פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



2
ועדת הכנסת
25/09/2020


19/10/2020
09:20
מושב ראשון



פרוטוקול מס' 62
מישיבת ועדת הכנסת
יום שישי, ז' בתשרי התשפ"א (25 בספטמבר 2020), שעה 8:00

פניית יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט בדבר טענת נושא חדש בעת הדיון בהצעת חוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (תיקון מס' 2), התשפ"א-2020 – טענת נושא חדש

חברי הוועדה: איתן גינזבורג – היו"ר
עוזי דיין
עמית הלוי
בועז טופורובסקי
אופיר כץ
הילה שי וזאן

צביקה האוזר
יוסף טייב
מאיר כהן
עופר כסיף
יואב סגלוביץ'
אוסאמה סעדי
עודד פורר
שלמה קרעי

תמי סלע
ניצן רוזנברג

נטלי שלף

אור שושני



פניית יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט בדבר טענת נושא חדש בעת הדיון בהצעת חוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (תיקון מס' 2), התשפ"א-2020 – טענת נושא חדש

חברי הכנסת, בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת. היום יום שישי, ז' בתשרי התשפ"א, 25 בפסטמבר. בוקר טוב לכל המשכימים ובוקר טוב לכל מי שהיה ער לאורך כל הלילה. קיבלנו פנייה מיושב-ראש ועדת חוקה, חוק ומשפט בדבר טענת נושא חדש בזמן דיון בהצעת חוק הסמכויות המיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (תיקון מס' 2). נטענה טענת נושא חדש על ידי שני חברי כנסת. חבר הכנסת אוסאמה סעדי טען כי התיקונים בסעיפים 2, 3(א)(ב), 2(3), 2(6), 2(ג), 5(1)(ח), 5(1)(י"ח), 5(2)(ב) ו-7 הם בגדר נושא חדש. ובנוסף לכך, חבר הכנסת יואב סגלוביץ' טען כי סעיף 3א(2) אף הוא בגדר נושא חדש לפי סעיף 85(ב) לתקנון הכנסת.

יש פה את היועצים המשפטיים של ועדת החוקה, שיוכלו לענות. נפתח עם חבר הכנסת אוסאמה סעדי, שיטען את הטענות לגבי הנושאים החדשים. בבקשה, אדוני.

בוקר טוב, כבוד היושב-ראש וחבריי חברי הכנסת. אנחנו ברצף מאז אתמול, שנפתחה המליאה, ועד עכשיו. אם הצופים רואים אותנו, שיבינו שאנחנו ברצף בלי אף דקת שינה ואנחנו עושים את מלאכתנו ואת העבודה שלנו, בתקווה על הצד הטוב ביותר, למען האזרחים. אני רוצה להגיד לכבוד היושב-ראש שההליך שאנחנו דנים בו, הצעת חוק שאמורה לעבור בקריאה ראשונה ושנייה ושלישית באותו יום – זה הליך לא ראוי, הליך לא תקין ויש בו פגמים שיורדים לשורשו של החוק. אנחנו טוענים, כפי שכתבתי בהסתייגויות שהגשנו לוועדת החוקה, שהפגמים משפיעים על תקניות וחוקיות החוק הזה.

מספיק שאני אגיד, כבוד היושב-ראש, שאחד מששת התנאים להכרזה על מצב חירום מיוחד לפי חוק זה הוא שבאמת תהיה הגבלה מלאה של מקומות העבודה. ומה לעשות – ואני מקווה שאני מעודכן – שעד שעה זו לא קיבלנו את התקנות שמגבילות את מקומות העבודה, תקנות לפי סעיף 8. זה תנאי יסודי של חוק זה. מאז אתמול אומרים לנו שזה בדיון בממשלה. בשעות הבוקר המוקדמות אמרו לנו שזה כבר עולה להצבעה וכבר מאשרים את זה בהצבעה ויש סבב של השרים. סיימו את ההצבעה – ותקנות אין. ובלי התקנות האלה אי אפשר לדון בחוק, להצביע על החוק, להעביר את החוק. ולא בכדי לא מביאים לנו את התקנות ואפילו לא לך, כבוד היושב-ראש, או ליו"ר ועדת החוקה. כל הזמן אמרו שבגלל מצב התחלואה הקשה – ובאמת מדובר במצב תחלואה קשה, אף אחד לא מתווכח על זה – צריך סגר מלא. בשבוע שעבר היה סגר חלקי, חונק, אבל אפילו עוד לא ניסו אותו ועוד לא הפעילו את כל הכלים והאמצעים שיש בחוק שהעברנו לפני שבוע, וכבר אומרים שכל האמצעים האלה, הפוגעניים, לא מספיקים, ולכן צריך סגר מלא שיאסור על עבודה פרטית, מה שהיה מותר עד היום.

אלא שמה שאנחנו רואים – וכנראה מסתירים את זה מאיתנו – זה לא סגר מלא, כי מתירים בו הרבה דברים. זכותנו לדעת מה מותר ומה לא מותר. עוד שש שעות הסגר אמור להתחיל, ואזרחי ישראל – ואפילו אנחנו, נבחרי הציבור, חברי הכנסת – לא יודעים מה מותר ומה אסור. לא יודעים איזה מקומות עבודה מותרים ואיזה אסורים - - -

והציבור לא יודע.

