פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



7
ועדת הכנסת
24/09/2020


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 60
מישיבת ועדת הכנסת
יום חמישי, ו' בתשרי התשפ"א (24 בספטמבר 2020), שעה 14:30

א. בקשת יושב-ראש הכנסת לקבוע ישיבת כנסת נוספת היום, יום חמישי, ו' בתשרי התשפ"א -24 בספטמבר 2020.
ב. בקשת הממשלה להקדמת הדיון בהצעת חוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (תיקון מס' 2), התשפ"א -2020 (מ'1366), בכל הקריאות.

חברי הוועדה: איתן גינזבורג – היו"ר
עוזי דיין
בועז טופורובסקי
אופיר כץ
אוסנת הילה מארק
מיכאל מלכיאלי
יצחק פינדרוס
עינב קאבלה
הילה שי וזאן

יואב סגלוביץ'
אוסאמה סעדי
שלמה קרעי

יעל כהן - סגנית בכירה ליועמ"ש, משרד ראש הממשלה

ארבל אסטרחן

נועה בירן - דדון

יפעת קדם



בקשת הממשלה להקדמת הדיון בהצעת חוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (תיקון מס' 2), התשפ"א-2020

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת. היום יום חמישי, ו' בתשרי תשפ"א - 24 לספטמבר 2020. יש לנו בקשה של יושב-ראש הכנסת לקבוע ישיבת כנסת נוספת היום, יום חמישי, לפתוח את מליאת הכנסת, ויש לנו נושא נוסף: בקשת הממשלה להקדמת הדיון בהצעת חוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (תיקון מס' 2). הממשלה ביקשה להביא הצעת חוק ממשלתית, לכן יושב-ראש הכנסת ביקש לכנס את מליאת הכנסת.

אני אסביר בקצרה את בקשת הממשלה לעניין קיצור הליכי החקיקה. הצעת החוק שמונחת בפניכם: תיקון מס' 2 לחוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה). מדובר בתיקון לחוק שהכנסת אישרה בסוף חודש יולי - חוק שמקנה מגוון רחב של סמכויות להתמודד עם הנגיף ועם ההשפעות שלו. התיקון שמתבקש כעת הוא תיקון שהממשלה מבקשת לאשר בלו"ז קצר מאוד. גם בממשלה ההליך שלו קוצר, הוא אושר לפנות בוקר אחרי הליך מהיר במישור הממשלתי. הוא מתבקש על רקע העלייה החדה בתחלואה שכולנו עדים לה. הוא בא להוסיף נדבך נוסף, כלים נוספים שכרגע אין אותם בחוק.

החוק היום קובע מנגנון של הכרזה על מצב חירום מידי תקופה, כשבתקופה שיש מצב חירום אפשר להתקין תקנות שקובעות מגוון מגבלות. התקנות האלו קובעות מגבלות, כולל מגבלה על יציאה למרחב הציבורי, אבל הן מסוגיות. יש דברים שלא ניתן להגביל מכוח התקנות. לאור העלייה בנתוני התחלואה הממשלה מבקשת בהצעת החוק להוסיף מנגנון נוסף: הכרזה על מצב חירום מיוחד שעליו ניתן יהיה להכריז רק במצב שבו הממשלה מחילה מגבלות מאוד רחבות על כלל הפעילות, מה שנקרא סגר מלא. במצב כזה שהממשלה, מכוח הסמכויות שיש לה כיום, מחילה סגר מלא, רוצים לאפשר מגבלות גם על היציאה לצורך הפגנה – מגבלות שלא ניתן ליישם אותן כעת. המגבלות המוצעות על יציאה להפגנה יהיו אפשריות רק במצב של הכרזה על מצב חירום מיוחד. הן לא הגבלות מוחלטות, עדיין תתאפשר יציאה להפגנה, אבל במצב כזה אפשר יהיה להגביל את היציאה מהבית רק לאותו תחום שמותר ממילא לצאת מהבית - היום זה תחום של 1,000 מטרים – ואפשר יהיה להגביל את ההתקהלות בהפגנה. אלו סמכויות שאין היום. לאור העלייה בתחלואה הממשלה מבקשת לחוקק אותן כעת בהליך מקוצר.

החוק הקיים היום, חוק הסמכויות הגדול, מעניק סמכויות לממשלה להטיל סגר מלא, להטיל הגבלות על תפילה וגם על הפגנות.

