פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



50
ועדת החוקה, חוק ומשפט
24/09/2020


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 116
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום חמישי, ו' בתשרי התשפ"א (24 בספטמבר 2020), שעה 21:30

הצעת חוק תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה)(הגבלת השהייה במרחב הציבורי והגבלת פעילות)(תיקון מס' 2), התשפ"א- 2020

חברי הוועדה: יעקב אשר – היו"ר
אלי אבידר
איתן גינזבורג
מיכל וונש
עופר כסיף
אוסנת הילה מארק
מיכאל מלכיאלי
יואב סגלוביץ'
אוסאמה סעדי
תהלה פרידמן
עינב קבאלה
אריאל קלנר
שלמה קרעי
אילת שקד

קארין אלהרר
ניצן הורוביץ

עמית הלוי
מכלוף מיקי זוהר
תמר זנדברג
מיקי חיימוביץ'
אנדרי קוז'ינוב
עידן רול
רם שפע
עאידה תומא סלימאן

לילך וגנר - ייעוץ וחקיקה (פלילי), משרד המשפטים

שי סומך - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

יעל כהן - משרד ראש הממשלה

מיכל גולדברג - משנה ליועמ"ש משרד הבריאות, משרד הבריאות

אסתי ורהפטיג - ממונה לשכה משפטית, משרד הבריאות

פרופ' חגי לוין - יו"ר איגוד רופאי בריאות הציבור, ההסתדרות הרפואית בישראל

עמיר פוקס - המכון הישראלי לדמוקרטיה

איתמר גרוטו - משנה למנכ"ל, משרד הבריאות

רז נזרי - משנה ליועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים

אייל זנדברג - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אפרת פרוקציה - סגנית היועץ המשפטי במשרד האוצר, משרד האוצר

דבורה ספיר אליעזר - סגן בכיר ליועץ המשפטי, משרד הכלכלה

מירה סלומון - ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי

רויטל לן כהן - קואליציית הורים לילדים עם צרכים מיוחדים

ערן טמיר - הלשכה המשפטית, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות

גור בליי
תמי סלע
ניצן רוזנברג

אסף פרידמן

חבר המתרגמים- הקלטה
הילה מליחי
איה לינצ'בסקי
מוריה אביגד
סיגל גורדון
אסתר מימון
רונית יצחק


הצעת חוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (תיקון מס' 2), התשפ"א-2020

ערב טוב לכולם. אני פותח את ישיבת הוועדה לגבי הצעת חוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (תיקון מס' 2), התשפ"א-2020. אתם רוצים רשות דיבור קודם? אבל אנחנו ננסה להקפיד על שתיים-שלוש דקות, משהו כזה, ברמה סבירה, כדי שנוכל לדבר על החוק. בבקשה, יואב סגלוביץ' ראשון. אני אלך לפי סדר הישיבה, ואני אעשה כמנהגי, שאשבץ בקידום את אלה שנמצאים בזום.

ביום חמישי האחרון ישבנו כאן, אושרו התקנות, אחרי ויכוחים גדולים. ישב פה פרופ' גרוטו, שהסביר באותות ובמופתים שהתקנות שאנחנו מחוקקים כאן – והתנגדתי לתקנות האלה – הן תקנות מידתיות, נכונות, שיובילו לתוצאות טובות. עוד אנחנו יודעים שתוצאות ותהליכים לא קורים אלא בטווח של שבוע-שבועיים. את כל זה למדנו במהלך חודשים ארוכים של דיונים פה בוועדה ובוועדות אחרות. וראה איזה פלא, מיד לאחר שהסתיים ותוקנו התקנות, קיבלנו פרומו מראש הממשלה, שיצטרכו משהו אחר. כאשר שבוע לפני כן, יעקב, באותה ועדה שאתה מנהל אותה, ישבנו ושמענו את נפלאות תוכנית הרמזור מפרופ' גמזו, ממונה הקורונה. שאלנו את כל השאלות לגבי איך זה יעבוד, ואז ראה הפלא ופלא, הגיעו מכתבים מראשי רשויות שבעקבותיהם שינתה הממשלה עוד פעם את החלטתה.

היום אנחנו נמצאים פה – ואני מדבר על התהליך – מדברים פה על נושאי ליבה חוקתיים במדינת ישראל, שהיום עד שעה 12:00 בצוהריים בכלל לא ראינו את הצעת החוק. ועכשיו נדחתה הישיבה מ-21:00 ל-21:20 כי נחתה הצעת החוק עם שינויים מפליגים בתוכה. מידת הרצינות שהממשלה הזאת מתייחסת לעצמה, קודם כל, היא קטנה. אבל מעבר לעניין הזה, יש לנו אחריות על הסיפור הזה, על מה שקורה פה במדינה. אני אומר כאן את בקשתי אליך, לפני שנעסוק בסעיפים כולם, אני לא יודע לקבל שום החלטה או להתייחס לשום דבר, עד שלא יבוא נציג משרד הבריאות, שרק ביום חמישי אמר דברים אחרים. לא משנה מה הוא יגיד היום, שיגיד במפגיע. ואני רוצה לשמוע אותו אומר את זה: שחייבים מבחינה אפידמיולוגית לסגור את כל המשק במדינת ישראל, ללא הבדל, למעט עסקים חיוניים שמופיעים פה היום. לסגור את כל המפעלים, את כל התעשייה, את כל ההיי-טק. לסגור הכול. לסגור הכול. אני לא אומר מילה אחת על ההפגנות, על הכלכלה.

מדוע אנחנו הולכים להשחית, לסגור, לאבד, לפגוע בפרנסה של כל כך הרבה אנשים כאשר החוק – ופה אני כן אכנס לעניין של החוק. שאלתי את נציגת היועץ המשפטי בוועדת הכנסת היום בבוקר – החוק הזה מחייב חוות דעת מקצועית שאומרת שצריך מצב מיוחד, או מצב חירום מיוחד. יותר מזה, בחוק הזה יש מעקף. מרגע שהוא אושר, ואם הוא יאושר בקריאה שלישית, זה כאילו שכבר הייתה חוות דעת כזאת. אנחנו צריכים לעשות עבודתנו נאמנה, אמיתית, ולקבל החלטה שהיא החלטה שמושתת על החלטות רפואיות, לא פוליטיות. החוק הזה, והתקנות שנחקקו ונחקקות לאורך כל החודשים האחרונים, משיקולים פוליטיים ולא מקצועיים – בכל פעם אנשי המקצוע מכופפים, מתכופפים, משנים ומשתנים. ואני רוצה לשמוע ולראות את חוות הדעת שאומרת רק דבר אחד: חייבים לסגור את כל המשק במדינת ישראל, אחרת לא נעצור את המגפה. ועד שלא נשמע את זה בפתח הדיון, אין מה להמשיך בדיון הזה. אין מה להמשיך בדיון הזה. תודה.

תודה. כמובן שזה חלק מהדיון.

אבל בפתח הדיון צריך לשמוע, כי אם הוא לא יגיד את זה, כל הדבר הזה הוא אות מתה. לפחות בניסוח שלו.

אני לא אתווכח אתך עכשיו אם פתח זה הראשון או השני, אבל כמובן שבתחילת הדיון. ואני רוצה להזכיר לך שאנחנו קבענו את זה גם בחקיקה שאנחנו עשינו, שתהיה חוות דעת כזאת.

אבל היום בבוקר, כשזה הגיע לוועדת הכנסת, אמרתי את זה - - -

עכשיו אנחנו היום בערב, ונשמע.

אנחנו היום בערב, ויש את מחר. עוד פעם לגבי התהליך – תראו עד כמה זילות התהליך. התקנות שמגבילות את מקומות העבודה שקשורות לחוק הזה עוד לא הגיעו לוועדה. עוד לא הגיעו לוועדה. זה לא עניין טכני, יש פה טירוף מערכות מושלם של הממשלה, של הכנסת שתומכת בדבר הזה, לפחות הקואליציה, ואני אומר צריך להגיד עד כאן. אני אומר לחבריי מהקואליציה, תעצרו את הדבר הזה. אתם חלק מהטירוף הזה, מהמופרעות הזו של ממשלה מופרעת שהתפשטה משכל ישר. התפשטה משכל ישר. תודה.

אגב, לגבי תקנות העבודה שלא הגיעו עד עכשיו, גם אני מתרעם על כך מאוד. אבל מצד שני – אמרתי את זה למישהו מחברי הוועדה היום, אחד החברים – דווקא פה אני שמח. ואני אגיד לך למה, בגלל שככל שאני יודע – גם אני פעלתי רבות ואחרים פעלו רבות – ככל שזה מתעכב יותר, גם הדברים נעשים יותר - - - אבל זה אני אומר לך.

יעקב, מחר ב-14:00 אומרים לעם ישראל, תושבי המדינה הזאת, סגר בטלוויזיה, הפרטים לא ידועים. חכו להודעות בהמשך. ממי, ממסיבת עיתונאים? בחייכם.

אתה לא שמעת מה שאמרתי, אבל בסדר.

ביזיון לא נורמלי. פשוט ביזיון.

רק להבין – אנחנו עכשיו דנים רק בחוק, לא בסט תקנות שכן הגיע.

ברור. ברור.

מה עם סט התקנות שכן הגיע?

כשנסיים את זה, נעשה את זה.

למה זה יותר חשוב מזה? באמת אני שואלת.

בגלל שצריך חקיקה במליאה.

במה זה שונה מהחקיקה שחוקקו לפני חודשיים במליאה? לארבעה חודשים.

זה לא שונה, זה תיקון. זה תיקון.

תמר, התקנות נכנסות לתוקף - - -

איך לקחת את רשות הדיבור?

אני עונה במקומך. התקנות כבר נכנסות. החוק, על מנת להגביל את ההפגנות, צריך לחוקק.

התקנות – כבר דאגו קודם שלא יצטרכו אותנו.

חבר הכנסת אלי אבידר.

תודה רבה, אדוני. אני חושב שהדיון הזה יהיה עקר לחלוטין אם אנחנו לא נראה פה את פרופ' גמזו. אחד הדברים המטרידים בכל התהליך שהתקיים בממשלה, בקבינט - - -

הוא עסוק בלקחת כדור נגד בחילה, רק שתדע.

אי אפשר לקיים את הדיון הזה בצורה מהותית בלי שהוא יגיע לכאן. הוא צריך לבוא לכאן ולהסביר את מה שאנחנו קוראים בעיתונים. הוא צריך להסביר למה הוא חושב שהסגר הכללי מבחינתו הוא טעות.

כי הוא רוצה להיות גם כלכלן.

את מכירה את הנוהל – מי שמפריע, מפריעים לו. אנחנו צריכים, אדוני יושב-ראש הוועדה, שהממשלה תכבד את הוועדה הזאת. והיא תכבד את הוועדה הזאת ברגע שהיא תשלח את הפרויקטור שמונה מטעמה להוביל את התהליך. הוא אמר דברים מאוד מטרידים, וחשוב מאוד שהיינו שומעים אותו עכשיו. אם הוא אומר שכל מה שהובא לאחר מכן כהחלטת הממשלה בחוק הזה זה בניגוד לדעתו, שהוא חושב שהדבר הזה הוא הרסני, אנחנו חייבים לשמוע למה. לא יתכן שימנו פרויקטור וידחפו אותו למצלמות הטלוויזיה כדי שיגיד כמה משפטים, והוא איש המקצוע, וכאשר הוא אומר שזו טעות, הוא נעלם פתאום, ואנחנו פה מדברים על חוק שלפי כל הציטוטים לגביו, הוא אומר שהוא חוק שגוי. לכן חייבים לקבל, מעבר למה שאמר חבר הכנסת סגלוביץ', חוות דעת רפואית. אני שמח שפרופ' חגי לוין נמצא פה, והוא יכול לתת חוות דעת נוספת.

אדוני, אנחנו לפני יום הכיפורים. אני חושב שכל הכבוד לך שהצלחת להכניס שכלל עם ישראל יוכל לקנות את ארבעת המינים, ואני לא אומר את זה בציניות. הדבר הזה חשוב מאוד. אבל חשוב להפסיק את השטויות ואת הסגר הזה, שאין לו שום משמעות רפואית. חייבים לתת לעם הזה גם לצום כמו שצריך, גם להתפלל כמו שצריך, וגם לקיים את המצוות שלו. וגם לקיים את הזכות הדמוקרטית שלו להפגין. ולא יעזור שום חוק ושום תקנות. תודה רבה, אדוני.

תודה רבה. אדוני היושב-ראש, אני חושבת שעוד לא היה כזה דבר, הזלזול הזה בכנסת. ואתה יודע מה, יותר מהכול, הזלזול באזרחי ואזרחיות ישראל. יושבים כל המומחים, אנשי המקצוע, שהוזמנו לישיבה – מהסים אותם. אומרים להם לא לדבר עכשיו. שמענו אתכם, אנחנו נחליט. אפשר לא להסכים עם מומחים שמגייסים לצורך העניין, אבל ההשתקה הזאת, הדבר הזה שבסוף ראש הממשלה כמעט בעצמו – כי היו לו מתנגדים גם מהליכוד – מחליט החלטות הרות גורל כאלה, הרסניות כאלה, שהולכות להרוס כל חלקה טובה; וכל זה למה? שוב, זה מתקשר לדיונים שהיו אתמול בוועדה – האובססיה להפגנות, האובססיה לאנשים שלא חושבים אותו דבר.

אני לא מבינה את החוק החדש שהביאו 20 דקות לפני תחילת הדיון. אני לא מבינה את הפרקטיקה המטורללת הזאת, להביא את החוק הכול כך משמעותי הזה, בתהליך כל כך מזורז. מדובר פה בהגבלות מאוד מאוד קשות, שלא ברור לי למה זקוקים להן בעת הזאת. מילא אני, אבל אנשים שהם מומחים אומרים שלא צריך אותן עכשיו. אני באמת לא מבינה, ואני מצטרפת לקריאה של יואב – תביאו את האנשים, נשמע אותם.

תיכף הם יעלו בזום.

אלא אם כן, יגידו לי שהוועדה בסך הכול צריכה לאשרר את מה שקבעה הממשלה. וזה כמובן מצב שהוא לא תקין. כל החלטה שנקבל היום בלי שנשמע את המומחים ואת הנתונים שהם הביאו בפני הממשלה, היא תהיה החלטה – מה שיוצא, אני מרוצה. לא צריכה להיות דרכה של הכנסת ככה. צריך לעשות את הדברים בשום שכל. כרגע שכל אין פה. אני אפילו לא יודעת איך לקרוא לזה, יש פה קצת אובססיה, קצת פאניקה. לא ככה נציל את עם ישראל.


(היו"ר מיכאל מלכיאלי)

תודה רבה, חברת הכנסת אלהרר. חבר הכנסת עידן רול.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אנחנו יושבים פה עכשיו כדי לדון בתיקון לחוק, כדי לדון בתקנות החדשות שמתפרסמות, אבל בזמן הזה, משרד הבריאות כבר פרסם את ההנחיות שלו למחר. ההנחיות למחר ב-14:00 בצוהריים כבר קיימות. אז השאלה מה שווה ועדת חוקה ומה אנחנו עושים פה.

לא, משרד הבריאות יודע שוועדת החוקה הרבה פעמים אומרת למה מהרגע להרגע. אומרים לאנשים: קחו את זה, בכפוף להחלטת ועדת חוקה.

אני לא ראיתי בכפוף - -

לא, הם אמרו.

- - ויתרה מכך, אני מאוד מאוד שמח שנערכים מראש, אולי יש שתי גרסאות, אז ראוי לשמור אותה אצלם ולהפיץ אותה מחר. מה שאני רואה פה זו קבוצה של ח"כים מכל סיעות הבית שעושים פה לילה לבן כדי לוודא שההנחיות שיתקבלו יהיו בתקווה הכי נכונות למשק, הכי נכונות לבריאות הציבור, אבל משרד הבריאות כבר פרסם את זה. אז מעבר לכל התהליך הלקוי שהיה פה, לתת לנו הצעות חוק דקה לפני הדיון, אני באמת לא מבין מה כולנו עושים פה, ואני חושב שגם חבריי מהליכוד יגידו שיש בזה משהו שקצת מייתר את תפקיד הכנסת.

על זה הולכים לדון בוועדת החוקה.

פשוט אומרים לציבור אלה יהיו ההנחיות, ומחר בבוקר אולי יחולו בהן שינויים כאלה ואחרים כי חברי הכנסת יעשו פה עבודה מצוינת בוועדה.

אני מודה בשם משרד הבריאות לחברתי אוסנת מארק, אבל כל ההסברים והפרשנויות האלה לא קיימים. צריך לדבר לגופו של עניין – מספיק עם מסע ההפחדות והדיכוטומיה הזאת בין לא לעשות כלום, או שתהיה פה קטסטרופה בריאותית. אף אחד – לא בקואליציה ולא באופוזיציה – לא מנסה להביא אותנו לקטסטרופה בריאותית. אנחנו מנסים לטפל בדבר הזה מהיום שהוא פרץ, אבל החלטות צריכות להתקבל בצורה אחראית לגבי המשק. אני שאלתי היום את סגן שר הבריאות, ואין שום תשובה קונקרטית עדיין – בואו ניקח לדוגמה משרד עורכי דין, שיושב בו בן אדם במשרד, אולי שניים, והם יושבים עם מסכות. למה צריך לסגור את העסק הזה? למה אי אפשר להתפרנס? בשביל זה הרי יש תו סגול. אפילו אתם יודעים מה? תצמצמו עוד יותר. בואו נחליט שבכל משרד יהיה בן אדם אחד. אגב, יושב פה פרופ' חגי לוין, אני אשמח לשמוע את דעתו. אני בטוח שאין בעיה עם בן אדם שיושב לבדו במשרד ולא יכול לבוא לעבודה. יש לי אין סוף כבוד וחשיבות לנושא הבריאותי, אבל צריך לבסס את זה על נתונים.

חברים, לא סתם יש מבחנים לפגיעה בזכויות יסוד. לפגוע בפרנסה של בן אדם, צריך לעשות את זה בחרדת קודש. וכשלאנשים בבית אומרים עכשיו העסק שלכם ייסגר לזמן לא ידוע, לפרק זמן לא מוגבל, ואין להם שום הבנה למה זה חמור מאוד – יש פה משפחות שלא יצאו מהסגר הזה כלכלית. אני פגשתי משפחות ממעמד הביניים שנמצאות בתורים ל"פתחון לב" ול"לתת" ומבקשות מזון לחג. והתקווה שלהן בסגר איכשהו לשרוד כלכלית נמוגה בגלל שאין פה שום נימוק למה סוגרים להם את העסקים. אני רוצה נימוק של איש מקצוע, לא של פוליטיקאי עם תחושת בטן, נתניהו. אני רוצה נימוק של איש מקצוע שיגיד לי איזה סוג עסק סוגרים, למה ואיך בן אדם אחד במשרד נחשב התקהלות מסוכנת.

אני מרגישה שאני - - -

אני אעזור לך – הפגנות.

לא. עזוב. ברצינות, אני חושבת שאנחנו שומעים פה מחברי הכנסת שמדברים פה על נתונים-נתונים-נתונים – גם בימים שהביאו לפה את כל הנתונים. אבל הנתון הכי חשוב והכי חזק הוא שיש 7,000 נדבקים בכל יום. זה לא נתון מספיק חזק, שבגללו ובגינו אנחנו נפעל ונעשה פעולות משמעותיות במשק? במשק, בבתי הכנסת, בהפגנות, במשרדים של עורכי דין. בכל מקום שאנחנו יכולים לצמצם את ההתקהלות, ומכורח זה אנחנו נצמצם את התחלואה, זה מה שמוטל עלינו לעשות כנבחרי ציבור. אני מסכימה עם יואב שאומר אני רוצה לשמוע את אנשי המקצוע. גם אני רוצה לשמוע את אנשי המקצוע, אבל יואב, בכנות, כמה שעות היו בתוך הוועדה הזו – ועכשיו גם יושבים פה אנשי המקצוע. ישב פה פרופ' גרוטו, וישב פה פרופ' גמזו, כל כך בכנות ישבו פה אנשי המקצוע, ודיברו, והסבירו לנו כנבחרי הציבור את המשמעות של העלייה בתחלואה כל יום, כל יום. הגענו היום לנקודת זמן שלטעמי, אם אנחנו לא נעשה פה צעדים דרמטיים, זה יהיה בסוף על האחריות של כל אחד ואחת מאתנו כאן. מי שרוצה לקחת על עצמו את בריאות הציבור ואת הערך – לטעמי, הערך הכלכלי הוא ערך. ערך התפילה הוא ערך. ערך הדמוקרטיה בהפגנות הוא גם ערך. אבל ערך החיים הוא הערך הכי חזק.

וחי בהם. תודה.

ואין דבר שיכול לעמוד מבחינת המשקל מול ערך החיים. לכן אני אומרת, חברים, בואו נשים בצד את כל הפוליטיקה. יהיה מספיק זמן לריב על הפוליטיקה הזו. יהיה לכם מספיק זמן ללכת לבלפור, כי ביבי לא הולך לשום מקום. אני אומרת לכם, הוא לא יזוז. הוא לא הולך לשום מקום. יהיה לכם כל כך הרבה זמן. אבל עכשיו תיקחו אחריות על הציבור, על בריאות הציבור. תודה.

אף אחד פה לא מתעלם מסכנת המגפה. הדרמה הזאת של כמה נדבקים יש היא לא מונופול של איש. כולנו מוטרדים מזה, ולכן אנחנו גם מדברים על זה. כולם. שאף אחד לא ייקח לעצמו את המונופול. הבעיה היא שכל המומחים כולם – והציטוטים רבים מפה ועד אין קץ – טוענים שההדבקות נעשות במיוחד במקומות סגורים ובהתקהלויות שלא נזהרים בהן, בעיקר במקומות סגורים, לא בתנועה. פרופ' לוין חזר ואמר בוועדה הזאת לא פעם ולא פעמיים, אפילו לא שלוש. כנ"ל לגבי פרופ' גמזו ואחרים. ואחרים שעשו מחקרים לא רק בארץ והתבטאו. שהייה בחוץ, בוודאי שתוך כדי זהירות הכרחית עם מסיכות, לא מובילה להדבקה. אין הדבקה בהפגנות. זאת עובדה.

עופר, אתה יודע שזה לא ככה.

זה בדיוק כך. זה בדיוק כך. אין הדבקה בהפגנות. כפי שאין הדבקה בהפגנות שלBlack lives matter, כמו שמראים מחקרים בארצות הברית, כך אין הדבקות גם בהפגנות שמתחוללות בארץ, והן תמשכנה. על אפם וחמתם של חובבי האוטוקרטיה ההפגנות תימשכנה, בזהירות ההכרחית, אני מדגיש. מה שמעניין את אלה שרוצים למנוע את ההפגנות זה הצלת עורו של הנאשם. יורים חיצים במפגינים, ואחר כך מסמנים את העיגול. זה מה שעושים, ולזה אסור לתת יד. הסיבה לסגר היא סיבה פוליטית. היא סיבה פוליטית של אדם אחד מושחת שסוחף אחריו מדינה שלמה ללא בושה. לא מעניין אותו אף אחד חוץ מעצמו והימלטותו מדין – מדין צדק. כל מה שהוא עשה עד היום כדי למנוע את ההפגנות – התנכלויות, תמיכה באלימות, הסתה – לא הלך לו. אז לאן הוא פונה עכשיו? פתאום הוא פונה לסכנת ההדבקה, אלק. זה לא מה שמניע אותו, וזה לא מה שמניע את תומכיו. כפי שאמרתי: ירו את החיצים במפגינים מראש, ועכשיו רק מסמנים את העיגול כדי להפוך אותם למטרה מסיבות פוליטיות. ומה הוכיח את זה יותר ממה שהתחולל בין אתמול להיום? אתמול בקבינט הקורונה – זה פורסם, זה לא איזה סוד, זה פורסם – נתניהו לא רצה סגר מלא. הוא רצה להפסיק את ההפגנות בלבד, וסגר לא מלא.

למה להגיד סתם? זה לא מה שהיה. למה אתה אומר את זה?

ומתי הוא החליט על סגר מלא? כשמשפטנים אמרו לו שאי אפשר להפסיק את ההפגנות אם הסגר הוא רק חלקי. רק אז הוא אימץ את הסגר המלא. את האיש הזה לא מעניין הציבור, ולא מעניינת אותו בריאות הציבור.

עופר, תודה רבה.

לא מעניינות אותו בעיות הפרנסה של הציבור. מה שמעניין אותו זה להימלט מדין צדק, ולמנוע את המחאה הצודקת נגדו. לא יקרה, לא יעזור לו, ואם אנחנו ניתן פה יד לתקנות ולחוק המסוכן הזה, שהוא מסמר אחרון בארון הקבורה של שרידי הדמוקרטיה, אם אנחנו ניתן לזה יד, ההיסטוריה לא תסלח לאלה שייתנו לזה יד.

תודה רבה, חבר הכנסת עופר כסיף. חבר הכנסת ניצן הורוביץ.

תודה, אדוני. הדיון הזה הוא דוגמה למה הציבור איבד אמון בתהליך. מה השעה? 22:00 בלילה. מחר אמור להתחיל סגר כללי, דרקוני, ועד עכשיו לא הגיעו לוועדה התקנות על מקומות העבודה. למה? יושבים מאות אלפי אנשים בבית – עובדים, שכירים, עצמאיים, בעלי עסקים, שצריכים לשלם, שצריכים לקבל כסף, שלא יודעים אם לפתוח או לא לפתוח, מה קורה, איזה עסקים מוחרגים, איזה עסקים לא. איזה מן דבר זה? זו פשוט ממשלה שלא סופרת את האזרחים בדבר הכי בסיסי, שזו הפרנסה. ברגע האחרון ממש, התקנות אפילו לא הגיעו לכנסת. איזה צורה יש לזה? אחר כך אומרים למה האזרחים לא מאמינים ולא מצייתים. במצב כזה, אם היה לי עסק, הייתי שם פס על הממשלה, כי היא שמה פס עליי. איזו מן התחשבות יש כאן? מה הבעיה לעבוד מסודר?

אמרו המומחים, כולל מומחי הבריאות, לא רק אנשי משרד האוצר, שאין שום סיבה לסגור את כל המשק, להשבית מפעלים, פסי ייצור, מכונות שעובדות 24 שעות. אין סיבה, לפחות 50% מהמשק יכול להמשיך לעבוד. מה זה משק? אנחנו אומרים משק. אלו אנשים. אלו אנשים שעובדים, אלו אנשים שמתפרנסים. אלו בעלי עסקים, לקוחות, ספקים. זו כל הכלכלה שלנו. לא. נתניהו אמר לסגור הכול כי הוא הבין שזאת הדרך שלו לעצור את ההפגנות. ההפגנות היו מרכז העניין, וזה גם מרכז העניין הערב, למה? כי הרי התקנות מאפשרות לממשלה להגביל הפגנות בצורה די דרסטית. למה צריך לשנות חוקים? כדי שאפשר יהיה לבטל אותן לחלוטין, זה העניין.

אני מודיע שאין שמץ של הגינות בהליך הזה. אתם לכאורה מקיימים כאן דיון, ישיבה, הצבעה. זה לא הוגן, זה לא ראוי, זה לא עומד בשום מבחן. אני לא קורא לאנשים שלא לציית לחוק, חלילה, יש לנו פה משבר בריאותי, אבל דווקא בגלל זה הממשלה צריכה לנהוג בהגינות, ולא כמו ממשלה של נוכלים שבראשה עומד נאשם בפשעים. תודה רבה.

תודה רבה, חבר הכנסת ניצן הורוביץ. חברת הכנסת מיכל וונש.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני הייתי רוצה לשמוע מהמומחים שנמצאים אתנו בזום על העובדות שכולנו מדברים עליהן, כולנו, על מה שחסר לנו על מנת לדון בתוכן. אני כן רוצה להתייחס לדרך שבה נעשים הדברים, ופה אני אולי חוזרת על דברים שכבר נאמרו על ידי חלק מחבריי. חייבת להיות שקיפות של נתונים ושקיפות לגבי קבלת ההחלטות, ואנחנו נכשלים בדבר הזה. ההנגשה של ההיגיון המסדר לציבור וההיגיון המסדר המשתנה אל מול נתונים משתנים – נכשלנו בזה. אנחנו יושבים פה חודשים, אני אומרת את אותם דברים בכל פעם שאנחנו נפגשים פה. אנחנו נכשלים בזה, ואני חושבת שעל זה מגיעה לציבור בעשרת ימי תשובה סליחה גדולה מאוד.

אני כן פונה אלינו ואני אומרת שיש לנו פה מקום לדוגמה אישית. אני לא יודעת אם אנחנו נצליח לעשות אותה, אבל חשוב להבין שללא אמון הציבור לא נוכל לשמור על בריאות הציבור, והאמון הזה תלוי בכולנו פה סביב השולחן הזה. כשכל אחד ממשיך למשוך את החבל לכיוון שלו, מדינת ישראל בסופו של דבר תיקרע, ולשם אנחנו הולכים, לשם אנחנו צועדים ביחד. זה מצוין ממש, רק שהדבר היחיד הוא שבאמת יש פה מגיפה, והמסר לאסור מפגשים והתקהלויות חייב לעבור איכשהו, וחייב להישמע פה קול ברור וקול צלול על בסיס מקצועי, אבל בסופו של דבר יש מי שצריכים לקבל את ההחלטות האלה. אז אני מקווה שאנחנו נאפשר לגורמי המקצוע לומר לנו מהם הנתונים שאנחנו חייבים לקחת בחשבון, ונוכל לקיים דיון מהותי בחוקים ובהמשך, בתקנות שאנחנו נעביר פה הערב. תודה רבה.

תודה רבה, חברת הכנסת מיכל וונש. חברת הכנסת תהילה פרידמן.

אלי פה? אני רוצה להגיד משהו, כי אלי דיבר על בתי הכנסת. לפני כמה שנים נולד הבן הרביעי שלנו. כשהוא היה בן שלושה שבועות היה יום כיפור. עם עובר בן שלושה שבועות הגעתי לבית הכנסת מהבוקר ועד סוף היום. כל החיים שלי אני בבית כנסת ביום כיפור. אסור לפתוח את בתי הכנסת ביום הכיפורים הזה. זו ציפור הנפש שלי. זה דבר שהוא יקר ללבי מאוד. אסור לפתוח את בתי הכנסת. אני חושבת שאנחנו לא מצליחים להעביר לציבור שזוהי אזעקת אמת, ושאנחנו ברגע קריטי. אנחנו יכולים לחורר את התקנות ולומר אין היגיון בפרט הזה, ואין היגיון בפרט ההוא, והכול יהיה נכון. אבל בסופו של דבר, אנחנו לא נצליח להבהיר לציבור את חומרת המצב, והמצב חמור ממש. אני שותפה לכל הביקורת, ואני אומרת אותה גם בפנים, ואני מוכנה לומר אותה גם פה. יש המון ביקורת, ונכשלנו לגמרי בכל אופן ההתנהלות במשבר הזה. לגמרי נכשלנו. ועדיין, כשהגענו למצב הנוכחי, אנחנו חייבים לעשות דברים דרסטיים בגלל שהמצב הוא דרסטי. ההיגיון היחיד לסגור עכשיו הוא שאף אחד לא יכול להבטיח לנו שלא נצטרך לסגור בעוד שבועיים ועכשיו עדיף על עוד שבועיים.

שוב, אנחנו יכולים לשבת לילה שלם ולחורר את התקנות וכולנו נהיה צודקים, כל הזמן נהיה צודקים. אני אדם נטול ציניות, ואני גם לא מספיק זמן פה בשביל לדעת מה יעזור לי פוליטית. אני רק יודעת שבמדינת ישראל יש יותר מדי קבוצות שנמצאות בתודעה נפשית של מצדה, וזה יכול להיות אנשי יצהר שלא הכניסו רופא ערבי, וזה יכול להיות מפגינים ששלחו לי היום הודעות שדמי בראשי ודמנו בראשנו וסופנו ויהרגו אותנו. לא יהרגו אותנו, אבל פחות או יותר כל היתר. וזה יכול להיות אנשים שיפתחו בתי כנסת, ויכניסו לתוכם אנשים מבוגרים ויסכנו להם את החיים בטירוף מערכות, וזה יכול להיות אנשים שמאשימים את המפגינים בזה שהם רוצים שתהיה תחלואה. ירדנו מהפסים לגמרי. לגמרי. אנחנו פה במצב של מלחמת יום כיפור, וכל אחד עסוק בסחר-מכר.

אני רוצה לשמוע את מומחי הרפואה, אנחנו צריכים להסתמך עליהם. אנחנו גם צריכים לדעת שהאחריות שלנו עכשיו היא לשלוח מסר ציבורי שזוהי אזעקת אמת.

תודה רבה. חברת הכנסת מיקי יחימוביץ'. חבר הכנסת עמית הלוי.

לילה טוב. שמעתי קודם אחד מחברי הכנסת ששואל למה אנחנו כאן, אז אני רוצה לענות על השאלה הזאת. למה אנחנו כאן הערב? וחשוב שיידע את זה הציבור, וחשוב שאנחנו כחברי כנסת נתייחס לזה. אנחנו כאן בסיפור של שלושה פרקים. חשוב מאוד להבין את זה, כי אני גם מתכוון להגיש הסתייגויות להצעת החוק ומתכוון לעמוד עליהן. למה אנחנו כאן? אנחנו כאן כי היועץ המשפטי לממשלה החליט שחוק יסוד לא בא לו בטוב.

די. די כבר עם היועץ המשפטי לממשלה. תתמקדו בקורונה. חלאס.

אני מבקש לתת לעמית לדבר. חברת הכנסת אלהרר, לתת לחבר הכנסת עמית לדבר, גם אם לא מסכימים.

זה טוב שאת שואלת, קארין, אני אסביר לך. יש חוק יסוד: הממשלה.

לא, אני לא צריכה הסבר. אני מכירה את הנושא המשפטי טוב מאוד. צאו מהאובססיה.

עמית, אתה עונה לה, היא תשאל שאלה נוספת. חברת הכנסת אלהרר, תני לחבר הכנסת עמית לדבר.

די, די עם האובססיה. די. הם לא יודעים להודות בכישלון? היועץ המשפטי?

קארין, תני לחבר הכנסת עמית לדבר.

בואי נניח לאובססיה ונדבר על עובדות, קארין. העובדות הן כאלו: יש חוק יסוד: הממשלה.

לא, עמית, השאלה היא מי יותר אובססיבי – אנחנו או קארין.

חברת הכנסת אוסנת מארק.

אתם. חד משמעית.

קיבלת תשובה אוסנת?

אני מבקש לא להפריע לחבר הכנסת עמית הלוי לדבר.

אני אשתדל מאוד בלי רגשות של אובססיה. אני לא בא לפה מתוך אובססיה. אני גם שאלתי את עצמי את השאלה הזאת, ולכן למדתי את החומר, והנה אני אומר את התשובה, היא פשוטה מאוד, קארין ותמר. יש חוק יסוד: הממשלה. חוק יסוד: הממשלה בסעיף 39 מעניק לממשלה את הכוח לתקן תקנות לשעת חירום. זה מה שהיה פה בגל הראשון, היו תקנות לשעת חירום. מי נתן את הכוח לממשלה לתקן תקנות לשעת חירום? כנסת ישראל – אתם, אנחנו, הפרלמנט. לא רק שהוא עשה את זה בחוק רגיל, הוא עשה את זה בחוק יסוד.

אבל הכנסת חוקקה לפני חודשיים - - -

רגע, רגע, תמר, כבר יש לך רשות דיבור. כבר. תמר, כבר את מדברת.

תמר, הוא יתייחס לכול, תאמיני לי.

שאלה מצוינת. הנה, הגענו לפרק השני בסיפור, תמר.

הכנסת. לא הממשלה, לא שעת חירום - -

זה לא ייגמר.

- - לפני חודשיים.

אבל חוק רגיל לא גובר על חוק יסוד, תמר.

רבותיי, תנו לו לדבר, יש לילה ארוך עכשיו. תמר.

אתה עכשיו רוצה שהממשלה תחוקק שתקנות שעת חירום יאפילו על חוק שחוקק הריבון. לשיטתך אני אומרת.

חברת הכנסת תמר - - -

קודם כל - - -

עמית, זה על חשבון הזמן שלך, חבל על הזמן, תתקדם, שבת עוד מעט.

אני מנסה. אני מנסה. זה ברור לגמרי, ואני מניח שגם נציגי משרד המשפטים כאן יאמרו לך שאם הממשלה היום תתקן תקנות שעת חירום, שהיא עושה את זה על בסיס חוק יסוד, הוא כמובן גובר על חוק רגיל, נכון? הרי אנחנו בוגרים של פרופ' ברק.

תקנות שעת חירום.

כן. תקנות שעת חירום פועלות מכוח חוק יסוד. בואי נתקדם, תמר. הגענו לפה פעם ראשונה - - -

תקנות שעת חירום הן במדרג יותר נמוך מחוק, שחוקק לפני חודשיים, אני מזכירה, זה לא משהו לא רלוונטי ערטילאי.

תמר, תני לי רגע. תקנות שעת חירום פועלות - -

הן גוברות רק לתקופה מסוימת, עמית. צא ולמד.

- - מכוח סעיף 39 בחוק יסוד: הממשלה. תקנות שעת חירום - - -

אבל זה שחוק יסוד מסמיך ממשלה לתקן תקנות – תקנות הן במדרג יותר נמוך מחוק, לא?

יפה. רגע.

נו? לשיטתך, אני חושבת משהו אחר לגמרי.

חבר הכנסת עמית הלוי, זה על חשבון הזמן שלך. אתה מנהל אתה שיח, אנחנו צריכים להתקדם.

הנה, אני מדבר אתך, חבר הכנסת מלכיאלי.

לא איתי, עם הוועדה.

אנחנו כאן למרות שיש חוק יסוד, ולא היה צריך שום חוק – כמו שאמרה תמר, בצדק – לפני חודשיים. היה מספיק תקנות שעת חירום שמבוססות על חוק היסוד. ולכן לא היה צריך חוק. אבל הודיע היועץ המשפטי לממשלה לפני כמה חודשים – ובצער רב, אני חושב הממשלה קיבלה את עמדתו, זו הייתה טעות – ואמר תעשו את זה בחקיקה. עכשיו זו כבר לא ממשלת מעבר, תעשו בחקיקה.

