פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



2
ועדת החוקה, חוק ומשפט
12/10/2020


מושב שני



פרוטוקול מס' 122
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, כ"ד בתשרי התשפ"א (12 באוקטובר 2020), שעה 12:30

דיון מהיר בנושא: "כליאת עניים - 80% מהכלואים במאסר בשל קנסות שלא שולמו הינם על קנסות מתחת ל-5,000 ש"ח"

חברי הוועדה: יעקב אשר – היו"ר
קארין אלהרר – מ"מ היו"ר
יואב סגלוביץ'
אוסאמה סעדי
שלמה קרעי

סעיד אלחרומי
תמר זנדברג
אחמד טיבי
מרב מיכאלי

שמרית גולדנברג - משפטנית, משרד המשפטים

נורית הרצמן - רפרנטית לתחום קנסות בפרקליטות המדינה, פרקליטות המדינה

חגית לרנאו - משנה לסניגור הציבורי הארצי, הסנגוריה הציבורית

תומר מוסקוביץ - מנהל רשות האכיפה והגבייה, רשות האכיפה והגביה

קובי וייס - מנהל תחום, רבנים לזכויות אדם

בני פרץ - פנתרים חברתיים

איילת עוז - חוקרת

אייל בסרגליק - לשכת עורכי הדין

אפרת חקאק

אסף פרידמן

לאה קיקיון

"כליאת עניים - 80% מהכלואים במאסר בשל קנסות שלא שולמו הינם על קנסות מתחת ל-5,000 ש"ח"

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הדיון. אנחנו דנים בדיון מהיר של חברת הכנסת תמר זנדברג, חבר הכנסת שלמה קרעי וחבר הכנסת אחמד טיבי, והדיון הוא בנושא כליאת עניים בשל קנסות שלא שולמו. אני מבין שלא מדובר על תקופת קורונה או קנסות קורונה, אלא באופן כללי.

כן, באופן כללי.

אז תודה רבה בשם כל חברי הוועדה, אני חושב שהנושא חשוב ונשמח לשמוע.

אז באמת צוין פה – זקני הוועדה לא זוכרים מתי היא עסקה במשהו שהוא לא קורונה, אבל זה נושא שהוא לא בלתי מנותק מהמצב הכלכלי שאנחנו יודעים שהוא החריף בתקופת הקורונה, אז בוודאי שהדברים קשורים. ובאמת, הכותרת שנתנו לדיון הוא "כליאת עניים". יש לנו כאן מצב קבוע ומתמשך לאורך זמן שמצביע עליו הדוח של הסניגוריה הציבורית, שהוא בעצם היה הטריגר לדיון. המצב הוא שאנשים יושבים במאסר שכידוע לנו שזו שלילת החירות החמורה ביותר שמדינה יכולה להפעיל כלפי אזרחיה. הם יושבים לא רק בגלל פשע שהם ביצעו או עונש שמוטל עליהם, אלא הסיבה היא שהם מעוטי יכולת, שאין להם כסף. אני חושבת שזו לא ענישה מוצדקת וזו ענישה פעמיים: פעם אחת צריך לזכור, ותכף ניכנס לדברים – מדובר באנשים שהגיעו לעבריינות הזו על רקע, ויש קשר מראש למצב סוציו-אקונומי כלכלי ומצב רקע של אותם עבריינים. לאחר מכן מושת עליהם קנס, וכמו שאמרת ונאמר בכותרת – 80% מאלה שכלואים בגין אי תשלום קנס, מדובר בקנסות עד 5,000 שקלים. מזה אנחנו מסיקים את חומרת העבירה. אני לא מקלה ראש, חובה לשמור על החוק, אבל יש גם היגיון בעולם, עד 5,000 שקל זו לא הפשיעה הפלילית החמורה, הרצידיוויסטית, וכו'. לכן זה אנשים שנענשים פעמיים. פעם אחת – סביר להניח שנסיבות החיים והמצב הסוציו-אקונומי שלהם הביא אותם לפשיעה הזו, ובפעם השנייה הם מוצאים את עצמם בכלא במקום שאדם אחר היה משלם את הקנס שהוא לא גבוה, יחסית, וזוכה בחירותו.

מצב דומה היה בעבר בתחום של ההוצאה לפועל בגין קנסות בעולם האזרחי ובוטל. היום לא יושבים בכלא בגלל קנס, אלא יש מנגנונים אחרים. כאן אנחנו מדברים על פשיעה שהיא אמנם פלילית אבל שוב, בדרגה הנמוכה. גם כאן, הניסיון שהיה מההוצאה לפועל מראה שאחוזי הגבייה עלו כאשר בוטל חלף הקנס במאסר. מכיוון שמה שאנחנו רוצים לעשות זה להתאים את הענישה לתנאי החיים של האדם. יכול להיות שלאדם אחד – לשלם 200 או 300 שקל בתנאי שהוא ישלם אותם יהיה קודם כל עונש מבחינתו, יחסית לרמת ההכנסה שלו. בי"ת, קופת המדינה תתעשר באותם 200 שקלים במקום אותם 5,000 שנשארים כאות מתה והוא לא משלם - - -

השאלה למי יש סמכות להוריד דבר כזה. לבית המשפט יש סמכות להחליט - - -

דוח הסנגוריה הציבורית מצביע על כמה כשלים. אחד, זה באמת באי התאמת גובה הקנס למצב הכלכלי של החייב. זה דבר ראשון, והוא דבר שבסמכות בית המשפט. דבר שני, שצריך לשקול אותו הוא באופן כללי ביטול המנגנון הזה של חלף קנס במאסר. גם את זה צריך לשקול. בקדנציה הקודמת של הכנסת הייתי יושבת-ראש ועדת הסמים ושם התוועדתי לדבר שנקרא בית משפט קהילתי – זה פיילוט שמנוסה בעבירות סמים ועבירות רכוש קלות. כאשר מגיע נאשם יש מעטפת, שגם השופט שמוכשר לזה, גם עובדת סוציאלית וגם מנגנון רווחה עירוני וממשלתי שמתאים את עצמו למצב של הנאשם. אם אין לו דיור – הוא מכניס אותו לפתרון דיור, אם הוא נמצא זקוק לגמילה מסמים- - - כלומר, מתייחסים למצב הרווחה והנאשם מתחייב שהוא נכנס לשיקום ומשלים אותו, ואם לא – הוא חוזר לאותו מאסר או קנס, או מה שלא יהיה, שהוטל עליו. כלומר, אני חושבת שצריך להסתכל פה בראייה לא רק בשורה התחתונה של קנס-מאסר כי התוצאה היא אנשים שיושבים בכלא, למרות שאין ביכולתם לשלם את הקנס וזה ככל הנראה מחמיר את מצבם, בזמן שהיה צריך להסתכל על זה בצורה הרבה יותר קהילתית, הרבה יותר שיקומית והרבה יותר במעטפת הוליסטית. בסופו של דבר אנחנו רוצים לדאוג לאנשים האלה שהם קורבנות, פעם אחת, כאמור, של נסיבות חייהם שככל הנראה הביאו אותם לפשיעה, ופעם שנייה של מנגנון שלא רואה אותם.

מישהו חשב פעם לתת שעות לתועלת הציבור במקום מאסר? כמו עבודות שירות?

של"צ – שירות לטובת הציבור.

פה מדובר על העונש הפלילי אחרי הרשעה.

זה שכאילו מטילים מאסר במקום קנס.

לכן אני אומר. השאלה – האם ניתן יהיה לעשות שבהתחשב במצב הסוציאלי - - -

לא במצב המשפטי הנוכחי. אפשר עם תיקון חקיקה, אבל לא במצב המשפטי הנוכחי.

תודה. חבר הכנסת הנוסף שהגיש את הבקשה ונוכח כאן – חבר הכנסת אחמד טיבי.

