פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



2
ועדת החינוך, התרבות והספורט
23/09/2020


מושב ראשון

פרוטוקול מס' 73
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום רביעי, ה' בתשרי התשפ"א (23 בספטמבר 2020), שעה 17:19

הצעת תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה)(הגבלת פעילות של מוסדות המקיימים פעילות חינוך)(תיקון), התשפ"א-2020

חברי הוועדה: רם שפע – היו"ר
ווליד טאהא
יוסף טייב
עופר כסיף
אורלי פרומן
תהלה פרידמן

איתן גינזבורג
יוראי להב הרצנו
אנדרי קוז'ינוב

אסתי ורהפטיג - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

צופית גולן - סגנית יו"ר הנהגת ההורים הארצית

רחל אברמזון - מנהלת אגף חינוך מיוחד, משרד החינוך

אינה זלצמן - סגנית בכירה למנהלת המינהל הפדגוגי, משרד החינוך

לירן שפיגל - עו"ד, ממונה ייעוץ משפטי, ראמ"ה, משרד החינוך

מימי פלצי - ממונה על החינוך המיוחד בבתי הספר, אגף חינוך מיוחד, משרד החינוך

שרית שפיגלמן - עו"ד, היועצת המשפטית, המשרד להשכלה גבוהה

חגי גרוס - מנהל מינהל חברה ונוער, המשרד להשכלה גבוהה

רביב מלאכי - אגף חירום, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

חגי פורגס - אגף מעונות יום, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

דבורה ספיר אליעזר - עו"ד, סגנית בכירה ליועצת המשפטית, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

מיכל מנקס - סמנכ"ל חברה וחינוך, מרכז השלטון המקומי

קרן אטיאס - גני הילדים הפרטיים

מירב ישראלי

יהודית גידלי
אתי דנן – סגנית מנהל הוועדה

אהובה שרון, חבר תרגומים


הצעת תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה)(הגבלת פעילות של מוסדות המקיימים פעילות חינוך)(תיקון), התשפ"א-2020

אחר צוהריים טובים. תודה לצוות המסור שנשאר בישיבות לא שגרתיות באופן יחסי. חברי הכנסת, אנחנו כאן מעוד סיבות ובהקשר הזה אני לא מודה לכם.

ידענו ימים רעים מאלה.

ועוד נדע ימים עוד יותר גרועים.

אורלי, ביקשת להתייחס.

כן. שני דברים. אני רוצה שנקיים בהקדם דיון על נושא של החינוך המיוחד. החינוך המיוחד, כמו שאתם יודעים, המסגרות עובדות כיום עם הפרובלמטיקה והבעייתיות של ימים אלו. מצד אחד ראיתם השבוע בטבלה, נדמה לי בערוץ 12, שמי שמככב בראש סולם המפוטרים ואלה שהוצאו לחל"ת, אלה עובדי הוראה והדרכה. אלה לא באמת מורים שפוטרו אלא אלה כל אלה שגייסו אותם מה-13,000, ועכשיו הוציאו אותם, כנראה את רובם, לחל"ת. אני שואלת למה לא לקחת מהם ולסייע למסגרות החינוך המיוחד כאשר מאוד מאוד קשה שם מעבר לזה, אני חושבת שצריך לקיים דיון על תקופת סגר כאשר חינוך מיוחד עובד, מה קורה שם, איך הוא עובד שם והאם אנחנו יכולים לחזק.

דבר שני. דוקטור שרון אלרעי שלחה לנו את הנתונים. קיבלתי את הנתונים. ביקשנו ממנה נתונים על פי שכבות גיל. קיבלנו נתונים על פי גילים – 0, 1, 2 עד 17. מאוסף המספרים הזה אף אחד לא יכול היה יכול להבין. אני עשיתי עבודה ומיינתי את זה לאחוזים כדי שנבין האם 700 זה הרבה, האם זה מעט, האם זה יחסי ומה זה. בודדתי את חודש ספטמבר, מעט השבועות שלמדו, אל מול חודש מארס עד ספטמבר כפי שדוקטור אלרעי נתנה בטבלה. אם רוצים לראות את אחוז המאומתים מגיל שנה-שנתיים, איך זה עולה ועולה עד 0.39 אחוזים, 0.37 אחוזים, 0.40 אחוזים, 0.53 אחוזים, 0.64 אחוזים. רק בכיתה ח' זה מגיע ל-0.93 אחוזים וזה כאילו עובר את אחוז המבוגרים המאומתים.

באופן יחסי.

באופן יחסי. עד כיתה ח', גם ב-ח' אנחנו מתחת לאחוז. קודם כל שנקדם פרופורציה. בוודאי כשאומרים 700, זה באמת מספר גדול אבל 700 יחסית לכמה? 700 יחסית ל-180,000 תלמידים באותה שכבת גיל? בואו ניקח את הדברים בפרופורציה ונבין. ואגב, גם היא אמרה את זה, היא אמרה שהיא תהיה הראשונה להמליץ להתחיל עד גיל 10 וזה בדיוק מאומת כאן אלא שבנתונים שלה אי אפשר היה להבין את זה. אני הוספתי גם את כלל המבוגרים ואת התלמידים מתוך המבוגרים ואת כלל מדינת ישראל כדי שנראה את הפרופורציות ונדע היכן אנחנו עומדים. עכשיו תבינו את השיח שלי שהתקיים קודם מולה ותבינו שאנחנו עובדים רק על פי נתונים, אנחנו דורשים את הנתונים אבל הנתונים צריכים גם לשקף יחסיות ולא רק מספר מוחלט שהוא באמת לא אומר כלום.

אלה חולים בגילים האלה. לא כתוב כמה מתוך זה במוסדות חינוך.

נכון.

זה עוד יותר מסבך.

לא. זה עוד פחות.

אני התייחסתי לכל שכבת הגיל ולמספרים המוחלטים שהיא נתנה.

אני יודעת, אבל אני אומרת שזה עוד פחות כי הם פחות נדבקים בתוך מוסדות החינוך. הרוב נדבקים בבית. זה גם משהו שחייבים לשים אותו בעוד סוגריים.

באותה הזדמנות הייתי שמחה אם משרד החינוך היה מעדכן את הנתונים של גילי לידה, שנתיים ושלוש. אפילו במרכז המידע והמחקר לא יכולנו למצוא עד גיל שלוש את המספרים האמיתיים של מחזור.

של כמה יש במחזור.

אני ידעתי כמה יש בתלת מחזור, זה כן היה כתוב, ולכן כתובות למטה ההערות שאומרות מהיכן לקחו הנתונים, על סמך מה התבססנו, היכן עשינו הערכה. זאת התמונה.

אני אמליץ למשרד הבריאות לאמץ את שירותיך.

מתמטיקה ומדעי המחשב.

אני חייב לומר שכל פעם כאשר משרד הבריאות הציג כאן נתונים במספרים מוחלטים, היה ברור לכולנו שהשאלה הגדולה באמת היא היחסיות מול השכבה שלהם. ברור שאנחנו רואים כאן – כמו שאומר גם פרופסור גמזו בעצמו – שהמספרים, ואת אומרת אפילו עד כיתה ח' אבל השורה התחתונה היא שאנחנו מבינים שבגילים הנמוכים נדבקים ומדביקים פחות. אמרנו את זה לאורך כל הדרך ואנחנו אומרים את זה גם עכשיו כי אנחנו מסתמכים על הנתונים של משרד הבריאות ולא כי מישהו כאן ממציא. תכף נדבר על מתי לדעתנו צריך לחתור לפתיחת המערכת. כולנו רואים מה קורה בממשלה בשעות האחרונות וערים לסיטואציה.

קורה משהו או לא קורה?

אי אפשר לומר שהממשלה לא מתכנסת וכי קבינט הקורונה לא דן. אתה מסכים אתי?

הוא דן בהפגנות. הוא לא דן בשום דבר מהותי.

אני רוצה להזכיר לכל חברי הכנסת שהתכנסנו כאן בראש ובראשונה כדי לעבור על התקנות מכיוון שלא עשינו זאת קודם. דנו קודם בדיון העקרוני המהותי על הדור הצעיר ועל כל המשמעויות של הסגר והעובדה שכולנו צריכים במקביל לעבודתנו להשאיר את הילדים שלנו בבית ועל הדרמה שזה מייצר לכולנו. אני לא אחזור על כל מה שהיה כאן בשעות הבוקר אבל בעצם לא הספקנו לקרוא את התקנות וזה הדבר שאני רוצה שנתמקד בו. בסך הכול אין המון דברים חדשים. אנחנו צריכים לעבור על הנוסח עם השינויים בתקנות הקודמות. נעבור על הדברים ונבין אם יש בעינינו דברים קריטיים או לא.

לאחר מכן אני רוצה להסביר את המועד, וגם הבנתי שמשרד המשפטים רוצה להסביר, בו הממשלה ביקשה מאתנו להאריך עד אליו את התקנות ואז נבין מה אפשר ואי אפשר לעשות ביחס לזה.

נבקש מאסתי להקריא את השינויים ולהסביר מה עשיתם.

אני רוצה קודם לומר לגבי השיח שהיה כאן לגבי הנתונים. שרון הייתה בקבינט ועכשיו היא יצאה אבל אני מבינה שאנחנו רוצים להמשיך והשאלה אם רוצים לתת לה להגיב.

אם היא תרצה להגיב, כמובן נאפשר לה.

עשינו שני דברים. דבר אחד, הארכת התוקף עד המועד המקורי שהיה בתקנות. כלומר, עד ה-8 באוקטובר. דבר שני, הוראות שהיו עד עכשיו דרך תקנה 26(ב) שחלו לגבי מסגרות ילדי עובדים חיוניים עד גיל 12, עד עכשיו התקנות הפנו להוראות מנכ"ל משרד העבודה והרווחה, הוראות מינהל של משרד הבריאות, הכנסנו אותן בתקנות עצמן אחרי שנתבקשנו לעשות זאת. הכנסנו הוראות שהיו עד עכשיו בנהלים כך שיופיעו בתקנות. כבר לא תהיה הפניה לנהלים.

אולי תאמרי את שלושת הדברים.

דבר אחד הוא תיקון של תקנה 7 שעוסקת באיסור כניסה למוסד חינוך של מי שהוא לא איש צוות או מטופל או תלמיד. בסוף יש התייחסות לאדם שנכנס למקום לטיפול בפעוטות בגיל לידה עד שלוש. זה מאפשר לאחראי על פעוט להיכנס ככל שהדבר נדרש לשם התפתחותו ושלומו של הפעוט והצגת אישור רפואי מאשר זאת ובלבד שלא יימצא יותר מאחראי אחד על פעוט בכל זמן. זאת הוראה שהייתה בנהלים של משרד העבודה ונכנסה לכאן.

תיקון תקנה 14 שעוסקת בחובה לשמור מרחק עד כמה שאפשר. תיקנו את זה כך שלא יחול על מקומות שמטפלים מגיל לידה עד שלוש, שם זה לא רלוונטי כי הטיפול הוא במגע.

בהנחה שיש הרבה מוסדות כאלה שפועלים אבל זו כבר בעיה אחרת שתכף נדון בה.

יש הרבה מוסדות פיראטיים.

הדבר הנוסף הוא תקנה 26 שהייתה בה הפניה לאותן הוראות מנהל וכאן הכנסנו את ההוראות עצמן. זה אומר שפעילויות מגיל שלוש ועד 12 יתקיימו בקבוצות של עשרה מפלסים כולל אנשי צוות. תקנת משנה (ב) מדברת על מסגרות של ילדים

זה בעצם הורחב משישה לעשרה.

לא. מגיל שלוש עד 12, גם לפני כן היו עשרה אלא שזה היה קבוע בנוהל והכנסנו את זה לתקנות.

עשרה, כולל אנשי צוות.

כולל אנשי צוות אבל זה מגיל שלוש.

כאן יש לי שאלה ספציפית לגבי התקנה.

תן לה להשלים ואז תשאל.

הסעיף הבא עוסק במסגרות של לידה עד שלוש ושם באמת היה קבוע שמונה עם איזשהו מנגנון שמאפשר למנכ"לים של המשרדים לאשר מספר אחר. עשינו את אותו מנגנון שהיה בסגר הקודם אבל ראינו שאין טעם לכתוב את זה כך כי בפועל המנכ"לים אישרו שמונה לכל היותר וזה היה סתם מנגנון מסורבל שהצריך אנשים לפנות. כתבנו כאן בתקנות שמונה במקום שישה כפי שהיה קבוע אז במנגנון אישור. זה גם אחרי שנאמר שלפעמים עם שישה ילדים אין כלכליות. זה נובע גם מזה.

את פסקות (3) ו-(4), הן אלה שהפנו לנהלים, מחקנו.

כתבנו הוראות לגבי איך תתבצע הפעילות, כך שבעצם הקבוצות שאנחנו מדברים עליהן, של שמונה ילדים או עשרה ילדים בילדים הגדולים יותר, יהיו באופן שכל קבוצה היא לגמרי נפרדת מקבוצה אחרת וכן אפשר לשכן כמה קבוצות באותו מבנה כל עוד אפשר לתת להם חללים שהם לגמרי נפרדים, השהייה בחצר לא תהיה משותפת וכולי. אנחנו גם מכירים שהרבה קבוצות עכשיו נכנסות לבידוד אחת מהשנייה, וזה בא כדי למנוע את המצבים האלה ותהיה באמת הפרדה מוחלטת. הבהרנו שאין מניעה שבאותו מבנה יהיו כמה קבוצות, כל עוד נשמרת ההפרדה.

דבר נוסף הוא שהפעילות צריכה להיות בקבוצות קבועות עם אנשי צוות קבועים ובלי תחלופה של אנשי הצוות בין הקבוצות. שוב, גם זה משהו שאני מניחה שכולכם מכירים שעכשיו אנשי צוות עוברים בין קבוצה לקבוצה ולפעמים מכניסים קבוצות לבידוד. הכנסנו גם את זה וגם מניעת פעילות מפעילים חיצוניים.

אלה השינויים.

דיברנו לפני כן, סוג של שיחת מסדרון, על תקנה 26. אנחנו מדברים על הקבוצות האלה בגילי אפס עד 12 והמגבלה היא עד עשרה אנשים, אבל במקום אחר בתקנות, כאשר מדובר על מסגרות לילדים בסיכון או לנוער בסיכון, מדובר שם על 18 אנשים בכיתה ואנחנו מדברים על נוער סיכון שזה מגיל 14 ומעלה והם משמעותית יותר מדביקים. יש כאן חוסר הלימה במספרים. כאשר מדובר בקבוצה שמשמעותית יש לה פוטנציאל הדבקה, להידבק ולהדביק, ושם אנחנו בקפסולה של 18 וכאן לא רק שאנחנו מערבים גילי שלוש ו-12, שזה גם לא הגיוני בעיניי, אלא שאנחנו גם מקטינים את הכמות. כלומר, אני לא רואה מצב שהשמרטפייה תדע להסתדר, אותה גננת או מורה ידעו להסתדר גם עם ילד בן שלוש וגם עם ילד בן עשר. זאת אומרת, זאת לא מסגרת שמתכנסת. או שאתם צריכים איכשהו להפריד את זה או לדבר עם המפעילים.

