פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת



2
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
23/09/2020

הכנסת העשרים-ושלוש





הכנסת





מושב ראשון



פרוטוקול מס' 70
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום רביעי, ה' בתשרי התשפ"א (23 בספטמבר 2020), שעה 14:15

הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2017 ו-2018) (תיקון מס' 6), התש"ף-2020

חברי הוועדה: חיים כץ – היו"ר
אליהו חסיד
יוראי להב הרצנו
אופיר סופר
אוסאמה סעדי
חוה אתי עטייה
אורלי פרומן
קטי קטרין שטרית

חיים הופרט - מנהל אגף כלכלה, משרד הבריאות
ינון גוטגליק - עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר
נועה היימן - רכזת בריאות באגף תקציבים, משרד האוצר

נעה בן שבת

ענת כהן שמואל

תמר פוליבוי




הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2017 ו-2018) (תיקון מס' 6), התש"ף-2020, מ/1361

צהרים טובים, אנחנו בתקופה קשה. היום ה-23 בספטמבר 2020, ה' בתשרי התשפ"א. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. האוצר זה גוף שפועל מהר. עוד לא הספקנו לצאת מפה, קיבלנו יריות אש בתקשורת, שבגלל מד"א פוצצתי את הישיבה, כאילו שכחו את ה-41 מיליון. מי שהיה פה, מבין שאין קשר, אבל מה זה משנה? ירו בי חופשי, אבל אני מקבל את זה באהבה.

תעדכן, אנחנו לא מבינים, זה דווקא התחיל להיות מעניין...

אני ראיתי שתי הודעות בנפרד.

אני לא יודע, אני לא ראיתי אף הודעה, ואני ישבתי עם האוצר, ישבתי עם נועה וישבתי עם יוגב וקיבלתי יריות.

הם שיפרו את הדוברות שלהם, זה יפה.

זה היה באון-ליין, הוא לא הספיק לצאת מהחדר בסערה וכבר הידיעות צפו.

אנחנו הגענו למצב שקופות החולים משפות את בתי החולים על 101.5% מעבר לתקציב של 19'. נועה, זה בסדר עד פה? מעבר ל-101.5% אין שיפוי, בתי החולים סופגים, שם היינו.

אני שאלתי מה יקרה, אם אנחנו עכשיו בתקופה של מגיפה ופתאום יהיה ברוך של 20%, במקום 101.5% זה יעלה ל-110%. בתי החולים יספגו 10%? הם לא יעמדו בזה, הם יקרסו, איפה המדינה בכל המשחק הזה? כעסו עלי וזה יצא לתקשורת.

אדוני היושב-ראש, הגדלת ועשית והעברת הסתייגות.

כן, בעקבות זה באה ההסתייגות.

שעברה פה אחד.

כל הכבוד.

לך.

לנו. אם ההסתייגות לא הייתה מתאימה לכם, היא לא הייתה עוברת פה אחד. בא האוצר ומשך את החוק, וזאת זכותו. הצעת חוק ממשלתית, האוצר משך את החוק.

הוא אמר שהוא מושך את החוק. לפי תקנון הכנסת, משיכת החוק דורשת הודעה במליאה, וזה עוד לא נעשה, ולכן אנחנו יכולים לשבת פה ולהמשיך לדבר.

אז הוא לא הודיע למליאה, אבל הוא משך את החוק ולא הייתה לי חשובה ההודעה במליאה, כי אני לא מנסה לגנוב שום דבר, לא מנסה. זכותם, אם הם רוצים למשוך, זכותם, כך אני רואה את זה. משכו את החוק, אבל המשכנו לשבת. אני מקווה שגם הם יבינו שאי-אפשר לחשוף את בתי החולים לסיכון בלתי מוגבל, אי-אפשר. אמרנו: בואו נתחום את הגבולות שבתי החולים יכולים לספוג ואיפה המדינה נכנסת לעניין.

