשנגיע מתחת ל-250. זה חסר היגיון לחלוטין כי הרי כשנפתח נעלה חזרה. גם אם היה ערך לנתון "250 מאומתים ליום" - - -

בעיקר ההבנה שאנחנו הולכים עוד שנתיים, אולי שלוש, לחיות עם הנגיף הזה. אין מה לעשות. חייבת להיות שגרת חירום. מה שאתה מדבר עליו זה איך יוצרים שגרת חירום. חיים עם הנגיף.

זה כבר לא חירום, זו המציאות. כמו שהתרגלת לחיות יחד עם לבנון וחיזבאללה. אתה מסתדר עם זה.

בשקף הבא נרד לפרטים הספציפיים. קודם כל, באופן מידי וללא תלות בנתונים כאלה ואחרים – ואני כל הזמן אומר שאין לנו את הנתונים של מספר הילדים שמתמכרים למסכים, שסובלים מחרדות ודיכאון, שסובלים מהשמנה, וצריך להתחיל לאסוף ולהציג אותם – מיד ביום ראשון לפתוח את מערכת החינוך בגנים וגם בכיתות א'-ד', לפתוח עסקים קטנים תוך התאמתם לכללי התו הסגול ולהסיר את מגבלות התחבורה המיותרות, לא הן מה שמוריד את התחלואה, הן רק שוחקות את אמון הציבור. לפתוח את התנועה בכבישים ובדרכים זה חיוני לחוסן הלאומי שלנו להתמודדות עם משבר הקורונה.

אפילו ללכת לים אפשר.

נכון, להתיר ולעודד הליכה לים. לא צריך לפחד ממראות של אנשים בים. אין שום בעיה לראות אנשים בים, זה המקום הכי בטוח. שלא יגיעו ויעשו מסיבה ויתנשקו וישתו מאותו בקבוק בים, אבל אין שום בעיה שאנשים יהיו בים.

אם אני באה עם הילדים לים, עם המשפחה שלי, קצת להתאוורר, מה רע בזה? מה הסיכון האפידמיולוגי שאני אדבק מהים?

אין רע, הוא מעודד אותך.

גברתי יושבת-הראש, הנושא הזה כואב להרבה מאוד אנשים. זה גם בריאותי, זה גם לנפש, זה קצת להתאוורר ולנקות את הראש וזה לא פחות חשוב. יש הרגשה שסגרו את הים תמורת סגירה של משהו אחר. מזה אנחנו צריכים להימלט. אנחנו חייבים לקבל החלטות ולנהל את הדבר הזה מתוך שיקול דעת בריא ולא: זה תמורת זה ולא תמורת זה.

יוליה, מה שאמרת עכשיו זה: בואו ננהל את המשבר בלי פוליטיקה, רק מקצועית.

הלוואי.

יפה. אז אנחנו עכשיו שמים את הפוליטיקה בצד, יש פה תוכנית מאוד הגיונית עם הרציונל שגם את מציגה, בואו ננסה לסיים את זה. אנחנו רוצים בסופו של דבר כוועדה שהממשלה תתייחס לתוכנית הזו – אנחנו נבקש גם התייחסות כתובה – ותאמץ את התוכנית הזו זו תוכנית שמתכתבת עם ההיגיון של הציבור, אנחנו נוכל לגייס באמצעותה את הציבור הרבה יותר מאשר כל ההנחיות שניתנו עד היום.

למה אבל אין התייחסות, אדוני, לעניין התיירות, גם פנים וגם חוץ?

תכף אני מגיע גם לשם. התרת ספורט. חוגים באוויר הפתוח ושחייה – בוודאי שצריך לפתוח. אנחנו גם את זה הצגנו לוועדה בנייר עמדה ברור. אין שום בעיה בבריכות כשלעצמן, צריך לדאוג שלא תהיינה התקהלויות של אנשים צמודים זה לזה. זה הכול. טייק-אווי, כפי שאמרנו, זה פתרון, זו לא בעיה. זה המובן מאליו.

יש דברים נוספים. הנושא של צימרים, משפחה הולכת לצימר, זה לא מלון, זה כמו בית, אין שום סיבה לקשור את זה עם ענפים נוספים. זה בעיקר העסקים הקטנים שמחזיקים את הפריפריה. אני חושבת שזה משהו שאנחנו חייבים לבקש שיאושר באופן מידי. אגב, גם נושא ה-1,000 מטרים צריך להיות היום, לא ביום ראשון. אין שום טעם לחכות עם הדבר הזה עד יום ראשון. הדבר הנוסף זו הרפואה המשלימה. מדברים על בריאות אבל אומרים לנו איזה בריאות זה נכון. אין שום סיבה שהרפואה המשלימה, על פי תו סגול ועל פי תקן שנקבע כבר, לא תחזור. רפואה זה רפואה וצריך לאפשר את זה. חשוב שזה ייכנס כבר בטווח המידי.

דרך אגב, זה גם עבד מצוין. הרפואה המשלימה עבדה מצוין בתקופה שהתירו את זה. גם ניקיון בין פציינט לפציינט, גם אוורור החדרים בין פציינט לפציינט. זה עבד יפה מאוד. אני אומר את זה אפילו מניסיון אישי. חבל מאוד שהעניין הזה באמת נפסק.

זה לא נסגר, זה עובד פשוט בשחור. הכול פשוט. בואו לא נשקר לעצמנו. המדינה לא מקבלת מסים, אתה הולך לזה בסתר, הכול טוב.

אנחנו רוצים לסיים את הצגת התוכנית ולשמוע את האורחים בזום. בבקשה, פרופ' חגי לוין.

מתוך מה שצריך לפתוח ולאפשר בזהירות גם צריך להגיד מה אסור ולהקפיד על האסור באמת ובתמים. לאכוף אותו באופן מוחלט. אני יכול להגיד שאני בעצמי בתקופה בין הגלים הייתי בבית מלון בטבריה ונחרדתי. זה לא משנה מה רמת התחלואה באותה עיר וזה לא משנה מה רמת התחלואה באותו זמן כי אנחנו בפנדמיה מתמשכת. אי אפשר שאנשים יתגודדו בחדר אוכל בבית מלון, אנשים מכול הארץ, ואומרים להם לשים ככפות, שזה מיותר לחלוטין, ולא מבינים שאת חדר האוכל בבית מלון אי אפשר עכשיו לפתוח חודשים. צריך למצוא פתרונות, אם זה שירות חדרים, אם זה הסעדה בחוץ, פתרונות קשים ומסובכים אבל אי אפשר חדר אוכל בבית מלון כי שם יכולה להיות התפרצות ענק. שם בן אדם יכול להדביק 100 איש. בזה צריך להתמקד ואת זה לאכוף.

אנחנו ראינו, וזה היה בתסכול רב, ואמרנו את זה בקבינט המומחים, מי שלא מסוגל להטיל סגר אמיתי על שכונה שבה יש התפרצות אדירה עכשיו, איך הוא יטיל סגר על מדינה שלמה? אתה צריך להתמקד בבעיה, לטפל בה במלוא החומרה ולעזור לאוכלוסייה כמו שצריך. לא מתוך התעלמות, להגיד "הכול סבבה", זו לא הגישה שלנו. הגישה שלנו היא גישה של אחריות, זהירות ומיקוד בהגנה על האוכלוסיות בסיכון.

רק הערה לגבי התעדוף. כתבת פה לגבי האוכלוסיות בסיכון שתימשך ההנחיה לאוכלוסייה בסיכון, אבל לפני כן בעצמך אמרת שהריחוק החברתי הזה מול אוכלוסיית הקשישים יוצר יותר בעיות.

אין סתירה בין הדברים.

אין סתירה בין הדברים.

לא אמרתי שזו סתירה אלא להפך, להדגיש את זה, להדגיש שיפגשו את ההורים.

אני אדגיש את העניין הזה. המסר הוא לא "אל תבקרו את סבא וסבתא", המסר הוא תבקרו אותם, רק תעשו את זה בחוץ ולא בפנים. אז, כן, יש סיכון, יכול להיות שבסיכון של 1:20 אולי הם ידבקו מכם אבל - - -

אני אתך, אבל למנוע את זה לגמרי - - -

זה אסור.

אי אפשר. אימא שלי אמרה שלא משנה לה קורונה לא קורונה, היא רוצה לראות את הנכדה. זה יותר חשוב לה בשביל הבריאות שלה.

אתם יודעים כמה קשישים נמצאו במצב ריקבון מתקדם – סליחה שאני אומרת את זה – בבתים שלהם ואני שואלת את עצמי: איזו חברה אנחנו הופכים להיות? זה בדיוק מה שאנחנו לא רוצים שיקרה. אנחנו רוצים להציל אותם, לא להרוג אותם.

אבל הם מתו בלי קורונה, הכי חשוב.

זה חשוב ותודה שהדגשת את זה, פרופ' לוין.

חברה בחירום נמדדת ביכולת שלה לטפל במרכיבים הכי חלשים שלה. לכן אנחנו צריכים לראות שדווקא החלכאים, הנדכאים והקשישים, כולם מטופלים הכי טוב במצב הזה. צריך לעשות את זה כמובן באופן זהיר.

כן. לדוגמה, את חיסון השפעת, שהוא חשוב מאוד וכדאי לכולם ללכת להתחסן, ובמיוחד למי שבסיכון, צריך להנגיש אותו. אם דוד שלי, יוסף לוין, בן 95, גר לבד בביתו, צריך להביא את החיסון אליו הביתה ולא שהוא יצטרך ללכת לקופת חולים כדי להתחסן לשפעת. זה ברור.

זו גם שיטה מצוינת לערב יותר אנשים במצב החירום לטפל במי שצריך ואז יותר ויותר מתנדבים שותפים, והרי כשיותר ויותר אנשים שותפים גם המשמעת הציבורית הכללית היא הרבה יותר גבוהה. אנשים חשים אחריות ושותפות.

נכון מאוד. לכן – שקף הבא ואחרון – אנחנו מקימים ברחובות, ששם אני גר וחבר בקבינט שם, סיירת של מקדמי בריאות שהולכים בשכונות ועוזרים לאוכלוסייה בשכונות, כולל למבודדים, שאסור לנו לזנוח אותם. צריך לעזור להם בתקופת הבידוד, כולל החולים, צריך לעזור להם בתקופת המחלה ואז גם הם לא יצאו מהבית כי תהיה להם עזרה. הם לא סתם יוצאים מהבית.

זה חשוב.

מימוש התוכנית חייב לא להתבסס על קריטריון שרירותי ולא על גישה של פותחים וסוגרים, אלא על מעבר לחיים עם הקורונה. לא על מספר המאומתים היומי ולא על ספים מספריים קשיחים לצורך התקדמות, אלא על הבנה שאנחנו צריכים למזער את הפעילות בסיכון גבוה, לעודד את הפעילות בסיכון נמוך, לא לשאוף לאיזה יעד בלתי מציאותי של אפס הדבקה אלא לשקלל את כל החיים במדינת ישראל, לא רק קורונה, את צרכי הקיום, הרווחה ובריאות הציבור, ובמיוחד לאוכלוסיות שהכי זקוקות לפעילויות האלה.

אזורי תחלואה. זו המשמעות, אגב, של סגר. יש פה בלבול כל הזמן. אין דבר כזה שעושים סגר על כל המדינה. זה לא קיים. סגר הוא על אזור ספציפי, אזור התפרצות. למשל: לפי קריטריון של 10% חיוביים מקרב הנבדקים בשל תסמינים קליניים, לא משל הבדיקות בכלל. צריך להתמקד בחולים ואז יש איזשהו ניטור הגיוני. אז אפשר להבין שבאזורים הללו עושים הגבלות ממוקדות. שם אפשר באמת לטפל באוכלוסייה – אני יכול להיכנס לפרטים אבל נוותר על זה כרגע – יחד עם הרשות המקומית.

אני חייב להגיד, אין דבר כזה לסגור עסק בלי פיצוי. אם אתה סוגר עסק בלי פיצוי אתה מעודד אותו להיות עבריין. אתה חייב לתת לו את הפתרונות, זה חלק בלתי נפרד. אי אפשר לקבל החלטות ולא לקחת אחריות על ההחלטות האלה. לגבי מקומות זמניים – יש אופק. אתה מחליט החלטה זמנית, אזור אדום, מטפל בו, עוזר לו, הוא הופך להיות ירוק, יש לו אופק. אי אפשר לעשות את זה בצורה כזו על מדינה שלמה.

כאשר יש תוכנית כזו אז אפשר לבוא ולדבר על נושא התיירות ונושא התעופה, שגם על כך הגשנו ניירות עמדה ספציפיים. הסיכון בטיסה עצמה הוא הרבה יותר קטן ממה שמשום מה אנשים חושבים. יש סיכון, צריך להקים יחידת בריאות בשדה התעופה כדי שהיא תיתן מענה מקצועי. זו רק דוגמה שבכל דבר מה שצריך להוביל אותנו זו מקצוענות באפידמיולוגיה ובריאות הציבור ולא פוליטיקה. אם אנחנו נלך בדרך הזו הציבור יאמין ונתמודד בצורה טובה עם המשבר הזה, ואולי אולי אפילו נצא ממנו מחוזקים כמדינת ישראל. אם אנחנו נפעל באופן משסע – וזה מה שלצערי קורה כרגע – אנחנו לא נצליח להתמודד בצורה טובה עם הנגיף. תודה רבה.