אבל עמית, היו פה 70 תקנות.

אתה בעד חוק יסוד: הממשלה עושה מה שבא לה.

עמית, אתה עוד שנייה מסיים, חבל.

אבל היו 70 תקנות, לא שלוש.

אלי, אתה מפריע עכשיו. אלי, אתה מפריע.

נכון. אבל עכשיו אנחנו בפרק ג' כבר, אנחנו לא בחוק היסוד ובתקנות שעת חירום. אנחנו לא בחוק של מצב חירום. אנחנו התכנסנו כאן כי היועץ המשפטי פעם שנייה אמר: לגבי ההפגנות, זה לא במצב חירום. תעשו חוק מיוחד למצב חירום מיוחד. בשבוע הבא זה יהיה מצב חירום מיוחד-מיוחד-מיוחד.

נכון. וזה עוד ימשיך ככה, ישראל במצב חירום הרי מהיום שהיא קמה, אז כל פעם צריך להוסיף את זה.

עמית, תמשיך לדבר. חבר הכנסת כסיף, עמית צריך לסיים כבר.

ולכן אני אומר שאם אנחנו במצב חירום מיוחד – ואני חושב שאנחנו במצב חירום מיוחד. בגל הראשון היו 16,000 חולים מאומתים, בשלושת הימים האחרונים אנחנו ב-17,000 חולים מאומתים. אנחנו במצב חירום מיוחד. אז אנחנו במצב חירום מיוחד, די בכך שהכנסת תכפה את ההחלטות של הממשלה בכך שהיא הודיעה שזה מצב חירום מיוחד. היא לא צריכה – וזה נכון לכל מצב חירום מיוחד – להיכנס להגבלות כאלו או אחרות. זה לא משנה אם זה הפגנות או תפילות או ספורט. מחר בבוקר, אם יהיו פה 100 מתים, אז מה תאמרי, חברת הכנסת זנדברג? הממשלה תאמר אין פעילות ספורט עכשיו, אי אפשר. תני לה את החופש. זה כמו במלחמה, אדוני היושב-ראש, הכנסת לא צריכה להתכנס פה לשלוש קריאות ב-02:00 בלילה ולומר לרמטכ"ל עכשיו אל תירה בצרורות, אתה תירה רק בבודדת. ואנחנו חוזרים לכנסת.

רק מי זה הרמטכ"ל, גמזו?

לכן אני מסתייג מהצעת החוק כפי שהובאה כאן. אני חושב שאם אנחנו מגדירים את מצב החירום מיוחד בחוק הזה, אנחנו צריכים לבטל את כל הסעיפים הנוגעים להגבלות שהכנסת מטילה שבהם הממשלה לא תוכל – כלומר, שהאזרחים יוכלו לעשות ספורט, תפילה, הפגנה, או ללכת לדבר אחר.

עוד הערה אחת במשפט. יש פה סוג של סיפוח זוחל, מעמד סטטוטורי לחוות הדעת המקצועית – נכנסה בחוק הנוכחי שהממשלה תוכל לפעול אך ורק לאחר שהוגשה לה חוות דעת מקצועית. זה דבר שהוא מובן מאליו.

באישור או היוועצות?

חובה טבעית של הממשלה – ברור ששר בריאות פועל לפי חוות דעת מקצועיות שמוגשות לו, אבל האחריות היא עליו. מה קורה לנו, אדוני היושב-ראש? שמתחילים חובת היוועצות, והיא מתחילה להיות תהליך מורכב, ואז בית המשפט, שגם ככה מבקר, והכנסת מבקרת, ואומר: רגע, אם הייתה פה היוועצות עם X, עם פקיד כזה או פקיד אחר, יכול להיות שההחלטה שלך היא לא במתחם הסבירות, היא לא סבירה. איך הלכת נגד היועץ? מה קורה כשהממשלה רואה שהיועץ הזה לא טוב? מה קורה כשהיא מביאה יועץ בינלאומי? לא, היא חייבת להסתמך על פקיד מאוד מסוים, ועד שהוא לא יגיש את חוות הדעת, הממשלה לא תוכל לקבל החלטות. זה לא תואם לשעת חירום. שני הנושאים האלו, אני מבקש - - -

חבר הכנסת שלמה קרעי.

תודה, אדוני יושב-הראש. אני מצטרף לכל מילה שאמר חברי, חבר הכנסת עמית הלוי. אני אוסיף כמה דברים. ראשית, אנחנו כאן בטעות. לא צריכים להיות כאן באמצע הלילה, ערב כיפור. יש דברים הרבה יותר חשובים לעשות, אבל לצערנו, יש כאלו שמקדשים זכויות מסוימות על זכות החיים. שוכחים את הזכות של אזרחי ישראל לחיות. 59 מתים ביממה האחרונה בלבד, ואנחנו פה מתווכחים אם זה את זה הממשלה יכולה להגביל, ואת זה היא לא יכולה להגביל, ומה הזכות הקדושה, ומה הזכות הלא קדושה. אני חושב שכל זה מיותר. צריך להיות כאן קו אחד אחיד לגמרי – לא חירום מיוחד ולא המצאות וכל מיני סיפורים, שתיכף אני אגע בהם. קו אחד מנחה. הממשלה רשאית לתקן כל תקנה שהיא מוצאת לנכון במצב חירום.

בוא נעביר את כל הסמכויות לממשלה - - -

נכון, אלה תקנות לשעות חירום שיש בחוק יסוד: הממשלה, כמו שהזכיר עמית הלוי.

לא, בסעיף 39 יש במפורש - - - שהתקנות - - - והכנסת צריכה להיכנס לסיפור, אז בבקשה לדייק.

הממשלה רשאית להתקין תקנות – יש מצב חירום, ואנחנו רואים שכשבאים לכנסת, כל אחד מושך לכיוון שלו, ובינתיים מצב החירום הזה הולך ומתגבר.

אז נסגור את הכנסת. מה הבעיה?

ואם החלטנו - - -

נכון, הוא לא רוצה - - - זה משטר אוטוקרטי.

עופר. עופר.

הוא אמר את זה כבר במילים אחרות לא פעם ולא פעמיים.

הכנסת יכולה לבטל את מצב החירום. אם הכנסת אומרת אין מצב חירום, הכול טוב, הכנסת מתגברת ויכולה לומר שאין מצב חירום. אבל אם הכנסת מסכימה, אם אנחנו מסכימים שיש כאן מצב חירום, ולא סתם מצב חירום, אלא מצב חירום מיוחד, לא ייתכן שאנחנו נתערב בכל פיפס ובכל דבר. כמו שבמלחמה הכנסת תגיד לרמטכ"ל אתה לא יכול לפתוח במלחמה אין אם לך שלושה טילים - - -

אז בוא נלך הביתה עד שייגמר מצב החירום.

זה לא נכון מה שאתה אומר לפי החוק היבש. מבחינת החוק היבש - - -

חבר הכנסת עופר כסיף, תן לחבר הכנסת קרעי להמשיך לדבר.

ורק אם מאחורי גבעה צצו לך שני מחבלים. אם זה פחות מזה, אתה לא יכול. מה אומר היועץ המשפטי בניסוח שהוא מביא כאן?

אפילו במלחמה יש כנסת, אתה יודע?

הוא אומר כאן: אפשר להיכנס למצב חירום מיוחד רק אם - - -

אתה מדבר על סעיף 3, כן?

סעיף 2 להצעת החוק, פסקה 3(א). פסקת משנה (א).

זה סעיף בעייתי.

היועץ המשפטי לממשלה אומר כאן: רק אם ניצלתם את כל מה שיכולתם לעשות במצב חירום. זאת אומרת, אם הרסתם את המדינה, הכנסתם אותה לסגר מוחלט, הרגתם את כולם, רק אז אתם יכולים להחליט על מצב חירום מיוחד. מי אתה בכלל, אדוני היועץ המשפטי לממשלה, בעניין הזה? אנחנו, הכנסת, מאפשרים לממשלה להכריז על מצב חירום, ולעשות את כל מה שהיא מוצאת לנכון.

תודה רבה.

רגע, לא סיימתי, אדוני יושב-הראש. אותו דבר גם לגבי העניין של חוות הדעת המקצועיות. זה קשקוש, "שטויות במיץ עגבניות". לממשלה יש את האחריות, וצריך לתת לה גם את הסמכות. אין דבר כזה אחריות בלי סמכות.

שלמה, אבל הממשלה הביאה את החוק הזה, לא אנחנו הבאנו.

הממשלה הביאה את החוק הזה, אבל הרבה מהדברים בו נכפו עליה. אנחנו כאן - - -

בסדר, אבל הממשלה הביאה את זה.

אבל אנחנו גוף פיקוח.

אוי-אוי-אוי, נכפו עליה.

אני מפקח על הנוסח הזה שהובא בפנינו, ואני אומר, אנחנו לא יכולים לאשר כאן חוק שעדיין לא עושה שכל, שעדיין אזרחי ישראל אומרים לא כולנו באותה סירה. יש כאלה שיש להם יאכטה מיוחדת. המפגינים – מנדלבליט וניסנקורן דאגו להם ליאכטה. לא ייתכן דבר כזה.

הו, יצא המרצע מן השק.

אנחנו צריכים לעשות קו אחד לכולם – בכל המרחב הציבורי אותן הנחיות: בתי כנסת, ספורט, הפגנות.

העיקר שהמנהיג העליון מעל כולם. המנהיג העליון, ירום הודו, נצדיע לו כאן בבוקר.

לא מנהיג. העיקר שיש לך - - -

אני מציע להוסיף תקנה: להצדיע בבוקר למנהיג העליון.

אני מסכם. אני מציע בהסתייגויות – אנחנו נגיש אותן תיכף, אולי ננסה לשנות את החוק – לבטל את כל הפרק הזה של מצב החירום המיוחד, לאפשר לממשלה להתקין תקנות, גם דברים שהוחרגו, שכאשר היא מוצאת לנכון, היא יכולה למנוע את הפעילויות האלה.

תודה רבה.

אדוני היושב-ראש, מכיוון שחברת הכנסת זנדברג היא די ותיקה, אני מקריא לך, כדי שתכירי, בחוק היסוד, תמר.

באמת לא הכרתי. חשוב שאני אכיר.

"תקנות שעת חירום כוחן יפה לשנות כל חוק".

מזל שיש אותך, בשביל שאני אכיר.

את איתי? "תקנות שעת חירום, כוחן יפה לשנות כל חוק". זה חוק יסוד: הממשלה. ולכן במקרה של שעת חירום, תקנות הן יותר - - -

קראת רק חלק. חלק מאוד מאוד – עשית פה בופה, בררת מה שנוח לך.

חברת הכנסת שקד.

בעניין החוק הזה, ההסתייגויות שלי זהות להסתייגויות של עמית, הוא נימק אותן יפה, אז אני רק מצטרפת, אין צורך לבזבז את הזמן של כולם. הוא הסביר אותן, נימק אותן יפה. צריך להגיע לתכלס, להצבעות. בעניין התקנות שאנחנו מחכים להן, תקנות העבודה, אני רוצה להגיד שהחלטה כמו של הממשלה בלילה הייתה מופקרת ומסוכנת. אני חייבת להגיד שאני מאוד מעריכה את השר יזהר שי, הוא גם בא מעולם ההיי-טק, כמוני, לכן הוא מבין כמה הן מופקרות. אני רוצה לציין לשבח את שר האוצר, שהביא תוכנית מאוזנת והגיונית אתמול בלילה. למרות שתוכניתו אתמול בלילה לא התקבלה, היום הצליחו להכניס לתקנות ענפים מאוד מאוד משמעותיים, שאם היו נסגרים, המדינה הייתה "הולכת פייפן". זה הבניין, תעשייה והיי-טק, שחייבים לעבוד, ועובדים במסגרת תו סגול, בקפסולות ובצורה מאוד אחראית. ממה שאני יודעת, נכון לעכשיו, התקנות שיובאו לנו הן לא ההחלטה ההרסנית של אתמול בלילה.

אני חושבת שלכולנו יש אחריות לראות שהתקנות שעוברות מצד אחד מאפשרות להילחם במגיפה בצורה רצינית, ומצד שני, מאפשרות קיום של ליבת הכלכלה הישראלית. אני חושבת שהמתווה שהביא אתמול משרד האוצר היה מתווה הגון, טוב ונכון, גם מבוסס על הסגר במרץ-אפריל, שהוכיח את עצמו. אז בואו נחכה, בשעה הקרובה אני מקווה שיגיעו התקנות, ואם באמת הכניסו את כל ההחרגות ממרץ-אפריל, אז אפשר להגיד שמשרד האוצר תיקן את הפארסה שהייתה אתמול בלילה.

תודה רבה. חברת הכנסת תמר זנדברג.

תודה, אדוני היושב-ראש. אני רוצה לחזור בכל זאת לחוק שנמצא בפנינו. התקנות – גם אלה שהגיעו וגם אלה שלא הגיעו – לפי החוק המקורי שעבר לפני חודשיים, חוק הקורונה, הסמכויות נכנסות לתוקף. יכולים לאשר אותן בשבוע הבא, אבל בכל זאת יש לנו פה אירוע די חריג, והאירוע הוא שאחרי דיון אתמול של 14 שעות בקבינט ובממשלה, אנחנו מתבקשים ביום חמישי בלילה, ערב יום כיפור, לתקן חוק מיוחד שהכנסת חוקקה לצורך האירוע הזה, לצורך הקורונה. אין פה חוק משנות ה-50' שיועד למקרה אחר. חוק לעכשיו, והנה, אנחנו שוב נדרשים אחרי זמן כל כך קצר לתקן אותו. וכל כך למה? החוק הזה, אפשר לקרוא לו בשם, אפשר לכנות אותו: החוק לחיסול ההפגנה בבלפור. למה? כי זה הדבר היחיד ששונה פה ממצב שאם לא היה את התיקון לחוק והיו רק את התקנות - - -

זה גם חשוב, לחסל את זה.

יפה, יצא המרצע מן השק. אני רוצה לשאול את כל חברי הכנסת שיושבים פה, קואליציה ואופוזיציה – אחרי שעקבנו אתמול בתקשורת, ואחרי ההדלפות מהקבינט אתמול, גם מקבינט הקורונה וגם מהממשלה, איזה פרצוף יש לנו משעות על שעות של דיון על חתיכת הפגנה? לא על הפיצויים, לא על הענפים. אולי אם היו דנים קצת על הענפים, מי צריך לעבוד ומי לא, לא היינו מגיעים היום למצב היום שתיארה חברת הכנסת שקד. אולי אם היו דנים על הפיצויים, אנשים היו מרגישים יותר בנוח למלא אחר ההנחיות, כי הם היו יודעים שהפרנסה של המשפחה שלהם מובטחת והם לא יוצאים החוצה לחלות במחלה ולסכן את עצמם. אבל לא – הפגנות, הפגנות, הפגנות. ואומרים שרים בממשלה: בכל פעם שראש הממשלה שומע את המילה הפגנה, הוא קופץ. תגידו לי, אנחנו בידיים בטוחות כאזרחים? אנחנו יכולים לסמוך על ההנהגה שכל החלטה שמתקבלת, מתקבלת אך ורק לטובת העניין? או כמו שתיארה חברת הכנסת תהילה פרידמן, לשם שמיים? למצב חירום? או שאנחנו נתונים בידי אדם שיש לו אובססיה מטורפת לדבר שולי?

את לא רואה את מצב החירום, תמר? את לא רואה את המצב?

מצב חירום שיש ראש ממשלה שהוא נאשם, שהוא מושחת, שהוא נוכל. זה מצב החירום הכי גרוע.

7,000 חולים ביום זה לא מזיז לך? זה לא מעניין אותך שיש 60 הרוגים ביממה?

סליחה, אל תפריעו לי.

- - -

מה, אתם החלקתם על הראש? תפסיקו להתעסק ביבי-לא ביבי. תצאו מזה, זו מלחמה.

אמון הציבור נפגע בגלל שהוא לא סומך על ההנהגה.

תסתכלי במראה, תמר. תגידי לעצמך: אני מוכנה ל-60 הרוגים ביממה? מספיק כבר.

והוא לא סומך על ההנהגה כי ההנהגה הבכירה עוסקת בעצמה ולא בנו. אנחנו פוחדים לחלות, ואנחנו פוחדים לסגור את העסקים של המשפחות שלנו. ואנחנו פוחדים לשבת לבד ביום כיפור ובחגים. ואתם מתעסקים בהפגנה, תתביישו לכם.

מה זה בהפגנה? זו מדגרה של קורונה.


(היו"ר יעקב אשר)

שלמה, שלמה, תודה.

תתביישו - - - בהפגנה.

שלמה, תודה.

איזה אזרח יאמין לתקנות שתיקנת קודם, תמר, אם הוא רואה 2,000 איש מפגינים? איזה אזרח? באמת אני שואל.

כאן בוועדת חוקה – סליחה, זו זכות הדיבור שלי, אם אפשר לסיים אותה.

נכון, בואו נכבד את זה.

גם היא הפריעה, כשהוא דיבר.

כאן בוועדת החוקה - - -

את הפרעת לעמית? אז תני לו פעם אחת להפריע לך.

לא, היא לא הפריעה, היא שאלה שאלה טובה, ואת צודקת. אני רק שואל אותך: איזה אזרח יאמין לך, איזה בעל עסק יאמין לך, אם ההפגנות האלה יימשכו?

אנחנו עוסקים בוועדת החוקה בנושאים חוקתיים. היה נהוג בדרך כלל בעבר שהיועץ המשפטי לוועדה, וגם נציגות של היועץ המשפטי לממשלה – שאני לא יודעת אם היא נמצאת כאן או בזום, אבל חייבת להיות כאן – מציגה לנו את ההיגיון החוקתי של התיקון. אני רוצה לשאול אותך, היועץ המשפטי לוועדה, חוק המסגרת המקורי הובא לכאן רק לפני חודשיים. הוא אושר בדיונים מאוד ארוכים ומאוד משמעותיים, יש כאלה שאפילו אמרו משמעותיים מדי יחסית למצב החירום באמת, והוא בא לכסות את כל מצב החירום. עכשיו, ברגע זה, אנחנו במצב חירום ואנחנו במלחמה, אבל במלחמה שהייתה צפויה כשהחוק הזה חוקק. החוק הזה, אפילו לא התחלנו להשתמש בו, בכל הסמכויות ובכל המצבים שהוא נותן. לכן, האם תוכל לפרט בפנינו את חוות דעתך החוקתית האם כבר מוצו כל האפשרויות? הרי ידוע שאנחנו בוחנים כל חוק – אני לא עורכת דין כמוך, אבל רק משפטנית – לתכלית ראויה, זה קודם כל. אחר כך האמצעי המידתי וכל הדברים האלה.

קודם כל, מה התכלית פה? מה תכלית השינוי המוצע הזה? האם יש נתונים? האם יש ראיות כל כך מרחיקות לכת שמחייבות עצירה – ליפול בדיוק על ההפגנה הזאת?

תמר, להתכנס לסיום.

הנגיף הולך להפגנה, רואה את האנשים שם ואומר: אלה חמודים, אני לא אגע בהם. תמר, תחשבי קצת עם שכל ישר. תפסיקי עם מחקרים כל הזמן.

יחסית לנתונים ולראיות שגורמי המקצוע מביאים במקום הזה – כאשר מה שעומד מהצד השני, צריך להזכיר, זו פגיעה בזכות חוקתית מוגנת וחשובה, שזו זכות ההפגנה והביטוי. שתיים, האם מוצו האפשרויות הקיימות בחוק? הרי בחוק יש סמכות לממשלה להתקין תקנות לביצוע ההפגנות. האם מוצתה האפשרות הזאת לפני שמתקנים את החוק ומחמירים עוד? שוב, אני חוזרת, בחוק שהוא בסך הכול בן חודשיים.

היועץ המשפטי לממשלה לא נותן להם לעשות את זה.

תודה רבה, תמר.

שאלה אחרונה. אם אפשר גם, בנוסף לחוות דעת היועץ המשפטי לוועדה, חוות דעת היועץ המשפטי לממשלה, אם זה מקובל.

ברור, משרד המשפטים כאן. חברים, אנחנו עוד לא התחלנו את הדיון, אלו רק הצעות לסדר.

אני מבקשת.

כמו שנאמר פה, הקדמה למכה.

תודה רבה לחברי הכנסת.

אפשר להוסיף שאלה?

אני יכול רק להתייחס? לא לגוף העניין, כהערה לסדר. אני חושב שאחרי שנציגי הממשלה יציגו את התיקון המוצע, בוודאי אני אחווה את דעתי בעניין.

אתה תדבר. אתה לא סומך עלי שאני אתן לך לחוות את דעתך? למדת מהח"כים?

אדוני היושב-ראש, כדאי לומר לחברת הכנסת זנדברג שפרופ' ברבש בימים האחרונים אמר שהוא חוזר בו, ויש מחקר חשוב בארצות הברית שהוכיח שבערים שהיו הפגנות הייתה עלייה דרמטית בתחלואה.

לא, אין מחקר כזה.

זה מה שאמר פרופ' ברבש. אין מחקר, אף אחד לא מבלבל - - -

יש מחקרים הפוכים.

תודה. תודה. שלמה, תודה.

המחקר הזה לא תקף, הוא - - - מאוד נמוך.

- - - זה עניין של נראות.

תודה. תמר, תודה.

השאלה אם בשביל נראות - - -

וגם לא צריך מחקר, תמר. לא צריך מחקר, שכל ישר, זה הכול.

תמר, תודה רבה.

מבחינתכם לא צריך כלום, רק צריך להפסיק את ההפגנות.

שלמה.

זה הם עכשיו, זה לא אני.

די. תודה רבה.

יעקב, קיבלנו את התקנות של העבודה?

אני מבקש לא לשאול אותי שאלות טכניות באמצע הוועדה, יש מנהל לוועדה. טרם.

התקנות של העבודה צריכות להיות מוגשות עכשיו לממשלה ואז אלינו.

אני מבקש עכשיו את משרד המשפטים שיציגו לנו את החוק, שיציגו לנו את הסיבות של החוק. לאחר מכן נשמע את פרופ' גרוטו, הוא נמצא אתנו בזום.

למיטב ידיעתי, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, רז נזרי, נמצא אתנו.

הוא גם נמצא בזום? אוקיי. אם ככה, רז נזרי, המשנה ליועץ המשפטי, בבקשה. חבר'ה, אני רוצה לתת לכם לשאול שאלות, אני רק מבקש דבר אחד – אני אתן שאלות ממוקדות ובלי נאומים. אני רוצה.

ממוקדות. ממוקדות.

אני רוצה שתשאלו גם את גרוטו וגם אותו, זה בסדר, אין בעיה. רק תהיו פיריים ולא לקחת את זה לנאומים.

יש תשובות שחייבים לי עוד מוועדת הכנסת בצוהריים.

אם זה בו ביום זה בסדר. רז נזרי נמצא אתנו? מישהו יכול להתקשר אליו? אולי את רוצה להתחיל בינתיים, גברתי ממשרד המשפטים?

אני מעדיפה שהמשנה - - -

גם אני מעדיף, אבל אנחנו לא יכולים לשבת ולחכות עד בוש.

אולי משרד הבריאות קודם?

לא, לא, אני מעדיף את משרד המשפטים. רצית לשאול שאלה, קארין, אני אתן לך בהפסקה.

איל זמין. אולי הוא יתחיל ורז יצטרף.

אז אייל זנדברג. הפסדת, אני אשמור לך את זה לאחר כך. אייל זנדברג, בבקשה. ואם רז יוכל להשתתף, אני אעריך את זה מאוד.

אדוני היושב-ראש, בינתיים, יש צפי להגעת התקנות שאנחנו ממתינים להן?

את שואלת אותי בתור - - -

לא, אבל יש פה נציגים שיכולים לענות על זה.

אז תשאלי אותם.

עד שנעלה את רז נזרי.

מישהו יודע מתי תקנות העבודה יגיעו, בשעה טובה?

הן מוכנות. הם צריכים להעביר אותן בממשלה במשאל טלפוני. אני פשוט יודעת.

איילת, זה מאוד חשוד שאת יודעת את כל זה לפני כולם.

מה עם זנדברג? אולי זו תקלה אצלנו? אתם תעבדו על זה בינתיים. קארין, תשאלי את השאלה שרצית מקודם לשאול.

אדוני היושב-ראש, יש דיון על שינויי נוסח שאולי לא יהיו בהסתייגויות, אלא במשא ומתן?

לא הבנתי.

יש לנו הסתייגויות, אבל יכול להיות שאפשר להגיע - - -

אנחנו נקריא. אם יהיו דברים שמקובלים, הם יכולים להיכנס. רז ואייל מחוברים? אתה רואה אותם?

מחוברים, אבל הם לא מגיבים. אני לא רואה אותם, אין להם מצלמה ולא מיקרופון. אני מבקש מהם לפתוח.

אתם יכולים להתקשר אליהם? לא עשיתם את זה עד עכשיו.

גור, האם אפשר אולי להתחיל להקריא?

לא, לא, לא. לא. לא. אנחנו קודם כל נשמע.

אדוני יושב-הראש, אני רוצה דיון תיאורטי, בלי להיכנס לסעיפים של הצעת החוק, אני חושב שאמון הציבור בהנחיות – ודיברנו על זה גם בדיונים קודמים – נפגע כשהוא רואה שיש - - -

אבל אמרת את זה כבר מקודם. שי, מה קורה אתם?

אני בינתיים מעביר לך את הזמן.

תן לי לנחש, קרעי, ההפגנות.

לא תהיה לך ברירה, גברתי ממשרד המשפטים, לילך, להתחיל.

אני יכול להציג מבחינה טכנית את החוק. אני לא לוויתי את הנושא של - - -

לא, לא, לא, עם כל הכבוד. אני רוצה את מי שהיה בהולדתו של החוק.

האמת היא שגם מבחינה טכנית זה מעניין, איך זה קרה, השינויים האלה? זה גם כן מעניין, אבל זה לספר אחר.

לא ליוויתי את נושא ההפגנות.

עד שכולם יעלו על העניין המהותי, מעניין אותי דווקא הטכני.

אני לא ליוויתי את נושא ההפגנות, אני רפרנט.

לא ההפגנות. אני שואל איך קרה שיש הצעת חוק שיושבת פה משעה 12:00 בצוהריים, ובשעה 21:00 בלילה מגיעה הצעת חוק שונה? זה טכני.

זה מבלבל.

אני יכול להסביר.

מר סומך, אני מבקש, עמדת משרד המשפטים צריכה לבוא על ידי גורם אחד ולא שניים. במהלך הדיון אנחנו כן צריכים אותך כי אתה חלק מורכב ובלתי נפרד מכל חוק הסמכויות וכולי. יש למישהו פתרון, או שנעשה הפסקה חמש דקות?

לא, לא, לא הפסקה, יעקב.

יעקב, למה מריחת הזמן הזאת?

יעקב, אתה יודע כמה הסתייגויות יש על החוק הזה שאתה יושב שאנן?

חברים, עשר דקות הפסקה.


(הישיבה נפסקה בשעה 22:45 ונתחדשה בשעה 23:15)

אני מחדש את הישיבה. אני מבקש להתחשב ברז, שהוא נטול שינה.

ואני אמרתי שלא נתחשב בך ונשאל שאלות קשות.

אם אפשר רז, תתחיל בהסבר על החוק.

אם אפשר להסביר מה פשר השינוי שקרה בשעות האחרונות?

ערב טוב לכם. לא הייתי קודם לכן כי אני במקביל בשיחות ועידה רבות שמתנהלות כרגע לגבי תקנות בנושאים שונים ובתחומים שונים. לא שמעתי את דברי חברי הכנסת ואני מצטער על כך. אגיד בצורה כללית שמאחר שעלו טענות מכאן וכאן לגבי עמדתנו בכלל בנושא הפגנות, שהגבלנו מידי או שהתרנו מידי, אני אנסה לעשות קצת סדר מבחינת התהליך כי היו הרבה פרסומים בהקשר הזה. מכיוון שהפרסומים, לפחות חלקם לא מדויקים לכן ברשותכם אנסה לעשות סדר מבחינת התהליך שהייעוץ המשפטי עשה כאן. זה חוק שיוגש על ידי המשלה ואתם מתבקשים לאשר.

חברי הוועדה בוודאי זוכרים שלפני כחודשיים, שלושה העברנו את חוק המסגרת, חוק הקורונה הגדול אחרי סדרת דיונים מעמיקה ורצינית בוועדה. במסגרת החוק הזה, שנתן כלים שונים בידי הממשלה להתקין תקנות והגבלות מסוימות במאבק בקורונה, היינו לקראת גל שני, שלצערנו עכשיו אנחנו בעיצומו, גל שני משמעותי. בין השאר קבענו, חלק מהדברים הבאנו מההצעה הממשלתית וחלק מהדברים לובנו ובאו ביחד עם חברי הוועדה בדיונים, מגבלות שונות על תקנות שהממשלה רוצה להתקין. כמובן החרגנו את נושא בתי המשפט מהחוק הזה, את נושא הכנסת, רשויות אחרות, מתוך הבנה שבמדינה דמוקרטית לא מגבילים בתי משפט ולא מגבילים כנסת, גם בשעת מגיפה גם בשעת חירום כזאת.

כזכור, בסעיף 7(1), אותו סעיף שהוא הסעיף היותר דרמטי, יותר משמעותי, שאותו אגב אפשר לתקן רק ברמת ממשלה ולא בקבינט קורונה, מה שנקרא סגר של הטלת מגבלות במרחב הפרטי של האדם, קבענו שם שבכל מקרה, גם בהטלת מגבלות כאלה יהיו סייגים שיאפשרו הצטיידות במזון, טיפול רפואי, טיפול סוציאלי וכו', כמובן גם יציאה לעיתונאים, הגעה לכנסת, השתתפות בהפגנה או הגעה להליך משפטי. הדבר הזה נקבע לא בכדי כי כמו שאמרנו, אנחנו חושבים שאכן זכות ההפגנה היא זכות יסוד במדינה דמוקרטית היא זכות ששייכת לזכויות הדמוקרטיות ולכן גם בשעת חירום ראוי ונדרש לשמור על הזכות הזאת.

אז מה קרה הפעם? כבר חודשיים שומעים אותך עם העובדות האלה ועכשיו פתאום מה השתנה?

בסעיף 7(2), שם מדברים על הגבלה במרחב הציבורי, שם בין השאר נאמר בחוק שהממשלה רשאית גם לקבוע תנאים לגבי אופן קיום הפגנה, תפילה או טקס דתי אבל לא רשאית למנוע קיום הפגנה, תפילה או טקס דתי. אנחנו מדינה יהודית ודמוקרטית וחשבנו שנכון שבהקשר הזה צריך להקים מגבלות קשות יותר על הממשלה ולמנוע מצב שבו מונעים לגמרי, בין אם זה הפגנה או תפילה וטקס דתי. זו מדינה דמוקרטית ויהודית ולכן לשתי זכויות היסוד הללו יש מקום נכבד וחשבנו שראוי ונכון לשמור עליהם.

במהלך השבועיים האחרונים, פעם ראשונה זה עלה בצורה משמעותית על ידי גורמי משרד הבריאות, הדרג הבכיר ביותר במשרד הבריאות. הדרג המקצועי, מנכ"ל המשרד, הממונה על בריאות הציבור, הפרויקטור פרופסור גמזו, הם דברו בישיבת הממשלה לפני כשבועיים לראשונה באופן חד שגם בהפגנות וגם בהתקהלויות כאלה מבחינתם יש סכנה להדבקה וצריך לחשוב כיצד מגבילים התקהלויות, כולל הפגנות ולא רק את ההתקהלויות הללו.

היועץ המשפטי לממשלה ואני שהשתתפנו בכל ישיבות הממשלה אמרנו, פה צריך לעשות סדר, לא אמרנו אף פעם שלממשלה אין סמכות, זה שונה ממה שנטען וניסו לומר בחוות דעת כאלה ואחרות. לא אמרנו שאין סמכות כי החוק שאתם חוקקתם קבע שאכן יש סמכות לממשלה, רק חשבנו ואנחנו עדיין חושבים שלא נכון ולא ראוי שהממשלה עצמה היא זו שתקבע את הדברים הללו, אלא ראוי לאפשר לדרג המקצועי לקבוע את המתווה הזה מהטעם הפשוט שהפגנות מטבע הדברים הם כנגד הממשלה.

אין חוק יסוד?

ראש ממשלה יכול לעשות את זה, בטח שהוא יכול.

זו אשמתך, זה שר המשפטים שלך.

הוא אמר שנתן לכם את האפשרות להטיל הגבלות ולעשות את זה בתנאים, אף פעם לא עשיתם את זה. עכשיו אתם רוצים למנוע את זה כליל. כל הזמן כיוונתם לזה.

המגבלה הטכנולוגית גורמת לכך שאני שומע בדיליי אמירה לא ברורה.

שאלות תהיינה אחר כך. תסיים בלי הפרעה.

אמרתי שסעיף 7(2) קבע את המגבלה שאי אפשר למנוע לגמרי - - - לאופן קיום הפגנה וכמו שתיארתי לכם אמרנו בפני הממשלה שראוי שהדרג המקצועי יקבע. הממשלה קיבלה את זה בסוף שבוע שעבר, בישיבות אורכות שהיו אצל היועץ ואצלי ביחד עם ממלא מקום מפכ"ל המשטרה, הדרג הבכיר במשטרה, הייעוץ המשפטי, מנכ"ל משרד הבריאות ואחרים, הגענו למתווה מסוים שנותן אפשרות למשטרה לאכוף גם בהפגנות את הכללים של הריחוק החברתי. לדעתי זה גם חלק מהתקנות שהונחו בפניכם היום, מתווה שמאפשר גם אכיפה באמצעות קנסות, גם אכיפה ששוטר יכול לפזר כאשר בהפגנה לא שומרים על ריחוק חברתי של 2 מטר אחד מהשני וגם מתן קנסות.

קבענו גם במסגרת הזו ביחד עם המשטרה שתהיה אפשרות למקומות מסוימים, לפי גודל המתחם, לקבוע מראש את מספר האנשים שיהיו שם כדי שאפשר יהיה לקבוע ריחוק חברתי. אם אתה אומר שיש 4 מטר לבן אדם, לא תכניס 10,000 איש לשטח שלא יכול להכיל את הציבור הזה. לכן לפי קביעה מקצועית של גורמי מקצוע ולא של דרג פוליטי חשבנו שזה מה שצריך לעשות, כך עשינו וזה מה שהונח לפניכם היום בבוקר בהקשר של התקנות שתוקנו בלילה בממשלה.

החוק הזה זה משהו אחר. בהמשך לדיונים שתיארתי קודם לכן, אתמול הדרג המדיני ביקש את נתוני התחלואה, בקשו להגיע למצב של סגר הדוק יותר ממה שהתחיל ביום שישי שעבר בערב ראש השנה. במסגרת הסגר הזה הכוונה היא לסגור לחלוטין כמעט את מקומות העבודה, להגביל מגבלות נוספות, לבטל חלק מההיתרים שנעשו. בסיטואציה הזאת אמרנו שככל שאכן המציאות היא כזו שבה מגבילים כליל יציאה מקומות עבודה חיוניים ומגבילים יותר ממה שמוגבל עכשיו, מגבילים את מערכת החינוך, תפילות בבתי כנסת בתוך מבנים וכיוצא בזה, בסיטואציה כזו אפשר יהיה שתוגבל גם יותר זכות ההפגנה וזכות התפילה וזו הצעת החוק שלפניכם, שבה התבקשנו בהקשר הזה למצוא תשתית חוקית.

אני יכול להגיד לכם שמאחורי הקלעים הדרג המדיני ביקש לבחון אפשרות במסגרת החוק הקיים לעשות את הדבר הזה. הייעוץ המשפטי עמדנו על כך, שאי אפשר לעשות את זה במסגרת החוק הקיים. במסגרת החוק הקיים קבענו במפורש בסעיף 7(1) שאין מגבלה ליציאה להפגנה, לא מגבלה של מקום מגורים. אדם יכול לגור בגבעת שמואל או רעננה ולנסוע עד ירושלים או עד קיסריה.

באזור מוגבל כן היה את זה.

עמדנו על כך שהחוק הקיים לא מאפשר את הדבר הזה. אם רוצים לתקן את החוק, רצינו שזה יעשה באמצעות הכנסת, להציג את זה בצורה מפורשת. רצו לעשות את זה גם באמצעות הכרזה על מצב חירום אזרחי, שזה משהו בפקודת המשטרה. חשבנו שלא נכון לעשות את זה כך. יש חוק ספציפי שהכנסת חוקקה – חוק הקורונה, חשבנו שנכון לעשות את זה דרך חוק הקורונה. להביא את זה בפניכם בצורה מפורשת דרך הכנסת כריבון, כמחוקק. כשזה מגיע דרך החוק הזה אז יש את כל החליפה שבאה עם זה, שמשמעותה שיש פיקוח פרלמנטרי כמו שאתם מכירים, שהוועדה צריכה לדון בתקנות שנמצאות מכוח המצב הזה. בנינו גם מצב שצריך ההכרזה מיוחדת.

אם רוצים להיכנס למצב שבו אתה מגביל יותר את זכות התפילה ואת זכות ההפגנה, הממשלה צריכה להכריז על מצב חירום מיוחד, מעבר למצב החירום הרפואי שהוכרז כבר עכשיו, כדי להבין שזה אירוע מסוג אחר ובאירוע כזה אפשר לפגוע יותר גם בזכויות סביבתיות כמו זכות ההפגנה וזכות התפילה. זה החוק שבפניכם מגדיר, מתי ניתן לעשות את זה, מהם התנאים המינימאליים להכרזה על מצב חירום אזרחי במיוחד בסיטואציה הזו. כמה זמן ניתן לעשות את זה, מגבלת הזמן.

בסיטואציה כזו יכולה הממשלה להתקין תקנות שאומרות שאפשר לפגוע יותר בזכות ההפגנה והתפילה, יש תיקון בסעיף 2, בהמשך לשיח שהיה אנחנו מוסיפים שאי אפשר למנוע כליל אבל כן יהיה אפשר לקבוע שזה יהיה בתוך מתחם שייקבע, אבל למנוע כליל הפגנה או תפילה יהיה אפשר לעשות, אבל יהיה אפשר לקבוע גם שזה יהיה במתחם הקרוב לאזור המגורים.