צריך לפני כן גם להבין מה ההיגיון. גם לי הרציונל כאן לא ברור.

לגבי מסגרות לנוער בסיכון ונוער נושר, החלנו את אותן הוראות שהיו עד עכשיו בקפסולות. אני מבינה שזאת היערכות מערכת החינוך. משרד החינוך כאן.

אכן השאלה היא לא אליך.

למה הם לא יכולים לעלות ל-18.

אלה לא ההחלטות של אסתי כמה אנשים לומדים בכל קפסולה אבל יש כאן נציגים רבים ממשרד החינוך ואני רוצה שהם יענו. אני רואה שרק רחלי כאן.

גם מימי כאן.

אני רוצה הבהרה לגבי העובדים החיוניים. האם המסגרות מלידה עד שלוש יוכלו להיפתח לצורך העניין עבור העובדים החיוניים, מי מפעיל אותן ומי פותח אותן. האם בית חולים פותח אותן או מפעל פותח אותן או שיש מסגרת פרטים שיכולה להפעיל את המסגרת עבור עובדים חיוניים. את זה לא הבנתי.

אני רוצה לבקש להרחיב על זה. קחי דקה ותסבירי איך מתנהל כל האירוע של המסגרות לעובדים החיוניים. ככל שאני מבין, ואנחנו קצת בדקנו את זה, בגדול זה אירוע לא מנוהל כמעט הייתי אומר לא מתקיים, לאלפי הורים שהם אלה שהכי צריכים את זה. הם העובדים החיוניים, אותה מתמחה, אותו רופא, הרבה אנשים אחרים שהם עובדים חיוניים. הטענה היא לא אליך אבל נראה לי שמשהו במנגנון הזה פשוט לא מוכיח את עצמו. אנחנו כבר כמה ימים טובים בתוך זה ויכול להיות שצריך לעשות שינוי באופן שבו זה מנוהל. תסבירי איך זה עובד.

גם עצם העובדה שהמסגרות האלה עד 2:30 בצוהריים. זה בלתי אפשרי.

נכון. זה עוד אלמנט.

מבחינת התקנות, מבחינתנו, התקנות מאפשרות להפעיל את אותן מסגרות בלתי פורמליות. הן לא מגבילות אפשרות.

מה זה בלתי פורמלי?

וגם זה מה זה מאפשרות.

אתם הכנסתם כאן מושג שהוא לא קשור.

בלתי פורמלי זה גם חוג.

בבוקר צריך להתקיים גן לילדי הרופאים באיזשהו בית חולים. זאת מסגרת בלתי פורמלית?

זה לא גן עירוני. הגן הרגיל עם הגננת הרגילה, זה לא מה שמתקיים. לכן אני אומרת בלתי פורמלי. זאת לא מערכת החינוך הרגילה שעכשיו מי שיכולים לבוא אליה, אלה רק ילדי עובדים חיוניים.

אתם משתמשים במושג שהוא מכור ולכן הכנסתם את השר להשכלה גבוהה ומשלימה, בגלל הבלתי פורמלי כאשר מדובר בילדים של החינוך הפורמלי.

מדובר במעין קייטנות במסגרות שהן לא מסגרות פורמליות. כאשר מדברים על מוסדות של אפס עד שלוש, אלה יכולות להיות גם מסגרות פרטיות, משפחתונים פרטיים ומטפלת פרטית וגם מוסדות מפוקחים. כלומר, גם כאלה שמשרד העבודה מפקח עליהם, כאלה שיש להם סמל.

מסגרות פרטיות יכולות לעבוד?

מסגרות פרטיות יכולות לעבוד עבור ילדי עובדים חיוניים.

אני מניחה שיש לנו ב-זום את קרן, אותה שמעתי קודם ברדיו. היא יושבת ראש הגנים הפרטיים.

כן. היא מנפנפת לנו. תכף נאפשר לה להתייחס.

אם אני מבינה את הטענה נכון, זה לא עוזר שמחריגים אותם כי אין להם מודל כלכלי שמאפשר את זה.

לזה התייחסתי קודם כשאמרתי שעד עכשיו גם היה כתוב בתקנות שאפשר להפעיל עד שישה ילדים בגילים האלה ואנחנו העברנו את זה לשמונה ילדים כי בסבב הקודם היו צריכים כל פעם לתת אישור פרטני לשמונה ילדים כי אנשים טענו שבאמת אין אפשרות כלכלית להפעיל עם שישה ילדים. השמונה ילדים אמור לתת מענה.

בסדר, זה מענה לדבר הזה אבל השמונה האלה הם ילדים של עובדים חיוניים?

ילדים של עובדים חיוניים. הם צריכים להציג בפני מנהלת המשפחתון הצהרה או אישור מהמעסיק שלהם שהם עובדים חיוניים לפי הגדרתם בתקנות. אני מדגישה שעובד חיוני בהגדרה שלו בתקנות זה גם מי שבן הזוג שלו הוא גם עובד חיוני ולא יכול לעבוד מהבית או שבן הזוג בבידוד.

אני מנסה להבין למה מאפשרים את זה ולא מחייבים את זה. אולי היום הממשלה תחליט שמחמירים את הסגר אבל מאפשרים לעובדים חיוניים לעבוד. אנחנו דורשים מהם לעבוד, הם צריכים להתקיים ועדיין אומרים שאפשר לתת לכם גן אבל לא חייבים.

אתה רוצה לרתק את הגנים הפרטיים ולחייב אותם לעבוד?

לא, רופא בבית חולים, אני רוצה שהמדינה תהיה מחויבת לספק לו גן.

ומה ההגדרה של הגן? שהוא פרטי?

אפשר גם קצת להרחיב. אני יודעת שיש כל מיני מתווים יחד עם רשויות מקומיות, למשל בתי חולים.

נכון, אני יודע, אני מכיר את זה, אבל זה הכול וולנטרי. אני מכיר את תנועות הנוער שמביאים את הבוגרים שלהם.

אני רוצה לשאול שאלה לגבי התקנות עצמן.

בנושא הזה?

כן, על זה ספציפית. סעיף 28 מתייחס לפעילויות חינוך בלתי פורמלי. זה סעיף שחל על הסעיף של 26?

לא. סעיף 28 חל על התנדבות.

אני רוצה להוסיף לדברים של חברת הכנסת פרומן.

זה מתייחס לסעיפים ספציפיים.

אני מבין אבל ברגע שאת לוקחת את המונח בלתי פורמלי, פעמיים במהלך אותו מסמך משפטי, יש בלגן.

זה לפי ההגדרות שבחוק. בחוק זה מוגדר כך ולכן גם אנחנו צריכים להיצמד לאותו נוסח. בחוק המסגרת, החוק מכוחו התקנות האלה הותקנו, כך זה מוגדר בסעיף 10ג לכן היינו צריכים להיצמד לאותה הגדרה.

אבל מדובר בשתי פעילויות שונות בתכלית.

סעיף 10ג(8) בו עוסקת תקנה 28, מדובר בפעילות התנדבות מטעם רשות מקומית. אולי שרית תוכל להרחיב. יש להם נוהל שקבע המשרד להשכלה גבוהה ומשלימה בהקשר של פעולות התנדבות וכל מיני דברים שנועדו לסייע לאנשים במצוקה בתקופת הסגר. אז זה אומר איזה כללים יחולו על אותה פעילות התנדבותית.

אני מבין את סעיף 28. אני רק מוסיף להערה של חברת הכנסת פרומן שעצם ההגדרה של אותם שירותים לילדים של עובדים חיוניים כחינוך בלתי פורמלי עושה בלגן גם לאנשי החינוך שמעורים בהבדלן בין חינוך פורמלי שנמצא בתוך כותלי בית ספר, שעל זה אנחנו מדברים, ובין מה שקורה מחוץ לכותלי בית הספר, שזה חינוך בלתי פורמלי.

חוג הוא חינוך בלתי פורמלי.

יש משהו שמתייחס לגבי המבנה הפיזי?

מבחינתנו זה מתייחס לדרישות של מה צריך לעשות כדי שהקבוצות יהיו נפרדות לגמרי. אם רשות מקומית רוצה להפעיל מטעמה גן כזה לילדי עובדים חיוניים – ואני יודעת שיש עכשיו הרבה רשויות שעושות את זה – מבחינתנו, מבחינת התקנות, אין מניעה שהיא תשתמש במבנים שהיא משתמשת בהם לגנים הרגילים. אולי משרד החינוך ירצה להגיב.

כן. יכול להיות שהם יודעים כי אין כאן שום דבר באשר למבנה פיזי בו אמורה להתקיים כל הפעילות הזאת אמורה להתקיים.

הכול נופל על השלטון המקומי.

הפעילות הזאת היא באחריות הרשות המקומית שמפעילה?

אם היא רוצה להביא גננת, היא עובדת משרד החינוך.

אבל הסייעות הן עובדות של הרשות המקומית.

למה זה וולנטרי?

אני לא יודעת אם זה אפשרי לומר עכשיו למערכת החינוך כן לפעול גם לילדי עובדים חיוניים במקביל. אני לא יודעת. אפשר לשאול את משרד החינוך.

אבל התקנות מדברות על זה.

התקנות מאפשרות את זה.

התקנות לא מחייבות פתרון. הן מאפשרות פתרון.

מה זה מאפשרות? אם אנחנו רוצים שהאחיות תהיינה פניות לעבוד, אני צריכה לדאוג לילדים שלהן.

מה שיקרה, זה שוב הרחבת הפערים. עיריית כפר סבא, הרצליה ותל אביב יעשו את זה ועיריית אלעד לא תעשה את זה. זאת בעיה.

יש לנו את אינה זלצמן? הנה, אני רואה אותה ב-זום.

נכנסתי רק עכשיו. אתם מדברים על ילדי עובדים?

הוועדה בתחושה די קשה שכל הסיפור של המסגרות לעובדים החיוניים פשוט בתת תפקוד. אני אשמח מאוד לשמוע שאני טועה או אנחנו טועים אבל תשפכי לנו אור על איך זה מתנהל. האם הרשויות מפעילות את זה, מי מפעיל את זה, בכמה ערים זה קורה.

אני יודעת שלגבי החינוך המיוחד, העובדים של החינוך המיוחד, ורחלי כאן אתנו והיא תוכל להרחיב יותר, כבר הכנסנו את הנושא של העובדים שעכשיו צריכים לעבוד. אולי רחלי תסביר יותר טוב ולאחר מכן אני אתייחס.

לא. רגע. עובדי החינוך המיוחד, זה משמעותי וחשוב לנו מאוד אבל זה חלק מאוד מסוים מתוך העובדים החיוניים.

בל עובדי החינוך המיוחד, יש לנו כבר את הנוהל הקיים.

מה קורה עם הילדים הרגילים של עובדים חיוניים?

כן. ילד של רופא.

גני ילדים, גילי שלוש, ארבע, חמש. הגנים שתחת אחריותכם. מה קורה עם המסגרות האלה? אפילו ילדים בכיתה א'-ב, צריך ליצור איזושהי מסגרת כדי שלא יישארו לבד בבית.

אני לא רוצה לומר סתם. אני בודקת ואני אחזור אליכם או שלירן יענה.

היום פורסם שנשקלת האופציה להוציא צווי 8 לרופאים. במידה והיא תמומש, צריך למצוא פתרון לילדים שלהם.

חובה.

גם בלי צו 8.

רוב המתמחים הם זוגות צעירים.

משרד החינוך, כל התפיסה – ואורלי יכולה להרחיב על זה כי היא מאבני היסוד של המערכת הזאת – מבוססת על העובדה שהחינוך הוא משאב שצריך להינתן לכולם ולא רק לאלו שגרים בישובים מבוססים. לכן התפיסה של לתת את הפתרון החינוכי לילדים, רק לאלו שגרים בעיריות איתנות, היא זרה לישראל, היא זרה לנו, היא זרה לוועדה הזאת ולכן אני לא מצליח להבין.

מה שאני מבינה זה שזה כבר לא חונה במשרד החינוך. אולי לירן מהלשכה המשפטית יכול לשפוך על זה יותר אור כדי שנקבל את המידע.

אני יכול להתייחס.

נמצאת אתנו שרית שפיגלמן מהמשרד להשכלה גבוהה ומשלימה?

ומשאבי המים.

משאבי המים, אני לא מציין את זה כאן מכיוון שזה לא רלוונטי. בסך הכול אני אדם רציני שלא מתעסק בעניינים ציניים.

רם, הצעה לסדר שתפתור את הכול. אנחנו מגדירים את כל הגנים ואת כל הדברים האלה כמקום להפגנה בקילומטר מהבית. אז הכול ייפתר.

אני לא רואה ב-זום את שרית שפיגלמן. לירן, לך יש התייחסות לזה?

אני יכול להתייחס. כן. שלום רב. כל הנושא של החינוך הבלתי פורמלי חונה היום במשרד להשכלה גבוהה ומשלימה. גם הנושא של המסגרות לחינוך בלתי פורמלי לילדי עובדים חיוניים, חונה שם. אני כן יכול לומר שהמשרד שלנו מסייע ככל שניתן. אנחנו סייענו בגיבוש של הנוער, אמורה להיות מינהלת משותפת עם השלטון המקומי וכולי. אני לא יודע לתת נתונים כדי לשפוך אור על מספר המסגרות.

יש לך את הנוהל?

אני יכול לנסות לאתר אותו ואני אשלח לכם.

בסדר. נשמח מאוד.

לא הבנתי מה החינוך הבלתי פורמלי קשור לכאן. תנועות הנוער מחר יעסיקו את הילדים בני שלוש, ארבע וחמש? לא מבינה.

חינוך פורמלי זה לא רק תנועות נוער. זה למשל גם קייטנות. כל המסגרות שהן לא מערכת החינוך הרגילה. זה לא אומר שתנועות הנוער יפעילו את זה.

אין קייטנות לילדים בני שלוש, ארבע וחמש שמינהל חברה ונוער אחראי על זה. אין.

אלה ילדים קטנים.

זאת המציאות. זה מה שקורה. אני ישבתי עם תנועות הנוער. אסתי לא אשמה. היא באה לכאן והיא היחידה שמייצגת את משרדי הממשלה פיזית כאן. היא מייצגת את המחלקה המשפטית.

היא לא אשמה אבל אנחנו לא יכולים להגיד להורים לעבוד כך.

אולי המשרד להשכלה גבוהה ומשלימה יוכל להתייחס.

אבל מה הקשר?