תודה רבה לך, פרופ' חגי לוין, ולכל צוות הרופאים והרופאות שהיו שותפים לכך. אני יודעת כמה שעות, ימים ולילות ישבתם על זה אז באמת המון תודה. אנחנו כמובן בסיכום נבקש מהממשלה לאמץ את התוכנית הזו ונבקש גם התייחסות מפורטת ממשרד הבריאות לתוכנית. אני חושבת שהיא באמת יוצרת איזשהו סדר ושכל בדברים ואני מקווה שהממשלה גם תאמץ את זה. אנחנו נחזור ונחדד בסוף הדיון את הדברים שאנחנו מבקשים כוועדה שהממשלה תתייחס באופן מידי. אני אתן התייחסות קצרה לחברי הכנסת שלא דיברו. יש לנו הרבה מאוד אנשים שמבקשים רשות דיבור ונמצאים בזום, אני רוצה לאפשר לכל אחד להעלות את הדברים בקצרה. אני רק אומר לכולם, זה רק הדיון הראשון, אנחנו הצגנו פה את התפיסה שאנחנו חושבים שעל בסיסה צריך לנהל בעצם את המשבר הזה - - -

לא, לא. זו התפיסה של פרופ' לוין, הוועדה יכולה להוסיף ולשנות. יש דברים חשובים שצריך להוסיף. אני יודעת שזה בשיתוף פעולה אתך אבל יש דברים נוספים שאולי כדאי לחשוב עליהם.

לא, זה לא קשור. אני חוזרת ואומרת לטובת אלה שמאזינים, אם תקשיבי עד הסוף גם את תביני מה רציתי לומר. אנחנו רק בדיון הראשון, אנחנו מציגים את התפיסה שאנחנו חושבים שעל בסיסה צריך לנהל את המשבר הזה. לכן, לכל אחד מהדברים באופן נפרד, לענפים השונים, אנחנו נצלול בדיונים הבאים, כי כמו שאמרנו כאן, תהיה גם תוכנית המשך שתתייחס לכל אחד מהענפים בצורה נפרדת. אנחנו מתייחסים היום רק למה שאנחנו מבקשים באופן מידי. אני מתנצלת מראש אם לא נספיק לתת לכולם את רשות הדיבור, הדיון הבא יהיה כבר בעוד שבוע.

ח"כ גולן, בבקשה.

יעד העל צריך להיות מורכב משני מרכיבים מרכזיים: אחד, להגיע לשגרת חירום שהיא שגרת חירום מתמשכת; יעד העל השני, זה לא כאופציה, הוא לצאת עם חברה מחוזקת. משבר צריך לחזק חברה ולא לרסק חברה וזה שאנחנו לא הגדרנו את כמטרה בעיניי זה חמור.

ממש בקצרה מספר מרכיבים שבעיניי הם חיוניים: אחד, ביזור – להוריד את האחריות מקסימום למטה. כשאנשים למטה מבינים שהם שותפים הם מפעילים יצירתיות, הם ימצאו פתרונות שאנחנו בכלל לא חשבנו עליהם ולכן חייבים לעבוד חזק מאוד על ביזור. האחריות צריכה להיות אצל מנהלי בתי הספר, אצל מנהלי המוסדות, אצלי מנהלי המפעלים, אצל ראשי הערים, אצל ראשי המועצות האזוריות.

הדבר השני הוא דיפרנציאליות. זה פשוט עצוב ונורא שאנחנו לא נוהגים בדיפרנציאליות מרחבית. יש מקומות שיותר פגועים, יש מקומות שלא פגועים, האזרחים מבינים את זה מצוין, קל להסביר את זה.

הדבר השלישי זה מערך הסברה לא פוליטי שעובד 24/7. ידע זה כוח להתמודד. אנחנו צריכים לשנן את זה לכולם. ידע זה כוח להתמודד. אנשים יודעים, הם יודעים מה לעשות, לא צריך להסביר להם, הם שותפים לבד. היום המצב הוא שאנשים לא מבינים. כל המדדים האלה שאתה מדבר עליהם – האזרח הפשוט לא מבין, זה סינית בשבילו. אנחנו צריכים שכל אזרח יהיה "מומחה קורונה". הוא צריך להבין מה הוא עושה. כשדורשים ממנו משהו הוא צריך להבין. כשאומרים לי למה לא ללכת לחוף הים, ואני שוחה כל שבת בים, זו מבחינתי מגבלה לא מובנת ואז אני נוטה לא לציית, כי זה נראה לי לא הגיוני.

אנחנו חייבים לציית גם כשאנחנו לא אוהבים את זה אבל אנחנו מבינים את הרעיון.

אם זה מסכן את הבריאות שלי ואת הנפש שלי אני לא צריכה להתאבד בגלל הפוליטיקה בתוך הממשלה.

מה אומר האזרח שמסתכל עליך? מה אני אומר? מה אני רואה?

אני מסכימה אתך. כשהשר טרופר אומר לנו שההחלטות בממשלה מתקבלות בגלל הפחד מחרדים אני לא צריכה לציית לזה, כן.

ח"כ מלינובסקי, אמרת את זה כבר כמה פעמים, אני בטוחה שזה כבר נקלט ונשמע.

אבל אני חושבת שזה נכון להגיד את זה.

זה לא נכון להגיד את זה.

אם הממשלה רוצה שאני אתאבד אני לא אתאבד.

זה לא נכון להגיד את זה, אנחנו מדינת חוק ובסופו של דבר אנחנו צריכים - - -

אם הממשלה תחליט שאני צריכה להתאבד בגלל שזה טוב לחרדים אני לא אתאבד, סליחה.

אני רוצה לסיים. עקרון אחרון הוא אכיפה מקסימלית על מינימום פעילות. כלומר, כשאתה כבר מפעיל את שלטון החוק וכלי האכיפה של השלטון, זה צריך להיות על מינימום של הפעילות הכרחית. שם אין פשרות, שם יהיה ציות.

חד-משמעית. תודה רבה על הנקודות החשובות. ח"כ לוי, בבקשה.

תודה רבה, גברתי. אני בא מהצד הכלכלי. ישבתי ליד פרופ' לוין לא אחת, בכמה וכמה ועדות, וגם בוועדה הזו, אני משאיר לו את הצד הבריאותי ואני בא תמיד מהצד הכלכלי. חברים, אנחנו בפני פשיטת רגל. אני רוצה להציג לך, גברתי – ואם יש כאן מצלמות שיתרכזו – את הירידה ואת הבעיות הכלכליות שיש כרגע. נכון לחודש ספטמבר יש 102 מיליארד שקל גירעון, נכון להיום 113 מיליארד שקל גירעון, נכון לסוף השנה הערכה היא מעל 135 מיליארד שקל גירעון. לכן המצב הזה לא יכול להמשיך ולהתקיים. 73.4% חוב-תוצר. היינו ב-60%-60.5%. אם אנחנו הולכים כלפי מעלה ומתדרדרים המצב יהיה קטסטרופלי.

שמעתי את פרופ' לוין לא אחת על העניין הדיפרנציאלי, שכן אפשר להמשיך ולעבוד, כן אפשר להמשיך ולקיים חיים תקינים. צריך לפתוח מיד את המשק. אפשר לפתוח בצורה זהירה. אילת בפשיטת רגל, 85% אבטלה. העסקים הקטנים – איזה היגיון יש בקפסולות של 10 בלי לפתוח עסקים קטנים ובינוניים? מה הטירוף הזה? אין מי שישלם מסים. אין מי שישלם מסים.

לכן אני אומר לכם, תהיה כאן פשיטת רגל. הנינים שלנו ישלמו את החובות האלה. צריך לפתוח את המשק, צריך לפתוח את השמיים. קראתי כתבה ודיברתי עם פרופ' אבי ריבקינד ביום שישי, יכול להיות שחלקכם ראו את זה, המסננים במטוסים מסננים יותר טוב מאשר בחדרי ניתוח. תנו לטוס. תפתחו את המשק. יש 250,000 איש שעובדים רק בענף התיירות, טיסות, בתי מלון, סוכני נסיעות, קרקע. היום אני בא מוועדת הכספים, רשות שדות התעופה, שהרוויחה מיליארדים, העבירה מעל 3.7 מיליארד שקל למדינה, פשטה את הרגל. היום הלכתי לבקש שנאשר להם בחוק אפשרות לקחת הלוואות בבנקים כדי להמשיך ולהתקיים, רשות שדות התעופה.

חברים, יש כאן מעבר לקריסה כלכלית, יש כאן קריסה בריאותית-חברתית. יש מומחים גדולים ממני לנפש, יש מומחים גדולים ממני, בוודאי ובוודאי שאינני רופא ואינני מתקרב לידיעות של פרופ' לוין, אבל כן אני מדבר על כלכלה כבר חודשיים וחצי. תפתחו את המשק. אפשר לעשות את זה בצעדים מדודים, זהירים. אתמול לא ישנתי טוב כשראיתי את הבחור זורק את הנעלים החוצה. מהוועדה הזו צריכה לצאת קריאה לפתוח את המשק. תודה רבה.

תודה רבה, ח"כ מיקי לוי. אני עוברת למרכז השלטון המקומי. אני מבינה ששלמה מייצג. אחר כך נשמע את אביעד שנמצא כאן ויש לנו גם שני ראשי רשויות שמבקשים לדבר, עיריית אילת וחוף כרמל. שלמה דולברג, בבקשה.

תודה, גברתי, על הדיון, תודה לחברי הכנסת. אני אתייחס בקצרה, כי אני יודע שנדבר גם בדיון הבא, למודל שהציג משרד הבריאות, פרופ' גרוטו, והדברים שלי מתחברים גם לדברים של פרופ' חגי לוין. כולנו מבינים, גם משרדי הממשלה וגם המחוקקים, שהיתרון היחסי של ראש הרשות המקומית לנהל את המשבר הוא יתרון מוכח. אנחנו רואים ראשי רשויות שנלחמו ברשויות שלהם וגם הצליחו, יש כאלה שפחות ויש כאלה שיותר. הם גם רוצים לקחת על עצמם את האחריות הזו.

אני חושב שהמודל הדיפרנציאלי, מודל הרמזור, הוא מודל נכון, אבל המודל שהציג פרופ' גרוטו מתייחס להעברה משלב לשלב על פי מדדים ממוצעים ארציים. לא יכול להיות שראש הרשות, המנהיג הקהילתי, יעשה את העבודה בקהילה שלו, יעשה את כל הפעולות הנדרשות, יצליח, אבל הוא יצטרך לחכות לעבור לשלב הבא כי עוד לא הגענו למדד הארצי. יש להתאים את המדדים שהציג פרופ' גרוטו, את המדדים להעלאה משלב לשלב, למדדים פנים-רשותיים ולא ממוצעים ארציים. זו הערה מקצועית, אנחנו גם הוצאנו את זה בכתב לממשלה ואנחנו מבקשים את תמיכת הוועדה בסוגיה הזו.

אתה לגמרי צודק. כפי שאמרתי, נקיים על כך דיון ייחודי שיתמקד בדיוק בניהול של הרשויות המקומיות את המאבק בקורונה. אני לגמרי מסכימה שצריך לתת לכם את הסמכויות לקבוע בתוך הרשות מה כן ומה לא לאור הנתונים הרשותיים ולא הנתונים הארציים, כמובן, עם כל הכלים הנוספים שנדרשים לכך. כמו שאמרתי, אנחנו נרחיב על כך בדיון נפרד. אגב, אני חושבת שאנחנו כבר יכולים לעלות כיתה ולדבר על התייחסות ממוקדת בתוך היישובים, לא חייבים לסגור ישוב שלם אם יש התפרצות בשכונה מסוימת או ברובע מסוים. את כל הדברים נעלה בדיון בשבוע הבא. תודה רבה, שלמה.

ח"כ הילה וזאן, בבקשה. אחריה – אביעד בן סדון.

אני לא אוסיף הרבה על הדברים שנאמרו פה על ידי חבריי מלב אל לב. גם אני חושבת שצריך באופן מהיר והחלטי לצאת מהסגר הזה ולגרום למשק לנוע ולהמשיך קדימה. אני חושבת שהדבר שמדאיג אותי יותר מכול זה איבוד אמון הציבור. אנחנו מספרים לציבור גם עכשיו, כשבעצם מספר הנדבקים יורד, כשאנחנו רואים שמספר הבדיקות יורד ל-20,000, כאשר היינו רק שבוע שעבר ב-67,000 – אני מרגישה שזה ממש, ואני אהיה עדינה, זלזול באינטליגנציה - - -

לא היית בתחילת הדיון, דיברנו בדיוק על זה.

אני מצטערת, אני מדלגת בין ועדת כלכלה, ועדת כספים ופה, אבל חשוב לי לומר את זה. אנחנו רואים יותר ויותר איגודי עסקים שמאיימים, או אפילו לא מאיימים, אומרים: אנחנו הולכים לפתוח במרד. הדבר שמדאיג אותי יותר מהכול הוא שיגיע היום שבסוף אנחנו נגיד משהו לציבור וכבר לא יהיה ציבור בצד השני שיישמע, שיבין. יכול להיות בשלב מסוים גם קריאת "זאב, זאב", זה יכול להיות על דברים שהם מאוד חשובים, אבל אם אנחנו נאבד את זה אנחנו לא נוכל לדבר אתם.

