ישיבת ועדה של הכנסת ה-23 מתאריך 21/10/2020

הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 149) (חברות גבייה), התש"ף-2020

פרוטוקול

 
פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



35
ועדת הפנים והגנת הסביבה
21/10/2020


מושב ראשון

פרוטוקול מס' 84
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום רביעי, כ"ו בתשרי התשפ"א (14 באוקטובר 2020), שעה 9:00
סדר היום
הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 149) (חברות גבייה), התש"ף-2020
נכחו
חברי הוועדה: מיקי חיימוביץ' – היו"ר
סעיד אלחרומי
קרן ברק
איתן גינזבורג
סונדוס סאלח
אריאל קלנר
מיכל שיר סגמן
חברי הכנסת
מרב מיכאלי
מוזמנים
אורית מלמד - ממונה, משרד הפנים

סיון להבי - מנהל אגף בכיר תקציבים, משרד הפנים

אביטל בגין - ממונה ארצית – מדיניות ציבורית הסיוע המשפטי, משרד המשפטים

מעין ספיבק - רפרנטית פנים באגף התקציבים, משרד האוצר

מירה סלומון - ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי
משתתפים באמצעים מקוונים
מוריה שליסל – רפרנטית גבייה, משרד האוצר
שלמה דולברג – מנכ"ל מרכז השלטון המקומי
תומר מוסקוביץ – מנהל רשות האכיפה והגבייה, רשות האכיפה והגבייה
מעיין מור

חקיקה, רשות התחרות


ליאור שפירא – לשכת עורכי הדין
דבי גילד-חיו – מקדמת מדיניות וחקיקה, האגודה לזכויות האזרח
תומר ביטון – גזבר העיר באר שבע
נתן קלימי – מנכ"ל מגער, חברת גבייה מגער
ייעוץ משפטי
תומר רוזנר
גלעד קרן
ראש תחום ועדה
שוש אזולאי
רישום פרלמנטרי
תמר פוליבוי
הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 149) (חברות גבייה), התש"ף-2020, מ/1344
היו"ר מיקי חיימוביץ'
בוקר טוב לכולם, אנחנו פותחים עוד דיון של ועדת הפנים והגנת הסביבה. על סדר היום שלנו הצעת החוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 149) (חברות גבייה), התש"ף-2020. אנחנו ממשיכים בדיון המורכב על הסוגיה של חברות הגבייה ברשויות המקומיות. בדיון הקודם סקרנו את תמונת המצב ודנו באופציות הנוספות, החלופות שיכולות להיות. כמו שכולם יודעים, זה נושא שנידון בהרחבה בכנסת הקודמת בוועדה הזאת, שהייתה בראשותו של חבר הכנסת קיש. אני מאוד מקווה שהיום אנחנו נוכל להתקדם בצורה משמעותית, כדי שנוכל ממש ממש להתקדם לסיום בסוגיה ארוכת השנים והדיונים הזאת ולהצבעה, אינשאללה בישיבה הבאה.

אבל היום יש לנו פה הצעת חוק, שמתוך עבודה שעשינו בימים האחרונים, אני חושבת שיש התקדמות ויש הסכמות על דברים רבים. אנחנו נעבור על הצעת החוק הזאת היום ונבדוק את הדברים יותר לעומק.
אביטל בגין
כיוון שאנחנו פחות בוועדה הזאת, ואני לא יודעת אם גברתי מכירה אותנו, אני רק אגיד מילה על הסיוע המשפטי. אנחנו חלק ממשרד המשפטים. אנחנו מעניקים עורכי דין, ייצוג משפטי. יש לנו 100,000 תיקים בשנה בכל נושא המשפט האזרחי לאנשים שעומדים במבחני זכאות כלכלית, שלפי מבחני זכאות כלכלית הם בעצם עניים, למעט מספר סוגיות שבהן אין מבחני זכאות: אשפוז כפוי, נפגעי עבירות מין וסחר ועוד נושאים אחרים. בגלל ההיקפים הגדולים של הטיפול שלנו, יש לנו 30,000 חייבים בשנה שאנחנו מטפלים בהם בהליכי חדלות פירעון, בהוצאה לפועל בעיריות, ובעצם פה אנחנו לא מבטאים את עמדת משרד המשפטים, למרות שאנחנו משויכים אליו, אלא את התפיסה של הלקוחות שלנו שמגיעים אלינו לטיפול משפטי.

ההצעה הזאת, ההצעה הממשלתית – אנחנו רואים בה קושי גדול, בעיקר בשילוב בין השימוש בפקודת המיסים, שהיא פקודה ישנה, חסרת איזונים, יחד עם האקט של ההפרטה לחברות הגבייה. יש לנו הסדרי חוק עדכניים, ראויים וטובים במדינת ישראל, שמן הראוי היה לעשות בהם שימוש בחוק המרכז לגביית קנסות וחוק ההוצאה לפועל, בוודאי כשראש הרשות מגיע מלא נכונות ואומר: אנחנו יכולים ומראה את המספרים של היעילות של האכיפה שלהם. האפשרות הזאת חשובה במיוחד בהקשר של מניעת הביזור, כי העובדה שכל רשות מתנהלת בפני עצמה באופן אחר, בתהליכים אחרים, עם חברות אחרות, עם הוראות אחרות שכל רשות בוחרת לעצמה באיזה מסלולי גבייה, יוצרת מבוך בירוקרטי בלתי אפשרי עבור הציבור. לכן נכון היה לרכז את זה בגורם אחד עם הסדר חוק אחד.

בהנחה שבכל זאת אנחנו נמשיך והצעת החוק תקודם ויהיו חברות גבייה ופקודת המיסים תמשיך להיות פה, אני אגיד כמה דברים שאנחנו חושבים שצריך להוסיף, שחסרים פה בהצעה:

הוראות לגבי סמכות פריסת חובות;

הבהרה לגבי אפשרות העירייה למחול על חובות;

קביעת הוראה שמחייבת את העירייה לדון בחוב שבמחלוקת באופן ישיר עם החייב – מה שקורה זה שהוא מתגלגל, הוא פונה לעירייה כי הוא מכיר את העירייה, מפנים אותו לחברות הגבייה וחוזר חלילה, זה סיבוב בלתי נגמר. יש הוראה דומה בנוהל בנקאי תקין לגבי הבנקים, שמחויבים גם אם זה יוצא לגבייה על ידי עורך דין חיצוני, הם מחויבים לנהל שיח ישיר עם החייב לגבי החוב שבמחלוקת;

הקמת ועדה למחיקת חובות, כמו שיש בחוק הביטוח הלאומי;

איסור כניסה לחצרים ותפיסת מטלטלים – ראיתי שזה נכנס בנוסח של הייעוץ המשפטי.

הסנקציה שיש פה בחוק, כאשר הפעולה של חברות הגבייה - - -
היו"ר מיקי חיימוביץ'
גברתי, כיוון שאנחנו הולכים לעבור על החוק, אני מעדיפה לפי הסעיפים.
סיון להבי
בוקר טוב, העובדה שהדיון מתקיים בזום מראה כאילו יש מעט עניין בדיון, אבל נראה לי שהזום עצמו מלא.
היו"ר מיקי חיימוביץ'
אין לי ספק שיש עניין רב בדיון – לא אצל חברי הכנסת, אבל אצל הנוגעים בדבר.
סיון להבי
אם הדיון היה פתוח, האולם היה גדוש ועם waiting list בחוץ, ולכן צריך להבין שיש הרבה עיניים שנשואות לדיון הזה, הן מצד חברות הגבייה שרוצות לקבל איזושהי ודאות, והן מבחינת הרשויות, והן מבחינת האזרחים.

אני חושב שהמטרה של החוק הזה, גם איך שמשרד הפנים רואה אותו, היא ליצור איזון שיאפשר את המשך עבודתן של חברות הגבייה – כי אין ספק ואין מחלוקת, שהן מסייעות לרשויות בהליכי הגבייה – ואת הצורך לשמור על הכללים ולהסדיר את עבודתן, באופן שלא יפגע בתושבים ויאפשר את מימוש כל הזכויות של התושבים לקבל את כל המידע מראש וכו'.

בדיון הקודם בנוגע לחוק שעבר בוועדת שרים לחקיקה עברנו על ההצעה של הייעוץ המשפטי של הוועדה, ואנחנו במהלך הדיון נתייחס אליו. בשורה תחתונה, אני חושב שמאוד חשוב ומה שהקפדנו עליו גם בסיבוב הקודם כשהגענו להסכמות קיש היה גם להגיע לשיתופי פעולה במשולש שבין הממשלה, הכנסת והשלטון המקומי. היינו רוצים שהאווירה הזאת תישמר כדי לקבל החלטות בהסכמה ולטובת כולם.
היו"ר מיקי חיימוביץ'
זו הגישה.
סיון להבי
זה מסע ארוך, בהצלחה לכולם.
מירה סלומון
תודה גברתי, גם אני רוצה לומר מספר דברי פתיחה. תודה רבה על הדיון. אנחנו לא שותפים לתחושה של עורכת הדין בגין. אנחנו לא חושבים שחברות הגבייה הן מעשה לא נכון או לא נאות. כחברת גבייה של השלטון המקומי שאנחנו מעוניינים להקים, בוודאי אנחנו לא חושבים שזה לא נכון לאפשר לרשויות המקומיות לעשות שימוש בחברה שיש לה ידע.
היו"ר מיקי חיימוביץ'
בשם מי את מדברת?
מירה סלומון
מרכז השלטון המקומי. בשם חברת הגבייה שאנחנו מעוניינים להקים בשלטון המקומי, אנחנו בוודאי סבורים שלא נכון להשאיר את זה אך ורק בידיים של הרשות המקומית בביצוע עצמי או של המרכז לגביית קנסות. אנחנו לא חושבים שאלה שתי האפשרויות היחידות שצריכות להיות.
היו"ר מיקי חיימוביץ'
כרגע האופציה הייתה או שלכם או של חברות גבייה. את מציירת פה תמונת מצב, שאפילו לא קיימת עכשיו.
מירה סלומון
בנוסח שהונח בפני הוועדה והוצע לדיון היום יש שלוש אפשרויות. עורכת הדין בגין אמרה בפתיח שלה, שהיא סבורה שצריכה להיות אחת מבין שלוש האפשרויות. אנחנו אומרים בוודאי שלא האחת שעורכת הדין בגין הציעה.
היו"ר מיקי חיימוביץ'
אני הבנתי שאת דיברת על חברות הגבייה הפרטיות.
אביטל בגין
צודקת חברתי, שהכוונה הייתה שהדבר הנכון ביותר לעשות היה להפקיד את הסוגיה הזאת - -
היו"ר מיקי חיימוביץ'
- - את כל רשות האכיפה והגבייה, אבל הגישה שלנו היא להרחיב את האופציות.
אביטל בגין
אני מבינה, לכן אמרתי שיש לי הערות.
היו"ר מיקי חיימוביץ'
אוקי, אנחנו נגיע אליהן.
מירה סלומון
הוא שאמרתי. גברתי, אני שמעתי את עורכת הדין בגין, אני מגיבה על דבריה. כמובן שלא על הנוסח שהניחה הוועדה, לדעתנו לא נכון להשאיר את זה בידיים של המרכז לגבייה או בביצוע עצמי על ידי הרשות המקומית הא ותו לא. אנחנו סבורים שבית המשפט העליון, גם הוא לא סבר כך, שאם היה סבור כך, לא היה מאפשר אורכות שוב ושוב כדי להסדיר את הדברים בחקיקה ראשית.

אנחנו סבורים שהתפיסה של ריכוזיות בידיים ממשלתיות היא תפיסה שלא מכירה שלטון מקומי, תפיסה שלא מכירה את השונות שבין רשויות מקומיות, שהיא לא מכירה את השונות שיש בצווי ארנונה, היא לא מכירה שלטון מקומי. ולכן אנחנו חושבים שלהשאיר כלי אחד או בביצוע עצמי על ידי רשויות מקומיות, זאת לא הדרך הנכונה, זה מה שאמרתי.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
תודה גברתי. אני רק אומר פתיח כללי ביחס להצעת החוק ובכלל. בתפיסת העולם שלי, אנחנו חווים את זה היום בתקופת קורונה יותר ויותר כפי שזה בא לידי מימוש, השלטון המקומי צריך להפוך להיות יותר ויותר אוטונומי. האוטונומיה של השלטון המקומי היא משהו שהוא הכרחי, היא משהו שעם השנים הלך ופחת. נקודת השבר הגדולה הייתה אולי ב-1984 עם צווי ההקפאה, שלקחו מידי השלטון המקומי את היכולת לקבוע את הכללים ואת החוקים, בעיקר בתחום גביית המיסים, אבל לא רק. נדמה לי שדווקא היום במשבר החדש יש מקום וצורך לשקול העברת יותר ויותר סמכויות חוקיות לידי הרשויות המקומיות, כמובן בקריטריונים, רשויות שמתנהלות בצורה מסודרת, טובה, דבר שיאפשר למשרד הפנים מצד אחד לבזר סמכויות ולטפל בבעיות של רשויות מקומיות שלא מצליחות להתאזן ולפעול בצורה נכונה, אבל לאפשר למי שכן פועל נכון את העצמאות המרבית. אנחנו רואים שהיום בתקופת הקורונה מי שמתפקד הכי טוב זה השלטון המקומי. לא כל החוכמה נמצאת בידי הכנסת או בידי הממשלה.

לכן אני מציע כתפיסת עולם גם לקיים פה דיון בעתיד, שידבר על סמכויות נרחבות יותר לשלטון המקומי. אנחנו בתקופת הזדמנות. כמו שעושים הרבה שינויים בעולם העובדה ובעולם החינוך, גם בנושא המוניציפלי צריך לעשות שינוי חשיבה ושבירת פרדיגמה, וזה נכנס גם לתחום הגבייה.