תודה, אדוני. אהיה קצר. מאסר כחלופה לתשלום קנס – במקור המדינה או המחוקק ביקשו גם לבדוק את מצבו הכלכלי, איתנותו או חולשתו של מי שמקבל את הקנס, ולפעמים, לפי דוח הסניגוריה הציבורית, הקנסות האלה כל כך נמוכים – עד כי 5,000 שקל. אנשים במיוחד משכבות חלשות אין באפשרותם לשלם, ואז הם נשלחים למאסר. לא לזה התכוון המחוקק. בכלל לא לזה. לפי הסטטיסטיקה 80% מפקודות המאסר – במקום קנס, הם בגובה נמוך יחסית. זו הסיבה שאני ביקשתי לקיים את הדיון הזה יחד עם חבריי. אנחנו צריכים למצוא פתרון. אי אפשר להתעמר, להקשות ולהתאכזר לשכבות החלשות ולהכות בהם פעם אחר פעם אחר פעם.

תוך כדי שמירת איזון של הרתעה מסוימת. השאלה – מה.

צריך הרתעה ומי שחייב צריך לשלם, אבל אי אפשר ללכת לקיצון שעל 6,000-5,000 שקל מכניסים אדם למאסר.

אני רק רוצה להוסיף כאן – שפקודות המאסר על מנת לגבות חובות – בית המשפט העליון ביטל את זה. זאת אומרת, אם יש לך היום חוב לאדם פרטי - - -

במסגרת הוצאה לפועל?

במסגרת הוצאה לפועל. ביטלו את זה ב-2014, מכיוון שאמרו שחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, מדובר על זכות בסיסית של חירות ואם לאדם אין במה לשלם ומוכח שהוא לא יכול לשלם, אז אי אפשר לעשות, ואז אמרו שיש אמצעים אחרים של הגבייה שדנו על זה בחוק ההוצאה לפועל ובתיקונים שלו – יש אי-חידוש רישיון נהיגה עיקול מטלטלין, עיקול משכורות. אבל ראה זה פלא, כאשר המדינה באה וביטלה את פקודת המאסר בגין תשלום חוב לחייבים רבים ואזרחים המדינה היתה בעד, אבל כאשר הקנסות האלה הן לזכות המדינה עדיין המאסר חלף הקנס – זה עדיין מותר, וסעיף 71 אני חושב שהוא לא חוקתי - - -לכן אני חושב שגם אף אחד לא אומר מהחברים שנמצאים כאן שמי שמוטל עליו קנס שלא ישלם אותו. בוודאי שישלם, אבל תראה שאפילו על הקנסות בסכומים נמוכים, הרי מי יבחר לא לשלם קנס וילך למאסר בסכומים של 5,000 שקל? זה מראה שבאמת מדובר בשכבות הכי חלשות, הכי חסרות אמצעים, שלא יכולות לשלם את תשלום הקנס. העשירים – מטילים עליהם קנסות בגובה של מיליונים אפילו, אז הם משלמים את זה, ולכן אין לך את המאסר תמורת הקנס. לכן אני חושב שמן הראוי שאולי ייצא מכאן, מהדיון הזה, שכל החברים שנמצאים כאן מכל הסיעות – נגיש הצעת חוק לתקן את סעיף 71 ולבטל את מאסר חלף הקנס.

אני באמת רוצה להפוך את הדיון הזה למעשי, ולא רק סתם.

קודם כל אני רוצה להודות לחברי הכנסת שיזמו את הדיון וגם לסניגוריה הציבורית שהאירה את עינינו לנושא שלא בטוח שהיינו רואים אותו לנגד העיניים. תראו, סעיף 71 הוא בעצם הצד השני של מאסר חייבים. עד שנת 2014 אני יכולה להעיד מעדות אישית – ניסינו בכל כוחנו להבהיר שזה לא ישנה את גביית החובות ולא צריך להעניש אנשים בגלל זה שאין להם כסף. שמחתי מאוד שהייתה לי הזכות לסגור מעגל ולהצביע בעד ביטול מאסר החייבים כשהגעתי לכנסת בקדנציה הראשונה. הנתונים מלמדים ש-80% מפקודות המאסר חלף הקנס הם בגין קנסות נמוכים יחסית של עד 5,000 שקל. נאמר כבר קודם – זה לא סכום גבוה. אי אפשר לחשוב שיש בן אדם בריא שיכול לחשוב שעדיף לו לשהות בתא המעצר, שאפרופו דוחות הסניגוריה, כולם מבינים עד כמה המצב שם רעוע וקשה – על פני תשלום של סכום שהוא לא פעוט אבל הוא גם לא מהגבוהים ביותר.

אני שמחה שעלה כאן נושא הצעת החוק. אני הגשתי הצעת חוק ומאוד אשמח אם חברי הוועדה יצטרפו אליו. ההצעה אומרת דבר פשוט: אנחנו נבקש הוראת שעה לשנתיים כדי לבדוק האם באמת יש בדבר פגיעה. אני טוענת שלא, ואני מאוד מקווה שמשרד המשפטים ייקח את זה על עצמו. אני חושבת שיש פה אמירה מאוד מאוד ברורה: שלא צריך להעניש אדם בשל העובדה שהוא עני. זו הנקודה המשמעותית כאן, והוראת שעה לשנתיים נותנת גם את האפשרות לבחון. בואו נבטל את סעיף 71, נבחן את הדבר הזה אחרי שנתיים, ומשם ניקח את זה קדימה. ואני קוראת מכאן גם לשר המשפטים וגם לכל הגורמים המעורבים: ייעוץ וחקיקה, היועץ המשפטי לממשלה, שאני בטוחה שהם יגידו – אבל איך נגבה? איך נעניש? אפשר להעניש ואפשר לעשות את הדברים בשום שכל. כרגע המצב מלמד על ענישה יתרה ולא בגלל הסיבה הנכונה. לא מענישים אדם בגלל שהוא עני. אני באמת מפצירה בחבריי גם בוועדה וגם מחוץ לוועדה. הצטרפו אלי כדי שנוכל לשנות את המציעות של כל-כך הרבה אנשים באמת על לא עוול בכפם, בעניין הזה.

קודם כל – אני חושב שזה דיון חשוב אבל אני רוצה לתת עוד זווית שאני חושב שאנחנו כן צריכים לראות אותה כאן. אני דואג גם ממשהו אחר שיכול לקרות. נכון שלא יהיו קנסות. המאסרים יעלו, האורך שלהם. הרי מה קורה במציאות של החיים בבתי המשפט? ופה אני גם פותח צוהר לעולם העובדתי. רוב התיקים שאנחנו מדברים עליהם, כנראה, בלי שבדקתי אותם, אותם 80% שמדברים עליהם – נגמרו בהסדרי טיעון, ברוב המקרים. זה אומר שבא הסניגור עם התובע, ואמרו: זה עונש המאסר, וזה הקנס, והגיעו להסכמה. השופט נתן עם הפטיש, ונגמר. מרגע שלא יהיה את הדבר הזה – יכול להיות, עוד פעם – אני בעד הדיון הזה אבל קחו עוד זווית אחת כדי לראות: אל"ף, אסור לקרות מצב שגם המצב השני, שעונשי מאסר – אם בן אדם נניח מקבל 4 חודשים מאסר וקנס של 4,000 שקל, אז עכשיו הוא יקבל 8 חודשי מאסר, כי זה מה שהתביעה תטען. כי לא ישנו את טווח הענישה, פשוט תהיה עוד הסטה לכיוון השני.

אחרי שאמרתי את זה, אני חושב שהמציאות אם מסתכלים על סעיף 71 – הוא בא ממקום טוב מבחינת הדרך. הוא בא להגיד לבית המשפט: יש פה מנעד יותר רחב מאשר - -

אז תעשו חקירת יכולת.

- - ולכן, הסיפור הזה לדעתי צריך להיות פחות מביטול סעיף 71, אלא לעמוד על כוונת המחוקק. הסיפור בא ואמר – בית המשפט לא ילך על הדבר הזה עד שהוא לא בדק לעומק את מצבו הכלכלי של האדם. ואם צריך - - -

אין מנגנון כזה היום.

יש, הוא קיים.

הוא קיים באופן כללי, אבל הוא לא מחויב פה.

לא, השופט – מה שהוא צריך לעשות אם רוצים להפעיל אותו, במרחב השיקולים – לבוא ולשאול – כמה אתה מרוויח, מה המשכורת - - -

לעשות לו חקירת יכולת.