אם אני מבצע דברים שאמרת, אמרת שהמחשבה על התיקונים נעשתה על ידי הצוות המקצועי, אני רוצה להבין למה התכוונת.

יש פה שני מהלכים שנעשו על ידי גורמי המקצוע, משרד בריאות והמשטרה בתיאום אתנו. דבר ראשון, במצב כמו עכשיו, מצב של לא סגר מיוחד, למשטרה יהיו יותר כלים לאכיפה, לאכוף ריחוק חברתי גם בהפגנות, שלא תהיה סיטואציה בה לא שומרים של 2 מטרים בהפגנות, אז המשטרה תוכל לפזר את ההפגנה ואת המתקהלים ולתת קנסות.

מה שלא היה לה קודם?

למשטרה קודם לכן לא הייתה את האפשרות בסיטואציה הזאת.

למה לא היתה? המשטרה לא יכלה לאכוף את זה? למה למשטרה לא הייתה סמכות לפי התקנות הקיימות?

כי היועץ המשפטי לא נתן להם להתקין תקנות - - -

חבר הכנסת קרעי.

אי אפשר להשחיל מילה בדיון הזה? מה זה?

אתה יכול לשאול שאלה, לא להשחיל מילה.

רק שלא תהיה אותה מילה כל הזמן. נמאס לנו לשמוע כל הזמן על היועץ המשפטי.

שמענו, הפגנות הפגנות והפגנות, שימותו כולם בהפגנות.

שמענו, טוב, חלאס.

חלאס את.

אם הבנתי נכון, אני מבקש שתחזור שוב לשאלתו של חבר הכנסת סעדי, האם ניתנים דברים בתיקון הזה שלא היו באפשרות המשטרה לעשות קודם?

התיקון הזה שמונח בפניכם כרגע זה החוק. לדעתי מוקדם יותר היום, תקנו אותי אם אני טועה, אישרתם את התקנות של מגבלות הפעילות. זה נכון?

עוד לא אישרנו.

סליחה, הממשלה אישרה בלילה, זה מונח על שולחנכם, שם מה שניתן במסגרת תיקון התקנות, מתקנים גם את תקנה 4 שמאפשרת. הרי עד היום לא הייתה תקנה מפורשת שעסקה בהפגנות, מאפשרים למשטרה גם בהפגנות לאכוף את הריחוק החברתי, מה שלא היה לה קודם.

אז לא צריך את החוק הזה, מספיק התקנות שיש לממשלה, לא צריך חוק בשביל לתת סמכות למשטרה לאכוף.

אבל זה לא בא רק בשביל האכיפה, נו באמת. בחוק הזה מדברים רק על האכיפה?

התקנות שתאשרו בהמשך זה לא לגבי החוק הזה, זה לגבי המצב בו אין סגר מלא, אלא מצב שיש עכשיו, זה בעצם מאפשר למשטרה להגביל, לקבוע למשל במתחם בלפור, המשטרה קבעה לפי שיקול מקצועי שלה, שעד 2,000 איש זה מה שמאפשר שמירה על ריחוק חברתי. זה לא החוק שבפניכם, אלה התקנות שיונחו בהמשך, זה לאכוף את הריחוק החברתי. החוק הזה אמור לאפשר למשטרה או לממשלה להתקין תקנות שמגבילות יותר. תקנות שקובעות שתפילות, הפגנות וכל התקהלות שהיא, במצב חירום מיוחד יהיה אפשר לקבוע שאפשר לעשות אותם רק במתחם של 1,000 מטר כרגע, או מרחק אחר שייקבע ליציאה ממקום מגורים. זה בעצם מה שהחוק יאפשר ככל שיעבור.

חוק בלפור.

באיזו סיטואציה אחרת קונסים אנשים על 2 מטרים? תן לי את הסיטואציה.

תכף תשאלי בתורך, עכשיו חבר הכנסת סגלוביץ' בבקשה.

שאלות לגבי הקונספט. אמרת בהתחלה שישבתם וחשבתם ואמרתם שבמצב של סגר כללי כשהכול סגור, אתם חושבים שבמצב כזה אפשר לעשות מעשה שבדרך כלל לא נעשה ולהגביל את זכות התפילה ואת ההפגנה. אני רוצה להתחבר לחוק עצמו שמונח בפנינו, החוק הזה אומר שצריך חוות דעת רפואית שמסבירה מדוע צריך את המצב המיוחד הזה. החוק הזה בהמשך הדרך אומר שאם נחוקק ונאשר את החוק הזה, זה יהיה כאילו הייתה בפנינו חוות דעת רפואית הזו והחוק תקף מעכשיו.

אני שואל את השאלה, שאני שואל כבר תקופה, לגבי החוק הספציפי הזה, האם יש חוות דעת אפידמיולוגית שאומרת שזה הדבר הנכון לעשות ולכן חוקקתם אותו? אם כן, היינו שמחים לראות אותה, כי המשמעות של חקיקת החוק הזה כאן ועכשיו היא למעשה אפשרות ומתן אפשרות להמשך גם לממשלה לשנות את התקנות, גם את התקנות שנמצאות שעדיין לא אישרנו אותם והיא נותנת סמכות דרקונית לממשלה בהקשר של תפילה והפגנה מעבר למה שנעשה.

דבר נוסף שהייתי רוצה לשאול, יש פה עניין של מידתיות. היום התקנות נקראות 7,7 ועוד 7 ואפשר עד 21. ועדת החוקה יכולה לאשר עוד 14 ועוד 14. כלומר לא מדובר על משהו ממש זמני, נקודתי, מדובר על משהו שיכול להימשך לתקופת זמן ארוכה.

דבר נוסף שאני רוצה לומר, אני אומר לך מניסיוני המקצועי, לא היה צריך לא את התקנות האלה ולא שום דבר. היום, כשמאשרים הפגנה או לא מאשרים, בוחנים את המצב כמו שבוחנים כל דבר. משטרה יכולה לעשות את זה מול התמונה הכוללת. מחר זה תנועה, אפידמיולוגיה, הם לא צריכים שום דבר. הם צריכים בסך הכול חוות דעת אפידמיולוגית שצריך 2 מטרים ואפשר לעשות כל דבר לפי פקודת המשטרה.

לא משתמשים בסמכויות טבועות שמוקנות. זה שממציאים דברים, מגיעים לקיצון שלדעתי הוא לא נכון. אני חושב שלא נכון שהממשלה תעשה עוד דברים בהקשר הזה. יש די סמכויות, אפשר להפעיל אותן במידתיות ובשכל. הן קיימות היום במשטרה ואפשר להשתמש בהן, לכן החוק הזה הוא מיותר.

אני רוצה לשאול על היכולת להפוך את זה להוראת שעה לשלושה שבועות. בהינתן מה שיואב אמר, להעלות את האפשרות להפוך את זה להוראת שעה לשלושה שבועות.

כמה אתם מתחנפים למפגינים האלה. מה הוראת שעה? יש כאן מצב חירום מיוחד שהממשלה מחליטה עליו. אם זה יקרה עוד חודש שוב? אז עוד פעם נעבור את כל הטרלול הזה?

שתי שאלות, האחת יחסית לחוק הקיים. את החוק הקיים חוקקנו כאמור רק לפני חודשיים ועכשיו אנחנו באים ומתנים עליו, בזמן שההוראות שקבועות בחוק הקודם עדיין לא מוצו. לא השתמשו אפילו במה שמתיר החוק הקיים. האם לדעתך לאור הפגיעה המשמעותית בזכות יסוד מוגנת, האם מדתי להחמיר עכשיו עוד כל כך בזמן שהאמצעים המותרים בחוק הקיים אפילו עדיין לא מוצו?

שאלה שנייה, החוק מציין וגם אתה אמרת, שההוראות החדשות באות במקרה של מצב חירום מיוחד שיוכרז עליו. התמונה עוד לא בהירה אבל נראה שברגעים אלה שיש משיכת חבל. מצד אחד נותנים כביכול מצב חירום מיוחד, מצד שני, מתוך המצב של מצב חירום מיוחד, כל הזמן מחריגים החוצה ענפים. במצב חירום מיוחד יש גם החרגה של ענפים חיוניים.

מה קורה במצב בו בנייה זה חיוני וחשמל זה חיוני ואלקטרוניקה זה חיוני ורפלקסולוגיה זה חיוני וטייק אווי זה חיוני והכל חיוני. האם הסיפור של מצב החירום המיוחד הוא גם מהותית, שאתם מחווים עליו את דעתכם המשפטית או שהממשלה יכולה להחליט מה שהיא רוצה, העיקר שתאסור את ההפגנות ואת התפילות?

יש לי שתי שאלות, האחת, מה שאמר חבר הכנסת סגלוביץ' זה הרי נכון. למשטרה יש סמכות לאשר או לא לאשר את קיומה של הפגנה כבר היום בחוק. אם המשטרה מקבלת חוות דעת אפידמיולוגית ממשרד הבריאות שהפגנה זו התקהלות מדבקת, אז היא יכולה כבר היום להגביל את ההפגנה. בשביל מה צריך את כל החקיקה הזאת?

שאלה שנייה, נניח שהתשובה, תמציא תשובה כלשהי, למה אי אפשר בחוק הקיים לחדד - - -

למה להמציא? אנחנו לא ממציאים.

טוב, בסדר. למה אי אפשר בחוק הקיים, בלי להגדיר מצב חירום מיוחד, בלי התוספת הזאת ובלי לסגור את כל המשק, בחוק הקיים, בסגר שאנחנו נמצאים בו היום, להסביר שהפגנה זו התקהלות ואם יש איסור התקהלויות ומשרד הבריאות נותן חוות דעת שהפגנה גדולה היא התקהלות מדבקת, אז בחוק הקיים לאפשר להגביל הפגנה, בלי הצורך לחוקק מצב חירום מיוחד, לשתק את המשק ולהרוס את הכלכלה.

אנחנו מדברים כל הזמן על שתי זכויות יסוד. אנחנו מדברים על החופש להפגין ועל החופש לדת, החופש להתפלל במקרה הזה. יש זכות יסוד שלישית שנקראת חופש העיסוק ומה שהייתי רוצה לדעת, האם במקרים בהם מורים לבן אדם לא להתפרנס, לסגור את העסק שלו ומנגד יש מומחים שאומרים שאין סכנה בריאותית במקום עבודתו או במצב שבו הוא עובד, האם זה לא נופל בגדר פגיעה לא מדתית בחופש העיסוק של אותו בן אדם?

אני אתן דוגמה מהשבוע שעבר, שאלתי את פרופסור גרוטו האם הטייק אווי מהמסעדות, שנאסר על זה בניגוד לסגר הוקדם, האם יש בזה איזשהו סיכון ברמה האפידמיולוגית והוא אמר –לא.

הוא אמר כן. אתה לא הקשבת לתשובה. אני ישבתי פה לידך. הוא אמר כן.

אתה בטח שמעת הפגנות, הפגנות, הפגנות, אבל הוא דיבר על טייק אווי.

חבר הכנסת קרעי צודק, הוא אמר לך שזה מורכב מאפידמיולוגי ומשהו מעשי.

הוא אמר, החשש שלנו זה התקהלות ברחוב.

נאבקנו ביחד על זה, אתה יודע.

תפסיק לעוות את הנתונים.

תשתדל לעשות את זה קצר.

זה משהו מורכב, אני אסביר.

השאלה מאוד ארוכה.

אני אתמצת אותה שוב.

תמשיך הלאה, בלי להתחכם.

אני לא מתחכם.

אז תסיים את השאלה.

אם תיתן לי לדבר אני אסיים אותה. אתה לא נותן לי לסיים משפט.

ממש לא נותן לך לדבר.

האמת שלא.

אני אוציא לך את ההקלטה אחר כך, בבקשה.

בכל מקרה, אם יש לדוגמה מאפיה שיכולה לפעול ולידה יש עסק אחר שלא יכול לפעול מטעמים אחרים, האם זו לא פגיעה בלתי מדתית בחופש העיסוק של ענפים שלמים?

אני רוצה לשאול את המשנה ליועמ"ש, האם מתוך דאגה לבריאות הציבור לא עדיף לקבוע מנגנון החרגה שמשרד הבריאות הוא שיקבע איזו התקהלות מותרת. בתי הכנסת במקרה הזה, גם הם יהיו סגורים ורק באישור משרד בריאות, במקרים מיוחדים יפתח בית כנסת. כיוון שאנחנו יודעים שבריאות הציבור זה מה שמנחה אותנו וכרגע לפי הקפסולות, במתווה הישן, זה אומר שתהיה שם התקהלות בסוף של מאות אנשים וזה צריך מאוד להטריד אותנו, אמרה את זה קודם חברתי תהילה פרידמן.

אדוני היועץ למשנה היועץ המשפטי, שאלה ראשונה, הזכיר קודם חברי חבר הכנסת עמית הלוי את הנושא שקיים חוק יסוד הממשלה סעיף 39 שבו יש אפשרות לממשלה להתקין תקנות לשעת חירום כאשר תקנות שעת חירום כוחן יפה לשנות כל חוק. מראש נכנסנו לביצה שלא היינו צריכים להיכנס אליה לפני חודשיים וגם היום, הוראות חוק יסוד למעשה, גוברות על חוק רגיל לכן גם הלילה אנחנו יושבים באופן מיותר לחלוטין, כאשר לממשלה יש סמכות מכוח חוק יסוד להתקין תקנות שעת חירום ככל העולה על רוחה. יתרה מכך אנחנו חושבים שאנחנו במצב של שעת חירום מיוחדת אז כל שכן וקל וחומר.

אז בוא נסגור את הכנסת.

נבטל את הכנסת וזהו.

הוא שאל שאלה והוא יקבל תשובה.

הכנסת חוקקה את חוק יסוד הממשלה והיא קבעה שבמצב חירום לא יהיה את הטרלול הזה שכל הלילה יושבים פה ודנים על קוצו של פסיק.

אם לא היה - - -

חברים, אני באמת רוצה לתת לכם לשאול ולקבל תשובות. אם זה הופך להיות רק כוחני אז נתחיל לרוץ וזהו. אתם רואים כמה אני מקפיד שתקבלו באמת את התשובות ויש לי סבלנות של ברזל, אל תעשו את זה.

תודה אדוני היושב-ראש שאתה שומר על זכותי לדבר.

איך כל דבר אתה מייחס אליך? אני שומר גם על כבודך.

תודה. השאלה השנייה אדוני המשנה ליועמ"ש, אם נניח ולא תקבל את שאלתי הראשונה, אני לא רוצה להגיד שתמציא משהו, אבל תאמר משהו שיסתור את מה שאמרתי במידה כזו או אחרת, למה אנחנו באמת נזקקים לאותו מצב חירום מיוחד? למה לא לומר בצורה פשוטה שהממשלה רשאית, כמו שאגב מופיע עכשיו בחוק, רק בגלל שבסעיף 7(1) אנחנו מאפשרים יציאה להפגנה, אז אמרו טיעון כזה שלמרות שסעיף 7(2) מאפשר הגבלה על אופי הפעילות, למעשה הממשלה יכולה לפי סעיף 7(2) לחוק הקיים לבוא ולומר שהפגנה תוכל להיות עד 50 איש ולא יותר מזה. למרות שנכון לחוק הקיים היא גם יכולה לעשות את זה, אתם מחליטים שהיא לא יכולה לעשות. בגלל שבסעיף 7(1) אפשר לצאת, אז אי אפשר להגביל את אופי הפעילות, למרות שזה מפורש בחוק. אני לא מבין למה צריך את מצב החירום המיוחד ולמה לא להשתמש בחוק הקיים כדי להגביל ככל שהממשלה מוצאת לנכון.

כיוון שהנחת היסוד של הדיון מבחינתי הם "הביצה" שתיאר כאן חבר הכנסת קרעי, לא היינו צריכים להיות כאן. יש חוק יסוד, מותר לממשלה לתקן תקנות לשעת חירום. זה החטא הקדמון של המציאות כאן, כשבא משרד המשפטים ואומר תעשו את זה בחקיקה. זה מוביל אותנו לשני דברים וחשוב לי שתקשיב לזה כי זה לב הדבר. בוא נשאל את עצמנו למה החוק הקיים נכשל? כי לא זיהינו את ההתפתחות, נכון? פתאום אמרנו, יש בעיות.

החוק עוד לא הופעל בכלל.

הוא נכשל כי ראש הממשלה נכשל.

הקיים לא הופעל עדיין, כתוב שהממשלה יכלה לתקן תקנות והיא לא עשתה את זה.

היו תקנות. הפגנות נתנו עד 2,000 איש אבל בית כנסת היה עד 20 איש עד היום.

הם קיימו את זה?

חברת הכנסת זנדברג, בקשתי.

מה יקרה מחר בבוקר? את זה צריך להבין עורך-דין נזרי, אחרי שמצב החירום הרגיל לא הצליח לעזור למציאות, כיוון שלא הצלחנו לצפות את ההתפתחות, אפשר לעבור למצב החירום המיוחד. מה יקרה כשהוא ייכשל? אז נעשה מצב חירום מיוחד מיוחד?

מדינת ישראל צריכה להחליט, אם אנחנו במצב חירום אז תנו לממשלה לנצח את החירום הזה. לכן אין לי שום הבנה, חוץ מהטביעה שלנו בביצה הזו, למה הכנסת לא יכולה וצריכה לדעתי לבטל את כל הסייגים, לומר לממשלה יש מצב חירום תנהלו את העסק במצב חירום. ככה זה במלחמה.

השאלה השנייה היא על ההפגנות. בא המשנה ליועץ המשפטי ועושה התניה בין הסגר המוחלט. אתה אומר, אם תסגרו את המשק, אז אני מוכן לבטל את זכויות היסוד של היהודית והדמוקרטית, של התפילות וההפגנות, למה? מה ההתניה בכך? הנה אתה מדבר בזום, מסתבר שאפשר גם בלי להגיע לכנסת לנהל את עבודת הכנסת. יש מצב חירום, אין שום קשר להפגנות. מה יקרה בעוד שבועיים? אנחנו נחזור למצב החירום המיוחד, יחזרו ההפגנות, כי צודקת תמר, זה נהיה חוק ההפגנות, ואנחנו נקבל את כל הפיגועים האפידמיולוגיים הללו בחזרה כבומרנג.

לכן אני חושב שאנחנו צריכים להסתייג מהחוק הזה ולחזור ולתת לממשלה, בוודאי במצב חירום מיוחד, להתנהל ללא סייגים בכלל ואני לא רואה שום סיבה חוקית לא לעשות את זה והייתי רוצה לשמוע את התשובה בעניין הזה.

אני מבקש לשאול את המשנה ליועמ"ש מדוע אין בחוק הזה שום ביקורת ופיקוח פרלמנטרי של הכנסת על החוק ועל מניעת ההפגנות שציינת שאתם עמדתם על זה בחודשים האחרונים בחירוף נפש וראינו את זה, על מנת להגן על זכות יסוד זו.

בסיכון נפש, לא בחירוף נפש.

אתם מסכנים את כל העניין הזה. אתה רוצה להרוס את הדמוקרטיה ולא רוצים שום דמוקרטיה. תפסיקו לדבר על דמוקרטיה.

גם בדמוקרטיה יש מצב חירום.

אתם הרחוקים ביותר מדמוקרטיה, לא יודעים מה זה דמוקרטיה. אתם יודעים מה זאת דיקטטורה.

אני מבקש שתשאל את השאלה שלך.

אני שואל, איך זה שאנחנו נותנים סמכות לממשלה להכריז על מצב חירום מיוחד למשך כמעט 21 יום בלי שום פיקוח פרלמנטרי? אחרי זה, להמשיך את מצב החירום המיוחד ולמנוע הפגנות לתקופה בלתי מוגבלת. גם אחרי זה, באישור ועדת החוקה 14 יום ועוד 14 יום בלי שום הגבלה. 21 יום בלי שום פיקוח, אחרי זה ועדת חוקה בלי הגבלה.

נקודה שניה, התכלית היחידה של החוק הזה היא למעשה למנוע הפגנות על ידי איסור יציאה מכל מקום להפגנה בישוב אחר. כאילו אתם מאפשרים את הזכות החוקתית הזו במרחק של 1,000 מטרים ואפשר להפגין שם. אני שואל אותך, האם במרחק של 1,000 מטרים אפשר להכניס 2,000, 3,000 תושבים שנמצאים באזור הזה, הם יכולים לעשות הפגנה?

אני רוצה לשאול, התנאים שנקבעו בנוסח המעודכן להכרזת מצב חירום מיוחד לעניין מקומות עבודה הם מאוד פתוחים. למה אין דרישה יותר ספציפית? שאלה נוספת, למה לא משתמשים בחוק הקורונה המקורי? דבר נוסף לעניין מקומות עבודה פתוחים, זה לא מאוד מוגדר, למה אין דרישות ספציפיות? זה מתוך כוונה לפתוח יותר?

תעברי על התקנות של מקומות העבודה.

אין תקנות מקומות עבודה, זו הבעיה.

יש.

הם בדרך. הם מאוד קרובים למה שהיה במרס אפריל. אני אענה ואסביר למה זה כך.

עוד שתי שאלות בהקשר הזה, כמו שנאמר, אנחנו מדברים בפגיעה בזכות ההפגנה שהיא זכות חוקתית שקשורה לחופש ביטוי, זכות מאוד משמעותית. כידוע בהקשר הזה אנחנו צריכים לעמוד של מדתיות. עולות פה שתי שאלות שאני אשמח אם נקבל התייחסות אליהן: אחד לעניין הקשר הרציונלי, בסופו של דבר הצעת החוק הזו עוסקת בעיקרה בהגבלת זכות ההפגנה ובמידה מסוימת זכות התפילה אבל בעיקרה זכות ההפגנה. אלה שני הדברים. אז קודם כל איזה אינדיקציות יש להשפעה של ההפגנות? האם יש אינדיקציות רפואיות לגבי השפעות קונקרטיות על התחלואה?

חשוב מכך, בעניין האמצעי שפגיעתו פחותה, האם בהינתן זה שלא נתנו צ'אנס למגבלות שהובאו היום בתקנות ובכלל לאכיפה יותר מוגברת של הוראות שקשורות בשמירה על ריחוק חברתי ואולי קפסולות וכל הדברים השונים שאפשר היה לממש. בכל רעיון של אמצעי של פגיעה אתה מנסה לעלות במדרגות, קודם אתה מנסה משהו יותר מוגבל בפגיעה ואז עולה לפגיעה יותר קשה. איך אפשר להצדיק את הפגיעה היותר קשה משמעותית כשלא ניסו עדיין או לא יישמו את הפגיעות הקלות יותר?

דבר נוסף, לגבי התנאים, האם תוכל להתייחס לנושא של התנאים לכניסה למצב חירום מיוחד שנותר די פתוח בנוסח הנוכחי.

שאלת הבהרה, אם יצאו 100,000 מכל מיני ערים להפגנה כשמותר 2,000 במצב החירום הרגיל, יעצרו אותם בערים? הוא דיבר על איש מקצוע שניתח את המטראז'.

אלה דברים תיאורטיים?

למה תיאורטיים? זה מה שהיה כל השנים.

אני אומר שאתה צודק, כי אף אחד לא יודע לכוון כמה אנשים יבואו ויצטופפו.

אז הם יעצרו אותם?

השאלה היא לא המטראז', הצד השני של אותו עניין, כשיש הגבלות כאלה צריכה להיות הגבלה על המשטרה בהקשר של השטחים שהיא נותנת.

אז איך ידעו אנשים אם לבוא או לא לבוא?

לא הבנת, זה לא עניין של מטראז', זה עניין של החלטה. אם יש הגבלה בגלל הריחוק, צריכה להיות הגבלה על שיקול הדעת של המשטרה לגודל של השטח, יצטרכו לסגור שטח יותר גדול כי צריך לאפשר את ההפגנה.

והגבלה מספרית לא?

לא. אם עומדים בתנאי הריחוק החברתי מבחינה אפידמיולוגית, אין משמעות לסיפור הזה. המשמעות כמו שאמרנו היא קודם כל להישמר מהדבקות. על זה כולנו מסכימים. זה לא שאמרו זה השטח וזהו ואי אפשר יותר.

גם בבתי הכנסת לא החליטו ככה. לא אמרו בית כנסת 200 ובית כנסת קטן 20.

כי בית כנסת זה מקום סגור וזה כל ההבדל.

גם בפתוח עשו אותו דבר, גם בפתוח זה 20.

שמעתי את השאלות ואתייחס לכולן. חלק מהשאלות חזרו על עצמן לכן אענה במרוכז ואם מישהו ירגיש שלא השבתי לשאלתו, בסוף יוכל לשאול שוב. חבר הכנסת אוסאמה סעדי דיבר על סיכון נפש וחבר הכנסת עמית הלוי אמר שקיפחנו נפשות, אני מציע שלא תגלגלו את זה עלינו, אף אחד לא קיפח נפשות.

דברתי בהתחלה על הזכות הדמוקרטית של הפגנה, זו זכות יסוד וברור לכולנו שהזכות לחיים והזכות לבריאות היא זכות עליונה בכל דבר ואנחנו 6 חודשים עושים לילות כימים בהקשרים הללו מתוך הבנה שיש פה מאבק של המדינה של הממשלה על בריאות הציבור, של כל חלקי הציבור והתפקיד שלנו כמשפטנים בהקשר הזה זה גם לעשות את הדברים בצורה של שמירה על כללים נכונים, להבין שתפקידנו לסייע לממשלה, אנחנו לא קובעי המדיניות אנחנו צריכים לסייע לממשלה במה שהיא מבקשת ליישם, אבל גם לקבוע את הכללים איפה שצריך, לשמור על הדין ולקבוע היבטים שונים בתוך זה. אני לא חושב שהתבלבלנו במובן הזה שמנענו וכמו שתיארתי בהתחלה, רק לפני שבוע, שבועיים בא משרד הבריאות עם הדרישה לגבי ההפגנות ומאז עסקנו בהיבטים השונים של זה ונתנו את הכלים לידי הרשויות.

עקרונית, אצלך הזכות לחיים קודמת לזכות להפגנה?

מה השאלה הזאת? נו באמת.

- - -

אתם חולי נפש, אתה מדמה את המחלה של הבוס שלכם.

תפסיקו.

- - -

איך אתה שואל אותו שאלה כזאת? תתבייש לך.

חבר הכנסת סעדי.

אתה צריך להגן עליו לא אני.

אני אפילו לא שמעתי מה הוא אמר.

הוא אמר שהוא מאזן בין זכויות - - -

אתם מנצלים את הג'נטלמניות שלי. לא שמעתי מה הוא אמר וזה גם לא משנה. יש פה דיון שאנחנו צריכים בו לקבל תשובות. אף אחד לא יפריע בתשובות. אם תהיינה הפרעות בתשובות, לא תהיינה תשובות, אני אשחרר אותו לישון. נסיים עם התשובות ונתקדם הלאה.

אבל אתה צריך להגן גם עליו.

הלוואי והייתי הולך לישון אחרי הדיון הזה. חלקכם שאלו שאלה שחזרה על עצמה למה צריך את החוק הזה אם לכאורה אפשר באמצעות החוק הקיים. אני רוצה לומר לכם שדווקא אנחנו כייעוץ משפטי לממשלה עמדנו על כך שנשמור על החוק שאתם חוקקתם. אתם חוקקתם חוק שאומר לא רק את סעיף 7(2) שחלקכם צוטטו, אלא גם את סעיף 7(1). בסעיף 7(1) נאמר במפורש שגם בשעת סגר, כשמגבילים יציאה מהמרחב הפרטי, גם אז אי אפשר למנוע יציאה של אדם למטרות שונות. בין המטרות שאי אפשר למנוע גם בשעת סגר זו השתתפות בהפגנה. לכן גם בשעת סגר, אם אדם גר בחיפה ורוצה לנסוע לירושלים, אז אי אפשר למנוע את היציאה שלו להפגנה.

לכן הרצון להגיע למצב, כאשר משרד הבריאות אמר שהם לא יכולים עם הכמויות הללו, הם לא יכולים להיות במצב שכל מגזר עושה הפגנות, אלה בבני ברק ואלה בירושלים ואלה בחוף הים והכול מתערבב. ההפגנות הללו, למרות שהם במרחב הפתוח מהוות גם מקור להדבקה. אי אפשר היה במסגרת החוק הקיים, למרות שניסו לפרש את זה, חשבנו שלא נכון לאלץ ולסטות מכוונת המחוקק, יש לנו כבוד לדבר המחוקק. ברגע שהחוק אמר במפורש שאי אפשר למנוע יציאה להפגנה, אז גם אם ניתנה הייתה פרשנות כזאת דרך 7(2) להגיע שאפשר עם הגבלות, יש גם את סעיף 7(1), צריך לקרוא את כל החוק. לכן אמרנו שאם רוצים להגיע לדבר הזה שפוגע יותר, צריך לתקן את החוק. זו תשובה לשאלה שחזרה למה אי אפשר היה במסגרת החוק הקיים.

אבל תקן את החוק בלי מצב מיוחד.

זה מה שאני הגשתי, נכון? כשהוא מדבר על תיקון החוק, שאין מצב שלא מתקנים את החוק אם אנחנו רוצים לעשות משהו שונה ב-7(1). זה מה שהגשתי.

אבל למה לא לתקן את 7(1) בלי מצב מיוחד?

הוא אמר את דעתו.

שמעתי את שאלת ההמשך של חברת הכנסת שקד ששאלה למה לא לתקן את 7(1) בלי מצב מיוחד. קודם כל זה כבר תיקון חוק. פה חשבנו שאם כבר מתקנים את החוק ופוגעים בצורה משמעותית יותר בזכות ההפגנה וזכות התפילה, צריך להבין שהדבר הזה לא יוכל לקרות כלאחר יד, אלא צריך להבין שיש פה אירוע אחר ולכן עשינו את זה בצורה של הכרזה על מצב מיוחד. כמו שאמרתי קודם, הרצון להכין למצב חירום אזרחי כל מיני הגדרות כאלה ואחרות שידלגו על הכנסת.

אתם כמחוקקים צריכים להבין ולהעריך שאנחנו, למרות שאנחנו ייעוץ משפטי לממשלה, תפקידנו לאפשר לממשלה לבצע את תפקידה ואנחנו עושים את זה ונותנים לה כלים, זה חלק מתפקידנו ואנחנו לא מתביישים בכך. כל ממשלה, תפקידה לקבוע מדיניות ותפקידנו למצוא את הכלים האפקטיביים ביותר, אבל עדיין תפקידנו גם לשמור על כך שהכנסת לא תיעלם. בהקשר הזה תפקידנו לשמור על כך ש - - - דרך החוק הזה בצורה שיהיה פיקוח על ההכרזה הזאת.

לשאלתך חבר הכנסת סעדי שאמרת איך אנחנו עושים פה דבר בלי שום פיקוח פרלמנטרי, אני בטוח שבגלל לחץ הזמן לא ראית את כל הסעיפים בחוק או שלא חיברת בין התיקון לחוק לבין החוק הקודם. החוק הזה במפורש מתלבש על החוק הקודם. לכן משעה שיש בו הכרזות, אז תראה שכל ההוראות שקיימות על ההכרזות לפי החוק הקודם, קיימות גם פה. זה מונח על שולחן הכנסת, ועדת החוקה יכולה לדון בכך.

לא היה צריך לסגור את כל המשק בשביל זה.

החוק רק מאפשר, החוק לא קובע שמחר יהיה איסור לעשות הפגנות או תפילות, הוא רק מאפשר סיטואציה - -

היה אפשר לעשות הכרזה של הכנסת על מצב חירום.

(היו"ר מיכאל מלכיאלי, 00:00)

- - כאשר יותקנו תקנות כאלה, אם יונחו בפני חברי הכנסת הוא נכון, לכן הפיקוח הפרלמנטרי הוא בילד אין בתיקון החוק הזה. לדעתנו ככה צריך להיות. אם כבר עושים את המהלך המשמעותי הזה, זה יעשה באמצעות פיקוח פרלמנטארי, זה לא יהיה מותנה כנסת, הממשלה היא זו שתקבע את זה וזה יחול מיידית.

אני מבקש לשמור על השקט, שאלו שאלות, הוא מבקש לענות, נשמור על השקט כדי שנוכל לשמוע אותו.

לא היה צריך לסגור את המשק, אפשר היה שהכנסת הייתה מכריזה על מצב חירום מיוחד לשם הגבלת הפגנות. לא היה צריך לקשור את זה עם המגבלות על המגזר הפרטי.

יצא המרצע מהשק.

אולי מצב חירום מיוחד לביטול בחירות, אבל אך ורק לזה.

חבר הכנסת כסיף, המרצע מעולם לא היה בשק.

אני מרגיש שאנחנו בתוך השק.

התשובה לזה, אנחנו לא אמרנו לסגור את המשק. לסגור את המשק זו הכרעת מדיניות של ממשלה. תאמינו לי שאתמול בלילה, עד 06:00 בבוקר היו ויכוחים לא פשוטים, עם שיקולים משני צדי המתרס. מצד אחד שיקולים בריאותיים, מצד שני שיקולים כלכליים. לא אנחנו קובעים את האיזון המדויק הזה בשאלה אם לקחת עכשיו סיכון בפן הבריאותי או בפן הכלכלי. אלה החלטות קשות שבשבילם יש דרג מדיני נבחר. לא קבענו אם יהיה סגר או לא.

זה לא אתם זה כחול לבן, רק שמפילים את הקוף עליכם.

לא באנו ואמרנו אם לא רוצים הפגנה, תעשו סגר. האמירה הייתה, כנראה שהולכים לכיוון של סגר. משעה שיש סגר אמרנו שבסיטואציה כזאת, אם רוצים לפגוע בצורה משמעותית יותר בזכות להפגנה, בזכות לתפילה ובזכויות חשובות יותר, ניתן להצדיק את הפגיעה המשמעותית יותר בסיטואציה שבה המשק כולו מושבת. למה? כי אם אתה יכול לנסוע מחיפה לתל אביב לעבודה שלך, אז יותר קשה להסביר מדוע אני לא יכול לנסוע מחיפה לתל אביב או לירושלים להפגין או להתפלל.

כי בהפגנה יש התקהלות. בעבודה אין התקהלות.

אז תעקפו את תקנות ההתקהלות.

אם אני בסיטואציה כזו שמותר לנסוע לעבודה והמשק חופשי, אז יותר קשה להצדיק הצדקה כזו שאני פוגע משמעותית בזכות לתפילה ובזכות להפגנה. קחו את שתי הדוגמאות האלה, לפי המצב הזה, אדם שגר בחיפה או בתל אביב לא יכול לנסוע לירושלים לכותל להתפלל בערב יום כיפור ולא יכול לנסוע לבלפור להפגין.

אבל זה בגלל ההתקהלות.

מתי חשבנו שאפשר להצדיק את הפגיעה היותר משמעותית הזו בזכות לתפילה ולהפגנה, אם יש סיטואציה של סגר. לא בקשנו סגר, לא אנחנו קובעים סגר, זה לא תפקידנו לקבוע אם יש סגר או לא, זה הדרג המדיני צריך לעשות.

זה כחול לבן, לא הם. אם כחול לבן היו מסכימים לאכוף את ההתקהלות, אז לא היה צריך את מצב החירום.

מה שיקרה בעוד שבועיים, יסתיים מצב החירום המיוחד ואז יחזרו ההפגנות של 2,000 וזה יהיה יותר מ-2,000 כי לא יעצרו את האוטובוסים בחיפה ובראשון בדרך לירושלים. אז לא תסגור את המשק בעוד שלושה שבועות ותחזור להפגנות הגדולות ולהתקהלויות הגדולות כי אתה עכשיו מתנה בין הסגר המוחלט לבין ההפגנות.

זה הכרח משפטי. זה מה שראש הממשלה שלך אתמול רצה - - - וכשהוא הבין שהוא לא יוכל, אז הוא החליט להגביל את הכול. למה? כי מה שמזיז לו זה רק ההפגנות. דיקטטור היה ודיקטטור נשאר. אתם הולכים אחריו כמו עכברים אחרי החלילן מהמלין.

תרד כבר מביבי, עזוב אותך ממנו. יש לך מצב חירום תקלוט כבר. גם לאוכלוסייה שאתה מייצג, יש שם הכי הרבה.

אנחנו טוחנים מים. אתה עם - - - עם מצב החירום כמו שלי אין. כל המומחים אומרים, פעם, פעמיים, 20 פעם שלא ההפגנות אחראיות לזה.

זה לא נכון, אמר פרופסור ברבש לפני כמה ימים שיש מחקר מאוד משמעותי. 60 מתים ביממה האחרונה. אתה לא קולט את זה.

יש מחקרים, גם הפרופסור גרוטו וגם פרופסור גמזו אמרו ואומרים שמה שגורם להדבקה הם התקהלויות במקומות סגורים.

אני רוצה תשובה. אני עכשיו מדבר על פרנסה בזמן שקרעי צורח פה הפגנות, הפגנות. יש אנשים שאכפת להם מהפרנסה של אנשים לא רק לרצות את בלפור.

מתי בדיוק היית בוועדת הכספים חבר הכנסת רול? מתי בדיוק דאגת לעצמאים או למובטלים?

בוועדת העבודה הרווחה והבריאות.

אכפת לך מהבריאות של אזרחי ישראל ומזה שיש 60 מתים ביממה האחרונה ואתה הפגנות, הפגנות, הפגנות, חלאס כבר.

- - -

זה כישלון של המנהיג העליון ירום הודו. זה הכישלון שלהם.

אתה יודע מי זה המנהיג העליון? מנדלבליט זה המנהיג העליון.

אנשים מתים ופה מתעסקים רק במנהיג. זה מה שמעניין אותם.

אני מבקש ממך רז להמשיך לענות על השאלות.

אני אנסה להשיב בלי ולא להיגרר לשיח של רק ביבי או רק לא ביבי, אנחנו עוסקים בהצעת חוק. חבר הכנסת הלוי, כשאמרת שאנחנו יוצרים את זה שבעוד שבועיים יהיה סגר, אני מסרב לקבל את האמירה הזו כי אני, אולי כמוך, בעד משילות. גם אני בעד משילות, למרות שאני בייעוץ המשפטי ואני אומר את זה באופן אמיתי. על הדרג המדיני אחריות להחליט מה הוא רוצה. זו אחריות קשה, אבל הוא אחראי לעשות את האיזונים. תפקידנו לייעץ משפטית ולומר מה אפשר ומה לא אפשרי.