נועה, אני אסביר, ואם אני מפקשש משהו, תגידי כי זה נרשם בפרוטוקול. כשדיברנו על עלויות בתי החולים על בסיס תקציב 19', אמרנו שקופות החולים ישפו את בתי החולים עד 101.5%. אם יש נגיד 10 בתי חולים ולקופה מסוימת יש לקוחות והיא בתשעה בתי חולים הגיעה ל-101.5% ובבית חולים הגיעה ל-100%, היא עוד צריכה לשפות ב-1.5%. כאשר היא הגיעה ל-101.5% מכלל ההוצאות, היא במצב אפס, שיפתה את כולם, היא לא צריכה לשפות יותר, ואז אמרנו: יש קורונה, ממשיכים להזרים חולים. בין 101.5% עד 103.95%, בתי החולים סופגים את ה-% 2.45 האלה. מאיפה המספר 3.95? ה-95 זה חמש פעמים ח"י וח'מסה אחד, זאת הסיומת. יש לנו פה מ-1.5% ל-3% - זה 30 פעם ח'מסה או שלוש פעמים ח'מסה, לא חשוב. זה בנו על חמישיות ועל ח"י. מעבר ל-103.95%, מה שלא היה מקודם, המדינה משפה את קופות החולים. כל שקל מעבר ל-103.95%, המדינה תשפה את קופות החולים, אחרי שהן מימשו את ה-101.5%. הסברתי נכון?

קודם להגיד שקופות החולים ישלמו לבתי החולים - -

- - והמדינה תחזיר להן את הכסף, לא על חשבון קופות החולים.

למי המדינה תחזיר?

לקופות החולים. המדינה לא יודעת לשלם לבתי החולים לבד, היא לא יודעת. קופות החולים זאת המכבסה שלהן, זה הדואר, כמו הביטוח הלאומי שמעביר לדואר ולאלה שאין להם חשבונות בנק, ואז האדם בא לדואר ולוקח את הכסף.

אבל חיים, למה אנחנו לא מחריגים לגמרי את הקורונה מה-100%?

זה לא קורונה.

כי אתה מתחיל לחשב את הקורונה, אתה אומר עד 101% אוקי ונניח 103.95% - - -

הבעיה של חברי כנסת, שהם לא היו בכל הדיונים, ואנחנו לא יכולים לחזור על כל הדיון.

לקורונה יש שיפוי מיוחד.

זה שיפוי מיוחד לקורונה. קורונה מבודדת.

חיים, אפשר לשאול אחד מבתי החולים מה זה אומר 2.5% שהפלת עליהם?

אני אגיד לך מה אומרים בתי החולים.

אני שואל כמה כסף זה.

אומרים בתי החולים: לא נגיע ל-101.5%, אבל כמו שאני לא יודע, גם בתי החולים לא יודעים.

גם בתי החולים הבעייתיים בירושלים אומרים: לא נגיע ל-101.5%?

אז הם ישופו, יקבלו את הכסף.

הם יקבלו רק מ-103%.

לפני זה הם קיבלו אפס, מעל 101.5% לא קיבלו. האויב של הטוב מאוד זה המצוין. אם בשביל להוציא טוב מאוד או 95 נקודות אני משקיע 10 שעות ואני צריך להשקיע עוד 100 על ה-0.5%, לא שווה. אין להם כלום. עכשיו אחרי שנתנו להם, אפשר יותר, נכון, אבל באיזשהו מקום במשא ומתן אנחנו נסכם. זה לא שבאתי והם נתנו לי בשמחה.

מה זה המספרים האלה?

אחוז אחד זה 140 מיליון לכלל המערכת. אחוז זה 140 מיליון נטו, 180 ברוטו.

1.5% זה בערך 400.

2.5% מ-140 זה 350.

בדקתי עכשיו עם רמב"ם, עם חבר שלך.

חבר שלי? אני יוצא אתו לבלות...בשביל להבהיר את העניין, לפני 15 שנה, אתמול הזכיר לי מנהל רמב"ם שהוא דיבר אתי, עברתי צנתור בווייטנאם והטיסו אותו מהארץ להביא אות חזרה לארץ. מאז לא נפגשתי אתו אף פעם, לא אכלתי אתו, לא שתיתי אתו במסעדה ולא התחתנתי עם הבת שלו.