לכן אני מעדיף את הדבר הזה מאשר לבטל.

אני רוצה להזכיר עוד משהו: זה נכון ש-80% מהקנסות הם עד 5,000 שקל, והכותרת היא נכונה, שלא יהיה מצב שהעניים בגלל זה נכנסים לכלא. אבל אני מדבר על ה-20% הנוספים, בן אדם שחוטף 3 שנים בכלא ומיליון שקל קנס. גם הם קיימים. לכן, אחרי שאמרתי את כל הדברים האלה, אם ברור שצריך תיקון, התיקון הוא לא בביטול סעיף 71, אלא הוספת מרכיב שיקול הדעת, אם צריך – בדבר החקיקה, או תוספת בסעיף 71, מתוך הבנה, ולסמוך על בתי המשפט. לא להוריד את האופציה של קנס כי חלק כן יכול. ואלה שיכולים – אני לא רוצה שהם יהיו בצד השני, במאסר. ועדיין צריך לעשות תיקון – כזה או אחר.

יש פה איזונים כל הזמן

אגב, יש מנגנון שהסניגוריה הציבורית מצביעה עליו, שזה מנגנון הקנס היומי. כלומר, אתה מחשב את הערך של יום מתוך המשכורת החודשית של האדם – כמה הקנס שווה לו בימי עבודה או ימי השתכרות שלו. ואז זה מייצר ענישה כלכלית שהיא דיפרנציאלית, לפי היכולת. זה גם יכול בהחלט להגביר את הגבייה, אם זה משהו שחשוב בתוך הדבר הזה.

למה הגבייה אמורה להיות שיקול?

אני אומרת - - -בסוף זה אנשים ש - - -ורוצים שהם יקבלו עונש, אבל העונש צריך להיות מותאם ליכולת.

אני גם מודה לחברים שיזמו את הדיון ואני שותף לכל מה שנאמר כאן. ברור שרוב רובם של האנשים האלה הם עניים ומובן מאיפה הם מגיעים בדרך כלל – גם כאלה שידם אינה משגת או שהסתבכו בעבירה פה או שם. שיקול הדעת הוא מאוד חשוב, אני מתחבר למה שאמר חבר הכנסת יואב סגלוביץ' כאן. שיקול הדעת של השופט להרחיב את היריעה של המחשבה על איך אנחנו מתנהלים. יש כאלה שידם משגת והם כן יכולים, אבל ברור מהנתונים שראינו שיש הוספת ימי מאסר, בעצם, וזה מזכיר לי מצב שלשופט תעבורה יש עבירה של נהג משאית, שהפרנסה שלו היא בעצם מהמשאית עצמה. שופט התעבורה צריך לתת מאסר או קנס מוגדל, ואם הוא דן אותו למאסר הוא בעצם - - -

לוקח לו גם האפשרות לשלם.

בדיוק. ולכן, שיקול הדעת של השופטים – למרות שאנשים כועסים לפעמים, שיקול הדעת בנושא הזה הוא היה לטובה, בדרך כלל לטובה, כי נותנים את הקנס, גם אם הוא מוגדל קצת, אבל נהג המשאית יכול לשלם את זה ולפרנס את המשפחה שלו. לכן אני כן חושב שצריך ליזום חקיקה בנושא ובאמת לטפל בסוגייה הנקודתית הזאת.

צוהריים טובים לכולם. אגיד בהתחלה שאני והסניגור מאוד מתרגשים מעצם קיומו של הדיון, בטח ובטח בימי הקורונה כשכל תשומת הלב מופנית למרחבים אחרים. אנחנו חושבים שיש לדיון הזה ולרעיון להגיש הצעת חוק באמת פוטנציאל לעשות תיקון בפינה חשוכה של המשפט הפלילי, שהרבה מאוד שנים לא הסתכלו עליה ודווקא בשנים האחרונות לאט לאט מופנה אליה זרקור. קודם כל, בהערה שהיא יותר רחבה – הקשר בין עוני ומשפט פלילי הוא לא קשר שבשוליים, הוא קשר הדוק. חלק לא מבוטל מהאוכלוסיות שסמכויות המשפט הפלילי מופעלות עליהן הן אוכלוסיות עניות. יש לזה הרבה הסברים. המשפט הפלילי בהרבה מאוד מההסדרים שלו – הם מחלישים יותר את האוכלוסייה שמתחילה כענייה. והרעיון של לחשוב על הקשרים האלה בין משפט פלילי ובין עוני הוא מאוד חשוב ומשמעותי. כבר באמצע שנות ה-70 יצא ספר בארצות הברית שנקרא The rich get richer and the poor get prison, כדי לעודד את המחשבה הזו.

אני אנסה להיות ספציפית ולהגיד מה ההמלצות של הסנגוריה כי בסך הכל חברי הכנסת הציגו את הבעיות בצורה מאוד ברורה. אני חושבת שכולם מסכימים שלא ראוי אנשים ירצו תקופת מאסר או תקופת מאסר נוספת רק בגלל חסרון כיס. אני חושבת שעל זה יש הסכמה מקיר לקיר. הקושי המרכזי הוא שמאחר וההסברים שאנחנו מדברים עליהם הם הסברים שהבסיס שלהם הם מהתקופה המנדטורית – עוד לפני חקיקת חוקי יסוד, עוד לפני טיפוח רגישות חברתית להסתכלות על עוני, על הקשר בינו ובין משפט פלילי – אז אין במשפט הפלילי מנגנונים טובים שיבטיחו שהדבר הזה לא יקרה, זאת אומרת שיבטיחו שעונשי הקנס יוטלו, וראוי שיוטלו עונשי קנס – הסניגוריה הציבורית בוודאי לא מתנגדת לעונשי קנס, יש מדינות שבהן הקנסות מהווים אמצעי ענישה מרכזי. יש הרבה מדינות שהקנסות מפחיתים את השימוש בכליאה כי יש להם ערך גמולי וערך הרתעתי, וכשהם מוטלים נכון הקנס הוא בוודאי רעיון טוב, אבל במשפט הישראלי – האופן שבו התפתח השימוש בקנס ובמאסר חלף קנס לא הונחו רשתות שיבטיחו שאנשים לא ייכנסו לכלא בסופו של דבר בגלל עוניים, לא בשלב הראשון של גזירת הדין, למרות שחוק העונשין כן אומר. אם קוראים את הבניית שיקול הדעת בענישה אז יש סעיף שלם שהמחוקק מנחה את בית המשפט לבדוק את היכולת של אדם, להגדיר מתחם של קנס לפי היכולת של האדם. אנחנו יודעים, כמי שנמצאים בשטח ומייצגים – הדבר הזה לא קורה. הוא לא קורה בשלב גזר הדין. יש מעט מאוד התייחסות לשאלה של קנס. לפעמים הקנס באמת נכנס כחלק מהסדר, אבל הרבה פעמים אפילו ההסדר לא מתייחס לגובה הקנס אלא מוסכם על הצדדים שבית המשפט יטיל קנס. הפרקטיקה של המשפט הפלילי היא לא לבדוק את מצבו הכלכלי של אדם בשלב גזר הדין, ואנחנו גם רואים, כשאנחנו מסתכלים על גובה הקנסות – אין אחידות, אין איזה שהוא מבנה שאפשר להעריך מה יהיה גובה הקנס. הרבה פעמים נראה שבית המשפט מטיל קנס בלי שום מסגרת תיאור מסודרת למה הוא הגיע דווקא לקנס הזה. ועוד יותר – אין אחידות בשאלה של יחס ההמרה בין הקנס ובין ימי המאסר. אם תסתכלו בדוח האחרון של הסניגוריה הציבורית אז יש שם שתי דוגמאות ממש מהשנה האחרונה - - -חיובית להציל אנשים ממאסר. יש אישה אחת שהיו אמורים להפעיל עליה 400 ימי מאסר בגין חוב של 4,000 שקלים – יום מאסר עבור כל 10 שקלים שהיא לא ריצתה, ואיש אחר שהיו אמורים להפעיל עליו מאסר – ארבעה ימי מאסר בגין 400 שקלים. כלומר, אפילו שאלת ההמרה של מה היחס בין הקנס למאסר זה משהו שהמשפט הפלילי בכלל לא מתעסק אתו.