טוב עשתה גברתי היושבת ראש, שהנחתה את היועצים המשפטיים של הוועדה לפתוח לשלטון המקומי כמה שיותר אפשרויות, שהבחירה תהיה בידיהן ושהרשות המקומית תבחר איך לפעול – על פי חוק, על פי דין, בצורה שקופה, בצורה ראויה, אבל צריך להעניק כמה שיותר סמכויות. הרשויות המקומיות מוכיחות את עצמן כל יום מחדש, ורשות מקומית שלא פועלת כך, יש מספיק מנגנונים כדי ליטול ממנה סמכויות וכו'.

אבל אדוני סגן ראש המנהל, אני בעד להעביר כמה שיותר סמכויות ולא רק כי עכשיו יש חוק ויש בג"ץ שצריך להשיב עליו, אלא כתפיסת עולם, כדבר שיעזור בממשלה. הממשלה לא יכולה להיות ריכוזית כל הזמן, היא צריכה "להוריד למטה" והתושבים יקבלו שירות טוב יותר בכל תחומי החיים: ממיסים דרך גבייה דרך כל החלטה שהיא במדינה הקטנה הזאת שנקראת עיר. תודה גברתי.
היו"ר מיקי חיימוביץ'
אנחנו נתחיל לקרוא ונתחיל לעבור על ההצעה. מי שיש לו הערות, מוזמן לעשות את זה. אני אפתח את הצ'אט.
קרן ברק (הליכוד)
הדבר היחיד שאני רוצה להגיד שאני פה בעמדת מרכז השלטון המקומי. אני מעדיפה להעביר – דרך אגב, גם בנושא הקורונה – כמה שיותר סמכויות לשלטון המקומי ולתת לו כמה שיותר אחריות, איך שנוח לו לנהל את העניינים שלו. אני אעמוד מאחוריו, אני לא רוצה להתערב לו בדברים האלה.
תומר רוזנר
בוקר טוב, חברי הכנסת. מטרת הדברים שלי היא להציג בפניכם בצורה תמציתית את ההצעה, כפי שהיא מונחת בפניכם. ההצעה הזאת משקפת את עבודת ועדת הפנים והגנת הסביבה בכנסת הקודמת, כפי שאמר מר להבי, לגבי הסכמות שגובשו בין הממשלה, הכנסת ומרכז השלטון המקומי, והיא גם מאוד מאוד מתחברת לאמירה של שני חברי הכנסת בנושא העצמת הרשויות המקומיות בהענקת סמכויות ואוטונומיה נרחבת ככל האפשר, תוך התוויית הגבולות כמובן של אותה פעולה.

אני אקפוץ לסוף, החידוש בהצעה הזאת שהוא לבקשת יושבת ראש הוועדה, משהו שלא היה בכנסת הקודמת, מוסיף מסלולים אפשריים שהרשות המקומית יכולה לבחור ביניהם. כיום במצב החוקי הקיים, לרשות המקומית יש אופציה לפעול רק באופן עצמי או באמצעות ההוצאה לפועל, כיוון שבית המשפט קבע שאין לה סמכויות להפעיל חברות גבייה, ולכן הצעת החוק הזאת מאפשרת לה את האופציה שבפועל מתקיימת, אבל היא לא חוקית כרגע – להפעיל חברות גבייה – אם פסק הדין יהפוך למוחלט, היא תהיה לא חוקית.

נוספו שתי אופציות, לבקשת השלטון המקומי ויושבת ראש הוועדה: לפעול באמצעות המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות במשרד המשפטים, שזה המקביל של ההוצאה לפועל לצורך גביית חובות לשלטון; והאופציה הנוספת היא לאפשר הקמת תאגיד עירוני של הרשות המקומית, או תאגיד משותף של כלל הרשויות המקומיות, שישמש כתאגיד גבייה משותף ויוכל לבצע את הגבייה עבור הרשויות המקומיות.

אני חוזר ומדגיש, שכמובן הבחירה לאיזה מסלול ללכת ובאיזה הקשר היא בידי הרשות המקומית עצמה והמחוקק לא מתערב בעניין הזה – זאת לפחות ההצעה שכרגע מונחת על השולחן.
מירה סלומון
בהתייחס למה שאמר היועץ המשפטי לוועדה, אנחנו לא הגענו להסכמות בסוף הכנסת העשרים לפני שהיא התפזרה. לכולנו היה דד-ליין להגיש את ההערות שלנו ביחס לנוסח הסופי שעלה. אנחנו לא לדד-ליין והכנסת העשרים התפזרה, ולכן הייעוץ המשפטי לוועדה לא קיבל את הערותינו לנוסח הסופי. רק כדי להבהיר את הנקודה הזו, לא הגענו לנוסח מוסכם לפני שהכנסת העשרים התפזרה.

המרכז לגביית קנסות לא גובה את כל החובות של הממשלה. רשות המיסים גובה לעצמה לפי פקודת המיסים (גבייה). הביטוח הלאומי גובה לעצמו לפי פקודת המיסים (גבייה). המרכז לגביית קנסות עד כה התרכז בעיקר בקנסות והוצאות משפט על הצד הפלילי של הדברים. עכשיו אנחנו חושבים ורוצים להרחיב את זה גם לצד המנהלי או האזרחי של הדברים.
תומר רוזנר
העיקרון הראשון שעומד ביסוד הצעת החוק הוא עיקרון השקיפות, הדיווחיות והפיקוח. בהנחה שאנחנו מדברים על המסלולים של חברות הגבייה והמסלולים של – אני אקרא לזה תאגידי גבייה, כי זה חל גם על שותפויות של עורכי דין ועל כל גורם אחר שעוסק בגבייה עבור הרשות המקומית או החברה החדשה שתוקם על ידי כלל הרשויות המקומיות. העיקרון הראשון הוא עיקרון השקיפות. אנחנו מבקשים להציע, שבמסגרת הפעילות של הרשות המקומית תוקם ועדה מקצועית בתוך הרשות המקומית, שבפני ראש העיר ובאישור ראש העיר תקבע את מדיניות האכיפה של הרשות.

המדיניות הזאת – בה תודיע כל רשות מקומית לפי שיקול דעתה, איזה מדיניות אכיפה היא רוצה לאכוף, באיזה מסלול היא רוצה ללכת לגבי איזה חוב. לפחות לפי ההצעה כרגע, כמובן שהיא לא חייבת לבחור במסלול אחד ויחיד לכל החובות, היא יכולה גם לגוון, סתם לשם דוגמה שבחובות קטנים הולכים למסלול כזה ובחובות גדולים למסלול אחר; חובות של עסקים הולכים למסלול אחד וחובות של תושבים הולכים למסלול אחר.

המטרה היא ליצור קריטריונים אחידים וברורים, שהאזרח, בעל העסק או כל אחד אחר יידע מה צפוי לו במקרה שהוא לא משלם את חובותיו לרשות המקומית. המדיניות הזאת תיקבע על ידי הרשות המקומית עצמה ותפורסם לציבור – אגב, זאת בדומה למדיניות אכיפה בתחומים אחרים, שבהם גם רשויות מקומיות וגם גופי שלטון אחרים נוהגים ועושים את זה בצורה שגרתית, מפרסמים את מדיניות האכיפה שלהם.

בהקשר הזה יש כמובן הצעה של הרכב הוועדה, אפשר לדון בנושא הזה. בכנסת הקודמת עלתה השאלה, האם זה צריך לבוא לאישור מועצת הרשות המקומית או לא צריך לבוא לאישור מועצה. זאת גם שאלה שאתם תצטרכו לדון ולהחליט בה לגבי זה.

אני אדבר לפי נושאים, לאו דווקא לפי סדר הדברים כפי שמופיעים בהצעת החוק. נושא נוסף לגבי השקיפות, הפיקוח והדיווח, אנחנו מבקשים שיפורסם דוח שנתי על פעילות הגבייה של הרשות המקומית, שבו הרשות המקומית תדווח לציבור איזה פעולות גבייה היא נקטה, כמה אחוזי הגבייה שהיא הצליחה לגבות וכו' וכו' – כמובן לא ברמה פרטנית של חייב זה או אחר, דיווח פעם בשנה.

נוסף לכך, מוצע כאן שהפעולות של חברות הגבייה או תאגידי הגבייה יהיו נתונות לפיקוח וביקורת של מבקר העירייה ושל מבקר המדינה, ושממונה תלונות הציבור ברשות המקומית גם יברר תלונות שיש לציבור מול תאגידי הגבייה השונים. זה הוא עיקרון אחד.

העיקרון השני שאומץ כבר בהצעת החוק הממשלתית החדשה הוא העיקרון של פיקוח ארצי על חברות הגבייה, במובן הזה שמשרד הפנים יקים ועדת אישורים ארצית, שתפקח ותבדוק שחברות הגבייה שפועלות ברשויות המקומיות באופן כללי מקבלות אישורים, עוברות תהליך של בדיקה מוקדמת, שאין בעיות של עבר פלילי, שאין בעיות כאלה ואחרות, והן יקבלו אישור לגבי הפעילות שלהן, וזה ברמה הארצית.

לעומת זאת, העובדים של חברות הגבייה שהם אנשים יחידים– לא תהיה אפשרות להעסיק קבלני משנה, אלא מדובר בעובדים של חברת הגבייה. הם גם יעברו אישור של הרשות המקומית. הבדיקה שלהם נעשית על ידי כל רשות מקומית לגבי העובדים ספציפית שמועסקים עבורה. כמובן שאם יש איזושהי בעיה, נגיד עובד חברת גבייה נפסל, כי הוא מתנהג בצורה לא נאותה, ידווחו על זה לוועדה הארצית כדי שתוכל לפסול אותו גם ברשויות מקומיות אחרות, כדי שלא יהיה מצב שעובד שנמצא לא נאות, יוכל לעבוד ברשות מקומית אחרת שסמוכה למשל לרשות המקומית שבה הוא נפסל, שזה מצב די אבסורדי.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
הוועדה הארצית זה גוף חדש שהוקם?
תומר רוזנר
כן, זו ועדה שמוקמת במשרד הפנים וחברים בה נציגים של משרד הפנים, נציגים של המשרד לביטחון פנים וגורמים נוספים. הם לא עוסקים באופן עקרוני בפיקוח יום יומי על חברות הגבייה, כי זה נתון לרשות המקומית, אלא ברמת - - -
איתן גינזבורג (כחול לבן)
לא יודע, זה עוד בירוקרטיה ועוד רגולציה.
גלעד קרן
כמה חברות יש - - -
איתן גינזבורג (כחול לבן)
מה זה חשוב?
תומר רוזנר
אגב, זה כבר חלק מההצעה הממשלתית, כפי שהיא הונחה בפניכם. המטרה היא ליצור מצב שיש איזשהו הליך של בקרה על כך שחברת הגבייה היא חברה שעובדת בצורה תקינה באופן כללי ושומרת על פרטיות האזרחים ועושה את הפעולות שלה כמו שצריך. נדרש פיקוח, אתם כמובן יכולים להחליט כפי שתחליטו. זה העיקרון השני. אלה עקרונות שחלים על כל מסלולי הגבייה, כפי שאמרתי: עיקרון השקיפות, הפיקוח והביקורת.

לגבי בחירת המסלולים, כפי שאמרתי, נוספו כאן שני מסלולים חדשים. אני לא אחזור על זה. הבחירה היא בידי הרשות המקומית. אם הרשות המקומית בוחרת במסלול הגבייה המנהלי, שלא באמצעות המרכז לגביית קנסות, אלא באמצעות חברה או תאגיד גבייה כזה או אחר, יש הסדרים שחלים על המסלול המנהלי. ההסדרים – חלקם נועדו לשפר את הליך הגבייה שנקבע בפקודת המיסים (גבייה), שהיא כפי שנאמר כאן, פקודה שבקרוב חוגגת 100 שנים וכבר נאמר עליה גם בפסיקת בית המשפט העליון וגם על ידי חברי כנסת רבים שביקשו לבטל אותה, שמדובר בפקודה דרקונית, שלא ראויה לימינו ושהיה טוב אם היא לא הייתה קיימת בעולמנו. כיוון שאנחנו חיים איתה עדיין, יש מקום להכניס בה כל מיני שיפורים ותיקונים, שיאזנו בצורה טובה יותר את הליך הגבייה מול האזרח.

אני רק אדגיש שהעיקרון שהנחה את הוועדה בכנסת הקודמת, וגם אותנו בניסוח ההצעה כפי שהיא מונחת בפניכם, הוא עיקרון שמצד אחד מנסה לשמור במידה המיטבית על היעילות של הגבייה, כי הגבייה כפי שאמר חבר הכנסת גינזבורג, היא כלי מאוד חשוב לרשות המקומית גם כדי להבטיח את היכולת שלה לקיים את הפעילות שלה, וגם להבטיח את האוטונומיה שלה. לכן חשוב מאוד להבטיח את יעילות הגבייה מצד אחד. מצד שני, אנחנו לא רוצים שאמצעי הגבייה יהיו דרקוניים ובלתי מידתיים מדי, ויבטיחו גם את זכויות האזרח, התושב או העסק שלגביו מתבצעות פעולות הגבייה.

עיקרון נוסף שהנחה את ההצעה הזו הוא עיקרון שנוגע לטיפול בכספים. אחת ההערות של בית המשפט העליון בפסק הדין הייתה שההסדר שנוהג היום, לפיו חברות הגבייה מקבלות את שכרן לפי הסכום שהן גובות בפועל, הוא הסדר בעייתי. הוא יוצר ניגוד עניינים במובן הזה שלחברות הגבייה אינטרס לנפח את החוב כמה שיותר, גם לעכב את גבייתו, גם להוסיף עליו את כל תשלומי הפיגורים והקנסות וגם לעשות פעולות שהן לאו דווקא לטובת החוב אלא לטובת הגדלתו, ולכן בית המשפט העליון העיר על זה וביקש שתהיה התייחסות גם לעניין הזה. גם לעניין הזה יש הצעה של התייחסות, איך להגביל את האפשרות לקשור בין שכר הטרחה לבין הגבייה בפועל. אתם תראו את זה בפרטים.