בדקתי עם בתי החולים, ולהבנתי אין מצב שהם יגיעו - - -

אנחנו יודעים. כשהיית בודק איתם לפני חמש שנים, יש לך אופציה. באופציה אתה לא משלם אם אתה לא משתמש.

הסיכום שלך עם האוצר נשמע לי סביר.

עוד מעט האוצר יתחיל לשמוח יותר מדי.

בעיניי מה שאתה אומר למול האמירה של בתי החולים, הסיכום שלך נראה לי סביר.

יותר מסביר.

מאה אחוז, תן את שמות התואר כפי שאתה מבין אותם. אבל אני גם אומר לפרוטוקול, שהם טוענים שהם לא יגיעו לשם בכלל.

זה בסדר. הרצנו, אמרו חכמינו סייג לחוכמה שתיקה.

לא, צריך להציג בפני הציבור תמונה מלאה.

אם מחר חלילה כן יגיעו לשם, מה יגידו? הרצנו אמר שלא יגיעו כי בית החולים אמר לו? אנחנו לא שם.

מה שסיכמת נשמע לי סביר.

הוא לא סביר, הוא טוב, קיבלנו שלייקס. מאחר שהגשנו הסתייגות ואני מבקש לעשות רביזיה - - -

אתה נגעת לפני כן ב-101.5%, נתת דוגמה של כמה בתי חולים. אתה עושה לצורך העניין חשבון גלובלי של כל בתי החולים של קופה?

כן, ב-101.5%.

רק מזה המדינה מתחילה לשפות, אבל קופת החולים בכל 103.95% ואילך חייבת - - -

מה קורה עם בתי חולים קטנים שיתווספו להם מיטות?

אין להם בעיה בכלל.

הם כותבים לי שיש להם בעיה.

אין להם בעיה, עזוב מה שהם כותבים. תגיד להם: בסדר, אם יש להם בעיה, נתמודד. כשהייתי ילד צעיר בוועד - - -

חיים, די להפחיד את כולם, הילדים רואים בבית טלוויזיה...

בפעם הבאה שאני אתן לך לנהל את הוועדה, את תהיי עדינה...

כשאתה רוצה, אתה יודע להיות עדין.

את תהיי צפיחית בדבש, את תהיי בובלה.

אתה סגרת שמעל ל-103.95% יינתן פיצוי על ידי המדינה, באיזה מנגנון? הרי הם לא יודעים לתת פיצוי.

שיעבירו לקופות חולים, וקופות החולים יעבירו לבתי החולים.

הוא כן אמר את זה.

רק תעדכן.

לא, אני אעדכן אותך אחר כך בצד. לא יכול להיות כזה דבר. לא יכול להיות שחבר כנסת ייכנס אחרי דיון של שעה.

הייתי כאן 10 פעמים. תעדכן אותנו.

היינו בוועדת הכספים.

לא מעניין אותי ועדת כספים. הוועדה הזאת אוטונומית.

אבל באנו לכאן ולא היית כאן, חיים. ביקשנו ממנהלת הוועדה להתקשר ברגע שתתחילו.

אני הייתי פה.

אם את רוצה לשרת טוב את הוועדה שלך, תהיי בוועדה אחת ולא תבואי לפה ותהיי שם, כי לא יכול להתנהל דיון כזה. זאת אומרת, אתם מפריעים לי בזה שאתם נכנסים באמצע ואני צריך להתחיל מחדש את הדיון. לא יכול להיות כזה דבר.

מתי התחלתם?

לפני 20 דקות. הרצנו יסביר לך, הוא אומר שמה שעשינו מיותר, כי לא נגיע לזה. ולכן עכשיו נעשה את ההצבעה על הרביזיה, ואחרי זה אני אסביר לך.

איך אני אצביע על משהו שאני לא יודע?

אתה תימנע. ולכן אנחנו מצביעים על הרביזיה, מי בעד לפתוח את הרביזיה? ירים את ידו. מי נמנע?

הצבעה

אושר.

שבעה בעד, נמנע אחד.

עכשיו אני אסביר לך. אני אומר את זה בפעם ה-43 לפרוטוקול, אני משתגע מזה. אני מסביר לך, כי אני אוהב אותך על אמת. אנחנו סגרנו ואמרנו: עד 101.5% – חל על הקופות, מעל 101.5% על מי זה חל? על בתי החולים.