הציבור בטח לא יודע, הוא מבולבל. ולכן אני אומר, איך אנחנו ננהל ואיך נעביר חוק כזה?

לגבי הטענה לנושאים חדשים, אני אומר שבהחלט מדובר בנושאים חדשים שלא היו. אני מבקש מכם, כבוד היושב-ראש וחבריי חברי הכנסת, להשוות בין הצעת החוק המקורית של הממשלה לבין הנוסח המתוקן שעכשיו עומד להצבעה לקראת קריאה שנייה ושלישית. אני מפנה קודם כול לסעיף 3א(א) לחוק, שהוא הבסיס והרציו של החוק הזה. במקורי היה מדובר על מגבלות מרביות, ועכשיו מדובר על מגבלות מלאות. אין הבדל בין הגבלות מלאות לבין הגבלות מרביות? מה גם שלא רואים לא הגבלות מרביות ולא הגבלות מלאות. בכל מקרה, רואים שיש שוני מהותי בין שני הדברים, ולכן אני חושב שמדובר בנושא חדש.

בקשר ל-(3), שמדבר על תקנות לפי סעיף 8 – אני הדגשתי ואמרתי שכל התקנות לא הונחו בפני הוועדה. בנוסף, יש שוני בין סעיף (3) שהופיע בהצעת החוק המקורית לבין הנוסח שמונח בפנינו. אני לא הגשתי על העניין של הבחינות, כי אמרו בהתחלה שיש בחינות. אחרי זה אמרת שהנושא הזה ירד, ואחרי זה - - -

זה נכנס קצת.

ואז זה חזר, נאמר שמדובר בבחינות רישוי - - -

בחינות רפואה ובריאות ודברים חיוניים.

אני חושב שזה בסדר, אני חושב שאם יש בחינת רישוי לרופאים בתקופה הזאת והיא נקבעה לפני חודשים והם למדו והתכוננו לזה במשך חודשים... הבת שלי התכוננה ללשכת עורכי הדין שהייתה אמורה להיות באפריל-מאי, ואז בסגר הראשון דחו את זה, וכל הלימודים שלה הלכו לשווא. אחרי זה הם נקבעו לאוגוסט והיא הייתה צריכה לחזור על זה עוד פעם, להתכונן וללמוד חודשים. אז תאר לעצמך שעוד פעם היו עכשיו אומרים שבגלל הסגר הזה של השבועיים עוד פעם דוחים את זה. זה באמת נזק בלתי הפיך. לכן אני מברך על כך שעכשיו החזירו את זה, אבל אני חושב שזה כן נושא חדש. זה לא הופיע, ולכן בוודאי שזה נושא חדש, למרות שאני בעד זה.

גם (6), תקנות המגבילות נסיעה ברכב פרטי – זה לא היה תנאי מהתנאים המקוריים שהיו בחוק המקורי. היו רק חמישה תנאים, ועכשיו הוסיפו תקנות המגבילות נסיעה ברכב פרטי. אני לא יודע למה הוסיפו את זה.

גם (ג), שאומר "אין באמור בסעיף קטן (ב) לגרוע מסמכות הממשלה לקבוע מגבלות נוספות על האמור באותו סעיף קטן מכוח סעיפים 6 עד 12" – כל הסעיף הזה לא היה. ועכשיו מכניסים עוד סעיף שמקנה עוד סמכויות רחבות ביותר להטיל הגבלות. אז בוודאי שזה נושא חדש.

(י"ח) גם לא היה בהצעה המקורית. הוא עוסק בעניין יציאה לשדה התעופה לפי תנאים שייקבעו בתקנות. אלא שלא ראינו תקנות עד עכשיו. אני אומר לכם, הציבור מבולבל, אנחנו מוצפים מאתמול בפניות מאזרחים, מסטודנטים שרוצים לחזור ללימודים וכבר קנו כרטיסים. אני חושב שכל חבריי שיושבים פה קיבלו פניות האם הטיסות קיימות או נדחות. אז איפה התקנות? הן צריכות להיות מאושרות בוועדת הכלכלה. אבל לא ראינו לא תקנות ולא היה דיון בוועדת הכלכלה. ככה מנהלים משבר? אני לא מבין את זה. ובוודאי שזה נושא חדש.

לב ליבו של החוק הזה הוא למנוע יציאה מיישובים לצורך הפגנה, שזה פסקה (2). הכניסו בהצעת החוק העדכנית פסקה שהיא מאוד חשובה, "בכפוף להגבלות שנקבעו לפי פסקה (2)" – וזה לא היה במקור. אם במהות, אם בלב ליבו של החוק הזה, מכניסים עכשיו את התוספת הזאת, שהיא חשובה מאוד וקריטית מאוד – איך לא שמו לב לזה בהצעה המקורית? אני חושב שכן שמו לב, אבל עכשיו רצו להוסיף עוד תנאי, שלא היה בהצעה המקורית, ולכן זה בוודאי נושא חדש.