נושא נוסף זה הגברת התחרות בין חברות הגבייה. גם רשות התחרות שהייתה שותפה בדיונים הקודמים בוועדה הצביעה על כך שאנחנו נמצאים במצב של דואופול, יש לנו שתי חברות גבייה גדולות מאוד שכוחן רב, ויש מספר חברות גבייה קטנות שמתקשות להיכנס לשוק הזה, ולכן יש פה הצעה שנעשתה בהתייעצות עם הרשות לתחרות להגברת האפשרות של כניסת חברות חדשות לתחום והגברת התחרות בין החברות השונות.


יש פה עניינים נוספים שקשורים לפעילות השוטפת של חברות הגבייה: החובה לשמור על הפרטיות של התושבים; הטיפול במידע שלא ייעשה שימוש לרעה במידע שתאגידי הגבייה אוספים; שלא ישתמשו בו למטרות אחרות; שיאבטחו אותו, כמובן שמדובר במידע פרטי רב ורגיש, שיהיה מוגן במידה הנאותה, וגם לזה יש התייחסות בהצעה כפי שהיא מונחת בפניכם.

אני אציין כמובן שההצעות האלה, כפי שנידונו ואושרו בכנסת העשרים, לא מחייבות את הוועדה. הוועדה יכולה להכניס בהצעה כל שינוי שהיא רוצה. היא יכולה להיעזר בעבודה שנעשתה בוועדה בכנסת העשרים, אבל היא לא חייבת לאמץ את ההצעות כפי שהיו בהצעה בכנסת העשרים.

במרבית הדברים אכן היו הסכמות. כיוון שהדיון לא הסתיים, מן הסתם לא הייתה הסכמה סופית לגבי הנוסח בוועדה בכנסת העשרים, אבל אין ספק שלגבי חלק גדול מהדברים הייתה הבנה והיו דברים שעדיין נותרו במחלוקת, ולכן גם הדיון לא הסתיים בשעתו.

המסלול השני שאני אתייחס אליו הוא המסלול המשפטי, שגם בו יש לרשות המקומית אפשרות להשתמש בגבייה שהיא גבייה משפטית. גם שם התברר, גם בעקבות תלונות רבות שהגיעו למבקר המדינה ולוועדה, שיש תופעה שקשה להתמודד איתה בנושא הזה של גבייה בצורה לא נאותה שנעשית על ידי גורמים שעוסקים בגבייה משפטית. רק לשם דוגמה, הוצג לנו לאחרונה קנס של חניה של 100 שקלים ולא שולם במועדו. נשלח לאחר מכן מכתב על ידי שותפות עורכי דין, שבו נאמר: עליך לשלם את הקנס 100 שקלים פלוס ריבית הפיגורים והכפלת הקנס ל-200 שקלים, ובנוסף שכר טרחה של עורך הדין – 800 שקלים. גם הנושא הזה דורש טיפול. ההצעה בכנסת הקודמת הייתה להעביר חובות קטנים של עד 5,000 שקלים לגבייה באמצעות ההוצאה לפועל במסלול שנקרא המסלול המקוצר, שזה מסלול שבו ההוצאה לפועל עושה את כל העבודה עבור הנושה, שזה במקרה הזה הרשות המקומית, וללא צורך בשימוש בשירותים משפטיים חיצוניים של עורכי דין בהקשר הזה; ולגבי חובות שנגבים בהוצאה לפועל במסלול שהוא לא המסלול המקוצר בחובות גדולים יותר, ההצעה הייתה ששכר הטרחה שישולם לעורכי דין בהקשר של גבייה במסלול הזה יהיה שווה לשכר הטרחה שמשולם במסלול המנהלי, כך שלא יהיה מצב שבו החוב של האזרח תלוי באיזה מסלול פועלים נגדו. זאת כמובן הייתה ההצעה. אפשר לדון בה, וכמובן לברר את פרטיה. אלה הדברים העיקריים שאני יכול לעמוד עליהם בהקשר הזה. כמובן שכאשר נגיע לכל סעיף וסעיף, נסביר אותו בפרטנות.

רק לגבי הטכניקה, ההצעה כפי שמונחת בפניכם היא הצעה ממשלתית וה"עקוב אחר שינויים" אלה השינויים שמוצעים על ידינו לפי הנחיית יושבת ראש הוועדה ובעקבות הדיונים בכנסת הקודמת. אנחנו שיקפנו את השינויים שהיו בכנסת הקודמת. התוספות שלא היו בכנסת הקודמת – ואני אחזור עליהן שוב – הן בנושא הוספת האפשרות לפנייה למסלול המרכז לגביית קנסות; הוספת האפשרות של הרשויות המקומיות להקים תאגיד שישמש כתאגיד גבייה של הרשויות המקומיות, ואז אם יוקם תאגיד כזה, הוא יהיה פטור ממכרז ואז הרשות המקומית תוכל להתקשר אתו גם בפטור ממכרז. אלה דברים שלא היו בהצעה הקודמת, והבחירה כמו שאמרנו, נתונה בידי הרשות המקומית.
מרב מיכאלי (העבודה)
אני קודם כל רוצה להגיד לפרוטוקול, שבאופן עקבי בכל כנסת אני מתנגדת נחרצות להצעת החוק. אני חושבת שזאת שערורייה, שכנסת ישראל תעביר חוק שמסמיך בחוק עירייה לתת את הסמכויות השלטוניות הדרקוניות האלה לגוף פרטי, שיעשה אותן למטרת רווח. זה דבר שהוא לקוי בעומק. זה שיבוש עמוק בתפיסת החובה של מוסד שלטוני, לא משנה אם הוא של כלל המדינה או של הרשות המקומית כלפי האזרחיות והאזרחים שלה. אין לי מילה אחרת מלבד שיבוש מאוד מאוד עמוק. הדברים האלה שאומרים עליהם "מקרים קשים" או "גורמים לחוק רע" – באמת השתלשלות ארוכה ומקוממת של פגיעה של המדינה בחסות שלטון ימין עם תפיסה כלכלית מעוותת, פגיעה אנושה ברשויות החלשות, שהביאה למצב שהן היו במצוקה כלכלית מאוד גדולה, עם חוסר יכולת לייצר בעצמן מנגנון של גבייה, פעמים רבות מאוכלוסייה שהיא עצמה מוחלשת ויש לה קושי לשלם את כל התשלומים שנדרשים. זה הביא לזה שהבאנו ארגונים פרטיים, חברות פרטיות, שפעמים רבות המצב המגוחך הוא שהן גובות את הרווחים שלהם, ובכלל הרבה פעמים הכסף לא מגיע לרשויות המקומיות. זאת אומרת, יש לנו פה גוף שמתפרנס מציבור, שפעמים רבות יש לו קשיים לשלם, והרשות המקומית בכלל לא מרוויחה מהדבר הזה בסוף כל המעגל המעוות הזה. בדרך גם נרמסות נורמות שלטוניות בסיסיות.
היו"ר מיקי חיימוביץ'
חברת הכנסת מיכאלי, קראת את הצעת החוק?
מרב מיכאלי (העבודה)
אני מדברת על העיקרון. תאמיני לי שאגיע להצעה החדשה. כמובן שנפגעים חייבות וחייבים בהמוניהם. צריך להגיד, שאני כמי שהגשתי ראשונה את הצעת החוק לביטול פקודת המיסים (גבייה), פקודה שהיא פקודה מנדטורית של מלך על נתינים ועל נתינים בכלל במקום אחר בעולם, אפילו לא במדינה שהמלך גר בה בעצמו, היא חייבת לעבור מן העולם.

כל העסק הזה הוא עקום איך שלא תסתכלו עליו. זה מייצר גם מצבים – אנחנו מדברות גם על מצבים של פגיעה בחייבות ובחייבים מוחלשים, שגם אם תנערו אותם, לא ייצא כסף, לא יעזור כלום, אין להם מאיפה לשלם; אבל גם מצבים שמאפשרים רדיפה של אנשים, שנניח עברו דירה כבר לפני שלוש שנים ונשארו שני שקלים וחצי ועל זה מעקלים לי ומתאפשר עדיין לעקל להם את כל החשבונות ולרדוף אותם באופן בלתי מתקבל על הדעת. אני מקבלת פניות כאלה באופן קבוע בסוגיית פקודת מסים (גבייה). לעניין ההצעה שמונחת, אין כל ספק שהייעוץ המשפטי – צריך להגיד שאפו גדול – עשה עבודה מאוד יפה, שמרככת את הקשיים האלה.

אלא שאני באמת אומרת שדווקא בהינתן האופציה של תאגיד שיוקם על ידי הרשויות לגבייה, שהיא אופציה טובה, וגם בהינתן שאנחנו העברנו בכנסת העשרים חוק שמאפשר למרכז לגביית קנסות וחובות, גוף של המדינה שעובד בצורה הרבה יותר מאוזנת, שאפשרנו לו לגבות עבור הרשויות וזה פיילוט שמצליח. אפשר וצריך להרחיב את האפשרות הזאת גם לגבייה של דברים שאינם חובות, אלא התשלומים המקוריים שנדרשים, וברגע שיש שתי אפשרויות כאלה, אני ממש ממש לא רואה סיבה לתת לרשויות גם אפשרות להשתמש בחברות פרטיות, כי אי-אפשר כבר יותר להגיד: אין לרשויות איך להתמודד עם זה, הן בעצמן לא יכולות. במסלול של המרכז לגביית קנסות הרשות לא משלמת עבור השירות הזה, אלא רק אחוזים מסכומים שנגבים בפועל. אני באמת חושבת שזאת הזדמנות מאוד מאוד טובה להוריד את הסעיפים של חברות הגבייה הפרטיות, להשתמש בשני הפתרונות החדשים, אחד שכבר מוכיח את עצמו, ואחד שאין לי ספק שיוכיח את עצמו מאוד מהר, כי זה באמת אינטרס של הרשויות והן יכולות להקים יופי של תאגיד. כאן הרשויות החזקות, שכן מנהלות מנגנונים טובים משל עצמן, יכולות לסייע בדיוק בניסיון שלהן ובכלים שיש להן לרשויות החלשות, ואנחנו יכולות פשוט לוותר ולהוריד מההצעה הזאת את החלק של חברות הגבייה ולוודא שאנחנו מגינות ומגינים על זכויות האדם הבסיסיות של חייבות וחייבים, שאני שוב אגיד – במדינה שבה השכר החציוני לפני המגיפה ולפני המשבר הכלכלי ולפני האבטלה המשוגעת, השכר החציוני הוא 6,300 שקל, קחו בחשבון שאנחנו מדברות על ציבור מאוד גדול, שהמצוקה היא הדבר המרכזי שמקשה עליו לשלם. אני סיימתי.
היו"ר מיקי חיימוביץ'
הנקודה ברורה.
תומר רוזנר
נושא נוסף שהיה חשוב מאוד בוועדה בפעם הקודמת ושכחתי להזכיר אותו הוא ההפרדה בין הגבייה הפיסית, כניסה לחצרים מה שנקרא, לבין חברות הגבייה, אם הן יישארו במשחק. הוועדה יצרה שלושה סוגים של תאגידים: המדרג הראשון תאגיד עזר לגבייה שגובה את השוטף – אגב, אנחנו סברנו שאין אפילו צורך בהסכמה בחוק, וזה מוקד טכני שאדם מתקשר ואומר שהוא רוצה לשלם בכרטיס אשראי, או שהוא רוצה הסבר על מה כתוב בחשבון, שיסבירו לו איך הוא נבנה. כל הדברים האלה הם עניינים טכניים, שאפילו לא נדרשת לגביהם הסמכה מפורשת בחוק לדעתנו, אבל כדי לעגן אותם בצורה ברורה ושיהיה ברור שהרשויות המקומיות יכולות לעשות את זה, אפשרנו את מה שכונה בהצעה תאגיד עזר לגבייה, שלא נדרש לגביו שום אישור, רק יש עליו חובות שנוגעים לשמירת המידע ולהגנת הפרטיות.
סעיד אלחרומי (הרשימה המשותפת)
זה מה שקיים היום בחלק מהרשויות, מחלקת הגבייה של העירייה.
תומר רוזנר
נכון. אגב, גם רשויות שעושות את הגבייה באופן עצמי, כמו עיריית תל אביב ועיריית רמת גן, חלקן מפעילות מוקד חיצוני שעונה לפניות התושבים, הוא מקבל מהם את התשלומים בכרטיס אשראי וכו'. זה מה שקוראים תאגיד עזר לגבייה. החלק השני הוא תאגידי הגבייה השונים, שהם מרכז הדיון שלנו. החלק השלישי הוא החלק של הגבייה הפיסית, הכניסה לחצרים וכו', ששם הוועדה הציעה בפעם הקודמת להפריד את זה מחברות הגבייה ולאפשר את זה רק באמצעות - - -
היו"ר מיקי חיימוביץ'
תומר, בוא נגיע לכל הדברים האלה בהמשך, כשניכנס לתוך החוק. אני רוצה עוד ברמה העקרונית להבהיר כמה דברים ולפנות בזום לשלמה דולברג, מנכ"ל השלטון המקומי – אני יודעת שעורכת הדין אורית מלמד רוצה לדבר, אני קולטת את אי השקט. עורכת הדין אורית מלמד ממשרד הפנים, בבקשה.
אורית מלמד
שלום. בהתייחס לדברים שתומר רוזנר אמר, אני רוצה רק להבהיר שההצעה כפי שהוצגה על ידי תומר לא משקפת את הצעת החוק כפי שהוגשה על ידי הממשלה ולא משקפת את עמדת משרד הפנים. התיקונים משקפים את עמדת הייעוץ המשפטי של הוועדה. למען הסר ספק, אני רק אומרת שאנחנו מתנגדים לכל תיקון שלא היה בהצעה שאנחנו הגשנו, ובמיוחד אנחנו מתנגדים - - -
היו"ר מיקי חיימוביץ'
אתם מתנגדים לכל תיקון?
איתן גינזבורג (כחול לבן)
לכל תיקון? למה? למה?
אורית מלמד
לרוב התיקונים. חלק קיבלנו עוד בפעם הקודמת.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
אבל למה אתם מתנגדים לכל תיקון?
אורית מלמד
אנחנו מתנגדים במיוחד להסדרה של הדין המהותי, כי הדין המהותי כפי שמוצע להסדיר אותו – בכלל אנחנו חושבים שלא צריך להסדיר אותו, אבל בוודאי לא כאשר מציעים לצמצם את הסמכויות של הרשויות המקומיות לעומת סמכויות שקיימות היום - - -
תומר רוזנר
איזה צמצום?
היו"ר מיקי חיימוביץ'
איפה הצמצום?
אורית מלמד
לדוגמה המגבלה שחברות הגבייה לא יוכלו להיכנס לחצרים.
היו"ר מיקי חיימוביץ'
שהן לא יוכלו להיכנס לחצרים?
אורית מלמד
כן, כן.
היו"ר מיקי חיימוביץ'
יש לכם בעיה עם זה?
אורית מלמד
כן, יש לנו בעיה עם זה.
היו"ר מיקי חיימוביץ'
יש כאן בעיה בפגיעה בזכויות של אנשים.
מרב מיכאלי (העבודה)
גברתי היושבת ראש, רק לתקן את משרד הפנים – אלה לא סמכויות שיש לרשויות היום, שכן בית המשפט העליון קבע שאין להן, ולכן צריך להסדיר את זה בחקיקה. לכן אין להן הסמכויות האלה. גברתי מציגה את זה בצורה לא נכונה. הם עושים היום דברים שאוסר להם לפי פסיקה חד משמעית של בית המפשט העליון, והחוק הזה בא ופשוט אומר את זה בצורה מאוד ברורה וחד משמעית, ואם לא אכפת לך, מתבקשת.
אורית מלמד
אכרזת המיסים (גבייה) של שר האוצר החילה את פקודת המיסים (גבייה) על רשויות מקומיות, ולכן רשויות מקומיות מוסמכות לגבות לפי פקודת המיסים (גבייה).
מרב מיכאלי (העבודה)
הרשויות המקומיות, אבל לא חברות הגבייה.
אורית מלמד
הן עושות את זה.
מרב מיכאלי (העבודה)
אבל לא חברות הגבייה, בית המשפט העליון קבע שחברות הגבייה לא יכולות לעשות את זה.
אורית מלמד
בית משפט הכיר בחשיבות של גבייה באמצעות חברות גבייה, ולכן דחה את תוקף מועד כניסת פסק הדין לשנה, ועכשיו כבר בערכאה חמישית הוא דוחה שוב שוב כדי לאפשר את התהליך הזה. לכן אנחנו פה ולכן אני אומרת – הוא לא אמר מילה על זה - - -
תומר רוזנר
- - - שזה לא מוסדר היום.
מרב מיכאלי (העבודה)
אבל מכאן להציג את זה שיש להן סמכות? היום אין להן סמכות, ואת מבקשת לתת להן גם סמכות שאין להן - -
אורית מלמד
לא, הסמכות קיימת.
מרב מיכאלי (העבודה)
- - וגם סמכות שאסור שתהיה להן, לאפשר לחברות גבייה פרטיות להיכנס לחצרים.
אורית מלמד
אני רק אשלים. לשיטתנו, כל פגיעה או הטלת מגבלה על הדין המהותי, כפי שחל היום, צפוי שיביאו לפגיעה בקופת הראשות המקומית. מתוך מודעות לצורך בבקרה על חברות הגבייה, הכנסנו בהצעה כל מיני מנגנוני פיקוח ובקרה שהם מספיקים.
היו"ר מיקי חיימוביץ'
אתם לא הכנסתם שום דבר שהוא מעבר לחברות גבייה וגבייה אישית.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
עצמאית.
היו"ר מיקי חיימוביץ'
עצמאית – אתם לא הכנסתם שום דבר, כלומר: מה שנכנס פה בנוסף זה מה שאנחנו הכנסנו בוועדה, בוא נגיד את האמת.
אורית מלמד
אני אסביר. אנחנו בחנו את ההערות שהיו לוועדה בהצעת החוק הקודמת. את כל התיקונים שנועדו להסדיר את הדין המהותי אנחנו לא קיבלנו. אנחנו חושבים שזה יביא לפגיעה ברשויות המקומיות.