הסברתי את זה כבר בצורה הגיונית, אנחנו חושבים שהזכות להפגנה והזכות לתפילה הן זכויות חשובות אבל הן לא מקודשות. ערך החיים מקודש יותר. ניתן להגביל גם אותן לפי אזורים מסוימים כאלה ואחרים, ערך החיים הוא מעל הכול. אם אתה בא ואומר שאני יכול לנסוע לכל מקום לעבודה, אין סיבה שתגביל את הזכות הזו על תפילה והפגנה שאני לא אוכל לנסוע לירושלים מסיבה כזו או אחרת.

בסיטואציה בה המצב הוא כל כך קשה, שגם מונעים את היציאות לעבודה, בסיטואציה כזו אנחנו מסכימים שאכן אפשר להגביל יותר גם את הזכויות החשובות הללו. הסברנו את ההסבר הזה. האם לעשות את זה או לא זו לא החלטה שלנו, זו החלטה של דרג מדיני, כמו שאמרתי לך, אני בעד משילות.

עלתה שאלה לגבי אפשרות סמכות טבועה של המשטרה לעשות את זה במצב הקיים. חבר הכנסת סגלוביץ', האמן לי, ישבנו שעות ארוכות, גם אנחנו לא רצינו להגיע לסיטואציה שבה - - - דרך תקנות בגלל הבעייתיות שהסברתי בהתחלה של ממשלה שקובעת תקנות על הפגנות כנגד עצמה. לכן אמרנו הדרג המקצועי. אבל בשיח מאוד אינטנסיבי עם גורמי המשטרה, עם הדרגים בכירים יותר והייעוץ המשפטי של המשטרה בסופו של דבר המסקנה הייתה שאין אפשרות על המשטרה לאכוף, גם לא באמצעות תנאים שהיא קובעת להפגנה, יש פסיקה חדשה שלדעתי היא פסיקה מאוחרת לשהותך במשטרה לגבי הנושא של ההפגנות.

אני מכיר את הפסיקה.

זה כבר לא קיים היום ולמעשה לא ניתן היה לאכוף, היה אפשר רק לקרוא למפגינים לשמור על ריחוק. אבל לאכוף את כללי הריחוק, אם זה לא הוגדר כעבירה בתקנות, לא ניתן היה לאכוף. לכן הכנסנו את זה כעבירה בתקנות, גם בהפגנה, לא רק בהתקהלות, התקהלות סתם שלא כללה הפגנה, כרגע זה יהיה גם בהפגנה, רק אז המשטרה יכולה לאכוף את כללי הריחוק. אם היינו יכולים לעשות את זה בלי תקנות ובלי תיקון חקיקה, האמן לי שזה גם אינטרס שלנו. כי כמו שאמרתי, לא רצינו. ישבנו המון על הדבר הזה ולא ניתן היה בשיח עם המשטרה ובדקנו את כל האופציות, לתת את אי האכיפה למשטרה בלי להגיע לתיקונים הללו.

אני מכיר את הפסיקה, אתה מדבר על הפסיקה של פתח תקווה. זה לא גליק כזה גדול. עשו טעויות בזמנו בפתח תקווה שתוקנו על ידי בג"ץ. פקודת המשטרה מאפשרת למשטרה וסעיף 3 מאפשר למשטרה וסעיף 4 מאפשר למשטרה. אני אומר ברמה העקרונית, כך אני חושב, שזה לא נכון. צריך היה להשאיר את הדברים האלה. ראיתי חלק מהמחזות, המשטרה יודעת להגיד לאנשים להתרחק מ-2 מטרים, היא לא צריכה חקיקה מיוחדת לזה, אני בזה לא מסכים אתם, גם לא עם המשטרה אבל גם לא אתכם. אותם תקנות שעדיין לא דנו בהם, לכאורה לא קשורות לחוק הזה. תקנתם תקנות שממחר המשטרה כן יכולה, בניגוד לדעתי, יש תקנות היום. למה צריך את החוק הזה? מדוע צריך את החוק הזה אם יש כלים נוספים?


(היו"ר יעקב אשר, 00:00)

אני אענה לשאלת ההמשך, כמו שאמרת סעיפים 3,4 לפקודת המשטרה שאכן מאשרים סדר ציבורי וכו'. מכוח זה עשינו את המתווה שקראתי קודם לכן לגבי יכולות האכיפה של המשטרה. אתה שואל למה צריך את החוק הזה, מכוח פקודת המשטרה אני לא יכול לעשות דבר אחר שכן רוצים לעשות במסגרת החוק. החוק הזה מאפשר להגביל לא רק בתוך המתחם עצמו אלא לומר אם אתה גר בהרצליה או בגבעת שמואל, אתה לא יכול לנסוע לירושלים ולהגיד שאתה מתפלל בכותל או מפגין בבלפור.

אני רוצה להמשיך בכל זאת עם שאלה.

אחרונה.

אתה מדבר אתי על מדתיות. איך לא חשבתם על זה קודם? נניח ההתקהלות היא בעיה, מדוע לא לאפשר הפגנות במכוניות למשל? בלי לצאת מהם. מדוע לא לתת את הפתח הזה? מדוע לא לחוקק את זה? אם כבר אתם עושים משהו, תנו את הפתח שהוא מאפשר מחאה, הוא לא בעייתי ואין התקהלויות. למה לא לעשות גם את זה אם מדברים על מדתיות?

הפגנות במכוניות במתווה שכבר קבענו בסגר הקודם אין אתו בעיה בהקשר הזה, זה בנוהל הקודם של תקופת מרס-אפריל. אני לא יודע אם כרגע מול המשטרה הם דרשו דברים כאלה.

זה מותר לפי החוק?

אם אתה יוצא ממקום מגוריך בשעה שיש סגר כללי, אז אסור לצאת לכל דבר, לא להפגנה ולא לשאר הדברים.

אם אתה בתוך הרכב מה הבעיה?

למה לא לאפשר את זה?

מה לגבי האמצעים הקודמים שלא מוצו?

תסיים לענות את כל השאלות כי אני רוצה להעלות את פרופסור גרוטו אחריך לחלק הרפואי. אני מבקש מחברי הכנסת לא להפריע.

נשאלה שאלה לגבי הוראת שעה ופרקי הזמן. פרקי הזמן שקבענו של 7 ימים ועוד 7 ימים, בכוונה עשינו אותם צרים יותר ממה שקיים היום בחוק. בחוק היום התקנות מתאפשרות 28 ימים תקנות בהקשר של עבודה, תחבורה וכו', כשזה נוגע לפגיעה במרחב הפרטי, עד 14 ימים. לא חשבנו כי זו פגיעה חמורה יותר במרחב הפרטי. מאחר ואנחנו רואים את זה כמשהו משמעותי יותר מבחינת הפגיעה, לכן הגבלנו את זה עד 7 ימים. ההארכה יכולה להיות לעוד 7 ימים נוספים וכבר בהתחלה זה הולך לכנסת. הכנסת יכולה בכל רגע נתון להחליט שהיא מבטלת את זה. הארכה נוספת מעל 21 זה באישור ועדה.

אני חושב, המציאות תוכיח, אתם שואלים האם באופן תיאורטי זה יכול לקרות במשך זמן? נקווה כולנו שלא, כי אז זה מראה שמצבנו הוא אכן מסוכן. אבל שימו לב שמאחר וזה יכול להיות קיים רק בשעה שמתקיים סגר מלא, למעט אותם מקומות חריגים, למעט אותם מקומות עבודה חיוניים, הרי מטבע הדברים, הממשלה ברגע שתוכל לשחרר מבחינה בריאותית קצת יותר, אז ממילא לא יהיה צורך בתקנות הללו. אם מקומות עבודה יעבדו ב-20% או 30% אי אפשר יהיה להגביל את זה. לכן ממילא זה לא יהיה לאורך זמן. יש פה סוג של איזון במובן הזה שזה לא יוכל להימשך לאורך זמן באופן מובנה.

דיבר חבר הכנסת עידן רול על חופש העיסוק ועל פגיעה לא מדתית. בכל תקנות אחרות כאשר פוגעים וסוגרים עסקים, מסעדות וחנויות אתה פוגע בצורה אנושה בקניינו של אדם, אתה פוגע בצורה אנושה בזכויות אחרות ולכן זה חוזר למה שאמרנו קודם, במשפט חוקתי אין דבר כזה זכות מוחלטת, כל זכות היא זכות יחסית ומטבע הדברים כשאתה מאזן בין זה מול צורך בשמירה על בריאות הציבור וכאשר פרופסור גרוטו יסביר בהמשך מדוע ההתקהלויות הללו, פתיחת החנויות הללו גורמת לפגיעה ולסיכון רפואי, ברמה המשפטית אנחנו יכולים להצדיק שוב. כמובן שכל דבר כזה נעשה על בסיס עמדות והצגה בריאותית ודברי הסבר וחוות דעת של משרד הבריאות שמצדיקות את המהלך הזה.

חבר הכנסת קרעי שאל לגבי התקש"ח. מדוע לא השתמשנו בתקש"ח? אני אומר לכם מה שאני אומר גם בממשלה, אני מקווה שבכנסת יהיה יותר קל להסביר את זה כי בממשלה קצת קשה להסביר את זה. תקש"ח זה כלי נוח לממשלה. כמו שציטט מסעיף 39: רשאית הממשלה להתקין כל תקנה שמגבילה כל חוק, משנה כל חוק וכו'. תקנות שעת חירום הן אכן כלי חשוב, נמצאות בחוק יסוד ולהזכירכם השתמשנו בהן בגל הראשון לא מעט. בגל הראשון לא הייתה כנסת ולא היה חוק קורונה. תקש"ח זה לא מצב נורמלי. בדמוקרטיה יש ממשלה שמושלת והיא צריכה את הגמישות בצורה מהירה ויש כנסת שיש לה את האפשרות לחוקק, אפשרות לבטל ואפשרות לפקח. תקנות שעת חירום מעביר את התפקיד של הרשות המחוקקת מהכנסת לממשלה. זה לא דבר נורמלי בדמוקרטיה. לא משנה כרגע איזה ממשלה. אתם חברי הפרלמנט, חבר הכנסת קרעי וחבר הכנסת הלוי, כחברי הפרלמנט אתם צריכים לעמוד על כך שזכות המילה האחרונה תהיה של הכנסת.

אנחנו נתנו בחוק יסוד את הכוח הזה לממשלה.

אני מבקש לא להפריע.

אמרתי שלא נתנה את התקנות האלה בכנסת, באישור של הכנסת, בלי תכולה. הממשלה צריכה גמישות לפעולה מהירה מול המגיפה ואת זה נתנו להם בחוק המסגרת שהממשלה תוכל מידית להכיל את זה, גם לפני שיש אישור כנסת. מצד שני, אני אומר לך, אתם רוצים - - - גם כשיש כנסת מתפקדת וגם כשיש חוק מסגרת שקבע את מצב החירום הרפואי, לא מצב חירום של שנת 1948 שמכוחו התקש"ח עובד. גם אז אתם רוצים תקש"ח? אני תמה על כך שחברי כנסת מבקשים דבר כזה. מול שרים ומול ממשלה אני מבין את הוויכוח ומסביר להם, אני מסביר את האיזון בין הצורך של הממשלה למשול בצורה מהירה לבין כנסת שמפקחת. אבל כחברי כנסת יסבירו לי מדוע לא צריך את הכנסת ורק הממשלה שתמשול, בעיני זה דבר לא הגיוני והסברתי מדוע משפטית הוא לא אפשרי כשיש חוק ספציפי שעוסק במגיפה. חוק ספציפי שהכנסת חוקקה, אז לבוא ולהגיד למה לא משתמשים בתקש"ח, אני לא מבין.

לא קבלתי תשובה לגבי הפגנה במכוניות. גם לא לגבי חוות דעת אפידמיולוגית שעמדה בפני מקבלי ההחלטות.

חברת הכנסת קארין אלהרר שאלה לגבי מקומות העבודה. זו הייתה שיחת הטלפון הקודמת שלי. זה נמצא בתקנות שמאושרות בממשלה וזה יגיע עוד מעט לחברי הכנסת. זה בתקנות כי רצינו בכוונה לבנות רשימה מוגדרת שהיא רשימה שדומה מאוד במהותה לרשימת העסקים החיוניים שהיו במרס-אפריל. שמצד אחד מאפשרת את המקומות, גם ענפי בניה וענפים נוספים, אבל לא מאפשרת פתיחה רחבה. אם היינו עושים משהו אחר זה היה חוזר לפתיחה הרחבה מידי ששוב, לנו אין עמדה בהקשר הזה. מותר לממשלה להחליט שהיא רוצה עכשיו לקחת יותר סיכון בריאותי ולשמור את המשק בתפוקה גבוהה יותר. כאזרחים נשמח לכך. אבל משעה שזה יהיה, מטבע הדברים זה פוגע ביכולת להגביל לזכויות האחרות.

שאלתי לגבי מדוע לא ניתנה אופציה למימוש זכות ההפגנה שלא באמצעות ההתקהלות הרגילה אלא באמצעות רכבים. כרגע, על פי החוק שנמצא מולנו, על פי התקנות, זה דבר שהוא אסור. אני חושב שזה לא מידתי, בטל אם מנסים לייצר איזונים והחשש הוא מהדבקה. נכון להיום זה אסור. לפחות מה שאני רואה בחוק, למרות שקראתי אותו במהירות אולי רבה מידי.

החוק לא יאסור את זה ישירות. החוק יאפשר לקבוע בתקנות שיגידו שאי אפשר לצאת מתחום העיר גם להפגנה. הייתה שאלה לגבי יציאה רכובה, אני אבדוק את הדברים, אין לי כרגע תשובה בשליפה לומר בהקשר הזה. אני מניח שגורמי הבריאות יתייחסו לכך. אני זוכר שבאחד הדיונים דברו על כך שגם שנכון שאין סכנה אפידמיולוגית בנסיעה ברכבים, אבל ברגע שהרכבים עוברים מעיר לעיר זה יותר קשה למנוע את ההתקהלויות. אני אבדוק את זה ברמה המשפטית.

יש לי שאלת המשך שלא קבלתי עליה תשובה.

אני מבקש, לא כולם יקבלו תשובות. אני מבקש ממך לא להתווכח אתי.

אבל אני רוצה לקבל תשובה.

עד שלא תקבל תשובה שאתה רוצה לשמוע אותה, לא תתרצה. הוא ענה לך.

הוא אמר שיחזור לממשלה ויעלו את הרעיון הזה.

אז הוא ענה על זה.

הוא לא ענה, על מה אתה מדבר.

על הרכבים הוא ענה עכשיו.

הוא אמר בגלל המעברים מעיר לעיר.

אז זו התשובה שלו. מה לעשות.

זו לא תשובה.

זו לא תשובה טובה, אז תבטל אותו.

במסגרת האיזון אני חושב שיהיה ראוי ונכון לחזור בעניין הזה - - -

יואב, אני מבקש ממך, אמרת את דעתך. אני מבקש מרז לסיים את התשובות.

אבל יש לי עוד שאלה שלא קבלתי עליה תשובה. הוא עבר אותי ולא ענה לי. אני שואל שוב, האם עמדה מולכם, האם אתם מכירים חוות דעת אפידמיולוגית שבאה ואומרת שצריך את כל האיסורים האלה? שצריך לסגור את כל המשק ואת הכול? האם יש חוות דעת כזו שמישהו יכול לעמוד מאחוריה ולהגיד כך?

הוא ענה על זה.

הוא לא ענה על זה.

בבקשה, תסיים את התשובות שעוד לא ענית.

חבר הכנסת סגלוביץ, לשאלתך האחרונה, חוות דעת אפידמיולוגית לא צריכה לקבוע את המגבלות. תראה בסעיף (ג) יש הכרזה: "לא תכריז הממשלה אלא לאחר שהובאו בפניה עמדת שר הבריאות וחוות דעת מקצועית מטעם משרד הבריאות המבססת את קיומו של מצב בריאותי חמור". חוות הדעת צריכה להסביר שאנחנו במצב בריאותי חמור יותר מהמצב הרפואי שהוכרז אז.

בהקשר הזה בדיונים ביומיים האחרונים הוצגו הנתונים על ידי גורמי המקצוע שהסבירו את העלייה בכל הפרמטרים והבהירו את החומרה. זה לא לגבי למה צריך לסגור את זה ואת זה. חוות הדעת הגדירה מצב בריאותי חמור. פרופסור גרוטו נמצא שם והכין מצגת שאמורה להסביר את המצב הזה.

אני כבר אומר, יש פה שאלה משפטית שאתה נוגע בה בצדק, בנושא של ההכרזה, האם ההכרזה תחול עכשיו, אם החוק יעבור הלילה ולכאורה התקנות עדיין לא נכנסו לתוקף, זה דבר שיוצר בעיה. תוך כדי הדיון אנחנו גם מול היועץ המשפטי של הוועדה גור בליי, מנסים למצוא אופציות בהקשר הזה. אבל שימו לב שהחוק שמחוקקים לא אומר שחוות הדעת היא תנאי להכרזת הממשלה. הממשלה, אם תרצה להאריך את הדבר הזה, אחרי שתהיה הכרזה סטטוטורית, תצטרך עוד פעם להביא בפניה את חוות הדעת וגם את זימונה בפני הכנסת.

עוד אין חוות דעת?

אני אומר שוב, אין הכרזה כרגע של הממשלה. יש הכרזה סטטוטורית בחוק שאנחנו בדיונים לגביהם. אין הכרזה. חוות הדעת דורשת שתהיה הכרזה, כאשר הממשלה מכריזה על מצב חירום מיוחד אז תהיה חוות דעת רפואית, מקצועית בהקשר הזה שמסבירה את קיומו של המצב הבריאותי החמור.

אתמול, גורמי הבריאות השונים והמומחים סקרו בפני הממשלה ובפני קבינט הקורונה, במשל שעתיים שלוש את המצב הרפואי החמור ואת הצורך בנקיטת צעדים כאלה ואחרים. חוות דעת לצורך הכרזה ברמה הפורמלית, כאשר תהיה הכרזה פורמלית, אז תצא חוות דעת פורמלית שמטבע הדברים כאשר זה יעבור - - -

אבל אתה אומר שעד כה אין כזאת חוות דעת?

זה לא אמור להיות הפוך?

אבל הכרזה סטטוטורית בוודאי שצריכה חוות דעת. הרי אם הממשלה צריכה חוות דעת, אז בוודאי גם הכנסת.

של מי צריכה להיות חוות הדעת? אפשר להביא רופא מפורום מסוים? לא כתוב.

שאלה מעולה. אם ירצו להביא מומחה בין לאומי, הרי לא יוכלו להסתמך עליו.

למה בין לאומי? גלקטי.

חברת הכנסת זנדברג, אני לא רוצה להתחיל להוציא אנשים. תענה בבקשה על שאלתו של היועץ המשפטי לוועדה.

מה זו חוות דעת מקצועית? של מי? מה זה "מטעם"?

כל בן אדם שיש לו הכשרה בריאותית וחוות דעת מקצועית.

אדוני היושב-ראש, חוות דעת זה דבר - - -

אני רוצה שהמשנה ליועמ"ש יענה ואת לא תפריעי לו.

דבר ראשון, פרופסור גרוטו יציג בפניכם מצגת שמבססת את מה שנדרש לפי חוות הדעת. דבר שני, גם בכניסת חוק הקורונה לתוקף, אם אתם זוכרים, בסעיף 51 שם הייתה הכרזה ראשונה שהייתה הכרזה אוטומטית, מה שנקרא הכרזה סטטוטורית. לכן בעצם זו לא הארכה, זו הכרזה. דבר שלישי, אחריש אמרתי את זה, אנחנו מודעים לכך שיש פה שאלתה משפטית בהקשר הזה בעיתוי הנוכחי, האם אפשר לעשות את ההכרזה הסטטוטורית הזו או לא. אנחנו בשיח מול היועץ המשפטי לוועדה ואני מקווה שבהמשך הדיון תהיה לי תשובה בנושא.

יש את הסוגיה של אמצעי שפגיעתו פחותה ויש גם את השאלה של סוג של קשר רציונלי ספציפי לעניין הדבר הזה. באיזו מידה אתם רואים שהכפפת נושא ההפגנות בהקשר הזה ל-1000 מטר מגשים את המטרה של רמת התחלואה. אנחנו לא מדברים על הצורך להגביל התקהלויות בצורה כזו או אחרת או לשמור על ריחוק חברתי, אלא ספציפית בהקשר הזה.

אלה שתי שאלות, למה אין די בהטלת מגבלות שעוד לא ניסו אותן על נושא ההפגנות? ובאיזו מידה היא קשורה - - -

כי זה ניסוי בחיי אדם. כמה אתה מוכן להקריב. זו הסיבה למה לא מנסים, כי רואים כמה הרבה מתים.

לשתי השאלות של גור, שאלת לגבי נתוני הדבקה מול הפגנה וכו', האם הדבר הזה נבדק? כמו שאמרתי קודם, פרופסור גרוטו יסביר את זה יותר, זה הוצג בפנינו בישיבות. משרד הבריאות הסביר את הדבר הזה ואמר שבהחלט גם בהפגנות וגם בהתקהלויות יש להם יכולות להדביק ולא צריך להיות פרופסור כדי להבין שכשאתה מתקהל ואתה צמוד אחד לשני, בין אם אתה מתפלל, בין אם אתה מפגין, בין אם אתה שר - - -

אתה לא אומר פה גישה משפטית. אתה אומר פה גישה שרחוקה ממה שאומרים רופאים. זאת לא עמדה משפטית.

אפשר להבדיל בלי להיתמם הבדל בין אוויר פתוח למקום סגור.

זה לא מה שאתם אומרים, אומרים 20 איש ב-1000 ק"מ.

רז, אתה רוצה לסיים? תסיים. אם לא תתנו לו לדבר פשוט נעבור הלאה.

עכשיו לגבי 1,000 המטרים. התשובה היא שהחוק הזה הוא עדיין לא התקנת התקנות, החוק הזה מאשר. כאשר יבואו התקנות הן אלה שיאפשרו לעשות, וכן גם להגביל, את הסיטואציה הזו. אז האמירה היא כזאת: האם אתה רוצה לומר לי שכאשר אני מונע מאדם לנסוע לעסק שלו, או מונע מאדם לנסוע למקום העבודה שלו, אם בדקתי אם יש לי אמצעי אחר – יכול להיות שהוא יגיע לעסק שלו ושם הוא יחבוש מסכה ויהיה לבד בחדר – למה אני מונע ממנו מלעשות את הדבר הזה? אתה לא יכול להגיע לסיטואציה כזו כי אם אתה בא ודורש את הדרישה הזו כדרישת סף, המשמעות תהיה שאתה בעצם מאשר לכל אחד – וראינו את זה גם – לנסוע, בין אם זה להפגנה, בין אם זה לתפילה, בין אם זה לכאילו הפגנה, וליצור בכל מקום ומקום התקהלויות כאלה. זה דברים שנאמרו על ידי גורמי המקצוע, אני מדגיש, על ידי פרופ' גמזו, על ידי פרופ' לוי ואחרים, אני לא מדבר כרגע על פוליטיקאים. הם הסבירו את זה חזור והסבר - - -

רז, תודה.

בסיטואציה הזו, אם אנחנו לא נוכל בשעת חירום מיוחדת – לאו דווקא עכשיו – אם אמרו גורמי משרד הבריאות ותהיה סמכות, למנוע מצב שבו אנשים יוצאים מעיר לעיר ובאים מספרים שזה לצורך הפגנה כזו או לצורך יציאה כזו או תפילה כזו, בעצם אתה מפר את כל היכולת שלך להתמודד עם כאלה התקהלויות.

יעקב, אתה מפסיק אותו? הוא נותן חוות דעת רפואית.

הוא שאל אותו, אתה לא שמעת את השאלה.

אבל זה לא התחום שלו, זה לא יכול להיות.

ולכן ביישוב הזה, אם אנחנו מגיעים למצב כזה, אפשר לעשות את זה רק כאשר אני מונע כבר את מקומות העבודה - - -

האמצעי שפגיעתו פחותה - - -

אתה לא תשאל אותי למה מנעתי מאדם לעבוד, האם מנעתי אמצעי שפגיעתו פחותה והוא יכול להיות בתו סגול במשרד שלו, לא.

הוא החליט שהפגנות מדבקות. מה פתאום? איזו סמכות יש לו להחליט את זה?

תודה רבה, רז.

אדוני יושב-הראש, רק הערה קטנה: אני רוצה שהחוק שצריכים להקריא יהיה לפנינו מודפס.

הוא מודפס.

לא, יש לנו פה שינויים על גבי שינויים. אני רוצה חוק מודפס כמו שמקריאים.

מאה אחוז. רז, תודה רבה. פרופ' גרוטו, בבקשה. שמעת את הדיון, את השאלות של האנשים על הצדקת הדברים, על המצב והסיבות שבגינן אנחנו צריכים לחוקק את החוק.

ערב טוב. אני רוצה להתחיל במצגת שתתאר את מצב התחלואה. המצגת מבוססת על הערכת המצב שבוצעה היום בבוקר במשרד הבריאות.

איתמר, לפני המצגת, יש חוות דעת שמחייבת סגר כל כך הדוק?

אני אתייחס לכך. קודם כל, אני רוצה להראות לכם את הנתונים שעליהם התבססנו כדי להגיע לצרכים של הסגר ומה נדרש.

זה החוק המודפס?

זה לא זה, אוסנת. זה ערימות של שינויים. שיביאו חוק אחד שכתוב כמו שצריך, שיביאו קובץ, תדפיסו אותו ונראה מה כתוב.

אני מבקש לא להפריע לפרופ' גרוטו.

לפני שפרופ' גרוטו מתחיל, אולי שבזמן הזה ידפיסו לנו את החוק כפי שהוא נראה אחרי שעשו בו מלא טלאים כדי שלא נצטרך כל פעם לפתוח?

מאה אחוז.

אני מציג כאן את תמונת המצב כפי שהיא מבוססת על הערכת המצב שאנחנו עושים כל בוקר. זה נכון להיום בשעה 09:00, אני גם אתן את המספרים המעודכנים במהלך המצגת. אנחנו יכולים לראות בשקף הזה עקומה אפידמית שבעצם מתארת את המגיפה החל מחודש יוני. כרגע אין פה את הנתונים שלפני כן. אנחנו רואים כרגע את העלייה במספר החולים המאומתים. אנחנו מדברים על קרוב ל-7,000 שלשום, אתמול. היום אנחנו כבר מעל 7,000 נכון לרגע זה וזה עוד מתעדכן. יש פה באמת שינוי משמעותי וקפיצה משמעותית מהפעם הקודמת שהיו - - -

(היו"ר מיכאל מלכיאלי)

פרופ' גרוטו, אנחנו נשמח אם תדבר באחוזים, לא במספרים. כמה אחוזים מתוך הנבדקים, אחוזי מאומתים.

אני לא שומע, אני אמשיך. יש לכם בשקף הזה גם את החולים במצב קשה או קריטי. רשום פה 667, בינתיים זה עלה ל-671. זה המצב כרגע אבל עדיין לא נאספו כל הנתונים של היום בעניין הזה. 1,356 נפטרים נכון לבוקר. עוד נתון שהוא חשוב: קרוב ל-56,947 מקרים פעילים, מקרים שעדיין לא החלימו ועדיין יש סכנה שידביקו את סביבתם. רובם אמורים לשהות בבידוד אבל אנחנו יודעים שלא כולם שומרים על הבידוד במאה אחוז. בכל אופן, הם יכולים גם לפעמים להדביק את בני המשפחה שלהם אם הם לא יצאו למלונית ולכן יש פה בהחלט עדיין פוטנציאל גדול מאוד להדבקה.

בשקף הבא אפשר לראות את אחוז הבדיקות החיוביות, שזה גם נתון מאוד-מאוד חשוב שמשתנה וגם הוא קפץ בצורה דרמטית ביומיים האחרונים. 15.6% מהנבדקים הם חיוביים. זאת אומרת שכל אדם שמיני שאנחנו בודקים יוצא חיובי.

סגלוביץ', רצית לשמוע דוח של משרד הבריאות, תקשיב לפחות. דיברת על זה כל היום.

ל-99.9% מהנבדקים אין אפילו נזלת. אפילו נזלת אין להם. אתה רוצה שאנחנו נפריע לו? אנחנו יכולים להפריע לו.

אתם בכלל אנרכיסטים.

תהיה בשקט.

מה זה משנה אם יש לו נזלת או אין לו נזלת? העיקר שהוא חולה, הוא יכול להדביק, הוא יכול להסתובב בחוץ. נו, באמת, אלי.

ל-99.9% אין נזלת בכלל - - -

מה זה קשור? אבל הוא חולה.

פרופ' גרוטו, תמשיך, אנחנו מאזינים.

לפרופ' אבידר יש הרבה דברי חוכמה לומר לנו.

אנחנו רואים פה סך הכול, ללא סקרים, 15.6%, שזה הנתון הכי גבוה שהיה לנו. אני חושב שזה אחד הנתונים הכי גבוהים בעולם, אם לא הגבוה שבהם, מבחינת החיוביים.

רק שיהיה ברור, אנחנו לא מפסיקים להפגין. לא יעזור לכם.

פרופ' גרוטו, במרס-אפריל זה היה 5.6? לפני שעשו את הסגר. כמה אחוזים מאומתים היו במרס-אפריל?

במרס-אפריל, בשיא הסגר, היו לנו כ-8%. זה פי שניים יותר גבוה. כמובן שאנחנו עושים הרבה יותר בדיקות עכשיו אבל עדיין במרס-אפריל במקסימום זה היה באזור ה-8%, אנחנו פי שניים מזה. זה מצב הרבה יותר חמור ממה שהיה לנו במרס-אפריל.

פה יש לנו את השיעורים בקרב כל מיני קבוצות אוכלוסייה. אפשר לראות שזה בסך הכול מפושט. יותר ביישובים אדומים, 9.5 ל-10,000, שזה כמעט 0.1%. ביישובים הכתומים זה קצת פחות, וגם ביתר הארץ. אנחנו רואים התפשטות מלאה ומקיפה בכל הארץ. אנחנו נראה את זה גם בשקף נוסף.

זאת התחזית. אני רוצה להדגיש שתי נקודות על זה. אנחנו מתבססים היום על חמש תחזיות שונות כי יש מודלים שונים. חשוב להבין את זה כי גם יש הבדלים בפרשנות המודלים. המודלים מדברים על מספר החולים החדשים הקשים שיגיעו בכל יום. אתם רואים שיש מודל אחד שמראה את המספר הכי נמוך, אזור ה-75 – כשהיום אנחנו נמצאים על אזור ה-100 – יש פה מצב ממוצע, שזה 110, והמצב המחמיר הוא שיגיעו 155 חולים ביום ב-28 בספטמבר. אז אתם רואים שיש פה כל מיני מודלים ואפשר להתייחס לתרחיש המחמיר או לתרחיש המקל. גם פה זה עניין בסוף של פרשנות.

לכן לפעמים מומחים שונים אומרים אמירות שונות לגבי הנתונים כי אתם רואים שיש בכל זאת פערים בתחזית. בסופו של יום אנחנו צריכים להתבסס על איזושהי תחזית ואפשר להחליט שאנחנו הולכים על התחזית המחמירה שאומרת 155 חולים חדשים קשים ביום. אני רק מדגיש ששיעור התמותה בקרב החולים הקשים יכול להגיע גם ל-20% ו-30%, זה אומר תוספת תמותה של 30 עד 40 נפטרים ביום. זה מה שקורה עם החולים הקשים מבחינת ההישרדות, יש כאלה שאומרים שזה אפילו חצי מהחולים, זאת אומרת שאפשר להגיע ל-75 נפטרים ביום, על בסיס הנתונים שיהיו ב-28 בספטמבר.

בשקף הבא אנחנו רואים את הסיכוי להיות חולה קשה מסך החולים המאומתים, היכן שכתוב 0.025. אם יש לנו 7,000 חולים מאומתים היום הסיכוי הוא 0.025, כלומר 2.5%. אם 2.5% מתוך ה-7,000 האלה יגיעו למצב קשה אנחנו כמובן נראה מספרים מאוד גדולים, אפילו קרוב לסדר גודל של 170 חולים חדשים ביום. זה מתאים לאותו מודל מחמיר שהראיתי קודם, שהגיע ל-155 חולים קשים. זו פחות או יותר הערכת המקסימום שאנחנו יכולים לחזות - - -

זה לוקח זמן עד שהם הופכים לחולים קשה. לוקח שבועיים-שלושה עד שחולה הופך לקשה.

שאני אגיד לך מה היו התחזיות לפני חודשיים?

זה לא חופף. אם יש לך 7,000 חולים היום אז עוד שבועיים 170 מתוכם יהפכו לקשים.

לפי מודלים שהיו לפני שלושה חודשים, שגם שמענו ממנו, היינו צריכים כבר להיות עם מיליון וחצי קשים.

אבל הרבה מתו מהם.

מה הרבה? כמה מתו?

מה, לא מתו מספיק?

אתם מפריעים לו לדבר. תנו לו לסיים.

מרוב עצים הם לא רואים את היער. הם לא רואים את המצב הקשה. לא מעניין אותם.

פרופ' גרוטו, תסיים את השקופית ונעבור לשאלות. בזריזות, אם אפשר.

פה אנחנו רואים את הגיוון של היישובים בישראל. אתם רואים בצד ימין את התנועה של היישובים. כל יום אנחנו רואים תזוזה. רוב היישובים בישראל נמצאים במקדם הכפלה של מעל 1, זאת אומרת שקצת העלייה הולך וגדל ורוב היישובים נמצאים באזור האדום, רוב הארץ. אפשר להגיד שישראל כרגע כמעט כולה מדינה אדומה, למעט מספר יישובים בודדים.

אתם כבר מספר ימים לא מעדכנים את המפה, פתאום הכול אדום, מה קרה?

אתה השתגעת? הוא נפל על הראש. הוא תוקף את המומחה של משרד הבריאות כאילו יש לו אינטרס עכשיו להגיד שהמצב קשה. מה, אתם נורמליים? תפסיק כבר. נהיית אנרכיסט כמו היושב-ראש שלך?

מלכיאלי, תראה איזה קטע, כל היום דיברו "נתונים, נתונים", "מקצוע, מקצוע". בא איש המקצוע וכולם אומרים "הוא לא צודק". מה אתם רוצים? תגידו לי, השתגעתם?

אלי, זה לא מקובל, לתת כבוד לאנשי המקצוע.

להגיד "כל המדינה אדומה" זה לא נכון.

אבל בבוקר לא ידעת אם כל המדינה אדומה או לא. לא ידעת. רצית את איש המקצוע, אלי.

אני רוצה שגמזו יבוא להסביר למה הוא אמר שהתוכנית הזו לא מקובלת עליו.

רבותי, אני מבקש שקט מכולם. פרופ' גרוטו, בבקשה, סיים את השקופיות.

אני רוצה רק להראות פה ש-85% מהאוכלוסייה היו ביישובים עם מגיפה בתאוצה ב-22. ב-23, יום למחרת, 92% מתושבי מדינת ישראל נמצאים ביישוב שהמגמה נמצאת בעלייה.

מה זה אומר מגמה בכלל? אי אפשר לזרוק נתונים סתם.

אלי, אתה תקבל זמן לשאלות.

אדוני היושב-ראש, הם כבר קיבלו החלטה למשוך את הדיון עד מחר בשעה 14:00, אז מה זה משנה? תן להם.

אני מבקש שקט. איתמר, אני חושב שבשעה כזו השקופיות פה קצת מכבידות עלינו, בואו נעבור לשאלות על פי הסדר.

אתם לא רוצים שאני אסיים? יש לי עוד שקף אחד. אני רוצה לעבור למצב בבתי חולים, זה חשוב. אתם רואים פה שיש לנו כרגע 1,257 חולים בבתי חולים – זה היה בבוקר – מתוכם אפשר לראות את הקבוצה של החולים הקשים, 477 ועוד 134. ה-134 זה קריטי וה-477 זה קשה. כלומר, סך הכול כמחצית מהחולים במצב קריטי/קשה. מבחינת התפוסה אנחנו ב-88% מיטות הקורונה.

בשקף הבא אפשר לראות את מספר המאושפזים הקשה וקריטי ואיך שזה עולה מחודש לחודש. בספטמבר כבר עברנו את אוגוסט, למרות שאנחנו רק ב-24 לספטמבר. לגבי הפטירות: אפשר לראות שב-21 היו 26 פטירות, ב-22 היו 25 פטירות, ב-23 – זה לא מעודכן פה, היו עוד – הגענו ל-25. אנחנו רואים בסביבות 25-30 נפטרים חדשים כל יום וזה בהחלט מספר משמעותי.

פה יש לנו את המערך הגריאטרי. חשוב מאוד. מאושפזים של קורונה שמצבם מאפשר זאת מופנים גם למרכזים רפואיים גריאטריים. יש לנו שם כבר 793 מאושפזים, מטופלים על ידי בתי חולים גריאטריים שעושים גם כן מאמץ מאוד מרכזי. בסך הכול יש לנו במערך האשפוז הכולל, גריאטרי פלוס כללי, מעל 2,000 חולים, 2,050 חולים.

שקופית אחרונה. עוד נקודה שמאוד מפריעה כרגע זה מספר אנשי הצוות בבידוד ומספר אנשי הצוות המאומתים. אפשר לראות שיש 1,749 אנשי צוות שאומתו כחולים או נשאים ו-4,454 בבידוד, שזה כמובן פוגע גם ביכולת התפקוד של מערך בתי החולים.

איתמר, לגבי אנשי הצוות, ההדבקות הן מבתי החולים?

רוב ההדבקות מחוץ לבתי החולים כי, מה לעשות, הם גם חוזרים הביתה למקומותיהם ושם בעיקר ההדבקה, בבתי החולים לרוב הם ממוגנים. אז יש הדבקות בודדות מדי פעם בתוך בתי החולים אבל שם המיגון עושה עבודה טובה ונמנעים מהדבקות - - -

פרופ' גרוטו, תודה רבה על הסקירה. אנחנו עוברים לסבב שאלות חברי כנסת. נתחיל מח"כ יואב סגלוביץ'.