נושא אחרון, התחילה של החוק. במקורי, ולא בכדי ולא בטעות, לא ראיתי תחולה של החוק. אם אין, ממתי הוא צריך להתחיל? אחרי הפרסום ברשומות. אבל מכיוון שהם חיכו עד הדקה ה-90... ואל תאשימו פה לא את האופוזיציה ולא את חברי הכנסת של ועדת החוקה, כי אנחנו התנהלנו, ואתה היית עד לזה, בשיא ההוגנות כלפי החוק הזה, למרות שמדובר בחוק לא הוגן ופוגעני, שהיינו צריכים לעשות עליו פיליבסטר – ולא עשינו. ועכשיו מכניסים בהצעת החוק העדכנית שזה יתחיל בשעה 14:00. עוד לא הצבענו עליו ולא בטוח שנצביע עליו עד שעה 14:00, אבל כבר קבעו שהתחולה של החוק הזה תתחיל בשעה 14:00. ריבונו של עולם, די, יש גבול עד כמה אפשר להתעלל בתקינות ובהליך הראוי, ב-due process. אין פה לא due ולא process.

וואו, תודה רבה, חבר הכנסת סעדי.

אותי הוא שכנע.

וזה עוד בלי שינה.

ניתן לייעוץ המשפטי לענות.

ההגדרה של נושא חדש זה: משהו שחורג מגדר הנושאים שבהצעת החוק. אני אקדים ואומר שבהכנה לקריאה שנייה ושלישית יש לוועדה סמכות, במסגרת הדברים שהיא דנה בהם, לשנות מהנוסח שעבר בקריאה הראשונה. בסופו של דבר, בשורה התחתונה, אני כן רואה את כל ההבדלים שחבר הכנסת הצביעה עליהם כהבדלים שהם כן במסגרת הנושאים שהוועדה יכולה לדון בהם. זה לא אומר שאין קשיים בהליך עצמו מבחינת לוח הזמנים שהיה לרשות הוועדה, הזמן שהתיקונים שהובאו, שהיה זמן קצר לפי תחילת הדיון וכלל שינויים לעומת מה שעבר בקריאה הראשונה. אבל זאת טענה אחרת.

תמי, בשום טענה שהעליתי אין ולו קמצוץ של טיעון כלפי הוועדה. אתם עשיתם את העבודה, עשיתם את המוטל עליכם, אני יודע באיזה אילוצים ואיזה סד זמנים עשיתם את זה, ואנחנו לא באים בטענות אליכם. כל הכבוד לכם.

אני אומרת שהיו טענות על הליך החקיקה, ואני חושבת שבהן יש ממש מבחינת לוחות הזמנים והזמן שהיה לקרוא את הנוסח שהובא וכו'. אבל זה שונה מטענת נושא חדש, שמדברת על השאלה האם היה בסמכות הוועדה לדון בנושאים האלה במסגרת היכולת שלה לעשות שינויים בין קריאה ראשונה לקריאה שנייה ושלישית. אני חושבת שכל הדברים האלה הם כן דברים שהם במסגרת הסמכות. אני אתחיל דבר-דבר - - -

הינה, הגיעו התקנות.

רגע, גברתי, את שומטת את הטיעון של נושא חדש?

אני חושבת שהנושאים שלגביהם עלתה טענת נושא חדש הם לא נושאים חדשים מבחינה משפטית ביחס למה שהובא לוועדה בקריאה הראשונה. יש בהם שינויים, אבל שינויים שהם במסגרת הסמכות של הוועדה בדיון שהיא מקיימת לקריאה שנייה ושלישית.

על פי הדברים שלך כל דבר שהיו מכניסים היה בסדר.

לא, לא כל דבר.

למה נושא הבחינות בסדר?

קודם כול, הרבה מהסעיפים עוסקים במגבלות שקיימות לפי התקנות הקיימות, ובעצם כמו שהוצג לנו, הם סוג של סגר יותר מהודק בכל מיני פרמטרים, כולל סגירת מקומות עבודה וכולל מגבלות על התקהלות במרחב הציבורי וכולל מוסדות חינוך. בקריאה הראשונה הייתה הגדרה מסוימת של המגבלות האלה, ובמהלך הדיון ועוד לפניו הובאו תיקונים לעניין של איך הממשלה מציעה להגדיר את הרף של המגבלות שנחשבות לסגר שמצדיק הכרזה על מצב חירום מיוחד. זה נכנס במסגרת הנושאים שהוועדה יכולה לדון בהם, זה לא נושא חדש לפי ההגדרה המשפטית של נושא חדש.

זה רלוונטי גם לעניין 3א(ב)(2), שזה המתווה של יום כיפור שדובר עליו, שאמרו שלמרות שמדובר על מגבלה של התקהלות, המתווה של יום כיפור והתפילות לא יהפוך את זה למגבלה לא מלאה, שלא מצדיקה את ההכרזה.

