פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



39
ישיבת ועדת המשנה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות לעניין תאונות עבודה בענף הבניין
13/10/2020


מושב שני



פרוטוקול מס' 3
מישיבת ועדת המשנה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
לעניין תאונות עבודה בענף הבניין
יום שלישי, כ"ה בתשרי התשפ"א (13 באוקטובר 2020), שעה 11:38

אכיפת הוראות הבטיחות בעבודה.

חברי הוועדה: אוסאמה סעדי – היו"ר

היבה יזבק

משה ארבל
אימאן ח'טיב יאסין
עופר כסיף
סונדוס סאלח

חזי שוורצמן - מפקח עבודה ראשי וראש מינהל הבטיחות והבריאות התעסוקתית, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

זהר קליין - מנהלת תחום נכסים, חטיבת נכסים, רכש ולוגיסטיקה, אגף חשכ"ל, משרד האוצר

אילן אליהו - מנהל אגף בכיר, רשם הקבלנים, משרד הבינוי והשיכון

שמואל לרמן - קמ"ד חקירות, המשרד לביטחון פנים

מאיר שמש - יו"ר קבלני פיגום, העמותה לקידום הבטיחות בענף הפיגומים

יצחק מויאל - יו"ר הסתדרות עובדי הבניין והתעשיות הנלוות, ההסתדרות החדשה

איל בן ראובן - ראש מטה הבטיחות בענף הבנייה, התאחדות הקבלנים, ח"כ לשעבר

הדס תגרי - מנכ"לית, הקבוצה למאבק בתאונות בניין ותעשייה

ישראל אסל - יועמ"ש, הפורום למניעת תאונות עבודה

נעה בן שבת

ענת כהן שמואל

רונית יצחק


אכיפת הוראות הבטיחות בעבודה

בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת המשנה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות לעניין תאונות עבודה. היום 13 באוקטובר 2020. זו הישיבה השלישית של ועדת המשנה, והנושא היום הוא נושא שדיברנו עליו בשתי הישיבות הראשונות בעניין אכיפת הוראות הבטיחות. כל כך דיברנו על העניין והנושא והסוגיה של אכיפה. אני שמח מאוד שהעניין הזה באמת עורר ומעורר הרבה תשומת לב גם באמצעי התקשורת. חוות הדעת והדוחות שהוגשו לקראת הישיבה היום פורסמו אתמול בפירוט רב וצוטטו, הנתונים והמספרים, וזה אומר שבאמת אחד מהתפקידים של ועדת המשנה הזאת הוא באמת לשים פוקוס ולהעלות על סדר-היום את העניין הזה של תאונות עבודה, במיוחד בענף הבניין. ושאנחנו באמת אפילו לרגע קט אחד לא נשכח שמדובר בחיי אדם, ואם נציל נפש אחת אז דיינו.

הישיבה האחרונה הייתה ב-15 בספטמבר, ואז דיברנו על עלייה מטרידה בחודשים אוגוסט ואמצע ספטמבר, דיברנו כמעט על 11 פועלים קורבנות בתקופה ההיא. מאז התווספו לצערנו עוד קורבנות, וכדרכנו בוועדה הזו, כמו בכל ישיבה, נזכיר ונחזור ונשנן את שמות הקורבנות ההרוגים על מנת שבאמת לא נשכח לרגע שיש עבודה רבה לפנינו, לצמצם ולמנוע כמה שיותר את התאונות הקטלניות.

ב-19 בספטמבר נהרג פועל מהכפר זרזיר, עדנן מזריב, הוא התחשמל בשעת גיזום עצים מקו מתח חשמל; ב-29 בספטמבר נהרג פועל מבועיינה-נוג'ידאת, עבד אלמג'יב חסן נאבלסי, שנפל מגובה באתר בנייה בטבריה; והקורבן האחרון ב-30 בספטמבר, חיים יעקב שלום מבית"ר עילית, הוא נהרג בתאונה קטלנית בעת שתקרה קרסה באתר עבודה בעפולה. אלו שמות ההרוגים. אבל בל נשכח שאנחנו מדי יום שומעים על עוד תאונות, אומנם בלי הרוגים, אבל אתמול שמענו על עוד שתי תאונות ביישובים ערביים, עדות לחשיבות של העבודה שאנחנו עושים. פועל בניין באתר בנייה בכפר קאסם שנפגע באופן בינוני, ועוד תאונה בכפר ג'לג'וליה, פועל שנפגע באורח קשה מאוד. כמובן שאנחנו מאחלים לכולם החלמה מהירה.

אני מברך את חבריי חברי הכנסת, חברת הכנסת סונדוס סאלח, שמשתתפת באופן קבוע בישיבות של הוועדה, וגם חבר הכנסת משה ארבל.

למרות שאני לא חבר הוועדה, אבל חבר השדולה עוד מהכנסת הקודמת יחד איתך. זה נושא חשוב מאוד.

נכון, ועשינו את השדולה, את הכנס היחיד שהיה בכנסת העשרים-ושתיים, אז סונדוס עוד לא הייתה, אם היא הייתה בוודאי שהיא הייתה משתתפת. חלק מהחברים בוועדה לצערנו נמצאים בבידוד, היבה יזבק, אולי תהיה איתנו בזום, וחבר הכנסת משה אבוטבול שנדבק בקורונה. אז אנחנו מאחלים להם החלמה מהירה, ושיחזרו לעבוד ולהשתתף בוועדות.

כפי שאמרתי בהקדמה, הנושא שלנו היום הוא אכיפת הוראות הבטיחות. כמובן שהנושא הזה הוא גם נושא רחב. קיבלנו דוחות ממשרד העבודה, מחזי, תכף הוא יציג את זה; גם קיבלנו דוח מהמטה למאבק בתאונות עבודה, הקבוצה למאבק בתאונות בניין, מהדס שנמצאת איתנו והיא משתתפת קבועה בוועדה הזאת, וזה דבר מבורך; וגם קיבלנו עוד דוח מהמטה לבטיחות בענף הבנייה, מחבר הכנסת לשעבר איל בן ראובן. ניתן לכולם להציג את הנושא.

קראנו את הנתונים. אני חושב שמבחינת נתונים יש ויכוח קטן בין משרד העבודה לבין הקבוצה. משרד העבודה מדבר על התקופה מתחילת השנה, מחודש ינואר 2020 עד סוף ספטמבר; אנחנו מדברים על תשעה חודשים, על שנה, מדברים על 36 הרוגים, בעוד שהקבוצה מדברים על 43 הרוגים; מתוך אלה בענף הבניין פה כמעט המספרים זהים, מדברים על 23 הרוגים לעומת 24. אבל בוודאי שאם נשווה את הנתונים לשנה הקודמת, 2019, ב-2019 היו 65 תאונות קטלניות, אז מדובר בירידה של 45%. ולעומת 2018 אנחנו מדברים על 57 תאונות קטלניות, אז פה מדובר בירידה של 37%. ולכן, אין חולק שבאמת יש ירידה. אבל איך שאמרתי בישיבה הקודמת, בחודשים אוגוסט-ספטמבר באמת ראינו עלייה, ולכן חשוב מאוד אפילו לא לנוח לרגע על זרי הדפנה, ולהמשיך לשנן את ההוראות ואת החשיבות של הבטיחות, וגם כמובן שחלק מהאמצעים האלה אלו אמצעי האכיפה.

גם ראינו שמבחינת הביקורים של המפקחים בענף הבנייה יש גם פה עלייה כמעט כפולה, מ-5,980 ל-9,600; גם מבחינת צווי הבטיחות שניתנו יש עלייה של 155%, מ-1,589 ל-4,046. אבל גם מבחינת עוד אמצעים רבים, בעיקר רשם הקבלנים – ענת, ביקשנו להזמין אותם, מקווה שהם איתנו וגם נשמע.

הם פה בזום.

גם מהבחינה הזאת לפי הנתונים ב-2019 היו 12 שימועים לחברות קבלניות לעומת התקופה המקבילה בשנה זו שיש רק שבעה שימועים. וגם הייתה התחייבות של החשכ"ל, חזי, אז חשוב מאוד שנראה שהחשב הכללי עד עכשיו לא נתן - - -

יש גם נציגות בזום.

אז יש להם גם נציגות בזום, זה חשוב לנו. לכן אני אומר שמדובר באמת בנושא חשוב מאוד. אנחנו מקבלים מדי יום תזכורת חיה, או בהרוגים או בפצועים קשה, ולכן אנחנו חייבים להמשיך. חזי, עוד לא שכחנו לרגע שאנחנו עדיין מחכים מכם לסיום הסאגה הזאת שדנו בה בשתי הישיבות הראשונות של הוועדה, העניין הזה של תקנות הפיגומים. בתחילת דבריך אם תוכל לעדכן אותנו לאן הגענו, כי עשינו כמה ישיבות אפילו לא פורמליות של הוועדה גם עם יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת חיים כץ, עם מכון התקנים, איתכם משרד העבודה – כמובן שהעניין הזה של בטיחות בעבודה והכשרה הוא נושא חשוב מאוד – וכמובן שעם המטה, וכל הזמן חבר הכנסת לשעבר איל בן ראובן מדבר על הנושא הזה.

אבל עשינו מעשה בעקבות הפגישה שלנו, איל, ואני וחבריי ברשימה המשותפת, במיוחד חבר הכנסת אחמד טיבי, בוועדה הכספים הגשנו הסתייגות על חוק התקציב. ואני יכול לבשר פה בוועדה שבאמת הצלחנו להשיג עוד סכום נכבד של 5 מיליון שקלים לבטיחות בעבודה. נעבוד גם בוועדה עם משרד העבודה ועם כל הגורמים הרלוונטיים לראות איך נשקיע את הסכום הזה בצורה הכי טובה ומקסימלית כדי למקסם את הסכום הזה, בנוסף כמובן למה שאתם עושים ומשרד העבודה עושה. אבל, חזי, פה יש לנו תקציב נוסף.

וחשוב לי במיוחד לאור מה שאמרתי, שתי התאונות הקשות אתמול בכפר קאסם ובג'לג'וליה, וחלק מהאכיפה, נדבר על העניין הזה של פיקוח באתרי בנייה ביישובים ערביים ובטח גם חברותיי. אני מברך את חברת הכנסת אימאן ח'טיב יאסין שהצטרפה אלינו, גם ביפת ביאפת א-נאצרה ביפיע במקום מגורייך הייתה תאונה. היינו אמורים להיות בחודש שעבר בביקור בכמה יישובים, גם ביפיע וגם באום אל פחם, בגלל הקורונה דחינו את זה. אבל בוודאי שנרצה לנתב את חלק מהתקציב הזה של 5 מיליון שקל לפרסומים ולהסברה בחברה הערבית, ביישובים הערביים ביחד עם המועצות, וגם עם הקבלנים, וגם עם משרד העבודה, איך נוכל להשיג תוצאה באמת טובה ויפה מהסכום הזה. ולכן זו בשורה שאני מבשר היום בוועדה, שהצלחנו לגייס את הסכום הזה. זאת ההקדמה שלי לנושא.

ניתן לחברי הכנסת בקצרה הקדמה מבלי להיכנס לנושא, ואחרי זה נשמע ונראה את המצגות. חבר הכנסת חבר הוועדה חברנו, שכמובן שביקשתי ממנו לבוא, משה ארבל, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, כל האורחים הנכבדים, בהחלט מדובר כאן בנושא חשוב. כל ישיבה כזו אם יש בכוחה להציל חיי אדם, אפילו בן אדם אחד, דיינו. לצערי הרב, תאונות העבודה הן נגע שפוגע ללא הבדל דת, גזע, מין, לאום.

בהחלט.

נמסרה לי כאן רשימה על ידי הקבוצה למאבק בתאונות בניין ותעשייה, רשימה קורעת לב של נשים מג'וליס, גברים, זרים, ישראלים, יהודים, ערבים, ולכן אנחנו חייבים לעשות הכול. ואני מברך אותך על היוזמות החשובות הללו, אדוני היושב-ראש, כדי להציל חיי אדם. לא מדובר כאן באיזושהי פריבילגיה או באיזשהו משהו שאנחנו יכולים – אני מברך כמובן על ההישג הגדול שלכם בוועדת הכספים. לדעתי זה לא מספיק, צריך להמשיך ולהיאבק לעוד. אני שמח מאוד שלמרות היותכם באופוזיציה הצלחתם להשיג את ההישגים האלה, זה מלמד על הענייניות שלכם במהלך העבודה, וגם של יושב-ראש ועדת הכספים הרב גפני.

כמובן.

ואני מבחינתי מגויס למשימה בכל שיידרש.

כל הכבוד.

וגם לאלוף במיל חבר הכנסת לשעבר איל בן ראובן יישר כוח.

תודה, משה. חברת הכנסת סונדוס סאלח.