אני רוצה לסיים ולומר שבסופו של דבר לי הכי חשוב לראות איך אנחנו יוצאים מפה באמת עם דברים שהם יותר פרקטיים. הציג פה פרופ' לוין תוכנית שצריך ללמוד אותה. אני אישית הולכת לקחת את זה למפלגה שלי ולראות כיצד אנחנו פועלים בכיוון. אני חושבת שזה צריך להיעשות בעוד דרכים. לקחת את התוכנית הזו, להעביר אותה למקבלי ההחלטות, לממשלה, ל"מגן ישראל", שאתה חלק ממנו, פרופ' לוין, למי שצריך, כדי שהתוכנית הזו תקבל פן אופרטיבי, ולימים הקרובים, לא לעוד שבוע, לא לעוד שבועיים, לימים הקרובים, כך יהיה הכי טוב.

בכל מקום שאני נמצאת אני אומרת שהרע עדיין לפנינו, הן מבחינה כלכלית והן מבחינה נוספת – ציין את זה מיקי, אנחנו יושבים בוועדת כספים, אנחנו רואים את המספרים – אנחנו חייבים-חייבים להתחיל לשנות את העקומה ולעלות למעלה. תודה.

תודה רבה, ח"כ הילה וזאן. בשבוע הבא אנחנו נקיים דיון גם על מדיניות הבדיקות שעלתה כאן – ח"כ מלינובסקי העלתה את זה גם בתחילת הדיון – גם על נושא הרשויות המקומיות וגם על נושא הקשישים, איך אנחנו עוזרים לקשישים לצאת גם הם מתוך המצוקה הזו. נדבר על הדוח של "זולת" שיצא. אנחנו נגע בדברים האלה וכמובן שיהיה דיון המשך לדיון הזה.

מה עם הצעירים, ח"כ שאשא ביטון? הגיע הזמן להפסיק להתעלם מהצעירים.

אנחנו לא מתעלמים, אין בעיה שאנחנו נעסוק גם בזה בצורה נקודתית, אבל לדעתי נוכל להכניס את זה בדיון המעקב הכלכלי שלנו כי שם צריך לתת להם את המענה ואת הסיוע.

אני לא מסכים. אני אומר שכמו שקשישים זו אוכלוסייה מובחנת, כך גם הצעירים זו אוכלוסייה מובחנת.

תכף אתה תראה כמה הצעירים העצמאיים מופקרים. תכף אתה תבין שכל בן אדם שיש לו ח"פ, עוסק מורשה, עוסק פטור, הוא בכלל לא אזרח במדינת ישראל. הצעירים נכללים בתוכם. תכף אתה תבין מה הדור שלי עובר.

אני מסכים אתך במאה אחוז, אבל מה שאני אומר זה שעד עכשיו התעלמו מהצעירים. זו אוכלוסייה מובחנת עם מאפיינים מובחנים וצרכים מיוחדים שפשוט מתעלמים מהם.

אני מקבלת. נצלול גם בזה לעומק. אביעד, בבקשה.

לצערי, היום ה-187 שאני לא אומר בוקר טוב, צהריים טובים, וגם לכם אני לא אגיד בוקר טוב, צהריים טובים. אני רק אגיד לך, יפעת, שאני עוקב אחריך, תודה רבה, תודה שאת באמת עדיין הקול השפוי לעצמאיים במדינת ישראל, לא שזה כל כך עוזר - - -

כולנו. כפי שאתה רואה, כולם נלחמים עבורכם.

לא שזה כל כך עוזר אבל עדיין תודה שגם שומעים קול שפוי בכנסת כי מבחינתי יש פה כנסת – אני נזהר במילים שלי אבל מבחינתי זה רצח עם. רצח עם מה שקורה.

בוא גם נכבד את המקום הזה. בסוף, אתה רואה, יושבים פה הרבה מאוד חברים שכולם מאוד-מאוד רוצים לסייע.

אני משתדל. אני בטוח, הם מאוד רוצים לסייע, כשבינתיים המשפחה שלי קורסת, ואני רוצה לספר לכם מה קורה לי ולעוד מיליון וחצי אזרחים שכנראה יצביעו בקלפי, ברגליים שלהם, לא להצביע לכם.

אני רוצה להסביר לכם שאני בסיפור האישי שלי נחשב מוחרג. המוחרג שלי זה כשל טכני. התיק האישי שלי במס הכנסה לא רשום, החברה שלי רשומה. איזה יופי. המסים משולמים כל הזמן ובזמן. יצא מצב שבינואר-פברואר קיבלתי 17,200 מע"מ וקיבלתי במאי, במאי, מענק בגין הוצאות קבועות 17,000. על 90,000 הוצאות קבועות – 17,000 ש"ח. כך המדינה שילמה לעצמה מע"מ והילדה שלי עם פער של 73,000 שקל.

אתי נמצאים אנשים שילדו השנה, אתי נמצאים עסקים שפתחו השנה, ששמו את כל ההון שלהם. אתה מדבר על סטודנטים ואתה מדבר על אנשים שיצאו החוצה, אתם מדברים על מובטלים שאין להם בכלל לאן לחזור. המעסיק סגור, מי יעסיק אותם? אני רציתי לראות מיליון אזרחים הופכים להיות – ממצאים אפידמיולוגיים, לטובת פרופ' חגי לוין – אנשים שהם מסבירי קורונה. לא נותנים דוחות, אומרים לך: קח מסכה, אומרים לך: תירגע, אומרים לך: תשמור על המתווה הסגול. ציפיתי לראות כלכלה שמתנהלת כמו שצריך, במקום זה, כמו שאומרת חברת הכנסת, והיא צודקת, קיבלנו את הכלכלה הכי שחורה במדינת ישראל. הכי שחורה. הכול מתבצע מתחת לאף שלכם.

למה שהעסקים בכלל ישאלו אתכם אם לפתוח או לסגור? איזו מדינה בעולם נותנת מתווה בו בכל חלל במדינת ישראל 10 אנשים יכולים להיכנס חוץ מאם אתה ח"פ, עוסק מורשה ועוסק פטור? תגידו לי, אתם השתגעתם?

שערורייה, נכון.

יש גם פתרונות, בגלל שאנחנו יזמים. אתם לא יודעים להתנהל עם מאה אחוז משכורת, אנחנו עדיין מתנהלים עם אפס אחוז הכנסה. עדיין מתנהלים. עדיין חושבים על איך להמציא את עצמנו מחדש. אתם כאן יושבים ומספרים איך צריך לדאוג לקשישים, איך צריך לדאוג לזה ואיך צריך לדאוג לזה. ממשלת שיקולים הזרים שמקיפה אתכם, ואני אמנה אותם: ההסתדרות, הלוביסטים, הטייקונים, הבנקים, הפקידות הבכירה והממשלה, המשותף לכולכם זה שהמשכתם לעבוד רגיל, לא קיימתם הנחיות, לא נתתם דוגמה אישית והמשכורת שלכם דופקת כל יום כל הזמן. המשכורת שלנו לא.

אני חייב להגיד לכם שאם הלכתם על סגר כללי יש לזה השלכה, זה שווה עוצר כלכלי. אתם תספגו את העלויות. אתם תספגו את הכול. אתם תקצצו את המגזר השמן והלא יעיל שלכם. אתם תורידו 30% מהשכר שלכם כי זה 12 מיליארד שקל בשנה. ואני, לא משנה כמה מיסים אני אתרום, אני לא אגיע לסכום הזה. אם אתם כבר הולכים על ביטול הליכים ואתם רוצים לדאוג לעסקים, תבדקו על שיקים, תבדקו על תזרימים, על מאזנים, על BDI, על הדברים האלה שמפוזרים החוצה, תקפיאו הליכי הוצאה לפועל, עיקולים. למה אנשים צריכים להיות בחוסר ודאות? ודאות קודמת פה לסגר. אתם תייצרו ודאות הרבה לפני סגר.

דבר נוסף. אתם לא מצליחים להסתדר עם הבנקים כי אתם אימפוטנטים? תגדילו את ערבות המדינה במאה אחוז. אתם תשלמו את ערבות המדינה, הלוואות בערבות מדינה מאה אחוז, כמו בארצות הברית, ואל תספרו לי פה על כלכלה שאתם לא מכירים. קפיטליזם יש בארצות הברית והוא יכול ללמד אתכם עוד 10 שנים איך לעשות את זה.

והדבר האחרון. אם אתם כבר מעבירים סמכויות לרשויות המקומיות – מסים ישלמו לרשויות המקומיות על פי הרמזור. עירייה שהיא אדומה – אין מסים. אין ממי למצוץ את המסים האלה. עירייה שהיא ירוקה והעסק פתוח – יקבל כסף, וגם אז זה יהיה בהדרגתיות. פה אתם תראו ערבות הדדית וסולידריות. הוא ישלם 25% כי הוא משלם כל החיים שלו פי 17 ארנונה מארנונה רגילה, כשאתם לא מוכנים אפילו פעם אחת להתעסק ברפורמה הזו.

אז אני אומר לכם שמהוועדה הזו הקריאה היחידה שצריכה לצאת עכשיו היא ועדה שמחריגה את החריגים, שנותנת עכשיו לאישה שילדה, לעסק החדש שנפתח, לי, אוויר וכסף, כי אתם לא תסגרו אותי, או שאני פשוט לא אקשיב לכם אם לא יהיה לי איך להאכיל את הילדה שלי. ואם אתם רוצים לשפוט אבא רעב לתינוקת בוכה שיודע שכרטיס האשראי שלו לא יעבור בסופר כי סגרתם אותו ולא פיציתם אותו בזמן – אני אומר לכם שאני לא שופט אותו גם אם הוא מוריד את כל האנשים בדרך שמנסים לעצור אותו. לא שופט אותו.

אני אומר לכם, קיצוץ 30% משכר המינהלות של הבכירים בהסתדרות, של הבכירים במגזר הציבורי, יביא למצב שבו מדינת ישראל לא תוציא כסף מהכיס. 30% מהשכר שלכם, הממשלה שבגדה והפקירה את העצמאיים במדינת ישראל. 30% מהשכר שלכם שווה 12 מיליארד שקל בשנה. תתחילו להסתכל על המנגנון שבאמת צריך לייעל כי העצמאיים שמים סוף לממשלה הזו, להחלטות שלכם. אנחנו לא נספור אתכם, אנחנו נמשיך לעבוד ונמשיך לעשות הכול כי אתם לא סופרים אותנו, נקודה.

תודה רבה, אביעד, על הדברים הקשים באמת, זה כאב שאני בטוחה שהוא - - -

כשאת מדברת על אמון ציבור, את אישה, כמוני את מהפריפריה, את צריכה להבין שאמון אחרי בגידה אי אפשר לשקם. אתם בגדתם באזרחים במדינת ישראל. האמון הזה לא ישתקם גם אם יהיו פה עוד 50 ועדות. הוא לא ישתקם כי אתם בגדתם והפקרתם את הכלכלה ו-60% מהתל"ג של מדינת ישראל. אל תחשבו שאם אני עוסק פטור או עסק קטן אני לא מבין כלכלה. גם לנו יש פתרונות.

תודה רבה, אביעד, אני בטוחה שאתה מייצג את הכאב של הרבה מאוד אחרים שאנחנו לא שומעים אותם כאן אבל אני בהחלט מקבלת גם את הפניות שלהם, ואפילו טלפונים מהם, ואפשר לשמוע את הכאב באמת בקול של כולם. אני אומר רק שהמטרה של הדיון הזה היא לראות איך אנחנו מאפשרים לכם לחזור ולהתפרנס בכבוד, כפי שאתם מבקשים ורוצים. זה לא במקום הדיונים האחרים, שאגב, קיימנו כבר בשבוע שעבר דיון ראשון שעלו בו חלק מהסוגיות שהעלית ומשרד האוצר צריך להשיב לנו בנוגע לכל נושא הפיצוי, הארנונה, נשים עצמאיות, נשים שילדו בתקופה שמקבילה לתקופת הקורונה ונפגעו מזה. העלינו את הסוגיות האלה ואנחנו כמובן נמשיך ללחוץ בנושאים האלה.

30% אבטלה במיוחד בפריפריה, ואת יודעת את זה, זה 100% פשע. 100% פשע. אתם מעודדים פשע במדינת ישראל.

אביעד, הקשבתי לך בקשב רב ואני מוכרחה לומר שהלב מתכווץ כששומעים אתכם. אנשים לא רואים בזום אבל אני מסתכלת לך על הפנים, אני רואה את הכאב, אני מבינה את מה שאתה מדבר. אנחנו נעשה הכול כאן כדי ללחוץ על מי ומה שצריך כדי שהדברים ייעשו יותר טוב ממה שהם נעשו עד היום, אבל אני מודה גם שהמטרה שלי עכשיו-עכשיו, כשאני יושבת כאן מולך בדיון, היא לראות איך אנחנו מאפשרים לכם לחזור לעבוד ולהתפרנס בכבוד כי אני יודעת בסוף שזה מה שאתם רוצים.