תיקונים שאפשר לקרוא להם טכניים, מנגנוני בקרה/פיקוח קיבלנו, למשל: קיבלנו את ההצעה שתהיה במשרד הפנים ועדת אישורים ארצית.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
אבל גברתי אמרה שהיא מתנגדת לכל שינוי בהצעת החוק.
היו"ר מיקי חיימוביץ'
אני רוצה לדבר בבקשה עם המנכ"ל של השלטון המקומי, שלום לך אדוני שלמה דולברג.
שלמה דולברג
בוקר טוב, כל הנושא של פקודת המיסים (גבייה) והליכי הגבייה זה נושא חשוב, זה לא שייך לחוק חברות הגבייה. אני לא חושב שזה נכון לעשות שם שינויים במסגרת החקיקה הזאת; מה עוד שוועדת השרים לחקיקה, בחקיקה שהוצעה על ידי הממשלה, לא דנה בזה, לא שקלה את זה, ואני לא חושב שזה נכון להביא את זה עכשיו כנושא שהוא נושא שלא נידון בהליך החקיקה המסודר.
היו"ר מיקי חיימוביץ'
ברור. דולברג, אני רק רוצה לקבל ממך הבהרה לישיבה הזו. אני רוצה להבין את העמדה שלכם. לאור העובדה שיצרנו שלושה מסלולים – חברות גבייה בבעלות השלטון המקומי, כלומר אותו מן תאגיד שאתם תקימו לצורך העניין; גבייה פנימית in-house של הרשות המקומית שקיימת; וגבייה באמצעות רשות האכיפה והגבייה.

מה עמדתכם לאור שלושת המסלולים האלה, שמבטיחים מגוון ותחרות לכך שאנחנו נסיר מהחוק את המסלול של חברות הגבייה הפרטיות?
שלמה דולברג
קודם כל תודה על ההזדמנות לדבר, אני מצטער שלא הייתי קודם, אני בכמה "זומים" במקביל. אנחנו חושבים שברגע שיוסדרו שלושת המסלולים שאת מדברת עליהם, זה יספק את השלטון המקומי ונוכל לקבל שירותי גבייה טובים. אני לא רוצה להתייחס להשלכות מעבר לעניין הזה. צריך לקחת בחשבון, שיש צורך בתקופת מעבר מאוד משמעותית לשינויים האלה, כי יש לנו היום למעלה מ-150 רשויות מקומיות שתלויות בגבייה של חברות הגבייה. אבל אם את שואלת אותי כשאלה עקרונית, אני חושב שברגע ששלושת המסלולים האלה יעבדו, אנחנו נוכל לספק את הצרכים של הרשויות המקומיות בגבייה.
תומר רוזנר
חשוב לדעת מה עמדת הממשלה.
היו"ר מיקי חיימוביץ'
נכון. משרד הפנים, אתם שומעים את הדברים האלה.
סיון להבי
מה שעולה מהדברים שאומר שלמה דולברג, ואני אמרתי גם בפתיח ואני אחדד, זה שחברות הגבייה מסייעות לרשויות לגבות את חובותיהן בצורה משמעותית. אם ניקח נתוני השוואה של העשור האחרון, נראה גידול יפה בשיעורי הגבייה של הרשויות המקומיות.
היו"ר מיקי חיימוביץ'
אין לאף אחד כוונה לפגוע ביכולת הגבייה של הרשויות המקומיות, אתה שומע רק שאנחנו פשוט רוצים לעשות את זה בצורה המיטבית שמאפשרת גם שוק מגוון, שתהיה תחרות, וגם שאנחנו נפתח – זה מה שהם רוצים, אני לא מבינה איפה הקונפליקט.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
גם חברות הגבייה עושות את זה כי אין אלטרנטיבה אחרת, אין אפשרות להקים תאגיד גבייה והשימוש במרכז הגבייה הארצי הוא בפיילוט או בזעיר אנפין.
תומר רוזנר
הוא מצומצם מאוד.
סיון להבי
אם לחדד את מה שאמרה עורכת הדין מלמד, ההתייחסות הייתה לגבי פקודת המיסים (גבייה).
תומר רוזנר
אנחנו בשאלה אחרת עכשיו.
סיון להבי
הוועדה הציעה שתשונה הפקודה ותהיה פקודה ייחודית לרשויות המקומיות ופקודה אחרת לממשלה. פה יש התנגדות גורפת של משרד הפנים.
מרב מיכאלי (העבודה)
פקודת המיסים (גבייה) תתבטל, עדיף לכם לקחת משהו חדש לפני הממשלה.
גלעד קרן
גם אכרזת המיסים – אגב, בהרבה דברים בהתאם למה שאנחנו כתבנו מבחינת מועדים – שונה בין הרשויות המקומיות לבין גופים אחרים, גם במצב היום.
סיון להבי
הצעת החוק מציעה שינויים מרחיקי לכת.
תומר רוזנר
אנחנו לא מדברים על זה.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
אבל השאלה הייתה אחרת.
היו"ר מיקי חיימוביץ'
בדיוק, אנחנו לא מצליחים להבין.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
השאלה הייתה לגבי עמדת שלמה דולברג, שאמר: אם יאפשרו לנו לגבות באופן עצמאי, או על ידי הקמת תאגיד עירוני, או על ידי המרכז הארצי ללא חברת גבייה פרטית, מה עמדתכם?
היו"ר מיקי חיימוביץ'
הם אומרים שהם מסתפקים בזה.
סיון להבי
תלוי כיצד הצעת החוק תתייחס להצעת הוועדה שמונחת כרגע על שולחנכם בנוגע לפקודת המיסים (גבייה).
תומר רוזנר
מה זה רלוונטי?
סיון להבי
זה תלוי באיזונים - - -
איתן גינזבורג (כחול לבן)
מר להבי, לא נעים לי, כי זאת כבר ועדה שנייה שאתה לא – אני שואל שאלה נורא נורא פשוטה, עזוב את 330ד, עזוב את זה רגע בצד. לגבי המנגנונים, האם יש לכם בעיה עם עמדת מרכז שלטון מקומי ביחס למה ששאלה יושבת ראש הוועדה ותשובת השלטון המקומי? האם יש לכם בעיה, שהגבייה תהיה על ידי אותם גופים ציבוריים, שלושה גופים ציבוריים אפשריים על פי החלטת רשות המקומית, וללא חברה פרטית? מה עמדתכם? עזוב את פקודת המיסים (גבייה).
סיון להבי
אני רק יכול לחזור על מה שאמרתי.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
לא, אבל אתה חוזר על עצמך.
סיון להבי
התשובה היא לא תשובת בית ספר של אפס או אחד, צריך לראות את כל המכלול.
היו"ר מיקי חיימוביץ'
אם אתם רוצים לחשוב על זה מחדש ואם אתם רוצים להעלות את מנכ"ל משרד הפנים, בבקשה, הכול אפשרי.
סעיד אלחרומי (הרשימה המשותפת)
אני מבין את ההתלבטות של משרד הפנים. משרד הפנים מאיים על רשויות חלשות ומכריח אותן להעסיק חברות גבייה פרטית כדי להעלות את אחוזי הגבייה. לפעמים אחוזי הגבייה הם גבוהים, אבל כסף בקופה אין. אין כסף בקופה, כי רוב הכסף הולך לחברת הגבייה ובעצם הם התנכלו לתושבים שלהם. נכון, העלו את אחוז הגבייה, אבל בסופו של דבר שני הצדדים הפסידו – גם הרשות עצמה וגם התושבים. לכן אני מבין את ההתלבטות של החברים ממשרד הפנים.

לגבי ההצעה של הייעוץ המשפטי, אני חושב שידידי שלמה דולברג ענה תשובה עניינית בנושא הזה. כמי שעסק בזה שנים רבות גם כחבר מועצה וגם כראש רשות, אני חושב שאם הרשויות יעבדו בצורה מסודרת, אחד המסלולים האלה הם טובים ואפשר לעשות אתו עבודה טובה.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
נכון, נכון.
היו"ר מיקי חיימוביץ'
תודה רבה.

אני רוצה לפנות לעו"ד מעיין מור מרשות התחרות, אשמח לשמוע איך אתם רואים את תמונת המצב מהזווית שלכם.
מעיין מור
אנחנו קיבלנו כמה פניות שנוגעות לשירותים פרטיים שמקבלות רשויות מקומיות, ובפרט בהקשר של חברות הגבייה. שמנו לב שיש שתי חברות גדולות שהן החברות העיקריות שמעניקות את השירותים האלה לרשויות המקומיות. לא רק שיש רק שתיים, גם הנטייה של הרשויות המקומיות לשנות חברת גבייה או להחליפה, היא נטייה מאוד מאוד קטנה. אנחנו רואים גם אותה חברת גבייה שנותנת את השירותים במשך אפילו עשרות שנים.

בהקשר הזה, כמובן שאנחנו חושבים שהכנסה של תחרות נוספת – יש אינדיקציות ששחקן שלישי יוזיל את המחירים לדוגמה, וגם כמובן גידול באיכות ובחדשנות ובשירות. אגב, אנחנו כן במגעים עם מרכז השלטון המקומי על מנת לבחון, האם יש פה איזושהי בעיה קונקרטית שאפשר למצוא לה כל מיני פתרונות קצת יותר יצירתיים ובשיתוף פעולה עם הרשויות המקומיות, אבל אנחנו כן רואים שהשוק מאוד ריכוזי בהקשר הזה.
היו"ר מיקי חיימוביץ'
תודה רבה לך.