גם לעניין מקומות עבודה – נכון שזה מאוד בעייתי שלא הובאו התקנות, וכבר הבענו את דעתנו שזה לא תקין לאשר את ההצעה בלי שיהיו לפנינו התקנות שבעצם מגדירות מה המתווה של סגירת מקומות עבודה, שהוא תנאי להכרזה. אבל זה לא אומר שאי אפשר לשנות את האופן שבו מגדירים אותו במסגרת הדיונים בוועדה, שזה מה שעלה פה כטענת נושא חדש. מדובר בשינוי בנוסח, אבל לאותו עניין.

לגבי הבחינות, הנושא של הבחינות נכלל בנוסח המקורי; השאלה אם לאפשר או לא לאפשר בחינות היא נושא שכבר היה.

לגבי תקנות המגבילות נסיעה ברכב פרטי, מדובר בהגבלות שהיו גם קודם והן חלק מהמגבלות שחלות בתקנות שבתוקף כיום. ולכן כשמגדירים את המגבלות שקיימות במצב הנוכחי כתנאי למצב חירום מיוחד, אין בזה חידוש לעומת מה שהיה.

גם לגבי התעופה, מדובר בהגבלה מינימלית, וכבר היום קיימת בתקנות אפשרות לצאת ממקום המגורים לצורך הגעה לשדה תעופה.

כמו שאמרתי, אני בעד, אבל למה זה לא הופיע בקודם? למה?

לא כל דבר שלא הופיע הוא נושא חדש.

עכשיו בתקשורת מופיעים מקומות העבודה שנפתחים. אנחנו עוד לא יודעים, אבל בתקשורת כבר יודעים.

לא, הינה, קיבלנו עכשיו.

אבל התקשורת קיבלה לפנינו.

אני אשיב לנקודה האחרונה. הנושא של התעופה הוא רשימה ארוכה יחסית של תנאים שאומרים שגם כאשר קובעים מגבלה על שהייה או יציאה למרחב הציבורי, אומרים איזה דברים מינימליים חייבים לאפשר. והרשימה הזו הייתה גם במקור. כאן דייקו אותה, הוסיפו לה עוד נושא שקיים כבר היום בתקנות ורצו להכניס אותו גם לרשימה. אבל שוב, זה לא חריגה מגדר הנושא, כי הנושא הוא איזה דברים לא ניתן להגביל כשמגבילים יציאה למרחב הציבורי, ואת השינוי הזה עשו במסגרת הנושא הזה אבל לא חרגו ממנו.

מה עם התחולה?

התחולה זה סעיף שתמיד קובעים אותו, ואם אין בו איזה משהו שמשנה את כל החוק - - -

איך זה שבנוסח המקורי בכלל לא קבעו מתי התחולה?

בהרבה מהחוקים קובעים סעיף תחילה או שאומרים שהתחולה היא עם פרסומו. הנושא של מתי זה אמור להתחיל היה ידוע, זה לא משהו שפתאום הפתיעו לגביו, שפתאום זה אמור להיות היום ב-14:00. לכן אין נושא חדש בקביעת סעיף התחילה.

כן יש כאן נושא חדש. מכיוון שלא התייחסו אז זה אחרי פרסומו ברשומות. זה שידענו שזה ב-14:00 זה לא אומר, קודם כול צריך לחוקק חוק.

שינוי של תחילה, אלא אם יש שינוי מאוד קיצוני ומהותי לעומת מה שהובא מלכתחילה, זה לא נושא חדש. וכאן אין שינוי דרמטי של הנושא של התחילה, ידעו על מה מדובר ועל איזה יום ושעה מדובר, זה לא חידוש. קביעת סעיף תחילה זה לא נושא חדש בחוק, זה תמיד בגדר הסמכות של הוועדה.

תודה. קודם יואב או קודם הצבעה?

יואב רוצה לנמק.

אבל זה שתי הצבעות שונות.

זה שתי הצבעות בנפרד? על כל נושא צריך להצביע?

אפשר להצביע על הכול ביחד?

לא.

על כל טענת נושא חדש.

על כל סעיף או על כל טענה?

הטענה היא שנושא מסוים הוא נושא חדש.

אז על כל סעיף.

אז התייעצות סיעתית.

חמש דקות התייעצות סיעתית.

(הישיבה נפסקה בשעה 08:25 ונתחדשה בשעה 08:35.)

חברים, אני מחדש את הישיבה. מישהו מחברי הוועדה רוצה להתייחס להצעות של אוסאמה לפני ההצבעה? לא. אז נעבור להצבעה. מי בעד טענת נושא חדש? שלושה. מי נגד? שישה. מי נמנע? אין.

הצבעה

לא אושר.

טענת נושא חדש לא התקבלה.

רוויזיה.

חבר הכנסת סגלוביץ', בבקשה.