נתתי פתרון. אני מבקש שאם מעבירים לרשויות המקומיות, כל רשות מקומית אדומה לא תקבל תשלום מסים מהעצמאיים במדינת ישראל. היא תצטרך להשתפר. מד היעילות יהיה עליה ולא עלי. ימי בידוד? אני לא אשלם בחיים - - -

תודה, אביעד. אנחנו רוצים לשמוע את ראש עיריית אילת מאיר יצחק, שזה שהם לא מהווים אי שיכול לנהל את עצמו זו גם שערורייה בפני עצמה. הוא לא נמצא, אז אסיף מחוף הכרמל, בבקשה.

גברתי יושבת-הראש, אני רוצה להתייחס לתוכנית ולשאול את פרופ' לוין. בתוכנית הזו יש באמת הרבה שכל והיגיון, לא מצאתי התייחסות לשני דברים ואני רוצה שהם גם כן ייכנסו להמלצות הוועדה יחד עם כל ההמלצות האחרות של התוכנית. נושא ימי בידוד. כרגע אנחנו בין המדינות הבודדות עם 14 ימי בידוד, שאגב, אביעד עוד משלם על ימי הבידוד לעובדים שלו. אנחנו יצרנו פה משהו לא צודק לחלוטין. אני רוצה לשמוע התייחסות לימי הבידוד.

אני מבקשת, גברתי יושבת-הראש, שבהמלצת הוועדה יקיימו דיון, הידברות, התייחסות לקיצור ימי בידוד ומי צריך לשלם על כך. זו סוגיה קריטית. לא יכול שבמצב שאנחנו נמצאים בו עכשיו מעסיקים, שהם גם בברוך רציני, עוד ישלמו ימי בידוד לעובדים שלהם כשאנחנו יודעים שחלק מימי הבידוד הזה הם בכלל בגלל איכון השב"כ ואין שם בכלל שום היגיון. המדינה מחליטה שאנשים צריכים להיכנס לבידוד, שהמדינה תישא בהוצאות ולא אביעד, לא שלמה ולא אלי. זה דבר ראשון. אם המדינה תישא בהוצאות יקצצו את ימי הבידוד האלה במהירות שיא כי אז לא הוא ישלם אלא המדינה.

דבר שני, אתמול נחשפתי למאמר של נציג ארגון הבריאות העולמי בו היו גינויים מאוד קשים על נושא הסגר. ארגון הבריאות העולמי מדבר על כך שסגר זה לא עובד, זה לא פתרון והוא אינו ממליץ למדינות להשתמש בסגרים. הסגר הוא לא תרופה אלא הוא להרוויח זמן. זה פורסם אתמול, משום מה פה בארץ לא כל כך מדווחים על זה, זה כבר בא מארגון הבריאות העולמי. אני רוצה לשמוע התייחסות של פרופ' לוין לכך כי סביר להניח שהוא יודע על מה אני מדברת.

הנושא של קיצור ימי הבידוד מגלם בתוכו בדיוק את העיקרון שאנחנו אומרים: אין סגירה בלי פיצוי, אותו דבר גם ברמת הפרט, מתוך תפיסה שאומרת: כן, בוודאי שיש מצבים שמבחינה אפידמיולוגית בן אדם שנחשף חייב להיות בבידוד – זה נקרא בידוד, זה למעשה הסגר, קרנטינה – בגלל שהוא נחשף, אבל צריך לאפשר לו את התקופה הזו גם מבחינה כלכלית וגם מבחינות אחרות. אם הוא זקוק לסיוע בתקופה הזו חייבים לתת לו אותו כדי לשמור על בריאות הציבור. לא לעשות את זה – זה לפגוע בבריאות הציבור, לפגוע במאבק הקורונה.

באותו הקשר אמרתי בהחלט אתמול בוועדת חוץ וביטחון על איכון השב"כ שזו בדיוק הטעות כי אתה מכניס למעלה ממיליון ישראליים לבידוד כשמיעוט מאוד קטן מתוכם אכן בסוף חולה בקורונה ואתה לא מפצה. אם היית מפצה היית חושב פעמיים לפני שאתה עושה את זה ואז היית מדייק יותר.

קיצור, היום אנחנו על 14 ימי בידוד.

זה לא רק קיצור, ברגע שאתה תשלם על זה אתה תהיה יותר זהיר להכניס אנשים סתם. אני אומר, יש מקרים שחייבים להכניס אנשים לבידוד וחשוב שיקפידו על זה, צריך לדייק.

ארגון הבריאות העולמי אומר בצורה מפורשת, וגם היום תציג מנהלת אגף החירום של ארגון הבריאות העולמי אירופה, ד"ר ניצן, בכנס של האגודה לאקולוגיה את הנושא הזה, שסגר הוא לא פתרון בר קיימא. הוא יכול היה לשמש – כשלא ידענו מספיק על הנגיף – אך ורק במקרים קיצוניים ביותר כפלסטר זמני עד שנכין את מערכות החירום, את מערכות הבריאות. בטח שהיום זה לא פתרון. במקום זה צריך למצוא פתרונות שמאפשרים חיים לצד הקורונה. זו בהחלט העמדה המנומקת של ארגון הבריאות העולמי, שסגר הוא לא פתרון בר קיימא.

הוא בטח לא יכול להיות אסטרטגיה קבועה לטיפול במשבר. תודה רבה. אסיף, חוף כרמל, בבקשה.

צהריים טובים. אני רוצה להודות לך, יושבת-הראש, על דיונים מעמיקים ומקצועיים שמביאים את קול העם בצורה מקצועית נטולת פוליטיקה, ולכל הצוות של חברי הכנסת, אני מודה לכם בשמי ואני בטוח שבשם ראשי רשויות רבים. אני רוצה להציג לכם את מודל היציאה שלנו מהסגר. אני חייב להגיד שאנחנו כבר מממשים אותו. אם מישהו חושב שנחכה להחלטות הממשלה, זה לא קורה. אני מסכים עם חברת הכנסת שהעלתה את זה. המציאות היא שונה לחלוטין, מה שקורה בשטח. אנחנו מדברים פה באיזושהי תאוריה, לא יודע בכמה אלפי רגל, השטח מדבר אחרת. אני רוצה להציג קצת נתונים ומיד לצלול למודל, שכמו שאמרתי, אנחנו כבר נמצאים בתוכו ואני מציע לאמץ אותו. המודל הזה הוא לא רק להתיישבות העובדת או למרחב הכפרי, הוא לכל מדינת ישראל.

אז קצת נתונים בקצרה. תראו את התמונה הזו, זו תמונה שהייתה גם בגל הראשון. מתוך 54 מועצות אזוריות בכל הארץ, בכל הארץ, 46 מהן ירוקות. יש לנו אחת כתומה. המדינה עובדת בסגנון של B-52 מפציצים, משטיחים את הכול בלי קשר למציאות לשטח. רוב האזורים הם ירוקים ולא רק במועצות האזוריות. הפתרון הקל הוא סגר לכל המדינה וזו טעות. זה פוגע בכלכלה, זה פוגע בנפש של האנשים, זה פשוט פוגע בכול. תראו את התמונה, היא מדברת בעד עצמה, למה נכנסנו לסגר, לעונש קולקטיבי? זו שאלה ששואלים ראשי הרשויות והתשובה לא ברורה לי. תמשיכו לראות את הנתונים, זה פשוט מדהים אותי, תראו כמה. אנחנו יודעים לתת פתרון דיפרנציאלי לכל אזור ואזור וגם בתוך הרשויות לתת פתרון לכל יישוב ויישוב. תראו את התמונה הזו, היא מציירת את התמונה כולה.

אני אמשיך ולצלול, ברשותכם, למועצה האזורית הכי יפה בארץ. זה המצב שלנו נכון להיום, וירדנו כבר ל-78 חולים על 33,000 תושבים. חוף הכרמל היא לא רק קיבוצים ומושבים, זה גם עתלית וקיסריה. יש לנו חרדים, דתיים, ערבים, עם ישראל על כל כף היד, זה ממש מיקרוקוסמוס של החברה הישראלית, וזה המצב שלנו כיום. שתבינו, זה לא רק המרחב הכפרי, לא, זה יכול לעבוד גם בחיפה וגם בתל אביב. יש לנו שכונות צפופות בעתלית ויש לנו אוכלוסייה ערבית ויש לנו חרדים. יש לנו הכול, הכול, בחוף הכרמל, וזה יכול להתאים לכולם.

נדבר גם על חופי הים, 45 ק"מ של חופי ים. האם אתם באמת חושבים שהציבור לא מגיע לחופי הים? תגידו לי, על מה אתם מדברים? אני רוצה להגיד לכם כמי שגר ממש צמוד לים, על מה אתם מדברים? הציבור הולך לים ומבחינתי טוב שהוא הולך לים כי זו בריאות נפשית. אם זה ספורט יחידני, אם זה שחייה, הוא נושם אוויר, על מה אתם מדברים? איך הגענו לסגירת חופי הים. זו שאלה שהייתי שמח מאוד לשמוע תשובה עליה.

לפני שאני מציג את מודל הרמזור הספציפי שלנו אני רוצה לומר: תראו, גבירותיי ורבותי, איך יכול להיות שבמדינת ישראל, שעשתה כל כך הרבה דברים נפלאים ומובילה את העולם בכל כך הרבה תחומים, אנחנו כל פעם מחדש, ראשי וראשות הרשויות נתקלים ברגע האחרון? במוצאי שבת אתם מעדכנים אותנו מה מתווה הפתיחה. איך זה יכול להיות שכל פעם מגיעים לדבר הזה? אל תגידו שזה מצב שאנחנו בוחנים אותו. זה כבר לא מקרה חדש, זה מקרה שמתמודדים אתו לאורך זמן ואנחנו יודעים איך להתמודד אתו, אז למה כל פעם במוצאי שבת מחכים לעדכון ב-20:00 אם הסתדרות המורים תאשר לנו ואז מעדכנים אותנו? למה המטוטלת הזו? למה חוסר הוודאות וחוסר המקצועיות?

אני שואל את השאלה הזו ואני אומר שלאור זה אני נוהג אחרת, ואני יודע שעוד רבים מראשי וראשות הרשויות לקחו את האחריות ואת הסמכות. אנחנו לא נחכה, לא נחכה להחלטות במוצאי שבת בערב, אנחנו נקבל החלטות קודם כל בהתאם לבריאות התושבים שלנו ואיכות החיים שלהם, שהיא מורכבת הרבה יותר רק מהמחלה כמו שנגעתם בה.

אני רוצה לצלול למתווה שלנו. אנחנו עובדים לפיו כבר מיום ראשון בהתאם למגבלות הקורונה. קודם כל אני רוצה לדבר על המעטפת, איך מנהלים יישוב. מנהיגות צריכה לדעת לאפשר. בכל יישוב ויישוב יש צוותי צח"י, ביישובים הגדולים זה צח"ש, צוותי חירום שכונתיים. אפשר גם לעשות את זה בחיפה. אנחנו הכשרנו אותם. אנחנו ליווינו אותם במשך שנה וחצי, לא חיכינו. אנחנו יודעים לעבוד מולם בשוטף ובחירום וזו שגרה שבחירום. כל שבוע – מחר אני עושה עדכון שוב פעם לצוותי הצח"י שלי – אני מעדכן אותם, אני מתלבט אתם, אני מאציל להם סמכויות, וכך אנחנו עובדים במקביל.

אנחנו הכשרנו את נאמני הקורונה שלנו. מגיל 16 ילד יודע לספר שצריך להיות במרחק של שני מטרים ולעטות מסכה, והנה עוד פעילות לנוער שלנו, שהוא מופקר ויש עלייה ענקית, גם בחוף כרמל, של שימוש באלכוהול וסמים קלים כי זה מה שקורה כשהם נשארים בבית מול הזום. לאור זה יצאנו במתווה שאני מציג בפניכם. אז כל המערכת הניהולית הזו עוטפת את היישוב וכך אנחנו עובדים. זו לא הנחייה שלי, יש לי המון שותפים מהמטה שלי, זו עבודת מטה, אנחנו עושים את זה ביחד עם מנהיגות ביישובים וכך זה עובד.

כבר מיום ראשון, יישוב ירוק – ורוב היישובים שלי ירוקים, הם ירוקים כבר חודשיים, אין חולה אחד בהם, למה יש סגר? – אני מחזיר את פעילות התרבות היישובית, רק בתוך היישוב. יש לנו הכול בקפסולות. הם מקבלים ממני, יש לי תמיכה, מאמן מקומי – רק מאמן מקומי כי אנחנו תומכים בכלכלה המקומית – אמן מקומי שלי יגיע וייפגש עם 20 איש במקום פתוח, ישיר להם, ינגן להם וכל מה שהיישוב יבחר.

אני מחזיר את פעילות הספורט לפי המתווה המצומצם. הנוער שלנו גם כך נפגש, על מי אנחנו עובדים? הוא נפגש ואני רוצה שהוא יעשה ספורט כי בריאות הנפש לא פחות חשובה. ואני מזכיר לכם, זה יישוב ירוק שאין בו חולים. אני פותח את מגרשי המשחקים שסגרתי. מגרשי הספורט גם הם פעילים, שלא נעבוד על עצמנו, אבל אני מביא להם פעילות יזומה שלי. אני מביא אליהם מדריכים. אני חושב שזה נכון ביישובים ירוקים, ושוב פעם, רק ביישובים ירוקים.