ברכות, כבוד היושב-ראש, על ההתמדה והנחישות בלשים את הנושא על סדר-היום הציבורי וגם על סדר-היום של הכנסת. לגבי הנתונים שהוצגו בפנינו ממשרד העבודה והרווחה, קודם כול אני מבקשת, ואנחנו צריכים לדרוש שהחומרים, וגם תקנות הבטיחות וגם כל הפרסומים בהקשר הזה, יתורגמו לשפה הערבית ויפורסמו בשפה הערבית, זה מאוד חשוב. הרוב המוחלט של העובדים בענף הבנייה הם מהחברה הערבית. הרוב של ההרוגים, לצערי, גם כן מהחברה הערבית. אכן אין שום הבדל של מגזרים ואוכלוסיות כאן, אבל זה צעד מאוד חשוב וחיוני. נכון שאנחנו רואים שיש ירידה במס' ההרוגים בשנה בכל הענפים, אז זה אומר שאנחנו צריכים להמשיך כאילו שאין ירידה, ולפעול כדי להוריד עוד יותר, ממש לשטח את העקומה.

דבר נוסף. אנחנו עדיין רואים שהסיבה העיקרית למוות היא נפילה מגובה. עדיין זה אומר שיש מה לעשות במקום הזה ובנקודה הזו, ושצריך לדאוג ליותר אכיפה, לחדד יותר את ההוראות, ללמד יותר את העובדים ואת הפועלים איך לעבוד בעבודה מגובה. ולאכוף וליישם את החוק באתרים, לא רק הגדולים ולא רק העירוניים, גם בתוך היישובים בחברה הערבית, אפילו בתוך היישובים הקטנים, בכל יישוב, כי אנחנו רואים שהתאונות שם ממשיכות להיות, לצערנו, ויש עלייה. תודה.

תודה. חברת הכנסת אימאן ח'טיב יאסין.

בוקר טוב, כבוד היו"ר, אני פעם ראשונה כאן, מברכת אותך.

ברוכה הבאה, ואנחנו מבקשים שתבואי באופן קבוע.

בטוחה שתעשה עבודה מקסימה במקום הזה, ויש הרבה מה לעשות. אני חייבת להתחיל בלהזכיר שהנושא הזה מאוד כואב. כשאנחנו מתחילים לדבר על הסוגיה של תאונות עבודה, וגם על אנשים שנפגעים, וגם על כאלה שנפגעים קשות מתאונות עבודה ומשאירים אחריהם משפחות, שלא מספיק להם הכאב והאבל אלא הם גם עם מצוקה כלכלית גדולה, אז צריך גם להתייחס לנושא הזה בפן הביטוחי.

אבל לפני זה אני רוצה גם להזכיר לכולנו את העבודה המבורכת שהתחיל בה ועשה אותה חברינו לשעבר עבד אל חכים, והחוק שיצא לאור ב-2018. לצערנו הרב, עד היום שנתיים אחרי, למרות שאלה דברים שיכולים להיראות בסיסיים והם המהות של הדברים, הם לא מיושמים.

אני רוצה להתייחס לשני נושאים עיקריים. הנושא הראשון הוא באמת כל הנושא של המחויבות של מקומות העבודה בסדר גודל מסוים שיהיה ממונה בטיחות, עוזר בטיחות שיהיה בשטח. אנחנו רואים ויודעים בוודאות שזה לא מתקיים. ועובדה שאנחנו בודקים את המקרים של תאונות העבודה ואנחנו יודעים שהעקרונות של הבטיחות לא מתקיימים שם. ולכן הנושא של האכיפה והמעקב אחרי מה שקורה בשטח, במיוחד בחברה הערבית ובמיוחד בענף הבנייה. זה ענף שמאוד מאוד מאוד גובה הרבה הרוגים ונספים בסוגיה הזאת. אין ספק שצריך להמשיך את הדרך הזאת, וצריך גם בנושא של בטיחות וביטחון תעסוקתי וביטחון כלכלי של המשפחות לקחת את הסוגיה הזאת בחשבון. תודה.

תודה, חברת הכנסת אימאן ח'טיב. כמובן שהזכרת את חבר הכנסת לשעבר עבד אל חכים חאג' יחיא שאנחנו תמיד מזכירים. גם בשתי הישיבות הראשונות הזכרנו את פועלו בנושא הזה, והוא גם היה יושב-ראש ועדת המשנה. אבל אנחנו גם מציינים ביחד איתו את חבר הכנסת - -

את החברים.

- - לשעבר, איל בן ראובן, שגם היה ממובילי המאבק הזה, וגם את היושב-ראש - -

אלי אלאלוף.

- - של ועדת העבודה והרווחה, חבר הכנסת לשעבר אלי אלאלוף, שבאמת עשו עבודה מדהימה בנושא הזה.

חזי, קיבלנו את המצגת, היא נמצאת בפני כל החברים, ואתה רואה שגם חלק מהחברים וגם אני ציטטנו חלק מהנתונים, אז תציג את זה. תתרכז בבקשה בנקודות העיקריות מבחינת אכיפה – מה עושה משרד העבודה, איפה אתה רואה שבאמת אפשר להוסיף, איפה אפשר להתרכז, איפה לשים את האצבע ועל איזה נקודות בדיוק. בבקשה.

בוקר טוב, אהיה קצר ותכליתי. מינהל הבטיחות הגדיל בצורה דרמטית את פעילות האכיפה והנוכחות שלו של הפיקוח בשטח, נושא של ביקורי פיקוח, נושא של צווי בטיחות, נושא של סגירת אתרים. אנחנו סוגרים עשרות אתרי בנייה בשבוע. רק היום סגרנו חמישה, והיום עוד לא התחיל, ולכן הנוכחות שלנו מורגשת. מי שיראה את המצגת יראה את הגידול במספרים, לא אציין פה מספרים, אבל הגידול יותר מפי ארבעה משנה שעברה.

מבחינת ביקורים?

מבחינת ביקורים, מבחינת צווי בטיחות, ובתוך צווי הבטיחות פי ארבעה סגירת אתרי בנייה בגלל ליקוי בטיחות. ציינה חברת הכנסת את הנושא של עוזר בטיחות, כל אתר שאין בו עוזר בטיחות נסגר. אין, פשוט נסגר. אין עוזר בטיחות, אנחנו קוראים לו, הוא לא בא - - -

כל אתר או אתרים ששייכים למקום מסוים? כי הסתכלתי וראיתי רק אתרי בנייה ששייכים למשרד השיכון.

כל אתר בנייה.

ויש אכיפה על זה?

בוודאי.

כמה מפקחים יש בשטח?

יש לנו 80 מפקחים. אני יכול לגייס עד 120 אם אני מוציא גם מהמשרדים החוצה ראשי תחומים.

כמה אתרי בנייה יש בארץ?

זה מה שיש לי, חברת הכנסת.

לפני ה-80, אימאן, ואיל פה יכול לזכור, היו פחות מעשרה.

אני יודעת. אני עשיתי פאנל במתנ"ס יפיע לפני עשר שנים כשהיו שניים.

כן. בבקשה, חזי.

כבוד חברת הכנסת, אם יהיו לי עוד 100, עוד 200, אני מבטיח עוד יותר ירידה. מבטיח.

נכון.

אז זאת בדיוק הנקודה, לא שאם יהיו לנו, צריך שיהיו לנו.

אם תצא הקריאה אני אשמח לעוד מפקחים.

בשביל זה צריכים לגייס עוד תקציב.

צווי הבטיחות בענף הבנייה גדלו בצורה דרמטית, ואנחנו רואים את השינוי בשטח. הקמנו יחידת חקירות ביוני 2020, ביצענו קורס חוקרים, לקחנו 30 מפקחים, ויש להם עכשיו תעודה של מפקח חוקר. המטרה לקדם כתבי אישום. היעד שלנו ל-2021 זה 60 כתבי אישום. ממצב של אחד למצב של 60.

מתי הוקמה היחידה הזאת?

ביוני 2020.

היא חדשה.

חדשה לגמרי. גייסנו ממונה חוקר ראשי שכפוף אליי ישירות, פלוס 30 מפקחים במחוזות, והם יחקרו ויקדמו את הנושא.

ויש תקנים עכשיו למחלקה עם ממונה ו-30 חוקרים?

יש 30 חוקרים שמפוזרים בארבעה מחוזות של מינהל הבטיחות, והם יחקרו ויקדמו את הנושא של כתבי אישום.

נושא של קיום מימשק שוטף עם רשם הקבלנים. אני רוצה כאן להגיד חד וחלק, ונשמע אחר כך טענות שחוזרות על עצמן והן לא נכונות באופן עובדתי – יש לנו טבלה, נציג אותה בהמשך – כל מי שקיבל מעל עשרה דוחות צווי בטיחות אנחנו מגישים אותו לרשם הקבלנים, חד וחלק. בגלל הקורונה היו פחות ועדות, היו רק שבעה קבלנים שהתלו את רישיונם או שנשלל הרישיון, אבל כל הזמן החומר נמצא ברשם הקבלנים, אנחנו עובדים איתם במימשק הדוק. אני מקווה שהם יגידו את זה כי זה מה שקורה. מדובר בוועדה ציבורית של הרשם, אני באופן אישי מופיע שם וגם המפקחים. הטענה הזאת שכל הזמן נשמעת היא פשוט לא נכונה.

קיום נושא עיצומים כספיים. כבוד היושב-ראש, ב-2020 עד עכשיו יש לנו כמעט 400 עיצומים, בשנה שעברה היו לנו 150 עיצומים. אני אזכיר לחברי הוועדה, עיצום כספי, המפקח נכנס לאתר או שהוא נותן צו לסגירת האתר או שהוא נותן עיצום כספי. מה זה עיצום כספי? על כל ליקוי שהוא מגלה הוא יכול לתת 39,000 ש"ח, עוד עיצום, עוד עיצום, עוד עיצום, הקבלנים ומנהלי העבודה - - -

חזי, אתה אומר לנו פה שעד היום מתחילת השנה ניתנו 400 עיצומים כספיים נגד חברות וקבלנים.

400 עיצומים, מתוכם פורסמו כ-100 באתר האינטרנט שלנו. למה 100 מתוך 400? כי 100 לפי החוק הם חלוטים. מה זה חלוטים?

שאין ערעורים.

בדיוק, אין ערעורים, בדרך לבנק לתשלום. 300 עדיין מתנהלים מול ועדות ערר, זה תהליך ביורוקרטי מאוד סבוך של העיצומים, אבל - - -

אתם רושמים את החברה שעשתה את העבירות האלה? זה מפורסם?

ה-100 מפורסמים עם השמות והסכומים?

מה קורה עם הצווים שנמצאים כרגע בשלב של ערעור?

אז הם עדיין בשלב של ערעור. יש להם כמה שלבים.

אבל בשלב של הערעור האתרים עובדים כרגיל? הם עובדים חלקית? הם באים?

הם עובדים כרגיל כי החפות עומדת לזכותם כמובן. תראה, נתנו עיצום, יש להם 30 יום לענות, 30 יום עונים, אחר כך אם הם לא מקבלים את התשובה שלנו הם הולכים לוועדת ערר.

מה הסכומים של העיצומים? איזה קנסות?

כל עיצום 39,000.

הסכומים נעים בין עיצום של 39,000 שקל למס' עיצומים לאתר. אין לי פה את המס' המדויק אבל זה מסתכם במיליונים, לא רבים, אבל מיליונים.

בסדר.

העניין בהרתעה, במדרג האכיפה. הרי הדיון הזה על מדרג האכיפה בנוכחות של מינהל הבטיחות, צו זה ההיררכיה הנמוכה, שגרה, הכפלנו פי ארבעה, אחר כך יש עיצומים מ-150 ל-400, אחר כך כתבי אישום, יחידת החוקרים החדשה, והשמיים הם הגבול.

במילים אחרות אתה אומר שרבע מאושר בתור פגעים או תקלות בתוך השטח.

חלוטים.

ושלושה רבעים עדיין בדיון. זה מתריע על בעיה.

אבל זה החוק, חברת הכנסת סאלח, זה הליך.

יש את חוק העיצומים. זה הליך.

ברגע שקבלן או חברה מגישים ערר אז זה תהליך.

אבל זה אומר שיש תקלה.

הפרסום לא מחכה לערר. ברגע שמוטל עיצום צריך על פי חוק לפרסם אותו.

לא, צריך שיהיה חלוט אחרי שלב של זכות הטיעון. זה לא נכון.

תכף ניתן לך, הדס.

אבל לא לערר.

אחרי הפרסום. היא מדברת על הפרסום.

לא לערר.

הפרסום כשהוא חלוט אחרי שלב הטיעון של הקבלן.

מול השימוע.

לא חלוט. פרסום - - -

- - -

בסדר, תנו לחזי.

הגיע לאתר וראה שיש מחדל, ראה שיש תקלה ויש - - -

אנחנו יכולים לפרסם עכשיו 400. פרסמנו 100 מתוך ידיעה שהחוק אומר שמה שחלוט חלוט זה אחרי זכות הטיעון של הקבלן, זה מה שפרסמנו. 400 נמצאים על המדף. הקבלנים מוטרדים מ-400 עיצומים.

בסדר, זה נתון ששמענו, הדס ואחרים אחרי זה יתייחסו לזה.

אביא פעם הבאה, יש לי ספרים כאלה של כל קבלן.