אין קשר. מה הקשר לילדי גני ילדים וחינוך בתי פורמלי? אין קשר. גם לא לכיתות א'-ב'.

עושים כאן צחוק.

שמו כאן משהו שלא בצורה מקצועית.

מרחיבים את הסגר, עדיין לא יהיה פתרון לילדי עובדים חיוניים.

בואו נהיה פרקטיים. יש עובדים חיוניים שהוגדרו על ידי המדינה ויש להם ילדים בגילי שנה, שנתיים, שלוש, ארבע עד בוא נגיד עשר שצריך למצוא להם מסגרות. לקטנים צריך ליצור מסגרת גן ולגדולים יותר מסגרת סמי בית ספר. בכל מקרה, לא כאן ולא כאן הבלתי פורמלי, גם לא בהגדרה של קייטנות, כי ילדים בגילים האלה לא נכללים בתוך ההגדרה של קייטנות. אין גן קייטנה אלא יש גן שהצהרון שלו מפעיל אותו, אבל זה לא הקטע של הקייטנה. כך זה גם לגבי הניצנים וכולי. כאן מדובר על גן ילדים. חבר'ה, לא קייטנה. הילדים האלה צריכים להיות מוגנים, זו צריכה להיות מסגרת חינוכית בה מלמדים אותם, משחקים אתם, עושים אתם מה שעושים בגן רגיל אלא שבהיקף יותר קטן של ילדים. לכן צריכה להיות שם גננת ולא בייביסיטרים ולא רק סייעות. זה צריך להיות מסודר. איך ההורים שלהם ישבו שם בבית החולים? תראו מה נדרש מהרופאים, מהאחיות ומהצוותים הרפואיים כשבראש שלהם זה מה קורה עם הילדון שלהם שנמצא באיזו מסגרת בלתי פורמלית. חבר'ה, לא להשתגע. זה צריך להיות גן ילדים מסודר, במבנה שאושר וקבוע, בקפסולה קבועה, גננת קבועה וסייעת קבועה. אותו דבר לגבי כיתות א', ב' ו-ג'. זה מיני כיתה בהתאם להיקף הילדים שמותר עם מורה שהיא מוסמכת. הם לא צריכים בייביסיטר אלא הם צריכים תהליך למידה כי החברים שלהם לומדים ב-זום. אל תערבבו.

אבל למה זה לא מתקיים?

אני לא יודעת. אני הייתי צריכה להבהיר כדי שנבין כולנו על מה אנחנו מדברים כאשר אנחנו מדברים על ילדי העובדים החיוניים.

רם, למה מה שאורלי תיארה לא מתקיים?

אני מנסה להעלות את השלטון המקומי להסביר. תכף יעלו מהשלטון המקומי וגם מהמשרד להשכלה גבוהה ומשלימה. יש עוד משהו שהוא לא העובדים החיוניים שיש למישהו משהו לומר עליו?

כן. התיכונים הטכנולוגיים, למרות שהם אמורים לעבוד לפי התקנות האלה, בפועל זה לא מה שקורה.

מה קורה?

בפועל הם נשלחו ללמוד מהבית בהרבה מאוד מקרים למרות שאנחנו יודעים, וזה דובר כאן בוועדה והדגשנו את החשיבות של הילדים האלה שהם צריכים להגיע לבית הספר גם כי אין להם אמצעי קצה וגם כי אין להם מסוגלות ללמוד מהבית. לא לכולם, לחלקם. בפועל היכן שהוא זה נופל בין הכיסאות. אין להם מסוגלות והיא לא השתנתה פתאום מאז הדיון שהיה לנו לפני שבועיים, שלושה, ארבעה.

אני מזכירה את המשלבות והמשלבים שצריכים להיות מוגדרים כעובדים חיוניים כדי שהם יוכלו לבוא לבתי הילדים ולסייע להם.

נכון, אבל ככל שאני זוכר – מירב, תקני אותי אם אני טועה – דיברנו על כך שזה יוכנס.

הם לא מוגדרים כעובדים חיוניים.

הערנו על זה. לגבי הילדים המשולבים, הוועדה ביקשה שהנושא של המסגרות בהן הם לומדים והאפשרות של סיוע בבית וההסעות, יהיו בתקנות. זה מה שביקשה הוועדה.

נמצאת אתנו שרית?

כן. אני כאן.

אני מבין שהצטרפת עכשיו. אנחנו כבר כמה דקות מנסים להבין מה בפועל קורה עם כל המסגרות של ילדי העובדים החיוניים. יש איזו תחושה שזה אירוע לא מאוד מנוהל. תכף גם נשמע את השלטון המקומי שאני מקווה שיציג מציאות קצת יותר טובה, אבל נשמח להבין ממך מה תחת סמכותכם ומה קורה בפועל.

אני היועצת המשפטית של משרד ההשכלה הגבוהה והמשלימה ובמקביל יצרתי קשר עם מנהל מינהל חברה ונוער במשרד שלנו, חגי גרוס, שהוא בעצם אמון על התחום הזה של המתנדבים שאמורים לקחת חלק בהפעלה והנה, אני רואה שהוא הצטרף.

כן. חגי כאן. גם אני רואה. חגי, אתה שומע אותי?

כן.

אולי הוא יוכל להסביר לכם על המסגרות וככל שנדרשים הסברים, אני אשלים.

אני אתכם.

שמעת מה שאלתי את שרית?

לא. אני נכנסתי רק עכשיו. קיבלתי את ההודעה להיכנס עכשיו.

תודה רבה לשניכם על ההיענות המהירה. אנחנו כבר כמה דקות מנסים להבין מה קורה עם המסגרות לאותם ילדים וילדות של העובדים החיוניים במשק, מתוך תחושה, אנחנו כרגע בתחושה – הלוואי ותזים אותה – שזה לא אירוע מנוהל ובפועל לא קורה מספיק. איפה זה עומד?

אני לא יודע למה זאת התחושה. קודם כל, אני מקווה שאתם יודעים שיש חלוקה ברורה בין משרד ההשכלה הגבוהה לבין משרד החינוך. החלוקה היא שמשרד החינוך אחראי על השמרטפיות לילדי עובדי החינוך המיוחד ומשרד ההשכלה הגבוהה אחראי על השמרטפיות של ילדי העובדים החיוניים של משרד הבריאות.

שמרטפיות.

רק הילדים של העובדים החיוניים של משרד הבריאות?

נכון לעכשיו אנחנו נותנים מענה למשרד הבריאות.

מה עם כל מי שהוא עובד חיוני שהוא לא משרד הבריאות ולא מורה או מורה לחינוך מיוחד?

כאן צריכה להתקבל החלטה וככל שהמשרד יסכים – שוב, זו החלטה של שר ומנכ"ל – אנחנו ניכנס מתחת לאלונקה גם שם. כרגע אנחנו נותנים מענה למשרד הבריאות. משרד הבריאות השיג תקציב ייעודי לטובת הנושא הזה ושם אנחנו כרגע נותנים מענה.

זו החלטה של שר או מנכ"ל, איזה?

האם השר אלקין הוא זה שהחליט למי אתם נותנים את השירות הזה?

לא. לא אמרתי שהשר אלקין החליט. על ידי פיקוד העורף כרגע ורח"ל, שם אנחנו יושבים, הוגדרה לנו המשימה לתת את המענה.

כשהוא אומר עובדי חנ"ם, הוא מתכוון גם לסייעות בבתים?

זה דווקא לא תחתיו, אז בואו לא נערבב. הוא משרד להשכלה גבוהה ומשלימה והוא נותן מענה לפי ההוראות שהוא קיבל.

מה שנתבקשנו לעשות. נכון.

בסדר. לילדי משרד הבריאות. אתה יודע לומר כמה ילדים יש? האם הם מקבלים מענה, כן או לא?

אני יכול לומר שרק הבוקר אושר התקציב לנושא הזה. אם אני זוכר מספרים נכונים, אנחנו מדברים כרגע על כ-3,000 ילדים בפריסה ארצית של בתי החולים ברחבי הארץ.

באיזה גילים?

אין לי מול עיניי את הנתונים. העלו אותי מעכשיו לעכשיו. אני אומר שכל הזמן נפתחות מסגרות. כל הזמן אנחנו מקבלים בקשות ופניות. יש לנו חמ"ל ובחמ"ל הזה יושבים אנשי המשרד וניתנים מענים על ידי השין-שינים וגופי החברה האזרחית מעל גיל 18 אתם אנחנו פועלים. ככל שנידרש ויהיו לנו את המתנדבים, נפתח כמה שיותר.

למה בחרתם במודוס אופרנדי הזה? למה זה לא מבוסס על מודל כמו שהציגה חברת הכנסת פרומן שזה לא על ידי שין-שינים אלא במסגרת מפוקחת של משרד החינוך, במתקן מאושר של משרד החינוך, על ידי סייעת קבועה וגננת קבועה? למה זה מבוסס על מתנדבים שלא מוכשרים לטובת העניין הזה?

אני אדייק. קודם כל, נכתב נוהל להפעלת השמרטפיות האלה או המרכזים החינוכיים. נכתב נוהל על ידי פיקוד העורף, רח"ל, השלטון המקומי, משרד החינוך ומשרד ההשכלה הגבוהה. על פי הנוהל הזה – וכאן אני מדייק ואם טעיתי, אני מתנצל – על כל שמרטפייה יש עובד בשכר, לצורך זה יש תקציב, והעובד הזה בשכר, תנאי הסף הוא שהוא יהיה עם תעודת הוראה ועם ניסיון חינוכי ולצדו יש מתנדבים. עכשיו דייקתי ואני מתנצל על חוסר הדיון קודם.

הוא שוב אומר שזה תלוי רק במספר המתנדבים שיהיו להם.

נכון.

בוודאי. אנחנו רוצים שלילדים יהיה מענה ואי אפשר להשאיר ילדים ללא מתנדבים שיטפלו בהם.

לפי מה שאני מזהה, הבעיה היא הרבה יותר רוחבית מהאחריות של חגי. אני מניח שאם הוא היה יכול – גם במספר המתנדבים וגם באחריות – היה לוקח אחריות על כולם.

ברור.

נראה לי שהבעיה כאן היא הרבה יותר עמוקה מכפי שאנחנו מבינים אבל תכף נשמע את מיכל מנקס מהשלטון המקומי.

אפשר לשאול שאלה? אני רוצה להבין האם הסייעות המשלבות כחלק מהחינוך המיוחד, גם הן מוגדרות כעובדות חיוניות?

אני לא יכול לענות על זה.

משרד החינוך יוכל לומר לך. הוא נותן מענה לעובדים החיוניים של משרד הבריאות ומשרד החינוך נותן מענה לאותם ילדי החינוך המיוחד.

הוא דיבר על החינוך המיוחד.

הוא אמר שהחינוך המיוחד הוא תחת משרד החינוך. תכף נעבור למשרד החינוך ואז נשמע.

חגי, כרגע, ככל שאתה יודע, האם כל אותם ילדים של עובדי משרד הבריאות מקבלים מענה, ואם לא, אז מתי זה יקרה?

שוב, אנחנו מקבלים פניות במשך כל היום. הפניות שאנחנו מקבלים עד השעה 2:00, אנחנו עובדים כל הזמן גם בשעות האלה, כדי שלמוחרת בבוקר יהיה להן מענה. אני מעריך של-90 אחוזים מהפניות שאנחנו מקבלים ביום, יהיה מענה ביום למוחרת. כרגע כמעט ואין חורים.

תודה. אנחנו נקבל מענה ממיכל מנקס שנמצאת אתנו. אני חושב שהיא הגורם הכי רלוונטי כאן. חגי, תודה. יכול להיות שנצטרך אותך בהמשך. לפני שאתה נוטש את עץ הזית, תישאר אתנו.

תודה למיכל מנקס. גם את עלית בהתרעה קצרה ואני מקווה שתדעי לשפוך הכי הרבה אור על הדיון המבולבל שמתקיים כאן.

גם אני מקווה. תודה על ההזדמנות. אני רוצה במילה לחבר את הדיון הבוקר, לפני שאני נותנת את התשובות.

אני כבר אתאר לכם איך השלטון המקומי, הרשויות המקומיות, נכנסות בנעלי המדינה ומנהלות מערכת חינוך חלופית. ההערות והדברים האלה נאמרו בבוקר על ידי חברי הוועדה ועל ידך ואני רוצה לתקף אותם. מקומם של ילדי הגן - בגנים, מקומם של הילדים בחינוך היסודי בכיתות הנמוכות – בבתי הספר וזה היה פותר את כל הבעיות שקיימות עכשיו.

בנשימה חדה אני עוברת לתאר את מה שאנחנו עושים. אנחנו יחד עם משרד הבריאות מקיימים בעצם את הצווים הקיימים. המדינה הגדירה את משרד הבריאות כמפעל חיוני והיות כך, צריכים ומורשים להפעיל שמרטפיות לילדי העובדים של המערכת. מי שקובע מי הם הילדים, זה משרד הבריאות. אנחנו לא יודעים לקבוע ולא יודעים להחליט. אני כן יודעת שמדובר לא רק בבתי החולים אלא גם בקהילה, בקופות החולים, בנותני שירותי בריאות במסגרות גריאטריות וכולי שהם לא רק רופאים. אני יודעת שניתן מענה גם לעובדים סוציאליים ומטפלים אבל זה לפתחו של משרד הבריאות. משרד הבריאות ממיין את בקשות ההורים ומאשר אותן. הוא פונה לרשות המקומית בשטחה יש לפתוח שמרטפייה ואנחנו נפעל לפי נוהל שנחתם ברגעים אלה אבל הוא לא מעכב את העשייה כי אנחנו יחד עם המשרד להשכלה גבוהה ומשרד החינוך רצים קדימה.

הרשויות המקומיות פותחות את המתקנים, מאפשרות את הפעילות ומה שחגי תיאר, זו הפעילות שמתקיימת בהתאם להסכם שנחתם בין המדינה לגוף המפעיל.

אנחנו מפעילים גם שמרטפיות או מרכזי יום, אם אפשר לומר, לילדי מערכת החינוך המיוחד ואנחנו מדברים על כל אנשי הצוות, אם זו סייעת, אם זו סייעת רפואית שמגיעה, אם זו מטפלת בטיפולים, או אם זו המורה. כל מי שמגיע למסגרות החינוך המיוחד ובוודאי צריך את השירות הזה משום שיש לו ילדים, אנחנו פותחים שמרטפיות, מרכזי יום כאלה, וההבדל ביניהן הוא שעות הפעילות והמיקום שלהן. אנחנו משתדלים שזה יהיה בתוך מוסדות החינוך המיוחד אבל הן ייפתחו ככל הנדרש. אני יודעת שהרבה יותר קל לנו לעשות את זה וזה תלוי הרבה פחות בעוד משרדים. יש שיתוף פעולה מדהים עם משרד החינוך ואנחנו פתחנו כבר למעלה מ-200 מסגרות כאלה ויש צורך וביקוש לעוד. מבחינת השלטון המקומי לא יהיה עיכוב בפתיחת מסגרות ככל שיידרש. זה לא קל, זה לא פשוט, אבל אנחנו עושים את זה יום ולילה.