אתמול בערך בעשר בבוקר קיבלנו התראה שצריך להיות באחת עשרה בוועדת הכנסת לפטור מחובת הנחה. אני חוזר אחורה ואחר כך אני אגיע קדימה בהסבר מדוע מדובר בנושא חדש. כשהיה פטור מחובת הנחה ואיתן ישב פה כיושב-ראש הוועדה שאלתי שאלות שקשורות, ואמרו לי, חכה, חכה, זה במהות, אנחנו נטפל בזה. אמרתי, לא, לא, זה לא במהות, צריך לקבל את ההחלטה עכשיו, כי אם אין חוות דעת אפידמיולוגית שאומרת את הדברים האלה בבסיס, אין סיבה לפטור מחובת הנחה. טענתי, טענתי, טענתי, הייתה הצבעה – עבר. ואז אנחנו מגיעים לשעה תשע בערב, כשזמן לא ארוך לפני כן, במהלך הדיונים בכנסת, אנחנו מקבלים את הצעת החוק. מקבלים זימון להגיע בתשע, ואז, בתשע ועשרים – אם אני לא טועה – אומרים, לא, לא, לא, אל תבואו בתשע, תבואו בתשע וחצי כי יש משהו חדש. מה זה המשהו החדש? חלק ממה שנמצא לפנינו. ואז מתחילים דיון ארוך מאוד, שדרך אגב, לא מקבלים בו אף אחת מהתשובות שרצינו לקבל עוד בדיון המקדים. דרך אגב, עד עכשיו אין חוות דעת אפידמיולוגית שמסבירה מדוע צריך לסגור את המשק.

לא נכון, בא פרופ' גרוטו והציג - - -

שלמה, תן לי לטעון. אחר כך תגיד שאני מדבר שטויות כמו שאתה רגיל להגיד, אבל תן לי להגיד את השטויות שלי לבד.

אבל זה שקר.

לא צריך להגיד שקר. תגיד "אולי לא הבנתי", אבל למה להגיד "שקר"? זה בוטה מדי. אנחנו לקראת יום כיפור, תעדן.

מה, גרוטו לא בא והציג - - - ?

תעדן, תעדן, בשביל מה לדפוק על החזה יותר מדי? עזוב, יש לך מספיק לדפוק, אתה לא צריך גם עכשיו.

חבר הכנסת קרעי, בוא נתקדם, יש לנו עוד יום ארוך. יואב, בבקשה.

ועד עכשיו אין חוות דעת אפידמיולוגית שבאה ואומרת שאנחנו נמצאים במצב מיוחד. וכששאלנו בוועדה את אנשי משרד המשפטים, נאמר "לא, לא, לא, זה לא עכשיו, זה בהכרזה". אבל כל הבסיס של הסיפור הזה הוא שכאן יש מצב מיוחד. אז סוף-סוף הגיעו התקנות שהבטיחו לנו, התקנות שכולם מתפארים בהן – משרד הבריאות אומר באינטרנט מה הולך להיות, ישראל כץ מוציא בטוויטר שהמשק נפתח – ואני, שהצלחתי רק לרפרף על העניין הזה, רואה שהכול זה ספינים. כי בפועל, ממה שדפדפתי, המשק לא נפתח, רק החירום, והמשק הולך להיסגר ללא הצדקה עניינית. למה? הכול מתחיל ונגמר באותו סעיף 5 או 6 שעוסק בהפגנות.

נכון שהגענו אליו רק בשעה שש בבוקר. בסעיף 5 דנו בשעה שש בבוקר. הוא כאילו לב ליבה של ההצעה הזאת. אבל מה קרה לנו בדרך? מה שקרה לנו בדרך זה גם ההסתייגות שאני הצגתי כאן. עומד פרופ' גרוטו, כמו שהוא עמד ביום חמישי שעבר כשאישרנו את התקנות שכבר שכחנו מהן, וכמו שפרופ' גמזו וגרוטו דיברו על תוכנית הרמזור שבוע וחצי קודם, ואומרים, תקשיבו טוב, במקום סגור אסור, במקום פתוח עדיף. ומתישהו יגיע יום כיפור. הממשלה לא יודעת שיגיע יום כיפור, פתאום נופל התאריך הזה. ואז מגיע אותו סעיף 2 שבא ואומר, נכון, אתם צודקים, זה באמת מצב מיוחד ומקרה חירום בלתי רגיל, סוגרים את כל המשק, אבל תראו, שימו בצד רגע את הנושא של החירום, כי ביום כיפור יוכלו להיכנס אנשים למבנה סגור.

עכשיו, אני לא אומר את זה – וחשוב לי שלא כך זה יתפרש בקרב חבריי פה שומרי המצוות – מהמקום הזה של ההשוואה בין ההפגנות לתפילות. מלכתחילה זאת השוואה מופרכת. כי כשאדם מתפלל זו מצווה וזו חובה וזה בין אדם לאלוהיו, בין אדם לבוראו. ניתן לעשות את זה גם מחוץ לבית כנסת, ובוודאי גם בתפילת יחיד במקרה חירום, במקרים חריגים. הפגנה אי אפשר לעשות הפגנת יחיד במרפסת. כל תורתה של ההפגנה שהיא אירוע פוליטי. פה מדובר במצווה דתית הלכתית, ופה מדובר באירוע פוליטי בהגדרה. מה אומרת הפוליטיקה? היא מתנגדת לשלטון. ומה עושה פה החוק הזה? החוק שהגיע קודם, לפני התיקון בתשע ועשרים, היה בלי הסיפור הזה.