לא על הפגנות. גם על תפילות הרף הוא גבוה יותר בחוק. החוק לא מאפשר היום לאסור יציאה מהבית לצורך הפגנה, אבל הוא כן מאפשר שמירת מרחק במרחב הציבורי, שאלה שני המטרים המפורסמים. הוא מאפשר כל מיני דברים, אבל הוא לא מאפשר להגיד לאדם: אל תיסע מחיפה לירושלים לצורך הפגנה.

חבר הכנסת סעדי כיוון לסעיפים 7(1) ו-7(2), לכך שאפשר לקבוע הגבלות על הפגנות, ובלבד שלא יימנעו ההפגנות. עדיין יש לממשלה סמכות לקבוע הגבלות על הפגנות. מה שאת מחדדת, אם אני מבין נכון מהצעת החוק שאתם מביאים אלינו, שההגבלה תהיה על עצם היציאה מהעיר. ההגבלה עכשיו היא 1,000 מטרים, בסגר הקודם היא הייתה 100 מטרים.

נכון, זה מה שהצעת החוק הזאת מאפשרת.

צריך חוק בשביל למנוע הפגנות? בשביל זה צריך חוק? בשביל זה מביאים אותנו בהליך מזורז של חקיקה – קריאה ראשונה, שנייה, שלישית?

יש מצב חירום במדינה. צריך למנוע את זה.

הממשלה החליטה אתמול על סגר מלא שיתחיל מחר ב-14:00 כפוף, כמובן, לאישור החוק, למשך שבועיים, נכון?

הממשלה החליטה אתמול על סגר מלא. לצורך הסגר הזה היא מתקינה תקנות. סט אחד של תקנות כבר הותקן אתמול מכוח החוק הקיים והועבר לוועדת חוקה, סט נוסף של תקנות על הגבלת מקומות עבודה אמור להגיע לוועדה. החוק הזה הוא רובד נוסף בתוך המהלך הזה.

החוק הזה מדבר על הגבלה של מקסימום שבעה ימים.

רק על הפגנות.

התקנות שיותקנו מכוח התיקון הזה, אם הוא יחוקק, יהיו מוגבלות לשבעה ימים בכל פעם.

הוא קובע מצב חירום מיוחד.

איך מכריזים על שבועיים?

מכוח הסמכויות היום.

השבעה ימים הם החלטת ממשלה, והארכה בשבעה ימים היא גם החלטת ממשלה. הם רוצים להאריך את זה, אבל יכול להיות שהם יסתפקו בשבוע.

איך הממשלה החליטה על איסור הפגנות לשבועיים?

אין החלטה כזאת. הממשלה לא יכולה להחליט על איסור הפגנות, כי עדיין אין לה סמכות כזאת בחוק. ההחלטה כרגע על הסגר היא על דברים שהממשלה מוסמכת להתקין מכוח התקנות - סגירת מקומות עבודה, סגירת מערכת החינוך שכבר סגורה. אחרי שהחוק יאושר, בהנחה שהוא יאושר, הממשלה תקבל את ההחלטות הנוספות מכוחו שיהיו מוגבלות לשבעה ימים.

דיברת על זה שהתיקון הזה עוסק בליבת הזכויות. רציתי את ההתייחסות שלך לגבי התהליך שאנחנו נמצאים בתוכו. יש פה תהליך מוטרף לחלוטין. החוק הזה הגיע לפני חצי שעה לעיונינו. מדובר על מצב תחלואה שדרושה חוות דעת מקצועית-רפואית. אם זה המצב הרפואי, כיצד אפשר להתפלל בבתי הכנסת לפי המתווה הישן שאושר ביום חמישי האחרון, כולל במקום סגור? אני מבין שיש בעיה עם ההתקהלות, אבל מדוע לא הוספתם סעיף שמאפשר הפגנה באמצעות כלי רכב, הפגנה על ידי יציאה מתחום ה-1,000 מטר ללא התקהלויות? מדוע לא הכנסתם את זה? אם לא מייצרים שסתום לדבר, אנחנו נקבל פה אירוע שאף אחד מאיתנו לא רוצה לראות אותו.

האירוע הזה כבר התרחש.

מדוע אין אפשרות לממש את יכולת ההפגנה בדרך אחרת שהיא איננה התקהלות? יש דרכים כאלו, ונתתי רק אחת מהן כדוגמה.

זאת שאלה שידונו בה כשידונו בפרטיו של החוק בוועדת חוקה. זאת שאלה שבוודאי יהיה צריך ללבן אותה. זה כבר ליבון לגופו של החוק על האיזונים והשיקולים שבתוכו. יש רצון של הממשלה לזרז את החקיקה ככל הניתן לאור התחלואה שכולנו עדים לה.

