פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



2
הוועדה המיוחדת לעניין נגיף הקורונה החדש ולבחינת היערכות המדינה למגפות ולרעידות אדמה
12/10/2020


מושב שני



פרוטוקול מס' 67
מישיבת הוועדה המיוחדת לעניין נגיף הקורונה החדש
ולבחינת היערכות המדינה למגפות ולרעידות אדמה
יום שני, כ"ד בתשרי התשפ"א (12 באוקטובר 2020), שעה 12:20

בטחון תזונתי וחוסן לאומי לילדי ישראל ואזרחיה, ביוזמה משותפת עם חבר הכנסת מיקי לוי

חברי הוועדה: יפעת שאשא ביטון – היו"ר
אימאן ח'טיב יאסין
מיקי לוי

בועז טופורובסקי
יואל רזבוזוב

איתן יצחק - סגן ראש רח"ל, משרד הביטחון

פרופ' רונית אנדוולט - מנהלת אגף תזונה, משרד הבריאות

כרמית ספרא - סגנית מנהלת אגף התזונה, משרד הבריאות

פרופ' דב צ'רניחובסקי - יו"ר המועצה הלאומית לביטחון תזונתי, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

ד"ר דורית אדלר - נשיאת הפורום הישראלי לתזונה בת קיימא

אלי כהן - מנכ"ל ארגון פתחון לב

ז'יל דרמון - נשיא ומייסד ארגון "לתת"

ענבל חרמוני - עו"ס, יו"ד העובדות והעובדים הסוציאליים

נירה לאמעי רכלבסקי

לאה גופר

אהובה שרון, חבר תרגומים


בטחון תזונתי וחוסן לאומי לילדי ישראל ואזרחיה, ביוזמה משותפת עם חבר הכנסת מיקי לוי

צוהריים טובים. אני מתכבדת לפתוח את דיון הוועדה בנושא ביטחון תזונתי וחוסן לאומי לילדי ישראל ואזרחיה, יוזמה משותפת עם חבר הכנסת מיקי לוי. נושא מאוד מאוד חשוב שקצת נדחק בעת הזו בגלל כל הדברים הדחופים האחרים אבל אין שאלה שדווקא בגלל המציאות הכול כך מורכבת ומתמשכת שאנחנו נמצאים בה, הנושא של הביטחון התזונתי של ילדים רק הולך ומקבל יותר חשיבות. אני אומר אפילו שזה לא רק הביטחון התזונתי של הילדים אלא בכלל הביטחון התזונתי גם של הקשישים, של האנשים העריריים, ואנחנו מתחילים לזהות שיש כאן מצוקות אמיתיות..

אני אאפשר לחבר הכנסת מיקי לוי להתייחס ממש בקצרה כדי שנספיק להיכנס לנושא. אנחנו מוגבלים בזמנים.

שתי דקות. קודם כל, תודה רבה לך על כך שאת מריצה את הדיון הכול כך חשוב הזה. אני חושב שגם בנושא הזה על הוועדה להתערב והוועדה הזאת כבר הוכיחה את עצמה. אנחנו רואים את המציאות הכלכלית סביבנו והגרוע עוד לפנינו. אני מאוד מאוד חרד לכלכלה ויהיו לכך השלכות חברתיות קשות. ככל שהמצב הכלכלי יותר קשה, המגזר השלישי יספוג יותר זעזועים. אני אומר שפגיעה במערכת המזון והתזונה עלולה להחריף משמעותית את הנזקים הצפויים לאוכלוסיות המוחלשות בפרט ולאיים על היציבות הכלכלית שלהן, החברתית ואולי הפוליטית בטווח הרחוק - אבל זה לא מעניין אותי כרגע - נוכח העלייה המשמעותית בתחלואה, צעדי החירום שננקטו והסגר הזה שהסוף שלו לא נראה באופק לצד העומס של מערכות הרווחה.

אני חושב שנכון ללמוד איך והאם המדינה בכלל על כלל משרדיה הרלוונטיים נערכים להתמודד עם המשבר שילך ויגדל בשל היעדר ביטחון תזונתי. מספר המובטלים במשק מוסיף לכך שעוד משפחות יהיו זקוקים לתמיכה בנושא המזון. זה נושא גדול מאוד שאני יכול להרחיב בו אבל אני לא בטוח שנצליח להגיע לכל. למשל בנושא כרטיסי המזון שהמדינה נותנת רק ל-11,000 משפחות למרות שבפעם הזאת הפכו את זה לחבילות עצמן. כרטיסי המזון האלה שאפשר ללכת אתם לסופרמרקט ולקנות מה שרוצים, טעות חמורה. צריך לתת את אותו שקל לאותם ארגונים שיודעים להפוך שקל אחד לשמונה שקלים, לתשעה שקלים, כדי להגדיל את הסל ולא לאפשר לאותם אנשים שקיבלו את הכרטיס ללכת ולקנות מה שהם רוצים. השכבות החלשות אוכלות אוכל בלתי בריא, הרבה מוצרים בלתי בריאים וזה רק כדי להשביע את רעבונן.

מאוד חשוב שהוועדה הזאת בראשותך תעשה איזשהו חריש עמוק מכיוון שיש כאן שילוב של כמה משרדים כמו רווחה, עבודה, כלכלה וכולי וכולי. תודה רבה.

תודה רבה לך חבר הכנסת מיקי לוי. אנחנו נשמע את נציג רח"ל. יש לך מצגת?

כן. צוהריים טובים. ברצוני להודות לוועדה על כל העשייה שלה בפרט בהחלטה להרים את הכפפה בעניין הכול כך חשוב הזה. רח"ל מתכללת את כל משרדי הממשלה והגופים ואני מייצג כאן בעצם הנוכחות שלי כאן את כל מי שנמצא ב-זום – אגף תזונה במשרד הבריאות, משרדי הממשלה הנוספים, גופים אופרטיביים, פיקוד העורף וכמובן החברה על מתנדביה ואזרחיה ששותפים למהלך הזה ולכל הדיונים שעשינו בחודשים האחרונים. אחרי שאני אדבר יהיו מספר הצגות של המהות של הדבר.

כבר מספר חודשים, אפשר לומר מאז הגל הראשון ב-19 באפריל, אנחנו, רח"ל עם משרדי הממשלה, הובילנו תוכנית מענה כדי להסתכל כבר על הגל השני. כבר ב-1 במארס ניתחנו את איום הייחוס ותרחיש הייחוס והגשנו אותו למל"ל והוא עבר בממשלה. מאז עם כל משרדי הממשלה ביצענו מספר פעולות כאשר בכל אחת צריך להסתכל לפחות שנה קדימה ולומר מה תוכנית המענה. בין יתר הדברים, הגענו למשרד הבריאות, אגף תזונה, וקיבלנו בחום את ההבנה שאם לא נסתכל גם על המעגלים הנוספים, הפחות מוכרים, לא ניתן מענה ובעצם העבודה הזאת היא חלק מניטור שלנו, של כלל הבעיות שהקורונה ייצרה בשבעת החודשים האחרונים ועוד צפויה לייצר.

אחרי שניתחנו את כל המרכיבים של אי הוודאות, ניתחנו את כושר החיזוי של התנהגות המגפה, הבנו שיש הרבה סימני שאלה בין החלטה לתוצאה. הבנו שלוקח הרבה זמן – ראה ערך הסגר האחרון או המגבלות – ויש מיצוי נמוך. אני אומר לכם חברי הכנסת שיש מיצוי נמוך של גופים בסמכות רח"ל.

מה זאת אומרת מיצוי נמוך? בבקשה תסביר.

רשות החרום הלאומית, יש לה ייעוד, יש לה תפקידים, היא מוכרת כבר מ-2007, מיום הקמתה. מאז תחילת משבר הקורונה לא הגענו לוועדות הכנסת. לא סתם התעקשתי להגיע לכאן. אנחנו עם הניסיון, עם הסמכות, עם האחריות, עם היכולות לתאם את משרדי הממשלה, אנחנו גוף ניטרלי בהגדרה, אנחנו מאמנים את המדינה למלחמה ולמשברים אחרים ואז, כאשר קורה משבר שכזה, אנחנו מסייעים, מסייעים למל"ל מסייע לגופים, ונמצאים בשכבה השנייה ולא בראשונה. הרבה מהעבודות שלנו, לוקח זמן עד שהן מגיעות לשולחן מקבלי ההחלטות.

אתה אומר דברים חמורים. אני אומר את זה מהצד שאולי אנחנו שגינו. הבית הזה שגה שלא מצא לנכון לשלב אתכם יותר. אתה צודק. ניקח את זה תשומת לבנו.

כשאני מסתכל על כל הדברים האלה, בסופו של דבר עם התלות הבין-לאומית בכל מה שקשור לזה וגם הסביבה של הרשות הפלסטינית האזורית, השקף הבא מדבר על איך אנחנו רואים את התקופה ובכוונה שמתי שני חיצים כאשר החץ האחד מדבר על כך שאנחנו אולי נתמודד בריאותית כשנה, אבל אם אנחנו מסתכלים על החברה ועל הכלכלה, צריך להסתכל בערכים של שנתיים ויותר, להסתכל בעיניים פקוחות כדי להבין שחלק מההתאוששות הלאומית, ייקח לה זמן.

כשאני אומר את זה, אני מבקש להסב את תשומת לבכם לחורף שעומד להיכנס. אנחנו מדברים על השפעת מחד ועל הקורונה מצד שני ובסופו של דבר כאשר אנחנו מדברים על מפגש בין הקורונה לשפעת, אנחנו מדברים על חיצים שבעצם מסבירים למה גל התחלואה הבא, או כפי שאנחנו אומרים הגל הכפול, הוא איום הייחוס של מדינת ישראל. בלי להתייחס לדבר הזה ואחר כך איך יוצאים משיטוח עקומה לאביב הבא, אנחנו מדברים על יותר משבעה חודשים של עיסוק שהוא יכול להביא מעגלים נוספים חברתיים כלכליים, כפי שאנחנו מכירים היום, והם כמובן יחמירו יותר. לדעתי השקף הזה באלף מילים מסביר את כל המשמעויות.

אנחנו יחד עם כל המשרדים, כפי שציינתי קודם לכן, ניתחנו את הבעיה ואמרנו שהתרחיש מדבר פגיעה זוחלת בפרט, בקהילה, בחברה, במשק עם משמעויות מצד אחד לביקוש גבוה למזון אבל מצד שני אנחנו מדברים על חוסרים תזונתיים וכמו שאמר חבר הכנסת מיקי לוי, השמנה ותחלואה שיכולה להיות חלק מתופעות הלוואי. אנחנו צריכים לקחת בחשבון שרכיבי השינוי עליהם אנחנו מדברים הם תהליך מתמשך, גידול קבוע של משפחות נוספות שנכנסות, ילדים שנכנסים למעגל של צורך בסיוע, שוליים מתרחבים. לא כל בן אדם היום מדווח או רוצה לדווח שהוא נמצא במצב כזה שממצב של יכולת הוא מגיע למצב של חוסר יכולת. בתוך הסיפור הזה יש ילדים וצעירים שאנחנו לא מנטרים אותם ואז מקבלים קושי לנו כמדינה למפות את הדבר הזה ובסוף, בקצה, יכולת נמוכה להנגיש מזון.