אני רוצה שאנחנו נתקדם. משרד הפנים, אתם רוצים עוד לחזור אלינו?
סיון להבי
אפשר להתחיל.
היו"ר מיקי חיימוביץ'
נתחיל בהקראה. אנחנו עוד נגיע לזה בהמשך, אבל אם אנחנו מקבלים את עמדת השלטון המקומי וכרגע לא - - -
תומר רוזנר
השאלה אם יש בזה טעם, כי חלק גדול מהדברים - -
גלעד קרן
השאלה אם יש טעם בכלל - - -
תומר רוזנר
- - חברות גבייה. בוא נשמע התייחסויות כלליות. צריך לשמוע את חברות הגבייה לגבי העמדה הזאת.
היו"ר מיקי חיימוביץ'
בסדר, אז אנחנו נשמע עוד התייחסויות, כי אם אנחנו משאירים את שלושת המסלולים האלה, צריך לעשות תיקונים בהצעה.
תומר רוזנר
משמעותיים.
היו"ר מיקי חיימוביץ'
מהותיים. היו עוד בקשות לדבר. מוריה שליסל רצתה להתייחס לסעיף ספציפי – 330.
מוריה שליסל
אני אחראית על הגבייה של משרדי הממשלה במשרד האוצר. אנחנו עובדים בשיתוף פעולה צמוד עם המרכז לגביית קנסות ומנסים לייעל, לשפר אותו וגם להעביר כמה שיותר משרדי ממשלה לגבייה במרכז לגביית קנסות.

קודם כל אני רוצה להתייחס לדבריו של עו"ד תומר רוזנר. הנוסח של שלושת המסלולים לא הוסכם על ידי הממשלה. הוא לא עלה לוועדת השרים לענייני חקיקה וגם לא הוסכם על ידי משרד האוצר על אגפיו השונים. אנחנו חושבים שכרגע בשלב זה להכניס את המרכז לגביית קנסות לגבייה עבור רשויות מקומיות הוא דבר שיפגע מהותית בהכנסות המדינה וגם מהותית בתהליכי הגבייה עבור הממשלה.
היו"ר מיקי חיימוביץ'
את יכולה לחזור שוב על המשפט שאת אומרת? מה יפגע מהותית?
סעיד אלחרומי (הרשימה המשותפת)
למה יפגע בהכנסות המדינה? מה הקשר?
מוריה שליסל
כרגע המרכז לגביית קנסות גובה עבור משרדי ממשלה, לא עבור כולם.
היו"ר מיקי חיימוביץ'
ומה לגבי הקמה של סוג של תאגיד של הרשויות המקומיות? את לא מתייחסת לזה.
מוריה שליסל
ספציפית אני אתן להתייחס לצוות פנים אצלנו, שגם נמצא כאן בוועדה מטעם משרד האוצר. הם יתייחסו לזה, אבל מבחינתנו, מבחינת המרכז לגביית קנסות ישנם חיובים רבים של משרדי ממשלה שלא נמצאים עדיין במרכז; מה גם שלא קיבלנו שום התייחסות לגבי כמה רשויות מעוניינות להגיע, מה המשאבים הדרושים לזה, מה הצורך. אנחנו לא קיבלנו שום דבר לזה והנוסח לא תואם מולנו.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
אבל גברתי, בישיבה הקודמת מנכ"ל מרכז הגבייה אמר באופן מפורש שני דברים:

1. שאין להם שום בעיה לבצע את זה – להפך, הם חפצים לעשות את זה.
היו"ר מיקי חיימוביץ'
אנחנו נעלה אותו.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
2. הדבר השני שהוא אמר שהוא החל לעבוד עם מספר רשויות מקומיות וזה מצליח, והוא חושב שאפשר להרחיב את זה.
מוריה שליסל
אני אתייחס לשני הדברים. קודם כל, המרכז לגביית קנסות היום התחיל לגבות קנסות עבור השלטון המקומי, קנסות של תכנון ובנייה להבנתי, וזה משהו שהוא מאוד מאוד קטן. הכנסת ארנונה וגופים נוספים זה תהליך שהוא מאוד מורכב. אנחנו לא מבינים מה הכמויות - - -
איתן גינזבורג (כחול לבן)
אבל הוא אמר שהוא יכול.
מוריה שליסל
- - - אנחנו לא רואים לנכון. כרגע גם הגבייה הממשלתית היא לא מספיק יעילה, מה גם שזה יפגע בהכנסות המדינה באופן משמעותי.
היו"ר מיקי חיימוביץ'
מאיפה את יודעת? מאיפה את מחליטה את זה בצורה כל כך החלטית? מאיפה גברתי? זאת עזות מצח.
מוריה שליסל
אנחנו עושים מנגנוני בקרה ופיקוח הדוקים מאוד במרכז לגביית קנסות, לרבות אחוזי הגבייה שלהם, התהליכים מול משרדי הממשלה, השירות שניתן לממשלה - - -
סעיד אלחרומי (הרשימה המשותפת)
בדיונים על הקנסות של בתי הסוהר יש כבר 98% גבייה.
מוריה שליסל
- - - ואם תרצו, נוכל להרחיב על זה בהמשך.
היו"ר מיקי חיימוביץ'
תעלו בבקשה את תומר מוסקוביץ בזום.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
משרד האוצר שולט במדינה, הוא יודע הכול.
היו"ר מיקי חיימוביץ'
תומר מוסקוביץ, ראש רשות האכיפה והגבייה, אתה רוצה להתייחס למה ששמענו עכשיו? שבעצם אין לכם יכולת בכלל לגבות, ואם זה יהיה בידיים שלכם, קופת המדינה תתרוקן?
תומר מוסוקביץ
קופת המדינה לא תתרוקן והכול בסדר. אני מאוד מופתע ממה שאומרת מוריה. קודם כל, זה בכלל לא עניינו של החשב הכללי; אם כבר, זה עניינו של אגף התקציבים, שיצטרך אולי, אולי כשנגיע לזה, לתקצב אותנו לפעילות הנוספת.
סעיד אלחרומי (הרשימה המשותפת)
נכון, להוסיף כוח אדם.
תומר מוסוקביץ
מחמיא שהחשב הכללי רוצה להישאר הבן היחיד שלנו. הוא באמת הבן הבכור שלנו והוא בת אהוב, או בת אהובה במקרה של מוריה, אנחנו מקיימים קשר שוטף ורציף, ועצם העובדה שהם כל כך קנאים ורוצים לשמור אותנו כצעצוע הפרטי שלהם או כנכס הגבייה הפרטי שלהם, מראה כמה אנחנו טובים ויעילים. אני יכול להרגיע את מוריה, את יהונתן רזניק שמעליה ואת יהלי רוטנברג שמעליו, יהיה בסדר גמור, קופת המדינה לא תינזק; ההיפך, היא תתייעל, ואנחנו נגבה טוב מאוד גם עבור המדינה וגם עבור השלטון המקומי. ככל שיידרשו לכך אמצעים נוספים – אני כבר אומר לכם, לא רבים, כי שוב, הגבייה שלנו היא גבייה מאוחדת, הרי אותו חייב שאני עושה עיקול, יכול להיות חייב למשרד ממשלה, למשטרת ישראל וגם לשלוש רשויות מקומיות – באותו עיקול אני משרת את כולם. קמה מערכת ממוחשבת, שתעשה את זה בצורה מאוחדת, ולכן אני ממש ממש לא מסכים לזה. אני גם מתפלא שזה עולה כאן בישיבה, מפני שהממשלה כבר אישרה את הגבייה שלנו לרשויות המקומיות, בהתאם להסכמה שבכל מקרה בכל רשות שצריכה להיכנס, צריך הסכמה שלנו ושל שר האוצר. כמו שקורה, או שבמקרה של רשות מקומית אפילו לא צריך שר אוצר. אני אומר בצורה ברורה, בכל מקרה אין לחשב הכללי מה לחשוש מהעניין הזה, אנחנו ניתן להם שירות מלא ויעיל, גם להם וגם לרשויות המקומיות, ובסופו של דבר לאזרחי מדינת ישראל כולה. תודה.
היו"ר מיקי חיימוביץ'
תודה רבה.

אני רוצה לתת רשות דיבור לליאור שפירא מלשכת עורכי הדין, בבקשה.
ליאור שפירא
בוקר טוב גברתי, תודה שהזמנתם אותנו לוועדה. ראשית, אני רוצה להציג את עצמי לגברתי, כי זאת פעם ראשונה שיוצא לי להופיע כאן. אני ממלא מקום ראש לשכת עורכי הדין, אבל במקביל אני יושב-ראש מועצת העיר תל-אביב-יפו, ולכן אני מעריך שאני די בקי ומומחה בסוגיה שעולה כרגע.

אני אומר לגברתי כבר עכשיו, שזה לא סוד גדול, שאנחנו נמצאים במשבר כלכלי מהגדולים שפקדו את מדינת ישראל והרשויות המקומיות נפגעות בצורה מאוד מאוד קשה כתוצאה מכך. האמצעים או הדברים שהיום הרשויות המקומיות צריכות לייצר על מנת להתמודד עם המשבר הכלכלי הם הוצאות הרבה יותר גבוהות ממה שהיו אי פעם.

לכן גברתי, זה מדהים אותי, שהיום אנחנו עושים ניסוי וטעיה במכשיר הכלכלי החשוב ביותר שיש לרשויות המקומיות. עיריית תל אביב בדיונים הקודמים נתנה הערכה, שהעלות הזאת – לתפעל אותה בדרך שכרגע נקבעה בהצעה שאין עליה הסכמה – היא מעל 80 מיליון שקל בשנה. גברתי, אנחנו גם מעריכים שהגבייה תהיה חלשה, אבל כבר אנחנו נתחיל בחיסרון כיס של 80 מיליון שקל, שזה סכום עתק, עתק שאי-אפשר לתאר אותו.

אני רוצה עוד לציין, עכשיו דווקא בכובע של לשכת עורכי הדין, שכל הסעיף שהיה קשור לעורכי הדין לא נידון ולו פעם אחת בוועדה, והייתי בכל המפגשים. הוא כל פעם נדחה ונדחה בגלל העומק והבעייתיות של הנושא הזה. ומה אומר הדיון לעניין עורכי הדין? הוא מגביל, או יותר נכון מוריד לרשויות המקומיות, את הזכות לעבוד עם עורכי דין, כי הוא עושה מסלול מקוצר חובה עד 5,000 שקל, ויתרה מכך לא מאפשר שכר טרחה, שזה דבר שלא מתקבל על הדעת לציבור עורכי הדין. הוא מגביל את הרשויות המקומיות ולא מאפשר להן יותר מסלולים.

אני אומר כבר, שעיריית תל אביב בעבר כן עשתה פיילוט בעניין של הגבייה המנהלית עם המסלול המקוצר, וזה נחל כישלון חרוץ, זה היה פשוט כישלון. עובדה שאף אחד לא משתמש – אז לבוא היום בתקופה הזו, במשבר הנוראי הזה ולהגיד: בואו נעשה ניסוי וטעייה ונשנה, גברתי, אני מבין ואני מעריך מאוד, כי אני מכיר את היועץ המשפטי של הוועדה, אני מבין את הקושי שנמצא על ידך יועץ משפטי, שהוא בהחלט אם יורשה לי לתת מחמאות נבון ואינטליגנט, אבל כאן עומדים מולו כל הגופים, לדעתי מאוחדים, ואומרים שאתם עושים טעות, זה פשוט לא נכון.
היו"ר מיקי חיימוביץ'
אני ממש לא מרגישה את זה, אני ממש לא מרגישה את זה שכל הגופים אומרים את זה – ממש לא. אני חושבת שיש הרבה מאוד פנים לכאן ולכאן ואנחנו גם שמענו אותם. אתה יודע, אתה מייצג פה צד מאוד אינטרסנטי, שיש לו את הקו שלו ואת האינטרסים שלו.
קריאה
לגיטימי.
היו"ר מיקי חיימוביץ'
לגיטימי לחלוטין, אבל הוצגו פה גם הרבה מאוד דעות אחרות שרואות את הדברים בצורה אחרת. אדוני, אין פה חזית אחידה, זה לא היועץ המשפטי ואולי גם אני מול חזית אחידה, זאת ממש לא התמונה, אני מצטערת.
ליאור שפירא
אל"ף, את דעתך לא שמענו, כפי שאמרת בדיון הקודם, ולכן אני לא יודע מה דעתך בעניין הזה. אני אומר שאין צד וצד, שלטון מקומי הוא לא צד.
היו"ר מיקי חיימוביץ'
דעתנו היא שצריך לדאוג לציבור. הדעה שלי היא לעשות את המקסימום על מנת שהציבור ייצא הכי מורווח, שלא יהיה תחת כוחות מאוד מאוד חזקים של חברות גבייה והאזרח הקטן נשנק תחת הכוח הזה, זאת עמדתי. עמדתי היא שמהמקום הזה צריך לדאוג גם שלעיריות יהיו יותר אפשרויות, גם שהתחרות תהיה אמיתית, וגם שלאזרח יינתן השירות המיטבי – זה האינטרס שלי, זה התפקיד שלי כאן.
סונדוס סאלח (הרשימה המשותפת)
ושהחייב הוא לא פושע.
ליאור שפירא
אל"ף, אני בהחלט מאמין שזה תפקידך, אבל אני מאמין שאם גברתי תתייעץ עם בעלי המקצוע, היא תגיע למסקנה - - -
סעיד אלחרומי (הרשימה המשותפת)
אבל שלמה דולברג מהשלטון המקומי דיבר.
היו"ר מיקי חיימוביץ'
יושב פה השלטון המקומי ואומר את דעתו בצורה הכי ברורה. אני לא שומעת את בעלי המקצוע? אני לא מבינה.
ליאור שפירא
חלילה, גברתי, לא אמרתי שגברתי לא שומעת את בעלי המקצוע, אבל אם כן תסתכלי על הדעה של אנשי המקצוע, שם יש אחדות דעים לעניין החוק.
סעיד אלחרומי (הרשימה המשותפת)
מנכ"ל השלטון המקומי, שלמה דולברג, הוא לא אדם ששולף מהמותן. הוא אדם ששנים רבות עוסק בשלטון המקומי, והוא מייצג את השלטון המקומי, את הרשויות המקומיות.
היו"ר מיקי חיימוביץ'
המצב הנוכחי הוא לא מצב בריא לכל הדעות, וזה משהו שאנחנו שומעים פה מכל הקשת. זה לא יתכן שהנושא הזה יהיה היום נתון רק בידי חברות גבייה פרטיות, אתה צריך להבין את זה, יש פה איזושהי בעיה. אנחנו מנסים לפתור את הבעיה הזאת. אנחנו רוצים ליצור תחרות, אנחנו רוצים לייצר מגוון, זאת המטרה שלנו, לא להכריח אף אחד לנקוט ככה או ככה, ובסופו של דבר מי שירוויח מזה זה האזרח.
סונדוס סאלח (הרשימה המשותפת)
מי שנפגע זה האזרח.
היו"ר מיקי חיימוביץ'
ברור, אנחנו רוצים להגן עליו.
סונדוס סאלח (הרשימה המשותפת)
החברות מונעות רק משיקולים רווחיים.
היו"ר מיקי חיימוביץ'
עוד משהו שאתה רוצה להגיד לנו?
ליאור שפירא
לא לעת עתה, אני אתייחס בהמשך. תודה רבה גברתי על זכות הדיבור.
סונדוס סאלח (הרשימה המשותפת)
לצערנו, החברות האלה מונעות ממניעים של רווחים ויש להן אינטרס שהחוב יתפח יותר.
היו"ר מיקי חיימוביץ'
ברור.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
אבל זה לגיטימי, סונדוס.
היו"ר מיקי חיימוביץ'
אני רוצה להעלות לזום את תומר ביטון, גזבר עיריית באר שבע, בבקשה.
תומר ביטון
בהקשר למה שנאמר בנושא חברות הגבייה והאפשרות לשלושה מסלולי גבייה בלבד, המסלול הזה הוא מסלול שלהערכתי לא ניתן לקיים אותו, בטח לא באופן מידי, וגם לא ניתן למנוע מרשויות מקומיות, שירצו לפנות לאופציה של פעולה באמצעות מיקור חוץ של חברות אחרות מחברה של השלטון המקומי או של המרכז לגביית קנסות או באופן עצמאי, לבצע את זה באמצעות מיקור חוץ, כמובן במסגרת המגבלות וההסדרה שמדובר עליהן.