אתה מתכוון שזה היה בלי המתווה של יום כיפור?

כן. אנחנו דנים במתווה של יום כיפור, וכל החוק הזה כל כולו - - -

למה אי אפשר - - -

צביקה, צביקה, תן לי לדבר, אני לפחות השקעתי את כל הלילה - - -

אבל הנחת הנחת עבודה ש - - -

צביקה, אני עכשיו לא עונה על שאלות, אני עכשיו טוען. אם היית בא לוועדה היית יכול לשאול שאלות.

הטענה שלי היא שכל המתווה הזה, כל כולו, בא לייצר מצב מיוחד, מצב של חירום, כאשר החירום, בהגדרה, הוא: בחוץ – רצוי פחות, בפנים – אסור. בתצורה הזאת החוק הגיע אלינו. ואז אמרו, לא, לא, לא, פה ייכנס גם מתווה יום כיפור.

עכשיו, אני שמעתי את הטענה של גברתי שזה לא נושא חדש. אני אגיד לך משהו לא משפטי וכן משפטי. זה האים-אימא של הנושא החדש. כי כל ההולדה של החוק הזה היא מתאר מיוחד למאבק בנגיף: בחוץ – אפשר אבל פחות רצוי, בפנים – אסור. ואי אפשר להגיד על הדבר הזה שהוא לא נושא חדש, אי אפשר, אי אפשר להגיד את זה. אפשר למעוך את זה ולהגיד את זה, אבל אי אפשר להגיד את זה כשאני מתייחס להתנהלות שהייתה פה מאתמול בבוקר. ולפעמים התהליך משפיע על התוצאה, אבל גם יש לו משמעות משפטית. ולכן אני חושב שצריך לאשר את העניין הזה. ולא סתם שמתי את הסעיף הספציפי הזה כנושא חדש ולא את הדברים האחרים. כי אם יש משהו אחד שהוא הפוך לכל ההיגיון של החוק, זה זה. ולכן אני מבקש שחבריי חברי הכנסת יקבלו את טענת הנושא חדש בהקשר הספציפי הזה. תודה.

תודה. גברתי, בבקשה.

אני רוצה התייעצות סיעתית לפני ההצבעה.

לא שיניתי את דעתי. אני חושבת שיש הבדל בין הטענה שזה לא מוצדק ולא עומד בהלימה להגבלות על הפגנה ומגבלות חמורות אחרות - - -

אני לא מדבר על הפגנה, אני מדבר על מדוע זה קרה ואיך זה הגיע.

לעשות את זה במקביל לזה שמאפשרים מתווה כזה ביום כיפור זאת טענה אחרת. אבל הנושא שלנו הוא מתי אפשר להכריז על מצב חירום מיוחד ומה המגבלות שנחשבות מגבלות מלאות, ששם קראו להן מרביות ובאמת שינו את זה. הנושא הוא מה המגבלות המינימליות שצריכות להיות כדי להצדיק נקיטת אמצעי חמור שכזה. זה נושא שהוועדה דנה בו ושינתה בו, אבל אני לא חושבת שהיא חרגה ממנו, היא עדיין נשארה במסגרת שלו. אפשר להתווכח אם זה היה מוצדק ומשכנע, אבל כל זה זה במסגרת הדיון ואני לא חושבת שזאת חריגה מגדר הנושא.

אני פותח את הדיון בפני חברי הוועדה. אתה רוצה להתייחס?

לא, אני רק אומר מראש שאני רוצה התייעצות סיעתית.

עוד מישהו רוצה להתייחס?

אני רוצה לשאול את חבר הכנסת סגלוביץ' מאין הקונבנציה שהפגנה היא רק בתצורה אחת בלבד. אני אתן לך, יואב, את הדוגמה לאחת מתנועות המחאה הגדולות והאפקטיביות במדינת ישראל, "העם עם הגולן". היו ימים שבהם חשבו שההסדר הנכון למדינת ישראל זה לרדת מרמת הגולן ולאפשר לסורים לשכשכך את רגליהם בכינרת. הייתה תנועת מחאה אדירה, עשרות אלפי שלטים במרפסות, סטיקרים על רכבים – פעולה שיצרה מחאה וחוסר שביעות רצון במרחב הציבורי והיא לאו דווקא באה לידי ביטוי בדבר אחד מסוים. וצריך לזכור שאנחנו מדברים פה על זמן מוגבל, אירוע שבכל זאת... כן אפידמיולוגי, לא אפידמיולוגי... נדמה לי שהמספר 7,000 חולים פחות או יותר הוא מספר מקובל... אני לא יודע, אולי אתה לא מקבל את המספר הזה, אני אשמח גם את זה לשמוע. אבל כן יש איזושהי הסללה של חברי הכנסת, מנהיגות פוליטית, שאומרת שאם אי אפשר למחות בתצורה המאוד מסוימת הזאת – תצורה שלכל הפחות מעלה תהיות, ואני אומר את זה בצורה דיפלומטית, באשר למקדם הדבקה, אפשרויות הדבקה ואיך זה מתפרש על ידי ציבורים אחרים בצורה כזאת או אחרת... יש את אותה הסללה לכיוון הבינארי, אפס או אחד. ואני שואל את עצמי, כדמוקרט וכמי שתומך בזכות ההפגנה, שהיא זכות שנבחנת ברגעים קשים, לא ברגעים קלים - - -

נא לסיים.