קבענו מטרה לעבודה שלנו כאשר בראש ובראשונה אנחנו רוצים לדבר על חוסן לאומי לאזרחי מדינת ישראל בתקופת משבר ממושכת ואיך משמרים את זה. אחד הנושאים מוצג לכם היום - תוכנית ביטחון תזונה מתואמת, יכולת לשקף את הנתונים המתפתחים, יכולת לתאם בין המנגנונים הקיימים, לחזק את הרשות המקומית כנקודת קצה כפי שזה קורה היום ובסוף להתמקד בפרט ובמשפחה. המדדים שלנו – ואני חושב שכך צריך לצאת מהמקום הזה – שיש לנו בסוף איזושהי רגולציה או תקינה תומכת למה שנציג, משאבים שיתמכו את היכולת הזאת וכמובן יכולת בקרה והסברה.

בשקף הבא אני מדבר על הרעיון הלאומי. אנחנו מדברים על הרשות המקומית, כפי שציינתי בבסיס הדברים, על יכולת לנתח את הכלכלה, יכולת לנתח את צרכי החברה ובסופו של דבר להעמיד ביטחון תזונתי מתאים לדבר הזה. בלי תכנון לאומי חזוי שמתכתב עם מקדם העלייה בדרישות למזון לתוכנית אחת רחבה, כנראה שלא נוכל. אנחנו מדברים כרגע כיעד מטרה להסתכל על השנה הראשונה קדימה.

כשאני מדבר על השותפים אתם יצאנו לדרך, התעסקנו בהתחלה איך לנהל ולשלוט במידע ובכל הגופים כדי להגיע לפעילות משותפת והבנו שצריך לשלב כאן את כל מרכזי המזון, המתנדבים והעמותות כי בלעדיהם לא נוכל להתקדם. הרשות המקומית כאמור היא החלק שמעביר מהממשל, מהחברה, מהרעיון לביצוע ובסוף הרשות המקומית תדע להגיע לקהילה ולמשפחה.

בסכמה אחרת לקחנו בניתוח את משרד הבריאות, אגף תזונה בראשו עומדת פרופסור רונית אנדוולט עם חברותיה בתוך האגף, את משרד הרווחה עם תוכניות שהיו קיימות, עם כל משרדי הממשלה, הרשות המקומית, משרדי הממשלה החברתיים שמתעסקים בחוסן, כמובן ארגוני המתנדבים ואמרנו שהכושר שלנו כרח"ל – אפרופו לשאלתך, חבר הכנסת מיקי לוי, היכן אנחנו יכולים לבוא לידי ביטוי – הוא להיות הגורם שמחבר בין מי שידע לנתח את הבעיה באופן מקצועי לבין הגופים שיכולים לתת מענה. זאת צריכה פחות או יותר להיות המשוואה.

בסופו של דבר כשאני מדבר על איך אנחנו נערכים, השקף הבא אומר מה זה סל מזון או איך אנחנו רואים בקצה. באמת סל מזון הוא לא רק תו קנייה או אריזה בה יש מזון. אנחנו מדברים על רכיבים כאשר בסוף מדברים על ארבעה רכיבים במזון כאשר הראשון הוא שהוא בריא, שהוא גם עם המינון, עם הגיוון ועם האיזון הנכון, שהוא נגיש, שאפשר להביא אותו לכל מקום אפשרי, שהוא מותאם לאוכלוסייה, מצד אחד לילדים ומהצד השני למבוגרים, למגזרים כאלה ואחרים, טבעוניים וכיוצא בזה, וכמובן שבסוף זה חוסך כסף למדינת ישראל. זה לא בזבזני.

בנינו את המנגנון.

זה המנגנון שפועל היום?

זה המנגנון שאנחנו הצענו ואת זה אנחנו רוצים להציג לכם בוועדה. התחלנו לפעול לפי המנגנון הזה. התחלנו לעשות פיילוט. כרגע אנחנו מדברים על כך שאנחנו מציגים את המנגנון הזה כאן וכמובן במל"ל. אנחנו נתאם את זה יותר עם משל"ט הקורונה ולשכת מנכ"ל משרד הבריאות כדי להתאים בסוף את כל התוכניות הלאומיות. כרגע אנחנו כבר מתואמים עם אגף תזונה, עם קביעת התקן הלאומי ותכף הנושא הזה יוצג. התחלנו לפעול מול כל הארגונים, עמותות, שווקים, המתנדבים, עם הרשות המקומית. התחלנו לבצע פיילוט ואנחנו בימים הקרובים בחמש ערים. במדינת ישראל יהיה פיילוט ראשוני שפיקוד העורף ייקח עליו חסות.

מה אומר הפיילוט הזה? אני רואה כאן מבנה ארגוני שכרגע זה פחות מעניין אותנו. מעניין אותי ברמת התכל"ס מה הולך לקרות עם זה ואיזה אימפוט זה ייתן לי.

לפני חודש ימים, קצת יותר, עשינו איזשהו יום עיון לכל הגופים, כולל רשויות מקומיות, כדי למנות נציג ברשות המקומית שיהיה מיינדד לנושא הזה.

של הביטחון התזונתי?

כן. שיהיה לו דסק בריאות ותזונה. הוא יתעסק רק בתחום הזה. כולם מתעסקים בכל דבר, אבל זה נושא שהבנו שאם לא תהיה בו דמות שתתעסק בזה, תעזור לנו למפות את הצרכים ובסוף כשנבוא לחלק של ההנגשה ולא יהיה הנציג הזה ליד ראש העיר, לא נוכל להצליח.

מול מי הוא אמור לעבוד?

המנגנון הלאומי יעבוד מול אותם אנשים. כמובן פיקוד העורף בקצה, שהוא עובד מול הרשויות המקומיות, אתו נפעל בצמוד ואז מבחינת המנגנון יש לנו קצה עד לרשות המקומית כאשר בסופו של דבר הרשות המקומית יודעת לעבוד מול אזרחיה.

מה זה אומר בפרקטיקה? יש לי אדם שבסופו של דבר אמור לדאוג שמה קורה שם ברשות? הוא מאתר את האנשים? מה הוא עושה בפרקטיקה?

קודם כל, לקחת את כל התוכניות הקיימות היום ולהכניס אותן תחת תוכנית אחת. תכף יוצג מה המזון הבריא ואיזה דברים אנחנו נותנים לו בהכשרה. הוא יהיה עם עיניים פקוחות כך שלא מחלקים מזון שהוא לא לכתובת הנכונה, כפי שהיה בגל הקודם, שזה אכן מגיע לאנשים שניטרנו ומיפינו. הוא יכול להיות חלק מהאנשים שיכינו שאלון בתוך הרשות, יעודדו את האנשים לדבר. יש מחסום בושה ולא כולם פונים.

הוא יעסוק באיתור של משפחות שנכנסו למצוקות כאלה?

כן. הוא יעסוק גם באיתור. הרי לא נקבל את הנתונים האלה מאף גורם. זה לא מופיע בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, לא מופיע בביטוח לאומי ולא בשום מקום אחר. כדי להגיע ולקבל את הנתונים, נצטרך להכין שאלונים ברשות המקומית ואנשים יצטרכו למלא שאלון ממוחשב. אותו גורם שיאסוף, הוא בסוף גם יעשה בקרה.

ומי שאין לו יכולת למלא את השאלון?

אני מניח שנמצא דרכים אחרות. בסופו של דבר הכוונה להגיע לאזרח בקצה. כיום אין יכולת לנטר את זה. אני לא מדבר על הרווחה, על האוכלוסיות המסומנות, אלא אני מדבר על מה שנמצא ומה שעלול להתפתח, על האוכלוסיות שעדיין לא מנוטרות ולא מפוקחות.

לכן אנחנו מסתכלים על שנה קדימה. אלה לא הנתונים שכרגע נמצאים אלא זה מה צפוי להתפתח. לכן מאגרי המידע והתקשורת, הם חלק בלתי נפרד מהדברים שאנחנו רואים כאן. אם נצליח להגיע לאיזשהו דש-בורד כזה, כמו שיש לנו היום בלוח מכוונים שברשות מוסיף עוד רכיב, אני חושב שזה יהיה אחד הדברים הטובים שנעשה.

בשקף האחרון, אני מדבר יותר על הכותרת. כשאנחנו מדברים על סל מזון בריא ומותאם, אני מסתכל מלמעלה למטה לפי השעון. כמובן שיהיה לנו מנגנון ניהול ושליטה קבוע וזאת כרגע רח"ל היא הגורם האינטגרטור. תו תקן ורגולציה לקדם באמצעות הוועדה, אגף תזונה במשרד הבריאות, וכמובן שתהיה לנו יכולת לקבוע סדר עדיפות ברמה הלאומית, שתהיה לנו יכולת לייצר מאגר מידע ולמפות וגם לעשות על זה בקרה, התיאום עם ארגוני המתנדבים, זה דבר שאנחנו התחלנו ליצור אותו, ובסוף גם תקציב שהוא תקציב שמאגם את כל התקציבים שקיימים במשרד הפנים, במשרד העבודה והרווחה, תקציב של אנשי משרד הביטחון ועוד הרבה מקומות שלקחו יזומות טובות ולהכניס אותם תחת גג אחד.

זאת הפתיחה שלי. כמובן שיש עוד כמה מצגות שירדו יותר לפרטים.

אנחנו תכף נצלול פנימה. נשמע גם את משרד הבריאות. חבר הכנסת טופורובסקי, בבקשה.

תודה רבה. אני חייב להפנות את תשומת לבך כי אני קצת עוקב. אני מלווה זמן רב עמותות סיוע ואני מרגיש, ואני גם רואה בפועל, שיש הרבה פחות התייחסות ליכולת שלהן לעזור בדיוק במקרי חירום כאלה. עמותות הסיוע חיות באזורים של אנשים שהכי הרבה נזקקים למזון, יש להן את הרשימות של האנשים והם מלווים אותם לאורך שנים על גבי שנים. הן גם בקשר עם הרשויות המקומיות, גם בקשר עם הרווחה ונוצר מצב, בגלל שלא היה טיפול כמו שצריך בכל הנושא של הביטחון התזונתי, שבמדינת ישראל אין גוף שמאגד את זה כמו שצריך.

התהליך שאתם עושים הוא מבורך אבל גם ממה ששמעתי וממה שקראתי, אין מספיק התייחסות ליכולת ולאפשרות של עמותות הסיוע לטפל בזה. עד עכשיו, בתקופת הקורונה, המדינה הוציאה מכרזים, ומי מנצח במכרזים על מזון? רשתות השיווק. אתה תגיד לי שאתה לא יודע, שרמי לוי, כבודו במקומו מונח, ורמי לוי כדוגמה אבל זה שופרסל ואחרים, הם לא יודעים למי לחלק. הם מציגים את הסל הזול והם לא יודעים למי לחלק ואיך לחלק, ואז מה קורה? מגיעה כמות של מאות אלפים, כי אלה הכמויות, לקבלת החלטה.

השאלה אם הם לא רק מכינים את הסלים והסלים מחולקים על פי מה שמדווח ברווחה.

זה העניין. יש את שיטת מצליח ומה שקורה זה שרוצים להראות שחילקו. קיבלתי טלפון ממישהי שאני מכיר מאשקלון, שלא חסר לה כלום, לפי מה שהיא יודעת ואני יודע, ופתאום דפקו לה בדלת והביאו לה סל כעזרה ותמיכה ממשרד הרווחה. זה הגיע מגוף כלשהו שזכה במכרז והוא חילק את הסלים האלה. אז נוצר מצב שזה לא יעיל ולא נכון.

בשורה התחתונה, אני מבקש מכם שתעשו בדיקה, תשבו עם עמותות הסיוע. יש אמנם לא מעט אבל לא כל כך הרבה. תראו את החכמה שהן צברו, את הידע שלהן ואת היכולת הארגונית שלהן. תיעזרו בהן לא רק במובן של המחיר כי הן אף פעם לא יוכלו לתת מחיר של סלי מזון כי הן קונות אותם מרשתות השיווק, אלא במובן של איגום המשאבים והשימוש בהם כדי להגיע באמת למי שצריך את זה.