עם כל הכבוד לוועדת חוקה שאני חלק ממנה, זאת לא שאלה לוועדת חוקה, זאת שאלה אל הממשלה שמציגה את החוק הזה. האם יש חוות דעת אפידמיולוגית שאומרת שאפשר להתפלל בבתי כנסת ביום כיפור בתוך מתחם סגור? האם יש חוות דעת שמאשרת את הדבר הזה? צריכה להיות הכרזה מקצועית-אפידמיולוגית לעניין הזה.

מתווה התפילות מעוגן בתקנות שכבר אושרו בוועדת חוקה. משרד הבריאות הוא זה שהגיש את המתווה שאושר בתקנות, הוא זה שעמד מאחוריו מקצועית ובריאותית. אם יש שאלות נוספות על המתווה מאז שאושר תמיד אפשר לשאול אותן, אבל זה מתווה שמשרד הבריאות הביא אותו לאישור הממשלה והממשלה הביאה אותו לאישור בכנסת.

האם ראיתם חוות דעת רפואית-אפידמיולוגית שמאפשרת את החוק הזה, שאומרת: כן, זה המצב שצריך להיות מבחינה רפואית? האם מבחינה רפואית אתם סומכים את ידכם על העניין הזה? האם קיבלתם חוות דעת שאומרת: זה המתווה הרפואי הנכון? החוק מחייב חוות דעת כתובה.

החוק הנוכחי הוא חוק מסמיך. כדי ליישם אותו מתחייבת חוות דעת כזאת, אתה צודק לחלוטין. האם יש חוות דעת כזאת על עצם יצירת הסמכות? אני לא מכירה. החוק כרגע הוא חוק מסמיך, הוא לא חוק שקובע עכשיו ששבעה ימים יהיה אסור להפגין בשום דרך.

יש פה מעקף של הכנסת, של הגוף המחוקק, של הריבון. מה הממשלה אומרת? כאילו יש חוות דעת כזאת. מדוע זה כך?

החוק אומר שאם הממשלה רוצה למנוע הפגנות היא צריכה לבקש חוות דעת רפואית. היא לא מבקשת את זה אפריורית.

איתן, הסעיף אומר שאם החוק הזה עובר, יראו את זה כאילו הוכרז המצב הזה.

באיזה סעיף זה כתוב?

זה אכן כתוב. גם אם החוק יחוקק בצורה הזאת כך שתהיה הכרזה לשבעה ימים, עדיין צריך יהיה להתקין תקנות שאותן יהיה צריך לתמוך בנתונים רפואיים.

מה שאומר חבר הכנסת סגלוביץ' זה שאם אנחנו מאשרים את החוק, זה כאילו ראינו חוות דעת אפידמיולוגית כזאת. אולי הדרישה הבסיסית היא שלצד החוק תצורף חוות דעת רפואית שאומרת שעם תחילתו של החוק תהיה חוות דעת רפואית.

לא מאשרים את החוק עכשיו.

הבקשה הזאת היא הקדמת הדיון בחוק הזה. מה אומר חבר הכנסת סגלוביץ'? שאם רוצים לדון בחוק הזה היום, אם רוצים שהוא יתקבל היום, צריכה להיות לצד זה חוות דעת.

אני מבינה את הבקשה ואת האמירה, אני אעביר את זה הלאה.

יעל, בסעיף 7 לחוק הקיים יש אפשרות להגביל הפגנות כמו שיש אפשרות להגביל תפילות. אמרנו שבתפילות במרחב הפתוח מותר עד 20 איש. אם תפילות והפגנות לא יימנעו אלא רק יוכלו להיות מוגבלות, בשביל מה אנחנו צריכים את כל הטרלול הזה? אם מותר לנו לומר שהפגנה יכולה להיות עד 20 אנשים בלבד במרחב הפתוח, מה אכפת לי שיצאו לאן שהם רוצים? כמו שתפילות אנחנו מגבילים, כך גם הפגנות. איך היועץ המשפטי לממשלה עשה את ההפרדה הזאת כשאנחנו בחוק לא עשינו את ההפרדה הזאת? אנחנו הכנסנו בכפיפה אחת הפגנות ותפילות.