סליחה, כבוד היושב-הראש, אני רוצה להבין, אני פשוט לא יודע.

כן, עופר.

האם אסור לפרסם כל עוד שזה לא חלוט או שזה לא נהוג?

אסור. אנחנו עובדים רק לפי החוק.

זה ברור. זאת השאלה, אני לא מכיר את החוק בגלל זה אני שואל.

- - -

יש רצף של תהליכים אל מול רצף של שימועים.

בואו נשמע את נועה היועצת המשפטית.

ההליך של הטלת עיצום כספי זה שקודם מודיעים על כוונה לחיוב, אחרי זה עושים שימוע לאותו אדם, ואחר כך מחליטים. עם ההטלה בעצם אפשר לצאת ולפרסם.

גברתי היועצת המשפטית, השאלה היא האם שלב הפרסום חייב להיות גם אחרי הערר בזכות שקיים?

לא.

או שאפשר לפרסם מייד לאחר שיש החלטה עוד לפני הערר?

זאת השאלה.

לכן אנחנו מבקשים מכם, מכיוון שהיועצת המשפטית אומרת שהחוק אומר שעוד לפני שלב הערר, כאשר ישנה החלטה להטיל עיצום, אפשר לפרסם, תפרסמו.

אנחנו מפרסמים מה שניתן, חבר הכנסת.

אדוני ציין שהפרסום שלכם הוא אך ורק לאחר שלב הערר, זה שלב מתקדם יותר.

לא, לאחר זכות הטיעון אנחנו מפרסמים.

לאחר זכות הטיעון זה נתון אחר. אמרת כשזה חלוט.

זה מה שאני אומרת.

עוד פעם, זכות הטיעון, יש כמה שלבים בדרך.

זה מושג לא נכון, זה לא חלוט בשלב הזה.

בסדר, מאה אחוז.

אחרי החלטה.

בסיכום נתייחס לנקודה הזאת. חזי, תמשיך.

400 עיצומים. ה-100 עיצומים - - -

אבל הנתון הוא 400. נגד ה-400 חברות - - -

הנתון הוא 100 עיצומים שהוטלו. 400 כוונות.

לא, הנתון הוא 400 עיצומים כשפורסמו 100.

100 עיצומים הוטלו.

רק כוונות לעיצומים.

יש 400 עיצומים, מתוכם פורסמו 100.

אז היה צריך לפרסם אותם.

יש 400 עיצומים, כן.

אי-אפשר לפרסם 400, אפשר לפרסם 100.

זה לא נכון.

איפה החוק קיים? בוא נבדוק את החוק, אני לא מכיר אותו. איפה החוק?

זה פשוט לא נכון, החוק להסדרת האכיפה בדיני העבודה - - -

עופר, היועצת המשפטית תבדוק את הנושא הזה.

אני לא מצליחה להבין. אם אתה אומר שיש 400 החלטות על הטלת עיצום כספי, לא הודעות על כוונת חיוב שעדיין מחכות לשימוע, אלא כבר יש החלטות, אז את ההחלטות צריך לפרסם, הן אמורות להיות מפורסמות.

יש 400 עיצומים שהוטלו על ידי מפקחים בשטח. המפקחים חזרו אליי עם 400 עיצומים.

בשטח לא מטילים, בשטח מחלקים כוונה להטיל עיצום.

רגע, כוונה, אותו דבר.

30 יום מחליטים, אז - - -

זה מה שהתכוונתי.

זה פשוט לא נכון.

הוא מפקח בטיחות, הוא לא משפטן, ולכן - - -

בסדר, הדס.

תאמין לי שהסברתי - - -

כל הזמן מתקנים אותי.

זה הפער בין ה-400 ל-100, ועכשיו אנחנו מבינים.

בדיוק, הבנו את זה. הלאה, חזי, אנחנו רוצים לשמוע עדכון.

400 עיצומים. כל יום המפקחים נותנים עיצומים. הלאה. תחום הגיהות מאוד חשוב, כבוד היושב-ראש, יש פה 800 נפטרים במחלות מקצוע, בוא לא נשכח את העובדה הזאת. בענף הבנייה, לצערי כאן ועכשיו - - - בשטח, אבל יש לנו 800 נפטרים לאורך זמן מגיהות. הקמנו יחידה לנושא של גיהות, לא אתעכב. הלאה.

אני רוצה קצת, ברשותך, חצי דקה-דקה על הזהות של המפקחים שלנו. אנחנו כל הזמן מדברים על המפקחים שלנו, ואנחנו כל הזמן מקבלים טענות ופוסטים כאלה שמשמיצים שאנחנו כן עובדים, לא עובדים, בדרך כלל משמיצים. אנחנו לא מקבלים את זה ודוחים את זה על הסף. תראו איזה מפקחים, מכל הגוונים, מכל המקצועות. יש לנו מפקחות, יש לנו מפקחים, יש לנו מהמגזר הערבי, יש לנו מהמגזר היהודי, יש לנו מכל מיני מגזרים, יש לנו את אחמד שעובד באזור המרכז, יש לנו את קטי, יש לנו את מוחמד, יש לנו את היילו האתיופי. אני יכול להביא אותם לוועדה ולספר עד כמה התלאות שלהם, זאת לא עבודה קלה. אחד בא מחברת חשמל, אחד בא מאינטל, ממקומות מסודרים באו לתוך, סליחה, האבק והסכנות של אתרי הבנייה.

ראינו את השמות, זה מייצג, אבל איך שאמרנו, זה לא מספיק, צריך להוסיף.

צריך להוסיף, אבל חשוב שנדבר, כי כשאני יוצא מהישיבות של הוועדה אני בא אליהם ומספר מה היה. אומרים לי: תשמע – בסדר גמור, רק אני מסכן את חייהם ממש. אני לא מתגונן, אני לא מתרץ, אני אומר שהעבודה הזאת מאוד מסוכנת, ואני פה מעל במה זו משבח ונותן להם יישר כוח.

אנחנו מצטרפים לתשבחות, ואתה יכול להעביר להם בשם הוועדה שאנחנו מברכים אותם על עבודתם המסורה ומצילת החיים.

אנחנו רק רוצים לשכפל אותם, זה הכול.

תודה רבה. יש לנו פה את הנתונים של ההרוגים. כבוד היושב-ראש, אנחנו לא סופרים נתונים ולא מעניין אותנו, סליחה על הבוטות, אם זה 30 או 40, אפילו אם יהיה כאן בגרף אחד.

נכון.

מה זה משנה אם יש פער או אין, פה כל הזמן מטרידים אותנו בפוסטים ומשמיצים אותנו בפייסבוק. מה זה משנה? אנחנו פה מראים ירידה, אז יש ויכוח על תאונה זו או אחרת אם זאת תאונת דרכים או התאבדות. חלק ממה שהקבוצה מציינת זה בכלל אירועים רפואיים, תאונה שהייתה בלב ים תחת דגל זר, כל מיני שטויות למיניהם שבכלל אנחנו לא מתייחסים ולא ראוי להתייחס אליהם, לא סופרים. אני מתחייב לכבוד הוועדה שגם אם תהיה עלייה נבוא לוועדה ונציג, לא רק ירידה.

אתה לא יכול להסתיר אם תהיה עלייה, גם אם אתה רוצה אנחנו נראה.

ברור, אני אבוא ואציג.

בהחלט.

אז יש לנו כרגע – מה זה כרגע? יש ירידה של 45% בכמות ההרוגים בבנייה, וזה יימשך כל עוד אנחנו פועלים בשטח.

השאלה אם אתה מנרמל את זה ביחס לירידה בכמות התחלות הבנייה, אז השאלה אם זאת באמת ירידה.

חבר הכנסת ארבל, הזכירו פה את הקורונה, אני רוצה להגיד משהו, כמות התחלות הבנייה גדלה ב-2020 בהשוואה ל-2019.

תשתיות או מגורים?

הקורונה לא השפיעה על התוצאות, חד וחלק. על מגורים, על בנייה רוויה, ועל מגדלי משרדים זה לא השפיע, הם עבדו כאילו אין מחר.

אבל על מס' העובדים זה כן השפיע, כי בחלק מהתקופות היו סגרים, וחלק גדול מהעובדים הפלסטינים בחלק מהתקופות לא עבדו. אכן היה חוק שחוקקנו שמתיר להם לישון פה ולסדר להם מקומות לינה.

נכון, אבל היו יותר התחלות בנייה.

- - - התחלות הבנייה.

אין ספק ואין חולק ואף אחד לא יחלוק על זה שיש ירידה, ואנחנו רוצים שהירידה הזאת תימשך עוד ועוד ועוד, על זה כולנו מסכימים.

לגבי יישובים במגזר הערבי, חשוב לנו מאוד להיכנס ליישובים האלה. אנחנו נכנסים ליישובים. יש כאן רשימה, אום אל פחם, רהט, יפיע, נצרת. כבוד היושב-ראש, היינו מתוכננים להיפגש עם ראשי הערים, אנחנו רוצים, מבקשים פה מהוועדה שתשפיע על ראשי מועצות ורשויות ערביות לשיתוף פעולה, שמחלקת הרישוי של המועצה או של היישוב תלך איתנו. הרי מה הבעיה? כמעט 70% מהאתרים לא מדווחים לנו בכלל, הם לא נמצאים על הרדאר שלנו.

אבל למה? למה הפספוס הזה? בוא נבין איפה הפספוס הזה.

הפספוס שאין לנו עדיין מימשק.

בוועדה המרכזית, בוועדה המקומית?

לא מועבר אלינו, כבוד חברת הכנסת.

אתם לא יודעים? אתם לא מקבלים על כל התחלת בנייה?

פנינו לפורום ה-15 ופנינו למטה הדיור, כשהיה מטה הדיור לפני הבחירות, וביקשנו מהם שיתוף פעולה של פורום ה-15, שבשלב מתן ההיתר הקבלן ברשות המקומית יעביר לנו את המידע, אפילו נבנה מערכת מקוונת. זה לא עובד.

אולי דרך איחוד הקבלנים לחייב כל קבלן לדווח על כל אתר בנייה שהוא מתחיל לעבוד בו.

עם עיריית תל אביב, עיריית ירושלים, עיריית אשדוד, אנחנו עושים מבצעים משותפים ביחד, יש מדים של מינהל הבטיחות ויש מדים - - -

אז בוא נעשה כמה שיותר ממקור מידע אחד, איחוד הקבלנים וגם הרשויות המקומיות, וככה נמזער.

אני מציע, סונדוס, חשבתי שאולי נייחד כבר את הישיבה הבאה לעניין הזה של אתרים ביישובים, לא אתרים גדולים, במיוחד אתרים בחברה הערבית, ואיך נוכל לקדם את הנושא הזה בין משרד העבודה לבין הרשויות לבין זה.

אתרים לא רשומים.

אז את הנושא הזה העלינו. ואני רוצה לייחד ישיבה מיוחדת לעניין הזה של אתרי בנייה בחברה הערבית ואיך נעשה את הסנכרון הזה.

נזמין את ועדות הבנייה ואת איחוד הקבלנים ואת כל הגורמים.

בדיוק, וזה בסדר. חזי, תתכנס, אנחנו חייבים.

יש כאן דוגמאות, חברת הכנסת מאום אל פחם, לפני זמן קצר, פיגומים שנראים ממש על הפנים, עומדים להתמוטט. פשוט הוצאנו את העובדים ואמרנו אין עבודה, תהרסו, אין. אמרו נזק כספי. זה לא מעניין. אפילו ראש עיריית אום אל פחם הגיע לאתר, הסכים איתנו, אתה יכולים לשאול אותו.

נכון.

לגבי קו החיים. יש טענה שאומרת שאם אזרח שעובר ברחוב רואה איזה ליקוי, למי הוא יפנה? למשרד העבודה? מאוד פשוט, בלחיצה הכי קלה בגוגל עולה לו אפליקציה של המוס"ל, המוסד לבטיחות וגיהות שמחובר אלינו למשרד העבודה, הקמנו גם יחידה בתוך משרד העבודה, קוראים לה "הקו החם" פלוס "קו החיים". יש פה את ההתפלגות של הפניות. סתם לדוגמה, משנת 2019 ועד היום היו 2,300 פניות. מה המנגנון? כל פנייה מטופלת על ידי מדריך של המוסד לבטיחות וגיהות, הולך לאתר, אחר כך מחזיר לנו תשובה אם ראוי שנבקר שם. זאת אומרת, אם המצב שם מאוד מסכן חיים או לא. ברגע שהוא מודיע לנו שהוא מסכן חיים אנחנו מגיעים לשם. סגרנו 340 אתרים בשנת 2020.

סליחה, שאלה ביחס לזה, כמה פקחים או אנשים שאמונים על זה ושתפקידם לטפל בזה יש?

למינהל הבטיחות יש כ-80 מפקחים פעילים שמדי יום יוצאים למשימתם.

80 בכל הארץ.

80 בכל הארץ, חמישה מחוזות.

הם המשיכו או הוחרגו בתקופה הזאת? ה-80 המשיכו לעבוד כרגיל?