פרופ' גרוטו, ערב טוב. שלוש שאלות קצרות. ביום חמישי האחרון ישבנו פה ביחד, אושרו התקנות האחרונות ובהן דנו בסגר שאנו נמצאים בו היום. יום לאחר מכן כבר היו קולות, לפחות ראש הממשלה אמר, שהנה אנחנו אוטוטו מתחילים את הסגר הזה. אני רוצה לשאול אותך גם על סמך הנתונים שנתת וגם על ניסיון העבר: עליית התחלואה היא טרם הסגר הזה – בכל הזדמנות אמרתם שלוקח זמן עד שרואים את ההשפעה – ואנחנו עכשיו מקבלים החלטה על סגר כולל כאשר אנחנו מסתמכים על נתונים שבעטיים למעשה קיימנו את הסגר הזה.

א', האם זה נכון לקבל החלטות בשלב הזה ולא לתת לתהליך שיקרה ונראה את הירידה, כפי שטענתם שתהיה. אמרתם: נעשה את הסגר הזה ותהיה ירידה. אין מערכת חינוך ודברים אחרים וכו'. דבר שני, מה חוות דעתך המקצועית? בסוף, מעבר לנתונים, האם אתה חושב שנכון להיכנס לסגר מלא? אם כן, האם זה לא סותר את העובדה שרק עכשיו עשינו סגר אחר, רק יום חמישי האחרון, ויומיים אחרי זה כבר התקבלה החלטה אחרת?

שאלה נוספת. התהליך הזה שבו לפני שבועיים וחצי ישבנו על תקנות הרמזור ביחד אתך ועם פרופ' גמזו, שבוע אחרי זה התיישבנו על הסגר הזה ואחרי יומיים מתיישבים על סגר כולל. השאלה היא שוב: מה דעתך הרפואית לגבי הסגר? עזוב את החלטות הממשלה, כבעל מקצוע, האם סגר מוחלט זה דבר שנכון לעשות עכשיו? ואם כן, למה זה שונה ממה שהיה ביום חמישי שעבר? תודה.

תודה. ח"כ עידן רול, בבקשה.

ערב טוב, פרופ' גרוטו. לצד ההחלטה – אני מדבר שוב נטו משיקולים של בריאות הציבור, מהשיקולים שלך – להחריג ענפים מסוימים מהסגר, אני מניח לפי חיוניות, האם נשקל המודל להחריג מקומות עבודה וענפים לפי פוטנציאל ההתקהלות? כלומר, האם מקום עבודה שיודע להתחייב על בן אדם ב"איקס" מרחק, בן אדם במשרד, שני אנשים במשרד, האם זה קריטריון שאתם יכולים להחריג מקומות עבודה לפיו?

תודה. ח"כ מיקי חיימוביץ', בבקשה.

העלינו פה קודם את האפשרות של מחאה במכוניות. אני אשמח לדעת את עמדתך מבחינה רפואית איזו סכנה יכולה להיות בשיירת מכוניות שתהיה כמחאה. אני רוצה גם לשאול אותך לגבי אחוזי המאומתים. אנחנו יודעים שאתם התחלתם לעשות בדיקות סקר ובדיקות הסקר האלה מורידות את אחוזי המאומתים, האם זה נכון?

תודה. ח"כ עופר כסיף, בבקשה.

השאלה שלי מאוד פשוטה וקצרה. הראית פה כמה וכמה ממצאים, מספרים וכן הלאה. אני רוצה לדעת בהמשך לדברים שאמרו מומחים רבים, וגם אתה, וכמו שאמרו קודם חבריי, ונדמה לי שבמיוחד ח"כ סגלוביץ', ישבנו פה בוועדה הזו לא פעם ולא פעמיים, כל פעם היו שינויים, אני רוצה לדעת ספציפית האם אתה יכול לתת תשובה כמה מתוך העלייה בהדבקות אפשר לייחס לאירועי המחאה וההפגנות. מאוד פשוט. אחרת זה לא רלוונטי.

תודה. ח"כ מיכל וונש, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש. אין ספק שיש מגיפה, כל השקופיות מעידות על כך, ושאנחנו במצב חירום – ואגב, עברו 47 שנה ממלחמת יום כיפור, אנחנו על סף יום כיפור וכנראה שלא למדנו כלום כי את הסכנות אנחנו מכירים ועדיין אנחנו מגיעים לא מוכנים למלחמה.

וגם המחדלים הם אותו דבר.

אני רק רציתי לשאול האם אתה יכול לומר לנו בבקשה אם סגר הוא פתרון. הוא לא חייב להיות ה-פתרון, אבל האם הוא פתרון. זה הדבר הכי חשוב בעיניי שאנחנו צריכים לשמוע ממך. האם לכל הנתונים הללו ואל מול המגיפה הזו, כדי שנוכל להשתלט עליה, סגר הוא פתרון?

תודה. ח"כ קרעי, בבקשה.

פרופ' גרוטו, שאלה מאוד פשוטה, שאלה שאני רוצה שבעצם תסכם בה את התוצאה של כל השקפים והמידע שנתת לנו: האם אתה חושב שגורמים שמעכבים את הממשלה מלבצע מגבלות בתקופה הזו, ו/או משיגים הקלות לאוכלוסיות שונות, כגון הפגנות, פועלים באופן שמסכן - - - ?

ובתי כנסת.

אמרתי "כגון הפגנות", כגון בתי כנסת. האם אותם גורמים פועלים באופן שמסכן את בריאות הציבור?

תודה. ח"כ קארין אלהרר, בבקשה.

תודה רבה, אדוני יושב-הראש. פרופ' גרוטו, אתה עוכב אחר ההתפתחויות כבר מתחילת הדרך. היית גם בחו"ל בהתחלה. ברור לכולם שסגר הוא מקדם הדבקה, לפחות בהתחלה. האם אי אפשר היה לפי חוות דעתך המקצועית להסתפק במה שקבענו שבוע שעבר כדי לראות ירידה? זה באמת מתקשר לשאלה של יואב. אין ספק שככל שנחמיר תהיה ירידה במקרים לאורך זמן, השאלה: א', למה אי אפשר להסתפק במעט? וב' – וזה בעיניי החשוב יותר – האם יש בידי הממשלה תוכנית פעולה קונקרטית לגבי היציאה מהסגר?

תודה. ח"כ תמר זנדברג, בבקשה.

אני רוצה לשאול דווקא מהכיוון ההפוך. נניח שאנחנו מקבלים את העמדה שלך המקצועית ואת עמדת הממשלה שאומרת שהמצב מחמיר ולכן החלטתם לעשות צעדים מחמירים. דא עקא, אני רוצה להזכיר שאנחנו עכשיו דווקא לא בדיון על תקנות הסגר, אנחנו בדיון על הצעת החוק שבאה לתקן את חוק הקורונה שהכנסת חוקקה - - -

תשאלי על הנושא הרפואי, בשביל זה הוא פה עכשיו.

כן, לגמרי. מבחינה רפואית מה ההבדל בין הסגר שהוחלט עליו לפני מספר ימים לבין הסגר הזה, בהינתן שלפני כמה שעות יצאה הודעה משותפת לראש הממשלה ושר הביטחון שמתגאה בסקטורים נוספים שפתחו: שירותי רווחה, שירותים ציבוריים, בנקים, מוסדות שוק הון, עובדים בתחום החקלאות ומוסדות רבים בתחומי הרווחה, עלייה וקליטה, מפעלי אנרגיה, הייטק, תשתיות ושירותים שונים, ענף הבניה וכו'? כלומר, חוץ מאובססיית ההפגנות בבלפור, מה ההבדל בין ההחלטה של לפני יומיים להחלטה של היום? אם החלטתם להחמיר את הסגר, איפה ההחמרה פה?

תודה. ח"כ עמית הלוי.

רציתי לשאול בהמשך לשתי השאלות של קארין ותמר האם יש קשר לדעתך מבחינה מקצועית בין הסגר על תעשייה, על המסחר, על השוק הפרטי, לבין ההגבלה על התקהלויות? האם אתה יכול לומר לנו שבהגבלה על התקהלויות יש חשש והאם בהכרח אם הולכים למפעל תעשייה שאין בו 2,000 איש, יש בו 10 אנשים, אז הדברים קשורים אחד בשני מבחינה מקצועית?

(היו"ר יעקב אשר)

עוד שאלה אחת לייעוץ המשפטי שלנו.

מעבר לשאלות שנשאלו כאן לגבי הקשר בין מצב התחלואה לבין ההפגנות אני רוצה שתנסה לחדד גם לגבי התיקון הספציפי שנמצא פה בהצעת החוק, כי התיקון כאן לא מדבר רק על עניין ההפגנות אלא על עניין המיקום שלהן. הכוונה היא לאסור את ההפגנה מחוץ לאזור שסמוך למקום המגורים. השאלה האם יש איזושהי הצדקה או קשר אפידמיולוגי לשאלת מיקום ההפגנה. אם אתם קובעים הגבלות על מספר המפגינים, על המרחק ביניכם וכו', האם יש איזושהי הצדקה אפידמיולוגית לומר שמותר לעשות את אותה הפגנה, את אותה התקהלות, בסמוך למקום המגורים אבל אי אפשר לעשות אותה במקום שהוא רחוק ממקום המגורים?

תודה. פרופ' חגי לוין נמצא אתנו כאן ורוצה גם לשאול שאלה.

קודם כל, תודה לפרופ' גרוטו ולכל הצוותים המסורים של משרד הבריאות שעומלים על הנתונים האלו. השאלה שלי היא לגבי הצד השני של המטבע. מהי הערכת משרד הבריאות לגבי המחיר הבריאותי של הסגר? מה יהיה המחיר שלו מבחינת בריאות הנפש בישראל, בהשמנה, בהתמכרויות, בהשפעה על אי טיפול רפואי, כולל הטיפול השגרתי שצריך לתת?

ושאלה לגבי זה שאנחנו כרגע מתכוונים לאפשר את תפילות בבתי הכנסת ביום כיפור. מה הערכה שלך, פרופ' גרוטו, מבחינת ההשפעה של זה על ההדבקה בישראל? עד כמה הדבקות אנחנו צפויים לראות כתוצאה מהתהליך הזה, לא רק באופן ישיר אלא גם באופן עקיף, מתוך המסר לציבור שמותר להתקהל בעת הזו בחלל סגור במשך שעות ארוכות? תודה.

פרופ' חגי, כשאתה נותן לחולה קשה אנטיביוטיקה קשה למחלה שלו, אתה בודק אם זה יגרום לו לכאב ראש זמני או לאיזושהי השפעת לוואי זמנית?

תודה על השאלה, זאת בדיוק הנקודה. בוודאי ובוודאי בכל התערבות רפואית אתה תמיד בוחן את שני הצדדים של המטבע.

ומה החלטה שלך כשמדובר בחולה קשה?

אמרה מקודם ח"כ מארק מאוד נכון שמה שחשוב זה החיים. כשמסתכלים על החיים אסור להסתכל הכול קורונה, צריך להסתכל על בריאות הציבור בתוך המכלול שלה וצריך לראות מה התועלת של הצעדים הללו. איך הגבלה של 1,000 מטרים משפיעה על התקהלויות? לטענתנו המקצועית האפידמיולוגית היא גורמת ליותר התקהלות במקום מצומצם.

ה-1,000 מטרים זה לא הנושא כאן אבל, פרופ' לוין, אנחנו מדברים על איסור התקהלויות ללא שום החרגה ולזה אתה מסכים.

הנתונים חשובים מאוד. השאלה מה הקשר בין הנתונים הללו לבין ההחלטה - - -

תודה.

רק אני רוצה לציין כדי שכולם יכירו – יש חוק רומר ברפואה שקובע שכל מיטה פנויה תיתפס, אז ברור שכל עוד יש מקומות פנויים לחולי קורונה, אם יצטרכו יפתחו עוד, זה כלל בסיסי ברפואה.

תודה. כעת אני אבקש מפרופ' גרוטו לענות על השאלות ונשחרר אותו ללכת לנוח כי מחכה לו מחר עוד יום ארוך.

קודם כל, תודה רבה על השאלות, השאלות חשובות ואני אתייחס אליהן אחת-אחת. דבר ראשון, לגבי השאלה מה השתנה פה מהפעם הקודמת שהיינו פה, לפני שבוע. קודם כל, אנחנו צפינו באמת, כמו שאמר ח"כ סגלוביץ', לעלייה, לא ציפינו שהסגר ייבלם ביום הראשון. יחד עם זאת, תמיד אנחנו מנסים לחזות מה יקרה קדימה ובסופו של יום אני מכיר בכך שהקפיצה במספר המאומתים הכתה את התחזיות שלנו. אז אם התחזית הייתה נמוכה מידיי ואנחנו רואים שבסוף תוך יומיים-שלושה קפצנו מ-12% ל-15%, שזו קפיצה משמעותית, באחוז המאומתים – כי בסופו של יום מספר הבדיקות נשאר די אותו דבר, בגלל זה עלה גם מספר המאומתים החיוביים ל-7,000 ויותר – זה הביא את כולנו במשרד הבריאות, כולל כל אנשי המקצוע, להגיע למסקנה שצריך לעשות פה החמרה.

אבל, פרופ' גרוטו, אתה אמרת לי בוועדה ביום חמישי שזה נכון שברגע שיש סגר המספרים עולים, אז מה זה "לא ציפינו"?

נכון שהמספרים צפויים לעלות אבל לא חשבנו שתהיה קפיצה כזאת משמעותית. זה אומר שהמחלה באמת מתפשטת בקצב יותר מהיר ממה שחשבנו. יכול להיות שהיה לנו דיון קודם והחלטנו ללכת למשהו שהוא לא לגמרי סגר הרמטי אלא סגירה של חלקים מסוימים והגבלות מסוימות, חשבנו, וכל אנשי המקצוע במשרד הבריאות היו שותפים לעמדה, שצריך לעשות החמרה. אני חייב לומר גם שהיו עמדות שונות לגבי חומרת ההחמרה, עד כמה להחמיר, ולזה אני גם אתייחס בדברים הנוספים.

מה בכלל ההחמרה פה חוץ מההפגנות?

חוות הדעת המקצועית הכוללת של משרד בריאות הייתה שהמצב הוא חמור, החמיר מאז הדיון הקודם, ולכן אנחנו צריכים להחמיר. הוצגו למעשה מספר חלופות של החמרה, שמקלות יותר לכבדות יותר. בסופו של דבר הממשלה אישרה את החלופה החמורה ביותר. אין לי ספק שמבחינה בריאותית, בניגוד למה שאמר פרופ' לוין, החלופה החמורה יותר היא עדיפה, גם בגלל שבסוף אנחנו הולכים לתהליך ארוך מאוד. תהליך היציאה מהסגר הזה לא ייקח שבועיים-שלושה, גם אחר כך נצטרך להקל בצעדים, כך שבאמת ההגבלות שיוצרת הקורונה, התחלואה הנפשית והדברים שקשורים לבידוד, הם גם קשים.

צריך לזכור שכל חולה שנכנס, גם אם הוא החולה הקל ביותר, בסוף נכנס לשבועיים לחדר עם ארבעה קירות. להיות בחדר עם ארבעה קירות זה לא קל לכל אחד מהחולים האלה, אפילו שהוא סתם מאומת, נקרא לו אסימפטומטי. אני חושב שהממשלה קיבלה החלטה בסוף אחרי שהיא איזנה את כל השיקולים. כמו שאמרנו, החלופה החמורה יותר היא עדיפה מבחינת קיצור משך הזמן. אמרנו שגם ישנן חלופות אחרות ובסוף זו ההחלטה שנתקבלה.

המצב מתדרדר. היו דעות שונות של אנשי המקצוע בממשלה ויש גם הבדלים בתחזיות. מי שמסתכל על התחזית היותר מחמירה, והיא מבוססת על מודלים מסוימים, אומר: אוקיי, אנחנו לקראת מצב קשה יותר, הולכים קדימה לפי התהום וצריך לעשות את הצעדים החמורים, ויש כאלה שאומרים שאולי יש עוד טיפה זמן לנסות. בכל אופן, אם הייתה איזושהי מחלוקת היא הייתה האם לחכות עוד כמה ימים או להמשיך ואני חושב שבסוף ההחלטה שהתקבלה – ואני בהחלט שלם אתה – היא החלטה לפעול מיד.

לגבי נושא ההחרגות. אני רוצה להגיד שאנחנו בעצם חזרנו בהחרגות. בהתחלה הייתה כוונה ללכת להחרגות יותר קיצוניות מאשר סגר מרס-אפריל. להזכירכם, בסגר מרס-אפריל היינו במצב יותר טוב, היו גם פחות חולים, היענות הציבור הייתה יותר טובה לזה וגם קצב העלייה – לא היינו במספרים כאלה של חולים, של 7,000, היינו במספרים הרבה יותר נמוכים – ולכן חשבנו בהתחלה ללכת לכיוון יותר מחמיר. בסופו של יום הוגדר שנתיר רק עבודות חיוניות. אנחנו בכוונה כמעט ולא התערבנו בדיונים מהי עבודה חיונית והשארנו לגורמים האחראיים על זה, אם זו רשות החירום הלאומית ואם זה משרד האוצר, להחליט מה חיוני לתפקוד המשק, כולל שרשרת האספקה כדי שיוכל להתקיים המשק החיוני. לכן בסופו של יום אפשרנו להרבה מאוד ענפים, כמו ענף הבנייה וענפים נוספים, למרות שבתחילה הייתה מחשבה לסגור אותם, להמשיך לתפקד.

אני רוצה לדבר על השאלה של ח"כ חיימוביץ' לגבי אחוזי מאומתים. כפי שהצגתי, אחוז המאומתים הכללי הוא 12.9, אם אני לא טועה, אבל כשאנחנו מורידים את בדיקות הסקר - - -

רגע, פרופ' גרוטו, לפני שאתה עובר לנושא הבא, זה שהחליטו על החרגות הבנו - - -

תמר, אגב, מקודם לגבי הז'ורנל, אמרת שהוא ברבעון השלישי, אז בדקתי בשביל שאני אגיד לך את העובדות. אותו מחקר שיצא עכשיו - - -

על מה אתה מדבר?

אותו מחקר שהזכרתי קודם - - -

הוא עונה לי, אני רוצה לשמוע את התשובה שלו.

אדוני, תוכל לענות לי את התשובה מחדש כי לא שמעתי מילה?

פרופ' גרוטו, זו לא הייתה תשובה לשאלה ששאלתי להבנתי. אני שאלתי על עניין של התקהלות בתוך - - -

רגע. אמרת מה הוחרג, אבל מה שונה בין הסגר שהוחלט עליו לפני יומיים לבין הסגר הזה? מה הוחמר?

עוד לא הגעתי לזה. זה בעמוד הבא של השאלות, יש לי עוד הרבה שאלות.

הייתה שאלה של ח"כ מיכל וונש האם סגר הוא באמת פתרון. אנחנו יודעים שסגר זה בסוף הפתרון היחיד שבאמת ידוע שהוא עובד בצורה ודאית. אנחנו יודעים שבסוף אנחנו צריכים להסתכל מה ניסינו לעשות: אחד, להגביל התקהלויות. ראינו שבסופו של יום הגבלת ההתקהלויות במדינת ישראל לא מספיק עוזרת כי בסוף כן מתרחשות התקהלויות. לכן נוספה מגבלה משמעותית, שגם בלב כבד קיבלנו אותה אבל היא מאוד חשובה, נושא מגבלת התנועה. ברור שמגבלת התנועה היא לא בגלל שהסיכון להידבק ליד הבית יותר נמוך מאשר רחוק יותר מהבית. זו הדרך שעשו בכל העולם כשדיברו על lockdown וצעדים מהסוג הזה, להגביל את האנשים במרחק של יציאה מהבית, כי כך בסוף נמנעות ההתקהלויות. גם אם מישהו יוצא לעבודה חיונית, או אפילו מי שהולך לעבוד בחברת הייטק, פוגש בדרך הרבה אנשים והמטרה היא לצמצם את כמות המפגשים. הדרך לצמצם את כמות המפגשים היא בין היתר גם על ידי צמצום התקהלויות וגם על ידי הגבלת תנועה וזה מה שנוסח פה.

הייתה שאלה של ח"כ זנדברג לגבי השונות בין זה לבין מה שקבענו בשבוע שעבר. נראה לנו שיש פה באמת החמרה מעבר לתחזיות והתחזיות היכו גם את התחזיות החמורות שלנו ולכן חשבנו שצריך להוסיף החמרה, וכמו שאמרתי, כל המומחים תמכו בהחמרות מסוג כזה או אחר.

אבל מה ההחמרה? מה עוד ייסגר מלפני שבוע בהינתן שלפני שעה יצאה הודעה על כל מה שנפתח?

ההבדל מהסגר הקודם הוא, קודם כל, שבסגר הקודם כל אחד היה יכול לצאת לעבודה, לא משנה אם זו עבודה חיונית או לא חיונית, העיקר שהיא עבודה ללא קהל. חלק גדול מהמשק שעובד ללא קהל יכול היה לצאת. עכשיו ההבדל הוא שזה צומצם רק לעבודות החיוניות בלבד.

"חיוניות" אבל נפתח הייטק, נפתח - - -

איתמר, אתה יודע מה רשימת מקומות העבודה?

מדברים על מה שהיה במרס?

לא, יחסית למה שהיה לפני שבוע. לפני שבוע אמרו "כל המגזר הפרטי פתוח", עכשיו אמרו "רק חיוני". "רק חיוני" אבל עכשיו גנץ וביבי הוציאו הודעה שהייטק וכל השירותים כן, מה ההבדל?

כמו שאמרתי, רשימת מקומות העבודה נקבעת אצל משרד האוצר, היא רשימה מצומצמת. היא זהה למעשה אחד לאחד למה שהיה בסגר מרס-אפריל.

רק מה שהיה במרס.

רק מה שהיה במרס.

אבל אני שואלת יחסית למה שהיה שבוע שעבר, לא יחסית למרס.

פרופ' גרוטו, אתה יכול לענות לשאלתו של ח"כ רול?

הייטק זה חיוני?

אבל הוא לא ענה על השאלה של תמר.

הוא ענה.

לא, הוא לא ענה.

אני אגיד לך בדיוק מה ההבדל, נפרט אחד לאחד.

אני לא שמעתי את השאלה שלו כי את לא הפסקת לדבר. תמר, באמת, תני גם לשמוע מה הוא אומר.

אני שמחה שמצאת את הבעיה שלך, אבל גם אני פה בדיון ואני גם רוצה לקבל תשובות - - -

אבל גם אני פה בדיון - - -

אז תמתיני לשאלה שלך. לא הבנתי מה את רוצה ממני. תירגעי, בבקשה. אני לא הבעיה שלך. אל תוציאי עלי את העצבים של הממשלה שאת חלק ממנה.

אוי, נו, באמת, אז עכשיו את מוציאה עלי.

לא, אני לא מוציאה עליך שום דבר.

תפסיקי לצעוק.

אל תחנכי אותי ואל תחלקי לי ציונים. אני רוצה להבין האם הייטק זה חיוני או לא, כי לפני שעה הוציאו הודעה שהייטק פתוח. שאלה פשוטה.

כמו שאמרתי, ברוב הדברים המנדט להחליט מי חיוני או לא ניתן למשרד האוצר.

אז יפה, אז אין הבדל בין שבוע שעבר לשבוע.

אנחנו לא יודעים להגדיר לגמרי מה חיוני בדיוק. לפעמים זה יכול להיות מפעל מאוד קטן שמייצר איזה מוצר מאוד חיוני בשרשרת אספקה מאוד גדולה. לכן התבססנו בעיקר על מה שנעשה בסגר הקודם וכך משרד האוצר הגדיר מה חיוני ומה פחות חיוני.

בקיצור, זה חוק בלפור.

בסופו של יום יש דברים בהייטק שהם בטח חיוניים מאוד. אנחנו, למשל, עובדים הרבה מאוד עם חברות הייטק כדי לפתח כל מיני פתרונות לקורונה, אז את אלה לא הייתי רוצה לסגור כי אני באמת עובד על זה כל היום בכדי להביא כל מיני פתרונות חדשניים גם בתחום ההייטק והביוטק. בוודאי שאלה תחומים שיכולים ברובם להיות מוגדרים כחיוניים לטובת עבודה, וזה לא שינוי מהסגר הקודם שהיה במרס-אפריל. זה השינוי הראשון שיש לעומת הפעם הקודמת.

השינוי השני הוא שינוי שמתייחס לנושא הספורט, ביטול כל פעולות הספורט שהיו מורשות קודם לכן, למעט ספורט בין-לאומי, קבוצות או נבחרות שמייצגות את המדינה בכל ענפי הספורט. הן יוכלו לצאת, להיכנס, להתאמן ולשמור על כושר. שאר פעילות הספורט מושבתת. זה שינוי שני.

שינוי שלישי מתייחס לבתי התפילה. אם בסגר הקודם אפשרו פעילות מסוימת בפנים, לאורך כל החג, עד שמחת תורה, אין אפשרות להתפלל בפנים, למעט יום כיפור.

מה זה "למעט"? זו עיקר המסה.

בשאר הימים אפשר להתפלל בקבוצה של 20 אנשים בחוץ. התחום האחרון הוא תחום ההפגנות, שכרגע ההצעה הקיימת – לפני שאנחנו מדברים על החוק הנוכחי – מדברת על לאפשר למשטרה לאכוף את מרחק שני המטרים, לא רק לגבי ההפגנות אלא בכלל, בכל מקום שלא אוכפים. קודם היה אפשר לאכוף רק מסכות ועכשיו אפשר לאכוף גם מרחק אם יש התקהלות. אני רוצה להתייחס קונקרטית לנושא ההפגנות עצמן. א', הייתה שאלה על מחאה במכוניות. מחאה במכוניות היא לא מסוכנת, למעט העובדה שאנשים יוצאים מהבית וזה פוגע במגבלת ההתקהלות.

איזו התקהלות? הם לא יוצאים מהאוטו.

מה פוגע בהתקהלות, איתמר? אני יוצאת מהבית לחניון, לאוטו, עולה לאוטו, נוסעת לירושלים.

אנשים יכולים להגיד שהם יוצאים להפגנה או יוצאים לכל מיני דברים אחרים ולנצל את העניין הזה, אבל זה נראה לי פחות רלוונטי. נראה לי שהסיכון היחיד, כמו שנאמר פה, הוא שמחאה במכוניות זה זיהום אוויר, עומדים בפקק אחד גדול וכנראה שנוצר שם הרבה זיהום אוויר. אין כמובן סכנה לאנשים שנמצאים בתוך המכונית, בתנאי שזה נוסע אחד במכונית ולא קבוצות אנשים שיושבים בצפיפות.

נושא נוסף הוא ההדבקה באירועי ההפגנות. אני מסתכל על כל האתרים הבין-לאומיים, גם של ארגון הבריאות העולמי וגם של ה-CDC בארצות הברית ובבריטניה, כולם, ללא יוצא מן הכלל, בלי לאסוף נתונים וכו', אומרים שיש סיכון בכל התקהלות, גם בפנים וגם בחוץ. נכון שההתקהלות בפנים היא הרבה יותר מסוכנת כי מעבר לעובדה שיכולה להיות הדבקה טיפתית מאדם לאדם, שזו יכולה להתרחש גם בפנים וגם בחוץ, בפנים יש לנו סיכון נוסף כי נוצרים ארוסולים של הווירוס שמסתובב בחלל ויכול להדביק את האנשים שנמצאים במרחק מסוים זה מזה.

פרופ' גרוטו, אז אחרי שאמרנו את כל זה איך אנחנו מאפשרים ביום כיפור לתפילות בפנים ולא רק בחוץ? איך?

בחוץ כמובן גם יכולה להיות הדבקה טיפתית מאדם לאדם. הסיכוי להדבקה ארוסולית מצטמצם בחוץ וזה ההבדל בין החוץ לפנים, אבל הוא לא נעלם לגמרי. קודם כל צריך להבין שיש סיכון להדבקה גם בחוץ.

סיכון יש תמיד, אני שאלתי שאלה אחרת.

כמו שאמרתי, בכל המדינות שאנחנו מסתכלים ההמלצה היא לצמצם התקהלויות גם בחוץ. קבעו מגבלות של מספרים כאלה ואחרים ועדיין יש הרבה מדינות שזה קיים במגבלות המספרים האלה. הרבה מקומות מזכירים באופן ספציפי, כשנותנים דוגמאות של אירועים שבהם יש התקהלות בחוץ, למשל אירועים כמו מצעדים, יש מקומות שבהם מוזכר באופן מפורש מחאות או הפגנות. זו באמת מדיניות נהוגה. אני לא אתחיל שוב לדבר על נתונים או לא נתונים, זה לא יהיה נכון להסתכל על נתונים כי בהקשר הזה - - -

אני כבר אומר לכם שלושה חודשים: אין נתונים על כלום. תמר, אני אומר את זה, ואמרתי את זה גם אז בזמנו כשביקשו את הנתונים בוועדה אחרת והחליטו החלטות לפי נתונים. לא משנה כרגע לבושתו של מי זה, או אם זו בעיה או לא בעיה – אין נתונים אמיתיים איפה ההדבקות קורות, נקודה.

לא נכון, יש קצת נתונים.

אני אומר את זה כל הזמן ואני חושב שאני צודק, למרות שאני לא פרופסור ולא דוקטור לרפואה.

עדיין לא פורסם מאמר אחד שמדבר באופן מסודר מה סיכוי ההדבקה בבית כנסת לעומת תיאטרון, למרות שאנחנו יכולים לדעת שפחות או יותר הסיכונים הם - - -

אנחנו מוכנים להחריג - - -

אבל הוא עונה, שלמה. אתה רוצה למשוך זמן? מה אתה עושה? תענה שוב לגבי השאלה של מיכל וונש.

האם אתה יכול להסביר לנו שוב, פרופ' גרוטו, את ההיגיון המסדר לגבי בתי הכנסת ביום כיפור?

היא שאלה לגבי מתווה יום כיפור.

תראו, גם מתווה יום כיפור הוא מתווה שנועד ספציפית רק ליום הזה. ההמלצה הגורפת, וגם בשיחות שערכתי בתיאום עם גדולי הדור, הרבנים, גם הם הוציאו המלצות, שבכל המקומות עדיף להתפלל בחוץ.

אז לא עדיף שיהיו רק תפילות בחוץ?

יחד עם זאת, אנחנו יודעים שבכל זאת זה יום מיוחד. אני חושב שזה יום שאולי זו בכלל ההזדמנות שלנו שיהיה קצת שקט. אני חושב ששקט לא יזיק לאף אחד מאתנו, ואני חושב שנכון גם בהקשר הזה לאפשר לאנשים. שקלנו את כל השיקולים. המתווה שנקבע מצמצם את הסיכון להדבקה למינימום האפשרי, כשבנוסף ההמלצה החד-משמעית היא שהיכן שאפשר יש להתפלל בחוץ. מה לעשות, יש אנשים שיהיה להם מאוד מאוד קשה להתפלל בחוץ בזמן צום, ולכן, גם כדי לא לפגוע בבריאותם, לאפשר להם מדי פעם להיכנס פנימה - - -

ולאפשר במתווה של הפגנות בחוץ לא. מאוד הגיוני. מאוד הגיוני.

תשובת המשקל, כסיף. אחרי כמה חודשים של הפגנות כן ותפילה לא, אז יום אחד - - -

אף אחד לא מנע תפילה.

אני אומר לא להתפלל בפנים. בעיניי, שום החרגות – לא תפילות, לא הפגנות, לא כלום.

להתפלל בחוץ ולהפגין בחוץ. גם וגם.

לא ולא.

שאלה קטנה: עם פתיחת המשפט, התחלואה תרד? עד פתיחת המשפט של נתניהו התחלואה תרד?

תלוי אם תמשיך להפיץ את הנגיף.

אתה ליצן החצר, אבידר.

שב בשקט, תינוק.

פרופ' גרוטו, שאלתו של ח"כ סגלוביץ רשומה לך?

אדוני היושב-ראש, לא הבנתי את התשובה, אפשר בכל זאת? כיוון שאז צריך לעשות החרגה של בתי כנסת, שרק במקרה הצורך משרד הבריאות יחליט מתי לפתוח, אבל אנחנו מסכנים את הציבור בידיעה כי זה יום כיפור.

קיבלת תשובה.

מיכל, לא בפרובוקציה, אני יכול לשאול איך הצבעת מקודם במליאה בקריאה ראשונה?

זה לא קשור. אנחנו עכשיו - - -

זה קשור מאוד. אתם חלק מהממשלה, זה גם בחוק שלכם, תחליטו מה הדעה שלכם. כחול לבן צריכים לבחור צד.

אנחנו דואגים לבריאות כל הציבור - - -

תדאגו, אז אל תקדמו את החוק בקבינט ולא בוועדת שרים, אבל אי אפשר כל הזמן להיות פרווה, לא פה ולא פה.

אין פה צדדים, עידן. בריאות הציבור אמורה להיות נר לרגלינו כרגע.

לפחות קרעי ואוסנת ברורים בדעות שלהם, אפילו שהם מנוגדים לדעות שלי. מה הדעות של כחול לבן? הם לא יכולים לעשות כל פעם לכאן ולכאן. להיות חבר כנסת זה להביע עמדה - - -

זה העיקר להישאר בממשלה, שימשיכו להיות שרים בממשלה, שימשיכו להיות יושבי-ראש בממשלה, זה מה שמעניין אותם.

מה הקווים האדומים של כחול לבן? זה מה שאני רוצה לדעת. כל אחד שנמצא פה יש לו אחריות כלפי ציבור ויש לו אג'נדה ברורה. אתם צריכים להיות ברורים מאוד, בין אם אתם אתנו ובין אם אתם איתם. תחליטו מה האג'נדה שלכם.

בריאות הציבור הם הקווים האדומים של כחול לבן. בריאות כל הציבור, גם המפגינים וגם המתפללים. בריאות הציבור.

לא מספיק לשבת בממשלה וליהנות מהג'ובים ולהיות ראשי ועדות. מה הדעות שלכם על הפגנות? מה הדעות שלכם על תפילות? מה הדעות שלכם על התקציב? תביעו עמדה. תביעו עמדה כבר. די. כל דיון אתם נמצאים באמצע. אתם בממשלה, תצביעו עם הממשלה. לא רוצים להצביע עם הממשלה? תצאו מהממשלה.

אנחנו דואגים לכל הציבור.

אתם לא משפיעים מבפנים, סבבה?

עידן, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה. פרופ' גרוטו, תשובה לשאלתו של יואב סגלוביץ'.

פרופ' גרוטו, שאלתי מה חוות דעתך לגבי הסגר שמוצע פה, חוות דעתך האישית וחוות הדעת של פרופ' גמזו. לפחות ממה שהיה בתקשורת, בקולו הוא התנגד לעניין הזה. אנחנו רוצים לשמוע בדיוק את העמדה המקצועית שלך, לא רק נתונים, מה עמדתך.

גם פרופ' גמזו וגם אני תמכנו בהחמרות. כמו שאמרתי, הייתה תמימות דעים שצריך לעשות החמרות. אנחנו הצענו לצמצם לסדר גודל של 50% מהעבודה ולצמצם גם את התפילות וגם את ההפגנות לכמות מינימלית שתאפשר את קיומן בצורה שהן לא יסגרו לגמרי אבל יוכלו להתקיים. זו הייתה העמדה שהוצגה. כמו שאמרתי, הוצגו גם חלופות אחרות על ידי גורמי מקצוע נוספים במשרד הבריאות שהיו יותר מחמירות ובסופו של דבר הממשלה קיבלה את העמדה היותר מחמירה.

מי הגורמים האחרים שהציגו עמדה יותר מחמירה ומה תפקידם במשרד הבריאות?

אנשי משרד הבריאות, כמו מנכ"ל משרד הבריאות וראש שירותי בריאות הציבור.

שהם אמרו שצריך סגר טוטלי כמו שאנחנו רואים עכשיו? כלומר, סגירה טוטלית של הכול כולל הכול?

סגירה כמו שהתקבל. זה לא הכול.

הכול חוץ ממקומות חיוניים, לפחות נכון לעכשיו.

תודה. יש עוד מישהו שלא קיבל תשובה?

מה המחיר הבריאותי של הסגר? אני רוצה לראות הערכה.

אני מחזיר את השאלה לחגי, אני לא יודע לענות את התשובה לזה. אני לא יודע לכמת את הנזקים שקשורים בקורונה ובבידוד של האנשים החולים והמאומתים שנמצאים בבית, והעובדה שאנחנו צפויים לתהליך ארוך מאוד שלא מאפשר לנו את החזרה לשגרה המלאה. אני לא יודע לבודד מה בדיוק הסגר משפיע לעומת המצב הנוכחי, שהרבה מאוד אנשים מבוגרים צריכים להיתקע בבית כי באמת יש סיכון כל כך גבוה בחוץ והם לא יכולים לצאת למשך חודשים.

דווקא הסגר, אני חושב, יוכל לקצר את התהליך הזה כך שהם יוכלו יותר מהר לצאת החוצה. אני לא חושב שאפשר להעמיד איזשהו מספר שיגיד מה המחיר הבריאותי. ברור שלסגר יש מחיר בריאותי. זה גם היה חלק מהשיקולים שעמדו אחרי ההמלצה שדיווחתי עליה. יחד עם זאת, אנחנו יודעים שיש גם מחיר בריאותי לצד השני. להערכתי האישית הוא יותר כבד מאשר הנזקים הבריאותיים של הסגר עצמו.

תודה. שאלה של ח"כ עידן רול.

שאלתי אם לפי העיקרון המנחה של הממשלה שקובעת ענפים חיוניים, האם מבחינה בריאותית אפשר לאשר מקומות עבודה נוספים, אפילו ב-capacity של 10%, של בן אדם בחדר? האם יש חשש אפידמיולוגי במצב כזה?

בן אדם בחדר – אני לא יודע למה הוא לא יכול לעבוד מהבית. זה א'. בנוסף, הסגר מורכב משני מרכיבים ואי אפשר להפריד את החלק של הגבלת התנועה. אנחנו רואים שבכל העולם הגבלת תנועה מפחיתה את מספר המפגשים. ברגע שנוריד את התנועה ב-30% גם ירדו המפגשים כנראה ב-30%, בנוסף למה שמתקיים על הגבלת ההתקהלויות. זו התוספת של הסגר. מגבלת התנועה היא משמעותית. זה לא סתם נאמר. ברור שזה אמצעי מגביל ומאוד מחמיר ואנחנו מתכוונים להשתמש בו בזמן הקצר ביותר, אבל זו בעצם המטרה של מגבלת התנועה, למנוע יציאת אנשים מהבית למעט עובדים חיוניים. הכוונה היא גם כמובן להקטין מפגשים משפחתיים, התקהלויות גם בתוך המשפחה, מפגש עם חברים, כל הדברים האלה הם גם חלק ממטרת הגבלת התנועה.