זה שהן קונות ברשתות השיווק, פספסת את הפתיח שלי. אם אתה נותן להן את הכסף ישירות אליהן, הן מסוגלות לעשות שמונה שקלים מכל שקל אחד.

נכון. הן גם יודעות להכפיל את זה, להביא תורמים, להביא מתנדבים.

הן גם קונות הרבה יותר טוב מאשר אתה ואני נקנה.

ברור. בקורונה מפספסים אותן לגמרי. הן פונות אלי כל הזמן ואומרות שיש להן עלייה של אלפי אחוזים בדרישות ואין להן איך להביא לפונים.

המדינה נותנת באופן ישיר רק ל-11,000 משפחות.

תודה רבה חבר הכנסת טופורובסקי. אני רק אוסיף ואומר שבתקופה בה אנחנו נמצאים, מעבר לאותה אוכלוסייה שהיא מוכרת ומטופלת הרבה שנים, לצערי הרב נוספה לנו אוכלוסייה נוספת, ואגב, גם לוקח לה זמן עד שהיא מוכנה להודות שהיא בכלל זקוקה לזה וצריך לראות איך אנחנו מאתרים את האנשים האלה ונותנים גם להם את הסיוע.

בהחלט, את צודקת, אבל לפעמים אלה השכנים של אותם אנשים ואז אותם אנשים יכולים לומר שהנה, כאן יש מישהו שזקוק. זאת הקהילתיות. זה היופי בשימוש בכוח החברתי החזק והעצום הזה.

תודה רבה כבוד יושבת הראש על הדיון החשוב והנחוץ הזה במיוחד בתקופה הזאת של השנה, אחרי חודשים ממושכים שאנשים נמצאים במצוקה כלכלית, בנוסף למצוקה החברתית והבריאותית, שזה לא פחות חשוב. כפי שהצגת את התוכנית, זה נראה יופי אבל השאלה איך באמת אנחנו הולכים ליישם את זה ושזה יגיע למטרה וליעד.

אני רוצה להתייחס גם למה שקרה בגל הראשון מבחינת חלוקת סלי המזון. בגל הראשון הדגש לרוב היה על האוכלוסייה המבוגרת אבל מה עם המשפחות? מה עם המשפחות שיש להן ילדים קטנים? אני לא רוצה לרדת לרזולוציה של החברה הערבית באופן ספציפי ושל אוכלוסיות מוחלשות שכבר לפני הקורונה הן היו במצוקה כלכלית והן חיות מתחת לקו העוני. הקורונה הוסיפה עוד ועוד ועוד ואחרי כמה חודשים אנחנו הגענו למצב שבבתים אין אפילו פת לחם ואנחנו נראה את התוצרים והתוצאות הקשות של הקורונה בקטע הזה של התזונה.

בחברה הערבית יש לנו אחוזים גדולים של השמנת יתר ואנחנו יודעים למה זה קורה. מי שאין לו את היתרון והיכולת לאכול אוכל בריא ומזין, הוא ילך לאכול פחמימות כדי שירגיש שבע. הגיע הזמן שניתן את הדעת גם על זה. גם כשאנחנו מחלקים סלי מזון, צריך לחלק דברים שהם יותר בריאים וצריך לדאוג, דווקא בתקופה הזאת. אנחנו יודעים שיש קשר מאוד הדוק בין רמת החסינות של הגוף ליכולת ההתמודדות עם נגיף הקורונה. לכן צריך לאכול אוכל בריא. דווקא בתקופה הזאת כשאנשים רעבים למינימום שבמינימום, אנחנו רואים כאשר אנחנו בעונה של הפירות, שזה דבר מזין ובריא, שהמחירים המובהקים בסופרמרקטים הם כאלה שאנשים לא יכולים לקנות. קילו אנשים עולה 30 שקלים, קילו תפוחי עץ עולים 12-10 שקלים וזה במקומות הזולים.

זול אצלכם.

נכון. אני חושבת שצריך להיכנס גם לנקודה הזאת וצריך להיות פיקוח על המחירים כדי לאפשר לאנשים לאכול. לא לחיות בכבוד, כבוד וחיים מכובדים, אני חושבת שאנחנו כבר שכחנו אבל לפחות להמשיך להתקיים בצורה הכי בסיסית האפשרית.

תודה רבה חברת הכנסת אימאן ח'טיב. אני חושבת שהנקודה שהעלית היא נקודה מצוינת ונראה איך אנחנו יכולים לצלול לתוכה, הנקודה של המצרכים שאמורים להיות בריאים ומזינים כמו ירקות ופירות שבעת הזו הכי חשוב להנגיש אותם. את צודקת, אני ראיתי את המחירים שיצאו מכל פרופורציות.

נכנסים לסופרמרקט ויוצאים עם שקית כזו קטנה עליה שילמו 200 שקלים.

מי שיכול משלם 200 שקלים.

על לא כלום. מי שיכול, משלם 200 שקלים על כמות כזאת קטנה אבל אנחנו מדברים על חוסר יכולת.

תודה רבה. חבר הכנסת רזבוזוב, אתה רוצה להתייחס עכשיו?

אחר כך.

אני מודה לך על ההתייחסות כי ההערה שלך הייתה בבסיס העבודה שלנו. את התופעות האלה אנחנו נראה, ואולי יותר רחבות, בעתיד הקרוב. אמרנו שבלי לבנות מנגנון, אי אפשר. בגל הקודם התייחסו רק לאוכלוסייה המבוגרת כי היא הייתה מתחת לפנס, אבל הבנו שאף אחד לא הסתכל על המדינה בצורה רוחבית ובכל הסקטורים והמגזרים. לכן אמרנו שנבנה קודם כל מנגנון. אני חושב שצריך עכשיו לשמוע את פרופסור רונית אנדוולט שמביאה את המנגנון שאנחנו בנינו יחד אתה לידי ביטוי. היא תוכל לענות על השאלות שלך כי בלי לקחת את המזון ולומר מה צריך לשים בין מרכיבי הסל, אי אפשר לייצר מנגנון.

יש לך איזושהי התייחסות לדבריי?

כן. כל העמותות הכנסנו פנימה לתוך העבודה שלנו. לא התייחסנו רק לרמי לוי או לשופרסל אלא הסתכלנו על החברה, על המתנדבים, על העמותות ועל כל הארגונים הקיימים.

כבוד יושבת הראש, משפט אחד ברשותך, בדיוק בנקודה הזאת של העמותות. אתם חייבים לשתף פעולה עם כל העמותות הקיימות ולתת להן גם את הבמה כדי לקחת את הידע שנצבר שם ולעשות את החלוקה הוגנת. אני חייבת להזכיר כאן שבגל הראשון, יש עמותה שנקראת אל-איראסי 48, שחילקה 25,000 סלי מזון. כל סל כזה עלה 250 שקלים. תארו לעצמכם באיזה סכומים אנחנו מדברים והם ממשיכים לעשות עבודה מבורכת. אני חושבת שצריך לעשות איגום משאבים בין כל העמותות כדי לייעל וכדי שהמשאבים יגיעו לאנשים שבאמת צריכים אותם.

תודה רבה. אנחנו נשמע את משרד הבריאות, את פרופסור רונית אנדוולט, מנהלת אגף התזונה.

תודה. המצגת שלי אצלכם אבל אני אנסה לעשות שיתוף מסך. תודה על האפשרות להציג ותודה לאיתן שבאמת מוביל תהליך מאוד מאוד חשוב ובצורה מתכללת ורב מערכתית.

אני רוצה לומר כמה מלים של הסבר נושא ביטחון תזונתי והגדירו כאן חברי הכנסת קודם לכן ואמרו שזה מצב שצריך גם מזון בריא, מזין, ובאופן זמין לכלל אזרחי המדינה. עמדת גם את, חברת הכנסת דוקטור שאשא ביטון, על החשיבות שזה יגיע לכולם ולא רק לאוכלוסייה ספציפית. אנחנו יודעים שאי ביטחון תזונתי יכול לכלול או אכילה עודפת או לא מספקת של המזון המומלץ וכאשר אנחנו מדברים על כך שהביטחון הלאומי התזונתי נמצא בסכנה, אנחנו מדברים בעקבות שינויים בהרגלי החיים, עלייה באבטלה וסיכוי לשינוי בהסכמי סחר שראינו אותם בתחילת הגל הראשון שגם הם מהווים סוג של איום. כאשר אנחנו מדברים על חוסן לאומי, אנחנו מדברים על כך שתהיה תחושה של יכולת להשיג מזון כי אנחנו לא רוצים שאנשים יתנפלו על המרכולים ויקנו דברים שהם בחיים לא אוכלים אותם, כך שאת מעט הכסף שלהם יוציאו על דברים לא בריאים.

אנחנו רואים שמדינת ישראל מחויבת לדאגה לכמות מזון ועוסקת במשבר הנוכחי והמתמשך, בכלל משבר המזון העולמי שקורה גם בגלל שינויים של האקלים וכולי. כאן אתם יכולים לראות את הסקר של הביטוח הלאומי שנעשה ב-2012 כאשר בשנת 2016 חזרו אל אותה אוכלוסייה וראו שיש גרעין קשה של אוכלוסייה שנמצאת בחוסר ביטחון תזונתי ואלה אותם אנשים שהרבה פעמים מקבלים חבילות מזון, ידועים לרווחה וכולי אבל יחד עם זאת, כמו שאמרה חברת הכנסת דוקטור שאשא ביטון, באמת יש לנו היום קבוצות חדשות של אוכלוסייה שהן לא מוכרות לרווחה, שהן לא מוכרות לנו, אנשים שהיו עצמאיים לחלוטין וכיום גם הם נזקקים לחבילות מזון.

למה אנחנו כל כך מוטרדים. אנחנו יודעים שבהיעדר תרופה או חיסון כרגע לקורונה, ביטחון תזונתי ותזונה בריאה, מניעת תת תזונה והשמנה, מהווים דרך משמעותית וקריטית למניעת המחלה ואפילו למניעת הידרדרות במחלה. אנחנו יודעים שהשמנת יתר גורמת לבעיות בריאותיות מאוד מורכבות ולקושי להתמודד עם המחלה. במחקר מאוד גדול שהתפרסם לאחרונה מראים שאנשים שסובלים מהשמנת יתר, יש להם סיכון גבוה, מעל 50 אחוזים, להידבק במחלה, להתאשפז, להתאשפז ביחידות לטיפול נמרץ ואפילו לתמותה. אנחנו גם יודעים שתת משקל פוגע ביכולת החיסונית של הגוף בהתמודדות עם המחלה. אנחנו יודעים שחסרים תזונתיים הם חלק מהעניין הזה. רק לאחרונה דובר על ויטמין D ועל ויטמין C ועל מרכיבים נוספים ואין ספק שלתזונה יש תפקיד משמעותי ביותר לשמירה על החוסן האישי והבריאותי של כולנו.

מה קורה כרגע. אנחנו כרגע דואגים מאוד למניעת הדבקה, לריחוק וכולי אבל מדיניות מניעת הקורונה וסיבוכה, בעצם מובילה מצד שני לתופעות לוואי לפעמים בעייתיות כמו בדידות, סטרס, ירידה בהכנסות, פגיעה באכילה הבריאה וכל אלה עלולים לפגוע בחוסן הבריאותי, לגרום לחוסר תיאבון או לאכילת יתר של ממתקים. ראינו את זה ממחקרים שהתפרסמו גם על ידי מכון ברוקדייל וגם על ידי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, לפיהם הרבה יותר אנשים אוכלים יותר מהרגיל, אוכלים הרבה חטיפים וממתקים, וכמו שנאמר כאן על ידי חברת הכנסת אימאן ח'טיב אוכלים אוכל לא בריא, וגם 21 אחוזים אמרו שהם חווים מחסור במזון. יש לנו דיווחים מסקרים נוספים בהם האחוזים אפילו גבוהים יותר. אנחנו יודעים שכל אלה עלולים להוביל לסיבוכים, לתמותה ותחלואה מקורונה ולכן זה חמור במיוחד.