בתקופה של הסגר הראשון השאירו לי 30%, ולקחו את היתר לפיקוח על תקנות הקורונה, שזה היה כנראה יותר דחוף אז. היום בסגר השני, בגל השני, כל ה-80 נמצאים בחסותי, ועדיין זה מתחלק על 13,000 אתרי בנייה ו-70,000 מפעלים.

אז אתה אומר שה-80 בעת הזו ממשיכים לעבוד כרגיל, מועסקים כרגיל.

בעת הזו כן.

חזי, בשלב הזה תודה. אני רוצה עכשיו לשמוע את נציג רשם הקבלנים – הדס, אני משאיר אותך אחרי שנשמע את רשם הקבלנים ואת הכול, ואז תוכלי להתייחס, וגם ניתן לאיל בן ראובן, וגם לחברתנו היבה יזבק שנמצאת בזום, היא הגישה גם שאילתה בנושא הזה של האכיפה. אחרי שנשמע את רשם הקבלנים אני אתן לחברתנו היבה יזבק. בבקשה, אילן אליהו רשם הקבלנים.

בוקר טוב, ברשותכם, העברתי קצת נתונים על אמצעי משמעת שנקטתי.

קיבלנו את זה וזה מונח בפני חברי הוועדה.

בשנתיים האחרונות, ובמיוחד ב-2020. אבל לפני זה אני רוצה בכמה מילים רקע נורמטיבי לעניין הזה של התהליך שאני עושה מול הקבלנים בנושא הזה של בטיחות. אני רוצה לפתוח בזה שאני אומר שרשם הקבלנים הוא לא הרגולטור שאחראי על אכיפת חוקי הבטיחות באתרי בנייה. זה צריך להיות ברור.

מכאן אני מפעיל את הסמכויות שלי לפי סעיף 8(א) לחוק רישום קבלנים. סעיף 8(א) הוא הסעיף שאומר מי לא יכול להיות קבלן רשום בפנקס הקבלנים, ואם הוא כבר נרשם הרישום שלו יבוטל או יינקטו נגדו אמצעי משמעת אחרים לפי העניין. סעיף קטן (3) של סעיף 8 אומר "מי שנהג דרך קבע בניגוד לנוהג המקובל במקצועו כפי שהוגדר בתקנות". והתקנות הן תקנות ערעור מהימנות והתנהגות בניגוד לנוהג המקובל, כשתקנה 2 לתקנות האלה קובעת מהו "הנוהג המקובל" במקצועו של קבלן. סעיף קטן 6 של תקנה 2 אומר "קבלן מבצע את העבודות ברמה ובטיב התואמים את התחייבויותיו החוזיות ואת הדרישות המקצועיות של הענף שבו הוא רשום בפנקס". אז לפי זה ההנחה שלנו, והיא הנחה נכונה, שקבלן שלא שומר על בטיחות באתרים שלו מתנהג בניגוד לנוהג המקובל במקצוע שלו.

משנת 2018 אנחנו מקיימים מתווה מאוד טוב ויעיל מול משרד העבודה, מול מינהל הבטיחות. אני מקבל ממינהל הבטיחות מידע על קבלנים שלפי שיקול דעתו המקצועית הפרו בצורה משמעותית את כללי הבטיחות באתרים שלהם. מבחינתי, הגענו אחרי מאמצים לכך שחוות הדעת או המסקנות או הסיכומים של מינהל הבטיחות הם מבחינתי פסק דין. כשאני מקבל את צווי הבטיחות אני לא מתווכח עם הקבלן האם הם נכונים, האם הם לא נכונים, לא מעניינות אותי הנסיבות שבגינן בוצעו הצווים האלה. שוב, מבחינתי הם פסק דין. אני עושה מולו תהליך, קבעתי לעצמי איזשהו לוז של 60 יום לסיום התהליך הזה, ובסופו של התהליך אני מביא אותו לשימוע בפני ועדה מייעצת לרשם הקבלנים, שהיא ועדת מומחים. כל חברי הוועדה הם מהנדסים מהאקדמיה ומהשטח, ונערך שימוע.

שוב אני אומר, גם בשימוע לא כל כך מעניינות – מעניין, אבל זה לא משמעותי, יש לזה משקל אבל לא משקל משמעותי – הנסיבות שהביאו להוצאת הצווים. אותנו מעניין מה הקבלן עשה כדי לתקן, מה הלקחים שהוא הפיק מכמעט תאונות, איך הוא התארגן מבחינת ארגון כקבלן וגם באתרי הבנייה. לפי הזה הוועדה שוקלת וממליצה על אמצעי המשמעת, אם כן, כמה, ובאיזה מידה, ואני מקבל את ההחלטה שלי. אני רוצה להזכיר שההחלטות שלי נבחנות בבית משפט. כלומר, הקבלן הולך ומגיש ערר על ההחלטות שלי, וזה כבר קרה בנושא הזה בגלל העבודה שעשינו מול מינהל הבטיחות אז הערערים נדחו. ועדת הערר דחתה את הערערים ונתנה רוח גבית לפעולות שלי.

אילן, אתם פועלים בעניין הזה של אכיפה ומשמעת רק אחרי שאתם מקבלים הודעות ממשרד העבודה על קבלנים, איך ששמענו מחזי, חברה או קבלן שרק הגיע, צבר עשר דוחות, אז אתם מקבלים ואז אתם מעבירים את זה לוועדת משמעת, או שאתם כרשם קבלנים יש לכם פקחים אצלכם או שיש לכם פיקוח או פיקוח עצמי של רשם הקבלנים?

לא. הפיקוח שיש לי, ויש לי, הוא לעניין אכיפת חוק רישום קבלנים. הקבלנות הלא רשומה וכו' היא בעקיפין תורמת לעניין של הבטיחות, לדעתי, כי קבלן שאין לו רישיון עובר על חוק רישום קבלנים, אז הוא עובר גם על חוקים אחרים, בכלל זה כללי הבטיחות.

פתחתי ואמרתי שאני לא אוכף את כללי הבטיחות, אין לי יכולת כזאת, אני לא האיש המקצועי ומשרד השיכון הוא לא המשרד המקצועי. אני סומך את ידי על מה שמינהל הבטיחות מעביר אליי. הייתה לנו שנה שלמה מ-2017 עד 2018 כדי להסדיר את המתווה בינינו, איך בדיוק אנחנו מקבלים את הצווים. במקביל גם משרד העבודה, מינהל הבטיחות, עשה עבודה כדי לשפר את הצווים, ככה שלקבלנים לא יהיה הרבה מה לטעון כלפי הצווים האלה שהוטלו. כלומר, הם ערך ראייתי חזק שאני יכול לפעול באמצעות הצווים האלה כלפי הקבלן. עניתי על השאלה שלך, כבוד היושב-ראש.

יש לי עוד שאלה שלא קשורה לתחום של האכיפה בבטיחות, אבל היא קשורה לכל העניין הזה של קבלנים וקבלני משנה. איך אתם מתמודדים עם התופעה הזאת שהרבה קבלנים רשומים מקבלים מכרזים ואז הם מעבירים אותם לקבלן משנה אחד, וקבלן המשנה מעביר את זה לקבלן משנה, וחלק מהקבלנים האלה הם בכלל לא קבלנים רשומים?

זה בדיוק התפקיד של רשם הקבלנים, לאכוף את חוק רישום קבלנים.

לכן שאלתי אותך.

הקבלנים האלה, כל מי שמבצע בסופו של דבר בשטח את העבודה צריך להיות עם רישיון בענף המתאים ובסיווג המתאים. לי יש יחידת אכיפה, היא מאוד קטנה, אני נעזר במיקור חוץ, ואני עושה סריקות באתרים ומאתר את המקרים האלה. יש לי תוכנית עבודה סדורה וחלוקה לפי אזורים בארץ, ואנחנו הולכים ופועלים נגד הקבלנים האלה.

אני פועל נגד הקבלנות הזאת בשני מישורים. אחד, בתחום המינהלי שזה נגד הקבלן הרשום שהעביר את העבודה לקבלן שאינו רשום. זאת עבירה מינהלית, ואני פועל מולו. בממד השני נגד הקבלן הלא רשום אני מוציא צו הפסקת עבודה מינהלי ל-15 יום, וב-15 הימים האלה צריך להגיש כתב אישום. מי שצריך להגיש את כתב האישום זאת הרשות המקומית, אבל זה לא נעשה, לכן גם את זה לקחנו אלינו למשרד השיכון. וממש בתקופה הקרובה כבר יש לנו כתבי אישום מוכנים להגיש לכמה קבלנים כאלה שביצעו עבודות ללא רישיון.

תודה. עכשיו נשמע בזום את חברת הכנסת חברת הוועדה היבה יזבק, שנמצאת בבידוד שהיום מסתיים. שלום לך, היבה יזבק, מה שלומך?

שלום, בסדר גמור. תודה, אוסאמה חברי כבוד היו"ר, ושאר החברים והמשתתפים.

אתה נהנית, היבה? זה לא פייר.

אני שמחה על המשך הדיון כפי שהבטחת, כבוד היושב-ראש, בעניין חשוב זה. שמעתי גם את ההצגה של חזי וגם עברתי על הדוח שכבר שלחו לפני הישיבה. אני רוצה להתייחס ולהדגיש קודם כול, שאכן כפי שאמרת שלחתי שאילתה כבר לפני חודש וחצי.

נכון.

עוד לא קיבלנו תשובה בכתב, היא לא נענתה, למרות שהדגשנו שהמידע שאנחנו דורשים בשאילתה הזו מאוד נחוץ לדיון זה, ומשום מה אנחנו לא מקבלים אותה. אני רואה שיש כאן התחמקות גם מלתת אינפורמציה ומידע מדויק ונחוץ לצורך קיום ישיבות אלה. שמעתי מההצגה של חזי שחלק מהדברים שדרשתי, אם כן הוא התייחס אליהם, אבל בדברים הקונקרטיים, איפה שהיה לנו חשוב להיכנס לפרטי פרטים וברמת המיקרו כדי לנסות לפתור את הבעייתיות, לא היה מענה. וזה גם מוזר שהם לא עונים לשאילתה גם אחרי שעובר חודש משליחתה.

בכל זאת, אני רוצה לשמוע מחזי התייחסות לגבי כמה קבלנים וכמה אתרי בנייה קיבלו צו חוזר, ומה עושים במקרים כאלה. לא ראיתי שיש התייחסות עניינית לעניין זה בתוך הדוח. אני גם רוצה לשמוע לגבי הנוהל לצו הבטיחות שהוטל, והאם מתקיימים ביקורים פיזיים כדי להטיל את הצו או שזה רק חלק ממהלך פיקוח? איך זה נעשה בעצם, ותוך כמה זמן גם נדרש מפקח לשוב לאותו אתר לבדוק כדי להסיר את הצו, ומהו משך הזמן הממוצע?

יש דברים ענייניים קונקרטיים, יש מידע שנחוץ לנו כדי שנוכל להתקדם, ופשוט המשרד לא מספק אותו. אנחנו שולחים שאילתות, וזה מאוד מוזר שהם לא עונים לשאילתות למרות שהזמן עבר, ולמרות שהדגשנו שוב ושוב שזה מידע שנחוץ לישיבה זו. אז אני א'. כן מבקשת שוב שיענו על השאילתה בכתב באופן ענייני; ו-ב'. לספר את האינפורמציה החסרה בהצגה שהייתה היום בחלק מהדברים שהתייחסתי אליהם עכשיו. תודה.

תודה, היבה. אנחנו מחכים שתחזרי אלינו לוועדה ולכנסת. הייתי מציע, היבה, שאת הדברים שלא נענו בשאילתה – הרי קיבלנו חלק מהנתונים גם ממשרד העבודה וגם מרשם הקבלנים – תשלחי לוועדה, ודרך הוועדה נפנה למשרד העבודה ונבקש, ואז הם חייבים לענות גם לך וגם לוועדה. תודה, היבה.

אין בעיה, אוסאמה, אבל זה רק מראה שיש בעייתיות שחודש וחצי עברו והם לא נותנים את האינפורמציה. פשוט יש התחמקות, אין לי דרך אחרת להסביר את זה חוץ מהתחמקות מלתת את האינפורמציה.

תכף חזי יענה גם על זה. חשוב מאוד שיענו על השאילתות, ויש גם חובה וזמנים קבועים.

מחר עונים לי על שאילתה שהגשתי במאי, אז Welcome to the club.

זהר קליין, שלום, שמעת את הדיון שלנו, ואנחנו רוצים תשובות. החשב הכללי היה אמור לתת הוראות בעניין השעיית קבלנים שהם עבריינים מועדים, ומבצעים עבירות חוזרות ונשנות והפרת הוראות בטיחות, ועד היום לא ראינו ולא שמענו שבאמת החשב הכללי הוציא הוראות כאלה, אז תעדכני אותנו בנושא הזה, בבקשה.