אני רוצה לנסות לתמצת את דברייך – ואם את רוצה להציע מה לדעתך צריך לעשות. זאת אומרת, האם רק הנקודה הזו שבעם בתי המשפט ייכנסו לעניין הזה, או שיש רעיון אחר או משהו אחר שאת חושבת שאפשר לעשות בעניין הזה, כדי להיות פרקטיים. הנושא מובן, ברור לכולנו. אין ספק שצריך לשנות אותו. זו הצעה לדיון מעולה שצריכה להגיע לפתרון. בואי ננסה לעשות את זה פרקטי והייתי רוצה שנציגי הממשלה יתנו תשובות על רעיונות פרקטיים ולא רק על הצידוק של העניין.

אז אנחנו חושבים שהרעיון שהניחה חברת הכנסת אלהרר הוא הגישה הנכונה. הוא גם גישה ששואבת מהתנסות קודמת לגבי קנסות חייבים משום שצריך להכריז על הקפאה, ביטול, חוסר יישום של סעיף החוק שמאפשר מאסר חלף קנס, ולבדוק קודם כל את האפקטיביות של זה. יש לנו יסוד להאמין בקנסות חייבים שזה לא יפגע בשיעורי הגבייה, אולי אפילו ישפר אותם. אז נראה לנו שהשלב הראשון המינימלי זה ללכת בדרך הזאת שהיא דרך שכבר נסללה ונבדקה ונמצאה אפקטיבית, ולהגיד – אנחנו לא משתמשים במנגנון הזה, ועכשיו בודקים את האפשרות למנגנוני גבייה אחרים. זה לא מתייחס לשאלת גובה הקנס, אבל זה כן מתייחס לשאלה של גביית הקנס. המנגנון היותר מורכב, וחברי הכנסת הזכירו אותו – זה מנגנון של לשנות את המנגנון של אופן הטלת הקנס וללכת על מה שנקרא "קנס יומי", שאז בית המשפט מטיל את הקנס לא כסכום מוחלט שכל אחד זה פוגע בו באופן אחר, אלא ביחס להכנסות. זו שיטה שהיא מאוד נפוצה בצפון אירופה. בית המשפט בודק הכנסות של אדם ומטיל עליו קנס בשווי של הכנסה של חודש, חודשיים, שישה חודשים, מתוך תפיסה שהפגיעה היא פגיעה זהה.

אבל זה המון פרוצדורה, נכון, יואב?

לא.

הם אומרים – תראה לי תלוש משכורת, כמה אתה מרוויח?

אז זה כמו חקירת יכולת.

כן.

ה כמו שהתובע נותן הרשעות קודמות במסגרת הטיעון לעונש, וטיעונים אחרים ותסקיר קצין מבחן. גם זה יהיה בפנים.

תודה לד"ר חגית לרנאו. שמרית גולדנברג ממשרד המשפטים, בבקשה.

שלום, עלו כאן במהלך הדיון היבטים שונים שמשקפים את המורכבות שבסוגייה הזאת. האמצעי של מאסר חלף קנס הוא כלי משמעותי כדי לאכוף, כדי להביא לגבייה של קנסות שמוטלים בגזרי דין, בפרט בתיקים כלכליים אבל לא רק בתיקים האלה. לצד זאת, העיקרון הבסיסי שקיים הוא גם היום בהתאם לפסיקה שלנו – שמאסר חלף קנס לא אמור להיות מוטל על מי שידוע מלכתחילה שלא יהיה מסוגל לשלם את החוב שלו.

מה זה ידוע? איפה זה ידוע?

מה שחשוב לי להגיד כבר בפתח הדברים – באמת, הטענת שהועלו כאן הובאו לאחרונה בפני שר המשפטים. השר הנחה לפני קרוב לשבועיים לבחון את הנושא ואת מכלול הטענות שהועלו בהקשר הזה, לרבות את אפשרות הביטול של האמצעי הזה. כל הנושאים הללו ייבחנו, בהחלט. לצד זאת – מכיוון שמדובר בנושא שיש לו מורכבות ויכולות להיות לו השלכות רוחב שונות, חלקן עלו, למשל, בדבריו של חבר הכנסת סגלוביץ', ויכולות להיות גם השלכות אחרות – נדרשת לטעמנו בחינה מאוד מעמיקה שכוללת איסוף של נתונים, ניתוח של נתונים, בחינה של תחנות בהליך. יכולות להיות גם אפשרויות לטיוב של התהליך – גם זה כבר עלה כאן בהיבטים מסוימים. הבחינה הזו החלה כבר, אנחנו מתכוונים לשתף בה את כל הגורמים הרלבנטיים, וכמובן שהמסקנות יוצגו לשר המשפטים והוא יקבל החלטה באשר להמשך.

תאריך? יש צפי ל- - -

מדובר בתהליך של כמה שבועות עד שנוכל להציג איזושהי עמדה לשר המשפטים, והוא, כמובן, יקבל החלטה באשר להמשך.

זאת עמדה או בעצם הצעה? האם זו רק עמדה האם לגעת בעניין או לא לגעת בעניין, או שזה כבר בעצם הצעות של איך אפשר לגעת בעניין ולתקן אותו?

אנחנו קודם כל נבחן את הנתונים, את העובדות, ואז נגבש איזשהו מתווה של הצעות כיצד נכון להמשיך הלאה.

יש דוח של הסניגוריה הציבורית שהיא תחת משרד המשפטים. המציאות היא ברורה, היא מובהקת. אני לא זוכרת מתי אנחנו רואים פה בכנסת מציאות כל כך ברורה, ש-80% מהיושבים בכלא בגין חלף קנס הם מהשכבות האלה. הייתי מצפה שתגידו – אוקיי, המציאות ברורה לנו, עכשיו נציע או הצעת חוק או ככה, ונבוא אליכם לוועדה בעוד X זמן עם הצעה.

אז זה לא מה שאנחנו אומרים, מסיבה פשוטה: קודם כל אנחנו חושבים שצריך לבחון את הנתונים. אני מכירה את הנתונים שציטטת. נמצאים כאן גם אנשי המרכז לגביית קנסות, אני מציעה שלאחר יתאפשר גם להם להציג, גם לאנשי הפרקליטות. על פניו נראה שהתמונה היא יותר מורכבת מהנתונים שצוינו והיא כן מצריכה - - -

- - -

אז רגע, מה את אומרת? לא הבנתי – הסניגוריה עשתה עבודה לא טובה?

- - - לא כל הנידונים שביחס אליהם נעשה שימוש באמצעי הזה הם בעלי פרופיל אחד. לא בכל המקרים שבהם מוטל קנס של עד 5,000 שח זה קנס יחיד שאפשר בהכרח ללמוד ממנו על חומרת העבירה. גם ההקבלה להליך האזרחי עלתה כבר גם בפסיקה של בית המשפט העליון שמצא שיש הבדלים בין ההליך הפלילי להליך האזרחי. אחרי כל הדברים האלה ההנחיה שלנו היא בהחלט לבחון את הדברים, ואנחנו אכן נעשה את זה.

אני מציעה שיתאפשר גם לאנשי המרכז לגביית קנסות להציג תמונה עובדתית ממה שהם הצליחו לגבש עד כה.