העו"ס היישובי יחזור ויעשה ביקורי בית בשני מטרים מהוותיקים כי הם נמקים בבית שלהם ואסור שזה יקרה, אז הוא חוזר ופוגש אותם. אני מפעיל מחדש את מועדוני המופת שלי. זה 10 ותיקים שנפגשים במרחק של שני מטרים אחד מהשני ועושים פעילות ומדברים. אנחנו גם במסגרת פרויקט מקומי עשינו "ותיק דוט קום". לכל ותיק שלי יש אייפד והוא יודע לתקשר עם הרופא שלו ועם המשפחה שלו. אני מחבר אותם לטכנולוגיה וכך צריך לעבוד יישוב ירוק.

אולי אנחנו נמנה אותך לפרויקטור קורונה? מה שאתה מתאר כל כך מדהים, כל כך משמח, כל כך עושה שכל.

זה מה שקורה בשטח. יש מנהיגות, מנהיגים ומנהיגות שזה מה שהם עושים. לא צריך להגיע ליישוב אדום בשביל להגיע לפריים טיים. היישובים שלנו ירוקים כי אנחנו יודעים לנהל אותם.

זה רק מוכיח למה צריך להעביר הכול לשלטון המקומי.

ביישוב צהוב, בגלל שאוכלוסיית הסיכון שלי זה הגיל השלישי, אנחנו לא נפגשים אתם פרונטאלית וכן, הם דרך האייפדים מתקשרים אתי, כי זו עדיין אוכלוסייה שהיא בסיכון ואני מחכה. זה גם מתחיל בשיח בתוך היישובים. אנחנו גם רוצים להיות ירוקים ובכניסה ליישובים שלי אני מקווה שבסוף השבוע יהיה שלט: "הנך נכנס ליישוב ירוק, אנחנו רוצים להמשיך להיות כאלה, אנא שמור על ההנחיות". אותו דבר ביישוב צהוב: "עוד קצת אנחנו ירוקים". זה מה שהדוברות שלי תעשה וכך תדע על כל יישוב וכך האחריות היא אחריות קולקטיבית. אני מאציל סמכויות, אני נותן להם. גם נאמני הקורונה וגם צוותי הצח"י, אני מאציל להם סמכויות. אין פה: אני עכשיו אומר ואתם תעשו, יש היגיון מאחורי הדברים, וחלק גדול מאוד מהדברים הוא בלי היגיון.

אני רוצה לדבר על הנוער. בתוך היישובים הירוקים, וגם בצהובים כי זה מספיק חשוב, אני רותם את הנוער שלי להתנדבות. מותר להתנדב. הנוער שלי מתנדב, עושה דברים נפלאים עם שייטת 13, זה נקרא Team 13"". עושים פעילות התנדבות ברווחה, משפצים. הנוער חייב להיות עסוק ואלה הערכים שאני רוצה להקנות לו. חייבים לחבר את הנוער לדברים האלה, אפרופו למידה, גם זה יכול להיות למידה וזה מה שאנחנו עושים. הנוער חייב לצאת מהבית, מהזום ומהפלאפונים. זה נורא מה שהם עוברים. זה מה שאנחנו עושים בחוף הכרמל כי חייבים לרתום אותם לעשייה. זה מודל שהוא לא יהיה ריצה קצרה, הוא יהיה ריצה ארוכה וכך אנחנו נפעל. ביישובים כתומים אנחנו נאכוף ויישובים אדומים אנחנו נסגור.

עכשיו אני רוצה לדבר על הדבר החשוב מבחינתי שהוא שינוי התודעה. מדינת ישראל עוד לא שינתה את התודעה. אני זוכר שבעבודה הקודמת טסתי ליפן וראיתי אנשים עם מסכות, אמרתי: מה הם עושים המשוגעים האלה? תראו מה קורה היום ביפן ומה קורה בישראל. התודעה חייבת להשתנות, והיא חייבת להשתנות בגלל האמון במנהיגות, שיאמינו שאם אני מפקד לסגור גן משחקים יש לזה הצדקה ולא משום סיבה אחרת. והם מאמינים לי כי יש הידברות ושיח משתף. בסוף היום אני מקבל את ההחלטות אבל זה אחרי שיח ,וזה לא קורה היום ברמה הארצית אל מול ראשי הרשויות. לאט לאט לא רק מאבדים את הציבור, מאבדים את ראשי הרשויות וזו הטעות הכי קשה.

עכשיו אני רוצה, ברשותכם, לעבור לשקף המסכם. תראו, יש הרבה מאוד דיבורים, צריך להעביר סמכויות ואני מרגיש – שמעתי גם את פרופ' גרוטו – מבחינתי, ואולי מבחינת ראשי וראשות רשויות רבים, שזה מס שפתיים. לא עושים את זה באמת. מה שאני מבקש, אנחנו צריכים להתייחס לכל רשות כקפסולה, אזור נפרד, או לכל שכונה. אני שואל אתכם: אני קיבלתי החלטה – אני משתף אתכם בצורה פתוחה ושקופה – כל עניין החקירה האפידמיולוגית, אם אני צריך לחכות למתשאלת ממשרד הבריאות שקורסת תחת הנטל, קורסת תחת הנטל, כשאני יודע שצריך לסגור גן, יש לי שם נדבק/ת מאומת/ת, אני צריך לחכות ל-21:00 או ל-22:00 שהיא תתפנה אלי ולהודיע להורים ב-23:00 שהם מחר לא מגיעים לגן, אצלי זה לא יעבוד.

אני, בהחלטה שלי, הכשרתי את הקב"ט שלי, שלושה-ארבעה מתוך הצוות שלו, צוות של מקצוענים, והם מבצעים את החקירות, הם עושים את הסגירות. תוך שעה אני סוגר חקירה אפידמיולוגית וזה מה שמוריד את הגרף. בשש אחרי המלחמה שייקחו אותי לתחקור אבל כך אני סוגר מעגלים מהר. ונכון, הוצאנו עכשיו עוד הרבה מאוד אנשים לבידוד, כמובן אל מול הרופאה המדהימה הנפתית שלנו, שמאשרת את כל התחקורים. אבל ברגע שמאמינים במנהיגות, מאמינים בקב"ט שלי, באגף הביטחון, החקירות נסגרות תוך שעה, ואני מודד את זה.

אני חייב להגיד לכם, גם בסגר הראשון לא חיכיתי למדינה כדי לסגור את גני הילדים. היה לי גן ילדים בגבע הכרמל שבמוצאי שבת סגרתי אותו. סגרתי אותו, לא חיכיתי למדינה. אני אומר לכם שהסמכויות צריכות לעבור אלינו. אני יודע לעבוד מול מנהל המחוז שלי של משרד הבריאות, מה צריך לפתוח ומה לא צריך לפתוח, ולמה אני צריך לחכות שהסטטיסטיקה במדינה תתיישר כדי שאני אוכל לפתוח גני ילדים? למה? למה? האחריות עלי גם כך בשוטף היא ענקית, למה אני צריך את כל הסטטיסטיקה הארצית בשביל לפתוח גן ילדים אצלנו? אני לא מצליח להבין את זה. וזה רק דבר אחד.

זה חייב לעבור אלינו. גם סמכויות החינוך, החקירות, גם התקציבים לדוברות, ובכלל התקציבים. תנו לי תקציב. מה הקשר למדד הסוציו-אקונומי שלי? שיהיה תקציב שיושב – יש לנו חפ"ק שיודע לנהל את זה, מנהל את זה יום-יום עם צוות הקורונה שלי. אל מול השותפים שלי במשרד החינוך, במחוז, משרד הפנים במחוז, אנחנו יודעים להתנהל לבד בתוך הדברים האלה. אותו דבר לגבי סגירת בתי כנסת. למה אתם תקבעו לי אם אני אסגור בתי כנסת או לא? אני לא מצליח להבין. אם אני יודע שיישוב כתום אני סוגר את בית הכנסת, אני סוגר אותו והם יתפללו בחוץ. והם מבינים אותי, ויש לי שיח עם הרבנים, שיח שוטף. שיח שוטף. אני נפגש עם כל ההנהגה הדתית לפני ישיבות מטה. למה אני צריך שמשרד הדתות או משרד הבריאות יכתיב לי שביישוב ירוק צריך לסגור את זה? אני לא מבין.

גם לגבי חתונות. מתחתנים פה אצלי. כאן במועצה. בדשא של המועצה. בלי כסף. 20 איש. עשינו את זה בין הראשונים בארץ. אפשר להתחתן. פתחנו מה שנקרא אצלנו "מוזה האב". מאפשרים לכל העצמאיים בחוף הכרמל לבוא ולקבל שירותים בחינם במועצה, כל מי שהעסק שלו קרס, כל מי שצריך משרדים – אנחנו נותנים להם את הפתרון, זו אחריות שלנו. לא חיכינו לאף אחד בעניין הזה וכך צריכה להתנהל כלכלה מקומית.

אותו דבר לגבי מלונות. תנו לי אפשרות שיהיה מלון קורונה של הרשות. אם יש לי חולה ביישוב "איקס", שאין לו מקום כי הבית עם הרבה ילדים אני אפנה אותו למלון בתוך הרשות. אני יכול לעבוד כמשק אוטרקי בעניין הזה. אותו דבר בחינוך. אני יכול לפתוח מערכות חינוך ביישובים, תנו לי את האפשרות שזו, שהסתדרות המורים תיתן לי אפשרות, אני מלמד ביישובים. למה צריך לחכות? כך אני יכול לרוץ שנה. זה המרתון שלנו. אנחנו ניתן לכם את הפתרון, הפתרון נמצא אצלנו. אפשר לעבוד יחד בשותפות - - -

ואם זה יצליח מי יקבל קרדיט? אתה ולא מישהו אחר. זו הבעיה.

אין מה לדאוג, אני לא רוצה קרדיט. אני נבחר על פי המעשים שלי ברשות. זה באמת לא מעניין אותי.

אמרתי את זה בציניות, אדוני.

זה המודל שלנו ואתו יצאנו לדרך. הרכבת יצאה. צריך להגיד את זה גם בקבינט הקורונה. יש פה ראשי וראשות רשויות שהם המנהיגות האמיתית שצומחת מהשטח. מאמינים לנו, סומכים לנו. זה המתווה. תנו לנו לעבוד. למה שעצמאיים לא יעבדו אצלנו ברשות שהיא רשות ירוקה? למה לסגור אותם? אני לא מבין. אני באמת לא מבין. למה לעבוד עם 52- Bכשאפשר לעבוד נקודתית? אפשר לנצח יחד אתנו. תעשו את זה לא כמס שפתיים, תעבירו את האחריות אלינו. אל תדאגו, הקרדיט יהיה של כולם. תודה רבה.

תודה רבה לך, אסיף, באמת יישר כוח. דיברת וכל מה שעבר לי בתחושה זה שלא צריך אפילו לעזור לכם, צריך רק לא להפריע.

אם אפשר לומר בבדיחות הדעת, כשהתחתנתי עם אשתי אמרתי: יש לי גנים טובים, הם יודעים לא להפריע, הילדים יהיו דומים לך, וכך זה יצא. לפעמים זה מה שהממשלה צריכה לעשות, לא להפריע.

אז אני מאוד מקווה שהם יאמצו את זה. אגב, אני אבקש שגם התוכנית שהציג ראש מועצת חוף כרמל תעבור לממשלה ולקבינט הקורונה כדי שהם יוכלו לראות שאפשר לעשות את הדברים ובצורה נכונה וישחררו קצת סמכויות. אסיף, אני לא יודעת אם היית מתחילת הדיון אבל סיכמנו שבשבוע הבא נקיים דיון אך ורק בנושא השלטון המקומי כדי לראות איך נותנים לכם באמת את הסמכות והכלים לעשות את מה שאתה למעשה הצגת.

אתמול כבר ראיתי את מה שדיבר עליו אסיף. יש כבר מרד אצל ראשי רשויות, תבינו את זה.

כן, זה כבר קורה בכמה רשויות.

ראש העיר כרמיאל הודיע שהוא פותח ביום ראשון את מערכת החינוך והעסקים. כבר נמאס לכולם. אז על איזה אמון הציבור את מדברת אם כבר ראשי רשויות, שהם סמלי שלטון, לא כל כך מאמינים?

אמרתי את זה בהתחלה, לא רק האזרחים, גם ראשי הרשויות כבר מקבלים את ההחלטות לעצמם והתפקיד שלנו רגע לפני שהכול מתפרק הוא לראות איך אנחנו מתחילים לדבר בהיגיון ומגייסים אותם חזרה מתוך שכל ולא מתוך כוח. תודה רבה, אסיף, בהצלחה רבה. אנחנו כמובן נהיה בקשר בנושא הזה.

אנחנו יצאנו לדרך.

אנחנו נעבור למירום שיף, יו"ר הנהגת ההורים הארצית. בבקשה.