עדיין, לעיתים, מדינה, וכמובן מנהיגיה, צריכים לאזן בין אינטרסים ציבוריים לבין תצורות שונות ותוצאות שונות וכמובן לקחת אחריות. ואני שואל ותוהה איך אתה יכול לקחת אחריות באמירה חד-חד-ערכית, ללא סימן שאלה, כשאתה אומר ששאלת ההפגנות בעת הזאת היא בינארית, אפס או אחד.

אני ממליץ שצביקה יקרא על מה טענת הנושא החדש. זה לא על ההפגנות, זה על סעיף 2, שמדבר על ההחרגה. בכלל לא מדובר על נושא ההפגנות.

אבל אתה הערת על נושא ההפגנות. פותחים את זה לדיון. יואב, השאלה היא שאלה אמיתית.

אבל אתה שאלת אותי שאלה שלא דיברתי עליה.

אתה יודע שיש בינינו הרבה דברים שאנחנו מסכימים עליהם והרבה דברים שאנחנו לא מסכימים עליהם, ואני מאוד מעריך את מה שעשית בקריירה שלך, אני מאוד מעריך אותך כפוליטיקאי, ואני שואל אותך באמת, עם יד על הלב: ברגעים כאלה, שאנחנו ביום שישי ערב יום כיפור, מאין אותה אמירה נחרצת חד-חד-ערכית – ואני פונה אליך כאדם הגון אל אדם הגון – שמדובר פה בהפגנה שהיא אך ורק ברעיון בינארי של אפס או אחד?

אתה רוצה להתייחס?

כן, אני אתייחס. זה לא רעיון בינארי, בכלל לא דיברתי על ההפגנות. היה דיון ארוך בנושא ההפגנות ואני יכול להגיד לך שאם הממשלה הייתה שומעת לדעתי זה היה עושה טוב וגם אפילו היו לזה קולות בתוך הקואליציה. היו מאפשרים,לדוגמה, הפגנות בתוך רכבים פרטיים בשיירות. אין בזה שום בעיה אפידמיולוגית. העליתי את העניין הזה, קיוויתי שאצליח, אבל לא הצלחתי לשכנע. כך שזה לא בינארי בכלל. ניסיתי לתת מוצא אינטליגנטי גם לממשלה, אבל לצערי הממשלה לא הרימה את הכפפה ולא עשתה את התיקון שביקשתי. הדבר האחרון שהייתי רוצה שיקרה זה שמישהו בציבור הישראלי יעשה משהו שאסור לעשות על פי חוק ובסוף משטרת ישראל תצטרך להתמודד עם דבר שאי אפשר להתמודד איתו בצורה שפויה. אבל זה עדיין לא מאוחר מדי, עדיין לא הייתה הצבעה. זה נמצא בהסתייגויות שלי ואני מזמין את כל מי שבקואליציה להצביע על ההסתייגות שלי לאפשר הפגנות גם במתווה שהממשלה הכווינה וגם במתווה של רכבים פרטיים סגורים, בלי אוטובוסים ובלי שום דבר. אני חושב שהרבה אנשים היו בעד העניין. הלוואי שתבוא איתי ונכניס את ההסתייגות הזאת.

אגב, אנחנו בוחנים את ההצעה שלך בחיוב.

אני לא הייתי בדיון הזה, אבל אני חושב שיש בזה היגיון. אבל יואב, תראה - - -

אנחנו חייבים להתקדם, יש לנו עוד יום ארוך במליאה.

אבל חשוב לי להגיד לפרוטוקול שאני מתנצל אם פירשתי את דבריו של יואב.

צביקה, נתתי לממשלה הצעות ייעול, ולדעתי אם יקבלו אותן זה יעשה טוב לכולם.

אני חושב שצריכה להיות הסכמה של כל מערך ההגינות כאן בכנסת, לא משנה קואליציה או אופוזיציה, שתגיד שמתכונת של ההפגנות כפי שהייתה – שכמו שאמרתי, היא חשובה בדמוקרטיה, ודמוקרטיה נבחנת ברגעים קשים – היא בעת הזאת בלתי אפשרית. זה חשוב מאוד בשביל לבנות אמון ציבורי. רבותיי, מה שהיה הוא לא מה שיהיה. יש לזה הסכמה קונצנזואלית ואני שמח שיואב מסכים עם זה. צריך למצוא לזה פתרונות אחרים. אגב, ברמה האישית, אני חושב שההצעה הקונקרטית של יואב היא צודקת.

תודה. חבר הכנסת הלוי, בבקשה.