ודאי. אני רק מבקש להבהיר – בישיבת העבודה שתהיה לכם עם השר, ואני גם אגיד לו את זה – אנחנו מתכוונים שזה יקרה. כלומר, אין לנו בעיה שזה יבוא בדרך המלך, דרך הצעה ממשלתית, זה מצוין, אבל אני מבקש גם ממנהל הוועדה לתת לנו ת"ת לעוד שבועיים – שלושה לראות אם יש איזו התקדמות בעניין, כי אם לא – אנחנו ניזום את זה כחברי ועדה. אני חושב שכולם יצטרפו לעניין הזה. אנחנו ניזום שינוי חקיקה שאולי הוא יהיה זרז. אני מתאר לעצמי, אני מוכרח לומר - - -

שר המשפטים יתקע את זה בוועדת השרים - - -

אני מוכרח לומר שהיו כמה תיקונים, תזכירי חוק שיצאו – גם בנושא הזה, אגב, בחוק שלכם שאתם הגשתם, משרד המשפטים הלך עם זה בסופו של דבר. יש כבר דברים שכבר העברנו, לגבי צ'קים ושורה ארוכה של נושאים שבאו ביוזמת משרד המשפטים. חלק מהם היו תחת הקורונה, ואנחנו רוצים גם משהו אחד שלא יהיה תחת הקורונה. לכן אני מחזק את ידייך ומבקש קצת להאיץ את הקצב של ההחלטות ולהעביר את המסר שלנו שאנחנו מקווים שזו תהיה הצעת חוק ממשלתית, ואם לא – אנחנו ניזום אותה.

או שינוי בתקנות.

אני רוצה בראשית דבריי להודות לחברת הכנסת תמר זנדברג, שהיא יזמה את הדיון הזה. אני הצטרפתי אליו. אני חושב שזה דיון מבורך. כתוב: "היזהרו בבני עניים, שמהם תצא תורה". אז כשאנחנו רואים נתון כל כך מדאיג לפיו 80% מאלה שנכנסים לכלא על חלף קנס הם בני עניים שאינם מסוגלים לשלם את אותם כמה מאות שקלים בקנסות זעומים – זה דבר שצריך להדאיג אותנו, וטוב ששמת לב, חברת הכנסת זנדברג, והבאת את זה כאן לדיון.

אדוני יושב-הראש, שמעתי בדקות שאני כאן שהעליתם מגוון רחב של רעיונות, ואני שמח על כך שמשרד המשפטים לוקח על עצמו את העניין ומנסה למצוא חלופות. יש חלופות, שמעתי שהזכרתם – להשית את הקנס בהתאם ליכולת, לאפשר חלופה אחרת לקנס, מראש, כמו דרך מחלקות רווחה, דרך בתי משפט שיקומיים – דברים כאלה, שיכולים להחליף, כשרואים שמדובר באדם שהוא מעוט יכולת ולא מסוגל לשלם את הקנס. אז מראש לאפשר לו לשלם את חובו בדרך אחרת או לשקם אותו בדרך אחרת, ו/או את הרעיון הזה של שימוש בשיטות של הוצאה לפועל שכבר מזמן לא יכולות להשתמש בשיטות של חלופת מעצר חלף קנס אלא בדרכים אחרות כדי לגבות את הקנס.

אני חושב, אדוני יושב-הראש, שבאופן כללי ביותר יש לנו אחריות כמדינה גם למצב שבו אותם חייבים היו - - שבאו ועשו את אותם מעשי עבירה, קטנים ברמת החומרה הנמוכה, בפרט כאשר מדובר בבני עניים שלא מסוגלים לכלכל את עצמם, וגם כשאנחנו ממירים קנס במאסר אנחנו אולי אפילו גורמים להם אולי אפילו לשדרג את רמת הפשיעה שלהם. אני חושב שזה ממש לא מה שאנחנו רוצים לקבל, כאינטרס שלנו, כמדינה.

לכן אני מציע שניתן למשרד המשפטים לשקול את הרעיונות האלה ולבוא אלינו עוד חודש, כדאי שנקבע דיון מעקב כדי שהדברים לא ייצאו משליטה.

קודם כל, גם אני רוצה להודות לחברת הכנסת זנדברג שיזמה את הדיון הסופר חשוב הזה. אני רוצה להגיד ששמעתי את הדוברת ממשרד המשפטים והיה לי דז'ה-וו. אותם טיעונים שמענו במאבק על ביטול מאסר חייבים בהוצאה לפועל.

נכון.

שנים שנאבקנו לבטל את המאסר בהוצאה לפועל עם טיעונים מאוד מאוד דומים. שוב, משום ששמענו ועשינו כנס, אז, ובאה השופטת מיכל אגמון גונן ואמרה: יש אנשים שבאים אלי לבית המשפט ואומרים – אדרבא, תזרקי אותי לכלא לשלושה ימים כדי שהמשפחה שלי תחסוך את כמה שאני עולה מבחינת כלכלת הבית לשלושה הימים האלה.

אנחנו בעידן שבו לא יכול להיות שאדם ייענש בגופו, שאדם ימושכן ממש בגופו או בגופה בגלל שכלכלית היא לא יכולה לשלם חוב, שבדרך כלל הוא לא חוב גדול, גם. זה לא שהוא אם הוא גדול זה בהכרח מצדיק את הכליאה. אנחנו ראינו בפיילוט – מאסר חייבים בהוצאה לפועל בוטל בהוראת שעה לשנתיים, בשלב ראשון. בפיילוט ראינו שהגבייה בתקופה הזו עלתה. לא כל שכן לא ירדה – אלא עלתה. ואז, הוארכה הוראת השעה ואז בוטל, ברוך ה', מאסר חייבים בהוצאה לפועל, לשמחתי. הייתה לי זכות להוביל את זה גם בהצעת החוק הפרטית שלי. ותראה מה זה – השמיים לא נפלו, המרכז לגביית קנסות וחובות, כולל הזרוע שלו של הוצאת לפועל עובד בצורה יותר יעילה, יותר אפקטיבית. לא שאין לנו עוד מה לעשות. מחכים לנו עוד 2 מיליון תיקים בהוצאה לפועל כדי שנסגור אותם ונשחרר את החייבים שם לחיים חדשים ונורמליים. אבל אין ספק שהשעה בשלה גם כדי לבטל את המאסר חלף קנס בחוק העונשין. באמת יפה שעה אחת קודם. יפה מאוד יהיה לו למשרד המשפטי אם ידלג על שלבים של אמירות ארכאיות ולא רלבנטיות, ובואו נתקדם בחיים.

שלום לכולם, אני מנהל רשות האכיפה והגבייה. לגבי ההצעה עצמה, אז כמו אמרה נציגת ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים – השר ביקש מאתנו נתונים ואנחנו כמובן נמסור לו את הנתונים שלנו, וחשוב לנו רק לתת לכם כמה נקודות שאולי יסדרו איזשהו מסר טיפה שונה ממה שהיה פה עד עכשיו. אז קודם כל, המספר הוא 2%, בואו נשים את הדברים בפרופורציה. המספר הוא 2%. 2% ממה? אם אני לוקח את שנת 2020 ורואה את כל התיקים שנסגרו, תיקים שהיו במרכז לגביית קנסות, תיקים שהיה בהם חלף קנס ונסגרו בסופו של דבר, כלומר – החוב שולם. איזה אחוז מהם באמת נסגר מזה שהאדם ישב בכלא? – 2%. מתוך 13,279 תיקים שנסגרו שנת 2020 רק ב-200 מתוכם היה בסופו של דבר מאסר. אגיד לכם בדיוק כמה: נאסרו בסופו של דבר רק 290, כלומר, 2% בסופו של דבר נאסרים. למה כל השאר שילמו? כי האיום היה, כי הם ידעו שאם הם לא ישלמו אז בסופו של דבר הם עשויים להיכנס לכלא. ובכלל, 98% מהם עניים, עשירים, קנסות גדולים, קנסות קטנים – שילמו.

צריך לקחת בחשבון שאם לא יהיה את האיום בסוף הדרך יכול להיות שאנחנו לא נמצא אתנו כשאנשים ב-98% משלמים לנו. צריך לזכור שאנחנו בתור גוף שאמור לגבות קנסות דווקא לכאורה האינטרס שלי לכאורה הוא שהם ישלמו ולא ילכו לכלא – כי הרי כשאדם נכנס לכלא הקנס שלו נמחק. אז אוצר המדינה מפסיד פעמיים – הוא גם מפסיד את ימי המאסר, שעולים למדינה הרבה מאוד כסף, אחזקת אסיר בבית הסוהר עולה הרבה, והוא גם מפסיד את הקנס, שנמחק. לכן, אנחנו כגוף גובה קנסות היינו צריכים להגיד – לא, תבטלו מיד את המאסר ותשאירו רק קנסות. אבל כיוון שאנחנו יודעים ש-98% משלמים בגלל שהם יודעים שאולי יהיה להם מאסר בסוף, שבסופו של דבר הם נאסרים.