אני בקשר עם הרשויות המקומיות, עם כל הדרגים, מראש הרשות, מנכ"ל הרשות ועוד אנשים, ואנחנו שומעים אמירות קשות משום שעל פניו אנחנו נעמדנו לסייע בידי המדינה להפעיל את ההנחיות שלה ואנחנו לא דואגים לאנשינו. שואלים אותי ראשי הרשויות והמנכ"לים מה עם העובדים הסוציאליים שהם עובדים שלהם והמדינה לא מאפשרת לפתוח במצבים כאלה. הם דרושים ונדרשים לא פחות.

כאן אני מתחברת לשאלתכם, מה קורה עם כל יתר העובדים החיוניים במשק. לא יכול להיות שאנחנו נאפשר קיום של מסגרות כאלה ולא נאפשר לפתוח לאותם ילדים בדיוק את מוסדות החינוך במקרים כאלה ואחרים. אני לא מדברת כרגע על תקופת החגים, ברור שזה לא הזמן, אבל אנחנו חייבים לחשוב על היום שלאחר מכן והיום שלאחר מכן קרוב יותר מאשר הוא רחוק. לצערי אנחנו לא שם. השלטון המקומי בלב פתח ובנפש חפצה ישרת את העובדים החיוניים שהוגדרו עד כה על ידי המדינה והוא לא יכול לשמש תחליף למדינה ולהיות הבייביסיטר הלאומי במקום מערכת מחנכת, מסודרת ומפוקחת לכל ילדי ישראל.

תודה רבה. יש לי שאלה. השמרטפיות עליהן דיברת, לאיזה גילים הן מיועדות?

מדובר בגילים שלוש עד 12. כך לבקשת משרד הבריאות.

יש לי ילד בן שלוש, מה זה אומר? מגיע ילד בן שלוש והוא נפגש עם ילדה בת תשע והם ביחד כל היום?

לא. מחלקים אותם לקבוצות גיל. אנחנו מדברים במקסימום על קבוצות של שמונה ילדים בסך הכול. המפעיל בשטח וגם לפני כן מקבץ אותם ליחידות גיל מתאימות ואתה צודק, ילד בן שלוש – אגב, אחד התנאים הוא שהוא יהיה גמול משום שאין את האפשרות בטח לא במצב עכשיו לטפל בו.

ילד בגן תת"ח לא חייב להיות גמול בשלב הזה.

ברור.

זאת אומרת שעכשיו אימא שלו שצריכה ללכת לעבוד או אבא שלו, שהם אחים או רופאים כמו שראינו בבוקר, לא יכולים ללכת לעבודה.

אני חייב לומר אמירה מהותית. מיכל, קודם כל תודה שעלית ובעיניי, צריך להגיד את זה, זה לא מובן מאליו. השלטון המקומי לוקח כאן אחריות על משהו שבעיניי אנחנו, נבחרי הציבור, היינו ועדיין צריכים לדאוג שהמדינה תיקח את האחריות.

גם משרד החינוך.

ברור. כולנו ביחד.

אני אומרת שהעבודה היא משותפת.

לא הצלחתי להבין מה את אומרת. מיד נחזור אליך. יוראי רצה לשאול שאלה.

רגע. הייתי באמצע דבריי. אמרנו גילי שלוש עד 12. קודם כל, יש לי בעיה עם המילה שמרטפייה כי הילדים האחרים בינתיים לומדים לפי המתווה שאתם רק בבוקר סיפרתם עליו, גם על המתווה הרגשי וגם על המתווה הלימודי. האם יש תוכנית לימודים לשמרטפייה הזאת שאני מציעה שתשנו לה את השם? הא יש קשר ל-זום של התלמיד בכיתה? הכיתה שלו בינתיים לומדת ומתקדמת. האם יש קשר לתוכנית הלימודים הזאת?

לא אנחנו נתנו את השם. זה שגם שמתורגם מאנגלית. בעצם מדובר בבייביסיטר. אני לא יודעת למה.

אנחנו קוראים לזה מרכזי יום חינוכיים. אנחנו לא קוראים לזה שמרטפייה.

את לא משרד הבריאות ולא את ולא אני קבענו את השם. אני שמה את זה בצד. המסגרת או תוכנית הלימודים נבנית על ידי צוות של משרד החינוך ומינהל חברה ונוער שלו, וגם המשרד להשכלה גבוהה תורם את חלקו. זאת אומרת, יש תכנים מוסדרים ומותאמים לגיל. אפילו את הציוד לפעילות, הציוד המתכלה, המשרדים מעבירים. זאת אומרת, באמת יש כאן השתדלות לא להיות בייביסיטר. יש גם בקשה שהחדר שבו תהיה הפעילות יהיה מאובזר ויאפשר למידה מרחוק לתלמיד שנמצא שם וירצה להשתתף בפעילות של הלמידה מרחוק. בהחלט כן.

כמה שמרטפיות כאלה נפתחו עד עכשיו ברחבי הארץ?

נכון להיום בבוקר אני יודעת שבמשרד החינוך עדכנו אותי על מעל 200 אבל זה בטוח כבר השתנה. משרד הבריאות דיבר אתי על בתי החולים המרכזיים. עכשיו דיברתי עם עיריית רעננה שפותחת סמוך לבין לוינשטיין. כל הזמן המספר הולך ועולה. עיריית סביון פתחה יוזמה מקומית שלה ואנחנו חיברנו אותה למשרד הבריאות. זאת אומרת, יש רשויות שאפילו לא יכולות לחכות כי בסוף אלה התושבים שלנו. נכון שאנחנו בונים נוהל כדי שהכול יהיה מסודר ואנחנו לא יכולים שהרשות המקומית תעשה את המיונים שלה ולכן הכול עובר דרך משרד הבריאות שמאשר את האנשים ולוקח מן הסתם את זמן שלו אבל זה קורה.

אני רוצה לומר הסתייגות ואז שאלה. ההסתייגות שלי היא לאו דווקא אליך אלא היא יותר לאינה ממשרד החינוך. אני מתקשה לתאר במילים את ההסתייגות שלי מהשם שבעיניי מעיד על המהות. המסגרות האלה הן תחליף למערכת החינוך ומערכת החינוך הישראלית, לפי הבנתי, היא לא בייביסיטינג לילדים עד שהם מגיעים לגיל 18 ואז מתגייסים לצה"ל או הולכים לשירות לאומי. אלה מסגרות חינוך ולכן אני לא מצליח להבין למה בחרתם במודוס אופרנדי שבעיניי הוא קצת עקום, שזה סוג של מקום שמופעל על ידי מתנדבים במתקנים שאני לא יודע עד כמה הם מאושרים על ידי משרד החינוך. בעיניי השם מעיד על התוכן ואני מצטרף לשאלה של נציגת ארגון ההורים לגבי החובה או התמרוץ של אותם ילדים שבאים לבייביסיטינג להצטרף לשיעורי ה-זום של המסגרות החינוכיות שהם אמורים לעשות מהבית.

מאחר ודיברת על המועצה המקומית בסביון, רציתי לשאול מה קורה בישובים בהם הרשות אינה איתנה מספיק כדי לפתוח את המסגרות האלה? מה חלוקת אחריות בעבודה בינך לבין משרד החינוך או המשרד להשכלה גבוהה בהפעלה ובהקמה של אותן מסגרות?

אני שמחה על השאלה משום שהרשות הראשונה שקיבלנו עדכון שפתחה שמרטפייה לילדי מערכת הבריאות הייתה ירוחם. זה באמת מרגש לראות. אין כאן הבדל בין החוסן של הרשות, החוסן הכלכלי של הרשות, למענים שהיא נותנת. שיתוף הפעולה הוא עם כל המשרדים ואנחנו בקשר רציף עם משרד החינוך, יש לנו חמ"ל משותף לסיפור השמרטפיות ואנחנו מדברים עד כדי דיוק כאשר יש בעיה בניקיון של מקום איקס או איזשהו סיפור כזה. מדברים באמת מקטן ועד גדול. אנחנו בחמ"ל אחוד שמחובר 24/7 עם משרד החינוך, עם המשרד להשכלה גבוהה ומשרד הבריאות יחד עם רח"ל ואנחנו עובדים בשיתוף פעולה מדהים ככל שנדרש.

אבל הסיפור הזה הוא וולנטרי.

בוודאי.

למה?

גם העובד החיוני הוא וולנטרי. גם הרשות המקומית היא וולנטרית. למה? משום שהמדינה ל הכריזה על מצב חירום. בוא נלך אחורה. המילה שמרטפייה נגזרת מתקנות שעת חירום והיא מופיעה בהנחיות להקמה של מכלולי חירום ברשות המקומית. בזמן שהמדינה מכריזה על מצב חירום, פותחת הרשות מכלולים. האחריות של מכלול חינוך במצב חירום ברשות המקומית היא לפתוח שמרטפיות לילדי עובדים חיוניים. כך לשון החוק. מכאן כל המשרדים משתמשים בנוהל הזה כי הם לא יכולים לשנות את זה מתוקף העובדה שזה נמצא שם. היות ואנחנו לא במצב חירום, אנחנו לא יכולים לכפות שום דבר ואני שמחה באותה נשימה לומר שאין כאן רשות שאומרת לא בבית ספרי. אני חוזרת ואומרת שאותם אזרחים הם אזרחים עובדים שהיום הם בקו הראשון והם התושבים לנו.

הרשויות המקומיות מגלות מנהיגות מעוררת השראה. השאלה שלי מופנית כלפי המדינה שאני לא מצליח להבין למה היא מתפרקת מאחריות ולא הופכת את השירות החיוני הזה לעניין מנדטורי בכל מקום בו הוא נדרש.

יש לי עוד שאלה, אפרופו זה שזה מיועד גם לילדים בגילי יסודי. אם בכלל יש שם מספיק אמצעים כדי לחבר אותם ל-זום, האם יש מי שיוכל לתפעל את זה במקביל? אנחנו כבר יודעים שאנחנו מקבלים כל היום הודעות מהשטח על כך שה-זומים האלה משום מה חובה. הם הפכו להיות חובה. אני מזכירה שלא לכולם יש מחשבים ולא לכולם יש את האופציה אבל משום מה הם חובה. אם הם חובה, איך אנחנו נותנים לילדים האלה – ומיכל, זה באמת לא מופנה כלפיך אלא זו שאלה למשרד החינוך - מענה בזמן שההורים שלהם הולכים לעבוד.

אני אשמח להתייחס ואחר כך גם מימי כאן והיא תוכל להתייחס. קודם כל, אנחנו לא אלו שהחלטנו על המושג שמרטפיות. אנחנו קוראים למרכזים האלו, מרכזי יום חינוכיים דווקא מתוך התפיסה שאנחנו נותנים חינוך ולא בייביסיטר. נכון להיום אנחנו עומדים על 275 מרכזי יום חינוכיים שנפתחו. זה נכון להיום בבוקר. אני מניחה שיכול להיות שייפתחו עוד היום. פתחנו ב-81 רשויות. קרוב ל-2,000 תלמידים נמצאים במערך הזה ונעשית שם באמת עבודת קודש. אני אשמח אם מימי, שהיא ממש יודעת מה קורה בכל מרכז יום חינוכי, תתאר לכם מה קורה בו כי אני חושבת שיש כאן איזשהו עליהום – על העשייה שנעשית במקומות האלו - שהוא לא נכון.

לאיזה גילים פועלים המסגרות האלה?

שלוש עד 12.

אם אפשר לסבר את האוזן, נכון לאתמול בערב הוגשו כ-5,000 בקשות לפתוח מסגרות לעובדים חיוניים. 5,000 בקשות לפתוח גנים כאשר בכל גן עכשיו אנחנו מדברים על שישה-שמונה ילדים. בסך הכול מדובר על דרישה ל-30,000 ילדים. אין לי חס וחלילה טענה לשלטון המקומי, הם באמת עושים עבודת קודש ומתגייסים לנושא, אבל זה רק מצביע גם על הצורך וגם על הצורך לתת פתרון רוחבי.

אני מאגף חינוך מיוחד במשרד החינוך וביחד עם מינהל חברה ונוער יש שיתוף פעולה עם השלטון המקומי - מיכל תיארה את זה במדויק – על אופן ההקמה. אני חייבת לומר שאינה דיברה על אווירת עליהם אבל אנחנו היינו עד לרגע זה באווירה – לא רוצה לומר חדווה אבל תחושה – שנעשה משהו שנותן מענה לצורך אמיתי וחשוב לי לומר גם את זה.

אתם טועים לגבי העליהום. אנחנו שאלנו שאלות ולא ידעתם לתת את התשובות.

אני חייב לומר משהו. אנחנו העלינו נושא שהיה נראה לנו בפער וכולנו, כמעט הייתי אומר בחרדת קודש ניסינו להבין היכן הטעות. בינתיים ביקשנו ממיכל מנקס לעלות והיא עלתה. ביקשנו מנציגי משרד להשכלה גבוהה ומשלימה לעלות, הם עלו. לאט לאט אנחנו מגלים – אני חייב לומר – שהמצב אולי קצת יותר טוב ממה שחשבנו לפני חצי שעה, וזה מצוין וזה משמח. עליהום בטוח לא היה כאן. אנחנו שמחים שהמצב טוב יותר ממה שחשבנו. גם אמרתי לכל מי שעלה והדגשתי שאני מקווה שיזים את התחושה שלנו שיש בלגן. אם כן, מעולה, הכול בסדר ככל שנשמע שהמצב באמת טוב.

אני אנסה לשפוך עוד קצת אור גם על תהליך ההקמה. על מנת לבחון את הצורך, הוקם במשרד החינוך טופס מקוון שכל אחד מעובדי ההוראה יכול לבקש לרשום את ילדו או בישוב בו הוא מתגורר או בישוב בו הוא עובד, במוסד החינוכי, ככל שיתאפשר. נכון להיום בבוקר היו כ-4,000 בקשות וכל בקשה מקבלת התייחסות ונבדקת בהלימה ובאופרציה של הרשמה. יש פער כאשר הפער הוא לא רק בשל בקשות מרובות אלא יש בקשות שבאמת עובד ההוראה מביע רצון אבל באופרציה שהוא מקבל את ההתייחסות ואת המענה, הוא בסוף בוחר אחרת. אנחנו עדיין קשובים. ההרשמה עדיין פתוחה והקשר עם הרשויות לפתיחת כל מרכז חינוכי כזה, כולל זה שהיום היה פער באסף הרופא בבית ספר אסיף, נפתח מחר בבוקר עם הרשות באר יעקב. נבדק כל מקרה לגופו כדי לסגור את כל הקצוות על מנת שהעובדים באמת יוכלו להיות פנויים לעשייה החינוכית עליה הם אמונים כשהם יודעים שהילדים שלהם נמצאים במקום עם סדר יום ועם מענים מותאמים ואני חייבת לומר שגם חווייתיים. אם עלה כאן היבט רגשי, המענים הם בהחלט גם חווייתיים וגם בהיבט רגשי.