מה תמונת המצב של אי הביטחון התזונתי. יש לנו את האוכלוסיות המוחלשות, הקשישים והחולים, אוכלוסיות שמוכרות יותר לגופים השונים שמטפלים ומשרד הרווחה עושה עבודת קודש מול האוכלוסיות הללו. אבל יש לנו גם מובטלים, ילדים שעד עכשיו היו מקבלים ארוחות חמות ובני נוער שאנחנו רואים כבר את המצוקה שקורית בקרבם, ויש כמובן את כלל הציבור. יש לנו מצב כאוטי בהרבה מובנים. הרבה ישבנות, אכילה לא מספקת או עודפת ובעצם אנחנו עדים לכך שבנושא חלוקת המזון, בתי התמחוי מדווחים שיש עלייה דרמטית בדרישה לארוחות חמות, לחבילות וכולי. יש דיווחים רבים על עלייה במשקל. אנחנו יודעים שעלות של סוכרת והשמנה למדינת ישראל היא מעל 10 מיליון שקלים ואפילו יותר מזה. אנחנו יודעים שבני נוער וילדים נמצאים בסיכון מוגבר לצריכת קלוריות ממזון לא בריא, ממזון אולטרה מעובד, גם בשגרה הרגילה אבל על אחת כמה וכמה במצבים כמו היום.

מה אנחנו אומרים שצריך לעשות ומה אנחנו מנסים לעשות. קודם כל, יחד עם הנהלת משרד הבריאות הובלנו את ועדת ההסדרה התזונתית, יש את הסמלים בחזית האריזה, התגים האדומים והירוקים שאתם מכירים. אנחנו מדברים על החשיבות של החינוך לתזונה בריאה במסגרת בתי הספר, אם זה באמצעות חוקים ותקנות, אם זה באמצעות מערכי שיעור בתחום של חשיבות התזונה הבריאה וגם רגולציה שעושים על כל בית ספר.

גם את זה אין להם כי הם לא במערכת סדירה בבית הספר וב-זום שהם עושים זה בטח הדבר האחרון שהם נוגעים בו ואגב, אני חושבת שזה דווקא הזמן לנצל את זה לנושאים האלה.

נכון. אני בהחלט מסכימה. נעשו הרבה מאוד שיעורים ב-זום גם בתקופה זאת מול מערכת החינוך כדי ללמד תזונה בריאה גם עם חלון הזדמנויות. עשינו את זה קצת עם משרד החינוך אבל כמובן שצריך עוד הרבה יותר. יש גם סוג של ניצול ציני של הפרסום של מזון מזיק שזה באמת לא הזמן לפרסם מזון מזיק לילדים.

הנושא של סטנדרטים ונהלים, הנושא של קביעת סל מזון בריא, בנינו סל מזון בריא והעברנו את זה לכל העמותות ולכל הגופים כולל משרד הרווחה וכולי. בנינו נהלים לשמירה על כוח אדם וטיפול קליני תזונתי כך שגם בעת הקורונה, גם בגל הראשון וגם עכשיו, הטיפול התזונתי ימשיך להתקיים בקרב אנשים הסובלים מהשמנת יתר, חולים במחלות כרוניות וכולי. אנחנו גם מנהלים את מלאי המזון הרפואי בכלל ובחירום בפרט כדי שכל מי שמאושפז בבית חולים וזקוק למזון רפואי כי הוא לא יכול לאכול מזון רגיל, יהיה לו מספיק מלאי. בנינו נוהל לתזונה בריאה במלונות, כך שבאמת מי שמקבל את התמיכה שלו מהמערכות הציבוריות יקבל הזנה בריאה. כמובן שאנשים יכולים להכניס מזון משלהם אבל בית המלון נותן להם מזון בריא. כל המידע לגבי הנושאים האלה נמצא באתר משרד הבריאות תחת נגיף קורונה החדש, חומרים לאנשי מקצוע ותחת תזונה אפשר למצוא את כל החומרים לשימוש כולם.

חשוב עוד לציין שנבנה מדריך לביטחון תזונתי בעיר שהוא לשימוש הרשויות המקומיות. יש לנו נהלים שונים אבל אני לא אכנס פנימה לתוכם.

מי אמון על זה? זה שיש מדריך שמופיע באתר, זה נחמד, אבל מישהו אמור להסתכל על זה? זאת אומרת, מחויב לפתוח את זה ולפעול לאור הנוהל הזה?

בהחלט. אנחנו קיימנו יום הדרכה לפני כשבועיים יחד עם רח"ל ויחד עם נציגות מכל רשות מקומית. היו מעל 115 משתתפים. העברנו את ההנחיות של המדריך לביטחון תזונתי בעיר. אנחנו גם עושים עבודה יחד עם התזונאיות של בריאות הציבור במשרד הבריאות, ואמנם יש לנו מעט מאוד כאלה אבל המעטות שיש עובדות מאוד קשה מול כל הרשויות כך שכל רשות שממנה תזונאית עירונית יכולה לקבל עזרה מאתנו, גם אחרות, איך להטמיע את המדריך לביטחון תזונתי בכל עיר.

אנחנו עובדים יחד עם משרדי ממשלה שונים בשותפות אסטרטגית גם לחיזוק החקלאות המקומית. משרד החקלאות מוביל תהליך מאוד יפה של הורדת פערי תיווך בין החקלאי לבין הצרכן.

זה לא עובד. זה נחמד אבל אני יכולה לספר לכם ששישה אפרסקים עולים 36 שקלים. זה אמיתי. אנשים לא מסוגלים לעמוד במחיר כזה.

אני מסכימה שהנושא של חקלאות מקומית הוא נושא שחייב להתפתח עוד הרבה יותר. משרד החקלאות משקיע בזה הרבה מאוד ואני מקווה שזה יישא פירות בעתיד הקרוב כאשר באמת המחירים יהיו הרבה יותר זולים כי נאמר כאן קודם לכן על ידי חברת הכנסת אימאן ח'טיב יאסין שהמחירים חייבים להיות יותר זולים.

כל הנושא של תקשורת ודוברות מאוד מאוד חשוב. יש לנו את הסימון הירוק שהמטרה שלו היא להנגיש לציבור מה המזונות הבריאים יותר. יש מספר רשתות מזון שלקחו את זה והן מסמנות את המזונות היותר בריאים כדי לעזור בעניין הזה.

אם כן, עשינו הרבה מאוד מהלכים במהלך התקופה, מהגל הראשון, של שיתופי פעולה וחברנו לרח"ל להובלת מערך מתכלל בנושא של צווארי הבקבוק. היה לנו מפגש בין-משרדי להפקת לקחים בעקבות הגל הראשון. כמו שתראו כאן את הלוגו שלמעלה, היו שותפים כל משרדי הממשלה הרלוונטיים שנמצאים כאן וכולם עסקו ברמה זו או אחרת בחלוקת מזון. היה מפגש נוסף על ידי רח"ל בשיתוף בין-משרדי. נפגשנו עם עמותות מחלקות מזון ובעצם הוצג תו תקן למזון על ידי רח"ל. מפגש למידה עם הרשויות, כמו שציינתי. היה גם מפגש איך אנחנו נעשה הערכה של כל התהליך הזה יחד כאשר המטרה היא לאתר ואתם שאלתם איך מאתרים את האנשים שצריכים את זה. אם כן, להעביר שאלון, אם זה באמצעות SMS, אם זה באמצעות אתר אינטרנט, אם זה באמצעות דיווח של שכנים או בכל דרך אחרת, להעביר לאדם אחד שיתכלל את זה ברמת הרשות. ההמלצה שלנו היא לעשות דש-בורד בעניין הזה.

אנחנו גם בקשרים בין-לאומיים, גם עם ארגון הבריאות העולמי, גם עם ה-FAO וגם עם ה-OECD כדי ללמוד גם מה אחרים עושים, כדי ללמוד מאחרים ולראות שאנחנו לא טועים בדרך בה אנחנו עובדים. היה גם מפגש אותו תיאר איתן לגבי חמשת הישובים בנושא הזה.

כתוב בתקשורת ודוברות, תמיכה בחזרה לשגרה למוסדות החינוך או במוסדות החינוך. למה הכוונה? ברמה הקונקרטית. אני רואה כאן הרבה מאוד כותרות אבל לא תמיד הצלחתי להבין.

כל הכותרות האלה היו מפגשים רב-מקצועיים בהם נפגשנו עם נציגי משרדי ממשלה נוספים. בגלל שכמו שאמר איתן, לא היה גוף שהוגדר כגוף שמנהל את כל האירוע הזה מלכתחילה, אנחנו לקחנו על עצמנו יחד עם רח"ל את ההובלה של זה בצורה וולנטרית ואמרנו שאנחנו רוצים לראות שלא משאירים בשטח אנשים רעבים. שלא נמצאים אנשים שאין להם מזון בריא.

לפני המפגשים. המפגשים הם לא המטרה אלא הם האמצעי להגיע למטרות.

בהחלט.

מה זה תמיכה בחזרה לשגרה למוסדות החינוך? תמיכה מאיזו בחינה? בליווי הספר, ללחוץ על כך שיחזרו למערכות החינוך כדי שזה גם יחזיר לאיזושהי שגרה של אכילה? אני מנסה להבין מה עומד מאחורי המשפט הזה.

אנחנו מפקחים על המזון בצהרונים ואנחנו עושים עם משרד החינוך גם בנושא הזה של הזנה של ילדים. אנחנו גם עובדים עם מי שאחראי במשרד החינוך על החינוך הבריאותי ואנחנו עובדים על כך שייכנסו גם תכנים של תזונה בריאה בליווי תוכנית מזון בריא שהיא תוכנית לאומית משותפת של מספר משרדי ממשלה.

בנושא הזה של החינוך, שאני חושבת שהוא קרוב ללבך, מאוד מאוד חשוב לנו הנושא הזה של חינוך תזונתי בתוך מערכת החינוך. אנחנו רוצים לשלב את ההנחיות התזונתיות החדשות, אנחנו חושבים שצריכים לשלב אנשי מקצוע ותזונה בתוך המערכת, אנחנו מקדמים את הרגולציה למזון בריא בצהרונים, העברנו תקנות למשרד החינוך על תזונה בריאה בקיוסקים במערכת החינוך, אנחנו משלבים כלי מדידה והערכה, חקלאות מקומית, גם בגני הילדים וגם בכלל, גינות עירוניות וכולי ביחד עם משרד החקלאות. בעצם אנחנו רוצים שהסביבה שלנו תהיה בריאה יותר וזה קשור כמובן גם לסימון בחזית האריזה. אנחנו גם עובדים עם משרד הכלכלה על הנושא של הנגשה והוזלה של סל מזון בריא ותחרותי, מה שאני מקווה שיצא לפועל בקרוב. כמובן שזאת דרך אחת להוביל מזונות בריאים. אנחנו חושבים שצריך לעשות פיקוח על מחירים של הרבה יותר מזונות בריאים ולהוציא מפיקוח מזונות לא בריאים. זה הליך שמאוד נשמח לתמיכה שלכם, של חברי הכנסת בנושא הזה. אנחנו חושבים שהנושא של מזון מזיק לילדים הוא שערורייה. אנחנו חושבים שלא יכול להיות מצב שמפרסמים מזון מזיק לילדים. אנחנו בעד תמיכה, גם איתור בצורה נכונה, הצלת מזון, אספקת מזון בריא למניעת רעב אבל בשילוב תוכניות שיקום ויציאה. אנחנו לא רוצים אנשים שנעזרים בחבילות מזון כל חייהם אלא אנחנו רוצים שתהיה אפשרות כלכלית לכל אחד לרכוש מזון במחירים שווים לכל כיס.