לגבי העובדות שמראות בצורה מוחלטת וברורה בצורה מובהקת וברורה על סמך הדוח של הסניגוריה הציבורית – רק אגיד לכם שאני לא מכיר את זה. אני לא חושב שזה גם נכון. יש אנשים שנאסרים על חובות נמוכים, יש אנשים שנאסרים על חובות גבוהים, יש אנשים שנאסרים על עבירות תעבורה שזה לא קשור לעוני – אדם עבר באור אדום כי הוא עני? הוא עבר באור אדום כי הוא מצפצף על החוק, והוא סיכן חיי אדם. צריך לזכור גם תמיד בדיונים האלה שיש שני צדדים. יש את חברי הכנסת והצד של העבריינים המסכנים. צריך לתת את הדעת גם על הקורבנות, ואם העבריינים לא ייענשו כמו שצריך, בסופו של דבר יהיו יותר ויותר קורבנות. גם זה צריך להילקח בחשבון.

צריך לזכור עוד דבר, וזה במובחן לגמרי מהנושא של הוצאה לפועל. קודם כל, בהוצאה לפועל יש מאסרים בחייבי מזונות. כאשר המדינה חשבה שיש אינטרס שחשוב להגן עליו, כמו אוכל של ילדים - - -

תומר, אף אחד לא אומר שעבריין צריך להימלט.

אבל פה אנחנו צריכים לזכור שאנחנו בהליך הפלילי.

אני רוצה להצטרף למה שאמר חבר הכנסת סגלוביץ'. הרי בסופו של דבר השופט מטיל את הקנס מתוך הנחה שהוא ישולם. השופט יודע שהקנס ישולם אם יהיה איום שיהיה מאסר אם הקנס לא ישולם. אבל אם השופטים יידעו שהקנסות לא ישולמו כי לא יהיה בצדם את האיום של המאסר, הם יתנו את המאסר מראש, כי כמעט תמיד הסיפור הוא מאסר, קנס, וכך וכך ימי מאסר חלף הקנס שלא שולם. השופט יגלם את זה פשוט מראש, במקור. הוא מראש ייתן מאסר גדול יותר. זה בדיוק מה שיקרה.

ולכן?

זה מאוד מאוד קשה לאכוף את זה. לכן שנתיים זה זמן מאוד לא מספיק כי תהליכים בתיקים כאלה לוקח להם שנים עד שהם נסגרים. בסופו של דבר, כמו שאמרתי לכם – 98% משלמים אותם.

אבל איך הם נסגרים בהוצאה לפועל? מה ההבדל?

הבנתי הכל. אתה מנהל היום את החלק של ההוצאה לפועל, וזה עובד, ברוך ה'. זה עבד מצוין והזה הצליח. יש כמובן שונות בחלק מהדברים. אני שואל שאלה אחת: מה אתה מציע, בתור אחד שנמצא בזה? איך אתה חושב שכדאי, ואולי - - -

אני אגיד בדיוק. ברשותך, שני משפטים של השלמה שזה חלק מהפתרון, לא מהבעיה - - -

לא, תן לי פתרונות. בעיות יש לי מספיק.

צריך לזכור שבסופו של דבר יש גם סמכות חנינה. - - -, והם יודעים שאם יש אדם שקיבל קנס, נשלחה לו התרעה על פקודת מאסר והוא באמת במצב מאוד קשה, הדרך לבקש חנינה מנשיא המדינה תמיד פתוחה, ולא מזמן היה מבצע יפה ש הנשיא שתואם גם אתנו - -

תומר, תומר - - -

- - לאנשים שהם במצב קשה. זה דבר אחד. דבר שני – יש באמת מקרים שבהם ניתן להטיל ספק בנכונות של גזר הדין. הדרך היחידה לתקוף את זה זה על-ידי הגשת ערעור. אם חושבים שהוטל קנס לא פרופורציונאלי, כמו 400 ימי מאסר על 40 שקל קנס - -

אין לו כסף לעורך דין.

- - אז אולי זו שגגה שיצאה מלפני השליט, ואפשר להגיש על זה ערעור, דיון פרטני.

אחרי כל זה, מה אני מציע? זה נושא שאותי הטריד אישית עוד שנכנסתי לתפקיד לפני חמש שנים. אני חושב שבאמת יש מקום לבסס יותר את המקום של חקירת יכולת על ידי השופט. אני אפילו חשבתי בהתחלה שאולי אנחנו נעשה את זה, כגוף שאמון על חקירות יכולת, והגענו למסקנה שזה לא נכון מכל מיני סיבות. אם תרצו אני אפרט, אבל זה לא המקום. אבל אנחנו מוכנים בהחלט לעזור להנהלת בתי המשפט לייצר שיטות להערכת יכולת, ואנחנו חושבים שבהחלט יש מקום סביר ונכון מאוד שתהיה באמת חקירת יכולת אמיתית, וזה, שוב, האינטרס שלי כגובה כי יש קנסות שאתה יכול - - -אתה יודע, הנייר סובל הכל ואפשר להטיל קנסות של 20 מיליון שקל, אז מה? אם זה לא יהיה ישולם? יש לנו מקרים של אנשים שהיו מעורבים בתאונת דרכים ופגעו, וקיבלו על זה מיליון שקל קנס, ואם אני אוציא מהם 20 אלף זה יהיה מצוין. אז לכן צריך לבסס יותר טוב את המנגנון של חקירת יכולת בשלב של לפני גזר הדין. זה מה שאני אמליץ לשר. אני ממש ממש לא ממליץ לשפוך את ה-98% שכן משלמים בגלל המאסר כדי להציל את ה-2% שאגב, אין לי שום אינדיקציה ברורה שהם עניים. ביקשתי ממנהלת תחום המחקר שלנו לערוך מחקר עומק רציני על אותם 200 אנשים שנכנסים לכלא בשנה. חלקם זה מכיוון שהם במלא אסירים, והשחרור שלהם כל כך רחוק שלא איכפת להם שהקנס יירד והמאסר יתארך בכמה ימים, חלקם זה באמת מסיבות של קשיים. זה דבר שצריך לבדוק אותו לעומק במחקר איכותני מעמיק, ואני מקווה שאת התוצאות אנחנו נגיש לשר, וכמובן גם לכם. תודה רבה.

חשובים גם הנתונים הנומינליים. 89%? אם מדובר בכמה עשרות בודדות מתוך אלפים, אז יכול להיות - - -

שזה לא שווה, שאין הצר שווה בנזק המלך.

שאין הצר שווה בנזק המלך. אולי כדאי באופן פרטני לבחון אותם יותר טוב.

מה שחסר לי בעניין – אנחנו מדברים הרי באותו גוף שגובה. במקום אחד יש מושג שנקרא "רשם" – בהוצאה לפועל. זאת אומרת, זה בן אדם שיש לו את האפשרות הזאת לעשות חקירת יכולת, יש לו שיקול דעת. אנחנו אפילו מרחיבים לו את שיקול הדעת בדברים מסוימים. פה, כשאתה מול בית משפט זה דברים מאוד מסובכים. צריכים להיות דיונים יסודיים. אין איזה מנגנון פה – הוא גובה, נכון? בגבייה של הקנסות הפליליים הללו אין גובה. זאת אומרת, זה לחזור שוב לבית המשפט עם כל התורים ולהעמיס על בית המשפט ולהכניס את השופט לחקירת יכולת. זה לא נגמר בדיון אחד. הוא צריך להחליט על חקירת יכולת, יחזרו מחקירת היכולת והוא יחזור וילך וישוב – משהו פה, אולי – יותר חדשני, של מנגנון - -

יש פה גם סיפור של נתונים. אני חושב שצריך כן לבדוק לעומק את הנושא של לוחות זמנים.