שלום לכולם, אגיד שאני מחטיבת נכסים, רכש ולוגיסטיקה בחשב הכללי, בראש החטיבה עומד גבי שוחט. אנחנו לא גוף רגולטורי עם סמכויות משפטיות כלשהן, אני מייצגת בעצם את הממשלה כמזמין עבודות בינוי, כמזמין מאוד גדול במשק. כבר בסוף שנת 2018 עבדנו בחשב הכללי על יצירת קריטריון בטיחות לקבלנים מוכרים, שהם הקבלנים היחידים המורשים לבצע עבודות בינוי ממשלתיות. ואחרי שפרסמנו את הקריטריון כבר בפברואר 2019 הבנו שחל גידול משמעותי, כמו שגם חזי ציין, באכיפה של מינהל הבטיחות, ועשינו התאמות. ישבנו וחשבנו איך אנחנו עושים קריטריון שישפיע ויסנן את הקבלנים העבריינים שעושים את עבירות הבטיחות, והם לא יוכלו לעבוד עם הממשלה.

הקריטריונים החדשים פורסמו ביולי 2020, וכבר על פיהם הושעה קבלן ראשון לפני כחודש. הקריטריונים החדשים מתבססים, בניגוד לקריטריון הישן של ספירת צווים, מי שבעצם קיבל שני צווים הושעה, הקריטריון החדש הוא קריטריון איכותני יותר שמתבסס על הגוף המקצועי, שהוא בעצם מינהל הבטיחות בזרוע העבודה. הקריטריון מתבסס על תהליך קיים, שכבר דיברו עליו גם אילן אליהו וגם חזי, על העברה של תיק שהוא פנייה ממינהל הבטיחות לרשם הקבלנים, שהפנייה הזאת כוללת כמה צווים. לא רק ספירה כמותית, אלא גם ספירה איכותית, חומרת ההפרות, מדדים אחרים כמו גודל הקבלן, ריבוי האתרים, וכדומה.

קבלן שהועברה לגביו פנייה כזאת אנחנו משעים אותו מיידית מרשימת הקבלנים המוכרים, ובמקביל מתנהל מולו הליך של רשם הקבלנים. אבל אנחנו אומרים כמזמין ממשלתי כבר בשלב הזה שהועברה לגביו פנייה ונעשתה לגביו עבודה – ומינהל הבטיחות בזרוע העבודה, שהוא הגוף המקצועי, אומר מבחינתו שיש פה מקום לבדוק – אנחנו כבר בשלב הזה משעים אותו מרשימת הקבלנים המוכרים.

זהר, את אומרת שהיו הנחיות ביולי וכבר קבלן אחד הושעה והוצא מרשימת הקבלנים. אני מבקש שתשלחו לוועדה את ההנחיות האלה שגיבש החשכ"ל, אפשר?

בשמחה. בטח.

אז, מנהלת הוועדה ענת, לטיפולך. תודה. איציק מויאל, בבקשה, תחכים אותנו.

שלום לכולם, בוקר טוב, אני קצת צרוד, אז תסלחו לי.

זה בסדר, בריאות.

קודם כול, אני מברך את יושב-ראש הוועדה ואת הוועדה שמקפידים להיות עם אצבע על הדופק בכל מה שקשור לנושא של בעיות הבטיחות בענף הבניין. אני רוצה להזכיר לחברים שאני רואה פעם ראשונה בוועדה שנעשו מאמצים רבים עד 2018. וכשההסתדרות הגיעה למסקנה שהממשלה תמיד הסירה את האחריות ממה שקורה בענף הבניין הכרזנו סכסוך עבודה פעם ראשונה במשק, לא בתנאי עבודה, לא תנאי שכר, לא פנסיה, אלא שהמדינה או שהממשלה תיקח את האחריות, וחתנו על הסכם. ואני ממליץ ליושב-ראש הוועדה, שעושה עבודה מדהימה, עקבית, ועומד בכל הדברים שהתחייב – חתמנו על 12 סעיפים עיקריים שהממשלה החליטה או התחייבה במסמך הזה איתנו לקיים אותם. בחלק המרכזי של הדברים, כמו שדיברה כרגע הגב' מהחשכ"ל, זה אחד מהסעיפים שהמדינה הייתה מפרסמת מכרזים בלי להזכיר או בלי לתת התניה לתנאי הבטיחות בתנאי המכרז. זאת אומרת שכל מי שרצה לתת מחיר יותר זול ולא התייחס לבטיחות זכה.

רציתי להוסיף שעם כניסתו של יושב-ראש מינהל הבטיחות חזי שוורצמן, יש בינינו המון ויכוחים, יש בינינו המון דברים, אבל אני כיושב-ראש ההסתדרות של ענף הבנייה, שאמון על הנושא הזה של לאכוף את כל הסעיפים של ההסכם, זוכה לשיתוף פעולה יוצא מגדר הרגיל. אני אתן כמה דוגמאות. מעבר לזה, לא נשכח, שאלה חברת הכנסת הקודמת שהתייחסה לכמה אתרים יש בענף הבנייה, היום נכון לפי הנתונים שלנו יש למעלה מ-13,500 אתרים רשומים, וגילינו להפתעתנו שיש גם אתרים לא רשומים שמתנהלים ופועלים, גילינו אותם תוך כדי ביקור במקומות העבודה.

חלק מהנושאים שאני רוצה להזכיר, את הבעיה של המנופים, את הבעיה של המנופאים הצלחנו, אחד, להעביר את החוק, והיום רק חברות ייעודיות מעסיקות מנופאים.

בעי"ן, לא בה"א.

ההסתדרות וההתאחדות עם התאחדות בוני הארץ חתמנו על מזכר הבנות כדי לוודא קיום של כל התנאים לגבי הנושא של הבטיחות, במקביל חתמנו על הסכם קיבוצי עם כל חברה בנפרד. אתן דוגמה, חברת קוגן מעסיקה 120 עובדים, והתנאים שם כדי שתקפיד על הנושא של הבטיחות, על הנושא של הרישיונות.

אם אתם שמים לב, לא לפתוח פה לשטן, בנושא של המנופים חל שינוי מאוד מאוד גדול. הדרך עוד ארוכה, אבל היום התחום הזה בשליטה, יותר בשליטה, יותר בפיקוח. הנושא של המשאבות, אני לא יודע למה חזי לא הזכיר, זאת נקודה מאוד מאוד מאוד חשובה. היו לנו שבעה הרוגים בנושא של המשאבות. פה זכינו לשיתוף פעולה עם ההתאחדות וגם עם מפעילי המשאבות, גם עם העובדים, ובימים האלה מתפרסם שעד 31 בדצמבר יצא נוהל מפע"ר ביחד עם ההתאחדות, ביחד עם ההסתדרות. לא תיכנס משאבה לאתר בניין לעובד לא מורשה שאין לו רישיון. אם זה יאושר בימים הקרובים החל מ-1 בינואר 2021 – חברים קודם יכלו להיכנס ולהפעיל משאבה, כל אחד, גם מלצר, גם טבח, לא לפגוע במעמדם, גם הנושא הזה בפיקוח ובשליטה ופועל.

אני מזדהה איתכם עם כל פגיעה, עם כל הרוג, אבל תזכרו, גם בסגר הראשון וגם בסגר השני ענף הבניין הוחרג. אומנם הוא עובד פחות אבל הוא היחידי שנשאר לעבוד פתוח. אז אם יש סימן של הפחתה או ירידה בנושא של פגיעות בענף הבניין אנחנו צריכים לברך על כך.

הדבר האחרון שאני רוצה להתייחס אליו הוא שרוב הדברים שדיברנו עליהם כאן, כמו שהעליתם, כל החומר, אם זה ההסכם הקיבוצי, אם זה הנושא של חוברת בטיחות, אם זה הנושא של קמפיין – בטח איל בן ראובן יתייחס אליו – כל החומרים שקשורים בנושא בטיחות מתורגמים לשבע שפות על ידי ההסתדרות, גם בערבית, גם ברוסית, גם בתאילנדית, תורכית, מולדובית, מתורגמים גם באתרים של ההסתדרות וגם בחוברות. ובטח איל יציג כאן את הקמפיין שהולכים לעשות בצורה מאוד חזקה.

תודה, איציק.

הנה, אני מסיים, דבר אחרון, ברשותך. אחד הדברים שגילינו כדי שנוכל לצמצם וגם לעזור למינהל הבטיחות, שעושה עבודה מורגשת בזמן האחרון וטובה, ויש עוד הרבה, אנחנו צריכים לתת לו שני כלים. אחד, אם הוועדה תצליח לתת יותר משאבים, כי 80 מפקחים ל-13,500 אתרים זה לא מספיק; והדבר השני, לעשות חלוקת אחריות צודקת באתר הבניין, שגם מזמין העבודה, גם הקבלן, גם היזם, גם המהנדס, גם האדריכל, גם הפרויקטור, כל אחד ייקח אחריות. ואם התקנה הזאת תעבור ותאושר פה בקריאה ראשונה, שנייה ושלישית לא יהיה פה מישהו באתר שאם יקרה אסון או פגיעה או הרוג לא יקבל את האחריות עליו. וכך נעזור גם למנהל העבודה שכל האחריות נופלת עליו.

אני רואה את האור בקצה המנהרה, צריכים להמשיך בטיפול. אני מודה לרשתות החברתיות שעוזרות לנו ומעלות על סדר-היום את כל הנושא הזה.

איציק, אני מאוד מעריך את העבודה שלכם כהסתדרות, וגם אנחנו בקשר רצוף עם דחיל חאמד, שהוא יו"ר.

תודה שאתה מזכיר אותם, הם עושים עבודה טובה, ואם אתה מזכיר, הצוות של דחיל וואליד עשו והשתתפו איתנו בהכשרה של 560 עובדים פלסטינים, הם הגיעו ביום עיון.

אמרתי, כנראה שלא היית, שהצלחנו להשיג עוד 5 מיליון שקל מהאוצר רק בשביל בטיחות בעבודה. אז אנחנו מחויבים גם איתכם, גם עם משרד העבודה, לראות איך ננצל ונשקיע וננתב את הסכום הזה גם עם מטה הקבלנים, לראות איך אפשר לקדם - - -

זה מטה הבטיחות המשותף, להזכיר.

מטה הבטיחות המשותף. אבל גם התייחסת לחלק מהתקנות, אם זאת חלוקת אחריות, לא הזכרת את רשתות המגן, שגם הוא אחד מהסעיפים בהסכם ביניכם לבין האוצר, וגם את תקנות הפיגומים הזכרתי, וציינתי שאנחנו חייבים לסיים את שלושת הדברים האלה. אז אני מציע שבימים הקרובים נקבע פגישת המשך עדכון לא פורמלית איתכם ועם משרד העבודה, ונראה איפה אנחנו עומדים בדברים האלה כדי להביא את זה לוועדה. חבר הכנסת עופר כסיף, שאלת אותי שאלה ובדיוק איציק מויאל הרים לך להנחתה בעניין מס' הפקחים, 80.

רציתי להציע אופרטיבית שנפנה מפה מהוועדה לשר העבודה ונדרוש הגדלה משמעותית של מס' הפקחים. לפי מה שהבנתי מחזי, וגם ידענו לפני, וכל פעם הנושא הזה לדעתי עולה, יש כמה אמרת? 70,000 מפעלים וקרוב - - -

70,000 מפעלים ועוד 13,000 אתרים.

13,700 נדמה לי, נכון? כמעט 14,000.

14,000 אתרים בערך.

כן, 14,000 אתרים, 80 פקחים.

זה מה שאמרתי בהתחלה, הזוי.

זה דבר לא נורמלי. אני לא רוצה חס וחלילה שזה יתפרש כאילו אני משתלח באוכלוסייה המאמינה, הדתית, חס וחלילה, אבל זה לא הגיוני – רק כדי לסבר את האוזן, הפער בין פקחי הכשרות למס' הפקחים בבנייה זה דבר לא הגיוני. צריך להגדיל באופן משמעותי פי כמה וכמה את מס' הפקחים. אני לא מקנא - - -

כסיף, אם לא היינו עושים את סכסוך העבודה היו רק 20. עד שלא עשינו את סכסוך העבודה היו לו 20.

זה דבר לא יאומן. הרי כולנו מסכימים שיש מגפה בתאונות העבודה. גם היום הייתה תאונת עבודה, פועל נפצע בינוני. כל יום. כל יום או שנופלים או שמתחשמלים או – הדבר הזה הוא מגפה, אחת מהמגפות, יותר חמורה ממגפת הקורונה, בלי להקל ראש במגפה הזו, שלא יגידו שאני מאלה שמכחישים אותה, אתם יודעים, יש כאלה שרוצים להגיד את זה. אבל זאת מגפה שכדי לטפל בה צריך פי כמה וכמה יותר פקחים. לכן אני מבקש מכבוד היושב-ראש שנוציא מכתב מסודר בשם הוועדה לשר העבודה, ונדרוש לאור המציאות הזאת הגדלה משמעותית של מס' הפקחים. וגם מאיר רצה.

תודה. חבר הכנסת לשעבר, יושב-ראש מטה הבטיחות בארגון הקבלנים, איל בן ראובן, הוא היה גם דובר, בבקשה.