אנחנו בעצם מדברים על שרשרת של ניהול שמתכללת מהשדה לצלחת, מעצמאות חקלאית, ניהול יבוא ומזון מותאם, אנחנו מדברים על כך שחייבים כאן חברה עצמאית. מכון יסודות עשה עבודה מאוד יפה בשיתוף פעולה רב-משרדי לגבי איך אפשר לעשות את זה כך שאנחנו לא נהיה תלויים רק ביבוא ונוכל גם לקיים חקלאות מקיימת לאורך זמן, הובלת מחירי מזון בריאים, שיווק חברתי שיהיה לכולם וכמובן ביטחון תזונתי לכלל האוכלוסייה.

לסיכום אני אומר מה אנחנו חושבים שצריך כרגע. אנחנו חושבים שצריך מערך הסברה לתזונה בריאה כחלק מהתמודדות עם נגיף הקורונה שיהיה בכל משרדי הממשלה. צריך תקציב מרכזי בבסיס התקציב ודאגה למסגרות פורמליות להזנת אוכלוסייה בחסר תזונתי תוך שמירה על חלוקת מזון בריא, ברווחה או בכל משרד ממשלתי אחר שעוסק בזה היום ובכלל. שיהיה תקציב מרכזי לגוף המרכזי שיתכלל כאשר ההמלצה שלנו היא שזה יהיה רח"ל בתיאום וייעוץ מקצועי שלנו. אנחנו חושבים שצריך שיהיה דש-בורד יישובי מתעדכן שכולל את כל המדיניות התזונתית היישובית ויאתר אוכלוסייה שנזקקת, שיהיה מיפוי עמותות מקומיות יחד עם מערכות תמיכה מקיימות כדי לנצל את מה שנאמר קודם לכן כך שמכל שקל יהיה ניתן ליצור עשרה שקלים. אנחנו דווקא חושבים שכדי לשמור על הכבוד של האוכלוסייה, צריך לתת תלושים ולאו דווקא סל מזון אבל שהתלושים האלה יאפשרו לקנות מזון בריא ואולי מוזל. כמובן אנחנו חושבים שצריך אדם אחד שיתכלל את העבודה הזו מול הרשות המקומית.

כאן יש את המייל שלי, זה המייל של האגף שלנו לכל רעיונות נוספים. לכל הצעה אנחנו תמיד קשובים ומוכנים לעזור בכל דבר שאפשר בעניין הזה כי אנחנו רואים את זה לאומית.

תודה על ההקשבה ועל הזמן שניתן לנו.

תודה רבה פרופסור אנדוולט, לך ולמשרד הבריאות. אני רוצה רק לזקק כאן ברשותך את הדברים. אם כן, קודם כל, יש כאן דברים שהם כלליים. זאת אומרת, הם נכונים לכל תקופה ולא רק לתקופת הקורונה וחשוב שהם יהיו גם בשגרה בכל המערכות כולל הסברה.

אני רוצה לזקק את זה דווקא למשבר בו אנחנו נמצאים כאשר כל מה שאת מדברת עליו, בולט שבעתיים. זאת אומרת, אם זה במצוקות, אם זה בצורך לתכלל, אם זה בצורך לנטר אוכלוסיות חדשות. דווקא בגלל שהפעם אנחנו גם מדברים על אוכלוסיות שלא ידעו מחסור, שהיו במעמד גבוה, שגם יהיה להן קשה מאוד להודות שהן נמצאות בסיטואציה כזאת, זאת אומרת, הן עוברות תהליכים פסיכולוגיים נוספים חוץ מהמצוקה הזו בה הן נמצאות.

לכן היה חשוב לי לדעת אם נוכל להוציא מכל מה שנאמר כאן מה צריך עכשיו. אני רואה שהתחלתם במאי, ראיתי בשקף של המפגשים שבמאי התחלתם את כל המפגשים וזה נמשך עד לתחילת אוקטובר. מה אנחנו צריכים עכשיו כדי להבטיח שאנשים שיושבים בבית בסגר, האנשים שלא יודעים מתי הם חוזרים לעבודה ויוכלו לקבל בחזרה את השכר שהם היו רגילים לקבל כדי שהם יוכלו לפרנס את עצמם כפי שהם היו רגילים, כל השרשרת הזאת, איך אנחנו מטפלים בה.

שאלה לגבי מה שהצגת כאן ביצירת דש-בורד יישובי. מה אתם מצפים שיהיה בדש-בורד? מה צריך להיות שם? מספר האנשים שמקבלים? ניטור של האנשים? מה צריך להיות שם?

אנחנו חושבים שקודם כל צריך לעשות ניטור של כל האנשים שזקוקים למזון. זאת אומרת, בטח בחלוקה הראשונית. לאתר את כל הנזקקים. משרד הרווחה עושה עבודה מאוד יפה עם האנשים המבוגרים וכמובן מטפל בכל המוסדות של אנשים עם צרכים מיוחדים, אבל יש עדיין אוכלוסייה – כמו שצוין בדיון כאן לא מעט – בלתי נראית, זאת שהיא לא מוכרת, לא מוכרת על ידי הרווחה, העניים החדשים או אלה שהם אולי לא ממש עניים אבל אין להם מספיק כסף לקנות אוכל בריא ואנחנו חייבים לאתר אותם. יש רשויות שעשו את זה.

יש רשויות שכבר מיפו את האוכלוסייה ברשות המקומית ויודעים להגיע לכל אחד ואחד. ברשויות בהן יש מחלקת בריאות ויש שם מי שמתכללת את זה מול כל משרדי הממשלה המקומיים ברשות, אם זאת הרווחה, אם זה החינוך, אם אלה המחלקות האחרות, חירום וכולי, יותר קל לעשות את זה. בנוסף לזה צריך למפות את כל העמותות השונות שקיימות ברשות המקומית. יש הרבה עמותות שעושות עבודה נפלאה, יש בתי תמחוי שעושים עבודה יוצאת דופן ובעצם צריך להנגיש את כל השירותים האלה. מעבר לזה, חשוב לנו שגם יהיו מבצעים של מזון בריא. אנחנו רוצים שחנויות מקומיות ימשיכו להתפרנס, שאפשר לקנות מחנות מקומית ולא להביא את זה ממפעל מזון אחד גדול שמחלק בכל הארץ את חבילות המזון, שנוכל לקיים איזושהי שגרה כלכלית-חברתית ולשמור על המרקם החברתי והקהילתי תוך תמיכה הדדית בתוך הרשות המקומית. אני חושבת שלרשות המקומית יש את היכולת הזאת ורשויות שאין להן, משרד הביטחון מנסה להצמיד את אנשי פיקוד העורף לרשויות מקומיות יותר חלשות כדי לעזור להן לתכלל את כל מה שקורה בתוך הרשות.

הרעיון הוא לבנות דש-בורד כזה שהוא מבוסס מידע ואפשר יהיה לעשות הערכה ולראות שאנשים שבאמת זקוקים קיבלו את מה שהם צריכים, שמצד אחד אין בזבוז מזון ומצד שני שמי שצריך, באמת מקבל.

יפה. נקודה חשובה ששילבתם בכל הדבר הכול כך חשוב הזה - חיזוק הכלכלה המקומית, של בעלי העסקים הקטנים – ואני חושבת שזה פנטסטי. תודה רבה.

נעבור לאלי כהן, מנכ"ל ארגון פתחון לב.

תודה על הדיון. אני חייב לומר שאני יושב ומקשיב ואני אומר שהתוכניות מדהימות והלוואי ש-20 אחוזים מהן היו מתקיימות. הלוואי שבכלל הייתה האפשרות. אתם מדברים על מחלקות הרווחה ברשויות המקומיות. אני מציע למישהו מכם לנסות להרים טלפון למחלקת רווחה ברשות מקומית. מי שיצליח לקבל מענה, ארוץ לחבק אותו היכן שהוא נמצא. הרשויות המקומיות ומחלקות הרווחה ברשויות המקומיות קורסות טרום קורונה. טרום הקורונה הן לא עומדות בנטל. עם כל הנטל שהצטרף אליהן, איך מצפים שהן ירכזו את הפעילות?

מיפוי, זה נהדר. יש עמותות שנמצאות בשטח שלא צריכות למפות שום דבר כי הן עושות את זה כבר עשרות שנים והן יכולות לומר בדיוק מי האנשים שצריכים, בדיוק מה הם צריכים ואת סלי המזון הבריאים הן מחלקות מזה כבר כמה שנים. הקשר שמדברים עליו – תוך כדי הדיון שלחתי הודעות לחברים שלי בארבע-חמש עמותות מרכזיות ושם לא מכירים את הנתונים עליהם אתם מדברים. אני לא יודע מהיכן התוכנית הזו בכלל שואבת את המקורות. אתם מציגים במצגות הורדת מחירי המזון, אבל איזה הורדת מחירי המזון? דיברה חברת הכנסת על כך. מה ממחירי המזון ירד? איזה מזון בריא אפשר לקנות בעלויות שוליות?

מדברים על פעילות שנעשית במשרדים השונים - גם התזונה שניתנה בבתי הספר לילדים שהם הכי נזקקים, 119,000 ילדים כאלה - מאז הקורונה הוסבה לפעילות אחרת בקשישים וגם זה נעצר. בגל השני של הפעילות משרד הרווחה לא מחלק סל מזון אפילו למשפחה אחת. מחכים לאיזושהי פעילות של פיקוד העורף שכן או לא תקרה. אני מנסה להבין על מה השיח כאן.

מה שהוצג כאן, כמו שאמרתי גם קודם, בהתחלה זה היה באיזשהו מבנה ארגוני ואחר כך נגעו בנקודות שחשוב לתת עליהן את הדעת. הנושא של הביטחון התזונתי, של המזון הבריא, לראות איך אנחנו עושים את זה. עכשיו אנחנו פונים אליכם כי אני רוצה להבין – ואמרתי את זה גם בסוף דבריי קודם – את התכל'ס. מה בתכל'ס קורה כאן. מה אנחנו צריכים לא מחר בבוקר אלא בעוד שעה כדי שאנחנו נוכל באמת לקיים את מה שנכתב כאן בתקופה הכול כך קשה הזאת של משבר הקורונה. אין יותר טוב מאשר לשמוע מכם, האנשים שנמצאים בשטח. זה אתה ועוד דוברים נוספים. תאיר את עינינו. שמת כאן כמה נקודות שקצת מטרידות אותי, העניין של מחלקות רווחה שלא חילקו בגל השני סלי מזון או דברים שזרקת כך לאוויר. אני אשמח שתעשה את זה בצורה מסודרת ותסביר לי היכן האתגרים ומה אנחנו צריכים לפתור.

קודם כל, מחלקות הרווחה ברשויות המקומיות קורסות עוד טרום הקורונה. כאשר 1.8 מיליון אנשים בישראל מתחת לקו העוני טרום הקורונה, תוסיפו על זה מיליון מובטלים ותבינו שהם לא יכולים להגיע ולתת מענה. זה פשוט בלתי אפשרי. הם לא נמצאים שם. הם קרסו כבר מזמן. זה פעם אחת. פעם שנייה, כאשר סוף מדברים, צריך לשבת על ניהול תקציבי. תקציב בנושא של מזון, בסיס התקציב של מדינת ישראל פשוט לא קיים.