- - -

כל מה ששומעים כאן לעניין הטיעונים ללמה לא לבטל את זה – אמרה חברת הכנסת מיכאלי שהובילה בזמנו את ביטול פקודת מאסר החייבים, אלה טענות שנשמעו. תראו, אין ספק בכלל שלו אין לי כסף ויש לי קנס לשלם או ללכת לכלא, אני אקח הלוואה לא משנה ממי – כי אני לא רוצה ללכת לכלא. אז אני מציעה להתייחס מאוד בחשדנות ומאוד בזהירות לכאלה שכן שילמו בסוף.

אני רוצה להוסיף על דבריה של חברת הכנסת אלהרר שזה לא רק את תיקחי הלוואה, אלא זה המשפחה שלך, ההורים שלך – ימשכנו את כל מה שיש להם - - -

צוהריים טובים לכולם. אני רוצה להתייחס קצת לפן העובדתי, כמו שאנחנו מכירים אותו מהשטח בעבודה שלנו. דבר ראשון, הנחת היסוד כאן שקנסות נמוכים זה אומר בהכרח אוכלוסיות עניות או חלשות – זו הנחה שאין לה על מה שתסמוך. גובה הקנס זו בדרך כלל פונקציה של איזו עבירה בוצעה, ולאו דווקא קשור לטיב הנאשם.

(היו"ר קארין אלהרר, 13:32)

אני רוצה להמחיש בקצרה באיזה שדה עבירות מוטל קנס. אם נחלק, ככה בגדול את התמונה של העבירות הפליליות אז יש לנו קבוצה ראשונה של עבירות שהן יחסית קלות ולא מטילים בהן מאסר בפועל. למשל, עבירות קטנות של רכוש, של זיוף, של קבלת דבר במרמה בסכומים נמוכים. בדרך כלל הענישה בעבירות כאלה תהיה מאסר על תנאי וקנס. הקנס הזה יכול להיות גם מאסר חלף קנס וגם יכול להיות שלא. סוג נוסף של עבירות קלות שמה שמוטל בגינן קנס זה עבירות תעבורה, שלפעמים מצטרפת לזה פסילת רישיון או פסילה מוטעית, ולפעמים לא. קבוצה שנייה של עבירות שבהן מוטלות קנסות זה העבירות החמורות הכלכליות או עבירות שבהן יש ציפייה להפיק רווח כלכלי – בהן מוטלים קנסות משמעותיים וגבוהים, וזה כולל עבירות מרמה בסכומים גדולים, עבירות מס, הלבנת הון, עבירות סמים, כמובן – בהיקפים גדולים, של יבוא, של סחר, של ייצוא, עבירות של סחר בבני אדם. בתיקים האלה הם תיקים שבהם מוטלים קנסות כבדים ובצדק, משום שהמחקר הקרימינולוגי מלמד שההרתעה הכלכלית עובדת, כלומר, כשמכים בכיס של הנאשמים בעצם מעבירים מסר שהפשע לא משתלם.

קבוצה שלישית של עבירות זה עבירות שבכלל בדרך כלל לא מטילים בהן קנסות, העבירות המאוד חמורות של עבירות מין, עבירות אלימות חמורות, רצח, הריגה – שאין להן מניע כלכלי ולכן גם אין טעם להרתיע בהן הרתעה כלכלית ולכן בדרך כלל לא יטילו בהן קנס. אז אם אנחנו מסתכלים על אותם קנסות נמוכים – זה בדרך כלל בעבירות הפחות חמורות. לפעמים זה מצטרף למאסר בפועל ולפעמים לא. למעשה, בתי המשפט לפעמים בתי המשפט מעדיפים להסתפק, ובצדק, בקנס, כדי לא להכניס אנשים לכלא על עבירה שלא מצדיקה מבחינת ההלימה – לא מצדיקה - - -

השאלה – הם מעדיפים לתת להם קנס, אבל אם באמת לאדם אין את היכולת לשלם את הקנס, אז מה יוצא מכל העניין הזה?

העניין הוא כזה – שאנחנו לא מדברים על חובות אזרחיים, להבדיל ממה שהיה בעבר עם ביטול המאסר בגין חובות אזרחיים. חובות אזרחיים, אני מסכימה אתכם שבאמת אין הצדקה לשלול חירות של אדם בגין חוב אזרחי שנוצר לו. אנחנו מדברים על עבירות פליליות שמראש הן עבירות שהמחוקק קבע שהן גם יכולות להצדיק מאסר בפועל, הן יכולות להצדיק פגיעה בחירות. ארגז הכלים של השופט-שופטת במשפט פלילי הוא די מצומצם, מבחינת כלי הענישה. יש לנו מאסר בפועל, יש לנו מאסר בפועל לריצוי בעבודות שירות, יש לנו מאסר על תנאי, יש קנס, יש קנס מותנה, שהוא התחייבות, ואז יש את האמצעים הטיפוליים של פיקוח שירות מבחן, שירות לתועלת הציבור – זה מה שיש בארגז הכלים של בית המשפט. אם אדם הורשע בעבירה הוא צריך לקבל עונש. אי אפשר להגיע למסקנה שרק בגלל שאדם הוא במצב סוציו-אקונומי יחסית נמוך הוא לא ייענש בגלל עבירה פלילית שהוא ביצע, זו בעיה. זו אמירה בעייתית.

אני מבינה את האמירה. אני רק אומרת – אם כולנו מבינים שאין לו את היכולת לשלם את הקנס ואת אומרת שצריכים להעניש אותו, אז תהיו ישירים ותגידו – הענישה היא מאסר. אל תגידו – לא, בעצם נתנו קנס ביודעין שהקנס הזה לא יכול להיות משולם.

אבל כאן אני מגיעה לנושא השני שרציתי להגיע אליו – הנושא של מצב כלכלי. הרי בתי המשפט גם היום כן בוחנים את המצב הכלכלי. הרי הנאשמים עצמם והסניגורים שלהם בהחלט כן באים ומביאים את הטענות בדבר המצב הכלכלי. הם לפעמים מביאים מסמכים – תלושי שכר, מסמכים מהביטוח הלאומי, מביאים בפני בית המשפט ומציגים את מצבם הכלכלי. נכון שאין כרגע גורם אובייקטיבי שעושה את הבחינה האת ויכול להיות שצריך לעשות חשיבה איך לבחון את המצב הכלכלי. אבל זה מאוד מאוד מורכב משום שאנחנו יודעים שבמדינת ישראל יש הרבה אנשים שמנהלים את חייהם הכלכליים במזומן ומתחת לרדאר, ויש אנשים שיש להם נכסים שרשומים על שם אחרים, ולא תמיד כל מי שמציג את עצמו כחסר כול הוא חסר כול. יש לנו תיקים של אנשים שהחזיקו מעבדות סמים עצומות שהציוד לצורך תיחזוק המעבדות האלה הוא במיליונים, ואז הם באים וטוענים בשלב הטיעון לעונש שהם חסרי כול וקשה להם לשלם קנס. אז באמת צריך לבחון את הדברים בזהירות, ואם בסופו של יום אנחנו רואים שמדובר בכלי שהוא כלי אפקטיבי – אז צריך לעשות חשיבה על הנושא הזה. בית המשפט העליון כתב פסק דין שפורסם לפני כשנתיים-שלוש בדיוק על הנושא הזה וקבע באופן מפורש שכדי שקנסות יהיו אפקטיביים, אופן הגבייה שלהם צריך להיות אפקטיבי. ולכן, כן – יש חשיבות גדולה מאוד לכלי הזה של מאסר חלף קנס, והנוקשות באכיפה שלו. כפי שאמר תומר מוסקוביץ – הרוב המכריע, 98%, רק האיום במאסר חלף קנס מספיק כדי שהם ישלמו את הקנסות. המטרה שלנו כמדינה היא לא לאסור את האנשים האלה. זה גם לא ראוי וזה גם לא מ שתלם כלכלית. המטרה היא שאנשים ישלמו את הקנסות, והכלי הזה הוא כלי שהוא אפקטיבי, והוא נחשב אפקטיבי בכל העולם. לכן קוראים לו The miracle of the cells, הקסם שטמון באיום בתאי המאסר.