אני יכולה לומר בהתייחס לרשויות חזקות או חלשות. אני מול הטופס של מנהל מינהל חברה ונוער בקשר אתנו וככל שיידרש אנחנו יכולים להעביר אותו. הוא כל הזמן מתעדכן לנגד עיניי בסדר רציף. ירוחם, בני שמעון, ערד, אשדוד, שפיר, באר שבע, אשקלון, אום אל פאחם, כפר קרא, בקעה על גרביה. לא אלאה אתכם אבל אפשר לראות קשת רחבה של ישובים שהקימו בהם מרכזי יום חינוכיים. להגיד שהגענו למיטב, לאופטימלי, לכיסוי מלא? לא. אנחנו שלושה ימים בתוך הדבר הזה, מאפס ל-2,000 ילדים. אני חושבת שבתוך תהליך – ובאמת, הלוואי והיה ניתן להפעיל מתג וזה היה קורה – אני מניחה שבימים הקרובים, לפנינו עוד מחר, אנחנו נערכים לבחון את הצורך גם בסוכות מכיוון שהחינוך המיוחד בחלקו פועל גם בסוכות. כל רשות מקומית, כל מרכז יומי - היום הייתי בקשר עם כל האחראים מבחינת משרד החינוך – כל רשות שמופעל בה מרכז יומי, תבחן את הצורך ובהתאם לכך תיתן מענה לילדי עובדים שיעבדו גם בחופשת הסוכות.

אני חייבת לציין שגם במרכזי היום שלנו אנחנו לא בודקים – זו הנחיה שניתנה, לא יודעת להגיד באופן פורמלי או באופן בלתי פורמלי לגבי הילד כי את המפעיל זה לא מעניין – אם הוא של משרד הבריאות או של משרד החינוך. בסוף אני חושבת שיש כאן שילוב ידיים ושיתוף פעולה בתוך המציאות אליה נקלענו. כרגע גם נערכים להגביר יותר ויותר את בחירת המקומות.

לשאלתה של חברת הכנסת אורלי פרומן אני אומר שמבחינתנו כל מרכזי היום נפתחים במוסדות חינוך וככל שניתן גם במוסדות החינוך המיוחד בסמוך ואז זה מאפשר לעתים, אם יש עובדים בתוך בית הספר לחינוך מיוחד, לבחון את היכולת שלהם לעמוד בקשר ולתמוך בעשייה של מרכזי היום.

אם כן, יש שיתופי פעולה ויש לנו עוד עשייה. אנחנו לא במצב מושלם אבל בהחלט הדבר בהתפתחות ועינינו בהתפתחות חיובית. נשמח להצעות לשיפור ככל שיינתנו.

שאלת הבהרה. האם המרכזים בחינוך המיוחד שאת מדברת עליהם כוללים גם את ילדי הסייעות ולא רק של הגננות?

והמטפלות המטפלים הפרה-רפואיים.

בהחלט.

גם כמובן סגל רפואי.

בהחלט. לא רק ילדי הסייעות אלא אמרנו את כל ילדי עובדי מוסדות החינוך שפועלים לטובת המענה לתלמידים עם הצרכים המיוחדים. יש שם מזכירות, יש אבות בית, יש נותני שירותים למיניהם בתוך בתי הספר. בהחלט עובדי רשות/הבעלות.

אני מדבר גם על הגנים ולא רק על בתי הספר. על הגנים המיוחדים.

בהחלט.

טוב לשמוע. מצוין. ברשותך, עוד שאלה. כרגע הפתרון ניתן עד שעה 3:00 אחר הצוהריים כאשר למעשה בגנים המיוחדים העבודה היא עד 2:30. ברור לי למה זה קורה כי יש את שעת תחלופת הצוות ובכל שעה חייבת להיות שם גננת ומספר מסוים של סייעות. מכיוון שהשעתיים האלה בעצם מחייבות את הצוות לדחוף את כל הטיפולים לשעות הבוקר, האם יש אפשרות למצוא פתרון כדי שזה יחזיר את זה לשעה 5:00? למעשה יחזיר את השעתיים האלה.

אני חושבת שכדאי שרחלי תתייחס למשך יום הלימודים בגני החינוך המיוחד. אני רק אומר ששעת הסיום של מרכז היום החינוכי נקבעה בפער. משך יום הלימודים כרגע הוא עד 2:30 לכל המאוחר. נתנו את חצי השעה שמאפשרת הגעה ואיסוף. אבל בהתייחס להארכת יום הלימודים מעבר לשעה 2:30, אני מציעה שרחלי תתייחס לזה.

למה זו השעה שנקבעה? מי קבע את השעה הזאת?

של מרכזי היום או של סוף יום הלימודים?

של סוף יום הלימודים.

אני אומר. סליחה שאני מתערבת. החינוך המיוחד מסיים את הלימודים בשעה 2:30. הצוות שעובד מסיים את עבודתו בשעה הזו ולכן לא חשבנו שצריך להאריך את השירות הזה יותר מהזמן. ילדים בסופו של יום לא מקבלים שם הזנה וחשוב שיגיעו הביתה ויהיו במסגרות עם הוריהם שסיימו לעבוד בשעה הזאת.

שעה 2:30 בצוהריים, בהינתן שאלה גם חלק מהעובדים החיוניים ונניח שהמשק עדיין עובד, אני יודע שהגננת למעשה נשארת בגנים המיוחדים עד שעה 4:45. כלומר, נמצאת שם אשת חינוך יחד עם הסייעות. לא משאירים רק סייעות משעה 2:30 עד 4:45.

אבל עכשיו היא לא נמצאת עד 5:00. היא חוזרת הביתה.

אם יורשה לי לענות. אני רוצה ברשותכם להתייחס לנקודה הזאת מנקודת מבט שאנחנו לא מתנהלים בשגרה רגילה. אומרים המשק עובד, ההורים עובדים, הכול חיוני.

שוב, הכול בהנחה.

עדיין גם הצוותים, צוותי החינוך המיוחד, גם להם יש ילדים בבית. רק עכשיו דיברנו על כך שהילדים נמצאים במרכזי יום חינוכיים. אני לא כל כך מוצאת מקום שהילדים האלה צריכים להישאר עד 4:45 כשההורים שלהם נמצאים בצורה רציפה במקום שזאת לא הסביבה הטבעית שלהם. זה מן הצד האחד. מן הצד האחר, זה גם לשמור על האיזונים. צוותי החינוך המיוחד – וכאן תרשו לי להביע הערכה ענקית. אני גם שמעתי את ההערכה שאתם הבעתם בבוקר וזה מחמם את הלב ומרגש, אבל זאת באמת ההזדמנות לומר להם תודה ענקית - לא נשכח שהצוותים האלה עבדו עד ה-15 באוגוסט, אחר כך נערכו לפתוח שנת לימודים רגילה, אחר כך הם ממשיכים לעבוד, רובם, גם בחופשת סוכות וכאן היה המקום לומר רגע, אם אנחנו עוצרים, אז בואו לפחות גם במקום הזה נפעיל איזושהי גמישות ורגישות כלפי הצוותים וגם כלפי הילדים. ברוב היום הם נמצאים במסגרות החינוך, הם מקבלים את המעטפת הלימודית והרגשית והטיפולית שהם אמורים לקבל ובחלק האחר, בשעתיים האחרונות, בדיוק במקום שבו אמרה מיכל שהמשמרת השנייה מתחלפת, מצאנו לנכון שזה פרק זמן שאפשר יהיה להגיד שמכאן ואילך, בשעתיים האחרונות, גם צוותי החינוך יחזרו והם ימשיכו גם לתת את המענה מהבית כי בחלק מן הזמן הם גם עובדים בלמידה מרחוק.

זה היה לנסות לחפש את האיזון העדין, גם לשמור על הצוותים, גם לשמור על סדר יום ועל רצף טיפולי וחינוכי לילדים ובאמת לאפשר המשך מערכת רציפה שנותנת את המענה.

התיאור שלך, אני מבין אותו. אני מתנצל על הבורות אם אני שואל את זה במובן הזה אבל במה זה שונה משנה רגילה? מבחינת העבודה הרגילה. אני מבין שיש מגבלה גם לילדים של העובדות, זה ברור לי, אבל כאן זה דבר גורר דבר. מכיוון שאין מסגרת נורמלית. השמרטפייה עובדת עד שעה 3:00, אז ברור שיש כאן מגבלה. אני לוקח את זה לכיוון אחר. בסוף כולם צריכים להתיישר לפי 3:00-2:30, אבל – וזו טענה שהיא לאו דווקא אליך, זאת לא טענה אלא שאלה שאולי היא לא אליך – מבחינת ההורה שהילד שלו נמצא במסגרת מיוחדת, הוא צריך להפסיק - בהנחה שהוא עובד – את יום העבודה בשעה 2:30 בצוהריים וזה כבר גורר השלכות אחרות. ברגע שאומרים ששגרת הטיפולים נמשכת בשעות הבוקר, שוב, זה הכול יחסית והכול משתנה בהתאם למסגרת. לפי מה שאני מכיר, הגננת הייתה נשארת לפחות עד שעה 4:45 ולא הייתה משאירה את ילדי החינוך המיוחד לצוות סייעות.

אני מבין את הקושי של המורות ושל הגננות, אני מבין את הקושי כי גם להן יש ילדים. לכן לא ברור לי למה אי אפשר גם להן לתת את הפתרון הזה עד שעה 5:00, יום עבודה שלם, כי בסוף זה משליך על רצף העבודה של הרבה מאוד אנשים וגם של ההורים.

אני רוצה להסביר שגם נכון לרגע זה אנחנו עדיין מדברים לא על שנה רגילה מפני שגם בתוך מסגרות החינוך המיוחד יש לפעמים מורים, צוותים, שנמצאים בבידוד וצריך לחפש ממלאי מקום. זה לא כל כך פשוט כי אנחנו מחפשים צוותים מיומנים ומקצועיים. זה לא שיש עכשיו עוד אנשים שיכולים לבוא מחר בבוקר ולמלא את מקומה של כל מורה או צוות שנכנס לבידוד.

יש 13,000 מורים מוכנים.

זאת ממש לא כמו שנה רגילה ואני מבקשת שכך גם נסתכל על זה. אנחנו נערכים למצב שהוא מצב לא שגרתי, של מציאות קצת אחרת, אבל מציאות שמאפשרת איזשהו רצף. אם אנחנו על הסבב הקודם, בסבב הקודם בהתחלה הם באו ממש לכמה שעות בודדות והפעם אמרנו: לא, אנחנו רוצים לשמור על איזשהו רצף שייתן לפחות את סדר יום הלימודים עד שעה 2:30.

אני מצדיע לכם על ההחלטה הזאת. אני לחלוטין מצדיע על ההחלטה לפחות לפתוח את זה כי בפעם הקודמת זה השיג את הילדים האלה לאחור וזה היה פשוט נורא.

לכן אנחנו ברגישות המתבקשת. עד לפני הסגר, אני רוצה להסב את תשומת לבנו, מערכת החינוך המיוחד עבדה עד השעה 4:45, עבדה באופן מלא ועם כל הקשיים והמורכבות, מוסדות החינוך תפקדו על פי המערכת הרגילה. בתקופת הסגר, בשלב הזה החלטנו שאם יש סגר ויש תנאים אחרים, אנחנו מבקשים להפעיל אותה באופן גמיש.

מה עם הילדים האלה שיש להם סל מוסדי? הם לא אמורים גם לקבל אותו בתוך בית הספר?

הם מקבלים.

לא באופן מסודר.

עבור הילדים האלה באופן עקרוני, גיבשנו את מתלווה המענה לתלמידים מהסל המוסדי. הם יכולים לקבל גם ממורת השילוב, כמובן בהתאם לתוכנית האישית של כל תלמיד. הם יכולים לקבל גם ממורת השילוב באופן מקוון את הלמידה. לפעמים גם התרמה לשיעור שמתכוננים אליו לקראת המפגש הכיתתי. במקרים מאוד מסוימים, בהם הצוות חושב או נראה שתלמיד מסוים יכול להיתרם מכניסה או הגעה אל המוקד החינוכי, הם יכולים להגיע אבל לא באופן גורף. אנחנו בהחלט נתנו מענה גם לתלמידים מהסל המוסדי, הם מקבלים את התוכנית האישית שלהם בלמידה מקוונת שמגובשת על ידי מחנכת הכיתה והצוות שמטפל בהם בשגרה, שבדרך כלל זאת מורת השילוב.

אפשר לומר שהתלמידים שמגיע להם סל מוסד, אם יש צורך, יכולים להגיע למוקד הרשותי?

אם יש צורך, הם יכולים. אם יש צורך וצוות בית הספר מוצא לנכון שזה טוב עבור התלמיד להגיע למפגש פנים אל פנים, אז בוודאי שמגיעים.

איך מוגדר הצורך?

הצורך הוא צוות מקצועי. בבית הספר יש צוות. מנהלת בית הספר, המורים בבית הספר, המחנכת של התלמיד, הצוות שמלווה אותו, מורת השילוב. יש מעטפת רחבה של אנשי מקצוע שבהחלט יודעים לגבש לכל ילד את התוכנית האישית שלו.

עד עכשיו זה לא היה ברור? אני מנסה להבין את השיח בינך לבין צופית. מה היה עד עכשיו?

שזה רק מקוון.

בפעם הקודמת דובר על כך שלא מספיק נתנו את הדעת על התלמידים בשילוב, בעיקר על התלמידים מהסל המוסדי. הפעם, כשאנחנו הגענו למתווה, דייקנו גם את המענים עבורם.

בפעם הקודמת גם אלה שלא סל מוסדי נשארו מאחור ואנחנו יודעים את זה. אני מברכת על הפתרון ואת יודעת, יש לנו הרב שעות זום ביחד על זה, ואני באמת מאוד מברכת על הפתרונות שהציגו ואני באמת שמחה שעכשיו כהורים אנחנו יכולים לפנות לבית הספר ולבקש ולראות אם הצורך של הילד, באמת אפשר לתת לו אותו בתוך המוקד הבית ספרי ולא לחכות לעשות אותו ב-זום כי טיפולים ב-זום, זה לא עובד. תודה רחל.

רחלי, תודה רבה.

תודה לכם.