מדבר סגן ראש רח"ל בצורה מאוד נכונה וחכמה על כך שהפער החברתי במקרה הטוב יטופל תוך שנתיים, שלא לומר יותר. גם בפעם האחרונה עת היינו במיתון דומה, לקח חמש שנים לחזור לנקודת המוצא ער המשבר. אנחנו מדברים תהליך ארוך. לכן הפתרון בעניין הביטחון התזונתי, צריך לשבת קודם כל בבסיס תקציב המדינה כדי שיהיה פתרון כזה שנמשך למשך התקופה בה אנחנו מבינים שהולכת להיות בעיה, מה שכרגע לא קורה. הפעולות צריכות להתנקז דרך כוח אדם שהוא זמין לעשות את זה. העמותות השונות שמות במזון כל שנה 500 מיליון שקלים אל מול פחות מ-30 מיליון שקלים ששמה המדינה. במקום לעשות חבירה ולעשות פעולה שעובדת יחד, עושים פעולות נקודתיות שמבזבזות כסף לאין ערוך. כרטיסי המזון עליהם דיברה רונית מכובדים, נהדר. כשיהיה למדינה כסף לתת את כל מה שצריך בכרטיסי מזון, אנחנו הראשונים לקפוץ. כל עוד זה לא קורה, כמו שאמר חבר הכנסת לוי, כשיש מכפיל של שמונה או תשע, שעושים את זה באריזת סלי מזון, הפתרון כאן צריך להיות ברור.

מעבר לזה, אני מסתכל על מה קורה בשטח. כל התהליכים האלה שדיברתם עליהם במצגת הם נפלאים אבל הם לא ריאליים. הם לא נמצאים שם בשטח והם לא מתוקצבים. מה התקציב שניתן כדי לחלק את סלי המזון האלה? למי הוא ניתן? להיכן זה מגיע? מה נעשה לטווח הארוך?

באמת לאן זה מגיע? אתם הרי מחלקים סלי מזון ואני שואלת לפי מה אתם מחלקים.

אנחנו מחלקים סלי מזון למשפחות. אנחנו מלווים אותן כל שבוע במשך השנה כולה. כל המשפחות האלה נשלחות אלינו עם הפניה מעובדים סוציאליים. זאת אומרת, למדינה בשוטף, מהמיזם לביטחון תזונתי שמסייע לכ-11,500 משפחות בכל הארץ, אין שום פתרון שהוא לא העמותות. העמותות הן הפתרון של המדינה כמובן מבלי שהיא מממנת אותו אבל הם הפתרון של המדינה. אין פתרון אחר. כאשר אנחנו מדברים על תהליך שאמור לקחת שנתיים ויותר, את הפתרון הזה צריכים ללוות הארגונים שיהיו כאן שנתיים ויותר. כל הגורמים עליהם אנחנו מדברים לא יתפקדו כאן בעוד חצי שנה ובעוד שנה. העמותות הן אלה שיהיו כאן. לכן הן צריכות להיות בלב הפעילות. כל הידע והניסיון שמדברים עליו, עכשיו לעשות פרויקט להגיע, אנחנו מכירים את האנשים. נמצאים כאן עוד נציגים מארגוני מזון ורק בין חבריי מבין אלה שנמצאים בדיון, 40 או 50 אחוזים מאוכלוסיית הנזקקים הקשים מטופלים על ידם. אין כאן עניין של חבירה. בתחושה שלי כולם מנסים לייצר כאן איזושהי פעילות נוספת במקום איחוד. עדיין לא שמעתי את אנשי משרד הרווחה.

עוד לא הגענו אליהם. אנחנו רק בתחילת הדיון.

מדברים על הקמת גוף מרכז. בעיניי ולשיטתי יש גוף מרכז. משרד הרווחה מכיר ומטפל. קחו את התקציבים, שימו אותם בבסיס תקציב המדינה, תעשו חבירה לעמותות שכבר נמצאות ופועלות בשטח. העמותות שנמצאות בדיון חילקו בשבוע האחרון יותר מזון מכל מדינת ישראל. קחו אותן אליכם, תעבדו יחד אתנו. אנחנו אפילו לא מבקשים עבור זה תמורה, רק פרגון. חלק ניכר מהנתונים שאני רואה כאן, אני לא רואה את זה מתקיים. מי מחבריי שהספקתי לברר אתו תוך כדי הדיון, גם לא רואה את זה קורה בשטח. שוב, לחשוב שמי שיכול להוביל את הפתרון הזה אלה מחלקות הרווחה ברשויות המקומיות, זה לא מחובר כהוא זה למה קורה בשטח.

תודה רבה.

מה שאמר אלי גברתי יושבת הראש – אני מתנצל שאני מתפרץ – זו קריאת השכמה, זו זעקה ואני מאוד מקווה שאנחנו נוכל לעשות משהו בדבר הזה. הוא יושב שם, הוא בשליחות חברתית וזועק הצילו.

אני רוצה לזרוק קצת אור על סוגיית הילדים בבתי הספר, אלה שהיו משולבים בפרויקטים, בכל מיני פרויקטים שקיבלו מנה חמה. זאת הייתה המנה היחידה שהם קיבלו. אני חושבת שצריך לחשוב איך בכל זאת בתקופה שאין בתי ספר הדבר הזה ימשיך להתקיים כי זאת האופציה היחידה שילדים יקבלו ארוחה חמה. זאת אוכלוסייה מוגדרת.

תודה רבה על ההערה. רשמתי לי כאן קודם להתייחס למשפחות. אני חושבת שאחת הטענות שהיו כבר בגל הראשון זה שמשפחות קשות יום אומרות שהן בקושי הסתדרו עד היום והיום הן מאכילות את הילדים שלוש ארוחות ביום, הם כל היום בבית והן צריכות יותר. לוקח זמן גם לחברה להבין את הצורך הזה וזה בדיוק מהמקום שאת מדברת עליו, שהילדים האלה כבר לא אוכלים במוסד החינוכי את הארוחה החמה ולהורים יש את האחריות הצורך לדאוג לזה. זה אומר שגם למשפחות האלה שנמצאות בתוך הלופ של הסיוע באופן שגרתי, צריכים לעבות את הסיוע שהן היו אמורות לקבל. נתייחס לזה גם בסיכום הדברים. תודה רבה.

פרופסור דב צ'רניחובסקי, המועצה הלאומית לביטחון תזונתי. לא נמצא. דורית אדלר, נשיאת הפורום הישראלי לתזונה.

תודה על הזכות לדבר. אני רק רוצה לומר מילת הערכה ליושבת ראש הוועדה. אני עוקבת אחרי הדיונים ואלה דיונים לעומק וזה המקום לקחת את הנושא של ביטחון תזונתי מכאן כחלון הזדמנויות. הנושא של אי ביטחון תזונתי הוא ממש מערער את הביטחון הלאומי של מדינת ישראל. היינו 20 אחוזים אוכלוסייה באי ביטחון תזונתי טרום הקורונה וסביר להניח שנכפיל, אולי יותר, את המספר. אנחנו מדברים על היקפים מטורפים. לא סביר שמדינת ישראל תצליח עם עמותות או בלי עמותות לחלק כמויות כאלה של סלי מזון. לכן מדינת ישראל חייבת להוזיל את סל המזון הבריא הבסיסי ובר הקיימא - אני רוצה להכניס כאן את אלמנט הקיימות כי זה אחד האיומים הרציניים שנמצאים לפתחנו – לאלתר. מדינת ישראל מחר בבוקר יכולה להחיל מע"מ דיפרנציאלי על סל מזון בריא בסיסי ובר קיימא, היא יכולה לסבסד את המזון. רוב הגורמים הכלכליים אומרים בואו נפתח את השוק ליבוא וכולי. אנחנו עלולים לערער את היכולת שלנו להזין את האוכלוסייה בתוך זמן קצר מאוד אם אנחנו נערער את התשתית החקלאית שלנו, מה גם שחקלאי ישראל יכולים נכון להיום לספק את סל המזון הבריא הבסיסי ובר הקיימא מבוסס על התזונה הים תיכונית כפי שמשרד הבריאות ממליץ עליו.

אם כן, קודם כל, להוזיל את הסל. אנחנו לא יודעים מי יהיו האנשים שמחר יהיו באי ביטחון תזונתי ובעוד חודש ולא יכול להיות שמדינת ישראל בשנת 2020, שמזרימה מיליארדים בהשוואה למדינת ישראל בשנת 1949 אז היא הצליחה להאכיל את כל המדינה. אז נכון, האכילו צנע, אני לא ממליצה חס וחלילה להאכיל צנע, אני רק אומרת שנדרשת פה מנהיגות ואומץ של שירות לאזרחים ודבר ראשון, להוזיל.

סל המזון הבריא הבסיסי ובר הקיימא הוא זה שצריך להיות המצפן לכל מדיניות לטיפול באי ביטחון תזונתי. תזונה מבוססת בעיקרה על מזון מהצומח עם פחות מזון מהחי ואת זה אנחנו יכולים להנגיש לכלל האוכלוסייה. זאת התזונה שפרופסור רונית אנדוולט דיברה עליה, שהיא זאת שתמנע גם את סיבוכי הקורונה וכולי וכולי.

דבר נוסף. נכון להיום עמותות המזון אכן מחלקות כמויות אדירות של מזון. חלק מהמזון הזה הוא מזון מזיק. חלק מהמזון הזה, שכוללים אותו בתוך ה-500 מיליון שקלים, הוא תרומות מאנשים, מגופים, מרשתות מזון ומתעשיית מזון שלמעשה תורמת מזון מזיק שמהווה שמן למדורת אי הביטחון התזונתי. מחריפה את מעגל הקסמים. אנחנו שלחנו לכם נייר עמדה ואני מציעה שתסתכלו על מעגל הקסמים של המזון המזיק ומערער את הביטחון התזונתי של ישראל. לכן אנחנו ממליצים מחר בבוקר להחיל תו מזון סגול על חבילות המזון. זאת אומרת, התו יגדיר מה יש בתוך הסלים אבל גם מה אסור שיהיה בתוך הסלים. לא משקאות ממותקים, לא מזון מתועש וגם לא סוכר ושמן שכל סל מזון כולל אותם – אלה הרכיבים הכי זולים ובעצם כל בן אדם יכול לקנות אותם – כי לא זה מה שאנחנו צריכים להנגיש לאוכלוסייה.

נקודה נוספת. פרופסור דב צ'רניחובסקי, אני רואה שהוא לא נמצא כאן. אני מסייעת גם למועצה לביטחון תזונתי. חייבים לתקן את חוק המועצה לביטחון תזונתי ולהפוך את המועצה הלאומית לביטחון תזונתי למועצה מקבילה למועצה לכלכלה ולמועצה לביטחון לאומי, שתשב גם היא במשרד ראש הממשלה מאחר ואם אנחנו לא נטפל בביטחון התזונתי האישי והלאומי, אנחנו עשויים למצוא את עצמנו על עברי פי פחת. למדינת ישראל יש תחושה שתמיד נוכל לייבא את המזון. גם בתחילת הקורונה וגם היום הגופים שמנהלים את כל האירוע הזה, גם בארגון הבריאות העולמי, מזהירים שאוכלוסיות שלמות יכולות להיכנס גם למצב של רעב, ודרך אגב, גם במדינת ישראל אנחנו יכולים למצוא אוכלוסיות שיעברו מאי ביטחון תזונתי קל לקשה ואולי אפילו לרעב, בוודאי רעב סמוי אבל גם אולי רעב ממשי.