אני מסכים עם פרופ' חגי לוין. שמעתי כל דבר שהוא אמר ואני חושב שהגיע הזמן שנתחיל להתעסק במערכת החינוך ונבין איך פותרים את הדבר הזה. התוכנית לחזרה של מערכת החינוך היא למעשה לא תוכנית לפתיחת מערכת החינוך, זו תוכנית לסגירת מערכת החינוך. המדינה ויתרה על תלמידי כיתות ה'-י"ב. היא ויתרה על דור שלם. לחשוב שמסעדות ומלונות ייפתחו לפני מערכת החינוך, בעיניי זה נורא ואיום. אי אפשר להמשיך עם תוכנית רק לפי לוחות זמנים וגילים. לא ניתן בכלל להיצמד למתווים כפי שהוצגו עד כה. הרי זה בבחינת לעשות את אותו דבר ולצפות שמשהו ישתנה במערכת ולכולנו ברור שזה לא רציונלי שדבר כזה יקרה.

אנחנו לא נותנים רק ביקורת למערכת, אנחנו גם נותנים פתרונות למערכת, למרות שעד היום לא ראינו בכלל תוכנית חזרה של מערכת החינוך כי התוכנית צריכה לכלול גם איך עושים את זה, לא רק מתי כל שכבת גיל וגיל חוזרת ללמוד. אני כבר לא מדבר על ה'-י"ב, שהם כנראה לעולם לא יחזרו ללמוד כי מדובר על אמצע ינואר, באמצע השפעות, באמצע כל הדברים, באותה תוכנית ובאותו מתווה. כנראה שזה כבר לא יקרה לעולם. זאת אומרת, נאבד שנה וחצי לדור שלם שלא ילמד במערכת החינוך.

אנחנו מבקשים מתווה ללא הדבקות המוניות, מתווה עם אחריות, שמותאם פר גיל, שלא יהיה דבר כזה שאיש צוות חינוך עובר בין 10 כיתות או בין 6 גנים, או חוג שעובר שם, ויכניסו את הילדים שלנו לבידודים. כי הבעיה במערכת החינוך היא לא רק תחלואה, התחלואה לא גבוהה, הבידודים הם הבעיה הכבדה ביותר בתוך מערכת החינוך. צריך לתת פתרון לפן הרגשי-החברתי. אנחנו רואים ילדים שאיבדו קשר אתם. מנהל בית ספר אומר: איבדתי קשר עם 45 ילדים, בני נוער, מישהו מבין את המשמעות של הדבר הזה?

מירום, יהיו לנו דיונים בוועדת החינוך בדומה למה שהיה לנו, שם יהיה המקום לפתוח את הכול. בוא רגע נתייחס באסטרטגיית היציאה למה שאנחנו צריכים מחר בבוקר, ואני מניחה שאתם מסכימים אתנו שמה שצריך לקרות זה להודיע, לא מחר בבוקר אלא היום, שביום ראשון מעונות וגנים נפתחים, ובאותה נשימה אנחנו דואגים לחזרה של כיתות א'-ד', שמבחינת כל המחקרים אנחנו מבינים שאפשר להחזיר אותם בצורה נכונה וזהירה. בוא תתייחס לזה, בבקשה.

ובאותה נשימה, כפי שמפורסם כרגע, כנראה שהדיון בקבינט הקורונה יידחה.

אם זה נכון זה ביזיון.

יפעת, אני מסכים אתך שחייבים להחזיר את הגנים אתמול. אני חושב שצריך להחזיר את ה'-ו'. חבר'ה, אין שם שום תחלואה יותר, רק צריכים לעשות את זה בצורה נכונה. צריכים לאפשר לילדים האלה להגיע לראות מבוגר. הם לא יכולים להישאר בבית. בסוף בצורה לגמרי אחרת, אבל ללא קשר לסיפור הזה, וזה לא יהיה ממחר בבוקר, אבל משרד הבריאות צריך לקבוע מועד סביר עם נתונים והיגיון מה עושים עם תלמידי י"א-י"ב. הילדים האלה צריכים לגשת לבגרויות בינואר. איך הם יחזרו ללמוד ב-10 בינואר? מי מצפה שזה בכלל יקרה? נכון, הם לא יכולים ללמוד באותה צורה שילדי כיתות א' ילמדו כי יש שם יותר הדבקה, אבל צריך לתת להם לעשות את זה. הקנייה בבית ספר, השאר בזום, בקבוצות קטנות של 12 ילדים. יש פתרונות לדברים האלה. זה לא שאין שום פתרון, יפעת. גם אי אפשר לוותר על ה'-ו'. לא יכול להיות שהם יחזרו באמצע ינואר.

מירום, ודאי שזה לא הגיוני שהם יחזרו באמצע ינואר. אתה מכיר היטב את דעתי. אבל אנחנו רוצים להיות מאוד יעילים ופרקטיים ובשביל זה אנחנו נלווה את הממשלה בתהליך שהיא עושה, או אמורה לעשות, ואנחנו נדבר על מה שצריך לקרות מחר בבוקר. אפשר להחזיר את כיתות א'-ד' בלי שום בעיה על פי המחקרים, ואגב, אתה צודק שכל המומחים מדברים על כך שצריך להתייחס לבית הספר היסודי כמקשה אחת, ואפשר למצוא פתרונות גם לה'-ו' בצורה שגם אם זה לא יהיה בתוך בית הספר כי רוצים לחלק לקבוצות אז במוסדות אחרים. אנחנו ניכנס לשם אבל אנחנו רוצים להתייחס לנקודת הזמן שבה אנחנו נמצאים.

יש דיווח – אומר ח"כ קוז'ינוב – לגבי החלטת הממשלה לדחות את קבינט הקורונה. אין לי מושג מה הם מחכים שיקרה כאן כדי להתכנס ולסגור את הדברים המיידים שאני אסכם ואומר בהמשך. לכן אני אומרת, לא נפתור את כל הבעיות בנקודת הזמן הזה, תנסה להתכנס לרעיון מסכם ובדיונים הבאים כמובן נתקדם הלאה.

אנחנו מבקשים שהגנים ובתי הספר היסודיים יחזרו מידית. אני רוצה מתווה שיהיה ברור שהוא מונע הדבקה המונית, שאנחנו מוציאים את הבעיות של מערכת החינוך היום שגורמות להדבקה של יותר ומכניסה המון ילדים לבידוד, לעשות את זה בצורה מסודרת ובאופן מידי. אני קורא למשרד הבריאות ולמשרד החינוך, בואו תכנסו את כולנו. אתמול שמענו שאין אף אחד שיודע בכלל איך המתווה הולך לקרות. זה גם לא יכול להיות, כמו שאמר פה ראש המועצה המקומית, שבאמת הדברים יקרו ממוצאי שבת ליום ראשון. לא חייבים להמתין לרגע האחרון. מגיע להורים, למאות-אלפי הורים, לדעת מה הולך לקרות בשבוע הבא. בסך הכול המטרה היא שהם יחזרו לעבוד, איך הם יעשו את זה אם מודיעים להם כל דבר בשנייה האחרונה? איזו מין שיטה זו? למה להביא אותם למצבים – ושמענו את כל הגורמים האחרים – ללא פרנסה, ללא חינוך? אני לא מבין לאן רוצים להוביל את הדבר הזה. פשוט נורא. צריך לעשות את זה בזהירות ובצורה מדויקת.

תודה רבה, מירום, אנחנו כמובן עוד ניפגש בפגישות הבאות כדי לראות איך אנחנו מחזירים את המערכת שלב אחר שלב.

בהמשך למה שמירום אומר, יש כמה צעדים שהופרחו לאוויר, אני לא יודע מה רמת הישימות שלהם או האם ינסו ליישם אותם, וזה בדיקות סקר למורים, במיוחד למורים בסיכון, לתלמידים בגילים הגבוהים. אם אנחנו שוב ניזכר באותו נתון שב-60% מבתי הספר, אפילו שהיה בהם מאומת לא נמצא מאומת נוסף, זה מוריד את רמת הסיכון לחלוטין. אם אנחנו נסתכל על הערים הגדולות, בית ספר שכונתי מאכלס לרוב את הילדים מהבתים המאוד סמוכים לבית הספר – יש בתי ספר אזוריים אבל - - -

הרעיון הוא נכון של בדיקות סקר, גם של תלמידים וגם של הצוות, כמו שעושים במוסדות לגיל השלישי.

וגם בהתאם לדיפרנציאציה. ביישוב ירוק אין שום סיבה שבית הספר לא יעבוד בגלל שברמה הארצית נתוני התחלואה עדיין גבוהים. זה לא מתייחס רק לא'-ד', זה מתייחס גם לכיתות יותר גבוהות.

ברור שצריך להחזיר את כולם באיזשהו שלב ולמצוא את הדרך, או לפחות שייפגשו מורים פעמיים-שלוש בשבוע. שוב אני אומרת שאנחנו קצת מתרחקים. עכשיו-עכשיו יש עסקים שמדממים ויכולים לחזור. הם מדממים סתם. פשוט בלי שום סיבה. בגלל זה אני כל כך מבקשת שננסה רגע להתמקד במה שנכון ורלוונטי למחר בבוקר. אנחנו מתכנסים פה הרי עוד שבוע ואנחנו נוכל תמיד לקדם את השלבים הבאים.

עסקים, גנים, א'-ב'.

כן. אני אקריא את כל הרשימה שציינו כאן ואנחנו נבקש פתיחה מידית. דוד שפרכר, בבקשה.

בוקר טוב, גברתי, קודם כל אני באמת רוצה להודות על כינוס הוועדה. אני רוצה לחזור למילים הראשונות שפתחת אתן את הוועדה הבוקר כאשר הדגשת את החשיבות של אמון הציבור בכל הקשור במאבק במגיפה הנוכחית. אני מופיע הרבה מאוד זמן כבר בוועדה בנושא מתווה לפתיחת השמיים בשם שני המטות של הצלת תיירות חו"ל ועתיד התיירות.

באחד מהישיבות שהתקיימו בסוף חודש אוגוסט המלצת למשרד הבריאות להתחיל בהתדיינות מקצועית אתי בנושא המתווה. אנחנו התחלנו את הדיונים האלה אבל לצערי הרב – וזה באמת מתחבר לנושא אמון הציבור – לא הייתה שום המשכיות. לדוגמה, דיברנו על הקמת מעבדה לבדיקות בנמל התעופה בן גוריון ויצא מכרז של רשות שדות התעופה, המעבדה הייתה אמורה להיפתח ב-15 באוקטובר – כלומר בעוד יומיים – היא לא תיפתח בעוד יומיים.

דיברנו גם כן על הנושא שח"כ מלינובסקי הגדירה הבוקר כנושא מאוד חשוב, נושא קיצור תקופת הבידוד, הוא גם מאוד-מאוד רלוונטי בנושא של נסיעות. מן הראוי לציין לדוגמה שרק אתמול האיחוד האירופי קיבל המלצה שמופנית לכל 27 מדינות האיחוד האירופי שבה הוא דגל בהגברה מאוד משמעותית של בדיקות קורונה על פני בידוד חובה. מה שהייתי מאוד מעוניין פה בוועדה זה שתצא החלטה, המלצה, בקשה – אני לא יודע איך לכנות את זה – מול משרד הבריאות עכשיו להיכנס אתנו לשותפות דיונית שנוכל באמת לשבת אחד עם השני, הם בצד המדעי, אנחנו כמומחים ברגולציה תיירותית ותעופתית, כדי להגיע למתווה מוסכם, ברור וגם מאוד מהיר.

אני חייב להזכיר שאני מדבר פה על תעסוקה של עשרות-אלפי אנשים שמתחילת חודש מרס הם הראשונים שהפסיקו לעבוד ורובם מעולם לא חזרו. זו הקריאה. אני יודע גם שמתוכנן דיון מיוחד בנושא התיירות ופתיחת השמיים אבל לקראת אותו הדיון הייתי כל כך רוצה שתצא מהוועדה קריאה למשרד התיירות, לבכירים, פרופ' גרוטו וד"ר שרון אלרעי, לשבת אתנו ושנוכל לבנות ממש שותפות חדשה כדי להגיע למתווה מסוים.

תודה רבה, דוד. אתה מחפש היגיון במקום שבו – נציגת משרד הבריאות אמרה בעצמה – אין היגיון. אמרה: אין היגיון אפידמיולוגי בהפסקת התעופה, אנחנו עושים את זה מטעמים אחרים. בזמן שאנחנו נלחמים בנגיף ובמקום לטפל בעניין הזה ובמשברים שהוא יוצר, החליטו לטפל בשוויוניות. זו הזדמנות להעביר מסר למשרד הבריאות: תתחילו בלטפל בשוויוניות בין בתי חולים בפריפריה למרכז. אנחנו צריכים אותם גם לטיפול בנגיף, אנחנו נרוויח פעמיים.

אנחנו מתכוונים לדרוש שהתעופה תחזור באופן מידי, במיוחד לאור העובדה שנאמר כאן בריש גלי על ידי משרד הבריאות שאין שום סיבה לסגור אותה, וכפי שאמרת, אנחנו נקיים דיון על הנושא של התעופה כי אנחנו נרצה לבחון גם את הבחירה של הערים הירוקות, מה עומד מאחורי הבחירה הזו, על בסיס איזה נתונים וחישובים זה נעשה. אנחנו נעשה את זה בצורה מסודרת. תודה רבה. פרופ' אדלר, בבקשה.