יש בחוק הפרדה מסוימת בין הפגנות לתפילות. אתה צודק לגבי סעיף 7(2) לחוק, אבל בסעיף 7(1) לחוק יש הבחנה בין השניים. בסעיף 7(1) לחוק, שמונה את הדברים שמאפשרים יציאה מהבית, לא מנויה היציאה לתפילה. כבר היינו במצב שאסור היה לצאת מפתח הבית לתפילה. אין את המניעה הזאת לגבי הפגנה. החוק הקיים לא שם את שני הדברים באותו רף. סעיף 7(2) מאפשר לקבוע תנאים. בתקנות שמונחות בוועדת חוקה מהבוקר יש שימוש בסמכות הזאת לצורך קביעת תנאים.

ההבחנה היא רק לגבי יציאה. לגבי הפעילות עצמה אין שום הבחנה. את התפילה הגבלנו ל-20 אנשים בלבד גם בלי מספר קפסולות. למה אי אפשר את אותו דבר להגיד לגבי הפגנה?

למה עכשיו אנחנו דנים בכל זה?

מכיוון שהם רוצים לשקול את הקדמת הדיון. קרעי אומר שאם החוק היום מאפשר הגבלת הפגנות, אז החוק של עכשיו מיותר ולא צריך להקדים את הדיון שלו.

את ההגבלה על ההפגנות הם לא נתנו בחוק הגדול.

חברת הכנסת מארק, את אומרת דבר לא נכון. בסעיף 7(1) ו-7(2) לחוק יש הגבלה על הפגנות. מה שקבע היועץ המשפטי זה שאי אפשר למנוע הפגנות. אגב, גם החוק לא מונע, הוא רק מונע את האפשרות לעבור מעיר לעיר, ואומר שאת ההפגנה תעשי מתחת לבית שלך.

כמו שהגבלנו תפילות ל-20 אנשים בלבד, כך גם את ההפגנות אנחנו יכולים להגביל לפי החוק היום. אני לא מבין למה היועץ המשפטי רוצה לעשות הבחנה כשאנחנו, המחוקקים, לא הבחנו לגבי אופי הפעילות, אמרנו שתפילה או הפגנה זה אותו דבר.

זה קשור לעוצמה של זכויות היסוד. כתוב שאפשר לקבוע תנאים לעניין קיום הפגנה, אבל הפרשנות שבה הדברים יושמו היו כאלה שאפשרו את ההפגנות בסדרי גודל משמעותיים.

כל זה עניין של פרשנות.

התיקון המוצע יאפשר מגבלות שהיום אי אפשר להגיע אליהן. כשאתה קובע תנאים במרחב הציבורי, אתה צריך לאפשר תנאים שיאפשרו את קיומה של ההפגנה. תפילה אפשר, בדת היהודית לפחות, לקיים עם 10 גברים. הפגנה שונה באופי שלה.

בקיצור, זאת רק פרשנות.

הסעיף היום אומר: תקבעו תנאים שיאפשרו את קיום ההפגנה. אפשר היום לקבוע תנאים, אבל החוק המוצע יאפשר יותר מזה.

האם בחוק הזה יש שינוי בנושא בתי הכנסת, או שכל החוק שאנחנו דנים בו הוא רק בנושא הפגנות?

החוק הוא לא רק בנושא הפגנות. כדי להכריז על מצב חירום מיוחד המדינה צריכה להיות במצב של סגר מלא. סגר מלא משליך על המון דברים. אין פה הוראה ספציפית שנוגעת לבתי כנסת או תפילות.

כל השינויים בנושא בתי הכנסת הם רק בתקנות שהוגשו לוועדת חוקה?

נכון, שמונחות בפני הוועדה.

וזה שהחליטו שתפילה במקום סגור זאת עבירה פלילית, זה לא דבר שנמצא בחוק הזה?

נכון. את זה אפשר לעשות היום מכוח החוק ללא צורך בתיקון.

התיקון הזה לא חל על זה.

אם התיקון הזה יתקבל, אז להבא כשירצו לעשות כל מיני הגבלות על הפגנות זה יהיה רק אם יהיה מצב של סגר מלא?

לא.

זה אמור להיות הפוך: שרק אם יש מצב של סגר מלא, תקום הצדקה גם להגביל הפגנות.

רק אז אפשר יהיה לעשות הגבלות שאומרות שאסור לך לצאת מהעיר שלך, שמותר להפגין רק 1,000 מטר מהבית שלך. אם פותחים חלק מהמשק, חלק מהמגזר העסקי, ההפגנות חוזרות להיות כמו שהיו קודם, עם הגבלות אחרות שאפשר לקבוע אותן בתקנות.

אל תדאג, אנחנו נגיש הסתייגויות, אנחנו נילחם על זה.

יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >

עכשיו אנחנו רואים תקנות שמותקנות מכוח השינוי שרוצים לעשות אם החוק הזה יאושר, אבל לכאורה מחר בבוקר אפשר לעשות תקנות הרבה יותר דרקוניות, וגם שם אין הגבלה ואין אמירה לגבי תנאים רפואיים או משפטיים. הממשלה בסוף יכולה להחליט מה שהיא רוצה. אני עדיין מחכה למסמך כדי שנוכל לאשר את החוק הזה. הוא צריך להסביר מדוע צריכים לסגור את המשק, הוא צריך להסביר מדוע כל המפעלים וכל אתרי הבנייה צריכים להיות סגורים. אם יש מסמך אפידמיולוגי כזה, הוא חייב להיות בפני הוועדה טרם קבלת החלטה על הקדמת הדיון.

החוק הזה ייכנס לפעולה, אם הוא יחוקק, רק במצב שבו יש סגר מלא. את התקנות שמיישמות סגר מלא הממשלה מקדמת כעת. סט אחד בפניכם, וסט אחד בדרך אליכם. אלה דברים שהממשלה עושה בלי שהיא צריכה את החוק הנוכחי. הדברים אמורים להגיע אליכם עם התשתית העובדתית. אני מבינה לחלוטין את השאלה על חוות הדעת לצורך ההכרזה, אני גם אעביר אותה הלאה, אבל המהלך של הסגר המלא הוא ללא תלות בחוק הזה, הוא מהלך שנמצא בשלבי היישום ויבוא בפניכם. לצד המהלך הזה, ואחרי שהחוק יחוקק, יהיה אפשר להוסיף רובד נוסף של תקנות שיגבילו את ההפגנות או את ההתקהלויות בהפגנות באופן שלא ניתן להגבילן היום. צדק יושב-ראש הוועדה שגם כיום ניתן לקבוע תנאים, רק לא ניתן לעשות את מה שהחוק הזה מציע.

זאת לא השאלה ששאלתי. שאלתי לגבי הסעיף בחוק המוצע שנמצא פה על שולחננו. כשאתה קורא אותו כפשוטו אתה רואה שהוא סעיף דרקוני בצורה בלתי רגילה.

על זה יהיה דיון בוועדת חוקה.

לא בוועדת חוקה. החוק הזה הוא דרקוני הרבה יותר מההגבלה שנמצאת פה, הוא מאפשר פתח לממשלה לעשות משהו בלי שיש לנו חוות דעת.

עומק החריגות או עומק ההגבלה שיש בסעיף היא שאלה ראויה שגם אני אדרש לה במסגרת הוועדה שתעסוק בנושא.

הכל חוזר לנקודת ההתחלה - אותה חוות דעת שצריכה להיות על הכרזה של מצב מיוחד ולא נמצאת.

אולי בדיוני ועדת חוקה סעיף 5 לחוק יימחק.

יכול להיות. אנחנו נמצאים פה בדיון, לפחות כרגע, על הבקשה של הממשלה להקדים דיון על חוק שלא ניתן להקדים אותו בלי שנדע שיש חוות דעת כזאת.

יכול להיות שאולי בעקבות זה תחליט ועדת חוקה שהסעיף הזה יימחק.

לא צריך להגיע לזה.

אתה לא יכול להיכנס לסעיפי החוק בדיון על הקדמת דיון.

אין לי בעיה, איתן, אם תגיד שהיא הגיעה לידיך ואתה יודע שהיא קיימת. אני לא צריך לראות אותה.

היא לא הגיעה לידיי.

אנחנו מבקשים הקדמת דיון על משהו שלא נולד.

הדרגים המקצועיים והפרויקטור אמרו שלא צריך את זה.

הממשלה, שהיא מעל הפרויקטור ומעל הדרגים המקצועיים, אמרה שהיא רוצה להביא את ההצעה לכנסת. אנחנו דנים האם המליאה תדון בזה עכשיו או לא.