אני רוצה להעיר לגבי השיח הזה של האיזון בין זכויות. הזכות לחיים היא היסוד של כל מדינה, כי הרי תפקיד כל מדינה הוא בראש ובראשונה לשמור על חיי האזרחים. זה בראש ובראשונה. אחרי זה יש המון זכויות נוספות וצריך לשמור עליהן. אז יכולה האופוזיציה או הקואליציה לומר שזה בעצם לא מצב חירום ובעצם אין בעיה, 7,500 זה בסדר, זה דיון לגיטימי. אבל אתם אומרים שזה מצב חירום ואתם מדברים על הזכות להפגנה, כשאתם יודעים שההפגנות הללו שומטות את השטיח לכל האמון הציבורי במצב החירום שהממשלה נכנסת אליו. זה פשוט סנדול שלצערי היועץ המשפטי הביא אותנו אליו. מהדבר הבסיסי שהיה צריך להיות, שהממשלה במצב הזה פועלת לפי תקנות החירום, כפי שהיה צריך להיות מלכתחילה, העברנו את זה לשדה של הכנסת בחקיקה; ועכשיו אנחנו אומרים ביד אחת שהמצב הוא חירום אבל ביד השנייה כל תיקון שנידרש אליו יצטרך לעבור קריאה ראשונה, שנייה ושלישית. אז אם זה מצב חירום מיוחד, כמו שטרח רז נזרי להסביר, אז תנו לממשלה לנצח את הנגיף, ולא כל דבר צריך לחזור אל הכנסת. ולכן כל האמירה הזאת שהמגבלות קובעות את מצב החירום... אנשים צריכים להבין שזה מה שהיה פה, אמרו "אנחנו ניצור מגבלות מיוחדות", אז ענו "מגבלות מיוחדות? מגבלות מיוחדות זה מצב חירום מיוחד". אבל מצב חירום מיוחד לא נקבע לפי המגבלות, מצב חירום מיוחד נקבע לפי הנתונים, לפי המצב. אלא שההפגנות האלה שומטות את הקרקע מתחת לקביעה הזאת. זה דבר פשוט בפסיכולוגיה של ההמונים, צריך להבין את זה וככה צריך להתייחס לזה.

אבל עמית, השאלה אם במסגרת פשרה לאומית, לצד שלילת ההפגנות צריך לאפשר דרך ביטוי אחרת להביע מחאה.

סליחה, חבר הכנסת האוזר. חבר הכנסת כסיף, בבקשה, אבל בקצרה.

כל האמירות שאמר כרגע עמית, כל האמירות שכביכול ההפגנות הן אלה שפוגעות באמון הציבור, הן אמירות מופרכות מן היסוד ומשוללות כל היגיון. מה שפוגע באמון הציבורי, מה שהורס את האמון הציבורי, זה ההתנהלות הקלוקלת, הכושלת והשערורייתית של הממשלה ובעיקר של העומד בראשה. זה הבסיס של האי-אמון הציבורי, לא ההפגנות. צריך לתת על זה את הדעת וצריך את זה לפתור. ההפגנות הן לא מקור לא להדבקה ולא לאי-אמון - -

יש דרך לפתור את זה בדמוקרטיה, הולכים לבחירות.

- - ובוודאי ובוודאי שההפגנות הן לא הבסיס לשום דבר מן הבעיות שהוצגו כרגע או שהוצגו במקומות וזמנים אחרים. לכן כל הרדיפה של המפגינים, כל ערמת השקרים, הכזבים וההסתה של ראש הממשלה ושל חבר מרעיו כנגד המפגינים, הכול מופרך ולכן גם לא לגיטימי. את ההפגנות צריך להמשיך לאפשר.

תודה. אם אין עוד חברי כנסת שרוצים להתבטא בנושא שהעלה חבר הכנסת סגלוביץ' אז אנחנו נצא להפסקה של חמש דקות התייעצות סיעתית לפי בקשת יש עתיד ונתכנס בחזרה ב-08:57.

(הישיבה נפסקה בשעה 08:50 ונתחדשה בשעה 09:00.)

אני מחדש את הדיון אחרי התייעצות סיעתית.

גם אני מבקש התייעצות סיעתית של סיעת ישראל ביתנו.

לא, אי אפשר.

אבל אנחנו רוצים להתייעץ לפני ההצבעה.

כבר הייתה התייעצות סיעתית של סיעת יש עתיד ואי אפשר אחת אחרי השנייה. זה לא משהו שמצטבר.

אבל אני רוצה לדבר עם הסיעה שלי לפני ההצבעה.

ברגע שהוכרזה התייעצות סיעתית זה הזמן להתייעצות סיעתית.

אני לא מבין מה הבעיה לתת חמש דקות התייעצות סיעתית.

זה התקנון, חבר הכנסת פורר. אנחנו נעבור להצבעה. מי בעד טענת נושא חדש של חבר הכנסת סגלוביץ'? מי נגד? שישה. מי נמנע? אין.

הצבעה

לא אושר.

טענת נושא חדש לא התקבלה.

רוויזיה.

אז אנחנו נתכנסת בתשע וחצי לדיון בנושא הרוויזיה.

הישיבה ננעלה בשעה 09:00.