אנחנו הגשנו הסתייגות – מעל זה, חל על האוצר.

נכון, כי הבנו על מי זה חל. הרצנו בדק עם בתי חולים, והם אמרו לו: תגיד לי, אתה מסתלבט? אנחנו לא מגיעים ל-101.5%. אמרתי מאה אחוז, בתי החולים לא יודעים.

הם לא יגיעו ל-103.5%.

ל-101.5%, לא יגיעו, במקרו בכולם לא יגיעו. זה מה שאנחנו חושבים, אבל אנחנו לא יודעים איך המגיפה תגיב, אנחנו לא יודעים כמה נדבקים, אנחנו לא יכולים לקחת פה בוועדה צ'אנס, שבתי החולים יקרסו. אנחנו לא יכולים.

אבל אנחנו יכולים לקחת צ'אנס על כלל בתי החולים, שהם בתקציב של 18 מיליארד ברוטו שנתי ולקחת 2.5%, שזה 350 מיליון על כלל בתי החולים – אנחנו יכולים לקחת צ'אנס, ומאחורי זה כל שקל, מה שלא היה בעבר, מעל 103.95% יושת על האוצר. האוצר לוקח עליו כל שקל מעל 103.95%. למה 95? חמש פעמים ח"י זה חמש כפול 18.90 ועוד ח'מסה אחד, שזה 3.95. מפה המספרים.

אבל זה היה 101.5%, איך זה פתאום הפך?

מעל 101.5% היה צריך ליפול על בתי החולים עד בכלל. מעל 101.5% היה הכול נופל על בתי החולים, ואמרנו שלא יכול להיות. אז אמרנו שמעל 101.5% עד 103.95% ייפול על בתי החולים, מעבר לזה ייפול על המדינה. לא חשפנו את בתי החולים לרמת סיכון של עשרות אחוזים.

אדוני היושב-ראש, קודם כל אני חושב שההסתייגות שהגשת – ואנחנו הצטרפנו אליך כל חברי הוועדה פה אחד – הייתה הסתייגות מוצדקת ביותר, כי למעשה לא רצינו שהנטל ייפול על בתי החולים מעל 101.5%, ולכן האוצר משך את זה. התנהלו דיונים.

לא שמעת שהם תקפו אותי בתקשורת, שאני הרסתי את זה? על מה הרסתי את זה? על 41 מיליון שקל של מד"א.

עכשיו אנחנו מגיעים ל-103.95%, מעבר לזה המדינה משלמת את כל ההוצאות. אני אומר שבין 101.5% לבין 103.95% יש בתי חולים, לא מהגדולים, שבשבילם ההפרש הזה של כמה מיליונים - - -

אין. לפני זה היה לך 101.5% - - -

אני אומר לך שיש.

אין.

הצבענו וזה עבר, אבל דיברתי גם עם חיים, יש בתי חולים שהם יודעים שהם זקוקים לעוד כסף בוועדת התמיכות. אני מציין לפרוטוקול, שכאשר יובא העניין של בתי החולים האלה לוועדת התמיכות, שבאמת יתחשבו בהפרש הזה של בין 101.5% לבין 103.95% וייתנו להם בוועדת התמיכות את הגירעון הזה, כי בתי החולים לא יכולים לעמוד בגירעון אפילו של כמה מיליוני שקלים.

אני מבין שמעבר לכל זה, ה-41 מיליון - - -

אין קשר.

אין קשר, על זה נקיים דיון ביום רביעי.

ביום רביעי בשעה 9:30.

לגבי איך מחלקים את זה.

לא מחלקים, מה עושים עם הכסף.

לא הכול הולך למד"א.

אוסאמה, אתה רוצה עוד כתבה? הרי כל הזמן חושבים שהוא מד"א. יש לך מניות במד"א?

כן, מד"א זה לא גוף ציבורי בבורסה, אין מניות למד"א.

אני אומרת את זה באירוניה. אני מוכנה שירשמו עלי עשרות כתבות, העיקר שאני נלחמת על בתי החולים הציבוריים.

לא רק מד"א ולא רק איחודי הצלה - - -

יכול להיות שזה לא ילך למד"א בכלל.