אני מבין שסתם הגענו לכאן. סתם הביאו את כל חברי הכנסת, סתם הביאו את כל עובדי הכנסת. אם הממשלה הייתה מסבירה, הייתה מראה, הייתה מפרטת, תאמין לי שאנשים לא היו יוצאים להפגין בכוח, הם לא היו עושים משהו שפוגע בבריאות הציבור. כל הקטע זה שמנסים להראות שההפגנות הן הסיבה למחלה, שהן חלק מהמחלה שיש במדינת ישראל. הבעיה היא, שלא נשכח לרגע, זה הכישלון של הממשלה הזאת, הכישלון המוחלט של הממשלה הזאת בניהול משבר הקורונה. לא היינו צריכים להגיע לסגר מלא אם לא היה כישלון מוחלט, אם היו מטפלים בדברים כמו שצריך, אם היינו משתמשים בזמן שהרווחנו מהסגר הראשון. Comment by user:

לא היינו מגיעים לסגר מלא אם לא הייתם מסכנים את בריאות הציבור, אם לא הייתם פוגעים באמון הציבור.

הסיבה היא כמה אלפי מפגינים?

כן, בוודאי. כשאנשים בבית רואים אותם, אז הם אומרים: למה להם מותר ולנו לא.

נושא הדיון זה הקדמת חוק שאמור למנוע הפגנות. בתור אחד שהפגין בעברו נגד נתניהו וגם הפגין בעד נתניהו, אני זוכר שהוא אמר שאסור להפגנות להפסיק. זה היה עם המילואימניקים, וזה היה כשהפגנו עם הסטודנטים נגד ממשלת אולמרט.

אבל יש עכשיו מגיפה משתוללת.

אם היו מסבירים, אם היו עושים את העבודה כמו שצריך, תאמין לי, המפגינים לא היו מפגינים.

אין שום סיטואציה בעולם שהם יפסיקו להפגין. הם רוצים פה אנרכיה, הם רוצים פה טירוף מערכות כדי להפיל את ביבי.

אם הממשלה הייתה מתנהגת כמו שצריך, אם הייתה מנהיגות נכונה, אנשים היו עושים מה שהיו אומרים להם המנהיגים. כל הזמן משנים את ההחלטות. עכשיו מביאים חוק שכל מטרתו היא לוודא שלא יהיו אנשים שיפגינו במדינת ישראל.

בועז, אתה ממשיך לפגוע באמון הציבור, אתה ממשיך לגרום לסיכון בריאות הציבור עם האמירות האלו.

יש כבר עכשיו אפשרות לעשות הגבלות על ההפגנות, לא היה צריך את החוק הזה. עצם זה שמביאים את החוק הזה מראה על חולשה ועל חוסר אמון של האזרחים בממשלה.

רק ביום חמישי שעבר עברו התקנות הקודמות בכנסת, ורק ביום רביעי שקדם להן ניסו להעביר את תקנות הרמזור. בכל שבוע מגיעים המומחים הרפואיים מטעם משרד הבריאות ומספרים סיפור שחוזר על עצמו מתחילת המגיפה - מרחק של שני מטר, לא להתקהל, לשמור על היגיינה. אתה קורא את התקנות האלו ולא מבין מאיפה הן נפלו. התקנות שעברו ביום חמישי, כבר שמענו יום לאחר מכן שזה לא מספיק. הנתונים שקיבלנו ביום שני, שליש ורביעי הם נתונים קשים, אבל הם תולדה של מה שהיה שבוע קודם. כל הסיפור כולו הוא שכל שבועיים צריך לראות את העניין. אנחנו כרגע נדרשים למצב חירום מיוחד בשל העובדה שיש נתונים שהיו כבר ידועים. הולכים לסגור את כלל המשק במדינת ישראל ללא הצדקה, הולכים לפגוע במשק בצורה קיצונית. לפי החוק שהולך לעבור היום כל המשק במדינת ישראל הולך להיסגר במאה אחוז, למעט מקומות חיוניים מאוד ספורים. אין לזה הצדקה. זו לא המצאה שלי, תקשיבו למה ששר האוצר אומר, תקשיבו למה שאומרים מטעמו. במקום לעשות דיון רפואי ולקבוע החלטות מושכלות על סמך נתוני התחלואה, מקבלים פה החלטות פוליטיות, ולכן שבוע קודם לא היה סגר ב"ערים אדומות" כי היה לחץ של מפלגות חרדיות. יש את הלחץ הקבוע שמשנה כאן דברים. אין שום קשר בין מאבק במגיפה לבין החוק שמובא בפנינו. אישרנו תקנות על סגר חלקי רק בשבוע שעבר. החוק הזה איננו מבוסס על תשתית רפואית, ולא אני אומר את זה, אומרים את זה אנשי המקצוע שיופיעו בהמשך היום בוועדות השונות. מדובר פה על החלטות פוליטיות, לא על החלטות רפואיות-מקצועיות. פשוט כואב לי על משק שלם שהולך להיסגר.