מטה הבטיחות המשותף של ההסתדרות והתאחדות הקבלנים של ענף הבנייה. צוהריים טובים, את יכולה להעלות לי בבקשה את השקף הראשון שלי? אני רוצה לדבר פה קצת על כיוון קצת שונה ממה שמדובר פה, ואנסה לשכנע אתכם. לא בטוח שאצליח, אבל אנסה. תראו, המטרה מבחינתנו, ולדעתי אין חילוקי דעות על המטרה, היא לשנות את תרבות הבטיחות בענף הבנייה. זאת המטרה שצריכה להיות של כולנו, ואני מניח שכולנו מסכימים.

כשאני מדבר על מטרה כזאת בעצם מה אני אומר? אני אומר שאנחנו צריכים ואנחנו רוצים להביא את האנשים, במקרה שלנו של ענף הבנייה, להביא אותם לפעול ולהתנהג מתוך הבנה ורצון של לשנות את המצב הקיים. אנחנו צריכים להביא אותם לרצון הזה. דרך הפעולה העיקרית בעיני לעשות את זה היא קודם כול ליצור תודעה, הסברה, חינוך, הכשרה, תגמול חיובי. יש גם דבר כזה שנקרא תגמול חיובי של מי שעושה טוב בעניין הזה. זאת הדרך העיקרית שבה משנים תרבות, ואתם יכולים לבדוק אותי איך עשו את זה בארצות אחרות, ומה אנחנו נעשה.

הגדרה נוספת שאני רוצה לעבור עליה היא על הנושא של אכיפה, שזה שם הקוד שלנו, מתוך המילון העברי של מדינת ישראל: "אכיפה היא הוצאה לפועל של כללים, חוקים, הוראות" – חשוב מאוד – "באמצעות הכרחה, אילוץ וכפייה". זה בעצם המושג "אכיפה".

ואתה רוצה בשכנוע.

רגע, אני רוצה לשלב בין הדרכים.

נכון.

אני חושב שאכיפה היא כלי משלים, היא כלי חשוב, והיא צריכה להשתלב במאמצים של ההסברה והתודעה, אבל אני אומר פה שהיא לא הכלי המרכזי. הכלי המרכזי הוא לשכנע את האנשים לפעול אחרת, וההרתעה היא חלק מזה, זה נכון. זה דבר אחד.

התחלנו, אבל עד היום זה לא עבד.

זה עובד. תני לי רק לסיים, את תראי שזה גם עובד היום, אני אסביר לך מה אנחנו עושים.

אוקיי.

הדרך, כמו שאמרתי, כבוד היושב-ראש, היא יצירת שיח בונה ופעולה משותפת של הסברה, של תודעה ושל אכיפה, שמאמץ התודעה והחינוך הוא המוביל. עכשיו תראו, חברים יקרים, אני אומר פה את זה לחברי הכנסת, ישבתי פה בשולחן הזה לפני שנה וחצי כשהובלתי ביחד עם חבר הכנסת חאג' יחיא ואלי אלאלוף את הנושא הזה, גם אני נטיתי אז לחשוב שהמושג של נביא עוד 500 מפקחים, וקנסות, ושלילת רישיונות, והפיכת מנהלי עבודה וקבלנים בצורה כזאת או אחרת לפושעים מועדים, שזה יפתור את בעיית הבטיחות. ואני אומר לכם, לא בגלל המקום שאני נמצא בו, אלא בגלל שירדתי לעומק העניין הזה באמת, מהלב אני אומר לכם את זה, אני טעיתי בעניין הזה. אני חושב ואומר לכם את זה, מי שחושב שרק באמצעות מקלות אפשר - - -

לא רק.

לא רק.

שנייה, תנו לי, אני מתייחס לדיון הזה של אכיפה. הצליל שנשמע פה, אני מודה שהוא חשוב מאוד, אני לא אוהב אותו באופן אישי, את העניין הזה של רק מקלות. תסתכלו על הדיון פה.

לא רק.

רגע, תנו לי רק להמשיך, אגמור את הדברים ותוכלו להתייחס בשמחה גדולה. לקחתי על עצמי באמת את התפקיד הזה של ראש מטה הבטיחות כדי להביא שינוי. אני מדבר על שינוי באמת מהבטן, מהלב, ולשם כך אני היום מפעיל – במקביל למאמץ האכיפה יש היום מנעד – המון המון פעילויות שנעשות בשטח, שלא נעשו בעבר. אתן לכם דוגמה. מינואר הקרוב, כבוד חברי הכנסת, אתם תראו חברות בנייה שמפרסמות את עצמן באמצעות כוכבי בטיחות. הם יימדדו ויקבלו כוכבי בטיחות. זה יהיה טוב להם לערך כלכלי.

לשם מה זה יקרה? מה הם ירוויחו מזה בעניין? כי גם הם צריכים להרוויח מזה משהו. הם עושים היום שינוי. אנחנו מעבירים אותם, את המנהלים שלהם הכשרה על ידי האנשים הכי טובים במדינת ישראל. אני מזמין אתכם לבוא להכשרה כזאת של חברה. אנחנו מלמדים אותם לשנות את תרבות הבטיחות שלהם מהיכולת לבקר את עצמם, מתכנון – דבר ראשון שעושים זה תכנון בטיחות. אנחנו מלמדים אותם לבצע תחקיר, כבוד היושב-ראש, תחקיר "כמעט ונפגע" כוכב שני - - -

כבר שמענו את התוכנית של הכוכבים בפירוט - - -

אני אומר את הדברים הבסיסיים. כוכב שני יהיה על חברות שעושות תחקירי "כמעט ונפגע", זאת תרבות, זה שינוי תרבות. אני רוצה להדגיש לך, כבוד היושב-ראש, עופר, לכם, אנחנו מלמדים אותם שיח אחר עם העובדים, שיח מכבד בין מנהלים לבין עובדים כדי שהם יהיו שותפים. אם אתה רוצה לעשות תחקיר רציני אז אתה צריך שלעובדים שלך יהיה את האומץ, לצורך העניין, להגיד את האמת. בשביל זה אתה צריך לתת להם תדריך בוקר עם כוס קפה בבוקר, את זה אנחנו מלמדים את החברות לעשות היום. אני מדבר בתוך הליין, כרגע כבר 20 וכמה חברות ועוד מאות שעומדות בתור ויכנסו לעניין הזה. אנחנו מכשירים היום פועלי בניין.

אני מוכרח להגיד לך, כבוד היושב-ראש, אני מסיר בפניך את הכובע על זה שהצלחת בוועדת הכספים לעשות מין פליק-פלאק, לצורך העניין, ולהביא 5 מיליון שקל לטובת העניין הזה.

זה התפקיד שלנו.

אני מסיר בפניך את הכובע. אני חושב שעשינו ואנחנו עושים היום הכשרת עובדים מעשית בשטח יחד עם ההסתדרות, יחד עם מויאל. אני מזמין אתכם לבוא לראות את זה, בבית צפאפא אנחנו מתחילים עכשיו את השלב השני.

נבקר באחד מהם. נקבל את ההזמנה.

בואו לראות, הכסף הזה, אני אומר לכם, הדבר הכי נכון שהוא יעשה זה לשם כדי שנגיע לסדר גודל של 8,000, 9,000 עובדים שעברו את ההכשרה הזאת. בעתיד אנחנו רוצים להגיע למצב שלא יהיה עובד שיכנס לאתר בנייה שאין לו - -

שלא יקבל הכשרה. זה חשוב מאוד.

- - תעודה שהוא עבר את ההכשרה המעשית הזאת איך ללבוש רתמה.

אנחנו מתחילים לפעול היום מול חברות ביטוח. באנגליה דרך אגב השינוי בא מחברות ביטוח. כלומר, חברת ביטוח תיתן פרמיות הרבה יותר טובות למי שנציג לה את הפרמטרים להשקעה, כמו אותה תוכנית כוכבים, כמו אמצעי בטיחות, היא תיתן להם תוצר יותר טוב לקבלנים. אני מוכרח להגיד שאני שומע דברים מאוד טובים מהכיוון הזה.

אני מקצר ורץ. כמה מילים לגבי נושא האכיפה. צריך וחשוב, קודם כול, חזי שוורצמן, אנחנו בקשר מצוין ואנחנו עובדים הרבה ביחד ועושים עבודה מבורכת. הצעתי כמה הצעות לגבי נושא הפיקוח, חזי שמע, ואני מקווה שגם חלק מהדברים יהיו. אני חושב שפיקוח צריך להיות פיקוח שעוזר ביצירת תרבות, לא רק פחד ומקלות, אלא מייצר איזשהו שיח משותף. למשל, קבענו שנציג את התוכניות שלנו למפקחים האזוריים של חזי, כדי שהם ישמעו שהשיח של חברה שעושה מאמץ כל כך גדול בבטיחות במסגרת תוכנית הכוכבים, שהמפקחים ידעו שזאת חברה אחרת.

משפט אחרון, איל.

אני רוצה לומר לכם, בסופו של דבר המלצנו על ביקורי פיקוח. חזי הציג את הפיקוח, באים לאתר רואים דברים כאלה, ואחרי סוגרים אתר. המלצתי לחזי לעשות פיקוח בין השאר גם בביקורי פתע, גם ביקורים עם התראה מראש. כלומר, תחשוב שאתה אומר לקבלן: אני בא אליך בעוד שבוע לביקורת, מה הוא עושה כל השבוע?

הוא יתארגן.

הוא מתארגן, הוא מכין את עצמו, הוא עושה עבודה ענקית כדי להכין את עצמו. הרווחנו win-win. למה לא לעשות את זה?

השאלה אם זה לטווח ארוך או רק לאותו ביקור.

בנוסף. תודה, איל.

זו דוגמה. אני מסיים. תראו, קודם כול לגבי התוצאות. אני מברך על התוצאות, אני חושב שזאת פעולה משותפת של חזי, שלנו, של כולנו, יש ירידה. אני מציע לכולנו לא להתלהב מהתוצאות, אנחנו עוד רחוקים מאיפה שאנחנו אליו צריכים להגיע. יש לנו עוד דרך ארוכה. אני חושב שעוד לא הגענו לרבע הדרך שאנחנו צריכים להתקדם בה על מנת להגיע לתוצאות הרבה הרבה יותר טובות.

תודה, איל. נמשיך.

ואני מזמין אתכם היום לראות את השינוי בשטח. אני אומר לכם, אני קובע, כי אני מסתובב בשטח, יש שינוי בשטח. תודה רבה.

מאיר שמש; ואחריו – הדס, תתארגני אם יש לך הערות לכל מה ששמעת. בבקשה. יש לנו גם אחרי הדס את ישראל אסל. מאיר, בבקשה.

שלום, כבוד היושב-ראש, אני שמח שהזמינו את רשם הקבלנים, חבל שזה בזום ואי-אפשר להפנות אליו שאלות ישר באותו רגע. רשם הקבלנים דיבר על זה שצריך שכולם יהיו קבלנים רשומים, זה תרתי דסתרי, כי ענף הפיגומים בכלל לא מופיע כסיווג. בדצמבר 2018 כשאיל היה חבר כנסת והיה פה בוועדה אז דיברנו, וחבר הכנסת לשעבר אלי אלאלוף הבטיח שהוא יפעל לכך שענף הפיגומים יכנס לרשם הקבלנים. באים הרבה בטענות לקבלני הפיגומים, אבל למי אתה בא בטענות? אין סיווג לקבלני הפיגומים. אנחנו אפילו לא מוכרים כענף בנייה. ענף פיגומים מוכר כענף שירותים, אנחנו לא נקראים בכלל ענף בנייה. אומרים לנו: הציוד שלכם בא לבניין, הוא יוצא מהבניין, אז אתם בכלל לא שייכים לבניין.

מאיר, זה לא קשור לנושא, אבל העלית את זה אז בסדר.

רשם הקבלנים צריך לדאוג שיעשו סיווג לקבלני הפיגומים. ברגע שיהיה על קבלני הפיגומים פיקוח, היום אין פיקוח, כמו שאמרנו בישיבה הקודמת - - -

הוא נמצא בענף משנה, הוא לא נמצא בענף הבנייה.

הוא לא נמצא גם בענף משנה.

הוא נמצא.

הוא לא נמצא בענף משנה.

בסדר, מאיר, אחרי זה נדון בזה ונראה איך אפשר לעזור. לענייננו.

לעניינינו. חבר הכנסת לשעבר איל בן ראובן הזכיר גם את פוליסות הביטוח. באמת היום יש. אני לא יודע אם מודעים בוועדה לכך שחברות ביטוח ישראליות לא מוכנות לבטח את רוב ענף הבנייה, רק חברות מאנגליה, שזה מייקר את הפוליסות ב-500%, אז זה נזק לכולם.

אנחנו צריכים לפנות למפקח על הביטוח ונבדוק את זה, זאת נקודה חשובה. תודה. הדס, בבקשה.

אנחנו כבר חמש שנים שמים על סדר-היום ומנסים לקדם שינוי בנושא של תאונות עבודה, לשמחתנו עם הרבה עזרה של הכנסת, וגם הכנסת הקודמת. והכנסת הזאת, לשמחתנו, הרבה מאוד בראשותך ובהשתתפות ובאכפתיות של הרבה חברי הכנסת באמת עושים הבדל מאוד משמעותי, וסוף סוף הנושא שוב חוזר לסדר-היום.