תודה. שאלתו של ח"כ שלמה קרעי.

פרופ' גרוטו, שאלתי לגבי כאלו שמנסים להשיג הקלות, כמו הפגנות, כמו בתי כנסת, בתקופה שאחרי השבועיים האלה. האם לדעתך, אם יעבור מצב החירום המיוחד, נחזור למצב חירום ויחזרו ההפגנות באלפים, זה לא יפרק את כל מה שהשגנו בתקופה הזו? האם זה לא יסכן את בריאות הציבור?

אני אעזור לך, קרעי. פרופ' גרוטו, הוא רוצה אישור שלא יהיו הפגנות. הוא אובססיבי.

כמובן שאנחנו לא נחזיק את הסגר הזה למשך שבועות רבים ובטח לא חודשים. ברגע שנרגיש שאנחנו מספיק בטוחים נשחרר ויש לנו פרמטרים לעניין הזה. בהחלט יש כבר מתווה די עקרוני וברור של תוכנית היציאה. אנחנו צריכים עוד להפוך אותו לפרטי פרטים כדי שיהיה ברור מה בדיוק התוכנית. אנחנו מניחים שנוכל לאפשר כל מיני הקלות וביניהן גם הקלות של ההפגנות. כמובן שיהיו את המגבלות שיכול להיות שיוטלו על זה, תצטרך להיות אכיפה של המשטרה על כל התקהלות אחרת.

נו, קיבלתם תשובה, תוכלו להמשיך להפגין אחר כך.

אני לא חושב שדווקא החזרה של ההפגנות לאחר מכן, או החזרה של התפילות, בהיקף יותר גדול, היא תהיה הגורם היחיד או העיקרי להחזרת ההדבקה. כמובן שצריך להקפיד על כל הכללים.

פרופ' גרוטו, תודה רבה.

מה התוכנית לגבי המשך התקנות? אני גם ארצה להיות אתכם שם.

אתה יכול להישאר. יש לנו עוד שני חובות: אחד, לנושא הכושר הרפואי, ודבר שני, נמצאת אתנו בזום רויטל לן כהן מקואליציית הורים לילדים עם צרכים מיוחדים, היא שאלה בפעם הקודמת ונאמרה תשובה שאין הגבלת תנועה על אנשים עם מוגבלות.

אבל, אדוני, יש הגבלה. במשרד הבריאות מסרבים לאשר להם לעבור מעל 1,000 קילומטרים ברכב ממונע, מאפשרים להם רק ברגל. במסגרת ההגבלות על 1,000 קילומטר, לאחר בקשות שלנו נאמר שיתנו לאנשים עם מוגבלות ולמלווים לצאת מעל 1,000 קילומטר אבל רק ברגל, לא ברכב ממונע. מעבר לעובדה שלא כולם יכולים ללכת ברגל – אנחנו מדברים על אנשים עם מוגבלויות – אצל חלק מהאנשים הצורך הוא עצם הנסיעה ברכב. הנסיעה ברכב מאפשרת לפעמים הקלה או שהיא יכולה לקחת למקום שמאפשר לאנשים הקלה. לאסור את זה זה פוגע בהם, פוגע בבני המשפחות שלהם ומשית עליהם מצב נפשי קשה. אני לא מצליחה להבין למה אנחנו צריכים לקבל תשובה: שייסעו בסיבובים בתוך 1,000 קילומטר. אם אנחנו בתוך הרכב, למה זה מפריע לכם?

רויטל, תודה.

בעניין של ילדים עם צרכים מיוחדים, קיבלתי מכתב מהורים לילדים עם צרכים מיוחדים שמדברים על כך שהם היו מעדיפים שמערכת החינוך תהיה סגורה, למה? כי ילדים עם צרכים מיוחדים נורא נלחצים מלראות את האנשים עם מסכות, את הצוות, אז אולי גם על זה פרופ' גרוטו ייתן את הדעת.

אני אתחיל מהשאלה הראשונה. יש תקנות, בתקנות יש אפשרות במקרים שבהם נדרש סיוע, במקרים קשים, להחריג מעבר ל-1,000 מטרים. יחד עם זאת, אנחנו לא רוצים שיהיה ניצול לרעה של התופעה הזו. התייעצנו גם עם מומחים במשרד הבריאות, מומחים גם לבריאות הנפש וגם לטיפול בילדים עם צרכים מיוחדים, ואני חושב שבמרבית המקרים ניתן לתת את המענה בטווח ה-1,000 מטרים. זה גם הוגדל מ-500 ל-1,000 במרבית המקרים. במקרים שלא אנחנו נותנים אישורים חריגים דרך מוקד משרד הבריאות ואין שום בעיה לעשות את זה.

אבל אפילו נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות הסבירה לכם שאתם טועים פה. יש אנשים שעצם הנסיעה היא - - -

אנחנו נמצאים פה עם תקנות שכבר אושרו על ידי כל הגורמים, כולל משרד המשפטים. באמת בנקודה הזו אני לא רוצה להרחיב יותר. אני אומר עוד פעם, יש חריג שמאפשר יציאה במקרים מיוחדים שנדרש סיוע, אפשר להפעיל אותו. בדרך כלל גם השוטרים מפעילים שיקול דעת. אנחנו בקשר עם המשטרה שלא יעשו אכיפה במקרים הקיצוניים האלה, וכמובן שאם יש מקרים שלא נפתרים אנחנו פותרים אותם באופן פרטני.

אז אתה מעדיף להפוך אותנו לשקרנים כשיתפוס אותנו שוטר?

אני לא רוצה להיכנס לוויכוח הזה כרגע. לגבי שאלתה של ח"כ מארק, קיבלתי גם פניות ממורים וגננות שצריכים לעבוד בחינוך המיוחד. בסוף אין לנו ברירה, אני חושב שאם היינו סוגרים היינו מקבלים תלונות של - - -

אני שואל שאלה אחת: בישיבה הקודמת דיברתם על כך שאנשים עם רכב נכה - - -

רכב נכה אין בעיה, פה מדובר על ילדים עם צרכים מיוחדים.

לא, זה מה שהיא שאלה.

רכב נכה יכול לצאת לכל דבר.

לכל דבר? גם מעל 1,000 מטרים?

קיבלנו תשובה, תודה.

פרופ' גרוטו, התחלת לענות על מה ששאלתי ועצרת.

התחלתי להגיד שבעניין הזה צריך להגיע לאיזשהו איזון. אני מבין שהייתה פניה גם של מורות וגננות בחינוך המיוחד שעובדות, שאולי אנחנו חושפים לסיכון את אותם ילדים. זה נכון מצד אחד, אבל מצד שני בסוף אנחנו גם רוצים לתת שירות לילדים האלה כי באמת אי אפשר להשאיר אותם בבית כל הזמן. לכן אני חושב שבסוף צריך לאזן פה בין השיקולים. זה כמו שלצערי גם רופאים וגם אנשים אחרים, חלק מהעבודה שלהם כולל גם סיכון מסוים. הסיכון בסופו של יום לילדים, גם לילדים קטנים, הוא סיכון מאוד-מאוד נמוך להדבקה. הוא קיים אבל הוא נמוך מאוד בשכבת הגיל הזה, בטח כשלא מדובר בהתקהלות גדולה.

תודה. ח"כ עופר כסיף, שאלה קצרה.

פרופ' גרוטו, פנו אלי מעמותת משפחות הקשישים בבתי אבות וביקשו שאשאל שתי שאלות קצרות: אחת, לפי מה שהבנתי מהן, בבתי אבות הוציאו לחל"ת עובדים של הטיפול התומך, מרפאים בעיסוק, קלינאי תקשורת, פיזיותרפיסטים וכן הלאה. רציתי לשאול האם זה מונע טיפול רפואי בבית אבות כתוצאה מהתקנות? האנשים האלה זקוקים לטיפולים תומכים והשאלה היא מה קורה עם זה, האם אכן באמת התופעה הזו קיימת בקנה מידה רחב כמו שנטען.

קיבלו הודעות מלשכות הבריאות המחוזיות שמאחר שיש סגר הרמטי במוסדות הגריאטריים זה גם כולל ביטול של ביקורים. כמו שאתה יודע היטב, יותר ממני אני בטוח, עבור האנשים במוסדות הגריאטריים הרבה מאוד פעמים ביקורים מהסוג הזה הם עניין ממש של הישרדות. לכן אני פונה אליך גם בשאלה וגם בבקשה שביקורים כאלה יתאפשרו.

א', לגבי הנושא הראשון, אני לא מכיר דבר כזה של יציאה המונית לחל"ת. בסוף כל בתי החולים הסיעודיים נמצאים תחת בקרה ופיקוח של משרד הבריאות והם צריכים לעמוד בסטנדרטים מסוימים ואם הם לא עומדים בהם כמובן שאנחנו מטפלים בזה, כך שאני לא מכיר איזושהי יציאה המונית לחל"ת. אולי פה ושם היו מקרים אבל לא שידוע לנו באופן המוני.

הנושא השני, ביקורי משפחות, הוא נושא מאוד מורכב כי יש טענות לכאן ולכאן, וגם בקרב הגריאטריים יש פה לפעמים מחלוקות. מצד אחד, מתאפשר ביקור של בן משפחה אחד בתנאים המוגבלים, כן יש החרגה לטובת העניין הזה. מצד שני, אנחנו יודעים שכל כניסה כזאת של מישהו לבתי אבות – בסוף כל ההדבקות שיתרחשו בבתי אבות ובמוסדות הסיעודיים יתרחשו מאנשים שנכנסו לשם מבחוץ. לכן צריך לשמור על האנשים, אנחנו מנסים למצוא את האיזון ולאפשר לבן משפחה אחד להגיע לביקורים. אם יש מקומות שאסרו את זה אנחנו כמובן נטפל בכך כי אין על כך איסור גורף.

פרופ' גרוטו, לגבי הכושר הרפואי.

כן, לגבי קרן לייבוביץ', אני אתייחס. הוצאתי מסמך כמו שסוכם לגבי הנושא הזה. מדובר בהגדרה של נכים. אני מבין שההגדרה לא מכסה גם את הטיפול שקרן נותנת ואולי גם מקומות אחרים שמיועדים לטיפול באנשים בעלי מוגבלויות מסוימות וזה חלק מתהליך שיקומי. העברתי כבר את המכתב הזה לתיקון ואני מחר אוציא אותו, או מיד אחרי יום כיפור, כדי שנוכל לתת מענה לקרן ולמקרים דומים לה.

תודה. לגבי שינוע אנשים ברכב נכה, רכב מאובזר נכה, שיכולים לצאת מ-1,000 מטרים. פרופ' גרוטו אמר שכן, אני רוצה לדעת רק אם בתקנות זה מופיע.

היום לפי נוסח התקנות היציאה של אדם עם מוגבלות מעבר ל-1,000 מטרים היא לא ברכב.

אבל דובר על כך שאדם עם רכב נכה כן יכול לנסוע. סומך, בבקשה.

כל יציאה שמותרת לפי סעיף 7(1) גם עם רכב, מותרת כמובן לנכה עם הרכב האישי שלו.

זה ברור. מה שמותר לאדם רגיל עם רכב ודאי מותר לנכה עם רכב. בשאלה הקודמת אמר גרוטו שמעבר ל-1,000 מטרים אדם נכה יכול לצאת לא רק מהסיבות החיוניות.

אם הוועדה מעוניינת להכניס את הסייג הזה ומשרד הבריאות יסכים, לנו כמשרד משפטים בוודאי אין התנגדות. כרגע ההגדרה הזו לא נכללת בנוסח.

סליחה, זו אי הבנה שלי. אני הבנתי בדיון הקודם, וגם קיבלתי עצה לא טובה, שאדם שרכבו הוא רגליו יכול לצאת כמו כל אדם אחר לכל הצרכים החיוניים שיכולים לצאת אחרים. למשל, אם מישהו רוצה לקנות מזון הוא יכול לנסוע עם רכבו וגם נכה יכול לנסוע, אז השאלה אם יש בעיה או אין בעיה. המשפטנים, אולי תבהירו את זה?

אני חושבת שהפער הוא באמת למטרה שהיא לא מהמטרות החיוניות. כלומר, אם יש אדם נכה שרוצה לצאת למטרה - - -

אם זו למטרה רפואית?

אז הוא יכול בוודאי כמו כל אדם, אין שאלה. אני יכולה לתת דוגמה: היה אדם שאמרו לנו שהוא רוצה לצאת לחוף הים ברכב, אדם עם מוגבלות, אם זה מעבר למגבלת 1,000 מטרים זה לא אפשרי כרגע.

כמו שאדם עם רגליו לא יכול להגיע לזה, לצורך העניין.

אבל אם אומרים לכם שלילד עם מוגבלות יש צורך גם במשהו שחורג מ-1,000 המטרים? פרופ' גרוטו, ילד עם אוטיזם שחוף הים מרגיע אותו וזה מעבר לקילומטר?

קארין, כמו שאמרתי לך, במקרים פרטניים אנחנו בהחלט נותנים חריגים ויש לנו מנגנון חריגים לעניין הזה.

על כל ילד כזה צריך לפנות למשרד הבריאות?

אני אומר לך, יש הרבה מאוד שלצערי מנצלים את זה לרעה. אני לא יכול לעשות עם זה משהו.

איתמר, אבל אין שם הדבקות, נו. בסוף צריך לזכור למה כל האופרציה הזו.

בסופו של יום דיברנו על הגבלת התנועה, שאם בסוף הכבישים יהיו מלאים ברכבים כמו ביום רגיל אז גם לא תהיה בכלל אווירה של סגר ואנשים לא יצייתו.

אבל מה מחפשים – מחפשים אווירה או מחפשים מניעת הדבקות?

מחפשים גם בסוף עניין תודעתי. ברור שלסגר יש גם עניין תודעתי.

אני שואל את משרדי המשפטים והבריאות: האם למשל לפעילות ספורט יחידנית שהיא מעבר ל-1,000 מטרים, אדם נכה עושה את זה באוטו, הוא צריך לנסוע באוטו למגרש לשחק, רכב נכה אני מתכוון, האם האוטו נקרא לצורך העניין הזה - - -

אבל, יעקב, גם אדם שהוא לא נכה לא יכול לצאת עכשיו לשחק במגרש כדורגל או כדורסל.

לא לשחק – פעילות ספורטיבית.

לא, אבל הוא יכול ללכת לחוף הים בריצה.

אני מציע ומבקש – זה לא קשור לחוק הזה כרגע, רק עשיתי זאת כדי למלא חובה לגברת שעלתה בזום – לקחת את זה בחשבון בתקנות הבאות שיבואו, ודי מהר, למצוא איזשהו פתרון שנותן יותר חופשיות לאנשים עם מוגבלות.

למה אבל, יעקב? זה סעיף 4 לחוק הזה.

לא, זה בתקנות.

לא, זה כחלק מסעיף 4. סעיף 4 לחוק מפנה בדיוק לעניין הזה.

סעיף 4 לחוק הוא הסעיף שקובע את תהליך התקנת התקנות. אני רוצה לציין, אדוני, בתקנות שבתוקף היום שקובעות את הסגר, יש חריג שמאפשר לאדם עם מוגבלות לצאת מעבר ל-1,000 מטרים אם הוא זקוק ליציאה הזו לטובת מוגבלותו אבל לא ברכב.

אבל לא רכב, נו.

אבל בלי רכב הוא לא יכול לעשות.

לא זו הייתה הכוונה שלנו בהחרגה מעל 1,000 מטרים.

שי, אדם ללא מוגבלות יכול לרוץ מהבית שלו עד חוף הים. למה אתם לא מאפשרים לאדם עם מוגבלות לעשות את הדבר הזה באוטו? מה הבעיה?

קארין, ביקשתי, ואני מבקש גם עכשיו, זה לא פה, בחוק הזה, אבל אני רוצה ומצפה שבתקנות הבאות שיגיעו יהיה פתרון לעניין הזה. זה הכול.

מתי הם יביאו את זה, יעקב? כשייגמר הסגר הם יביאו?

גם התקנות האלה מוגבלות בזמן, אנחנו בכל מקרה צריכים לחדש אותן.

כן, בעוד שבועיים.

אדוני, אני מבקש לומר עוד שני דברים חשובים: דבר ראשון, המנגנון שקבוע בתיקון הזה לא מאפשר לקבוע הקלות נוספות ביציאה ממקום המגורים מעבר למה שכתוב ב-7(1).

לכן אמרתי שזה בתקנות.

לא, זה לא יוכל להיות בתקנות. זה דבר ראשון. שהוועדה תדע. מדוע?

לא, מדוע לא מעניין אותי. תמצאו איזשהו פתרון לדבר הזה, אולי אפילו לקבוע שמותר להם לנסוע באוטו או שיש איזושהי הקלה מסוימת. אני לא יודע. תשבו, תשברו את הראש, תמצאו פתרון, אבל זה לא המוקד עכשיו.

דבר שני, בתקנות הקיימות יש אפשרות לאדם עם מוגבלות לצאת ממגבלת ה-1,000 מטרים אם הוא זקוק לכך מחמת מוגבלותו, לא עם רכב אבל יש לו אפשרות לצאת מעבר ל-1,000 מטרים.

אבל, שי, למה אתה לא מקשיב לשאלתי? הבנתי שבלי רכב הוא יכול, אני שואלת עם רכב.

האפשרות הזו לא קבועה היום בחוק הזה ולא תהיה אפשרות בתקנות להפעיל אותה, אז לשיקול דעת הוועדה אם להפעיל את אותה פריבילגיה שהייתה לאנשים עם מוגבלות בתקנות גם בחוק הזה, אחרת אי אפשר יהיה להפעיל את הפריבילגיה הזו בתקנות.

זאת אומרת שהתיקון הזה צריך להיעשות בחוק הזה?

בחוק הזה, כן.

בדיוק.

זו הערה של הנציבות שאנחנו, כמשרד המשפטים, מצטרפים אליה, אבל בחוק הזה זה לא קיים.

יעקב, עם כל הכבוד, את המלחמה התודעתית אל תעשו על הגב של אנשים עם מוגבלויות.

בסדר, קיבלנו את זה, קארין, אני אפעל לטפל בזה כמה שיותר מהר במסגרת החקיקה.

תודה.

האם משרד הבריאות יכול למצוא משהו שנותן את האפשרות הזו אחר כך בתקנות? פלטפורמה שתיתן לנו אפשרות? יהיה לכם זמן להחליט מה ואיך.

אנחנו נשב בינינו ונחשוב.

תודה, קארין. התוכנית שלנו היא להגיע תכף להקראה. יש לנו עוד דובר או שניים ואז ניכנס להקראת הסעיפים ונתקדם.

התקנות של המגבלות זה מחר בבוקר? מה התוכנית?

בוא נראה.

אם צריך אותי אפשר לקרוא לי בטלפון.

בסדר. יש מישהו מטעמך פה?

יש את הלשכה המשפטית שלנו.

חברים יקרים, נמצא אתנו בזום ד"ר עמיר פוקס, המכון הישראלי לדמוקרטיה.

אדוני יושב-הראש, אנחנו רוצים להכין את ההסתייגויות ואין לנו את הנוסח הסופי של החוק. אפשר לקבל נוסח סופי של החוק?

בדרך.

(היו"ר איתן גינזבורג)

ד"ר פוקס, כולנו מחכים ומצפים לשמוע את דבריך.

אני אשמח. אני אגיד כמה דברים: דבר ראשון, רציתי להגיד לעניין הפרדת הרשויות והטענה שאפשר היה להשתמש עכשיו בתקנות שעת חירום. צריך לזכור שסעיף 39(ו) לחוק יסוד: הממשלה, קובע שתקנות שעת חירום פוקעות אחרי שלושה חודשים. לכן היו חייבים ללכת לחקיקת חוק הקורונה, לא הייתה אפשרות להמשיך את התקנות מעבר לאותם שלושה חודשים. שלא נדבר על זה שגם מבחינת הרציונל תקנות שעת חירום לא נועדו להימשך לאורך תקופת קבע כיוון שאנחנו רואים שהקורונה נשארת אתנו, והיא תישאר אתנו גם לתקופה של אולי שנה ואולי יותר. לא לשם זה נועדו תקנות שעת חירום וברור שהכנסת היא זו שנועדה להסדיר הסדרים נורמטיביים.

גם לגבי האנאלוגיה שאנחנו במלחמה ולכן מה פתאום שהכנסת תיקבע אם להזיז טנק מפה לשם – גם במלחמה הזו הכנסת לא תיקבע האם לפתוח עוד תקנים או להזיז בתי חולים, שזה המקביל להזזת הטנק. מה שהכנסת כן תיקבע זה האם מותר לי לצאת מהבית, ואת זה בוודאי שגם בתקופה של מלחמה ראוי שהכנסת תיקבע, מה מותר ואסור לאזרחים והאם יש עבירות פליליות חדשות, ולא הממשלה, משום שהכנסת היא הגוף המחוקק. זו נקודה אחת.

נקודה שנייה שמעט מטרידה אותי היא לגבי האיזון בין הזכות להפגין והזכות להתפלל, או חופש הדת. הרבה מדובר על כך שאנחנו מדינה יהודית ודמוקרטית, וזה כמובן נכון, ושלכאורה הזכות להפגין נובעת מכך שאנחנו מדינה דמוקרטית וחופש הדת נובע מכך שאנחנו מדינה יהודית. זה פשוט לא נכון. חופש הדת נובע גם הוא מכך שאנחנו מדינה דמוקרטית. במדינה דמוקרטית יש זכויות לבני אדם, זכויות אדם, כולל הזכות לחופש דת, זאת אומרת, בכל מדינה דמוקרטית, היא לא צריכה להיות יהודית, כדי להבטיח חופש דת. זו נקודה חשובה כי הרבה מייחסים את זה לכך שהמדינה יהודית – לא, זה משום שהיא מדינה דמוקרטית ולכן ראוי שהיא תגן על חופש הדת.

צריך אבל לומר משהו על הזכות להפגין. הזכות להפגין היא לא סתם זכות אינדיבידואלית של אדם כמו חלק מהזכויות – כמו חופש העיסוק, חופש התנועה, חופש הדת, כמו הרבה זכויות שנפגעות קשה מאוד בחוק הזה. הזכות להפגין היא חלק מזכויות פוליטיות והיא זכות שחייבים בהגדרה, כדי שהפגנה תשיג את מטרתה – שזה לשכנע, שזה להראות איזושהי עמדה קולקטיבית – לעשות אותה בקולקטיב, בקבוצה.

גם אם רומסים עשרות גופות בדרך להפגנה כל יום.

צריך לומר, אגב, חופש ביטוי וחופש ההפגנה נועדו להגן על כל זכויות האדם.

אתם יוצרים את הגופות, לא המפגינים.

לעצום עיניים ממש לא מתאים לך, ח"כ כסיף. תפקח את עינך. מה נראה לך, הנגיף מגיע להפגנה ואומר: אלה נחמדים, אני לא אתקרב אליהם? נו, באמת.

אני ממש לא יכול לנהל את השיח, אני מצטער. כשאתה בזום אתה שומע מדי פעם איזו צעקה קטנה ואתה לא יכול לשמוע אז אולי שנייה תתנו לי לסיים את הטיעון הזה ואשמח לקיים שיח.

אני רוצה להגיד דבר אחד פשוט: אני מאוד מאוד משוכנע שאנחנו במצב קשה מאוד בתחלואה. אני ממש לא טוען שלא צריך לעשות דבר. ההפך, אני חושב שצריך לעשות הרבה, ואני אפילו חושב שיש פה שאלה מדוע לא עשו עד עכשיו ככל שהתחלואה הלכה ועלתה בקצב הדרגתי. עדיין השאלה עכשיו היא האם כשאנחנו פוגעים בחופש ההפגנה אנחנו צריכים לעשות את זה בפגיעה טוטלית.

הפגיעה שמוצעת עכשיו – וכמעט לא דובר על כך – היא ביטול של חופש ההפגנה. זו לא פגיעה בחופש ההפגנה, זה ביטול שלה. שימו לב, לפי החוק הזה – כולם מדברים על בלפור ואלפי אנשים – אסור יהיה ללכת לבד, או עם שלושה אנשים, או עם 10 אנשים, להפגין מול הכנסת, להפגין מול משרד ממשלתי. זה המינימום של המינימום במשטר דמוקרטי ואין לזה שום הצדקה אפידמיולוגית. ואגב, הקשבתי קשב רב לפרופ' גרוטו, הוא לא הצליח בכלל לבסס איזושהי טענה שיש פה באמת סיבה חזקה אפידמיולוגית לפגוע טוטלית בהפגנות.

אני בהחלט חושב שהחוק הקיים והמתווה שהציעו, שהציג אותו רז נזרי, בהחלט היה יכול, לפחות כשאנחנו מסתכלים מבחינת מידתיות, להוות איזשהו משהו שמגביל את זכות ההפגנה אבל לא מאיין אותה לחלוטין. מה שמוצע פה מאיין את הזכות להפגנה. שימו לב שאמנם מדובר על 1,000 מטרים אבל בתיאוריה אפשר להגביל את זכות ההפגנה לחלוטין משום שאם בתקנה אחרת, בתקנה מאוחרת יותר, ההגבלה תהיה ל-500 מטר, ל-100 מטר או לאפס מטר, אז מותר יהיה לנו להפגין רק בבית.

מה לעשות, אנשים מתים, אדוני. תפסיקו כבר.

אדוני, אני יודע, ולכן אנחנו מסכימים עדיין לדברים חיוניים, הרבה מאוד דברים חיוניים. ואגב, ככל שהלילה הזה מתקדם - - -

תחכו רגע עד יעבור זעם. מספיק כבר.

זה כל מה שמעניין אותך - - -

אתה טועה בגדול. אתה טועה בגדול. ההפגנות משרתות אותנו, מתי תבין את זה? ההפגנות משרתות אותנו. אתם נמחקים בסקרים. אנחנו כבר 70 מנדטים. תפסיק כבר.

שום דבר לא מעניין אתכם חוץ מהנאשם המושחת, שלא תהיה לו הפגנה ליד הבית.

אני לא מבין, שלמה, אתה צריך לעודד את ההפגנות.

פוליטית אני צריך לעודד אבל יש קצת שכל וקצת אחריות לציבור, אז יחכו חודש עם ההפגנות האלה, לאן ביבי יברח להם?

איתן, פעם ראשונה שאתה נותן לנו לדבר על ההפגנות ואתה לא מפריע לנו, למה? אתה רוצה למשוך את כל הלילה? יאללה, קדימה, בוא נתקדם. שמו אותך ממלא-מקום יושב-ראש, קדימה, קדימה להתקדם בוועדה.

לא הבנתי, אוסנת מנהלת את הישיבה?

כבוד היושב-ראש, אני יכול להגיד עוד נקודה אחת חשובה?

אני לא מנהלת, פשוט אבי ניסנקורן נמצא על הקווים ולא נותן לנו להתקדם. קדימה.

מה זאת אומרת? לא הבנתי את האירוע עכשיו.

איפה הוא?

מה קרה לך? הוא מאחורי הפרגוד.

איזה תמים. ילד טוב ירושלים.

"איפה הוא? איפה הוא?".

כבוד היושב-ראש, אני יכול להוסיף עוד נקודה אחת?

משפט אחרון.

תודה. הרבה מדברים על אמון הציבור וזה נכון. אמון הציבור זו הנקודה הכי חשובה פה. הרבה מציגים את זה שיש הפגנות זה פוגע באמון הציבור ובציות שלו ולא שמים לב לצד ההפוך. אני שומע המון המון קולות – ואני לא מסכים אתם, אני מתווכח אתם ואני אומר להם: לא נכון, הסגר הזה חשוב, המצב הוא קטסטרופלי, חייבים לעשות הכול כדי למנוע את ההפגנות, אבל הרבה אנשים אומרים: זה שמגבילים את ההפגנות מוכיח שכל הסגר הזה מטרתו היא הגבלת ההפגנות.

וגם הולך להפגנות, ד"ר פוקס?

ולכן, זה שהממשלה מנסה למנוע הפגנות כלפי הממשלה מייצר דה-לגיטימציה לכל המאבק ולכל הסגר ולכן עלול לפגוע מאוד קשה בציות הציבור. היה נכון הרבה יותר לאפשר את ההפגנות עם המתווה שהציעה המשטרה ומשרד המשפטים, וככל שהמדינה הייתה משדרת רצינות ומקצועיות במלחמה בנגיף הזה ממילא הרבה פחות אנשים היו יוצאים מהבית במצב כל כך קשה. אבל יש כזה חוסר אמון בממשלה משום שכל מה שהיא משדרת כבר שבועות וחודשים זה שהדבר הכי חמור פה זה ההפגנות, ההפגנות הן שגורמות למחלות, למרות שאין שום ביסוס לזה.

לכן הרבה מאוד אנשים מאבדים את האמון בצעדים המוצדקים, המוצדקים, שהוועדה הזו רוצה להחיל, ולמרות שהם צעדים קשים שפוגעים בחופש התנועה והם מונעים ממני לפגוש את אימא שלי, הם מונעים מאנשים לעבוד, הם פוגעים מאוד-מאוד בחיים שלנו ואני חושב שהם מוצדקים, אני חושב שככל שהממשלה משדרת רדיפה של הפגנות נוצרת דה-לגיטימציה לכל המהלך כולו וחבל מאוד. תודה לכם.

תודה.

אדוני יושב-הראש, אפשר לקבל את החוק מודפס בגרסה העדכנית שלו?

היושב-ראש המקורי אמר לך שהוא הביא לנו את החוק. הנה, כך, הוא הביא לך שני דפים, שלושה, ארבעה, תחבר את הכול ותעשה חוק.

איך נגיש את ההסתייגויות? זו הבעיה שלי. גם כך החוק כולו מחורר וחצוי.

מישהו סיפר לי שצוות קרעי הוא צוות מאוד חרוץ ומיומן שהוא לא צריך את החוק, הוא כבר יודע בדיוק מה לכתוב בהסתייגויות.

אבל את הקומבינות שנסגרות מאחור בחדר – ותכף יעקב יקריא לנו את זה כאילו זה החוק שדיברנו עליו כל הזמן – את זה אנחנו לא יודעים. לכן כדאי שנקבל את החוק.

אולי תספרו לנו מה קורה שם?

אני אספר לך, את רוצה לשמוע מה קורה? פשוט אבי ניסנקורן לא עוזב את הכנסת עד שהכול לא יסתדר לפי מה שהוא רוצה, אבל זה כנראה לא ילך לו.

בבקשה, פרופ' חגי לוין.

סלחו לי שאני מתעקש להיות ענייני - - -

למה שנסלח לך אם אתה מעליב אותנו כך, כאילו אנחנו לא ענייניים?

קרעי, למה אתה לא מסוגל לכבד אנשים?

למה לא מכבדים אותנו?

חברי הכנסת, מספיק, די, יש גבול.

התעוררת, איתן.

למען הסר ספק, לא התייחסתי אליך, ח"כ קרעי. פרופ' גרוטו החזיר אלי את השאלה, אני פשוט רוצה לחדד, גם כי אפשר עוד לשנות וגם למען הפרוטוקול. ברור שלסגר יש נזקים בריאותיים מוכחים וברורים, וגם מי שחושב שהסגר הוא בלתי נמנע יכול לנקוט בפעולות כדי להגן על בריאות הציבור ולצמצם את הנזקים הללו. אני יכול לפרט אבל באופן מאוד ספציפי, אחד הלקחים שמנכ"ל משרד הבריאות לשעבר - - -

איתן, ברצינות, תגיד לי, אנחנו נמצאים בפיליבסטר? לא הבנתי. מה הולך כאן? רוצים להתחיל להתקדם. את פרופ' לוין כבר שמענו, שמענו את כל האנשים שממתינים בזום. אנחנו כבר שלוש שעות מבקשים את החוק. חאלס. מה, אתם עושים עלינו סיבוב?

ח"כ מארק, אנחנו נמנה אותך ליושבת-ראש הוועדה. תני לנהל את הישיבה. פרופ' לוין ביקש התייחסות.

אבל כמה פעמים את אותו סיבוב?

אנחנו נשמע פה אנשי מקצוע כי על בסיס הנתונים שלהם צריך לקבל החלטות.

הוא אחרון המתייחסים.

אבל גם כשגרוטו הביא לך נתונים התכחשת לנתונים שהוא הביא וטענת שהם נתונים לא נכונים.

ח"כ מארק, בזמן שאת מדברת ומטיפה לנו מוסר הוא היה יכול לסיים את דבריו.

ואחריו מי יבוא?

משרד המשפטים, מתחילים לעבוד על החוק.

משרד המשפטים כבר דיבר 100 פעמים. רז נזרי דיבר, כולם דיברו. בוא נתקדם.

אני רוצה להתקדם, את לא מאפשרת לי.

כך אתה רוצה להתקדם, בפיליבסטר?

תשאלי את שלמה קרעי איך אני מקדם חוקים.

אחד הלקחים מהגל הראשון היה חיוניות הפעילות הגופנית וטוב מאוד שבאמת זה תוקן. אני רוצה לציין שחשיפה לטבע היא חיונית לבריאות. יש מחקרים רבים שמראים על התועלת שלה לבריאות הנפשית והבריאות הפיזית, עד כדי מניעת תמותה. חשיפה לטבע. ברור לחלוטין, וגם פרופ' גרוטו וכל איש רפואה יסכים, שיציאה של בן אדם באופן יחידני לטבע, ללא שהוא נחשף לאנשים אחרים, היא חיונית לבריאות. היא צורך רפואי. היא צורך רפואי ולכן אני מפציר בכם לאפשר במסגרת התקנות לאנשים בישראל את הצורך הרפואי, הבריאותי, החיוני לצאת לטבע. גם אם בן אדם הולך ואחר כך מתיישב על ספסל, כמו סבתא שלי שהיא בת 93 וכל מה שהיא רוצה זה פעם בשבוע לראות את הים מהאוטו, למנוע את זה ממנה זה עוול שאין לו שום הצדקה ושום סיבה שהיא. אני מפציר בכם כי זה בידיים שלכם, הכול צפוי והרשות נתונה, לפחות תנו את הדבר הזה לציבור הישראלי שהולך להסתגר. תודה.

אני רוצה רק להבהיר למשרד הבריאות שההתחייבות שלכם ליו"ר הוועדה היא לתקן את הנושא של אנשים עם מוגבלויות היום, לא לשקול ולא בעוד שבוע. אני רוצה לחדד, הנושא של לפרוץ את מגבלת 1,000 המטרים עם אוטו עבור אנשים עם מוגבלויות, מה שצריך להיות מתוקן – היום, לא מחר, לא עוד שבוע ולא אחרי הסגר.

היא לא הקשיבה, אמרו שזה מסודר.

לא, זה לא מסודר. בלי האוטו או עם האוטו אני רוצה שהם יוכלו לצאת.

פרופ' לוין, הוסיפו בנוסח העדכני בסעיף (י"ז) את מה שאמרת.

ערן טמיר, יועמ"ש נציבות שווין זכויות לאנשים עם מוגבלות.

זה הנושא שכבר דיברתם עליו. הבנתי שהייתה החלטה של יושב-הראש לאפשר בהצעת החוק הסמכה והכנסת החריגה מ-1,000 מטרים לאדם עם מוגבלות שזקוק לכך גם אם זה ברכב. אם הוא זקוק לזה, אם הוא לא זקוק לזה אז לא, ודאי שלא. זה נושא שכבר נדון.

חשוב לי להגיד בעניין הזה שזה היה המצב בסגר הראשון. בסגר הראשון, החריג בפועל – והיינו בקשר עם המשטרה בעניין הזה – כלל גם יציאה של מי שהיה זקוק לזה גם עם רכב, כי יש הרבה אנשים עם מוגבלות שיש להם בעיות ניידות, יש להם קושי בהליכה לטווחים רחוקים, הנקודה שחשוב להם להגיע אליה, אם זה גן משחקים נגיש או פארק שמרגיע אותם, היא מרוחקת יותר. ממה שאנחנו יודעים, גם מהדיווחים של המשטרה, לא היה ניצול מוגזם או ניצול לרעה של האפשרות הזו. זה כבר היה בסגר הקודם. קשה לי לראות את הבן אדם שיגיד על הילד שלו שהוא עם מוגבלות או ילד על הספקטרום האוטיסטי כשהילד לא זקוק לזה באמת וכך הוא יעבור את המשטרה.

ערן, הם אמרו שהם יתקנו את זה עכשיו.

מעולה. אמרתי, אם זה כבר סוכם אז סוכם.

אנחנו נוודא שזה יתוקן.

נציגת משרד המשפטים, נרצה את ההתייחסות לנושאים שאתם מעלים ביחס לנוסח, שתסבירו את תיקון סעיף 1 לגבי עניין הבחינות.

אנחנו יכולים להסביר את זה אולי אחרי שנקרא?

אבל היושב-ראש ביקש כרגע - - -

איתן, הכי נכון זה להתחיל לקרוא ולהתייחס סעיף-סעיף. אנחנו מבינים שעדיין לא כל העניינים נסגרו עם אבי אבל בוא נתחיל להזיז עניינים. נו, ברצינות.

גב' מארק, עכשיו ברצינות, אין שום קשר לשר המשפטים. כל מה שהיה במחלוקת בהקשר הזה היה כשמישהו ניסה להכניס דברים לחוק שלא היו מוסכמים בישיבת הממשלה ברגע האחרון מבלי שאף אחד פה היה מודע, גם את לא, אגב, הדבר הזה נפתר ואין שום קשר לדבר הזה. אנחנו עכשיו באירוע אחר בכלל שיושב-ראש הוועדה מנהל, לא קשור בכלל לשר המשפטים, אז בואי נוריד את זה מהשולחן.

תתחילו לקרוא, היא תתייחס סעיף-סעיף. לנו יש גם הערות על סעיפים.

איתן, תביאו את החוק. למה אין חוק?