אני חושב שעד כה הוכחנו יכולת גם לבצע את הגבייה, גם לפקח על החברות, וגם כאשר לא היה חוק, מצב שהוא לא נכון, היא חוזר מנכ"ל עכשיו - - -
היו"ר מיקי חיימוביץ'
וגם אנחנו יודעים שיש עם זה בעיה.
תומר ביטון
- - - אני חושב שכן צריך לאפשר את הפעילות של הרשויות המקומיות באמצעות מיקור חוץ, אם הן בוחרות שלא לפעול באחד משלושת המסלולים שרק הם ואין בלתם. אני גם לא בטוח שזה משהו שניתן מבחינה חוקית למנוע מרשות מקומית להתקשר - - -
היו"ר מיקי חיימוביץ'
אבל אדוני, יהיו לרשות המקומית שלוש אפשרויות, שלושה מסלולים. מדוע אתה חושב ששלושה מסלולים לא מספיקים לכם?
תומר ביטון
כי גם היום בשירותים אחרים שהרשויות מפעילות לא מגבילים אותם במסלולים מסוימים בלבד, נותנים להן מגוון של אפשרויות ויכולת.
היו"ר מיקי חיימוביץ'
הנה, יש לכם מגוון. יש לכם מגוון: אתה יכול לעשות את זה באופן פרטי, תוכל לעשות את זה באופן עצמאי - - -
תומר ביטון
- - - של הפעילות שלהן ושמירה על העצמאות שלהן כדי שיוכלו לבצע את הדברים כפי שנדרש. אף אחד לא אומר שזה לא צריך להיעשות בצורה של אסדרה, פיקוח ובקרה, אבל עדיין במסגרת הזאת לתת את הגמישות לרשויות המקומיות לבחור את המסלול שהן רוצות.
היו"ר מיקי חיימוביץ'
אבל אדוני, ההצעה כאן נותנת לכם יותר גמישות ממה שיש לכם היום, היא מרחיבה את הגמישות שלכם, היא רק לא נותנת לכם חברות פרטיות. אני רוצה להבין, אני רוצה שתסביר לי מה כל כך קוסם בחברה הפרטית, שאתה כל כך מתעקש שהיא חייבת להישאר שם כאופציה, אתה משרת ציבור.
תומר ביטון
אני חושב שלהגביל ביצוע פעולות גבייה למסלולים מסוימים בלבד מצמצם את השוק ולא נותן אפשרות לרשויות המקומיות לפעול בכל הכלים שעומדים לרשותן.
היו"ר מיקי חיימוביץ'
מצמצם את השוק? אנחנו כרגע הרחבנו אותו בעוד שתי אפשרויות, במה זה מצמצם את השוק? השלטון המקומי בא ואומר: אנחנו רוצים להקים גוף עצמאי שלנו. אתם כל הזמן מדברים על זה שאתם לא רוצים להיות תחת השלטון המרכזי, אתם מקבלים פה אפשרות להקים גוף שלכם.
תומר ביטון
אני אומר שזה מבורך שהוקם גוף של השלטון המקומי שיעסוק בנושא גבייה.
היו"ר מיקי חיימוביץ'
<< יור > >

אתה נקטע כל הזמן.
סעיד אלחרומי (הרשימה המשותפת)
תסכים אתי, שלשלטון המקומי יש יכולות, החברה הכלכלית ועוד ועוד. אם יוקם גוף כזה במקום חברה פרטית, למה דבר כזה רע?
היו"ר מיקי חיימוביץ'
הוא מעדיף לשמור על המוכר והידוע.
תומר ביטון
אני אומר שאני מברך שצריך להקים גוף של השלטון המקומי. אני חושב שזה נכון, אני חושב שזה ראוי, ואני חושב שהוא יעשה את זה בצורה טובה. יחד עם זאת, כמו גם בענפים אחרים שבהם הרשויות המקומיות פועלות, אין דבר שהוא אך ורק בלעדי שמתבצע בצורה מסוימת בלבד.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
תומר אדוני הגזבר, רציתי לשאול אותך שאלה. הרי פה בהצעת החוק הנוכחית מאפשרים לכם – בניגוד לאפשרות שקיימת היום של גבייה עצמית בלבד והרשויות המקומיות פתחו את זה לחברות פרטיות – עוד מסלולים נוספים: הקמת תאגיד עירוני או מרכז גבייה. לא שמענו ממך מה עמדתך לגבי המרכז לגבייה.

למה אתה חושב שחברת גבייה פרטית – שזה לא חוג, זה לא מתנ"ס, זה אשכרה שימוש בסמכות השלטונית שיש לרשות מקומית – עדיפה על או תאגיד עירוני שהוא תאגיד סטטוטורי שיוקם, או מרכז לגבייה, שהוא תאגיד ארצי, ממלכתי שגם גובה היום קנסות ומהווה גוף שלטוני? למה גוף פרטי, על כל המשמעויות שאתה מכיר כגזבר, ואתה מתמודד עם כל התושבים שבאים אליך בטענות לגבי הדברים האלה, עדיף על אותם גופים ממלכתיים ציבוריים שעוסקים בגבייה?
תומר ביטון
אני אומר כמה דברים. הגופים האלה לא פועלים בחלל ריק. הם פועלים בהתאם להנחיות המדוקדקות שלנו, גם שלי כגזבר וגם של מנהל האכיפה ומנהל הגבייה ברשות המקומית, ואנחנו מבצעים עליהם פיקוח ובקרה מדוקדקים, עוד לפני שהנושא הזה מוסדר בחוק, וזה בהתאם לחוזרי המנכ"ל של משרד הפנים ובהתאם לסמכויות שמוקנות לנו. כל הסמכויות בפועל של ביצוע הפעולות נחתמות ומאושרות על ידי הרשות המקומית. מדובר פה רק בגוף ביצוע, שיכול לבצע את זה בצורה יעילה. אני שוב אומר שאני תומך בהצעה של הקמת גוף של השלטון המקומי, שיוכל לתת פתרון לרשויות המקומיות.

לגבי הנושא של המרכז לגביית קנסות, אני חושב שאין מקום לתת למרכז לגביית קנסות שעוסק בנושאים שקשורים לשירותים שניתנים על ידי המדינה להתחיל לעסוק גם בדברים שקשורים לרשויות המקומיות.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
למה לא?
תומר ביטון
אנחנו נמצא את עצמנו תקועים בבירוקרטיה ותורים ארוכים ביחד עם עוד משרדי ממשלה ועוד גופים שלטוניים, שהמרכז לגביית קנסות מטפל בהם. שמענו פה את העמדה של החשב הכללי, שסבור שהמרכז לגביית קנסות עדיין לא עושה את עבודתו כפי שנדרש במשרדי הממשלה; אז אני מציע למרכז לגביית קנסות שקודם כל יתחיל להתעסק עם הגבייה של המדינה ואחר כך יעבור לגבייה של הרשויות המקומיות, במידה שהוא יוכיח את עצמו על פי פרמטרים חיצוניים. אני סומך על החשב הכללי, שהדברים שנאמרו מבוססים על עובדות ונתונים, ולא איזה שהן אמירות או אספירציות של מי שרוצה לכבוש עוד חלק בטיפול בגביית חובות.
היו"ר מיקי חיימוביץ'
קודם כל, אני מקווה שאתה מבין שזו תהיה רק אופציה, לא תהיו חייבים דווקא לבחור באופציה הזאת, יהיו לכם עוד אופציות. אתה יודע, כל האמירות האלה – מה שאנחנו מנסים לייצר פה זה עוד אפשרויות ממה שיש היום, ואתה מציג את זה כאילו חברות הגבייה זה הדבר הכי מושלם שהיה עד היום, ואנחנו יודעים שלא, גם על פי דוחות של מבקר המדינה וגם על פי הרבה מאוד דברים שנאמרו, כתבות ותלונות שהגיעו. זה לא שאנחנו מדברים פה על הדבר הכי טוב בעולם.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
תומר, אני חושב שאתה סותר את עצמך בדברים שאתה אומר, אולי בגלל חוסר קשב. אתה אמרת שאתה חושב שצריכים לשמור את כל האופציות פתוחות ולא להגביל אתכם, ומהצד השני אתה חושב שהמרכז לגבייה הוא לא אופציה.

אנחנו חושבים שצריך לאפשר כמה שיותר אופציות לרשויות המקומיות, שהן יבחרו באיזה מסלול לבחור לצורך הגבייה; ויותר מכך, הן יוכלו לקבוע שאת קנסות החניה והקנסות על החוגים מרכז הגבייה ייקח, ואת הארנונה החברה הפרטית או התאגיד העירוני שתקימו ייקח. אני לא מבין מה הבעיה שלך עם הדבר הזה.
סונדוס סאלח (הרשימה המשותפת)
עצם העובדה שאתם נעולים על החברות הפרטיות מעוררת חשד כל כך גדול. אתם שוכחים שאתם גם חלק מרשויות המדינה. אתה אומר שההוצאה לפועל תתעסק בחובות של המדינה? אתם חלק, אתם מייצגים את המשרדים השונים של הממשלה, של המדינה מול האזרחים. אתם חלק מהמערך הזה, אז צריך לפתוח כמה שיותר אופציות, ולא לסגור אותן ולא להיות נעולים על חברות פרטיות, שרק מקשות על האזרחים ומתייחסות אליהם כפושעים ולא רק כחייבים, כשבמיוחד בתקופה הזאת עוברים תקופה כלכלית קשה מאוד.
היו"ר מיקי חיימוביץ'
מעין ספיבק, רפרנטית פנים באגף התקציבים. אחרי זה ידבר נתן קלימי, מנכ"ל מגער – אני מבינה שזאת חברת גבייה.
מעין ספיבק
לגבי נוסח החוק כמו שהוא כתוב כרגע, אני חושבת שהוא נוסח חוק שאנחנו חיים אתו בטוב. יש פה בסך הכול, כמו שאתם אמרתם, הגדלה של האופציות של השלטון המקומי. במידה והם בוחרים להרחיב את זה, הם בוחרים להרחיב את זה, ואני לא הצוות באגף שמתייחס לדרישות התקציביות, אלא רק לנושא השלטון המקומי, ולכן לנושא הזה אני מתייחסת.