אני חייבת להקדים ולומר, התייחסה לזה חברת הכנסת היבה יזבק, שיש לנו קושי מאוד מאוד גדול עם הנושא של מידע, וזה גם מתייחס לישיבה הזאת. למעשה הגשנו נייר עמדה כבר לדיון הקודם לגבי הנושא שאני רוצה לדבר עליו, הנושא של מדיניות הפיקוח והאכיפה, הקריטריונים, להבין איזה פעולות מתבצעות מתי וגם לקבל מידע. העלינו את הנושא של העיצומים. לדעתי, אולי ביום או ביומיים האחרונים המינהל פרסם באתר שלו כנראה עיצומים נוספים, תכף אתייחס למספרים, במקרה גיליתי את זה אתמול. אתמול אחר הצוהריים הופץ לתקשורת דוח עם כל מיני נתונים, לא יודעת מתי הוא עבר לדיון לוועדה. גם הוועדה למיטב ידיעתי ביקשה נתונים מהמינהל. מדובר אפילו עבורי, שאני שוחה בחומר ומכירה היטב את הנתונים, מדובר במידע רב, בנתונים רבים. בשביל לקיים פה דיון רציני צריך לראות את המידע, לקרוא אותו, לנתח אותו, לא רק לראות אותו פעם ראשונה במצגת ולהתחיל להבין על מה בדיוק מדובר ומה בדיוק קורה. לצערנו, גם אנחנו בעניינים אחרים פנינו בבקשות חופש מידע.

אני רק פה, הדס, רוצה לציין שבגלל שהכנסת הייתה בפגרה, ואני דרך הוועדה פנינו לרשם הקבלנים וגם למשרד העבודה ולמינהל רק ביום ראשון, כך שבאמת אם אנחנו בסד זמנים כזה, הם אתמול ענו לוועדה. אז אני חושב שמבחינת הוועדה פנינו רק ביום ראשון, זה רק כדי לדייק.

כולם נענו מאוד מהר.

אז חברת הכנסת היבה יזבק פנתה פה עוד לפני חודש וחצי.

וכולם נענו באמת, לכן פתחתי וציינתי שפנינו ביום ראשון, וכל הגופים שפנינו אליהם , שלחו לנו, איך שאמרת, הרבה נתונים. היה מן הראוי באמת שאלמלא הפגרה היינו צריכים לקבל כמה ימים קודם ולהתעמק בזה, אבל הנתונים כאן ונמשיך ונבדוק את זה. זאת לא ישיבה אחת וגמרנו, זה הליך.

גם הקבוצה מקבלת.

הקבוצה לא מקבלת.

חזי, אתן לך לדבר אחרי זה, הערות אחרונות ואם יש לך כמה שאלות.

אבל זה לא נכון, נו.

אני מבקשת שלפני שנעשה את הפינג-פונג הזה עוד פעם - - -

לא צריך פינג-פונג.

אני מבקשת שלא תפריע לי בזמן שאני מדברת.

בבקשה.

אחר כך תוכל להגיד מה שתרצה, אתה אומר גם בלי עין הרע.

אני אגיב, ואני אגיב בהרחבה.

הגשנו ארבע בקשות חופש מידע שלא נענו, ולכן הגשנו עתירת חופש מידע שתלויה ועומדת בבית משפט. לכן, אנחנו לא מקבלים את המידע שאנחנו מבקשים, לא המידע שהמינהל מחליט לפרסם, כשהוא מחליט לפרסם, בלוח זמנים שאי-אפשר גם לקרוא ולנתח אותו. אבל עכשיו אתייחס לגופו של עניין, אני מקווה שהדברים ישתפרו לגבי ההמשך.

אגיד מילה אחת לגבי הנתונים של התאונות. יש ירידה בוודאי במס' התאונות השנה לעומת פרק הזמן המקביל אשתקד בתחום של הבנייה, היא בעיקר בתחומי התעסוקה שאינם בנייה. בתחום של הבנייה – אלך לפי הנתונים של המינהל, כי לא נתווכח – מ-29 ל-25 זאת לא ירידה גדולה בהתחשב בעובדה שהייתה ירידה של 30%, 40% בהיקף התחלות הבנייה. לצערנו, וכולנו רוצים ומייחלים לראות ירידה במס' התאונות, אי-אפשר לייחס את הנתונים של השנה לירידה אמיתית, לעלייה משמעותית בבטיחות. נקווה שזה יקרה, אבל אי-אפשר להבין את זה כך, באופן הזה.

הנושא המרכזי שאני רוצה להעלות זה הנושא שבנייר העמדה, זה הקריטריונים, המדיניות של הפיקוח והאכיפה. ראינו נתונים למשל שאין כמעט פיקוח ביישובים הערביים, גם באתרי בנייה מדווחים ביישובים הערביים.

זה מה שאני אומרת.

מהי המדיניות? לאן הולכים? לאיזה סוגים של אתרים? לאיזה סוגים של מקומות? וגם לתת נתונים.

בגלל זה אמרתי שעל זה אנחנו, הדס, נעשה ישיבה.

על זה נדון.

מה שידוע לנו אנחנו נותנים.

חזי, בבקשה. אני חושב שאת הישיבה הבאה שתהיה נעשה רק בעל פיקוח ומעקב אחרי כל הנושא הזה של תאונות ביישובים הערביים ובאתרים לא מדווחים, נזמין ראשי מועצות ונקיים דיון פה.

אז עכשיו אני עוברת לנושא הבא, וזה העיצומים הכספיים, מה שאני קוראת "סנקציות", העיצומים הכספיים והגשת חברות לרשם הקבלנים, ואסביר למה הדבר הזה חשוב. צווי בטיחות זה דבר חשוב, המטרה שלהם היא לעצור עבודה מסוכנת.

נכון.

זה חשוב, זה טוב שיש יותר פיקוח, יש הרבה יותר צווי בטיחות שמוטלים. אני חושבת שכרגע הבעיה היא לא במס' המפקחים, הבעיה נמצאת במקומות אחרים. אלא מה? צווי בטיחות זה לא דבר שמרתיע. מתקנים את הליקוי, חוזרים לעבוד. אני רוצה להדגיש, המשמעות היא ביחס לחברות קבלניות שהן רשלניות באופן חזרתי. אם יש חברה שפה יש ליקוי, פה יש ליקוי, פה יש ליקוי, אף אחד לא מחפש לרדוף, ואנחנו מחפשים לתקן ושיהיה בטוח. אבל יש לצערנו לא מעט חברות שהדבר הזה חוזר ונשנה אצלם, לפעמים גם אפילו אחרי שהשעו להם את הרישיון על תנאי, לפעמים גם אחרי שהשעו להם בפועל. יש הרבה חברות כאלה, ואת החברות האלה צריך להרתיע, ובמקרים החמורים יותר להוציא אותן מהשוק, וזה דבר שצריך לקרות. אם הוא יקרה, גם אם לא בהיקפים מאוד גדולים, זה משהו שישליך אחורה. וזה דבר שאנחנו עד עכשיו לא כל כך רואים.

עכשיו לגבי הנושא של העיצומים. צריך להבין מתי יטילו עיצום כספי, מתי לא יסתפקו בצו בטיחות ויטילו עיצום כספי, מהם הקריטריונים? זה מה שאנחנו שואלים, זה מה שמקובל בכל התנהלות מינהלית.

הבנו. תכף בסיכום אני אתייחס לעניין הזה של הקריטריונים.

דבר נוסף, מהם הנתונים? היה פה ויכוח מקודם, עכשיו אני לא אפרוס את כל ההליך של הטלת עיצום, האם הוטלו 100 עיצומים או הוטלו 400 עיצומים, אז אני רוצה להקריא מהדוח שאתמול אחר הצוהריים פורסם לתקשורת, לא לגורמים אחרים. מינהל הבטיחות, קידום נושא עיצומים כספיים, עד כה בשנת 2020 נשלחו 381 כוונות עיצום. עיצומים זה כוונות עיצום. באתר המינהל פורסם, שוב, לדעתי בימים האחרונים, כ-100 עיצומים. זה לא הרבה. זה מבורך, זה יותר ממה שהיה עד עכשיו, היו שבעה. המידע הזה צריך להיות נגיש.

מה היה ב-2019?

ב-2019 לא היה כמעט כלום. אמרתי מה שפורסם לגבי 2020. דרך אגב, פורסמו גם עוד איזה 100 או 200 עיצומים על 2018 עכשיו, לא ברור לי.

וזה טוב או רע?

לא ברור איך.

לא ברור כלום.

לא ברור איך - - -

לא ברור לכם, זה ברור לציבור.

בוא נגיד ככה, שלציבור זה לא ברור אם לי זה לא ברור.

כבוד היושב-ראש, אני רוצה להגיב.

תכף, חזי, אני אתן לך, נו.

אני מבקשת לא תפריע לי.

אבל זאת לא הקבוצה למאבק בליקוי בנייה, זאת הקבוצה למאבק במינהל, זה כל הזמן נגד המינהל.

לא, עזוב, נו, יאללה. הדס, כן.

נו, באמת, זה כבר צורם לאוזן.

תמשיכי, הדס, בבקשה.

זאת קבוצה למאבק במינהל, חד וחלק.

עזוב, נו. די עם ההערות האלה, חזי.

ראיתי לפני כמה ימים - - -

לא.

חזי, היא שמעה אותך, כולנו שמענו אותך. נתתי לה את זכות הדיבור, היא עכשיו בזכות דיבור. אם יש לך הערות אני אתן לך בסוף.

אני מתנצל.

ראיתי לפני כמה ימים קטע מהעימות של סגני הנשיא בין קמלה האריס לפנס בארצות הברית. ומדברת קמלה האריס, וכל הזמן פנס אומר לה: זה לא נכון מה שאת אומרת, הנתונים שאת אומרת לא נכונים, את מתבססת על נתונים מוטעים,.היא אומרת לו: אני אסיים את דבריי ואז נקיים דיון. אז אני גם מבקשת, בכל הכבוד, לסיים את דבריי ולקיים דיון.

בבקשה, נו.

באמת שאני חושבת שזה לא מכובד.

אני כאן היושב-ראש, אני נותן את זכות הדיבור. בבקשה.

אבל ההתנהלות הזאת באמת לא מכובדת.

חבל, אנחנו צריכים לסיים. ניקח עוד עשר דקות כי התחלנו באיחור, אבל אנחנו חייבים לסיים.

אז הקריטריונים האלה לא ברורים, וגם הנתונים לא ברורים. הגשת חברות לרשם הקבלים זה דבר סופר סופר קריטי, ואנחנו רואים מהנתונים שהמינהל מפרסם. הם פרסמו רשימה, אנחנו יודעים את הנתונים האלה, אבל הנה הם פרסמו גם כן עם פירוט יותר גדול כמה מתוך זה צווי הפסקת עבודה. בדוח שפורסם אתמול, 20 חברות עם מס' אסטרונומי של צווי בטיחות, כולל צווי הפסקת עבודה. החברות האלה פורסמו גם בדוח החצי שנתי שפורסם לפני שלושה-ארבעה חודשים, גם בדוח של השלישון או הרבעון הראשון של השנה, החברות האלה מתרשלות כבר הרבה מאוד זמן באופן סדרתי.

השנה קיים רשם הקבלנים שבעה שימועים, הרוב המכריע של החברות האלה לא היו שם. אנחנו מנסים להבין מתי יגישו חברות לרשם הקבלים, מהם הקריטריונים. שמענו את הנציגה מהחשב הכללי, היא אומרת: החלטנו לשנות את הקריטריונים – הם, דרך אגב, לא פרסמו את זה בשום מקום רשמי – החלטנו לשנות, אנחנו עכשיו - - -

ביקשנו, הדס. ביקשתי את ההנחיות, הם ישלחו. מנהלת הוועדה החרוצה כבר - - -

היא אומרת: אנחנו גם כן, אנחנו המדינה, נסתמך על החברות שמוגשות לרשם הקבלנים, אז זה צריך להיות ברור. ודרך אגב, זה לא צריך להיות ברור רק לנו כציבור שאכפתי לבטיחות העובדים, ממש אכפתי לבטיחות, זוהי גם זכותם של הקבלנים לדעת מי יוגש לרשם הקבלנים. אם עכשיו גם החשב הכללי אומר: אני אסתמך, אז אנחנו רוצים להבין, וזה חשוב להבין, וזה נדרש מבחינת התנהלות מינהלית תקינה, מהם הקריטריונים להגשת חברה לרשם הקבלנים. ואם הקריטריונים ברורים וידועים, מיהן החברות שיוגשו לרשם הקבלנים. ואנחנו רוצים להבין - - -

כשנקבל את ההנחיות - - -

כדי לסבר את האוזן אתן אולי שתי דוגמאות. חברה אחת, אני לא יודעת אם כן מתאים או לא מתאים להגיד את השם שלה, שרישיונה הושעה על תנאי בשנה שעברה, ומאז חוזרת ומתרשלת בעוד צווי בטיחות ועוד צווי בטיחות, למה לא התקיים דיון חדש בעניינה? חברות שמופיעות כאן כבר חודשים, למה לא התקיימו כבר דיונים בעניינם? בסך הכול התקיימו שבעה שימועים בשנה הזאת. אין שום הרתעה בעניין הזה.