לכן חייבים שיהיה גוף אחד ולא גוף חירום. זאת ההזדמנות שלנו להפוך את נושא התזונה, הביטחון התזונתי, האישי והלאומי, למנוף לשיפור החוסן של מדינת ישראל כולל צמצום אי הביטחון התזונתי אבל גם אי השוויון, גם הבריאותי וגם הכלכלי.

נושא נוסף שאני רוצה להעלות. מאחר ועמותות המזון תופסות מקום מאוד נרחב בהנגשה של מזון, בזמנו נכתב קוד אתי כאשר הכוונה הייתה שכל עמותות המזון שמחלקות מזון יחתמו על הקוד האתי הזה. פרופסור אילה פרוקצ'ה עמדה בראש הוועדה הזאת ואני חושבת שבעת הזאת מאוד חשוב להחתים את העמותות על הדבר הזה ולרתום אותן. אין ספק שמצד אחד אנחנו צריכים להכתיב מה יהיה בסל ומה לא יהיה בו ומצד שני צריך להכניס את התקציב לביטחון תזונתי לבסיס תקציב המדינה, לא ברמה של 110,000 שקלים אלא ברמה של 700 מיליון או מיליארד שקלים, שזה התקציב הנדרש כיום לטיפול באי ביטחון תזונתי. לא נוכל לעקוף את התקציב הזה, רק נוכל לגרד אותו מכל מיני מקומות. לא נטפל בו בצורה סיסטמתית, אוכלוסיות ימשיכו ליפול ולכן חייבים לעגן את זה עכשיו בבסיס התקציב. תודה והרבה הערכה.

תודה רבה.

רק לומר לך שמה שביקשת כהצעת חוק, מוכנה ומונחת על שולחן ועדת השרים.

פרופסור דב צ'רניחובסקי מהמועצה הלאומית לביטחון תזונתי. בבקשה.

תודה על האפשרות לדבר. אני מצטער על התקלה הטכנית שהייתה קודם. אני מייצג כאן את משרד הרווחה לפחות במובן מסוים כי המועצה פועלת מתחת למשרד הרווחה.

בראשית הדברים אני רוצה לומר באיזה מספרים מדובר. לפי הערכה שלנו אנחנו מתקרבים למצב של לפחות כ-200,000 משפחות ושני מיליון ילדים שהם בחוסר ביטחון תזונתי וחוסר גישה למזון בריא. אלה מספרים מדאיגים. אני עדיין חושב שזה אומדן חסר.

לעצם העניין. כולנו מדברים על תקציב שיהיה מעוגן בבסיס התקציב של המדינה אבל אני חושב שלא צריך להמציא הרבה יש מאין. הועלה כאן הנושא של המיזם הלאומי לביטחון תזונתי שהוא במימון בעיקר משרד הרווחה וגם רשויות מקומיות. אני חושב שאפשר לבנות הרבה מסביב לתוכנית הממלכתית הזו כי יש בה הרבה אלמנטים שכבר הוזכרו קודם והם רצויים. בהחלט חייבים להגיע כאן להרמוניה.

אני רוצה להעמיד על דיוקם את דבריו של חבר הכנסת לוי. לא מדובר במיזם רק בתלושי מזון אלא מדובר בתלושי מזון למזון בריא שניתן על ידי עמותת לתת פלוס מזון יבש שמשתדלים שיהיה בריא ככל האפשר. יש מינוף כאן. אנחנו ממנפים את תרומת המזון הזו. לדאבוני חלק מהתקציב נובע גם מתקציב שתורמים. כמו שנאמר כאן אני חושב שזה צריך להיות בבסיס התקציב של המדינה. מי שמבצע את זה, אלה העמותות בשטח - אשל ירושלים ולקט ישראל, ואני מקווה שבמשך הזמן יצטרפו גם עמותות אחרות. יש גם שאלונים שאנשים ממלאים ברשויות המקומיות למרות הלחץ הגדול שיש עליהן. זאת אומרת, יש לנו היום גרעין שבעצם מכיל את כל המרכיבים שרח"ל העלתה בנושא של ביטחון תזונתי והבטחת תזונה מלאה. הטרגדיה בהרבה מובנים היא שמדובר באמת ב-11,000 משפחות כאשר אנחנו צריכים לדעתי היום כ-200,000 משפחות ואני מצטרף לדבריה של דוקטור דורית אדלר שאנחנו צריכים כאן תקציבים שהם מעל ומעבר אבל תקציבי מדינה. אנחנו מנסים להסתייע במקרה הזה גם בתקציב שהשר דרעי מנסה לגייס, 700 מיליון שקלים, שבהחלט יכול להעצים את התוכנית הזו. הצעה לתקציב של 210 מיליון שקלים שיכול להגדיל את המיזם באופן מיידי ל-30,000 משפחות ובהדרגה להתחיל להרחיב אותו כי זה לא דבר מובן מאליו להתחיל לבצע תקציב של 700 מיליון שקלים.

אם כן, יש לנו תוכנית איך אפשר להתחיל באופן הדרגתי, להרחיב את המיזם לכלל האוכלוסייה או לכלל האוכלוסייה הנזקקת ובאמצעות העמותות הקיימות. אין כאן רעיון שמשרד הרווחה יפתח חנויות מכולת. המדינה יכולה לבצע את זה באמצעות העמותות כפי שהוא עושה באמצעות קופות החולים במערכת הבריאות. יש לנו את המודל, אנחנו פשוט צריכים להפוך את זה לחלק מסודר של הפעילות של הממשלה וזה מה שחסר היום ונאמר כאן שצריך להרחיב את זה באמצעות מוסדות קיימים.

יש לי מספר שאלות, ברשותך. אתה דיברת על 200,000 משפחות ועל כשני מיליון ילדים. אתה יודע לומר כמה חדשים נוספו? כמה היו לפני המשבר וכמה יש היום?

אנחנו ביצענו הערכה לפני כשלוש שנים על בסיס של מבחן אובייקטיבי של הכנסות והוצאות והגענו למסקנה ש-120,000 משפחות לא יכולות לעמוד בהוצאה על מזון, בוודאי לא בהוצאה על מזון בריא. על בסיס נתוני הביטוח הלאומי והלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, מתוך ניסיון להעריך כמה הצטרפו למציאות העגומה הזו, אנחנו מעריכים שהצטרפו לפחות כ-30,000 עד 40,000 משפחות כמעט באופן מיידי. אלה הערכות ודברים משתנים מיום ליום, אם לא מרגע לרגע.

וכל מה שאתה מדבר עליו, אלה בעצם משפחות שהצטרפו ומקבלות סיוע מהרווחה.

הן מקבלות סיוע באמצעות מיזם שממומן על ידי משרד הרווחה בעיקר.

210 מיליון שקלים, כשאתה מדבר על הגדלה ב-30,000 משפחות. זה ל-30,000 משפחות?

ל-30,000 משפחות. יש לנו 11,000 ואנחנו התייעצנו עם העמותות, כולל עמותת לקט, והן יכולות מיד להרחיב את זה ל-30,000 משפחות.

דובר קודם ובצדק על סטנדרט או תו סגול, תו תקן לסל מזון בריא כדי לוודא כי אנחנו באים לעזור לאוכלוסייה ורוצים לתת את מה שהיא צריכה. יש תו כזה? אני מבינה שאין או אם יש, הוא לא מיושם.

עוד אין תו כזה אבל אנחנו עובדים בצמוד עם משרד הבריאות, עם פרופסור רונית אנדוולט והצוות שלה, ומשתדלים להגיע לסל מזון כמה שיותר בריא. אני רוצה לומר שיש כאן היבטים תרבותיים מאוד מסובכים שאנחנו מתמודדים אתם. אנחנו למשל מנסים לתת פסטה מלאה, לפי המלצת המשרד, ויש משפחות שלא שמחות לקבל את זה. יש בעיות אבל אנחנו מנסים להתמודד עם זה.

נכון. גם לא כולם יודעים לעכל את האוכל המלא, את הפסטה המלאה והאורז המלא. יש אפילו אנשים חולים שדווקא אסור להם לאכול את זה. אני מציעה שבמקום לעשות את מה שבאג'נדה של המשרד, לנסות למצוא את שביל הזהב שמאפשר לנו מצד אחד להביא את המזון הבריא והנכון לאוכלוסייה עם כמה שפחות ג'נאק או אוכל מעובד. לא ננסה לקפוץ מעל מה שאנחנו באמת יכולים ורוצים לתת.

אני אומר את זה גם בסיכום אבל אני אשמח אם תתכנסו לאיזשהו תו תקן של מזון בריא כי אני חושבת שזה קריטי דווקא בתקופה הזאת שאנחנו נמצאים בה. תודה רבה לך.

אנחנו כבר בחריגה של שלוש דקות אבל נשמע את ענבל חרמוני ואת נשיא ארגון לתת. אנחנו נשמע את שניכם ממש בקצרה ונסכם את הדיון. כמובן אנחנו נמשיך לעסוק בנושא הזה בהרחבה כי אנחנו מבינים שהוא לגמרי צו השעה והוא לגמרי חירום.

בבקשה, ענבל. התייחסות לנקודות האלה.

תודה. זה עלה בדברי הדוברים הקודמים אבל באמת אני חושבת שמצד אחד ראוי שבאמת מי שיתכלל את כל הנושא הזה, אלה הרשויות המקומיות דרך מחלקות הרווחה ומשרד הרווחה, אבל מצד שני אין סיכוי שזה יקרה במצב שהמחלקות והאגפים נמצאים היום. העלייה בפניות ולא רק על רקע של ביטחון תזונתי אלא בכלל על רקע מצוקות נפשיות, רגשיות, אלימות במשפחה, לחצים שנגרמים כתוצאה מאובדן הכנסה במשפחות רבות, זה עומס קיים.

אני רוצה למקד אותך. הסיפור של המצוקה של מחלקות הרווחה ידוע וברור. מחר אנחנו גם מקיימים דיון על אסטרטגיית היציאה ואני גם הזמנתי אתכם לבוא ולדבר כי בעיניי יש לכם תפקיד קריטי בניסיון להחזיר את החברה הזו לאיזשהו מסלול. בואי נשאיר את כל הדברים האלה לשם ובואי נתמקד רגע רק בהיבט של הביטחון התזונתי. את חושבת שבמציאות של היום או לפחות במה שנעשה עד היום אתם מסוגלים לנהל את זה? לתכלל את זה? יש לכם את המשאבים והכוח?

לא. אין. זה חד משמעי. אני חושבת שמקצועית זה היה נכון אבל אין שום סיכוי שזה יכול לקרות בעומסים הקיימים.

הדבר השני שאני רוצה לומר הוא שחוסר ביטחון תזונתי מייצר בתורו עוד הרבה השלכות ומצוקות שבאמת יעלו לכולנו הרבה כסף בעתיד. זה גם משהו שצריך לקחת אותו בחשבון.

הדבר השלישי זה להכניס את כל התקציבים האלה לבסיס התקציב כאשר בינתיים לא קיים תקציב אבל לצורך העניין גם בשנים קודמות זה לא היה בבסיס התקציב וזה משהו שהוא בעייתי כי זה בעצם מייצר כתהליך מקביל חוסר ביטחון לגבי הפרויקט הזה. זה ממשיך, זה לא ממשיך, יש כל הזמן חוסר ודאות לגבי זה וזה גם לא מאפשר לייצר תוכניות ודיברו על דברים ברי קיימא ועל תכנון ארוך טווח. יש כאן המון נקודות שחייבים לשפר אותן אבל אחד הדברים, אם בקרוב כן יהיה תקציב, אני חושבת שצריך ללחוץ שכל התקצוב של הדבר הזה ייכנס לבסיס התקציב. הרעב הזה לא הולך להיגמר לצערנו ולהיעלם ממחוזותינו אולי אפילו בשנים הקרובות.