שלום לכולם. קצרה היריעה. אני חושב שכבר דיברנו הרבה פעמים על כך שהממשלה שלנו לא הצליחה להכיל את האירוע הזה. אני רואה איך חברי ממשלה ואחרים גאים בירידה בהידבקות, זו באמת גאונות לעשות סגר, המדינה הראשונה בעולם המערבי שהגיעה לסגר שני. אני מסכים עם כל מילה שאמר ידידי פרופ' חגי לוין, הוא אומר את זה לא בפעם הראשונה. אנחנו עדים לחוסר אסטרטגיה, חוסר ראייה וחוסר הבנה של האירוע. אני גם חייב להגיד דבר שאף אחד לא אמר אבל כולם כותבים, אתם יודעים מתי התחיל להתערער האמון של האזרחים בממשלה שלנו ובכנסת? מישהו זוכר מתי?

כן, ביציאה מהסגר, כשההנחיות הפסיקו להיות עם איזשהו רעיון מסדר.

אז יתרה מכך. נכון, אנחנו באותו תאריך, בערך במרס-אפריל, וגם המחקרים מראים את זה, זה היה ביום שבו ראש הממשלה, הנשיא, אחרים – אחד מהם דיבר כאן בוועדה – פשוט לא שמרו על ההנחיות. כשהעם רואה שהמנהיגים שלו לא שומרים על ההנחיות אז הוא גם לא שומר על ההנחיות. אגב, אחת הסיבות שלא שומרים על ההנחיות היא מורכבות ההנחיות. אבל חוסר האמון היום של הציבור הישראלי במנהיגים הגיע לשפל מדרגה שאני לא זוכר כדוגמתו מאז יום הולדתי.

אנחנו במשבר כלכלי-רפואי אבל גם נפשי-חברתי. מה שדובר כאן על מערכת החינוך הוא כל כך נכון, ומה שמדהים אותי שלא מבינים שעד שמערכת החינוך לא תחזור לפעילות גם ההורים יישארו בבית וגם הכלכלה שלנו מתמוטטת. יש לנו כאן דור עניים חדש ומערכת החינוך חייבת כמה שיותר מהר לחזור לפעילות. כתבה כאן מי שכתבה שא'-ו' זה אותו דבר והיא צודקת, זה לא א'-ד'. יפעת, הייתה לנו ישיבה עם ועדת החינוך בשעתו ואת שאלת את השאלה הזו. א-ו', כולל התיכונים, מפסידים את כל השנה. אני כבר לא מדבר על הגדלת הפערים, על בעיות חברתיות, על בעיות התפתחויות, כל אלה ידועים לכולנו.

קודם כל, חייבים תוכנית אסטרטגית של כל סקטור וסקטור. ראשי הערים צריכים להיות הפרויקטים של הנושא, הוכח שהם מטפלים בזה הכי טוב. חייבים לתת את הדעת ולפתוח כמה שיותר מהר את מערכת החינוך. כל נושא המענקים ומשרד האוצר זו בדיחה, כמו שנאמר כאן. אנשים מגישים בקשות, לא מקבלים אפילו תשובות ולא מקבלים את המענקים. בקיצור, התרופפות של כל המערכת.

והדבר שמבחינתי כרופא הוא הכי כואב: לקחתם פרויקט, הנציג החמישי הסכים להיות פרויקטור, הוא לא יועץ, הוא פרויקטור, פרויקטור הוא מנהל – לא מקשיבים לו. אם היו מקשיבים לו אני מעריך, לא בטוח, שלא היינו מגיעים לסגר השני. המצב במדינה שלנו הוא בכי רע ועד שלא יתחילו לעבוד כאן נכון, בדיוק כמו שחגי אמר, בתוכנית אסטרטגית, לדבר בגובה העיניים, רשות הסברתית אחת של כל משרדי הממשלה, אנחנו נגיע גם לצערי לסגר שלישי. תודה.

תודה רבה על הדברים החשובים, פרופ' אדלר. מישל חי פרידמן, בבקשה.

רבותי, למי מכם אין ילד או ילדה שרוקדים? לנו סוף אוקטובר ונובמבר יהיה כבר מאוחר יותר. שלום לחברי הוועדה והממשלה, תודה שנתתם לי את ההזדמנות לדבר כאן היום. שמי מישל חי פרידמן, בעלת סטודיו למחול בקריית אונו מזה 18 שנים. אני כאן היום כדי לייצג את העמותה למחול ותרבות הגוף. כיום יש אלפי מרכזים וסטודיואים פרטיים העוסקים במחול ובתרבות הגוף, התנועה, פילאטיס, יוגה ושיעורים שיקומיים. מדובר בענף שרוב רובו בבעלות ובניהול של נשים, נשים חזקות שמייצרות כ-100,000 מקומות עבודה. כרגע אנחנו מחזיקות עם השיניים את העסק, שכן כל יום שעובר הסיכוי שלנו לחזור לשמור על העסק ולשקם אותו קטן יותר ויותר וזה סוגר עלינו. אנחנו לא מצליחים להשתקם מההריסות.

אני רוצה לתת לכם את הנגיעה שלנו מתוך כל השיח על הנוער והילדים שאנחנו רואים אותו כל כך מקרוב. אנחנו רואים ילדים שיושבים בבתים במשך חודשים ארוכים ללא פעילות, ללא אוזן קשבת, ללא חברה, ותבינו, אנחנו לא נותנים שיעורי ריקוד, אנחנו ערך עליון עבורם, אנחנו המהות שלהם, אנחנו בונים להם את הזהות. ברגע שלוקחים לילד את הזהות שלו ואת המהות שלו אתה מכבה אותו באופן אוטומטי בכל כך הרבה מובנים. כנ"ל גם לאישה שלוקחים לה שעה אחת, שעה אחת, של שקט עבור עצמה, גם אותה אתם מכבים.

ומה אנחנו מקבלים? ואנחנו רואים את זה, חברים יקרים, אנחנו מקבלים נוער מדוכא, ילדים עם הפרעות קשב שרק מתחזקות, חוסר יציבות נפשי, השמנה, דימוי עצמי נמוך, והכי מסוכן מבחינתנו זה נוער וילדים משועממים שמחפשים ריגושים במקומות קשים ולנו כחברה יהיה קשה לתקן את זה. אנחנו נקבל ילדים שמנים, מדוכאים, מתוסכלים וחסרי כישורים חברתיים. אנחנו נקבל נשים שהן בחרדה, בבדידות קשה ובדעיכה ברורה פיזית ומנטלית.

חבר'ה, בואו, השנה לא יהיה חיסון לקורונה. לא יהיה חיסון לקורונה. אנחנו עומדים בתקנים הכי מחמירים ואפילו מעבר. אנחנו יודעים מי היה, באיזו קפסולה, מתי הוא נכנס, מתי הוא יצא. אנחנו יודעים איפה הוא עמד, ברמה שכזו. לכן אנחנו דורשים במידית לחזור לעבודה על מנת לשקם את ההתדרדרות של הילדים והנוער. אנחנו נפלנו בין הכיסאות בנושא הפיצויים ובנושא המענקים, לפחות תנו לנו לשקם את העסק, לראות משהו, לראות איכשהו, כי סוף אוקטובר מבחינתנו זה כבר אבוד. זה אבוד. אנחנו בפצצת זמן מתקתקת כל הזמן. אני מבקשת מכן, חברי הוועדה, אנא מכם, עזרו לנו, התחשבו בנו ואנחנו נעזור לילדים ולנוער. אנחנו נדע לקחת את זה ואנחנו נדע לתת להם את הבמה הנכונה והבטוחה לצד הקורונה. תודה רבה לכם.

תודה רבה לך, מישל. כן, זו מצוקה. אני מוכרחה לומר שאני שומעת אתכם עוד מהגל הראשון ומהיציאה אז, איכשהו אתם נשארתם לסוף ואז מיד זה נסגר, כך שהמצוקה רק הולכת ומתמשכת. אני צריכה להזכיר שההחלטות מתקבלות בממשלה אבל אנחנו נעשה הכול מול הממשלה כדי שיתקבלו ההחלטות הנכונות. בדיון הקרוב כבר אנחנו נעלה את כל נושא חוגי הילדים, הספורט, כדי לראות איך אנחנו מסייעים שם.

זה מאוד-מאוד חשוב. גם ילדים וגם נוער, ואנחנו גם ערים וחשופים לנשים שנמצאות במצוקה מאוד קשה. לא מספיק שהן עם הילדים כל היום בבית, הן חייבות את האוויר שלהן. גם לגבי הילדים והנוער, אנחנו יכולים להכיל את זה, תנו לנו. אנחנו נפעיל את זה.

הנקודה ברורה, מישל, תודה רבה. שי ברמן, בבקשה.

שלום. קצת על הנושא של הטייק-אווי כדי לאפיין בעצם מה זה טייק-אווי ועל איזה עסקים מדובר. אנחנו מדברים על העסקים האורבניים שנמצאים באוויר הפתוח, זה הפלאפל, זה השווארמה, זו הפיצה השכונתית. בדרך כלל עסקים שנושא השליחויות – לפחות לגבי פלאפל ושווארמה – פחות זמין עבורם, בטח בפריפריה, ששם שירותי השליחויות פחות מפותחים וגם פחות נמצאים מבחינה תרבותית כאיזשהו חלק מהדנ"א.

סך הכול מדובר בסדר-גודל של 3,000 עסקים ומעל 20,000 עובדים שעובדים בעסקים האלה. הפתיחה של הטייק-אווי תאפשר להם איזשהו אופק כלכלי, גם כי שאר המסעדות והעסקים שלנו סגורים וזה שרק הם פתוחים בעצם יאפשר להם לעבוד ובאמת להתפרנס עם איזשהו סיכוי לעבוד לפי מודל כלכלי סביר. הטייק-אווי לא עוזר לרוב גורף של הענף, שזה המסעדות, בתי הקפה היותר גדולים, של 30-40 מקומות ישיבה ומעלה. אין היגיון כלכלי להפעיל את הספינות האלה רק כדי למכור טייק-אווי, זה לא כלכלי. לכן אנחנו מדברים פה רק על העסקים הממש קטנים, הזעירים, ומאפשרים להם איזשהו אופק.

דרך אגב, הצעת המחליטים הראשונית לקבינט הקורונה בסגר השני הייתה עם טייק-אווי, באיזשהו שלב זה הורד, אנחנו לא יודעים למה, אבל אנחנו חשים שזו החלטה שהתקבלה מטעמים פוליטיים וזו החלטה שצריך לשנות אותה אתמול, לא מחר, אולי אפילו היום, ולתקן את האבסורד הזה. בסופו של דבר – ואנחנו אנשים שמנסים לנהוג לפחות כלפי הציבור שלנו בצורה אחראית – אם זה לא ישונה אז הציבור ישנה את זה לבד, ואנחנו לא רוצים להיות במקום הזה. אנחנו רוצים לתקן את זה דקה לפני ולא לשים את הציבור שלנו בתור עבריינים בעל כורחם, בתור פורעי חוק. לכן הדבר הזה צריך להיות מתוקן מידית.

לגבי התוכנית הכוללת של יציאה מהסגר, אמר את זה גם דולברג לפניי, יש פה בעצם זניחה מוחלטת של תוכנית הרמזור. מסתכלים בצורה רוחבית על כל המדינה ועל נתוני הדבקה, לא מסתכלים בצורה דיפרנציאלית על ערים מסוימות. אם לצורך העניין חיפה נקייה ובתל אביב יש תחלואה, אז למה לא לפתוח את חיפה? הדבר הזה כבר לא תופס מים. צריך להבין את זה. הממשלה צריכה להבין את זה. יש פה 9 מיליון אפידמיולוגים במדינת ישראל, אי אפשר לעבוד עלינו, אנחנו מבינים כבר מה צריך לעשות, אנחנו רואים מה קורה בעולם, ולעשות עכשיו מין תוכנית כזו שקובעת איזשהו כלל רוחבי – אנחנו חוזרים פה לנקודת אפס, חוזרים על טעויות עבר, זה משהו שאי אפשר לקבל אותו.

לכן, התוכנית הזו, שיש בה גם מידה מסוימת של היגיון בכל ההיבט הזה של חוסר דיפרנציאליות והתעלמות משיטת הרמזור, זו טעות קשה שלא תתקבל על ידי הציבור ואתם צריכים לתת את הדעת על כך. אני מודה לך על הדיון ואני מקווה שהדברים שלי יישמעו.

תודה רבה לך, שי. הדברים בהחלט נשמעו וימשיכו להישמע. אנחנו אמרנו גם שאנחנו נקיים דיון לגבי הנושא של הרשויות המקומיות כבר בשבוע הבא כדי להגביר את הלחץ. אין שאלה שתוכנית הרמזור צריכה לחזור מידית. היא צריכה להיות חלק אינטגרלי מאסטרטגיית היציאה מהסגר כדי לאפשר, לא את מה שראינו רוחבית או כפי שהציגו במשרד הבריאות, אלא משהו קצת יותר ריאלי שיוכל בסוף גם לזכות בשיתוף הפעולה שלכם. ציפי ברנד, עיריית תל אביב, בבקשה.

תודה, יפעת, ששוב את נותנת לי פה את ההזדמנות לעלות את המחשבות שלנו, ומעבר למחשבות, את הדברים שאנחנו עושים בפועל. קודם כל, הדיון הזה בשבוע הבא הוא מבורך. אני חושבת שצריך להעביר כמה שיותר סמכויות. יש לנו את היכולת כעירייה לעשות הרבה יותר ממה שהיום הממשלה נותנת לנו לעשות על מנת להקטין באמת את התחלואה, לטפל בכל הסיטואציה של העיר שלנו ובכלל לטובת הסימון של עיר ירוקה.