יש את הסוגיה שאתם מבקשים לשנות בנוסח, נכון? לפני ההקראה אני עוד מדבר, כעיקרון, כתפיסה. אנחנו נשמח אם תוכלו להתייחס לדברים האלו לפני שאנחנו עוברים לנוסח מוסכם.

שיסבירו בנקודות מהותיות מה השתנה מהנוסח שקיבלנו בצהריים לבין הנוסח שהביאו לפני שעתיים.

בבקשה, שי.

התנאי להכרזה הוא קיומו של סגר מלא, או בלשון החוק "הגבלות מלאות". היו שתי תפיסות שהיו במחלוקת גם בתוך הממשלה לגבי איך מגדירים סגר מלא. אפשרות אחת הייתה שברירת המחדל תהיה סגר מלא וייקבעו חריגים לסגר המלא בחוק. זו גישה שהייתה אתמול בתחילת הערב אבל נבחרה בסופו של דבר גישה שנייה שמגדירה סגר מלא בצורה פוזיטיבית. זאת אומרת, היא קובעת בדיוק איזה צעדים ייחשבו כסגר מלא. זאת נראית בעינינו גישה שהיא עדיפה. הגישה השנייה נראית בעינינו גישה עדיפה. בנוסח הנוכחי יש בעצם את הגישה הזו.

מה הייתה הבעיה בגישה הקודמת, גישה שאומרת שהכול סגר מלא? שזה ימנע את כל ההקלות שיש היום. יהיה סגר טוטלי, ימנעו כל מיני הקלות שנתנו פה ושם וחששנו שאולי לא נשים לב לאיזושהי הקלה מסוימת ואי אפשר יהיה לקבוע אותה כי זה לא יהיה סגר מלא. הבעיה השנייה היא שזה גם לא ברור, כי למשל בתו הסגול, מה זה הגבלות מלאות? במקום 1 ל-7 זה יהיה 1 ל-20? מה זה בדיוק? לכן הגישה החדשה לדעתי מקלה יותר. היא קובעת בדיוק מה זה סגר מלא וזהו. זה יהיה סגר מלא.

ההסתייגות שלנו כאן, של כמה חברי כנסת, תפתור לכם את הבעיה – אני לא בטוח שהיא תתקבל אבל אני מקווה שכן – שהתנאי להכרזה לא צריך להיות סגר מלא. ממשלה בשעת חירום פועלת לפי שיקול דעתה, כמו שנאמר כבר כמה פעמים, על בסיס נתונים שמובאים בפניה. כך זה בפעולות מבצעיות, לא מתערבים בפקודות מבצע. יש שיקול דעת לממשלה. לכן גם פה כל הלינקג' הזה בין ההכרזה לבין הסגר המלא הוא בעיניי מופרך. פשוט מופרך. אין שום סיבה שהסגר המלא יהיה תנאי להכרזה. מכריזים שעכשיו אין התקהלויות – אין התקהלויות.

אומר ד"ר לוין, בצדק רב, חשוב מאוד שגם במצב הזה אנשים יצאו החוצה – מצוין, נוסיף את ההערה הזו, את ההסתייגות הזו. מעולה. ממש. טוב מאוד שהגעת וטוב שאמרת את הדברים. הם אכן נוספו בחוק לגופו של עניין. כל הלינקג' הזה באמת מייצר את מה שתמר אחרי זה אומרת, בצדק, שזה חוק שנועד להפגנות. החוק הזה לא נועד להפגנות, הוא נועד לטפל בהתפשטות הנגיף.

לא, זה נועד להפגנות. זה ברור שזה הפגנות. רק הפגנות. זה כל העניין.

באמת אפשר לטעות בזה, עופר, ולכן אנחנו פה כדי לחדד את תכלית החוק.

אז מה אתה רוצה, עמית?

אני לא רוצה שלא תהיה התליה, לא תהיה קורלציה, בין ההכרזה על סגר מלא לבין מצב חירום. מותר לומר במצב חירום: אנחנו אוסרים פעולות כאלה ואחרות בלי שאנחנו סוגרים את כל המשק. מה קרה היום? למה משרד המשפטים שינה להגדרה חיובית?

ובמילים אחרות, מה אתה מבקש? מה אתה רוצה שיהיה כתוב?

ח"כ הלוי, אני רק רוצה להבהיר בפניך דבר אחד כדי שלא תיפול טעות תחת ידיך – התיקון לחוק הסמכויות כל מהותו הוא דבר אחד ותו לא, להוסיף מדרג חדש של מצב חירום מיוחד, שהמדרג הזה יאפשר מניעה של התקהלויות בסגנון הפגנות, תפילות וטקסים דתיים.

לא נכון. מצב חירום מיוחד - - -

כן נכון, אוסנת. למה את מפריעה?

העסק הוא כזה: אני אומר רק את דעתי, כשאני אסיים את דעתי את תאמרי רק את דעתך ואני אלחם על כך ששיטתך תישמע.

האמת שבשיטה הזו אפשר למשוך את כל הלילה.

אני מבקש שתפסיקי להפריע, זה כבר עבר את גבול הצחוק.

בשיטה הזו אפשר להמשיך.

החוק הזה – וכולם יודעים את זה, הממשלה יודעת את זה, כל חברי הכנסת כבר יודעים את זה – כל מטרתו היא למנוע הפגנות והתקהלויות באופן שבו נראו הדברים ולאפשר את ההפגנות רק מתחת לביתך. רק מתחת לביתך במרחק של קילומטר אתה יכול להפגין בקבוצות של 20, וגם תפילות. אין שום דבר נוסף בחוק הזה. לקבוע סגר שלם ומוחלט על המשק – אתה יודע, אני יודע וכולם יודעים, שאפשר לעשות היום בתקנות הקיימות בלי צורך בשינוי החוק. אין שום צורך בשינוי חוק הסמכויות הקיים בשביל לעשות סגר מלא על המשק.

אפשר גם להגביל הפגנות לפי החוק הקיים, אדוני יושב-הראש. זה הכול קשקוש מקושקש של שר המשפטים והיועץ המשפטי.

איתן, היה אפשר גם במצב חירום, לא חירום מיוחד ולא חירום מיוחד-מיוחד, לומר שהתקהלויות אסורות. אלא מה? בא רז נזרי, הסביר כאן - - -

זה לא נכון, הסביר לך רז שזה לא נכון.

ח"כ הלוי, זה לא נכון כי בחוק הסמכויות כתוב באופן מפורש שגם אם עושים הגבלות על הפגנות, טקסים דתיים ותפילות אין בהם כדי למנוע את קיומה של - - -

נכון, לא למנוע.

ולכן החוק הזה עכשיו בא ומונע, אז אי אפשר להגיד שזו לא מהות החוק.

איתן, גם תפילה מנעת. גם בתפילה בתקנות אמרו עד 20 איש, זה הכול. זה נמצא באותה כפיפה יחד עם הפגנות. אז איך פה אמרו עד 20 וקיבלנו, וההפגנות היועמ"ש אומר שלא? תענה לגופו של עניין.

לגופו של עניין, כשאומרים שהחוק הזה לא בא למנוע הפגנות זה לא נכון. זה החוק. זו מהות החוק. אין לו שום מטרה אחרת.

זה לא נכון, תכלית החוק היא למנוע פיקוח נפש.

איתן, אתה צודק במאה אחוז, החוק הזה בא בשביל זה, אבל תראו מה עשו בשביל זה. הרי יכלו לתקן את החוק עצמו, לומר: נכון, מעכשיו החלטנו שגם במצב חירום – לא צריך לקרוא לזה חירום מיוחד – אנחנו מבטלים את הסעיף שאומר שהתקהלויות מוחרגות, גם התקהלויות אסורות במצב חירום. יכולנו לשנות את החוק הזה עצמו. אלא מה? בא משרד המשפטים, אמר: לא, לא, אתה לא תבטל לי פה התקהלויות כי זה נשמת אפה של הדמוקרטיה. בשביל לבטל התקהלויות - - -

לא התקהלויות, הפגנות ותפילות.

הפגנות ותפילות. אל תבטל הפגנות ותפילות אלא אם תסגור את כל המשק. אוי, הסתבכנו.

לא, זה לא נכון.

זה לא מה שהם אמרו.

רז נזרי הסביר את זה כאן מאוד יפה.

אתה אמרת את זה קודם, איתן.

מהרגע שראש הממשלה קרא לשרים ואמר: שעת צרה לישראל, מצב חירום במדינה, אנחנו מבקשים למנוע תפילות ולמנוע הפגנות וצריך לסגור את המשק, מאותו רגע התחיל הדבר הזה. צריך להגיד את האמת. אפשר לאהוב את זה, אפשר פחות לאהוב את זה, זוהי האמת. אי אפשר לטשטש את האמת בגלל אמירות אחרות ולהגיד שבכלל לא צריך להגביל את זה ולאפשר לממשלה לפעול בכל דרך, מספיק עם מצב חירום להגביל הפגנות וכדו'. זה חוק להפגנות, כולם מבינים את זה, לתקופה מוגבלת מאוד של סגר מוחלט על המשק. ירצו לפתוח קצת את הסגר – יוכלו לחזור ההפגנות למתכונתן הקודמת באותו מתווה שאישרו גורמי המקצוע, משרד המשפטים, המשטרה ומשרד הבריאות.

כן, בבקשה, לגבי הבחינות.

הבחינות זו הגדרה שהעתקנו מתקנות החינוך בגלל שאחד הדברים שבעצם מהווה מגבלה מלאה – הרי אמרנו שאנחנו צריכים להגדיר מה זה מגבלות מלאות – הוא שצריך להתקין תקנות בעניין סגירת מוסדות המקיימים פעילות חינוך. בתקנות החינוך אנחנו יודעים, וזו כוונת הממשלה, כן לאפשר גם בתקופה שמוסדות החינוך סגורים, קיום של בחינות, לכן היה חשוב להגדיר פה שסגירת מוסדות החינוך היא למעט עריכת בחינות.

מי ביקש את זה?

זה מה שהממשלה החליטה עד עכשיו.

אבל, תראי, הממשלה הביאה לנו את הנוסח, הצבענו עליו בקריאה ראשונה, התוספת הזו לא הייתה בקריאה הראשונה, אז מה זאת אומרת "הממשלה החליטה"? לא הייתה החלטת ממשלה שאנחנו לא יודעים עליה.

נכון. הממשלה הסמיכה את השרים. יעל אולי תענה.

אם זו שאלה על התהליך אני רק אעזור להסביר את התהליך.

אני רוצה להבין: היא אומרת "הממשלה החליטה" ואני יודע שהממשלה לא החליטה כי הבאנו את ההחלטה שלה וההחלטה שלה נראית כך, מה שכתוב כאן. על כל מה שלא כתוב כאן הם לא הצביעו ולכן אני לא יודע מה זה "הממשלה החליטה".

אז אני אסביר מה הממשלה החליטה אתמול בלילה. הממשלה אתמול בלילה אישרה עקרונית את טיוטת החוק, שזה אותו נוסח שאתם רואים בכחול, ובנוסף היא הסמיכה ארבעה שרים: ראש ממשלה, שר המשפטים, שר האוצר ושר הבריאות, לאשר את הנוסח הסופי, כולל לעשות התאמות ושינויים. זה הליך שהוא אפשרי לפי תקנון עבודת הממשלה.

במצב רגיל בדרך כלל ועדת שרים לחקיקה מאשרת את נוסח החוק, כשמזרזים היא הרבה פעמים עושה את זה אחרי שהממשלה מאשרת עקרונית, אבל תמיד עדיין יש עוד דיוקים בנוסח. פה, בגלל לוח הזמנים, הממשלה הסמיכה ארבעה שרים – מה שמעוגן לחלוטין בתקנון – ולכן נעשו עוד תיקוני הנוסח שלצערנו נמשכו גם לאורך כל היום. זה נכון לגבי כלל התיקונים. שי הסביר את הרציונל המרכזי שלהם, הרציונל שמונה מה נכלל בגדר סגר מלא. כל התיקונים כמעט הם בעצם ביטוי של הרציונל הזה והייתה הסמכה מהממשלה לעשות את זה.

רק שאלה לגבי התהליך. זה אמור לתת ביטוי לסגר מלא. אנחנו יודעים על תקנות, שעוד לא ראינו אותן, שכנראה הן לא מבטאות סגר מלא. האם בסוף יש ביטוי לסגר מלא?

לא, יש ביטוי לביטול הפגנות.

אני בכוונה שואל את אנשי המקצוע, ואני לא רוצה להיכנס לקטע הפוליטי. החוק הזה בא לדבר על סגר, אם בסוף יסתבר שכותרת החוק הזה היא ביטול הפגנות או ביטול תפילות, אנחנו נהיה במקום אחר לגמרי, גם מבחינת הקונספט שבו אנחנו מדברים בדיון הזה. לכן אני מבקש את ההבהרה הזו מכם. אם זה בא לבטא את הקונספט הכולל, הקונספט הכולל להבנתי יהיה שיש סגר מלא, בתוכו יהיו גם אותן הגבלות, שאני יכול לא להסכים להן אבל הן נמצאות בפנים. אם התקנות האלה שנמצאות פה באוויר – יש תקנות, הן בדרכן אלינו, או שאולי אני טועה וברבע השעה האחרונה הן כבר הגיעו – שהן יתנו מהות. נראה לי די מוזר, עד כדי מחשיד לפעמים, לא לראות אותן, כי עובדה שהתקנות הקודמות, שחלקן עוסק בהפגנות ותפילות, נמצא בפנינו כבר מהיום בצהריים. אז אני שואל אותם שאלה מקצועית: איפה הן?

קודם כל אני אענה עובדתית איפה הן – הן אמורות לעלות בזמן הקרוב לממשלה לצורך אישור ולאחר מכן הן יגיעו לפה. בוודאי שהן צריכות להגיע לפה ושזה חלק מהתמונה הכוללת. אין על זה שאלה.

זה חלק מהתמונה.

נכון. אתה צודק חד-משמעית. זה חלק מהתמונה.

אז אי אפשר להתקדם עד שהן לא יבואו בכלל.

למה להתקדם? אני שואל אתכם מקצועית, עזבו את הקטע האחר, תכף יבוא יעקב אשר, אני אקשה עליו עם השאלה הזו. אם זה נותן חלק מהתמונה ועכשיו אין לי את החלק מהתמונה ואני צריך לגבש את התפיסה, את התיקונים, את ההסכמות או אי ההסכמות שלי לגבי הסעיפים האלה, אין לי תמונה כוללת. איך אני יכול לראות תמונה כוללת כשאין לי? יש לי איזה פאזל, כל פעם מישהו אחר כותב משהו בטוויטר. מקודם אמרו שמחריגים את הבנייה, את ההייטק ואת התעשייה, אחר כך אמרו: לא, זה רק הבנייה. בסוף אני מרגיש שבמידה מסוימת במערכת היחסים שבין הממשלה לבין הכנסת אנחנו באיזשהו איבוד עשתונות טוטלי. אז נחכה למשאל, יגיע הכול ונראה תמונה כוללת. אתן הרי יודעות מה יש שם – אני לא מקשה עליכן מה כתוב שם, כשיגיע אני אראה – אבל אתם אומרים לי עכשיו: בואו נסתכל על התמונה הכוללת, אין לי תמונה כוללת.

אנחנו עוד לא התחלנו להקריא את הנוסח, אבל מעבר לזה שבוודאי שהתקנות צריכות להגיע, יש לנו כוונה גם – וגם נציגי האוצר נמצאים פה, ממתינים בזום לאורך כל הלילה – להציג לכם מה נמצא בתקנות ולא על בסיס הפרסומים בתקשורת. גם בתקנות עצמן צריכות להגיע אליכם, אין על זה ספק.

אבל אנחנו מדברים כרגע על חוק שבשביל להבין את המשמעות שלו אני צריך לראות תמונה. עובדה היא שבעניין הכי מהותי שאומר לי אם זה סגר כולל או לא סגר כולל נמנע ממני המידע כי לא הייתה הצבעה בממשלה. אז אני אומר לכם, מקצועית שימו את כל התמונה. אתם בעלי המקצוע. נמתין ונחכה בסבלנות. הסיטואציה הזו פשוט לא הגיונית. אני לא מדבר על הזמנים ואיך זה מגיע. כולם בלחץ ויש קורונה, אין לי בעיה עם זה, אתן מותשות ועייפות ועבדתן על החוק, אבל אני אומר שבשביל לייצר איזושהי תמונה הגיונית, שיהיה אפילו מצע לוויכוח ביני לבין אנשים שחושבים אחרת ממני, צריך שיהיה בסיס נתונים. אני מרגיש שאנחנו פה בסוף-בסוף מפספסים פה, לא זמן, הרבה מעבר.

אני אשאל עוד שאלה: התקנות האלה צריכות להיות מונחות על שולחן הכנסת 24 שעות טרם כניסתן לתוקף, נכון? זה אומר שהן לא נכנסות לתוקף מחר ב-14:00?

אלא אם זה מקרים דחופים.

מדוע אני שואל את זה? יש פה שאלות שהן לא של פרוצדורה, הן של מהות. הכלל אומר בחוק הקורונה שזה יגיע 24 שעות קודם לוועדת חוקה. ועדת חוקה דנה, לא דנה, לא משנה מה, הן נכנסות לתוקף. אבל פה הן לא הגיעו 24 שעות. לכן, אם אין איזה פורס-מז'ור מטורף או אירוע קיצון התקנות לא ייכנסו לתוקף. הציבור שומע ממשרד הבריאות ומכולם מה הולך להיות ומקבל הודעות, ואני אומר לכם, לא יהיה, כי אני לא יודע איזה נימוק משפטי יביאו למה זה לא הגיע. משהו פה לא מסתדר, לא בלוח הזמנים ולא בהיגיון המסדר.

המציאות עכשיו היא שהתקנות האלה, שאמורות להיכנס מחר מכתיבות את הסגר של מדינת ישראל מחר ב-14:00 – לא יהיו. פשוט לא יהיו. אני אומר את זה פה לידידי ח"כ גינזבורג, מ"מ יו"ר הוועדה. התקנות לא בתוקף. אם מישהו יש טיעון טוב מדוע הן כן בתוקף שיגיד לנו עכשיו כי אני מרגיש שאנחנו נכנסים לאיזשהו מבוי סתום. זה חוסר אחריות כולל, מה שקורה פה, כל האירוע הזה, כי אם יש צורך אמיתי, ואני מניח שיש צורך אמיתי, לעשות שינוי – או לא, לא משנה, אבל אם יש – נכון שיעשו אותו.

אנחנו בלי תקנות מחר. אני לא יודע עד כמה קולטים את האירוע הזה. אין תקנות מחר, וכנראה גם אין חוק מחר – לא כנראה, זה לא בידיי, אפשר להעביר הכול מהר, אבל תקנות בוודאי לא יהיו מחר. איזה טיעון הממשלה תגיד, או משרד המשפטים יגיד, מדוע הן לא הונחו כאן? איזה אירוע בלתי צפוי קרה? שום אירוע בלתי צפוי. ויכוח בממשלה זה לא אירוע בלתי צפוי. אני ממש חושב כך, איתן.

ראש הממשלה תופר את החוק הזה כבר חודש. מה בלתי צפוי? הכול היה צפוי.

אבל אני עכשיו מול בעלי מקצוע של משרד המשפטים ואני אומר: התקנות מחר לא בתוקף ולדעתי מישהו צריך לצלצל בפעמון איפשהו ולהגיד שאין תקנות מחר. אם זה לא מפריע לממשלה שאין תקנות מחר אז אוקיי, אז אין תקנות מחר, יהיו תקנות שבוע הבא, אבל הן חייבות להיות מונחות על שולחן הכנסת 24 שעות לפני. זה לא קרה ואני מתפלא איך עד היום זה לא עולה.

אני לא מבינה מה הבהילות האמת כי בלאו הכי התפילות ביום הכיפורים מתקיימות, אז על מה כל המהומה?

בבקשה, ח"כ כסיף.

אני רוצה לחדד את מה שיואב אמר וגם להוסיף. יש פה משהו מאוד מוזר, אני אגיד את זה בלשון המעטה. מעבר למה שיואב אמר לגבי התקנות, שאני מסכים – על פניו נראה שהן לא תהיינה, ולא רק שלא תהיינה מחר, לא תהיינה עד יום שלישי כי מחר שבת, ראשון זה ערב חג, שני זה חג – זה כבר מעלה איזשהו חשד, אבל אני רוצה גם לחבר את החשד לעוד משהו. לפי מה שפורסם היום, אני חוזר רגע לאחור, לדיונים שנאמר שהיו בקבינט הקורונה, ואני אשמח אם תהיו אתי לצורך העניין.

אנחנו יכולים להציג את המתווה.

לפי מה שפורסם היום ביותר ממקור אחד, בקבינט הקורונה נתניהו רצה בהתחלה שלא יהיה סגר מלא אלא סגר חלקי כדי למנוע את ההפגנות. ברגע שאמרו לו שאי אפשר למנוע את ההפגנות מבחינה משפטית אם לא יהיה סגר מלא, בהתחלה – לפי מה שפורסם, אני לא הייתי שם – הוא אמר: אוקיי, אז יהיו מגבלות על ההפגנות, וכך נערכו גם במשרד הבריאות, גם במשטרה, בכל המערכות, לפי זה. בבוקר, באופן מפתיע, עשה אדון נתניהו סיבוב פרסה והחליט שכדי למנוע את ההפגנות הוא כן רוצה ללכת לסגר מלא. זה מוכיח את מה שאנחנו טוענים כל הזמן, שהדבר היחיד שנתניהו רוצה זה למנוע את ההפגנות. שום דבר אחר. לכן כרגע עדיין אנחנו לא מקבלים פה שום דבר, כי הוא מנסה ללכת על איזשהו מתווה שמצד אחד ימנע את ההפגנות ומצד שני יאפשר לפחות פתיחה חלקית של המשק. מאחר שזה כנראה מסובך אנחנו ממתינים פה.

אני מסתכל על ההנחיות לגבי הסגר בחגים שפורסמו ב-20 בחודש ומשווה אותן למה שפורסם ב-24 בחודש. שימו לב, יש לי את זה אחד מול השני: מותר בשתיהן למשל הגעה וחזרה של עובד או חייל למקום עבודתו, טיפול חיוני בבעלי חיים, העברה של קטין בין הורים, כל הדברים האלה מותרים מעבר לקילומטר גם ב-20 בספטמבר וגם ב-25. מה הדבר היחיד שלא קיים, היחיד? במתווה של הנחיות לגבי הסגר בחגים שפורסם ב-20 בחודש כתוב מה מותר מעבר לקילומטר: יציאה לכנסת להפגנה, להליך משפטי, לתרומת דם. באותן הנחיות שפורסמו ב-24 בספטמבר: יציאה לכנסת, להליך משפטי, לתרומת דם. מה נעלם פה? זה הדבר היחיד ששונה. זה מוכיח שהמניע – לא שלכם – הוא מניעת ההפגנות, נקודה.

המתווה המוצע של התקנות של הגבלת פעילות, של התיקון שלא נמצא בפניכם, כולל את מה שנקרא הסגר היישובי, האיסור לצאת מתחום היישוב של מקום המגורים שהאדם נמצא בו. זה שינוי מאוד מאוד גדול מאשר המצב שהיה.

אבל זה קיים בתקנות, לילך.

לא, הסגר היישובי לא קיים כרגע בתקנות.

למה, הגבלה על האזור לא קיימת בתקנות?

לא, לא קיימת היום הגבלה כזו, קארין, אלא זו הגבלה חדשה שתיקבע במתווה של התקנות.

זאת אומרת שגם המטרות המותרות שלהן אפשר לצאת מחוץ ל-1,000 המטרים הן רק בתוך אותו יישוב.

אלא אם אי אפשר לקיים את הפעילות או את המטרה במסגרת היישוב. למשל, אם לא נמצא טיפול רפואי במסגרת היישוב אז אפשר לצאת אליו גם לפי המתווה המוצע. סגר יישובי זה שינוי דרמטי מאשר המצב הקיים היום. חוץ מזה, כמו שאמרנו, כיום מקומות העבודה לא מוגבלים. כל אדם יכול לצאת לעבודה. בעניין הזה, כפי שיעל ציינה, הולך להיות שינוי גם כן שמגביל בצורה ניכרת את היציאה למקום עבודה.

גם זה עוד לא הגיע לוועדה.

אבל יעל מוכנה להציג את המתווה.

אני חושבת שיותר טוב שמשרד האוצר יציג את הפרטים, רק מבחינת התהליך: נמסר לי ממזכירות הממשלה שהמשאל הטלפוני לשרים מתחיל עכשיו, אני מניחה שהוא יסתיים תוך שעות ספורות ואז זה יגיע. אבל יש כבר נוסח תקנות פורמלי שמופץ לשרים ומשרד האוצר יוכל להציג אותו. קיווינו להציג אותו פה בשעה שזה כבר מונח בפניכם.

מתי נוכל לעבור על זה ולהצביע בצורה סופית?

תוכלו להצביע על זה אחרי הממשלה כי זה התהליך, עוד מספר שעות, אבל להציג לכם את זה כדי שתראו את התמונה הכוללת אפשר גם עכשיו.

איתן, תכריז על הפסקה.

אם ההצבעה היא בעוד כמה שעות אז אין טעם עכשיו.

זה על התקנות. את ההצגה של החוק, בשביל לראות את התמונה הכוללת – שבצדק אתם אומרים שצריך לראות אותה כדי לדעת על מה אנחנו מצביעים – אפשר לעשות גם עכשיו, נציגי האוצר פה.

עדיף בעוד כמה שעות.

נראה לי שכדאי שנצא להפסקה. אנחנו יוצאים להפסקה, תישלח הודעה כשהדיונים בוועדה יחודשו.

(הישיבה נפסקה בשעה 02:35 ונתחדשה בשעה 02:46.)

אני מחדש את ישיבת הוועדה, היועץ המשפטי, בבקשה.

למקם אותנו מבחינת הדיון, לפני שנקריא, הנוסח שבפניכם הוא נוסח מעודכן שמשקף תיקונים נוספים שהועברו לנו על-ידי הממשלה, לא תיקונים רבים, על הנוסח שהיה בפניכם קודם. אני חייב להגיד בהקשר הזה, אחרי ששמענו את כל ההצגה של הממשלה, גם של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה וגם של פרופ' גרוטו, אני חושב שעדיין לא ניתנו מענים מספקים לחלק מהסוגיות שאנחנו העלינו בהקשר הזה. כמו שציינתי כבר קודם, הצעת החוק נכנסת בתוך דיון מאוד ארוך על סגר כללי וסגר על מקומות עבודה, אבל הצעת החוק הזאת עצמה לא עוסקת במקומות העבודה. בבסיס שלה, מה שהיא מאפשרת, להכריז על מצב חירום מיוחד, שהמשמעות העיקרית של מצב החירום המיוחד הזה שמוכרז מכוח הצעת החוק הוא בעצם להטיל הגבלות יותר משמעותיות על הפגנות, גם על תפילות אבל בסופו של דבר בנוסח הנוכחי זה במידה רבה ההגבלה פה היא על נושא ההפגנות.

כמו שכבר עלה במהלך הדיון – ואין חולק שהזכות להפגין היא זכות יסוד בעלת מעמד חוקתי – בפסיקה מדברים על זה שהפגיעה בה מתאפשרת, שיש ודאות קרובה לפגיעה קשה בסדר הציבורי בשלום הציבור, וגם המידה המצומצמת ביותר הנדרשת למנוע פגיעה כאמור. חשוב גם להדגיש, וזה הודגש לא פעם בפסיקה, שהמיקום של ההפגנה הוא חלק מאוד משמעותי בהפגנה עצמה. אז העובדה שפה מתאפשר להגביל את היכולת לצאת ולהתרחק מהבית בהקשר הזה, היא משמעותית מאוד מבחינת הפגיעה בזכות זו. הדברים האלה מקרינים על הניתוח שלנו של הדבר הזה. בגלל שיש פה פגיעה, בהחלט יש תכלית בעניין הזה, התכלית לפגיעה היא תכלית שנראית על פניו כתכלית ראויה, זה מצמצם תחלואה וכן הלאה. השאלה היא שאלה של מידתיות בהקשר הזה ושאלת המידתיות פה עולה – העליתי את זה קודם בפני המשנה ליועץ המשפטי לממשלה – והעלו את זה חברי כנסת שונים, גם לגבי הנושא של הקשר הרציונאלי, זאת אומרת, לגבי העובדה, האם הדבר הזה, ההגבלה ל-100 מטר בהקשר הזה יש בה כדי לתרום לצמצום התחלואה?

1,000 מטר.

סליחה, 1,000 מטר. אם לדייק, זה תלוי מה יקבעו, יכול להיות 1,000, יכול להיות 500, יכול להיות 100. האפשרות להגביל את זה לאותו מרחק שמגבילים את כל הפעולות האחרות, השאלה אם יש בו כדי להוביל - - -

כשאתה אומר יקבעו, גם יקבעו את התקנות, את הכול בסוף קובעים – צריכים להתייחס לזה שמדובר בהחלטות שהן קצרות מועד, בלי אפשרויות הארכה סתם. הממשלה צריכה כל פעם מחדש לעבור את כל המנגנון הזה.

נכון, נדבר על זה. גם בהקשר הזה לא הוצג מספיק לגבי הנושא של הקשר הרציונאלי, לגבי התרומה של זה, תרומה של ההגבלה הזאת לצמצום התחלואה. פרופ' גרוטו התייחס לזה, לא התייחס לזה בצורה מרחיבה. וגם הנושא של האמצעי שפגיעתו פחותה, במובן הזה שדיברנו על כך, כבר בתקנות שהובאו בפנינו הבוקר, הובאו בפני הוועדה, דובר על אפשרויות להטיל מגבלות על הפגנות באמצעות הטלת קנסות אם לא שומעים לקריאה של שוטר לפזר, לרווח, לא לשמור על כללי הריחוק החברתי. לא ניתנה הזדמנות, אולי גם הגבלות אחרות, קפסולות או הגבלות נוספות בהקשר הזה, האם הן יכלו לספק את אותה תכלית מבלי ללכת לאמצעים יותר חריפים שמוצעים פה במסגרת הצעת החוק הזאת. לכן אנחנו סבורים שהיא בהחלט מעלה קשיים במישור החוקתי. יהיו נוספים במהלך הדיון שאני אתייחס אליהם, שאולי גם יעשו בהם שינוי, שיכולים אולי, לפחות בחלק מההיבטים, לתת מענים לדבר הזה.

בוא נתחיל בהקראה, בבקשה.

גור, לפני ההקראה, כשאתה אומר שעדיין יש עניינים שלא קיבלנו עליהם תשובות, גם לאחר ששמענו את פרופ' גרוטו, איך זה משפיע? זה דברים בסיסיים, זה דברים בבסיס החוק, גם מבחינת חוות הדעת המקצועית, זה דברים שמשליכים על החוק. זה שלא קיבלנו תשובות, זה קושי מהבחינה - - -

הוא לא אמר שלא קיבלנו תשובות, הוא לא קיבל. זה נכון להסתכלותו המשפטית, שהיא לגיטימית, הוא אומר שהתשובות לא היו מספיק רחבות.

נכון, לא מספיק.

כל אחד השתכנע אחרת.

אני גם לא רואה בנוסח את התיקון שדיברנו עליו לעניין של ילדים עם מוגבלות ומעל ה-1,000 מטר עם אוטו.

עוד לא הגענו לנוסח הזה.

אני רק אומרת שאני לא רואה את זה בנוסח.

את צודקת. אנחנו ננסה תוך כדי תנועה, אני מקווה שיש לכם משהו.

לעניין הזה מה שבעצם נאמר בהתחלה, שלכאורה בשביל לאפשר יציאה כזאת אנחנו צריכים לעשות תיקון כבר בחוק הזה כי חשבנו בהתחלה שזה לא אחת המטרות שמנויות בחוק, אבל מקריאה חוזרת של הדברים, כולנו מסכימים, אנחנו חושבים שזה כן נכנס בתוך סעיף י"ז, מה שאנחנו הוספנו היום בנוסח המתוקן, שאומר: יציאה ממקום המגורים לצורך התאווררות עד למרחק שייקבע בתקנות. בעצם הסעיף הזה מאפשר - - -

אה, זה מאפשר בתקנות לקבוע לבעלי מוגבלויות מרחק אחר.

בדיוק.

מתי תתקנו את זה?

זה לא יהיה היום. את מבינה כמוני שזה לא יהיה היום.

מתי זה יהיה, אחרי הסגר? זה לא עוזר.

לא אחרי, זה יגיע בתקנות הקרובות שצריכות להגיע - - -

יעקב, מתי זה אמור לבוא?

אני לא יודע כרגע, קארין.

אז מי יודע? אבל זה לא התאווררות. די, יעקב, עובדים עלינו.

קארין, עם כל הכבוד - - -

מה כל הכבוד.

אני העליתי את זה היום פה, למרות שזה לא היה בדיון ואני רוצה לעשות את זה כמו שאת רוצה.

אני העליתי את זה, מה זה אני לא העליתי כי זה לא היה בדיון?

לא, אני אמרתי שאני העליתי את זה לדיון כאן והעליתי גם את הגברת לזום, אנחנו עומדים על זה ביחד, את ואני, ישיבה שנייה. אני אומר עוד פעם, כרגע מה שנאמר לנו, שלא צריך לתקן את ההסמכה פה ולכן אפשרי לעשות את זה בתקנות. אבל כמו שאת יודעת וכמו שאני יודע, אין היום ישיבת ממשלה שהולכת לאשר תקנות וזה לא נמצא - - -

סליחה, אני אומרת, שהכוונה כן להביא תקנות ביממה הקרובה.

מתי, מתי? איזה יממה, בשבת? בשבת תביאו את זה? היום יום שישי, אולי בשבת?

לכן אמרתי, זה לא יהיה היום.

לא יהיה היום, יום שישי. אתה מצהיר פה שאתה לא תביא את זה היום, יום שישי.

אם אתה שואל אותי, מה שהם אמרו, שהם יעשו את התיקון הזה מידית ככל האפשר. אם אתה שואל אותי, זה יהיה בשבוע הבא, באיזשהו שלב שנצטרך לדון בתקנות, או רק על זה הממשלה תביא את זה ולא נצטרך אפילו לדון בזה כי הם יאשרו את זה וזה יכול להיכנס, זה תיקון קטן. אנחנו היום קידמנו את זה מאוד, הרבה בעזרתה של קארין ובעזרת כולנו.

איך קידמנו את זה, יעקב?

אין אופציה כרגע שזה יהיה היום, נקודה.

מה הבעיה לכתוב את זה?

גור, בבקשה.

יעקב, מה הבעיה לכתוב את זה בחוק? למה דברים אחרים כן וזה לא? זה לא עניין של התאווררות. זה עניין של צורך רפואי.

קארין, את לא צריכה לשכנע אותי במשהו שאני העליתי אותו היום מחוץ לדיון כדי לפתור אותו.

מה אכפת לי, אוקי, קבל את הקרדיט.

אני לא רוצה את הקרדיט, אני רוצה גם את התוצאה.

מה אתה רוצה?

עכשיו התוצאה זה למכור תותים אם את חושבת שזה יקרה היום. הרי זה לא יקרה היום, אנחנו יודעים.

אבל אין בעיה להוסיף את זה כסעיף קטן בחוק, היום.

אז באים משרד הבריאות ומשרד המשפטים ואומרים, אנחנו נוסיף את זה בסעיף התקנות.

לא, הם לא אומרים את זה, אתה לא מקשיב?

אני אסביר. מה שאמרנו, מכוח ההסמכה בחוק הזה, לא תהיה בעיה שזה יהיה קבוע בתקנות. היום בתקנות כבר יש אפשרות לאדם נכה לצאת מעבר למגבלת ה-1,000 מטרים, שלא ברכב. אחד הדוברים אמר פה, שבסגר הקודם כן הייתה אפשרות לצאת ברכב, זה לא נכון, ביררתי את זה. העמדה הממשלתית היא כן לאפשר עדיין את מה שיש היום, שזה יציאה מעבר ל-1,000 מטר.

זה קיים היום אז מה הסיפור?

בלי רכב. מי שרוצה לצאת ברכב, זה לא ייתן לו מענה. אם אתם רוצים לקבוע את זה במפורש עכשיו בחוק, אתם - - -

כן, זה מה שאנחנו נעשה. יעקב, הם לא יבינו את זה.

רגע, לקבוע מה? אני גם לא רוצה לקבוע עכשיו, אני לא יודע כמה רכבים נכים יש, על איזה רכב נכה - - -

לקבוע שאדם עם מוגבלות, על פי צורך, יכול לצאת מעבר ל-1,000 מטר, עם רכב.

אני אומר עוד פעם, אנחנו דיברנו לא על כל אחד שיש לו תו נכה, אנחנו דיברנו על אנשים עם מוגבלות, שהרכב הוא בעצם הרגליים שלהם, על זה דיברנו, עם זה אני הולך.

לא, זה לא מה שדיברנו.

אם ככה זה סיפור הרבה יותר רחב.

תראה, זה לא עניין של מישהו שזקוק לכיסא גלגלים. זה אדם שיש לו אוטיזם, שהדבר היחיד שמרגיע אותו זה חיק הטבע, ים, פארק או לא משנה. הרי אין בעיה למשרד הבריאות, שאם הים היה קילומטר מהבית, שילך קילומטר, נכון? אז מה הבעיה לאשר לו את זה באוטו. לא תהיה הדבקה ותעזרו לבריאות הנפשית שלו.

קארין, אני מוכן ללכת על הדבר הזה, אבל כשאנחנו מדברים היום, אני לא יודע כמה מאות אלפים של תווי נכה שקיימים, שזה לא אוטיזם ולא כיסא גלגלים, שאותם אני כן רוצה. לכן חשבתי שזה הדבר הכי נכון, ואת יודעת שתיקנו - - -

אבל יעקב, כמה תעודות נכה יש?

לא יכול להיות שאני שומע אותך עד הסוף ואת לא מכבדת אותי, זה לא יכול להיות. אני אומר שוב, אני לא יודע לקבל החלטה וגם לא רוצה לקבל החלטה כי אני לא יודע אם מדובר פה עכשיו ב-300,000 או 400,000 רכבים.

אבל זה בתקנות.

זה לא בתקנות, קרעי.

אני אומר שוב, עשינו הרבה תיקונים, תמיד עשינו אותם בשום שכל. אין לנו עכשיו את העמדה של משרד הבריאות בצורה ברורה בעניין הזה.