באופן כללי אני מוכרח לומר שבחצי שעה, 40 דקות אלה, אני אומר את זה בכנות, הרגשתי – וזה בזכות חברי הוועדה – את המשמעות של הפיקוח שלנו ממצב שאף אחד, כאן לפחות, גם חלק מגורמי המקצוע לא ידע לומר לעומק איך זה מתנהל. באמת עבודה יפה ונראה שהשילוב הבין-משרדי טוב ולא שגרתי יחד עם הגורמים של החברה האזרחית שגם בחלקם מפעילים. אני מודה, אני מקווה שאני לא טועה, שהמצב בשטח הרבה יותר טוב ממה שחשבתי ובאמת בהתארגנות די מהירה. אני רוצה לפרגן ולומר שברור לי שאתם עובדים בזמן מאוד מאוד קצר וברור שעוד יש חורים אבל בסך הכול נראה שכל האירוע של ההתארגנות לתת מענה לעובדים החיוניים, לילדים ולילדות שלהם, מתנהל.

הבנתי שהרשויות נותנות חינוך מיוחד.

נכון. אסתי, יש עובדים חיוניים שהם לא בריאות ולא חינוך מיוחד. אני מניח כך. איפה הם מקבלים מענה?

אני רוצה להוסיף לשאלה. כשיש מצב חירום, יש רשימה מסודרת של מי נחשב לעובד חיוני. יש רשימה כזאת גם במקרה הזה? הרשימה זהה?

הגדרת עובד חיוני בתקנות האלה מפנה לחוק עבודה בשעת חירום ולהגדרה של מפעל קיומי שם. מפעל למתן שירותים חיוניים. זאת בעצם אותה הגדרה. בדיונים הקודמים היה – ויכול להיות שהוא נמצא גם עכשיו – אדם בשם רביב מלאכי ממשרד העבודה שהוא אחראי על הרשימה והוא יכול לפרט. זאת לא רשימה שיש אישורים ששר העבודה כל פעם נותן למפעל. אין רשימה כזאת וזה כנראה מטעמי סיווג.

איזה סיווג? אני לא מצליח להבין את הסיווג הזה.

אני רוצה לדבר על זה.

במצב חירום, לפי מה שכתוב, הגופים שזכאים לשמרטפיות בשעת חירום, אלה משרדי הממשלה, רשויות מקומיות, בתי חולים כללים, פסיכיאטריים, גריאטריים, קופות חולים ואחיות בריאות, רשתות מזון ומרכולים, בנקים. זאת הרשימה של מה שנחשב לעובדים חיוניים לפי תקנות החירום. זה מה שהיא אמרה.

לא. זאת לא רשימה.

הפניתי להגדרה. בחוק השר אמור לתת אישור למפעל.

לא הפנית לשם. לא הבנתי אותך.

הפניתי לחוק שעות עבודה. החוק הזה מאפשר לשר העבודה לתת אישור למפעל שהוא אכן מפעל למתן שירותים קיומיים. אני מבינה מרביב שיש כ-2,500 כאלה שהוגדרו כמפעלים קיומיים. אפשר לראות אם הוא ב-זום.

אני אתכם ואני יכול להתייחס.

אני אשמח מאוד אם תוכל לעלות ב-זום כי אתה אדם מאוד מאוד חשוב כאן. לפני זה אני רוצה להתייחס – אני לא רוצה להיות משבית החגיגה – ולומר שאני לא כל כך שבע רצון מהמצב הקיים. אני מאוד מאוד מוקיר את הפעילות המשמעותית שמשרד החינוך והרשויות המקומיות עשו בכל הנוגע ל-2,000 הילדים שמקבלים מסגרות בלתי פורמליות. אבל הסגר הזה לא בא בהפתעה. הסגר הזה היה ידוע מספיק זמן לפני החגים ואף אחד לא הופתע מזה שהוטל סגר.

גם בערים אדומות הוא היה אמור להיות און ואוף. אז בכלל הוא היה אמור להיות מתוכנן.

אני רוצה לדבר בלי הפרעה.

וידאתי שנוכל להישאר כאן בזמן ההצבעה.

הסגר הזה לא בא בהפתעה. אני מבין שעכשיו משרד החינוך והרשויות המקומיות נערכים מהר מהר ויש להם 4,000 דרישות והם פותחים כל יום, אבל אפשר היה להעריך את זה לפני. כל הרשויות המקומיות שמוכרות כמפעלים חיוניים וקיומיים יכלו להתארגן ביחס לאותן מסגרות לפני כן. גם משרד החינוך היה צריך להיערך לכך לפני כן כדי שביום הראשון של הסגר כבר יהיו לאותם עובדים חיוניים מסגרות לילדים. לראיה, אנחנו רק יומיים בדבר הזה וגם לא כולם מקבלים מענה. 2,000 ילדים בכל הארץ, זה לא המענה וזה לא הצורך האמיתי. יש צורך הרבה יותר רחב.

רציתי לשאול את רביב מלאכי. אני מבין שאתה מאגף חירום במשרד הרווחה, נכון?

כן.

אנחנו מנסים כל פעם להגיע לרשימה של מי הם אותם מפעלים חיוניים וקיומיים. אני מבין שאתם מסרבים לפרסם אותה מכיוון שבאמת על פי החוק הם מיועדים לתקופה של מצב חירום ביטחוני וככאלה אתה לא רוצה לפרסם, בטח לא מפעלים ביטחוניים. אבל זה לא מצב החירום בו אנחנו מצויים כיום.

אני אומר לך יותר מזה. אני גם לא רוצה לדעת מי הם אתם מפעלים ביטחוניים. מתוך הרשימה של 2,500, אותם מפעלים חיוניים וקיומיים, בוא נגיד שיש 1,000 ביטחוניים, אבל יש עוד 1,500 מפעלים שהם לא ביטחוניים ואנחנו רוצים לדעת מי הם אותם גופים שמוכרזים כמפעלים חיוניים וקיומיים. אני מבין שכל משרדי הממשלה הם כאלו, שכל הרשויות המקומיות הן כאלו, שכל מערכת בתי המשפט היא כזאת, אבל אני לא יודע מי עוד כי אתם לא מפרסמים כי יש לכם נוהג או החלטה שאתם לא מפרסמים ואנחנו לא יכולים להבין. אנחנו לא רוצים לדעת מתוך סקרנות אלא אנחנו רוצים להבין מה סדר הגודל של העובדים החיוניים כדי לבין בערך מה סדר גודל של הילדים. נכון ששני ההורים צריכים לעבוד במקום חיוני וכולי, וזה מצמצם את הרשימה, אבל אנחנו רוצים להבין באיזה סדר גודל אנחנו מדברים. אם מדובר בכל השירות הציבורי, מדובר במאות אלפי עובדים וזאת דרמה. להסביר לי ש-2,000 ילדים מקבלים מענה מתוך 400,000 עובדים, בוא נגיד שלא כל שני ההורים עובדים בשירות הציבורי אבל יש הרבה כאלה שכן. כך אנחנו לא יכולים לעבוד ואי אפשר לפקח בצורה נכונה. אי אפשר להבין מה אנחנו עושים כאן. אי אפשר להתקין תקנות בצורה נורמלית. איך אני יכול לאשר את התקנות האלה כשאני לא יודע במה מדובר?

לכן, רביב, נשמח לדעת ולקבל – שהוועדה תקבל – את אותה רשימה של מפעלים חיוניים שמוגדרים על ידכם כמפעלים חיוניים וקיומיים ללא הרשימה הביטחונית שהיא לא מעניינת אותנו. תנו לנו רק מספר המפעלים הביטחוניים החיוניים.

אני חושב שמנית את עיקר המפעלים למתן שירותים קיומיים בהיבט של הרשימות, אם נסתכל על זה ברמה של ענפים. אנחנו פירטנו ברמה של ענפים על מנת שנדע במה מדובר. אנחנו נבחן מחדש את הנושא הזה של הרשימה. אני אתייעץ גם עם הלשכה המשפטית שלנו כדי לראות מה ניתן לפרסם ומה ניתן להעביר. אני לא יודע לתרגם את זה לילדים ואת זה חשוב לומר.

חשוב לי עוד משהו אחד להדגיש. המפעלים האלה הם מפעלים למתן שירות.

תגיד כמה עובדים בגדול. לפחות נתחיל בזה, באיזשהו מידע. השאלה הייתה במקום.

זה מה שבאתי לומר. הנתונים שלנו יש הם נתונים של מפעלים למתן שירותים קיומיים לצורך תרחיש של מלחמה או רעידת אדמה. התקן שם הוא תקן לאותם עובדים חיוניים מתוך אותו מפעל. זה לא דומה למה שעכשיו מבקשים. היום כולם מבקשים לעבוד. אני לא יכול להגיד לך שהתקן שקיים אצלי והאיוש של אותו מפעל חיוני הוא בדיוק מצבת כוח האדם שנדרשת גם היום. לשם כך אמרנו שהנושא הזה שם וההיבט כאן של הפתרון לילדים של עובדים חיוניים, הוא לא בפתרון מתוך אותה רשימת מפעלים למתן שירותים קיומיים כי היא לא מספיקה.

חשוב עוד משהו לומר. אנחנו לא יודעים מה הדירקטיבה עד עכשיו, במי אנחנו באמת רוצים לתמוך. האם אנחנו רוצים לתמוך רק את מערכת החינוך, האם רק את מערכת הבריאות, או באמת רוצים לפתוח את זה גם לשירותים קיומיים, שם יש עוד כמה מאות רבות של מפעלים למתן שירותים קיומיים למערכת הביטחון. אלה דברים אחרים לגמרי.

אבל זאת לא השאלה כרגע. הכול נעשה תוך כדי תנועה וכולם פתאום מופתעים שיש סגר למרות שאף אחד לא מופתע. אנחנו חמישה חודשים בתוך המגפה הזאת והסיפור הזה של עובדים חיוניים ידוע מקדמת דנא, עוד כשהיינו בתקנות לשעת חירום. אז שום דבר לא השתנה.

נכון אבל גם שם אם תשים לב, גם בסגר הקודם בנינו ענפים חיוניים כדי שהמשק ימשיך לעבוד. זה לא התבסס על הרשימה של אותם מפעלים למתן שירותים קיומיים. הרשימה הזאת מצומצמת. הרשימה הזאת גם לא מלאה.

מבקשים עכשיו מחברי הכנסת לאשר תקנות ביחס לרשימת עובדים חיוניים כאשר לחברי הכנסת אין שום מושג מה המשמעות של הדבר הזה.

כמה אנשים, איזה מפעלים, היכן הם.

איזה רשויות, איזה מפעלים, איזה רשויות שלטוניות, מה כן, מה לא. אנחנו לא יודעים כלום כי את עוד לא גיבשתם. אתה מבין את המצב בו אנחנו נמצאים? אני אומר לך שיש לך בתוך הרשימה הזאת, גם הרשימה הקיימת במצב של מצב חירום ביטחוני שנגיד ברשות מקומית במצב חירום ביטחוני, אתה חווה ש-30 אחוזים באים לעבודה ואני יודע שעכשיו קבעת ביחס לרשויות מקומיות, בתקופת הקורונה, 100 אחוזים. אותך לא מעניין 30 אחוזים עכשיו. אתה לא קבעת מגבלה. אני אומר לך שאנחנו צריכים לקבל נתונים על הדברים האלה ואי אפשר לקבל החלטה על תקנות שהיום אנחנו צריכים לקבל אותן כשאנחנו לא יודעים נתונים. עכשיו אנחנו באים לפקח על מסגרות, על אותם ילדים שאין להם מקום שהייה כשההורים שלהם צריכים להיות באותם מפעלים שאתה אישרת. אגב, אין לי טענה אליך. טוב שאתה מאשר.

הדבר האחרון שאני רוצה להגיד לך, ואתה בטח מכיר את זה, שיש היום שוק שחור מטורף, לא שוק שחור אלא שוק של יצירת אישורים פיקטיביים לעובדים חיוניים.

רגע. אני מתערב. אני מאוד מתחבר לדברים שאומר איתן אבל מחייבים אותנו – למרות שאני מודה שאני לא מצליח להבין את זה – לעצור את הישיבה כי יש מליאה. ניסינו דרך היושב ראש אבל הוא לא מוכן. אני מניח שמדובר בכמה דקות. אנחנו צריכים לעצור את הישיבה וכמובן נמשיך אותה, גם כדי לסגור את תאריך התקנות.

נעשה הפסקה של רבע שעה ונחזור. אני מתנצל. זה ממש לא בשליטתי.

(הישיבה נפסקה בשעה 18:45 ונתחדשה בשעה 19:33.)

אני מחדש את הישיבה. תודה למי שנשאר כאן, לחברי הכנסת, לצוות, לאסתי, לצופית.

צופית כאן כבר מהבוקר.

יישר כוח גם לכל מי שב-זום. שלום לכם. מעריכים את זה מאוד.

יצאנו קודם עת היינו באמצע השיח של איתן גינזבורג עם רביב מלאכי בנושא הרשימה של משרד העבודה והרווחה בכל מה שקשור לעובדים החיוניים. אני מאוד מזדהה עם מה שאיתן אמר במובן הזה שזאת סיטואציה לא תקינה שאנחנו, וככל שאני מבין, גם שר העבודה העכשווי, לא מכירים את זה. זאת אומרת, הסיטואציה הזאת הייתה לפני כניסתו לתפקיד. זאת סיטואציה מאוד מוזרה שאף אחד לא יודע להגיד כמה עובדים חיוניים יש, כמה ילדים אמורים להיות במסגרות ואז ברור שאפילו שאנחנו מקבלים את המספרים שקודם החמאנו להם – שהשלטון המקומי יחד עם משרדי הממשלה נותן מענה – אנחנו בעצם לא יודעים לומר אם זה טוב, אם זאת עשירית, אם זה חצי, אם זה רבע, אולי זה רק שני אחוזים. ככל שאני מבין יש מאות אלפי ילדים שההורים שלהם מוגדרים כחיוניים. אני מסתכל על הכנסת, על משרדי הממשלה, על השלטון המקומי – זה לא נגמר והרשימה הזאת היא אדירה. אם המדינה נכנסת עכשיו לסגר, ובואו נראה מה יקרה מחר, ועדיין מגדירה את זה שעובדים חיוניים יוכלו לעבוד ולא מספקת להם מענה כי היא אפילו לא יודעת לומר מי אלה, אז אנחנו בבעיה.

לכן אני מבקש, וזה לפרוטוקול – אני לא יודע אם רביב עדיין אתנו אבל אסתי רושמת את זה - לקבל את הרשימה הזאת כדי שנבין מספרית. כמובן אם יש משהו חסוי של גורמי הביטחון, זה חסוי אבל ככל שאני מבין זאת לא הסיבה. אם תהיה לנו רשימה, נבין כמה אנשים יש ברשימה הזאת וכמה ילדים יש להם שצריכים לקבל מענה מהמדינה. זאת האחריות שלנו, בעיניי האחריות הכי בסיסית. אגב, זה גם יעזור לשלטון המקומי ולכולם להבין מי הם אותם אנשים שראויים לקבל מהם את השירות הזה.