חשוב לי לומר שוב, אני יודעת שהדיון הזה היה לגבי מערכת החינוך יותר בהתחלה, אבל צריך להסתכל על הילדים ועל מערכת החינוך ולחשוב בחשיבה ארוכת טווח, על שגרת הקורונה. זה לא יאמן. אנחנו יכולים להיות מוכנים בפתיחת הגנים. אני אפילו הצגתי פה לך את מתווה "פתוח-בטוח" שהכנו לכיתות בטוחות, תכף אני אגיד עליו מילה, אבל אנחנו לא יכולים להתנהל בחשיבה מרגע לרגע, במהלכים מיידים. אני חושבת שברור היום לכולם שיש פה מדינה שנמצאת בשגרת קורונה לפחות עד סוף שנת הלימודים הנוכחית, יוני 2021, וכל מתווה שנעשה צריך להיראות בראייה ארוכת טווח כזו. זה לא כל כך ארוך טווח אבל לפחות משהו שנותן איזשהו אופק.

לכן, דיברנו על כיתות בטוחות, כשהכוונה שלנו זה על רצף של צוותים, צוותים קבועים שנמצאים עם הילדים, לא מתחלפים. אני אפילו אמרתי, גם אחרי שיחות עם הורים וגם שיחות בתוך הרשות, שאפשר לוותר על יום שישי בשביל להרוויח את זה. זו החלטה. צריך להיכנס פה ראש בראש למשא ומתן ארוך מול הסתדרות המורים, הגננות וכו', ולהציג מתווה שעושה שכל ומאפשר באמת למידה ארוכת טווח, ולא להוציא ולהחזיר ולהוציא ולהחזיר את המערכת ולשגע את כולם. הנפגעים הראשיים קודם כל, חוץ מציבור ההורים, שכמובן המשק נפגע, הכלכלה נפגעת, חוסר סבלנות וכל ההיבטים הנפשיים, הם הילדים בעצם. הם נפגעים מאוד רציניים של הדבר הזה.

במסגרת מהלך החשיבה הזו צריך להכניס את הצבא, את פיקוד העורף – שיש לו את הכוחות, יש לו את החיילים, רק אין לו את ההוראה – ואת המכינות הקדם-צבאיות. יש כוח אדם, לעבות את מערכת החינוך על מנת שניתן יהיה עכשיו להפעיל אותה עד יוני 2021 ברצף. זה המתווה, זה הרעיון. כמובן, לצדו נושא הבדיקות לאנשי הצוות. לנו למשל בעיר יש מערך שלם שהקמנו של חקירות אפידמיולוגיות. לפיקוד העורף יש מערכי בדיקה, אמנם בשכונות מסוימות, אפשר להרחיב את זה לטובת צוותים, אני שוחחתי אתם. אנחנו צריכים את האור הירוק. זו ההמלצה שלנו – ללכת על כיתות בטוחות כמה שיותר מהר ולפתוח את המערכת עם אופק, אופק רחוק.

תודה רבה, ציפי. אחרון הדוברים זהר אשכר ולאחר מכן אני אסכם. מי שביקש רשות דיבור היום ולא דיבר יקבל קדימות בדיון הבא. בבקשה, זהר.

תודה רבה, גברתי היושבת-ראש. אני רוצה לומר מספר דברים: קודם כל, דוד שפרכר כבר דיבר על ענף התעופה. ענף התיירות באמת הושבת ראשון. אנחנו שומעים כבר חודשים, כפי שבהתחלה שמענו, על תו כחול, שבסופו של יום לקחו את התו האירופי והעתיקו אותו, אבל נתנו לנו לנסוע לשתיים וחצי מדינות. ואז, בשם השוויוניות, שמזמן לא ראינו אותה במקומותינו, סגרו את זה. סגרו את זה. למה? אף אחד לא יודע. יושב משל"ט, שום דבר לא קורה עם המשל"ט הזה.

אם הם לא יודעים במשך חצי שנה לכתוב מתווה לפתיחת שמיים שיתפטרו, שיפסיקו לקחת את כספי הציבור ויתנו לאנשים מקצועניים לעשות את העבודה. אם האנשים האלה לא יודעים לכתוב תוכנית עבודה – לא מדובר על לפתוח את השמיים – שילכו הביתה. לא יכול להיות שהשרה מתעסקת בפוליטיקה ולא בנו. היא צריכה להתעסק בנושא התעופה והתיירות. לא יכול להיות שהאנשים האלה יתעסקו בכל השטויות שבעולם ולא במה שצריך.

אפשר לעשות בידוד 5 ימים אבל אז משרד התחבורה לא יודע על זה. יד ימין לא יודעת מה יד שמאל עושה? מה קורה? מה קורה לנו במדינה? הרי פרופ' גרוטו אמר כבר בחודש אוגוסט: ניתן לפתוח את התעופה. בדקנו את זה, אנחנו יודעים שבמטוסים ישנם מסננים שלא מעבירים שום דבר. גם בטיסה המפורסמת בחודש מרס של "לופטהנזה" לא הייתה הדבקה, היו אנשים חולים ולא הייתה הדבקה. יחד עם זאת, אנחנו רואים שהתעופה סגורה.

בואו אני אזכיר לכם, אנחנו המדינה האדומה, אצלנו מסוכן להסתובב. יחד עם זאת, ישנם תיירים שרוצים להגיע לארץ, אם ישראליים ייסעו לחו"ל כנראה שהם יהיו פחות בסכנה, אבל את מכירת כרטיסי הטיסה סגרו. מה זה אומר? שבן אדם שכבר רצה לקנות לשניים וחצי היעדים שיש כרטיסים, לא יקנה אחר כך. זאת אומרת, גם משרדי התיירות או משרדי הנסיעות שכבר מכרו כרטיסים מאבדים את אמון הציבור. לאן המדינה מנסה לרסק אותנו? למה הם מתעסקים בפוליטיקה? למה הם לא מתעסקים בעיקר? העיקר זה אנשים שיושבים בבתים. להזכירכם, 40,000 אנשים יושבים בבית, ובאופן עקיף 250,000 איש, שזה החל מהצימרים ומכל המקומות שיש פה בארץ.

אני מבקש שמהוועדה הזו תצא קריאה. אנחנו הציבור, מגיע לנו לקבל אנשי מקצוע. אם המשל"ט לא יודע לעשות את זה, אם הם לא מגייסים אפידמיולוגים נכונים, שיגייסו אנשים נכונים. לא יעלה על הדעת. יושב פה פרופ' שפרכר, ששלחו אותו כבר לאיחוד האירופי לעשות הסכמים בילטראליים ובסוף אמרו לו: לא, סתם. תגידו, מה אנחנו צוחקים? מה, אתם צוחקים מאנשים? הבן אדן פרופסור ברמה בין-לאומית, עושה את כל העבודה עבורם ואז אומרים לו לא. למה לא? אף אחד לא אומר. חברים, אנחנו נמצאים במדינה מתוקנת אז אנא מכם, תנו לנו אופק, תנו לנו לראות איך מתקדמים קדימה. הסכמי שלום עם מדינות שלא נוכל לטוס אליהן לא עוזרים לנו. תודה רבה.

תודה רבה, זהר. אני שוב מתנצלת בפני כל אלה שלא הספיקו להגיע אליהם, אנחנו אחרי שלוש שעות דיון ואני מבקשת ברשותכם לסכם בשלב הזה את מה שנאמר עד כה. אני אתחיל בכך שאנחנו חייבים לנהל את משבר הקורונה לפי התפיסה של אחריות מתוך הבנה ושותפות, מתוך אסטרטגיה של זהירות ולא של פחד, להסתכל על כל המשבר בכללותו ולא רק על ההתמודדות עם נגיף הקורונה באופן ממוקד.

אנחנו מבקשים מהממשלה לאמץ את התוכנית שהוצגה כאן שנכתבה על ידי בכירי הרופאים והרופאות במדינת ישראל. אנחנו מבקשים שתהיה התייחסות של אנשי הבריאות בצורה כתובה ומפורטת לתוכנית הזו. אנחנו מבקשים שתהיה התייחסות דיפרנציאלית בטיפול בהתפשטות הנגיף בצורה ממוקדת ולא רק ברמת היישוב אלא אפילו בתוך אזורים בתוך היישוב ולהחזיר באופן מידי את תוכנית הרמזור, שהיא תהיה הבסיס לאסטרטגיית היציאה. אנחנו מבקשים להתייחס לנושא האכיפה באופן כזה שהיא תהיה ממוקדת, יעילה ולא כפי שהיא נעשית היום, על הדברים שבאמת ימנעו את התפרצות המחלה.

אנחנו דורשים פתיחה מידית מתוקף התוכנית שאנחנו הצענו לכל ההגבלות שאין בהן שום היגיון אפידמיולוגי. את זה גם מכיר משרד הבריאות ואני אפרט כאן את מה שהעלינו בדיון: את הגבלת 1,000 המטרים, באופן מידי, היום. אין שום סיבה שאנשים מחר לא יוכלו להתנייד; את כל מגבלות התנועה, שזה ריחוק מהבית, פתיחה מלאה של התנועה בכבישים, בדרכים; אנחנו מבקשים פתיחת מעונות וגנים ביום ראשון, כשההודעה תצא היום. צריך להפסיק עם הבלגן הזה שאנחנו מודיעים ברגע האחרון ואז גם אי אפשר לקיים את זה באותו היום. אנחנו חייבים להתחיל לעבוד בצורה יותר מסודרת.

טייק-אווי, גם כן באופן מידי. אפשר כבר ממחר בבוקר, אין שום סיבה לחכות עם זה; הנושא של רפואה משלימה שהעלינו. רפואה זו רפואה, בריאות זו בריאות, צריך לאפשר את זה; הצימרים, שאין שום היגיון שהם לא פועלים כשאנחנו מאפשרים לאנשים להיות סגורים בתוך הבתים שלהם במשך כל כך הרבה זמן; יציאה למרחבי הטבע, בכלל זה גם הנושא של חופי הים. אני מוכרחה לומר בהקשר הזה, נכון, יש הרבה מאוד אנשים שיוצאים היום לחופי הים, אנחנו יצרנו הגבלות שהן כל כך לא הגיוניות שהציבור לא עומד בהן ואנחנו פעם אחת מפסידים את הציבור ופעם שנייה גם נותנים לו את התחושה שהוא עבריין, שבעיניי זה לא פחות חמור.

אנחנו מבקשים פתיחה של בריכות ללא התקהלות מחוץ לבריכה, שיגדירו כמה אנשים יכולים להיות באותו זמן בבריכה. יש הרבה מאוד מבוגרים שזה מה ששומר על החיים שלהם. אני מוכרחה לומר שכל הפניות שקיבלתי בנושא של הבריכות, וקיבלתי הרבה מאוד, הן מאנשים מבוגרים, בני 69, 74, 79, 84, אפילו אישה בת 93 שאמרה לי: זה מה שמחזיק אותי בחיים, זה הספורט שאני עושה, תנו לי לצאת לשם. אפשר לייצר רצועות בזמן גם לאוכלוסייה בסיכון אל מול זמן אחר לכלל האוכלוסייה. אנחנו יודעים שאין הדבקה בבריכות, שחררו את זה; חנויות במרחבים פתוחים וכל הנושא של התעופה, שהיה צריך להישאר פתוח, כפי שגם משרד הבריאות אמר בעצמו.

את כל הדברים האלה אנחנו מבקשים באופן מידי ואנחנו יותר קוראים גם לממשלה להתכנס כבר היום ולקבל את ההחלטות האלה. החברה שלנו קורסת, העסקים מדממים, אנשים כבר בדחק נפשי עם הרבה מאוד מתח, אנחנו חייבים להתחיל לשחרר את זה מאתמול, ואם לא עשינו את זה אתמול אז לפחות מהיום בערב. אני מאוד מקווה שההודעה שיצאה לגבי דחיית הישיבה בממשלה תשתנה ואנחנו נשמע שהם אכן מתכנסים כדי לקבל את כל ההחלטות שביקשנו כאן.

אם אפשר רק לחדד את נושא הקשישים, שיאפשרו כבר לפגוש את ההורים, זה בלתי אפשרי.

אגב, לפי תוכנית "מגן אבות ואימהות" כן מאפשרים למשפחות להיכנס רק שהם לא באמת מקיימים את זה. כבר בשבוע הבא נקיים דיון ממוקד בנושא הקשישים. כשאנחנו מבקשים להסיר את כל מגבלות התנועה ואת הגבלת 1,000 המטרים אנחנו בעצם מאפשרים לאנשים להגיע ולפגוש את המשפחות שלהם. רק יש לי בקשה אחת מהציבור: תשמרו על ההנחיות, תשמרו על עצמכם. אני בטוחה שמתוך שותפות אנחנו נצליח באמת להביס את הנגיף הזה וגם לשחרר את המשק. תעזרו לי כדי שנוכל לעזור לכם. תודה רבה, הדיון נעול.


הישיבה ננעלה בשעה 13:35.