סליחה, שיבואו.

ואין לנו דבר נוסף, אני לא רוצה שתהיה שגיאה תחת ידינו. לכן אני אומר, מאחר ויש לנו את האפשרות לעשות את זה בתקנות - - -

אבל אתה לא הקשבת למה שהם אמרו? הם לא רוצים לעשות את זה בתקנות.

זאת העמדה שלהם. כמו שהם לא רוצים גם להכניס את בית הלוחם והם הכניסו בסוף.

יעקב, יש לנו כרגע הזדמנות לתקן את זה בחוק.

אני יודע, אבל אין לנו את ההזדמנות הזאת כרגע ואנחנו נתקן את זה בתקנות.

יעקב, יש בסך הכול 75,000 ילדים שזכאים לנכים, מה הסיפור הגדול?

את יודעת כמוני, שזה רחב מאוד.

זה לא רחב מאוד. לא כולם יוצאים באותה שעה ולא לאותו מקום, תפסיקו עם העניין התודעתי.

אנחנו מתחילים בהקראה. תודה לכולם.

יעקב, שאלת הבהרה. אתה לא היית קודם ואיתן החליף אותך, חשוב לי שתדע. שאלתי את נציגי משרד המשפטים לגבי ההגעה של התקנות - - -

אתה יכול להחריג את תו הנכה של האוטו, אל תתעסק עם מכוניות של נכים, קח רק את התעודה.

בדיוק את כל הרעיונות האלה אנחנו נעשה בשום שכל. אני מודיע למשרד הבריאות - - -

אבל אתה יודע שזה לא ייקרה גם בשבוע הבא.

עשינו את זה לא פעם ולא פעמיים, הם יצטרכו אותנו גם בעוד יומיים ועוד שלושה. הם לא יבואו בלי פתרון מושכל לעניין הזה, נקודה. יואב, בבקשה.

יעקב, אני רק רציתי להגיד, הנושא של תקנות של מקומות העבודה, שעדיין לא הגיעו אלינו, הוא מקרין גם על ההחלטה כאן.

נכון.

כל זמן שאנחנו לא רואים את זה וזה לא נמצא בפנינו, אתה לא יכול להבין באמת מה המשמעות של אותו סגר מלא שמדברים עליו בקול רם ואנחנו לא יודעים אותו. יותר מזה, הן לא מגיעות לפה ואם הן לא מגיעות לפה היום, הן לא נכנסות לתוקף. כמובן שאפשר להשתמש בחריג, כשיש צורך. רק שיש גם גבול לצורך. מה שאני אומר, לתחילת ההקראה הזאת אי אפשר לקבל החלטה על הסעיפים כאן בלי שאנחנו עם תמונה כוללת. יש לנו את הסיפור של התקנות שהגיעו היום - - -

התמונה הכוללת בגדול היא מרץ, מה שהיה בסגר הקודם במרץ, זה מה שמדובר גם עכשיו.

היי-טק עובד?

אני לא יודע אם זה היה במרץ או לא, אני לא יודע. נקבל סקירה תוך כדי הדברים.

לא, יש לזה משמעות. במרץ לא עשו את מה שעושים עכשיו, מתווה כזה של הפגנות, לא היה את זה.

נכון.

אז אם הולכים על אותו מתווה, מה הצורך? יש פה משהו בקונספט, שגם הציג רז נזרי וגם משרד הבריאות, אמרו שזה משהו מיוחד, שהוא משהו שונה מהרגיל, שמצריך צעדים שונים מהרגיל ובגלל השונות הגדולה מהשינויים אנחנו עושים, ככה זה הוצג. עכשיו פתאום אנחנו שומעים, זה מתווה מרץ, זה לא סגר כולל, מדברים על מרץ. ואני אומר לך, כשאומרים לי מרץ, אני רוצה לדעת את העובדות. זה שאומרים לי מרץ, זה לא שם קוד למשהו. שיביאו את התקנות. אני צריך לראות את התקנות האלה בשביל להבין על מה מדובר פה. זה משליך על הסיפור הזה.

בוא נאמר, לפני ההצבעה ודאי נדע על זה, אולי גם קודם.

לא לפני ההצבעה. יש פה דיבור על כל אחד מהסעיפים שעוד מעט נתחיל להקריא אותם, חלק יותר דיבור, חלק פחות דיבור, לא משנה. אתה לא יכול לדבר לעניין כשאין את העובדות.

משרד האוצר יכול להציג עכשיו.

בבקשה. רבותיי, משרד האוצר, מי פה אתנו? אני מבקש בכל סעיף שבו יש ממשק לעניין הזה, אתם תציגו את המתווה המתגבש, שאני מאוד מקווה שגם יגיע אלינו עוד הלילה. בבקשה, גור.

רק תגיד בהקשר הזה שהתקנות ייכנסו לתוקף מידית, הן לא יועברו לוועדת חוקה להצבעה בגלל שהכניסה לתוקף היא בשתיים בצוהריים מחר, בעצם התקנות האלה עוברות לאישור מיידי לפרסום ברשומות. יש אפשרות כזו לפי החוק המסמיך, במקרה של דחיפות מיוחדת. זה לא יגיע לוועדה בוועדת חוקה.

צריך להיות נסיבות מיוחדות.

זה בדיוק מה שעכשיו הם עושים, הממשלה הזאת עושה מחטף אחרי מחטף אחרי מחטף.

תפסיק כבר, עופר, תצאו מהסרט שלכם, אנשים מתים, 7,000 חולים ביום, מספיק כבר, תפסיקו להטריל את כל העולם, די.

אתם מטריפים את האזרחים, אתם משגעים את כולם.

אתה כועס, וסגלוביץ' השקט, הוא יותר מסוכן ממך.

גור, אפשר להתחיל להקריא.

תגיד לי, קרעי, אתה חושש ממני? יש לי הרגשה לא נוחה, אני יושב בשקט ואני מפריע לך.

במילים שקטות אתה עושה פה דה-לגיטימציה לכל המאבק שלנו בקורונה והניסיון להוריד את התחלואה, ואתה משחק אותה בשאלות מתוחכמות, אנשים חולים ועשרות אנשים מתים ביום, תתפכח כבר.

קרעי, אתה מודה בחקירה בלי שנשאלת שאלה.

אפשר להתחיל לקרוא?

אתחיל לקרוא. אני חייב להגיד לאפרת, בהקשר הזה, לא ברור לי מה הנסיבות המיוחדות שמצדיקות - - -

אין שום נסיבות מיוחדות.

תיכף נגיע לזה.

אולי אני אסביר.

אפרת, נגיע לזה, נדבר על זה בהמשך.

הצעת חוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (תיקון מס' 2), התשפ"א-2020.

החלפת כותרת פרק ב' 1. בחוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה), התש"ף-2020 (להלן - החוק העיקרי), במקום כותרת פרק ב' יבוא:

הכרזה על מצב חירום או מצב חירום מיוחד בשל נגיף הקורונה".

תיקון סעיף 1 2. בסעיף 1 –

(א) אחרי הגדרת "בדיקת תסמינים" יבוא –

(1) בחינות בגרות ובחינות גמר המוכרות על ידי משרד ממשלתי;
(2) בחינות הסמכה להשכלה מקצועית או טכנית במוסד תיכוני או על-תיכוני;
(3) בחינות גמר ממשלתיות ובחינות הגנה על פרויקט גמר;
(4) בחינות לשם קבלת ציון סופי בקורס או מסלול לימודי במוסדות שבפיקוח משרד העבודה הרווחה והשירותים החברתיים או במוסד על תיכוני להשכלה מקצועית;
(5) בחינות הסמכה.
(6) במוסד להשכלה גבוהה – בחינות בשיעור שלא יעלה על 10% מכלל הבחינות האמורות להתקיים במוסד בתקופת תוקפן של תקנות לפי סעיף 10.

"בחינות הסמכה" – בחינות המתקיימות על ידי גורם המקיים בחינות לצורך עיסוק הטעון רישיון, היתר, הסמכה או אישור הניתנים על פי דין, אם הן מתקיימות במסגרת פעילות המוסד;

2 – בהגדרה: הגבלה, במקום האמור בה יבוא: למעט סעיף 7(2), לרבות איסור.

מה זה סעיף 7(2)?

זה הסעיף של ההפגנות והתפילות. תיכף נשמע הסבר על הנוסח הזה מנציגי הממשלה.

(ב) אחרי הגדרה "עיתונאי" או עובד מקצועות התקשורת" יבוא: "פנימיות" – מסגרת שמתגוררים בה תלמידים, המספקת לתלמידים מגורים ומעטפת חינוכית, חברתית או טיפולית בכל שעות היממה, לרבות מוסד תורני המקיים פעילות כאמור ופנימייה כאמור בסעיף 10(ג)(5) לחוק, ולמעט מסגרת חוץ ביתית.

לאן הגענו?

לסוף ההגדרות. רק להבין מנציגי הממשלה, אני מבין שההגדרות פה של בחינות, בחינות הסמכה ופנימייה, זה הגדרות שמועתקות מתוך התקנות של הגבלות בחינוך, נכון? מה שאנחנו מבינים, זה זהה - - -

הדבר היחיד ששינינו, בפסקה 6, בהגדרה של בחינות, בסוף שלה, אנחנו מדברים על תקופת תוקפן של התקנות, רק שם שיניתי תיקון נוסח שמפנה - - -

תיקון נוסח זה בסדר.

זה לא משהו מהותי.

יש פה שאלה לגבי ההגדרה של בחינות הסמכה, זה נוגע לחלופה 2, לחלופה 5?

לחלופה 5.

רגע, לא הבנתי, בחינות הסמכה היה גם פעם קודמת?

זאת ההגדרה של חלופה 5, של בחינות הסמכה, יש פה פירוט של זה. הכוונה להבנתי, כמו למשל בחינות של לשכת עורכי הדין וכו'.

רגע, אם כך, בחינות הסמכה בחלופה 2, זה לא מתבסס על ההגדרה פה?

לא. בחינות הסמכה בחלופה 2, זה נוסח שקיבלנו ממשרד העבודה ולהבנתי הכוונה היא, בחינות הסמכה שקשורות להשכלה מקצועית או טכני למוסד שהוא כמו התיכונים המקצועיים. זה בחינות אחרות.

אם ההגדרה הזאת רק לגבי 5, את צריכה לכתוב אותה בתור 5, אחרת זה נראה שזה חל גם על 2. צריך בעצם לקפל אותה לתוך 5 ושהיא תחול רק שם, אם זאת הפרשנות הנכונה.

כבר נתקן, הכוונה הייתה רק לגבי 5.

ההגדרה צריכה להיות ב-3(א). ביררתי את השאלה, שתי ההגדרות צריכות להיות ב-3(א). אחת ההגדרות של בחינות בסעיף 10 לא מתאימה להגדרה.

לא הבנתי.

מבירור שעשיתי עם משרד החינוך, הבנתי שההגדרה של בחינות הסמכה צריכה להיות רק לעניין סעיף 3(א), כדי שהיא לא תחול גם לעניין סעיף 10. בסעיף 10 יש שני סוגים של בחינות. אני חושב שהמונח בחינות בסעיף 10, לפחות באחד מהמקומות הוא לא מתאים לאף אחד.

שההגדרות האלה, בחינות, בחינות הסמכה ופנימייה?

פנימייה – לא.

אה, רק בחינות ובחינות הסמכה. אבל בחינות הסמכה, נכנסת ל-5.

למה בכלל צריך את זה?

זאת הייתה בקשה של משרד הבריאות.

אני לא מבין באיזה הקשר? למה זה כל כך חיוני? אם יש סגר שלם, מלא ומוחלט שפוגע בזכויות, למה צריך להוסיף את זה? הרי זה לא היה בהתחלה.

על מה, על בחינות?

כן, בחינות בגרות, חייבים לקיים בסגר מלא? לא הבנתי.

זה כבר בלתי הפיך. מירה סלומון, לסעיף הזה, מרכז שלטון מקומי, בזום.

אני מבקשת להזכיר, שבסעיף 22א רבתי, בסימן שעוסק בבידוד, במקום לבידוד מטעם המדינה, יש הגדרה של פנימייה. ההגדרה היא שונה מהגדרה של פנימיות שעכשיו מועלת והייתי רוצה לשאול אם יש מקום אולי בכל זאת להסדר הרמוניה בין ההגדרות או להבין את הסיבה לשונות בהגדרות הללו.

צריך לחכות כאן לאסתי ממשרד הבריאות.

לא מחכים לאף אחד, תגיד את התשובה.

לא הייתי בקשר עם משרד החינוך, משרד הבריאות היה בקשר.

היא הגדרה מרחיבה יותר?

אבל למה יש הגדרות שונות?

היא מרחיבה יותר או מצמצת יותר?

אני חושבת שהיא מרחיבה יותר. ההגדרה בסעיף: מוסד המקיים פעילות חינוך המשמש גם כמקום מגורים עבור השוהים בו, למעט מסגרת חוץ ביתית. וההגדרה שעכשיו קראנו מתייחסת לא רק לפעילות חינוך אלא לפעילות חברתית וגם מגורים. אז נדמה לי שזה מרחיב יותר, אבל הדמיון הגדול מאוד הוא קצת מייצר בלבול וחבל.

אני לא יודע אם מייצר בלבול בגלל שיש מוסדות שהם פנימייתיים, שהם לאו דווקא מוגדרים במשרד החינוך או משרד הרווחה, דיברנו על זה בפעמים הקודמות. אם זה מרחיב אז זה בסדר מבחינתי.

עוד לא קיבלנו תשובה, למה צריך להביא את כל הסיפור של הבחינות?

תשאל את ניסנקורן.

קרעי, די, רד מאתנו, תשתחרר קצת, תתבגר. מי מנציגי הממשלה יודע להסביר, למה צריך להכניס ולהחריג את כל סוגי הבחינות למיניהן.

נציגת משרד הבריאות צריכה להשיב כי זו הייתה בקשה של משרד הבריאות והיא יצאה לרגע.

משרד הבריאות ביקש?

כי הם נמצאים בקשר עם המשרדים.

בבחינות יש מערכת שלמה שעובדת מסביב, זה הבוחנים, זה העובדים - - -

סליחה, מה עם ההדבקה בתוך החדר?

מישהו מהממשלה רוצה לענות לשאלת הבחינות?

זה שהבחינות מופיעות פה, זה לא אומר – הממשלה יכולה להגביל את הבחינות, זה רק אומר שזה לא מונע מלהגיע למצב הזה של מצב החירום המיוחד. אם הממשלה עדיין צריכה להגביל - - -

מצב החירום המיוחד הוא מצב קיצון, הוא מצב שבו ממשלה מתעקשת לסגור את המשק, מתעקשת להגביל זכויות בסיסיות ועל אף שזה מצב קיצון, אתם מבקשים להכניס עוד ועוד החרגות. בבקשה, רוצים החרגות, אל תגבילי זכויות.

רגע, משרד העבודה מתקשרים, הם לא פה, זה עניינים שלהם.

מה קרה, איתן? אז משהו יהיה פתוח. אתם רוצים להרוג את כל המשק?

אנחנו נחזור לזה בהמשך.

יעקב, אני רק רוצה להסב את תשומת לבך לאבסורד, הם ייתנו לסטודנטים, לתלמידים, למיליוני אנשים לנסוע בכבישים, אבל לילד עם מוגבלות שצריך ללכת לים או לפארק, הם לא ייתנו לנסוע ברכב. הבנת את הרעיון?

יש את סעיף י"ז שמתיר את זה.

אם אני מבין נכון, החוק נותן את האפשרות. יכול להיות שמשלל הבחינות הללו יש דברים – יכול להיות שיש שיקול דעת בתקנות שאולי זה באמת יהיה בלתי הפיך. כרגע בעצם זה נותן רק את ההסמכה ולא מעבר לכך. אנחנו מקווים שיפעילו שיקול דעת בעניין הזה.

גם לא כל הילדים ייצאו, נו, באמת.

יש 75,000 ילדים עם תעודת נכה, למה לא להתיר להם רק לצורך שקשור לבריאותם, להגדיר את זה, לצורך שקשור לבריאותו. נסיעה לים - - -

ודאי, זה קיים. אני רוצה להגיע לזה בדיוק כמוך ואנחנו נגיע לזה.

אני מציע שנחזור לשתי ההגדרות האלה.

אני אומר דבר אחד, בהגדרות, אם מישהו רוצה להסביר, אני דווקא חושב שהגדרה רחבה היא כן נכונה. לגבי השאלה שאמר איתן, נחזור לזה כשיהיו לנו בזום נציגי משרד החינוך ומשרד הרווחה.

רק לחדד, שההגדרה פה היא לא יותר רחבה, היא יותר מצומצמת כי היא דורשת הרבה מאוד דברים ולכן כדאי מאוד שנציגי הממשלה יבדקו האם לא עדיף להשתמש באותה הגדרה וליצור הרמוניה, שלא יהיו לנו שתי הגדרות שונות לפנימייה ובחינות בצורות שונות. זה יוצר אחר כך קושי פרשני.

אחרי זה כל אחד יפרש את זה איך שהוא רוצה.

בבקשה, סעיף 2.

סעיף 2 הוא הסעיף המרכזי של הצעת החוק.

אגב, זה כבר סעיף שלישי, זה 3, יש טעות במספור.

נכון, זה סעיף 3.

"הכרזה על מצב חירום מיוחד בשל נגיף הקורונה

3א. (א) שוכנעה הממשלה, בתקופת תוקפה של הכרזה על מצב חירום בשל נגיף הקורונה, כי קיימת התפשטות רחבה של נגיף הקורונה הגורמת לפגיעה חמורה בבריאות הציבור ועומדות בתוקפן תקנות לפי חוק זה הקובעות מגבלות מלאות בתקופת תוקפה של הכרזה כאמור וכי יש הכרח בקביעת מגבלות נוספות כאמור בסעיף 7(ב) כדי להפחית את חומרת הפגיעה בבריאות הציבור, רשאית היא להכריז על מצב חירום מיוחד בשל נגיף הקורונה (בסעיף זה - הכרזה על מצב חירום מיוחד בשל נגיף הקורונה)".

גור, זה מתקשר שוב לתקנות של הגבלת מקומות העבודה. אתה אומר שאחד מהתנאים, שיהיו הגבלות מהירות. ברגע שאנחנו לא רואים את התמונה ואנחנו שומעים כאן, באמת מדובר במחטף שאנחנו הזהרנו עליו כבר מהתחלה, שלא במקרה – גם איילת שקד הייתה פה ואמרה שהממשלה כבר אישרה את התקנות - - -

אני לא מבין, איך התפתח דיון כשהיינו באמצע הקראה?

אני מדבר על הסעיף הזה.

רגע, לא סיימנו לקרוא אותו.

הוא סיים את סעיף (א), אני מתייחס לסעיף (א). הרי כל החוק הזה הוא חמישה סעיפים. אני מציע, מכיוון שכל סעיף קטן כזה הוא סעיף בפני עצמו וחשוב בפני עצמו, שנתייחס - - -

אנחנו נתייחס אבל עכשיו אתה סתם מושך זמן. אני רוצה שתהיה פרק ושנתייחס לסעיפים שלו. גור, אפשר להמשיך.

אבל אדוני, כל החוק הוא פרק אחד.

אדוני, אני מבקש שהנושא של המבחנים יהיה נושא חדש.

עוד לא הגענו לנושאים חדשים, יש הרבה נושאים חדשים.

עוד לא הגענו, אז אני מקדים.

גם מגבלות מלאות זה נושא חדש.

לכל מי שיש נושא חדש שיגיד אותו.

(ב) מגבלות מלאות, כאמור בסעיף קטן (א) הן כל אלה:

(1) תקנות לפני פסקה (1) בסעיף 7(א) המגבילות יציאה ממקום המגורים והקובעות סייגים המבטיחים את קיום הפעולות המפורטות בפסקאות משנה (א) עד (יח) של אותה פסקה רק בתחום היישוב שבו נמצא מקום מגוריו של אדם; על אף האמור, בתקנות כאמור ניתן לקבוע לגבי הפעולות האמורות או חלק מהן כי ניתן לקיימן מחוץ ליישוב אם מקום ביצוען הוא מחוץ ליישוב או שלא ניתן לקיימן בתחום אותו יישוב;

(2) תקנות לפי פסקה (2) בסעיף 7(ב) המגבילות שמירת מרחק במרחב הציבורי של עד 2 מטרים, ככל האפשר, והמגבילות התקהלות במרחב אולם אין בהוראות פסקה זו כדי למנוע חריגה במגבלת ההתקהלות בתקופה שמיום ט' בתשרי תשפ"א, 27 בספטמבר 2020, בשעה 17:00, עד יום י' בתשרי תשפ"א, 28 בספטמבר 2020, בשעה 20:00.

(3) תקנות לפי סעיף 8 האוסרות פתיחה או הפעלה של עסקים או של שהיית עובדים במקומות עבודה, למעט סוגי העסקים או מקומות העבודה המפורטים בהן, כנוסחן ביום תחילתו של חוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף קורונה החדש (הוראת שעה) (תיקון מס' 2), התשפ"א-2020 – בעצם זה מועד התחילה של התקנות האלה.


(היו"ר איתן גינזבורג, 3:20)

כן, אבל עוד לא ראינו את התקנות, על מה מדובר?

שנייה, קארין, אנחנו באמצע הקראה.

אנחנו נתייחס לזה, זאת גם הערה שלנו בעניין הזה.

--"ולמעט עסקים או מקומות עבודה נוספים שקבעה בתקנות כאמור לאחר אותו מועד ובלבד שהעסקים או מקומות העבודה הנוספים כאמור מספקים שירותים או מוצרים חיוניים או שהם בעלי מאפיינים דומים למאפייני העסקים או מקומות העבודה שנקבעו בתקנות במועד האמור.

(4) תקנות המגבילות הפעלת מוסדות המקיימים פעילות חינוך האוסרות פתיחת מוסדות כאמור לתלמידים, למעט הפעלת גופים או מוסדות כמפורט בסעיף 10(ג) ולמעט פנימיות".

עכשיו מסרו לי נציגי הממשלה פה, להוריד את המילה בחינות ולאחר מכן להוריד את ההגדרה של בחינות. ככה הבנתי שהמילה בחינות יורדת פה וגם ההגדרה של בחינות. זה בחינות הסמכה.

לא הבנתי, בחינות הסמכה יורד?

הודיעו לי עכשיו ממשרד המשפטים, שכל פרק הבחינות יורד.

איתן, אתה רק מצייץ פה משהו, ישר מסדרים את החוק לפי מה שאתה אומר.

חס וחלילה.

קרעי, תצייץ גם אתה.

כל הפרק הראשון שאמרת שהוא נושא חדש, ירד.

אין בחינות? אני שואל, אין בחינות?

לא היה בחינות, הוסיפו עכשיו בחינות והורידו את זה. בבקשה.

אני רוצה להוסיף את זה כהסתייגות.

לא, לא, סליחה.

זכותי להסתייג.

לא באמצע הקראה. יש זמן להסתייגויות, תסתייג. בבקשה, גור.

(5) תקנות או הוראות שניתנו לפיהן המאפשרות הפעלה של תחבורה ציבורית במידה המזערית הנדרשת, בלבד, לצורך נגישות למקומות שפתיחתן והפעלתם התאפשרה כאמור בפסקאות (3) ו-(4);

(6) תקנות המגבילות נסיעה ברכב פרטי.

איזה תקנות יש על נסיעה ברכב פרטי?

יש מגבלות על כמה אנשים יכולים להיות - - -

רגע, בוא נעשה את זה מסודר.

קודם כל שיציגו לנו.

בדיוק, שנייה, נעשה את זה מסודר. הסתיימה ההקראה עד לסעיף הזה.

עד איזה סעיף, עד (6)?

כן, עד (ב)(6).

יש לי בדיוק הסתייגות בעניין.

שנייה, עוד לא הסתייגויות.

גור אמר לי, שאפשר תוך כדי הסעיף. שגור יידע, שאפשר בסוף.

שנייה, קרעי, סדר הדברים הוא כזה.

גור שאל - - -

קרעי, עם כל הכבוד, גור הוא היועץ המשפטי והוא לא מנהל את הוועדה עכשיו. כרגע היושב-ראש הוא אני, תן לי לנהל את הדיון הזה. לאחר שהסתיימה ההקראה על הפרק הזה, אנחנו מבקשים את התייחסות משרד המשפטים לשינויים שנעשו בנוסח או לכל שאלה שיש לחברי הוועדה ביחס לנוסח. אחרי שיוסבר ויינתנו כל התשובות, יהיה אפשר להגיש הסתייגויות.

בעל פה או בכתב?

חייבים בכתב.

אני אסביר קודם את הסעיף, כמו שגור אמר, בצדק, הוא בעצם לב התיקון הזה. הסעיף הזה אומר, שיש אפשרות, בזמן שקיים מצב חירום, לפי חוק הקורונה הקיים, להוסיף הכרזה על נדבך נוסף, הכרזה על מצב מיוחד, שזה רובד מיוחד. את זה אפשר לעשות אם הממשלה שוכנעה שהמצב מחייב את זה ורק במצב שבו גם יש מגבלות מלאות, או בשפה העממית, סגר. זה מה שאומרת הפסקה הראשונה, פסקה (א). פסקה (ב) מפרטת, בעצם יוצקת תוכן לאמירה מגבלות מלאות, כדי להבהיר למה הכוונה, מה הסיטואציה שבה הגענו למצב שהמשק או בכלל פעילויות מכל מיני סוגים סגורות במידה כזאת שאנחנו ברף של המצב המיוחד. וכאן זה מתחלק לנושאים, לפי פסקאות המשנה של פסקה (ב). הפסקה הראשונה מדברת על מגבלות היציאה ממקום המגורים אל המרחב הציבורי ונתנה את זה שאנחנו במצב מיוחד שיש אכן מגבלות כאלה ושהמגבלות האלה גם מסייגות את היציאה ממקום המגורים ליציאה בתחום היישוב בלבד, אלא אם כן מדובר בדברים שלא ניתן לבצע בתחום היישוב. אני מזכירה, בפסקה הקיימת בחוק יש כבר היום רשימת דברים שאתה חייב לאפשר יציאה מהבית בכל מצב. לדוגמה, לטיפול רפואי, לטיפול סוציאלי חיוני, יש עוד הרבה דוגמאות, הרעיון הוא, שבמצב של מגבלות מלאות, אתה יוצא לטובת הדברים האלה רק ביישוב מגוריך, אלא אם כן לא ניתן לקיים אותם ביישוב מגוריך. לכן, אם יש לך סופרמרקט ביישוב מגוריך, לא תוכל ללכת לקנות בסופרמרקט בעיר השכנה. אם אתה גר ביישוב קטן שאין בו מכולת, אתה כן תוכל לצאת ולקנות את המצרכים הדרושים לך. זאת הפסקה הראשונה. הפסקה השנייה מדברת על - - -

יעל, סליחה שאני קוטע אותך, אבל היום אין מגבלה כזאת.

היום, אתה יכול, תיאורטית, מכוח החוק הקיים, לקבוע מגבלה כזאת.

אתה יכול, אבל היא לא קיימת היום.

היא לא קיימת. כאן אומרים, שהמצב של מגבלות מלאות הוא רק מצב שבו הממשלה השתכנעה שנדרשות מגבלות ברמה היישובית.

אני מבין, אני רק אומר, בהינתן מה שאת אומרת, נכון לעכשיו, כל עוד לא הטילו מגבלה יישובית כזאת, לא מתקיים התנאי.

נכון, ולכן הממשלה תצטרך להתקין תקנות כאלה, זה מה שאסתי אמרה בשלב קודם של הדיון, בעצם כדי שיחולו המגבלות המלאות לפי ההסדר הזה, יש עוד מספר דברים שהממשלה צריכה להתקין אותם עד מחר בצוהריים, זה אחד מהם.

כמו מה? עוד פעם, כמו מה עוד?

המגבלה היישובית זה הדבר הראשון. בנוסף גם כמה תיקונים במטרות שלשמן ניתן לצאת מחוץ למגבלת ה-1,000 מטר, שזה יהיה רק המטרות שכתובות פה בתיקון.

אני אשאל שאלה, אני יכול לרוץ יותר מ-1,000 מטר?

כן.

למה בכלל ירד ה-1,000 מטר בהגדרה? למה לא לעשות את זה כתנאי?

זה משהו שנקבע בהתאם למצב התחלואה, זה לא משהו שאנחנו יכולים להגיד שעכשיו בהכרח - - -

יואב, אני מזכיר לך גם, שה-1,000 מטר נקבעו על ידינו בתקנות האחרות, הרי זה היה 500 מטר, ובמרץ זה היה 100 מטר. יכול להיות שבסגר הבא יחליטו שזה יהיה 1,500 או 700 מטר.

זהו, כבר החלטת שיהיה סגר הבא.

בסדר, ה-1,000 מטר הוא מתוך היגיון שהיה בו. אני שואל, למה זה סותר את זה?

למה חקיקה ראשית? זאת טעות, ממתי עושים 1,000 מטר בחקיקה ראשית?

אני מסתכל מה השינויים שהממשלה עשתה, אני רוצה להבין למה נעשה שינוי?

בהיגיון. אתה תמיד אומר שיש מדרג של חקיקות.

אמרנו בהתחלה, התקנות עכשיו קובעות את זה, אנחנו לא חושבים שזה נכון לקבע בחקיקה את המספר הזה - - -

אני ממשיכה. הסוג השני של המגבלות שחייבות להיות בתקופה של מגבלות מלאות, כלשונן בחוק, הן מגבלות של שמירת מרחק במרחב הציבורי של עד 2 מטרים ככל האפשר, ומגבלות של התקהלות במרחב הציבורי, כשהתקהלות לעניין זה לא תעלה על 20 איש, זה יכול להיות גם פחות, ובמבנה סגור לא תעלה על 10 אנשים.

למה? זאת שאלה שאני חייב לשאול אתכם. עשרה אנשים זה במובהק לא היה וזה שינוי דרמטי. אתם מביאים סגר בדבר יותר קיצוני ועכשיו אתם מוסיפים, תנאי שלפני כן לא היה, לפני זה אסור היה להיות עשרה אנשים.

לא, היום מגבלת ההתקהלות במבנה התקפה היום, עשרה אנשים.

למה אתם מכניסים את זה לתוך החוק?

זה מה שקיים היום אבל החוק הזה יכול לשמש גם לסגר עתידי בעוד חודשיים.

רגע, אבל זה בתקנות.

רגע, אחת מהשתיים, או שזה תקנות או שזה חוק.

החוק קובע את הרף המחייב, אם אנחנו בתקופה שמותר להתקהל במבנה 80 איש, אז זה לא סגר מלא. זאת בעצם האמירה. כדי להיות במקום הזה, ברף שאני מכריז על מצב מיוחד, שאני עם מגבלות נרחבות, אני צריך להיות במצב שמגבלת ההתקהלות שלי בחוץ היא 20 ובמבנה היא 10.

המשמעות של מה שאת אומרת, שאפשר להתפלל בכל בתי הכנסת במניין של עשרה אנשים גם בתקופה הזאת?

אלא אם כן יש איסור ספציפי אחר.

למה להכניס את זה?

כי עשרה אנשים במבנה זה לכל מבנה דברים, זה גם למקומות עבודה, זה למנעד מאוד רחב.

זה לכל הדברים, גם למקומות עבודה, לצורך העניין?

לדעתי כן.

המשמעות של מה שאתם אומרים עכשיו, אני רק עברתי על התקנות - - -

מה זה אומר מבנה? האם חדר - - -

ההתקהלות, הכוונה באותו מקום.

באותו חדר, באותו משרד.

אז למה לא לכתוב במקום: מבנה – חלל? למה לא לכתוב חלל במקום מבנה?

כי הכנסת היא מבנה אחד, הרי אין פה הגבלה לעשרה אנשים.

לא, הכנסת מוחרגת בכלל. אבל אם יש לך עכשיו מקום שיש בו מספר חללים או מספר חדרים, אתם מתכוונים שבאותם ארבעה קירות לצורך העניין, לא יותר מעשרה אנשים.

לא, אנשים בחדרים שונים הם לא בהתקהלות.

אבל זה לא מה שכתוב פה.

המילה מבנה היא טיפה מטעה. חלל היא מילה הרבה יותר ברורה.

גם זה לא סביר כי אין פה שום התייחסות לגודל. יכול להיות מבנה סגור קטן או מבנה סגור - - -

זה שני דברים שונים, התקהלות זה התקבצות ביחד, כמו לעשות מסיבה יחד, משהו שמקבץ אנשים למטרה משותפת.

אבל יש הבדל בין עשרה אנשים שנמצאים בתוך מבנה סגור שגודלו לצורך העניין 100 מטר מרובע, לבין עשרה אנשים שמתקהלים בתוך מקום שגודלו 20 מטר מרובע.

אבל עופר, הן עושות הבחנה בין התקהלות לבין נוכחות. הן אומרות, התקהלות שזה קיבוץ של אנשים בצורה מאוד מאוד צמודה, את זה רוצים למנוע. אם יש לך חלל שמאפשר את כינוסם של אותם אנשים, לצורך העניין אותם עשרה אנשים אבל בצורה מרווחות, מבחינתן זאת לא התקהלות.

נכון, למשל במקומות עבודה - - -

אבל איתן, זה לא מה שכתוב פה.

שיגדירו בחוק מהי התקהלות.

כתוב מהי התקהלות. המילה מבנה היא מטעה. אפשר לקבוע שהמילה תהיה חלל או חדר.

למה לא לחזור למה שהיה? בזמנו היה לנו פה את הדיון כאשר הייתה סתירה בין שלושה מרכיבים או שלוש קטגוריות. קטגוריה אחת, מספר אנשים בחלל, בחדר, במבנה סגור. השנייה, אחוז מתוך הגודל של מקום, זה היה בהקשר של מקומות עבודה, נדמה לי, אני לא בטוח. קטגוריה שלישית, המטראז' שבין כל אדם. למה צריך לעשות את זה ככה? למה לא להגיד, שצריך להיות שטח מסוים לכל אדם - - -

עופר, בסך הכול אומרים לך פה, שאם יהיה היתר של עשרה בחדר, זה לא אומר שאנחנו לא במצב חירום מיוחד, זה הכול.

אבל זה לא מספק.

לא נכנסים למגבלות עכשיו ומה יהיה, כל זה בתקנות.

זה לא מספק משום שזה יושב פה, אין הגדרה.

הם אומרים לך, מצב חירום מיוחד יכול להיות מקסימום עשרה אנשים בחדר, גם אם הם במבנה של 1,000 מטר רבוע.

הם עושים הבחנה בין מרחב ציבורי לבין מבנה סגור. אם יש לך מבנה שהוא סגור, כמו הכנסת, אסור להיות יותר מעשרה אנשים מקובצים או מתקהלים בחלל. לכן אני אומר, המילה חלל צריכה לבוא אחרי המילה עשרה אנשים.

אבל האם לדוגמה חלל של 100 מטר ויש עשרה אנשים בפינה ההיא ועשרה אנשים בפינה הנגדית, זאת התקהלות?

אם הם לא סמוכים אחד לשני אז הם לא מתקהלים.

זאת לא התקהלות. אם יש מרחב גדול בין האנשים, זאת לא התקהלות. יש הגדרות להתקהלות.

הכול טוב ויפה אבל זה לא משתמע ממה שכתוב פה.

אם יש לך בית כנסת גדול, אתה יכול לעשות קפסולות בתוכו, על פי זה? לא, אתה לא יכול.

קפסולה זה לא חלל, אדוני. אם אותו מבנה נמצא באותו חלל, שם יש את המגבלה הזאת.

נכון, באותו חלל ענק של בית הכנסת של גור עם 5,000 מקומות, אתה יכול לייצר לך כמה מניינים? לא, אתה לא יכול. לפי מצב חירום מיוחד אתה יכול מקסימום עשרה אנשים בכל החלל הענק הזה. זה התקנות של מצב חירום מיוחד.

כל העניין פה - - -

רק שנייה, חבר הכנסת כסיף, אם תקרא את ההגדרה של התקהלות, אולי זה יסביר.

ההגדרה הקיימת בחוק להתקהלות, התקהלות: שהיית בני אדם בסמיכות, בין במבנה ובין בשטח פתוח. ההתקהלות היא באמת האנשים שנמצאים אחד ליד השני, בסמיכות, זאת ההגדרה.

אז מגדירים לך מהי התקהלות: עשרה אנשים בחדר.

בסמיכות.

אתה ממציא פה - - -

אני לא ממציא, זו ההגדרה שהיא הקריאה עכשיו, אתה לא מקשיב.

אני הקשבתי יפה מאוד ואני אומר לך, שהכוונה פה היא – תבררו מה כוונת המחוקק – כוונת המחוקק כאן, לא משנה מה גודל החדר, מותר רק עשרה אנשים בחלל גדול ככל שיהיה, גם אם הם לא בסמיכות. זה במצב חירום מיוחד.

תבררו אבל זה לא הגיוני, זה לא יכול להיות.

חברים, לא יכול להיות שיש פה עשר דעות שונות לפרש את הסעיף הזה ואנחנו יושבים פה בוועדה. אנשים בבית אין להם ייעוץ משפטי, זה לא ברור.

על זה מדובר, עידן, שזה לא ברור.

לכן חייבים להבהיר את זה. אי אפשר לשים מגבלה כל כך קריטית שאף אחד לא יודע למה היא אומרת.

ולמה בהגדרה כאן לא התייחסתם לשטח פתוח?

גם סמיכות זה לא דבר אבסולוטי, אם לא תהיה כאן התייחסות למטראז', לגודל, זה תמיד יישאר אמורפי בצורה מבלבלת. אי אפשר להוציא הנחיות לא ברורות לציבור וזאת הנחיה מאוד לא ברורה כי תראו כמה אנשים מבינים את זה אחרת רק פה בחדר הזה.

ההגדרה להתקהלות מלווה אותנו בחקיקה מאז - - -

אין בעיה אבל היא לא תופסת, אף אחד לא מבין את זה באותה צורה, זה לא יכול להיות ככה.

אנחנו כנציגי הממשלה מבינים את זה באותה צורה: אנשים שמקובצים יחד בסמיכות אחד לשני, זאת התקהלות.

אז הנה, ארבעה חברי כנסת שמבינים את זה אחרת.