מילה אחת לגבי ההפגנות. זה בסדר גמור לדבר עליהן, זה מכניס את הפינה כאילו ההפגנות הן הבעיה, אבל ההפגנות הן אולי הבעיה של ביבי. הבעיה שלי היא שהמשק נמצא במצב מאוד-מאוד קשה, והוא הולך להיות עוד יותר קשה, עם ראש ממשלה חסר אחריות, עם ממשלה, לצערי, שלא אומרת לו, "עד כאן".

בחודשים האחרונים היינו עדים לטירוף מוחלט. חשבתי שיבואו חברי יש עתיד, שיבואו אלה שהשתתפו בהפגנות ויגידו: חטאנו, עווינו, פשענו, הבאנו את המדינה למצב קשה, פגענו באמון הציבור, גרמנו לזה שאנשים בבית יגידו: אם כולנו באותה סירה, למה הם ביאכטה נפרדת, למה להם מותר ולנו אסור.

בהכל אשמים המפגינים? אין אחריות לממשלה?

לא בהכל. אתה יודע מה האחריות של הממשלה? האחריות של הממשלה ושל שרי הליכוד זה שכבר לפני שלושה-ארבעה חודשים, כשהם ראו שאמון הציבור נפגע, הם היו צריכים להעיף את מנדלבליט, להעיף את שרי כחול לבן מכל המדרגות, ולהגיד: או שיש קו אחד לכל הציבור בכל המרחב הפתוח, או שמפרקים את הממשלה והולכים לבחירות.

אז הם נכשלו, נכון?

בוודאי. לדרג הנבחר יש אחריות, אבל צריכה להיות לו גם הסמכות. מנדלבליט וניסנקורן ניסו לסרס את הסמכות. סוף סוף ראש הממשלה השבוע הזה אמר: אם לא תתנו לי את הסמכות, תלכו לכל הרוחות. הגיע הזמן שתפסיקו להגיד: כן הפגנות, לא הפגנות. הציבור צריך קו אחד מנחה – כל מה שמותר במרחב הציבורי מותר לכולם. אם אנחנו במגיפה, אם אנחנו במצב חירום, מצב החירום הזה שווה לכולם, בלי שום החרגות - לא בתי כנסת וגם לא הפגנות.

מי ששומע את חבר הכנסת קרעי רואה מי האשם במצב במדינה הזאת – אותם מפגינים נגד ביבי. יש חוק. אם הם הפרו את החוק, אם הם לא עמדו בהוראות, זאת האחריות של המשטרה, של הממשלה ושל השר לביטחון פנים לאכוף את החוק. אם הם לא הפרו שום חוק, אתה לא יכול להאשים אותם. אמון הציבור נפגע בגלל ההחלטות הפושעות של הממשלה הזאת שכל יום שני וחמישי משנה מדיניות. אתה היית בוועדת חוקה וראית כמה דיונים היו בתכנית הרמזור. שכנעתם את כולנו, את כל העם שזאת התרופה. אחרי כמה ימים, נדה, אין תכנית רמזור. אחרי זה באנו עם הסגר החונק הזה. איזה מילים אתם ממציאים – סגר חונק, סגר נושם, סגר מלא, סגר חלקי. עוד לא יבש הדיו וגם זה כבר לא מספיק. מישהו מכם ציפה ל-7,000 נדבקים? המצב הזה יימשך ככל שאנחנו מתקרבים לינואר. מדובר בהחלטות פוליטיות פרופר. תביאו לי חוות דעת מקצועית אחת. מיניתם פרויקטור. הפרויקטור אמר: המלצתי על סגר חלקי, לא המלצתי על סגר מלא, אבל הממשלה החליטה אחרת. משרד הבריאות, הגורמים המקצועיים, תביאו לנו נתונים. אני ויואב כבר חודשיים-שלושה מבקשים שתביאו לנו נתונים. תראו לנו אם יש הדבקה בהפגנות. למה סוגרים את נמל התעופה כשיש סטודנטים שאמורים לחזור מחר?

לא סוגרים. מחזירים אותם.

עוד לא שמעתי שמחריגים.

עוד לא התקבלה החלטה בנושא הזה.

למה סוגרים את כל הענף הבנייה?

עוד לא התקבלה החלטה.

הציבור איבד את האמון בממשלה הזאת, כי ההחלטות הן לא מקצועיות, ההחלטות הן פוליטיות. ההפגנות בבלפור זו הסיבה האחת והיחידה לכל החוק שדגל שחור מתנוסס עליו.