תעני לי בקצרה וממוקד. קודם כל, יש לך נתונים לגבי מספר משפחות שהתווספו או פניות שהתווספו למחלקות בנושא הה?

לא. לא מפולח לנושא הזה. אולי למשרד הרווחה יש. יש עלייה של קרוב ל-70 אחוזים בפניות באופן כללי.

יש לכם עלייה של 70 אחוזים בפניות?

68 אחוזים. כן.

זה נתון חשוב ונשמח שמחר תביאו אותו.

זה נתון של משרד הרווחה.

אני אשמח שמחר תגיעו עם נתונים מסודרים לגבי כל העניין של הפניות אליכם. זה קריטי מבחינת מה שאנחנו רוצים להציג בדיון.

מה התפקיד של המועצה לביטחון תזונתי אם היא יושבת מתחתכם? אתם לא מסוגלים בכוח האדם שלכם לתכלל את זה? מה התפקיד שלה?

אני יכול לענות?

בבקשה.

אני לא יודעת לענות על זה.

המועצה לביטחון תזונתי היא לא גוף מבצע אלא היא גוף מייעץ לממשלה מתוקף חוק שנחקק ב-2011. זאת אומרת, אין לנו יכולות ביצוע אלא אנחנו יכולים רק להמליץ. אנחנו באמת סייענו הרבה בעיצוב המיזם הלאומי לביטחון תזונתי ואני מצטרף לדברים שנאמרו. זה עדיין משהו שהוא אד-הוק, אין לו תקצוב וכמו שענבל אמרה, בצדק, זה מכניס המון חוסר ביטחון לעצם התהליך. כל שנה-שנתיים אנחנו צריכים שוב לדאוג לתקציב. חמור מזה, חלק מהתקציב או כמחציתו משולמים על ידי תורמים שעושים מצ'ינג לתקציב המדינה. לא יתכן שהמדינה תישען לצורך נושא לאומי על רצונם הטוב של תורמים, שאגב, מצבם מחמיר גם הוא בתקופה הזאת, כך שכל המיזם עלול ליפול דווקא בגלל חוסר תורמים ולא בגלל תקציב מדינה שלא קיים בצורה מסודרת.

הנקודה ברורה. נכון מה שאתה אומר. תודה רבה. פשוט ניסיתי להבין את ההיררכיה ומי בעל הסמכות. זו הסיבה ששאלתי את השאלה. ענבל, תודה. אנחנו נרחיב לגביכם בדיון שיתקיים מחר.

נשיא ארגון לתת, ז'יל דרמון, ממש בקצרה, אם יש לך משהו להוסיף על הדברים שנאמרו כאן ואחר כך אני אסכם בדרישות אופרטיביות.

שלום לכולכם. אני אנסה להיות קצר. אני הנשיא והמייסד של ארגון לתת. אנחנו כבר 23 שנים מטפלים בנושא של ביטחון תזונתי בארץ.

אני חושב שיהיה חשוב שהוועדה תסיים את הדיון הזה עם כמה מספרים וכמה נקודות מאוד בולטות כדי לתת לזה מענה.

לא במקרה ועדת פרס נובל נתנה השנה את פרס נובל לשלום לתוכנית המזון העולמית, כדי להדגיש את החשיבות של הביטחון התזונתי. אני חושב שבארץ לצערי הרב הממשלה רחובה מאוד מלהכיר בחשיבות הנושא הזה.

אם אנחנו מסתכלים קדימה, אני מבין שהוועדה הזאת מנסה לעשות את החיבור בין אי ביטחון תזונתי ומשבר הקורונה. צריך להבין משהו מאוד פשוט. כשאנחנו נסיים לטפל בממד הבריאותי של משבר הקורונה, אנחנו נמשיך עוד הרבה שנים לטפל בממד החברתי של משבר הקורונה. לכן הבעיה של איך לתת מענה לאי ביטחון תזונתי, זו בעיה של איך אנחנו מכניסים בתוך התקציב של מדינת ישראל באופן קבוע תמיכה מהממשלה בנושא של אי הביטחון התזונתי. אין כרגע ולא יהיה בעתיד זרוע ביצוע מטעם הממשלה בנושא של אי ביטחון תזונתי. האחריות, לא משנה איך אנחנו מסתכלים על הנושא הזה, תיפול, הייתה, הווה ותמשיך להיות על כתפי המגזר השלישי והעמותות שבשטח עושות עבודה נפלאה. אני חושב שתופתעו לראות את איכות העבודה שמבצעות העמותות בשטח, תופתעו לראות את החדשנות, את הזריזות, את הגמישות ואת היכולת לזהות דווקא את העניים החדשים שיש בשטח על ידי עמותות המזון או המגזר השלישי באופן כללי. דרך אגב, אנחנו בעשור האחרון, כלל הארגונים שעובדים עם ארגון לתת, אותו דבר עם ארגונים אחרים, יותר מ-180 עמותות, חתמו על איזושהי אמנת הפעלה, איזשהו קוד אתי שמוביל אותם בעשייה שלהם.

מה הדרישה שלנו, והיא מאוד פשוטה. לבקש מהממשלה להכניס על בסיס תקציבי איזושהי תמיכה בערוצים שכבר קיימים. לא מדובר להמציא משהו חדש, מנגנונים של תמיכות, מיזם – הכול מוכן. רק חסר התקציב. גובה התקציב הזה, כדי לטפל באופן מינימלי בבעיה, עליו מדובר עומד על 125 מיליון שקלים. שוב, מדובר על טיפול גם בעת הקורונה וגם בהמשך. הבעיה שלנו היא לא רק היום אלא אלה 500,000 המשפחות שנמצאות לפני משבר הקורונה במצב של אי ביטחון תזונתי. תוסיפו על זה 100,000 משפחות נוספות שהן הפליטים החברתיים של משבר הקורונה. אנחנו חייבים לטפל בהן ולא רק השנה. הטיפול הזה ימשיך עוד חמש או עוד עשר שנים ואנחנו חייבים תמיכה ממשלתית על בסיס תקציבי וזה המפתח לכל דבר.

ברשותך, אנחנו מוכרחים לסיים אבל לפני כן אני רוצה שני נתונים. אתה אומר שאתם מטפלים ב-500,000 משפחות בשוטף?

לא. מה שציטטתי זה המספר הכללי על בסיס נתונים של המוסד לביטוח לאומי לגבי מספר המשפחות שנמצאות במצב של אי ביטחון תזונתי.

בכמה משפחות אתם מטפלים?

אם אנחנו לוקחים את כלל המגזר השלישי, לא רק את ארגון לתת, ארגון לתת לבד מטפל בין 60,000 ל-70,000 משפחות. אם לוקחים את כלל המגזר השלישי, אנחנו חייבים להגיע לפי דעתי ל-80,00 משפחות, ל-100,000 משפחות גג. זאת אומרת, חסרות 400,000 משפחות שלא מקבלות סיוע. לממשלה או למשרד הרווחה, אין להם דרך להגיע. הפתרון היחיד הוא לתת תמיכה למגזר השלישי כדי שהוא יהיה מסוגל להשלים את הפער. אין דרך אחרת. רגולציה היא לא הדבר החשוב ביותר. איך להרכיב את הסל, אנחנו יודעים לעשות את זה. אנחנו עושים את זה במשך 20 השנים האחרונות וכשאני אומר אנחנו, זה המגזר השלישי. חבר'ה, מה שאנחנו צריכים זה תקציב. זאת בושה שבסופו של דבר חלק משמעותי מטיפול באי ביטחון תזונתי בארץ הוא מטופל על ידי תורמים אמריקאים. זו המציאות. אני חושב שזה מקור לבושה וצריך לתקן אותו ובהקדם. תודה רבה.

תודה רבה. אני מאוד מעריכה את מה שאתם עושים ומכאן ועד לומר שאנחנו יודעים מה עושים ולבטל בהינף יד את העניין שצריך תקן לסל בריאות, אני מציעה שכולנו רגע נבין שבסוף אנחנו כן צריכים לייצר איזשהו סטנדרט אחיד וכן להסתכל פנימה לסלים שמגיעים לאנשים, אם אנחנו כבר רוצים לבוא ולעשות איזשהו מהלך מתכלל.

ברשותכם, אני מסכמת. אני רק אומר שזה הדיון הראשון. אנחנו נחזור ונרחיב בו ואנחנו גם ניתן בסיכום מספר נקודות שנבקש את ההתייחסות אליהן וכמובן נעקוב אחריהן.

חשוב לומר שהנושא של ביטחון תזונתי, מעבר להיבט החברתי, החוסן האישי, זה חלק אמיתי גם ממאבק בנגיף הקורונה. אנחנו יודעים שהשמנת יתר ותת תזונה מהווים גורמי סיכון גם במחלה הזאת, כך שצריך להיות לנו אינטרס כפול ומכופל. פעם אחת לטפל כאן ועכשיו ולמנוע את גורמי הסיכון, ופעם שנייה להסתכל על זה כפי שגם אתם אמרתם, הדוברים, בצורה יותר רחבה כעל משבר קורונה והשלכותיו שעוד נידרש להן בתקופה הלא קצרה שלפנינו.

אנחנו מבקשים קודם כל מהממשלה התייחסות. מי הגוף שמתכלל את הביטחון התזונתי היום. אנחנו שומעים שיש מועצה, אמרו לנו שהרווחה הוא הגוף המקצועי, אנחנו יודעים שרח"ל יודעת לעבוד מול הרשויות והגיע הזמן שנהיה במקום שאנחנו מסוגלים לתכלל באמת את כל הגופים שפועלים בשטח דווקא בעת חירום זאת. אנחנו מבקשים מהממשלה לומר מי הוא הגוף שמתכלל את זה, מה הצעדים המיידיים שיינקטו כדי להבטיח את הביטחון התזונתי ומה התוכנית להמשך כדי שנוכל להתמודד עם ההשלכות של משבר הקורונה.

אנחנו מבקשים לכלול בבסיס התקציב את התקציב שקשור בכל המענים של הביטחון התזונתי. דיברו כאן על 125 מיליון שקלים ואני אשמח לשמוע מהממשלה אתה התייחסות שלה ואת התקציב שהיא מייעדת.

נכניס בסוגריים נושא שעלה בדיוניים הקודמים וזה בעצם כל הסיוע למגזר השלישי, לעמותות השונות שחלקן גם נותנות מענה בהיבט הזה. חשוב שימצו גם כאן את הסיוע שניתן.

אנחנו מבקשים לאגם משאבים ולייצר מערך של שיתוף פעולה בין כל הגופים שפועלים. אנחנו מבקשים לייצר סטנדרט אחיד או תו תקן של מזון בריא. אנחנו פונים לממשלה לפעול להוזלת סל מוצרים בסיסי שיסובסד או בכל דרך אחרת שהיא תמצא לנכון ובלבד שיהיה סל מוגדר עבור הציבור כדי שאנחנו נוכל באמת לדאוג לאלה שמגיעים לאי ביטחון תזונתי, אוכלוסיות שלא היו בעבר בתוך הסל הזה וכפי שכינו אותם כאן ברח"ל, אלה אולי השוליים שהולכים ומתעבים לנו לנוכח המשבר הכלכלי שאנחנו נמצאים בו.

לדעתי אלה הנקודות העיקריות. אנחנו כמובן נקיים דיון מעקב אופרטיבי. נבקש תשובות ונרצה לראות איך מתקדמים בעניין הזה.

חבר הכנסת מיקי לוי, רוצה לומר מילה לפני סיכום? לא. תודה רבה לכולם. הדיון נעול.



הישיבה ננעלה בשעה 13:50.