יש עוד בעיה. הרי השמרטפיות מתנהלות על ידי מערכי החירום ברשויות.

נכון.

יש רשויות גדולות שיודעות להתנהל ויש להם מערכי חירום והן מתפקדות כמו שצריך אבל מי יודע אם כל הרשויות במדינה, כולל הרשויות הקטנות, מאורגנות טוב בקטע של מערכי חירום ומי יודע מה יהיה עם העובדים החיוניים שלהן. כאן יש נקודה שלא לגמרי ברורה. להיכן ילכו הילדים של העובדים החיוניים ברשויות שלא התארגנו מערכי חירום כמו שצריך? אין להן את השמרטפיות שצריך להפעיל ואת כל המערך הזה.

אני יודעת לומר לכם שכל רשות מקומית מתרגלת ועוברת בקרות של פיקוד העורף על ניהול או התנהלות בחירום. משרד החינוך מנחה את הרשויות המקומיות לעשות את כל ההכנות הללו וכמו שאמרתי, כל רשות אמורה לדעת להפעיל מנגנוני חירום.

לא, לא כל רשות יודעת.

תן לה לסיים. ברור שהיא מבינה שהסיטואציה מורכבת.

נכון. אני חוזרת ואומרת שבכל רשות יש תיק חירום ויש צוות מל"ח וכל אחד מהמכלולים יודע מה התפקיד שלו. אני רוצה לקוות – חלילה, לו היינו במצב חירום ביטחוני – לא הייתי רוצה לחשוב שיש רשויות שלא ערוכות לכך, בטח בהיבט הזה. אני לא מדברת על היבטים אחרים. לדעת לעשות את זה ואת כוח האדם, יש לרשויות המקומיות. אנחנו צריכים לשאול כמה דברים שקשורים עכשיו הם רחוקים מסיטואציה ביטחונית. במצב ביטחוני אני יודעת ויכולה לגייס מתנדבים, כולל בני נוער, ואין לי שום בעיה לבוא ולומר להם שהם מפעילים שמרטפייה או פעילות כזו או אחרת במקום הזה והזה והנה החדר האטום או המיגון שאתם צריכים ובקרות המקרה, אתם הולכים לשם. היום אנחנו לא יכולים לתת לעובדים הללו. קודם כל, לא יכולים לגייס. אני גם לא יכולה לגייס נוער מתנדב גם בשל העובדה שהם יכולים חלילה להדביק את הילדים. אנחנו יודעים שבגילים הללו הם מתרועעים אחד עם השני, הם בקבוצות מעורבות, לא סתם הם לא נמצאים כרגע בבתי הספר. אני בוודאי לא אגייס אותם או אאפשר להם להתנדב עם הילדים הקטנים שחלילה ידביקו אותם כי לא לשם פיללנו.

אני כן חוזרת ואומרת שהרשויות המקומיות לא יוכלו, בהינתן העובדה שכבר היום הן עובדות ב-50 אחוזים של כוח האדם, ובוודאי שהנחיות המדינה לאור המצב יורידו את אחוזי העובדים שיוכלו להיות במבנים, אנחנו לא נוכל להפוך למערכת חלופית למסגרות שקיימות או שיכולות להתקיים ויפתרו את הבעיה לכל העובדים החיוניים במשק.

אני חוזרת על דבריי ואני יודעת שהדברים האלה נופלים על אוזניים קשובות כאן בוועדה. גני הילדים צריכים להיות בגני הילדים, ילדי כיתות א'-ב' צריכים להיות בבתי הספר ואם צריך לחלק אותם לקפסולות כאלה ואחרות, גם זה רלוונטי. בואו נעמיד את הדברים על דיוקם, אנחנו – אנחנו זאת מדינת ישראל – תוציא מיליארדי שקלים כדי לתת מענים שהם לא המענים המיטביים, שהם לא מה שפיללנו לו. נאמר כאן על ידי חברי הוועדה. אנחנו לא יכולים להעמיד מערכת חינוך חלופית על כל המשתמע מכך. אנחנו יכולים לעשות הכי טוב שאפשר ואנחנו עושים את זה, אבל לא לבד אלא עם המשרדים שעוזרים לנו, אבל זה לא במקום מה שקיים.

צריך להחליט אם כולם חיוניים, ובאמת יש רבים מהעובדים שהם חיוניים, גם במגזר הפרטי. שמעתי הבוקר את חברי הוועדה מסבירים על ילדיהם הפרטיים ועל הצרכים הפרטיים שלהם ואני מזדהה. בוודאי. אנחנו מדברים כאן על מאות אלפי ילדים ואם כך, בואו נחשוב איך אנחנו מתכננים את זה נכון, איך אנחנו לא בזבזים משאבים, לא משאבי כוח אדם שחלילה ילכו ויידבקו כי אז מה נעשה? ולא משאבים של תקציב המדינה החסר.

את לגמרי צודקת. כל הכבוד. בואו נדבר גם על הגיל הרך, אם יש מישהו שיכול להתייחס לגיל לידה עד שלוש כי לא קיבלנו תמונה.

מי ממשרד החינוך יכול להתייחס לזה?

אני חייבת לומר שמה שאמרה מיכל, זה מדאיג מאוד.

נכון.

הייתי קודם יותר רגועה ועכשיו אני יותר מודאגת. היא אומרת, ובצדק, שהם לא יכולים לתת מענה כזה רחב ואנחנו מדברים על הורים שהם חיוניים וחייבים לצאת לעבוד כי עוד שנייה המדינה גם שמה להם צו 8, לרופאים ואלוהים יודע למי עוד.

היא לא הרופאים אלא כל שאר העובדים.

בסדר, אבל אני לא יודעת לגבי מי יוחלט שהוא חייב ללכת לעבוד. יכולים להחליט שגם בסופרמרקטים חייבים לעבוד ומל"ח חייבים לעבוד.

נכון. יש כאן בעיה מאוד רחבה. לכן חלק ממה שאני רוצה זה שנקבל את הרשימה ונוכל להתחיל לפחות לפקח על מי אמור לקבל את השירות הזה.

יש מישהו ממשרד העבודה והרווחה שיכול להתייחס לגבי גיל לידה עד שלוש? קרן כאן. היא לא ממשרד העבודה והרווחה, אבל היא יושבת ראש הגנים הפרטיים.

אני מאגף מעונות יום. אני לרשותכם.

השאלה אליך היא מה הפתרונות המוצעים לגילי לידה עד שלוש והוא לא שלוש עד 12, אז מקבלים מענה.

כל מסגרת בישראל, בין אם היא מסגרת מוכרת על ידי האגף, עם סמל, ובין אם היא מסגרת פרטית, יכולה לפעול כל עוד יש שם לא יותר משישה ילדים וששת הילדים האלה הם ילדים לעובדים חיוניים כפי שהם מוגדרים בתקנות.

המספר עלה לשמונה.

אני יודע שיש תיקון שאמור לעלות לדיון ושם באמת מדובר בשמונה ילדים.

כן. זה הדיון הזה.

אנחנו כמובן מברכים על ההעלאה לשמונה ילדים.

מה קורה בפועל? האם בפועל זה באמת קורה? כולם פותחים?

ברשותך, אני רוצה לומר משהו אחד שהייתי צריך לפתוח אתו. מבחינת אגף מעונות יום והמשרד, אנחנו רואים נתונים, לפחות הנתונים שנאספים אצלנו, של שיעורי הדבקה מאוד מאוד נמוכים. דיברו על זה בבוקר. מבחינתנו זה כלי שהוא תומך תעסוקה ותומך במשק. אנחנו חושבים שהמסגרות לגילי לידה עד שלוש צריכות להישאר פתוחות. היו על זה דיונים ובסוף הוחלט על ידי גורמי המקצוע ומשרד הבריאות כפי שהמצב הנוכחי. לכן אני אומר שכברירת מחדל, כל הגדלה, כל תוספת וכל פתיחה היא מבורכת ואנחנו כמובן רוצים אותה אבל בסוף יש כאן את המגבלות של הבריאות.

לשאלתך, האם זה נותן מענה. מה זאת אומרת נותן מענה? אנחנו מאפשרים את הפתיחה לכל מי שרוצה במגבלות של מספר הילדים כפי שכתוב בתקנות. אנחנו לא יכולים לאכוף ולחייב ולהכריח מסגרת לפעול. כמו שכולם יודעים גיל חינוך חובה על הגילים האלה. אני לא בטוח לפי המצב המשפטי אם חוק חינוך חובה בכלל בתוקף בתקופת הסגר אבל גם אם הוא היה בתוקף, הוא לא חל על גילי לידה עד שלוש.

הוא תמיד בתוקף.

הוא בתוקף.

זה לא משנה כי שגילי לידה עד שלוש לא תחת החוק הזה ולכן אי אפשר לחייב ולאכוף על המסגרות לפתוח אותן.

המעון דווקא היה רוצה לפתוח.

אם המעון רוצה לפתוח, הוא מוזמן לעשות זאת. הוא יכול.

אם המעון רוצה לפתוח ויש בו עד שמונה ילדים שמוגדרים כילדים של עובדים חיוניים, מותר לו. זה מה שהוא אומר. אסתי, הוא צודק?

שאם מעון רוצה, הוא יכול לפתוח?

כן, מעון יכול לפתוח אם יש לו עד שמונה ילדים של עובדים שמוגדרים כחיוניים?

כן.

איך זה מתבצע? בסופו של דבר אותה גננת בעלת משפחתון, מבקשת הצהרה מההורים שהם עובדים חיוניים. זהו. האחריות לבדוק אם העובדים החיוניים מצהירים אמת על כך שהם עובדים חיוניים, היא על בעלת הגן.

היא לא צריכה לבדוק שהם אומרים אמת.

האחריות לפי החוק ולפי התקנות, האחראי, כפי שמוגדר שם, חייב להראות למפעיל המעון, למפעיל המסגרת, אישור או הצהרה.

היום את הטפסים האלה אפשר להשיג בקלות.

הצהרה אישית? כלומר, אני יכול להצהיר על עצמי שאני עובד חיוני?

כן. מה שכתוב בתקנות. זה לא משהו שהאגף קובע.

אתם באמת צודקים שזה פתח לאנשים שיכולים לעשות מניפולציות.

זאת ממש עבירה פלילית.

אולי כדאי להוסיף טופס.

זה רעיון. בכל מקרה אני אומר שהסיפור הזה של הצהרה נולד מזה שהבנו שיש אנשים שקשה להם להשיג למרות שהם עובדים חיוניים ולפעמים הם מתקשים להשיג אישור רשמי מהמעסיק. זה עוד היה בסגר הראשון.

על פניו נשמע מוזר. מה זאת אומרת מתקשים להשיג אישור?

בעיקרון, זה מה שהבנו מרביב, כל מעסיק במפעל קיומי אמור לדעת שהוא כזה והוא מיידע את העובדים שלו וצריך לתת להם אישורים בהתאם.

הוא נותן לכל עובדיו או שבתוך המפעל כאלה שמוגדרים כעובדים חיוניים? את זה אני יודעת מהמצב שאני מכירה, שגם במפעל שהוא חיוני, לא כל העובדים מוגדרים כחיוניים במפעל.

זאת אומרת שלא כל מי שבכנסת מוגדר כעובד חיוני.

סגנית בכירה ליועצת המשפטית של משרד העבודה. כעיקרון צריך לזכור שלפי התקנות בנוסחן היום, להגדרה של עובדים חיוניים יש שני פנים. יש את הפן שבאמת מדובר בעובדים שמועסקים במפעל למתן שירותים קיומיים ומפעל למתן שירותים קיומיים אמור לדעת שהוא מפעל למתן שירותים קיומיים. אבל יש את הפן השני שלא המשרד כמתפעל את השירותים הקיומיים ולא המעסיק של אותו עובד יודע שבעצם מדובר בעובד שבידיו הטיפול הבלעדי בילד או שגם בן זוגו הוא עובד חיוני. צריך לקחת בחשבון שזה צריך להיות מבוסס הצהרה של אותו עובד, לא רק שהוא מועסק במפעל למתן שירותים קיומיים אלא שבנוסף לכך הוא המטפל הבלעדי בילד כי בן זוגו למשל בבידוד או בן הזוג הוא בעל נכות או מחלה ולא מסוגל לטפל בילד או כי גם בן זוגו הוא עובד במפעל כזה.

אנחנו נשמח להשלים את החוליה הזאת.

רגע, רק שנבין את ההקשרים. ככל שאני מבין, לפי מה שתיארת עכשיו, זה אומר אי אפשר בלי ההצהרה.

למיטב הבנתי לא מכיוון שגם המעסיק עצמו, שהוא יודע שהוא מפעל למתן שירותים קיומיים, הוא לא יודע מה מצבו של בן הזוג. אלה לא דברים שאמורים להיות ברשותו של אותו מעסיק ולכן הוא לא יכול לאשר בשם העובד שהוא אכן עונה על ההגדרה של עובד חיוני כפי שמוגדר בתקנות עצמן. לכן זה אמור להיות מבוסס הצהרה.

חוק שירות עבודה בשעת חירום לא מגדיר הגדרה של עובד חיוני אלא הוא מגדיר מה זה מפעל למתן שירותים קיומיים ומה זה מפעל חיוני. זה נכון שבוחנים תקן כוח אדם כדי לבנות את כוח האדם אותו ניתן יהיה לגייס במצב מלחמתי, במצב שיש אירוע חירום אזרחי. זה נכון להיום אבל אין שם הגדרת עובד חיוני.

תודה רבה על הנוכחות.

לא הבנתי האם לפי התקנות האלה בסופו של דבר עובד חיוני זה כלל מי שעובד במפעל שמוגדר כחיוני ולא משנה אם הוא קיבל מהמעביד שלו אישור שהוא חיוני. זאת אומרת, ברגע שהוא עובד במפעל, הוא מוגדר כעובד חיוני? זאת המשמעות? לא משנה איזה עובד הוא?

אולי אסתי יכולה לתקן אותי, אבל אני מבינה שזאת ההגדרה של התקנות היום. שהוא מועסק במפעל למתן שירותים קיומיים לפי הגדרתם בחוק שירות עבודה בשעת חירום ובנוסף מתקיים לגביו התנאי או שהוא מטפל בלעדי או שבן זוגו גם עובד חיוני.

תכף נבדוק אם רביב כאן ואולי הוא ידע לשפוך אור על הנקודה הזאת כי זה חוק די משמעותי ויכול לדבר באלפי אנשים.

אני רוצה לשמוע את הצד השני. קרן, את אתנו?

כן, אני כאן מחכה בסבלנות מהבוקר.

אנחנו מאוד מעריכים את זה.

אני אשמח להשלים.

אני מקווה שבהפסקות שלנו גם את יצאת להפסקה.