בנוגע להצעה של מנכ"ל שלטון מקומי שתהיה חברה אחת, אני חושבת שאין בזה שום היגיון. באופן בסיסי חברה אחת - - -
היו"ר מיקי חיימוביץ'
מה זאת אומרת חברה אחת?
סעיד אלחרומי (הרשימה המשותפת)
אופציה אחת.
מעין ספיבק
תאגיד אחד.
היו"ר מיקי חיימוביץ'
אבל זאת רק עוד אופציה.
מעין ספיבק
כל עוד זאת רק עוד אופציה, זה נכון בעינינו וזה מקובל.
היו"ר מיקי חיימוביץ'
לא עלה בשום מקרה, שזו תהיה האופציה היחידה.
מעין ספיבק
להבנתי זו הייתה האופציה.
היו"ר מיקי חיימוביץ'
לא לא.
תומר רוזנר
היא שואלת אם - -
היו"ר מיקי חיימוביץ'
את מתכוונת אם אנחנו מורידים את חברות הגבייה הפרטיות.
מעין ספיבק
כן. ככל שאתם מורידים את חברות הגבייה הפרטיות - - -
היו"ר מיקי חיימוביץ'
זה הבדל בין ארבע אופציות לבין שלוש אופציות.
מעין ספיבק
נכון להיום, חברות הגבייה הפרטיות נותנות סיוע משמעותי מאוד להרבה רשויות מקומיות קטנות וחלשות, שלא מסוגלות לגבות את הארנונה בעצמן, ובמצב של חברת גבייה פרטית הם כן אלה שמנהלים אותה, אבל הם לא נדרשים להקים מחלקה, הם לא נדרשים לנהל את המחלקה באופן שוטף.
היו"ר מיקי חיימוביץ'
אבל גם באופציה של השלטון המקומי הם לא יצטרכו להקים.
מעין ספיבק
נכון, אבל אז זה מייצר מצב, שבמקום שיש להן חברות גבייה פרטיות ועוד אופציה של השלטון המקומי, הם ניצבים מול אחת משתי אופציות.
היו"ר מיקי חיימוביץ'
לא, יש גם את רשות האכיפה והגבייה.
מעין ספיבק
לא, אני מדברת על מצב שבו הרשות המקומית מבינה שאין לה היכולת - - -
גלעד קרן
גם תאגיד עירוני ספציפי של רשות מקומית ספציפית. אנחנו נתנו פה עוד אופציה.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
כן, זה יותר קשה לרשות מקומית חלשה להקים תאגיד של עצמה, זה כנראה לא יקרה. גם התקשרות עם תאגיד של מרכז שלטון מקומי זו – מבחינתי אגב, כמו שאני רואה את זה, עם כל הכבוד למרכז השלטון המקומי, גם תאגיד שהוקם על ידי מרכז השלטון המקומי הוא עדיין תאגיד פרטי בהרבה מאוד מובנים. מרכז שלטון מקומי היא עמותה, צריך לזכור את זה – היא עמותה של רשויות מקומיות, זה נכון, אבל היא עדיין עמותה, והתאגיד שיוקם הוא תאגיד בע"מ ומתחרה עם חברות פרטיות. אני לא רואה הבדל בין תאגיד כללי של מרכז שלטון מקומי, כמו החברה למשק וכלכלה, לבין חברת מגער או חברה אחרת. אני לא רואה את ההבדל, שתיהן רוצות להרוויח ושתיהן לוקחות אחוזים.
היו"ר מיקי חיימוביץ'
זה לא מדויק. רק שפה החברה הפרטית היא חברה שהרווח הוא רווח פרטי שלה.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
ומי משלם את התאגיד הגדול? אותן גביות, אותן גביות.
היו"ר מיקי חיימוביץ'
אבל זה לא נכון, הכסף חוזר אליהן, לשלטון המקומי.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
זה לא נכון. כשמקימים תאגיד, בין אם של מרכז שלטון מקומי, ובין אם של העירונית, זה עדיין חברה בע"מ, שהמטרה שלה זה רווח כלכלי.
היו"ר מיקי חיימוביץ'
אבל מה הוא עושה עם הרווח הזה? לאן הולך הרווח? הרווח יחזור לשלטון המקומי.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
דבר ראשון, בחברה הכללית של מרכז שלטון מקומי לא.
היו"ר מיקי חיימוביץ'
למה לא? מאיפה אתה יודע שלא?
איתן גינזבורג (כחול לבן)
של משק וכלכלה.
מעין ספיבק
יש חברה למשק וכלכלה, שהיא חברה של מרכז השלטון המקומי, והיא לא מחלקת את הדיבידנדים שלה בין הרשויות המקומיות שמשתמשות בשירותיה.
היו"ר מיקי חיימוביץ'
אז מה היא עושה עם הכסף שלה?
איתן גינזבורג (כחול לבן)
צוברת, אנחנו מכירים את החיים.
מירה סלומון
החברה למשק וכלכלה – את הדיבידנדים שלה צריכה לחלק לבעלים שלה, שזה מרכז השלטון המקומי. מרכז השלטון המקומי פועל למען הרשויות המקומי.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
זו עמותה.
היו"ר מיקי חיימוביץ'
בסדר, אבל זה חוזר לשלטון המקומי.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
זה המנגנון של העמותה, זה לא לרשויות המקומיות.
מירה סלומון
אני רק התחלתי את תשובתי. אני אהיה קצרה עד כמה שאני יכולה. הכספים שנכנסים הם כאלה שמיועדים למתן שירותים לרשויות המקומיות.

מעבר לכך, החברה למשק וכלכלה, מתוקף היותה חברה שמיועדת לטפל ברשויות המקומיות, כל הזמן במסגרת שיפור השירות, מוזילה תעריפים, נותנת שירותים טובים יותר במחירים נמוכים יותר, ולכן אי אפשר לשוות אותה לחברה פרטית אחרת. ההתנהלות שלה היא התנהלות שמיועדת להיטיב עם הרשויות המקומיות.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
אבל לוקחים אחוז ניכר מהעבודה, אנחנו יודעים את זה.
מירה סלומון
והולכים ומפחיתים את זה. חבר הכנסת גינזבורג, בשנים האחרונות התקבלו החלטות דירקטוריון להפחית יותר ויותר את העמלות מתוך תפיסה שצריך - - -
איתן גינזבורג (כחול לבן)
זו עדיין חברה שלוקחת עמלות מהרשות המקומית, לא מחזירה את הרווח - - -
קרן ברק (הליכוד)
היא חברה פרטית.
מירה סלומון
בוודאי, אבל ההבדל הוא הבדל מהותי בינה לבין חברה פרטית אחרת.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
אגב, זה לגיטימי, זה בסדר גמור, אבל אל תהפכו אותה לגוף ציבורי.
מירה סלומון
החברה למשק וכלכלה – אי אפשר להשוות בינה לבין חברה פרטית אחרת, היא הרבה יותר מוכוונת רשויות מקומיות. הרשויות המקומיות נהנות מכל רווח שהיא צוברת.
סונדוס סאלח (הרשימה המשותפת)
אבל היא חברה פרטית בהגדרה שלה.
מירה סלומון
בוודאי.
סונדוס סאלח (הרשימה המשותפת)
אז היא חברה פרטית. זה שהיא נותנת שירות אחר - - -
מירה סלומון
אני מזכירה לוועדה, שבראשית דבריי, כשהתנגדתי לדברים של עורכת הדין בגין, אמרתי מפורשות והתייחסתי לזה שאנחנו סבורים שכן אפשר לתת את הסמכויות היישומיות, לא השלטוניות, היישומיות שיש לחברת גבייה בידיים פרטיות של חברת השלטון המקומי שאנחנו מבקשים להקים. אני אמרתי את זה בצורה מאוד ברורה בראשית הדברים.

אנחנו סבורים כך. אנחנו סבורים שבית המשפט העליון – גם הוא סבור כך; שאם לא כך, לא היה נותן לנו אורכות שוב ושוב כדי להסדיר את הדברים בחקיקה ראשית. ההתנגדות של בית המשפט העליון לא לעצם היכולת ליישם דברים בידיים פרטיות של חברת המרכז השלטון המקומי בשאיפה, מתוך רצון לשרת את הרשויות המקומיות, להחזיר להן. אנחנו חשבנו ועדיין חושבים שהדבר הנכון לעשות הוא לתת את הכלי הזה, כיוון שבית המשפט מעולם לא אסר, בניגוד לדברים אחרים שנאמרו כאן. הוא לא אסר, הוא דרש להסדיר את זה בחקיקה הראשית, זה הכול.
מעין ספיבק
אני רוצה לחזור לאמירה המקורית. כשאנחנו מתייחסים לרשות מקומית חלשה, שלא מתכוונת להקים אגף גבייה בתוך עצמה כרגע והיא עומדת מול השאלה מי ייתן לה את השירות הזה, אם אנחנו מצמצמים את זה כך שאין חברות גבייה פרטיות שנותנות לה את השירות, אנחנו נמצאים עם שתי חלופות: אחת מרכז הגבייה הארצי, והשנייה היא התאגיד שמדובר עליו. כמו שאמרה מירה, אין כאן הבדל מהותי בין החברה הזאת לחברות אחרות, זה לא כמו תאגיד עירוני.
מירה סלומון
אבל אמרתי "מהותי".
מעין ספיבק
אז אני רוצה לומר, שברגע שמדובר בחברה/תאגיד שנותן שירותים, כמו שחבר הכנסת אמר, ובסוף יש לה גם הכנסות מזה, אני לא רואה סיבה מהותית להבחין ולצמצם את התחרות בין חברה פרטית לבין התאגיד.
היו"ר מיקי חיימוביץ'
כלומר, הגישה שלכם היא שצריך להשאיר ארבע אופציות, להשאיר גם את חברות הגבייה הפרטיות.
מעין ספיבק
נכון, זה מגדיל את התחרות. ככל שהתאגיד שמדובר עליו יהיה תאגיד יעיל, שבעקבות פעולתו לטובת הרשויות המקומיות, הוא יציע שירות יעיל יותר - - -
היו"ר מיקי חיימוביץ'
היא רוצה שייכנסו גם חברות הגבייה הפרטיות.
מעין ספיבק
ככל שהמציאות תוכיח שאותו תאגיד הוא אפקטיבי בזה שהוא רואה את הרשויות המקומיות כדבר ראשון בסדר העדיפויות אל מול חברות פרטיות, ההנחה היא שהן בכל מקרה יבחרו בו ואנחנו נראה את החברות הפרטיות מאוד מצטמצמות. אין כאן סיבה עקרונית לא לתת להם להמשיך להציע את שירותיהם.
סיון להבי
אני חושב שצריך לדייק פה את החלופות. שלוש חלופות נמצאות על הפרק: חלופה פרטית, חלופה מוניציפלית וחלופה ממשלתית. החלופה המוניציפלית מתחלקת לשתי אפשרויות: תאגיד של חברה עירונית אחת או של כולם. אלה שלוש החלופות: פרטי, מוניציפלי וממשלתי.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
אגב, יש עוד אפשרות, לאפשר לאשכולות, ששר הפנים כל כך מאוהב בהם, להקים את הגבייה. אמרת שבפתרון מוניציפלי יש שתי חלופות, ואני מציע שלוש חלופות.
סיון להבי
שלוש חלופות: פרטי, מוניציפלי וממשלתי.
גלעד קרן
יש גם גבייה עצמאית של העירייה.
היו"ר מיקי חיימוביץ'
את העצמאית הוא הכניס במוניציפלי. הוא אומר שבמוניציפלי אפשר גבייה עצמאית ואפשר דרך התאגיד שיוקם, לזה אתה מתכוון.
סיון להבי
אפשר תאגיד של עירייה אחת, של אשכול, או של כלל השלטון המקומי. זאת עדיין אותו חברה מוניציפלית.
גלעד קרן
או גבייה עצמאית של העירייה בלי תאגיד.
סיון להבי
שלוש החלופות הן: פרטית, מוניציפלית וממשלתית.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
במוניציפלית יש ארבע אפשרויות.
סיון להבי
נכון, בתוך המוניציפלית יש תתי חלופות.
תומר רוזנר
מר להבי, השאלה שנשאלת ואתם תהיו חייבים לתת תשובה לוועדה היא לגבי האופציה שאתה קורא לה החלופה הפרטית, שהוועדה שוקלת כרגע לבטל אותה. זאת השאלה שנשאלתם. אין לך תשובה כרגע, אני מבין, אתם צריכים להתייעץ.
סיון להבי
אנחנו דיברנו על איזון. כשנראה את כלל החקיקה וכשנתחיל כבר לרדת לפרטים, נראה איך זה מתאזן בנוסח הכולל של החוק.
תומר רוזנר
אין קשר.
היו"ר מיקי חיימוביץ'
לא, אנחנו מדברים פה על משהו עקרוני. בלי ההחלטה העקרונית, חבל שניכנס לפרטים, כי זה משפיע על הכול. לכן אני חושבת שאנחנו תיכף נסיים, כי אין טעם להמשיך.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
אבל גברתי יושבת הראש, אנחנו עוד לא שמענו תשובה ממשרד הפנים. אני חוזר על דברים שאמרה היועצת המשפטית בתחילת הדברים שלה. היא אמרה שכל שינוי מהצעת החוק הממשלתית, שאפשרה רק חברות גבייה, לא מקובל עליה. אני אחרי זה הפניתי את השאלה למר להבי, והוא לא הסכים להגיד האם החברה לגבייה או האופציות המוניציפליות של תאגידים עירוניים או תאגיד של מרכז שלטון מקומי או תאגיד אשכול – אלה האפשרויות – מקובלות עליו או לא. את הדבר הזה ממשרד הפנים, שאמון על הרשויות המקומיות, עוד לא שמענו. כרגע שמענו שהם רק בעד ההצעה הממשלתית, שאומרת: או גבייה עצמית או חברה פרטית.
היו"ר מיקי חיימוביץ'
נכון.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
אנחנו נשמח לשמוע את התשובות, אנחנו תיכף מסיימים.
אביטל בגין
משהו קטן לגבי השיקולים שעלו פה ולגבי החשש מביטול חברות גבייה. חברות הגבייה עושות מגוון פעולות. גם לפי ההצעה, יש חלק של הגבייה השוטפת, ויש טיפול במי שלא שילם. יכול להיות שלתוך השיקולים איזה אפשרויות צריך להכניס, צריך לשאול מה עושה מה. יכול להיות שיש פחות קושי להשאיר את חברות הגבייה, שמאוד מסייעות לרשויות המקומיות בעבודה השוטפת – משלוח הודעות החיוב - - -
תומר רוזנר
בזה אין שום קושי.
אביטל בגין
- - - והפעולה שאינה קשורה במי שלא משלם, שדורשת איזושהי הפעלת שיקול דעת והפעלת סמכויות שלטוניות.
סיון להבי
לחלופה המוניציפלית יש גם חלופה של גבייה בעזרת מחלקת הגבייה - - -
איתן גינזבורג (כחול לבן)
ברור, זה הבסיס. אבל זה מופיע בהצעת החוק שלכם, אדוני.