תודה, הדס. באמת תודה, הדס.

אם אפשר רק התייחסות לגבי הנושא של הפיגומים כי אנחנו לא - - -

פיגומים זה לא הנושא היום. אנחנו צריכים לעשות ישיבת המשך בעניין הפיגומים. ישראל אסל, בבקשה.

שלום, צוהריים טובים, קודם כול אני רוצה להצטרף לדברים של מויאל, באמת אני רואה שינוי מגמה רציני מהכיוון של משרד העבודה מאז שחזי נכנס. הוא באמת, אני מרגיש את זה ממש גם בשטח, אבל צריך לקחת בחשבון להפסיק להתעסק כל הזמן עם נתונים, נתונים, נתונים. חזי לקח על עצמו נושאת מטוסים, וסיבוב של נושאת מטוסים לוקח זמן, וזאת הייתה נושאת מטוסים שהייתה שקועה בבוץ. אז בנקודה הזאת גם צריך לדעת לפעמים לפרגן ולתת מילה טובה כדי לא לשבור חלילה את המרץ שיש למי שעושה ושקוע בעשייה, וזאת לא עשייה קלה בכלל. אז זה דבר אחד. אני תמיד מתחתי ביקורת חריפה על משרד העבודה, אבל כשמגיעה גם מילה טובה אני אומר אותה, ולא רק ביקורת ביקורת.

הדיון היום הוא דיון על נושא האכיפה, ואנחנו כאן רואים שמס' הצווים הולך וגדל, אבל יש פה בעיה, אני לא רואה שמס' כתבי האישום הולך וגדל. כלומר, הצווים יוצאים ולא הופכים להיות כתבי אישום. זה לא מספיק רק להוציא צו ולתקן ליקוי. למה אין כתבי אישום? ואם כבוד היושב-ראש רוצה לדעת את הנקודה איפה להשקיע את ה-5 מיליון שקלים שעכשיו נתנו, אז אני חושב שהדבר הנכון הוא להקים בתוך מינהל הבטיחות בעבודה, כפוף למפקח עבודה ראשי, להקים מחלקת תביעות ספציפית שתעבוד אך ורק בנושא של הגשת כתבי אישום לפי פקודת הבטיחות בעבודה.

יש לו מחלקת חקירות שרק התחילה עכשיו, זה בסדר, תודה.

זה דבר חשוב, זה בעצם מה שיוצר את הפקק באכיפה.

אני גם מודע לזה שיכולות להיות כמויות עצומות של צווי בטיחות, אז צריך לחשוב גם על עוד פתרון, אז איזה פתרון נוסף יש כדי להגדיל את מס' התובעים בפן הפלילי? לאמץ את השיטה של מינוי תובעים עורכי דין אזרחיים שיקבלו מינוי מהיועץ המשפטי לממשלה, וההתמחות שלהם תהיה בהגשת כתבי אישום כנגד מי שמפר את פקודת הבטיחות בעבודה.

תודה. שמענו את ההצעה.

הדבר הזה קיים בחוק התכנון והבנייה.

אנחנו יודעים.

יש מינויים של עורכי דין שמבצעים את העבודה.

תודה רבה, אסל, הבנו את זה. אני מבקש להעלות את שמואל לרמן, דובר אחרון לפני חזי, שייתן כמה הערות לסיכום. בבקשה, שמואל.

לא נתבקשנו להכין איזשהם נתונים ספציפיים לוועדה הזאת, אבל מבחינת הנתונים של תאונות העבודה הקשות והחמורות שבהם אנחנו מטפלים, ידוע שיש גם פערים מסוימים מבחינת ההגדרות גם בינינו לבין משרד העבודה, אבל הנתונים די דומים.

כמו שכולם יודעים, בשנת 2019 הוקם מפלג פלס, ניתנו למשטרה 12 תקנים, כאשר 11 מהם זה ביחידה, ועוד אחד בחטיבת החקירות במטה הארצי. היחידה הזאת כוללת גם שלושה מפקחים של משרד העבודה. היא פועלת בכמה מישורים – אחד זה חקירה של תאונות מורכבות, קשות בעיקר בענף הבנייה; גם בעוד תחום שלא היה בעבר או שלא טופל כל כך בעבר, זה היה הנושא של חשיפה של פרשיות של זיופים של רישיונות ושל חברות השמה של מנופאים. במסגרת הפרשיות האלה כבר הוגשו כתבי אישום. גם פרשייה נוספת שהיא קשורה, ולאחרונה נחשפה, של זיוף במרמה של תעודות לעוזרי בטיחות. התחום הזה הוא תחום חדש במשטרה שבא למנוע את התאונות, ולסכל מקומות שיש בהם אקלים בטיחותי בעייתי.

שמואל, כמה מהתאונות הקשות מאז הקמת יחידת פלס, כמה כתבי אישום הוגשו מאז 2019 עד היום?

הנתון של כתבי האישום – הם מוגשים על ידי הפרקליטות אז - - -

אז כמה תיקים חקרתם והעברתם לפרקליטות? כמה תיקים היחידה חקרה והעבירה לפרקליטות?

מבחינת תאונות קשות היחידה חקרה שמונה תיקים מאז ההקמה. אלו תיקים מורכבים וגדולים.

והחקירה הושלמה והתיקים הועברו לפרקליטות?

חמישה מתוך התיקים שביחידה הועברו לפרקליטות, ככל שידוע לי, באחד כבר הוגש כתב אישום, והאחרים עדיין בפרקליטות.

תודה, שמואל. היועצת המשפטית, אני מבקש את העניין הזה של העיצומים והכוונות לעיצומים ומתי מפרסמים, וכן מפרסמים, אם את יכולה לבדוק לנו.

הסברנו את הדבר הזה. מגישים קודם כול הודעה על כוונת עיצום, מקיימים שימוע, ואחר כך יש - - -

ברגע שיש הודעה על כוונה מפרסמים או רק אחרי?

לא את ההודעה. יש שימוע, ואחרי השימוע יש החלטה על הטלת עיצום כספי, וכבר בשלב הזה מפרסמים. אחר כך יש אפשרות של ערר, ערעור, ואם חל שינוי, אז מעדכנים את הרשימה בנושא הזה.

חזי, כמה הערות שלך. יש לנו עוד ארבע דקות ואנחנו מסיימים.

העלו פה את הנושא של משאבות הבטון, כרגע זה במשרד המשפטים. אני מבקש תמיכה של הוועדה החשובה הזאת שלך, היושב-ראש, לנושא של משאבות בטון, שמה-1 בינואר 2021 לא יכנסו לאתרי בנייה צוותים של משאבות בטון מבלי שמישהו עבר שם הכשרה. היום כל אחד יכול להפעיל, ויש לנו שבעה הרוגים.

חשוב.

בנושא של הביקורות. המדרג שלנו עושים בקרות באתרי בנייה. אם יש קבלן סדרתי, כפי שאמרו פה, בסופו של דבר מגישים אותו לרשם הקבלנים כפי שרשם הקבלנים אמר. משך זמן ממוצע של אתר, חברת הכנסת שעלתה בזום, שישה ימים. זאת אומרת שלא נפתח אתר עד שהוא לא מושלם מבחינה בטיחותית. תודה.

איציק, מילה.

אדוני היושב-ראש, קצר, ברשותך. אני מצטרף לבקשה בעניין המשאבות למשרד המשפטים לזרז את ההליך כי זה קריטי, כי כולם מוכנים לשתף פעולה. זה דבר אחד.

דבר שני, אדוני היושב-ראש, הובטח לי בישיבה לפני הקורונה שנעלה ונעשה דיון אחד על כל 12 הסעיפים שהממשלה התחייבה בפני הוועדה לקיים אותם.

מה שאני אבקש ממך, ואני אזום פגישה בשבוע הבא איתך, ועם חזי, ועם מנהלת הוועדה, ועם היושב-ראש, אם ירצה להשתתף. אני מבקש ממך שתכין סיכום.

זה מוכן, אני אשלח לכם את זה מחר.

בסדר, אז תשלח לנו את זה, אנחנו נשלח למשרד העבודה לתגובות שלהם, ואז נקיים ישיבה על זה. אני מבקש גם, חזי, שכבר תעדכן אותנו בעניין של תקנות הפיגומים, איפה זה עומד עם כל מה שדיברנו בהמשך וכל זה, גם חלוקת אחריות וגם רשתות המגן, זה בטח אחד מהנקודות האלה.

לענייננו, איך שאמרתי בהתחלה, אומנם אנחנו לא מקבלים את כל הנתונים, אבל כאשר אנחנו מתחילים לקבל נתונים – גם אם הם לא נתונים שלמים, גם אם אלו לא נתונים מלאים – אבל העיקר שאנחנו מעלים על סדר-היום הציבורי, וגם כמובן של הוועדה ושל הכנסת את הנושא החשוב הזה, ונמשיך להעלות את זה. איך שאמרתי וציינתי, כשפנינו בשם הוועדה לכל הגורמים, גם למשרד העבודה, גם לרשם הקבלנים, קיבלנו מייד אחרי יום את כל הנתונים האלה. אם, כפי שאמרה חברת הכנסת חברתי היבה יזבק, וציינה הדס, אם יש עוד נתונים שלא קיבלנו נפנה עוד פעם בשם הוועדה, נבקש את הנתונים האלה ונקבל.

חשוב, חזי, גם הנקודה שהעלת, בטח יש לכם קריטריונים מתי מוציאים צווים, מתי מוציאים עיצומים כספיים, מתי שולחים לרשם הקבלנים, אז אם יש לכם הנחיות או קריטריונים כאלה חשוב שנקבל אותם.

אני מבקש ממנהלת הוועדה שתמשיך ותהיה בקשר עם החשכ"ל על מנת שנקבל את ההנחיות החדשות שהוצאו ביולי האחרון, וכבר שמענו שלפחות קבלן אחד הוסר מהרשימה. חשוב מאוד שאנחנו מתחילים לראות את התוצאות ואת הפירות של העבודה של כולנו. אני אומר שזאת עבודה של כולנו, גם משרדי ממשלה, גם ההסתדרות, גם הקבלנים, אנחנו גם פה בכנסת, עמותות אזרחיות, חשוב מאוד.

הנקודה של מס' העוזרים, מה שהציע חברי עופר כסיף, אנחנו גם נפנה לשר העבודה ונבקש ממנו שאולי במסגרת התקציב – אני לא יודע אם יש תקציב או אין תקציב, זאת שאלה כבר פוליטית.

גם את זה צריך לבדוק.

אבל לפחות ברגע שיהיה תקציב, אם אפשר להוסיף עוד.

בתקציב הבא.

היינו במס' בודד, והגענו ל-80, אז אנחנו כמובן רוצים עוד תקציב. אבל חשוב מאוד העניין הזה של ההסברה ושל החינוך ושל תרבות הבטיחות, זה חלק מזה. כאשר אומרים אכיפה, נכון, אכיפה והרתעה, אבל גם בלי שכנוע ובלי חינוך – גם את זה אנחנו אומרים במישור של הפשיעה והאלימות בחברה הערבית, ובכלל, לא מספיקה רק אכיפה, אלא גם צריך חינוך, אז מה שאמרת, איל, חשוב מאוד.

בעניין של התקציב הנוסף נבוא בדברים עם השר, עם ההסתדרות, ועם מטה הקבלנים, לראות איך נשקיע את הכסף הזה.

חשוב מאוד, רשם הקבלנים, ונפנה, ענת, לרשם הקבלנים לגבי הנקודה שלא הייתה חלק מהדיון היום, בעניין אכיפת הוראות הבטיחות, אבל את הנקודה שהעליתי, ועכשיו עוד פעם הזכיר לי את זה איל בן ראובן, שארבעה הרוגים, ארבעה מתוך ההרוגים האחרונים - -

ארבעה הרוגים מתוך השמונה בשלושה חודשים האחרונים באתרים לא רשומים.

- - הם באתרים לא רשמיים ועם קבלנים לא רשומים. אז חשוב מאוד העניין הזה שרשם הקבלנים יאכוף את הנושא הזה, אם באים לאתר עבודה ורואים שקבלן משנה לא רשום אז מייד לסגור. ובכלל, לבוא ולהאשים ולהעניש את הקבלן הראשי שנתן וחתם חוזה עם קבלן לא רשום.

זה פלילי, אין שאלה, זה אדם שעובד בניגוד לחוק.

את הישיבה הבאה אני אבקש להקדיש – ואנחנו עם מנהלת הוועדה ענת, ואני באמת מודה לך, ולצוות של הוועדה על העבודה המאומצת ביומיים האחרונים לקראת הדיון הזה – נייחד ונקצה לפיקוח ולאכיפת הוראות הבטיחות ביישובים הערביים. נזמין ראשי רשויות, ראשי עיריות, וגם קבלנים וחברות קבלניות במגזר הערבי, ואז נייחד את הנושא הזה ונתרכז בו. תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:19.