כשאני מקשיבה למה שקורה בדיון הזה אני מבינה דבר אחד, וזה שכנראה שאין באמת תחלואה במדינת ישראל, שכנראה אין 7,000 חולים, שכנראה לא קורה פה כלום, זאת המצאה אחת גדולה של בנימין נתניהו ואנחנו סתם אומרים שאנחנו צריכים עכשיו להגביל את הציבור בדברים כאלה ואחרים. חבר'ה, אני מציעה פה לכל האנרכיסטים שרוצים לעשות אנרכיה במדינה ולהביא את הכל למצב שיהיה פה כאוס אחד שלם, קחו טיפת אחריות על בריאות הציבור. את ההפגנות אפשר יהיה אחר כך לעשות, בנימין נתניהו לא בורח לשום מקום, הוא יישאר פה עוד הרבה שנים. מי שמסתכל על בריאות הציבור בנקודת השפל שאנחנו נמצאים בה מבחינה בריאותית במדינת ישראל צריך לקחת אחריות. ויתרנו על בתי כנסת, למרות שיום כיפור זה היום הכי קדוש לעם ישראל, למדינת ישראל וליהודים. אל תשכחו שאנשים בשואה התפללו במחתרת. עכשיו אנחנו מונעים מאנשים להתפלל. אם בנקודת הזמן הזאת אנחנו מוותרים על התפילות, לא יקרה כלום אם תוותרו על ההפגנות.

את סוגרת מדינה בגלל הפגנות?

קחו אחריות על בריאות הציבור.

מנדלבליט קובע בממשלה, לא בכנסת.

זה נכון שיהיה פה נזק למשק מבחינה כלכלית, גם אני מבינה את זה, גם לי יש ילדים עצמאיים, אבל אני מסתכלת על בריאות הציבור ועל ערך החיים כערך עליון. תסתכלו על זה כך גם אתם.

אני חושב שיש פה הסכמה, למרות הוויכוח, שאנחנו נמצאים במצב חירום. במצב הזה כולם יסכימו שצריך לאמץ שני כללים עיקריים ובסיסיים. אחד זה מניעת התקהלות, כל התקהלות. אני לא זוכר אי פעם שלא הייתי ביום כיפור בבית כנסת. השנה אני לא אלך לבית כנסת, למרות שאצלנו יש בסך הכל 20 אנשים, בגלל שאני חושב שצריך למנוע כל התקהלות שהיא לא הכרחית. שכל אחד יעשה לעצמו את החשבון מה הכרחי. דבר שני זה הקפדה על מסכות. אם שלושת רבעי מהציבור היה מקפיד על מסכות, חלק גדול מהבעיה, אני חושב, הייתה נמנעת.

יש לי זיכרון שאני רוצה לחלוק איתכם. לפני 47 שנים פרצה לחיינו מלחמת יום הכיפורים, מלחמה שהייתה איום קיומי. במלחמה הזאת, למי שלא מכיר אותה, האמון בהנהגה המדינית והצבאית היה עוד יותר נמוך ממה שהוא היום. לא היו ויכוחים עד כמה האמון הוא כל כך נמוך, עד כמה אנחנו חושבים שמי שניהל את המדינה עשה בה מחדל ענקי. המחדל הזה היה קיומי. אמרנו אז שקודם נילחם על הבית, רק אחרי המלחמה נסגור חשבון. עמדנו בזה במלחמה שהיו בה קרוב ל-2,700 הרוגים ויותר מ-7,500 פצועים - רבע מההרוגים היו קצינים. אני מציע שגם במצב הנוכחי, כשהאיום הוא לא קיומי אלא איום על הלכידות של החברה הישראלית, וזה בסדר גמור להתווכח, זה בסדר גמור להפגין, צריך קודם כל להילחם על הבריאות שלנו, על הבריאות של החברה הישראלית.

מי בעד בקשת יושב-ראש הכנסת לקבוע ישיבת כנסת נוספת היום, יום חמישי, 24 בספטמבר, ו' בתשרי התשפ"א, ירים את ידו? מי נגד?

הצבעה

בעד – 6
נגד – 4
נמנעים – אין
אושר.

הבקשה התקבלה. מי בעד בקשת הממשלה להקדמת הדיון בהצעת חוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה), התשפ"א, ירים את ידו? מי נגד?

הצבעה

בעד – 6
נגד – 4
נמנעים – אין
אושר.

הבקשה אושרה.

רביזיה.

בעוד חצי שעה, ב-15:55 נתכנס להצביע על הרביזיה. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 15:30.