אני מבקש שחלק מזה יבוא - - -

אנחנו נעשה פה דיון ונראה.

אני רוצה להגיד חד משמעית, אני קטי שטרית, חברת הכנסת מטעם הליכוד, אלחם עד טיפת דמי האחרונה על בתי החולים הציבוריים, כי מה שאני חשה מבחינת האוצר – ואני אומרת את זה עכשיו בשיא הרצינות – זה שכנראה המטרה היא לסגור את בתי החולים הללו. זה לא הגיוני. אם אני מסתכלת על עין כרם ומסתכלת על שערי הצדק, כמות החולים הגדולה ביותר בקורונה אצלם, ואין שום פתרון לבתי החולים האלה.

מה עם בתי חולים בנצרת שביקרת אותם? גם הם במצוקה קשה.

ברור, אני מדברת על כמויות אסטרונומיות.

לכן אני מדבר על כולם. אני מדבר על כולם, על בתי חולים בנצרת, על כל בתי החולים.

אתה יודע כמה? אף אחד לא דואג להם.

נשבע לך, קטי, אני שש שנים מנהל את הוועדה, לא היו כאלה צעקות. לא היו. את לא היית פה בבוקר, הסברתי לאוסאמה, כשהייתי ילד צעיר, הייתי צועק, אמרו לי: חיים, צעקות לא שומעים, תלחש, במאפיה לוחשים, ואז זה עושה רושם, ומתאמצים לשמוע גם.

כי שקט הוא רפש.

תלחשי, תאמיני לי, בלחש שומעים.

בהמשך למה שאוסאמה אמר וההסכם עם האוצר, מי שיעבור את ה-103.95%, ישופה מה-101.5% על הכול?

לא, מה-103.95%.

כי זה יכול לענות על השאלה של אוסאמה.

לא היה לנו את זה אתמול.

אני יודעת, אני זוכרת את הדיון.

אי-אפשר להגיע ל-100. תאמיני לי שהצלחנו להביא את זה בקרבות לא קלים.

חיים, אבל איך אנחנו מוודאים שקופות החולים לא יקרסו מהסיפור הזה? איפה הם מקבלים את הכסף הזה?

מהאוצר, הם על ה-101.5% מרוצים.

כן, עד 101.5% בסדר.

אין להם בעיה, מעבר לזה, האוצר משלם.

מעבר לזה האוצר או בתי החולים?

האוצר משפה. עכשיו תקראי את הנוסח.

יש לנו נוסח חדש של ההצעה. הרי אנחנו פותחים את זה, במקום ההסתייגות שהייתה שלכם והתקבלה, יבוא נוסח אחר.

רק על ההסתייגות, לא את כל החוק.

הוא יגיד כך – בסעיף 71א נוסיף סעיף (ד):




(ד) על אף האמור בסעיף קטן (א), עלתה צריכת שירותי הבריאות של קופת חולים מסוימת בבית חולים ציבורי כללי, על 103.95% מסכום התשלום המזערי לשנת 2020, תישא קופת החולים ביתרת התשלום לבית החולים בעד אשפוזים במחלקת הקורונה מעל השיעור האמור; אוצר המדינה ישפה אותה על תשלומים אלה ובלבד שסך צריכת השירותים של הקופה בכל בתי החולים הציבוריים הכלליים, הוא בסכום התשלום המרבי לשנת 2020 לפחות."


סעיף (א) אמר שמשלמים לפחות את המזערי ולא מעל למרבי.

2019, על הבסיס של 19'.

זאת ההגדרה, זה בתוך ההגדרה.

של 101.5%.

זאת ההגדרה של סכום התשלום המרבי.

אני רוצה להבהיר שבתוך בתי החולים הציבוריים הכלליים, אי-אפשר שקופות החולים שיש להן בתי חולים אצלן יעשו עם זה איזשהו משחק.

לא יעשו. די, אנחנו כל היום חושדים.

מי בעד הצעת החוק, כפי שהיא הוקראה?

הצבעה

אושרה.

תודה רבה. שמונה אנשים שתמכו בהצעת החוק, ובא לציון גואל. תודה רבה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:42.