אפשר לדעת מה עמדתכם ביחס למרכז גבייה ארצי וביחס לתאגידים עירוניים, או תאגיד של מרכז השלטון המקומי, או של אשכול?
סיון להבי
אני באמת מציע שנתקדם.
היו"ר מיקי חיימוביץ'
למה?
איתן גינזבורג (כחול לבן)
אני אגיד לך מה, אנחנו לא נתקדם.
היו"ר מיקי חיימוביץ'
זה משליך על ההצעה.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
אנחנו לא נתקדם, כי אנחנו לא יודעים לאן נתקדם. אם לא נבין מה עמדת משרד הפנים, לא נוכל להתקדם. אתם הגשתם הצעת חוק ממשלתית שאומרת: או חברה פרטית או העירייה תגבה לבד, זה מה שהגשתם. היועץ המשפטי זרק: זה מקובל עלינו, כל שינוי שהביאה הוועדה לא מקובל עלינו.

הוועדה הביאה שתי אפשרויות נוספות. האם אתם עומדים על כך שלמעשה מרכז גבייה ארצי לא מקובל עליכם, שתאגידים עירוניים לא מקובלים עליכם, תאגידים של אשכולות לא מקובלים עליכם, ותאגידים של מרכז השלטון המקומי לא מקובלים עליכם? אני רוצה את התשובה הזאת, כדי שנדע אם להתקדם – האם ללכת לכיוון שלכם, של ההצעה שאתם הגשתם, של ההצעה שהגישה הוועדה, או ההצעה שהגישו אנשים אחרים, אבל אנחנו לא יודעים מה עמדתכם. מה התשובה?
היו"ר מיקי חיימוביץ'
הם יחשבו עליה.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
אז איך נתקדם?
היו"ר מיקי חיימוביץ'
אנחנו לא נוכל להתקדם היום.
אריאל קלנר (הליכוד)
יש פה עניין של בג"צ ובקשה להסדיר את עבודת חברות הגבייה. למה לא להסדיר את זה ולהמשיך אחר כך עם כל השאר?
איתן גינזבורג (כחול לבן)
אנחנו היום עושים הסדרה. היום זה מאוד מצומצם ועכשיו רוצים להרחיב.
אריאל קלנר (הליכוד)
יש פה עבודה מאוד מאוד מורכבת. אנחנו מבינים שהוא לא רוצה לתת לנו תשובות בשלוף, כי הוא לא רוצה תשובות לא אחראיות.
היו"ר מיקי חיימוביץ'
בסדר, אז ניפגש עוד שבוע.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
אגב, זה לא בשלוף. הנוסח שהציעה הוועדה לא צץ היום בבוקר. הנוסח של הוועדה לא צץ היום בבוקר. הם ראו את זה לפני, הם יודעים בדיוק מה עמדתם, הם פשוט מסרבים להגיד אותה לוועדה.
קרן ברק (הליכוד)
שאלה עקרונית, למה לסרבל כל כך את החוק?
איתן גינזבורג (כחול לבן)
הוא לא מסרבל, הוא מאפשר עוד כלים לרשויות מקומיות לגבות.
קרן ברק (הליכוד)
אבל ייקח לך הרבה יותר זמן לעשות אותו - - -
איתן גינזבורג (כחול לבן)
לא, אפשר לעשות את זה. אם יקבלו תשובות ברורות, אפשר לעשות את זה.
היו"ר מיקי חיימוביץ'
בדיוק. אם אנחנו נקבל תשובות ברורות ואנחנו נדע בדיוק לאיפה אנחנו הולכים, אנחנו נוכל לקדם את זה מהר, נקיים דיונים ארוכים ונגמור עם זה.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
אם משרד הפנים לא רוצה להשיב ואם הוא לא רוצה להגיד מה עמדתו, נתקדם כמו שאנחנו חושבים ונפעיל את הרוב שקיים בוועדה, אבל שיחליטו.
קרן ברק (הליכוד)
חשובה לי עמדת השלטון המקומי.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
השלטון המקומי בעד החוק הזה, מלבד הנושא של גבייה.
קרן ברק (הליכוד)
תומר, למה הרחבת אותו ככה?
איתן גינזבורג (כחול לבן)
הוא לא מורחב - - -
תומר רוזנר
- - -
היו"ר מיקי חיימוביץ'
הייתה פה עבודה של 12 דיונים שנעשו בכנסת העשרים. היו דברים שהתקדמו, היו דברים שהוסכמו.
קרן ברק (הליכוד)
ועדיין משרד הפנים הגיש משהו אחר.
היו"ר מיקי חיימוביץ'
ההצעה הזאת חזרה אחורה. אנחנו מנסים לעשות הצעת חוק שהיא מיטבית, ופתאום יש גם אופציה נוספת שקמה, שאנחנו חושבים שהיא לטובת האזרחים ושהיא מרחיבה את האופציות.
תומר רוזנר
ולטובת השלטון המקומי.
היו"ר מיקי חיימוביץ'
ולטובת השלטון המקומי.
סעיד אלחרומי (הרשימה המשותפת)
דרך אגב, היא גם לטובת הרשויות.
היו"ר מיקי חיימוביץ'
קרן, אנחנו לא חותמת גומי.
קרן ברק (הליכוד)
אני לא חושבת שחותמת גומי, אבל לפעמים הטכניקה היא זאת שהורסת. אתה רוצה להביא בשורה.
היו"ר מיקי חיימוביץ'
אנחנו לא מדברים על טכניקה.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
את היית פה בדיון הקודם. בדיון הקודם שגברתי ניהלה, עלו הרבה מאוד אופציות, שגם את העלית אותן. בעקבות הדיון הקודם, עכשיו בא היועץ המשפטי של הוועדה והביא את כל האופציות שהעלו פה חברי הוועדה. התוצאה שאת מחזיקה עכשיו ביד זו תוצאה של הדיון הקודם שעלה על ידי חברי הוועדה, והוא לא מסרבל.
קרן ברק (הליכוד)
אני רוצה שנתקדם.
היו"ר מיקי חיימוביץ'
כולנו רוצים להתקדם. אין לי שום אינטרס לתקוע את הדבר הזה. אני רוצה שזה יתקדם, אני רוצה שנגמור עם זה. התפקיד שלנו לחוקק. אני רוצה שאנחנו נקדם את זה, אבל אני צריכה תשובות כדי לקדם את זה, אני צריכה להבין לאן.
קרן ברק (הליכוד)
אני מסכימה אתך, אנחנו מדברים בלופים.
היו"ר מיקי חיימוביץ'
אז בואו נתקדם. יש לנו עוד כמה דקות, אז מן הראוי לתת לדבר לנתן קלימי, מנכ"ל מגער, ואחריו עו"ד גילד מהאגודה לזכויות האזרח. בזה אנחנו נסיים ונסכם ונתקדם הלאה.
נתן קלימי
שלום רב, תודה על זכות הדיבור. ראשית אני רוצה לברך אותך יושבת הראש ואת הוועדה על הצעת החוק החשובה הזאת. מובן מאליו שאנחנו רואים בה דבר מאוד חשוב. עמדתנו שצריך להביא את ההצעה הזאת מהר ככל האפשר. עמדתנו היא שאכן יש מקום וצריך לייצר מנגנוני בקרה, כפי שחלקם נמצא בתוך החוק.

אנחנו בעיקר חוששים מדבר אחד עיקרי, והוא לוחות הזמנים. להזכירכם, כפי שכולם יודעים, אנחנו כבר כנסת אחרי כנסת עם הנושא הזה ופעם אחר פעם זה מתעכב בדיוק בגלל הדיון שהתקיים עכשיו, דיון על נושאים שקשורים באופן עקיף מאוד לפעילות שלנו, אבל לא קשורים לנושא עצמו, למטרה שבגינה החוק הזה נוצר, למטרה שלשמה התכנסנו, אישור האפשרות של חוק חברות גבייה.

לטעמי, יש סוג של בלבול קטן, שאני אנסה במילים קצרות להסביר אותו. יש שני צירים נפרדים לחלוטין: אחד זה סמכויות הגבייה על פי דין שניתנות לרשויות מקומיות, ויש את מי שמבצע. התחליף לחברות הגבייה זה לא רשות האכיפה ולא מרכז שלטון מקומי ולא פקודת המיסים (גבייה) ולא עורכי הדין. הציר שאנחנו מדברים עליו הוא ציר הסמכויות שניתן לרשות המקומית. ברשות המקומית שתי אפשרויות, אפשרות אחת גבייה אזרחית, ואפשרות שנייה גבייה מנהלית. יש הרבה מאוד רשויות שעושות את זה בלי חברות גבייה. אין שום קשר לחברות גבייה, ואתם מבקשים לפתוח פה שתי אפשרויות נוספות: אחת דרך מרכז לגביית קנסות, והשנייה דרך מרכז שלטון מקומי. אין לזה קשר לפעילות שלנו.

אנחנו בסך הכול הגורם המבצע. ברגע שרשות מקומית החליטה באיזה ערוץ היא בוחרת, אנחנו הגורם שמבצע את זה. אנחנו הגורם שיושב לצד הרשות המקומית, ואנחנו שולחים את ההודעות פרטנית, מבצעים מעקב אחרי החייבים או מקבלים את הכספים. לא משנה באיזה ערוץ זה יהיה, הרשויות המקומיות נכון לעכשיו יזדקקו לשירותים שלנו. אנחנו מדברים על יותר מ-3,000 עובדים ברשויות המקומיות. אנחנו מדברים על יותר מ-150 רשויות שמקבלות את השירות שלנו, והדיונים האלה שכרגע מתקיימים על הערוצים האחרים יסיטו את הנושא מהנושא המרכזי, וזה החשש המרכזי שלנו. אנחנו נגיע בסופו של דבר עוד פעם - - -
היו"ר מיקי חיימוביץ'
תודה רבה לך.
דבי גילד-חיו
העמדה המסורתית שלנו ידועה. אנחנו מתנגדים להמשך הגבייה בכלל לפי פקודת המיסים (גבייה), ובטח להפרטת הסמכויות הדרקוניות מכוחה. אנחנו חושבים שהגבייה באופן כללי צריכה לעבור למסלולים ציבוריים, וכמובן המניע העיקרי שעליו אנחנו מדברים הוא שיהיה איזון בין הגבייה של החובות וחיזוק הרשויות המקומיות ושמירה על המצב הכלכלי שלהן לבין הזכויות של החייבים. יחד עם זה, אם אנחנו נשארים עם הצעת החוק הזאת, כמובן שאנחנו בעד להוסיף מסלולי גבייה, ובמיוחד את המסלולים הציבוריים.

אני רוצה להדגיש, שהאיזונים שהוכנסו לתוך החוק בכל המסלולים המוצעים, שבאים לעשות את האיזונים הנדרשים – הם חיוניים, הם חשובים, והייתי מצפה לשמוע מנציגי משרד הפנים, מנציגי משרד האוצר שעלו פה, אפילו מנציגי הרשויות המקומיות, גם ברשויות עצמן וגם ממרכז השלטון המקומי, שגם הם מדברים לא רק על מסלול הגבייה הכי יעיל, אלא גם איך אנחנו כגופים ציבוריים ועובדי ציבור וכו', עושים מסלולים שהם מאוזנים ומגינים גם על החייבים. אני אסתפק בדברים האלה. תודה רבה.
היו"ר מיקי חיימוביץ'
אני רוצה להודות לכל מי שהגיע היום לדיון – פיסית ובזום.

אני מבקשת לקבל את עמדת משרד הפנים.
תומר רוזנר
עמדת הממשלה, גם האוצר.
היו"ר מיקי חיימוביץ'
האוצר וגם משרד המשפטים.
תומר רוזנר
נכון, עמדת הממשלה.
היו"ר מיקי חיימוביץ'
אז אני מבקשת לקבל את עמדת הממשלה עד לדיון הבא – לא יאוחר מעוד שבועיים. אנחנו חייבים לקדם את זה, כולנו יודעים את זה, נכון? אם אתם רוצים להגיד לי תוך שבוע, אז תוך שבוע.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
עמדת הממשלה, גם חשב, אגף תקציבים וגם משרד הפנים, שלוש דעות שונות.
סיון להבי
תוך שבוע.
היו"ר מיקי חיימוביץ'
מצוין.
מעין ספיבק
אם אפשר לקבל שבועיים לעמדת כלל הממשלה, זה בכל זאת יסייע.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
שבוע, שבוע.
היו"ר מיקי חיימוביץ'
תעשו מאמץ, כי באמת הזמנים פה דוחקים.
מעין ספיבק
נעשה מאמץ.
היו"ר מיקי חיימוביץ'
מאוד חשוב שתעבירו לנו את העמדה שלכם בכתב, כי זה משליך על ההצעה שנביא לפה לדיון בוועדה. בינתיים אני חושבץ שנוכח ההערות של מנכ"ל השלטון המקומי, שלמה דולברג, בדיון היום, צריך שיונחו בפנינו שתי הצעות חוק.
סיון להבי
גברתי, לא נוכל להתייחס אם לא נקבל פנייה מדויקת ממך בכתב לגבי השאלה שאנחנו נדרשים לה.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
לגבי העמדה של מרכז שלטון מקומי, דולברג אמר שאין לו בעיה אם כל השירותים יהיו כאילו ציבוריים, בין אם העירייה, בין אם מרכז הקנסות ובין אם תאגיד עירוני או של מרכז שלטון מקומי.
תומר רוזנר
ואתה הוספת אשכולות.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
ואני הוספתי גם אשכולות, אבל צריך לזכור שמרכז שלטון מקומי לא מייצג את כל הרשויות המקומיות, סליחה, כי שמענו פה למשל את גזבר עיריית באר שבע, שזאת עיר חשובה בישראל שאומר: אנחנו מתעקשים על כך שיאפשרו לנו את חברות הגבייה הפרטיות. כלומר, עמדתו של דולברג, מכובדת ככל שתהיה, לא מייצגת את כל הרשויות המקומיות. צריך לזכור את זה. כשאנחנו באים להציג את שתי החלופות, אני לא חושב שיש פה שתי חלופות באמת.
היו"ר מיקי חיימוביץ'
אז אנחנו נעביר לכם בכתב את הבקשה למה להתייחס וננסה לקבוע את הדיון בהקדם האפשרי על מנת שנוכל להתקדם. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:48.

קוד המקור של הנתונים