כן. יש לי חמישה ילדים בבית. אני אעשה קצת סדר. ראשית, אני רוצה לציין עובדה קטנה. היום זה שבוע שהילדים נמצאים בסגר בבית וראינו שנתוני התחלואה עולים כאשר למעשה הוצאנו את הילדים מהמשוואה. זה לשים משהו קטן ליד האוזן.

אני רוצה לומר משהו על המגזר הפרטי. חבר הכנסת קוז'ינוב נתן נתונים. אנחנו אספנו מקבוצה ומהגנים הפרטיים את סך הפניות שנעשו מהמסגרות לפתוח את עצמן כמסגרות לעובדים חיוניים. יש לנו מעל 5,000 מסגרות שהגישו בקשה ושהן נותנות שירות לכ-30,000 מבקשים מסגרות לעובדים חיוניים כאשר מהפיקוח בשטח – ואני יכולה להגיד לכם שהיום הגיעו פקחים למסגרות כאלה שהיו פתוחות וביקשו לראות הצהרות. זאת אומרת שמחד הם קיבלו מהגננת או ממפעילת המסגרת אישור על מפעל חיוני שאחד ההורים הביא, שהוא לא עם שם העובד כי המפעל עצמו מקבל אישור על היותו מפעל קיומי, כמו שמרה דבי, ומצד שני היו הורים שאם הם לא נמנים על כוחות הביטחון, או משטרה או בית חולים שיש להם כרטיס עובד, הם נתנו הצהרה שהם שייכים לאותו מפעל חיוני והמפקחים קיבלו את ההצהרות האלה. אין ספק שצריך לעשות סדר בכל מה שקשור לעובדים חיוניים.

אני רוצה לומר משהו לכל הנוגעים בדבר ואני לא יודעת אם נציגי האוצר נוכחים כאן. המגזר הפרטי שהוא לא תחת משרד החינוך והוא עם חצי רגל במשרד העבודה, כי אנחנו רק עוברים הליכים ראשוניים של חוק הפיקוח, בעצם נכנס הכי הרבה מתחת לאלונקה. אנחנו אלה שנותנים את המענה כמסגרות חיוניות לקטינים האלה שהם חסרי ישע ולא יכולים להישאר ללא השגחה מתמדת של מבוגר כי הם קטנים, הם פחות מגיל שלוש והם צריכים את ההשגחה שלנו. אנחנו שם ולצערי – אני אומרת מילה גסה – אפשר להגיד ערבות הדדית, סולידריות חברתית, אבל סליחה, חבר'ה – כסף. הגננות האלה פותחות את הגנים בתקינה מאוד נמוכה, הן לא מוציאות את העובדות לחל"ת כדי שיגיעו לגן, הן מפסידות את המענק שהמדינה תיתן על עובדים והן מביאות אותן לתוך המערכת עבור חמישה ילדים כדי לעזור בנטל, כדי לעזור לעובדים החיוניים להגיע למקום עבודתם. אנחנו מבקשים להסדיר את הדבר הזה. כאשר מדובר בחמישה ילדים, זה לא כלכלי, כאשר מדובר בשישה ילדים, זה לא כלכלי ולכן אני מבקשת שההרחבה לשמונה ילדים תתקיים ולשים את זה בצריך עיון מיד עת נחזור אחרי חג הסוכות. אני ממש מבקשת להחריג את הגיל הרך מהסגר הכללי הזה כי בכל לבי אני מאמינה לא ייצר סטריליזציה לא ייצר כאוס. ככל שעובדי המשק החיוניים – רופאים, אחיות, כוחות הביטחון – ישבו בבית עם הילדים שלהם, כך ההנגשה של שירות טוב לחולים תרד. אין להם חלופה. אנחנו צריכים לתת להם את המענה ואנחנו כאן ונכנסים מתחת לאלונקה. המונח הזה די משומש אבל אין מה לעשות, זאת המציאות של הגנים הפרטיים.

אני רוצה לומר משהו לעניין תוספות. יש לי בבית, מבין הילדים שלי, חיילות ויש לי קרביות ולא קרביות. מי שקרבית, מקבלת תוספת סיכון. גננות שתפתחנה את הגנים שלהן ותקבלנה את ילדי העובדים החיוניים ותסתכן ברף התחלואה הגבוה, אני חושבת שהמדינה צריכה לצ'פר בדבר הזה ולתת איזושהי תוספת סיכון, איזשהו מענק ייחודי למי שנקרא היום מפעל חיוני ואנחנו שירות חיוני. הרי במה עוסק הדיון? הדיון הזה עוסק בפתיחת מסגרות לילדים כדי שההורים שלהם יוכלו לתת שירות למדינה בשעת חירום. חבר'ה, אנחנו במלחמה. אם מישהו עוד לא קלט את זה, הנה, אני אומרת את זה בקול רם. אנחנו במלחמה אל מול הלא נודע. אנחנו כאן, הגנים הפרטיים כאן כדי לעזור להתקדם.

משפט לסיום.

אנחנו עבדנו עד ה-21 באוגוסט באופן מלא כי החזרנו ימים של קורונה סבב ראשון ואנחנו עובדים בלי הפסקה ופותחים את הגנים ומחזיקים את העובדים שלנו. אני חושבת שזה אבסורד שהמדינה, אפילו בגילי שלוש ומעלה, מחפשת מתנדבים. ולהוריד מהנטל כאשר על השולחן מונחות עוד ועוד תוכניות שמאשרות תקציבים. מאשרים תקציבים. שישימו אותם במקום הייעודי להם. למה מתנדבים צריכים לטפל בילדים?

יש לך עוד משהו לומר כי אנחנו מסיימים?

כן. אני רוצה לומר דבר אחד. נמצא אתנו כאן גם חנן דגן וגם הוא מייצג את הגנים הפרטיים. הייתי שמחה אם הוא יוכל לומר מילה.

אני מתנצל בפני חנן דגן אבל אנחנו ממש מסיימים את הישיבה ואני עוד חייב להסביר את ההיבט של התאריכים, תוקף התקנות, וזה מאוד מאוד משמעותי. קרן, תודה. אני בטוח שהוא מרגיש שייצגת אותו נאמנה.

קיבלתי עכשיו הודעה שההורים של החינוך המיוחד בחיפה קיבלו הודעה שבהמשך להודעת המדינה – לא יודעת איזו הודעה – על הידוק הסגר ועל כך ש"ביום שישי התחבורה הציבורית לא תפעל, דבר שימנע מהצוותים החינוכיים להגיע למסגרות החינוכיות בשישי הקרוב, קיבלנו החלטה יחד עם משרד החינוך כי כל מוסדות החינוך המיוחד, כולל גני ילדים וחינוך מיוחד והמוקדים לחינוך מיוחד, כולם ילמדו מרחוק בבתים".

אני מניח שזה לא רשמי. כך נראה בלגן.

הערה קטנה לגבי השמרטפיות או איך שנקרא להם.

כך קוראים להן בחוק.

זה על בסיס מקום פנוי. אתה לוקח את הילד שלך בבוקר ואתה לא סגור אם יש מקום. יש מעיטן סחר חליפין של כן יהיה לי מקום או לא יהיה לי מקום.

אני תכף אתייחס לזה.

אם יורשה לי, אני רוצה להתייחס להודעה שקיבלה חברת הכנסת פרומן. ברמה העקרונית המערכת אמורה לעבוד. יש רשויות שהציפו בעיה מאוד מאוד קשה. פעם אחת מצמצמים את התחבורה וכנראה כבר הודיעו על זה.

לא הודיעו.

מצמצמים את התחבורה באופן מאוד מאוד משמעותי ויהיו הרבה מאוד אנשים, צוותים, שלא יוכלו להגיע כי הם משתמשים בתחבורה הציבורית.

אבל אין שום הודעה כזאת. על בסיס מה את אומרת את זה?

רחלי, עדיין אין הודעה כזאת.

אולי היא יודעת משהו שאנחנו לא יודעים.

אין החלטה כזאת.

אני לא מדברת על מה הוחלט.

את עובדת מדינה במשרד החינוך. מה הכוונה? אם לא הוחלט, אז אי אפשר להגיד את זה.

החינוך המיוחד לא קיבל הודעה שמפסיקים לעבוד. על העניין הזה של צמצום התחבורה לא דיברו היום אלא התחילו לדבר על זה כבר לפני יומיים, וכן, ברשויות מסוימות כבר הודיע על כך שהתחבורה הציבורית תצומצם ועובדי ההוראה לא יוכלו להגיע למקומות העבודה שלהם.

את מכירה את התופעה הזאת ואת מתרצת אותה?

אם אנחנו רוצים לדבר, זה לא באופן גורף. קודם כל, מדובר על יום שישי הקרוב בלבד. אני ביררתי אחרי שקיבלתי את אותה הודעה. מדובר רק על יום שישי הקרוב. זה חד פעמי.

אבל אין לזה שום הצדקה. אני מצטער, אנחנו צריכים לסיים. אני חושב שהתשובה הנכונה מבחינתך היא שקיבלת את ההודעה הזאת וזה לא נראה לך תקין ותבדקי את זה. ככל שאת יודעת, עדיין אין הודעה כזאת ואני לא מכיר רשות שיכולה להחליט שהיא מפסיקה את התחבורה הציבורית. המדינה לא החליטה על כך.

זאת עבריינות.

לפני שאנחנו מסתערים, צריך להגיד שאם רשות חוששת שאולי משהו ייסגר והיא מתכוננת, בעיניי זה גם דבר אחראי אבל היא לא צריכה לעשות את זה אלא רק להתכונן לזה.

השירותים האלה הם לא וולנטריים. הם מכוח חוק חינוך חובה.

אני מבטיחה שאנחנו נבדוק את זה.

רחלי, זה פשוט לא סביר שאת תגני בוועדה.

זה לא עניין של להגן. אני מביאה ואני מציגה גם את המקום הזה של מה שאומרים. אני מביאה את זה בפניכם. יכולתי גם לא להתייחס ולהגיד שלא ראינו ולא שמענו.

את יכולה להתייחס ולומר שאת תבדקי.

אני אהיה בקשר עם מחוז חיפה ועם הרשות המקומית. אני רק רוצה שתדעו שיש עם זה איזשהו קושי בעייתי. זה הכול.

אנחנו מסכימים אתך שיש קושי ולכן אני מבקש שתעזרי לנו לדאוג שדברים כאלה לא יקרו.

אנחנו ננסה לעשות הכול. אני בטוחה ואני יודעת שהרשויות עושות הכול כדי להפעיל את המסגרות.

זה נכון. על הרשויות אי אפשר להתלונן.

אני אומר משהו נורמטיבי שנראה לי שכולנו מסכימים עליו פה אחד. כל החקיקה, התקנות וההתנהלות סביב נושא השמרטפיות, צריכה לעבור רפורמה מקיפה. המדינה לא מספיק מוכנה למצבי חירום כאלה ביכולת שלה לתת מענה לילדים של עובדים חיוניים. לא יכול להיות שעלו כאן נציגי הממשלה והם לא יודעים לומר כמה עובדים חיוניים אמורים לקבל שירות מהמדינה בעת חירום, בין אם זאת מלחמה מהסוג שאנחנו חווים היום ובין אם זאת מלחמה מסוג אחר. זה פשוט מצב שאי אפשר לקבל אותו. אני לא מאשים אף אחד עכשיו כי זה כנראה משהו שכבר הולך אתנו הרבה מאוד שנים וצריך לרענן אותו.

נקודה שנייה והיא במקביל למה שאמרתי עכשיו. אנחנו מאוד מעריכים את העבודה של כל מי שנמצא אתנו ב-זום עכשיו. ברור לי שאתם מנסים בזמן קצר לתפעל מערכת מאוד מאוד מורכבת. אני אומר את זה גם לנציגי הממשלה וגם לשלטון המקומי, לחברה האזרחית שיצא לי לפגוש כאן היום חבר'ה מתנועות נוער שהם בהתנדבות מטורפת מנסים למצוא אנשים בכל הארץ כדי שיעזרו בשמרטפיות. בהקשר הזה, הערכה רבה מכולנו. כמובן שאין לנו כל טענות אליכם בהקשר הזה. זה לגבי הנושא שהעסיק אותנו במרבית הדיון וטוב שהתכנסנו רק כדי להבין את ממדי התופעה הזאת.

באשר לתקנות. אני לוקח לעצמי את ההסבר המשפטי ואם אני טועה, יש כאן לפחות שתי נציגות שיתקנו אותי. אנחנו לא נצביע עכשיו והמשמעות שלא נצביע היא שהתקנות ייכנסו לתוקף תוך 24 שעות, שזה ממש עכשיו מכיוון שהם נשלחו אלינו אתמול.

זה פורסם לפני כמה דקות.

כן. פורסם לפני כמה דקות. התקנות בעצם נכנסו לתוקף. תוקף התקנות האלה הוא עד ה-8 באוקטובר, שזה בעצם ארבעה ימים מהתאריך שחוזרים מחופשת סוכות כאשר בעצם גני הילדים יכולים לפתוח, ובתקווה גם ייפתחו, ב-12 בחודש. לכן אנחנו חושבים שמבחינתנו זה מועד טוב ונכון כדי שאנחנו - אני מאמין שכמו שדחפנו לכך בשבועות האחרונים – נמשיך לדחוף לכך שלפחות הגנים והכיתות הנמוכות יחזרו בשלב הזה.

כל היסודי.

כמו שאני אומר, בתקווה שגנים וכיתות נמוכות יחזרו ללמוד. טוב לנו שזה יהיה מספיק ימים לפני סוף החופש ובהקשר הזה, אם זה ב-8 באוקטובר, זה אומר שהממשלה צריכה כבר ב-7 באוקטובר לחדש את התקנות, לשנות אותן, בניגוד לפעם הזאת ובתקווה שלא יהיה סגר בתקופה הזאת. אסתי, את זה אני מבקש שתרשמי לעצמך – להביא לנו את התקנות לפי הסעיפים בדיוק כמו שביקשנו בפעם הקודמת, בשונה מהפעם הזאת שהיינו בתוך תהליך של החמרת הנהלים ואני מקווה שבעוד שבועיים נהיה בתהליך הפוך. לכן יהיה גם הגיון רב לעמוד בבקשה שלנו לתת החרגה גילית ולאפשר לנו לפקח ולהחזיר את הגילים שאנחנו נחשוב שנכון להחזיר באותה תקופה.

במקביל, אסתי, היו כמה דברים קטנים שכדאי להתחיל להתניע כמו טופס הצהרה עצמית ועוד כל מיני דברים שאפשר לתקן על הדרך בלי שינוי התקנות.

אם יש למישהו להוסיף משהו, בבקשה. אם לא, אני נועל את הישיבה. תודה רבה לכל מי שהיה אתנו. תודה רבה לכל מי שב-זום. באמת, הערכה גדולה. לילה טוב.



הישיבה ננעלה בשעה 20:04.