גם הקנס היומי שמוצע על ידי הסניגוריה הציבורית, שזה כלי שעושים בו שימוש במדינות מסוימות – עדיין מביא בסופו של יום הרבה אנשים לרצות מאסר, כך שהנושא הוא באמת מורכבת ויש צורך לבחון את הנתונים במלואם, כדי לראות אם הנתונים הם באמת כפי שמציגה הסניגוריה הציבורית. לטעמנו, כפי שאנחנו מכירים את השטח אנחנו חושבים שצריך לבחון בזהירות מאוד רבה את הנתונים האלה. נכון שהכותרת נשמעת יפה, אבל בסופו של יום הנתונים הם הרבה יותר מורכבים כי הרבה מאוד מהקנסות הקטנים האלה הם בכלל קנסות בעבירות של תעבורה, שאין להם שום קשר למצב כלכלי, ויש עוד הרבה אספקטים לנושא, שצריך לבחון את כולם בצורה מסודרת. אני חושב שצריך לבחון את כולם בצורה יסודית.

(היו"ר יעקב אשר, 13:39)

קודם כל – שמעתי את הדברים, ותודה רבה על הדיון. ריכזנו בנקודות את מה שאנחנו סבורים שצריך לעשות כדי לתת פתרון כולל לעניין. אנחנו מסכימים בלשכה שצריך לבטל את המנגנון של מאסר חלף קנס, אנחנו לרגע לא חולקים על התכלית האכיפתית והעונשית שלו. אני מטפל בהמון תיקים כאלה בפרט, בפן הפיסקלי, אבל יש מספר רב של תיקים שבהם יש קנסות שאין הצדקה בגינם להטיל בהם מאסר. צריך בינתיים לקבוע מנגנון ביניים ולא מנגנון שקיים כיום. רוב המאסרים בגין אי יכולת כלכלית אינם מוצדקים ולכן צריך לבחון גם את נסיבות הקנס, גם את היקפו, גם את תכליתו הספציפית בהליך.

הסתכלנו גם על המדד של נתוני המרכז לגביית הקנסות ב-2018 וגם את ריבית הפיגורים הדרקונים, כמות התיקים והיקפם – וזה בהחלט מצדיק בחינה מחדש של כל המנגנון. הדבר הראשון שאנחנו סבורים שצריך לקיים דיון בבתי המשפט וחייבים לקבל את הנמקת בתי המשפט אם רוצים להשתמש בכלי הזה ולתקן את סעיף 40ד' לחוק. אנחנו חושבים שצריך גם לתקן את החוק והפסיקה שיונקת ממנו, כי ברגע שנתקן את החוק הפסיקה תשתנה בשאלה של מה הוא היחס הראוי בין גובה הקנס לבין מספר ימי המאסר שיושתו אם לא ישולם. צריך לעשות אחידות, שלא קיימת היום, בין אורך המאסר שמוטל בגין עונשי קנס זהים.

דיברו פה קצת על ההשגה השיפוטית – שצריך לאפשר לחייב – פסק דין גרוסקופף שצוין במאמרים – בהקשר זה צריך לראות את המכלול. כלומר, גם לתקן את הנוהל של המרכז לגביית קנסות 02.1.2018, צריך לבחון נקיטת דרכי אכיפה אחרות בדרך של חקיקה ראשית. זה לא רק בדיקה פורמלית של קיום פעולות גבייה כלשהן – ולא רק בדיקה פורמלית של האם יש עיקול ואוטומטית מפעילים את המאסר. עלה רעיון – ואני חושב שהוא די נכון, של מעצר חלף קנס מנהלי. כלומר, לקיים דיון נפרד בבית המשפט כשרוצים לכפות את הגבייה באמצעות מאסר, ובהתאם להנחיית היועץ המשפט לממשלה לפרשנות חוק העבירות המנהליות, סעיף 7.43 להנחיה. נכון להיום גם לא קובעים מתחמים לקנס, ואנחנו דורשים את זה בתור סניגורים, אבל עדיין צריך לקבוע את זה שזה יהיה במסגרת חקיקה. בתום ההליך הפלילי חייבים גם להתחשב במצב הכלכלי המתדרדר של הנידון. צריך גם להסתכל על הפגיעה בשיקום האסיר, גם לזה צריך לתת התייחסות. ריביות פיגורים – צריך להתחשב גם במציאות הכלכלית ביחס לאסירים שלא יכולים לעבוד, גם לתקן חוק חדלות פירעון. הרעיון של קנס יומי – לאחר בדיקה יסודית של היכולת הכלכלית ובהתאם לתוצאות שלה הוא רעיון נכון. ביטול המאסר חלף קנס, המרה שלו לשל"צ להבאתו במקרים חריגים הוא גם אפשרי תוך אפשרות לפנות בבקשה לביטול הצו לשל"צ וגזירת העונש בדיון שיפוטי.

שמעתי היום גם עוד כמה דברים. אנחנו לחלוטין לא מוכנים לקבל את הנושא הזה של העלאת רף הענישה בהקשר של מאסר חלף קנס. זה לא יכול להיות, זה פתרון גרוע למצב שהוא לא נכון, ועם כל הכבוד – מה ששמעתי ממר מוסקוביץ, אני מכבד אותו מאוד, אין לו אפילו את הדברים לערעור על רשמים. זאת אומרת, זה צריך להיות אצל שופט הפלילי עוד קודם וגם אחרי. כמו שיש הפרה של כל רכיב עונשי שקיים בדין הפלילי, כמו שלמשל – מישהו שמפר של"צ או עבודות שירות, אפשר בהחלט להתקיים דיון לא ארוך אצל השופט, ולהגיד – הייתה פה הפרה, ולבדוק מה לעשות. ואז, השופט חייב כבר להיכנס ולבדוק גם את המצב הכלכלי, לבדוק את הכל בדיון קצר. הדיונים אצל שופטים אינם אין סופיים.

אדוני, הזכירו הרבה את החלופה, למרות שאנחנו רוצים פתרון אחר, אבל העניין של חוסר ההתאמה בין גובה הקנס למשך ימי המאסר. הרי יש לנו את הצד השני – אדם שנאסר על לא עוול בכפו, המדינה משלמת לו איזשהו סכום, נכון? יש איזה שהוא סכום יומי. אני חושב שזה צריך להיות המדד, לא יותר מזה. אם משלמים 300 או 250 שקל לאדם ליום – אז החלופה צריכה להיות דו צדדית, למרות שאנחנו מתנגדים בכלל לחלופה. אבל אם כבר יש דבר כזה - - -

אתה אומר – שיתבססו על השווי הזה. אוקיי.

אני החוקרת שכתבתי את המאמר שעליו נסמך המידע של הסניגוריה, וגם המידע שהובא בפני חברי הכנסת. אז חשוב לי מאוד לדבר. גם הפרקליטות וגם המרכז לגביית קנסות דיברו נגד הנתונים הללו וניסו לקעקע את האמינות שלהם. חשוב לי להבהיר בתור מי שכתבה – אני אגיד שאני בעלת דוקטורט מאוניברסיטת הרווארד, והמאמר הזה גם זכה בפרס המאמר הטוב ביותר בתחום הזה לשנת 2018. אז אתם יכולים לראות שמדובר במחקר שהוא רציני.

הנתונים האלה נסמכים כולם על נתוני המרכז לגביית קנסות לשנת 2018-2017 שכולם התקבלו על פי בקשות חופש מידע. אלה נתונים שהם כולם נכונים בוודאות וזאת להבדיל מהספקולציות, בכל הכבוד שהעלו כאן גם מהמרכז לגביית קנסות וגם הפרקליטות, לגבי האפקטיביות. ההנחה הזו שהמאסר חלף קנס הוא אפקטיבי זו הנחה שאין לה על מה לסמוך, ואני אומרת את זה במלוא הביטחון.
חברתי הזכירה את ה miracle of the cells, המאמר שבעצם יצר את הביטוי הזה, והוא המאמר הכי רציני שפורסם עד היום בעולם בהקשר של אפקטיביות של מאסר חלף קנס. הוא התייחס ספציפית לשיטה האמריקאית שבה אפשר להטיל מאסר חלף קנס רק אחרי שהוכח באופן פוזיטיבי שלאדם יש מאיפה שלם, וגם בהקשר ספציפי שבו בעצם הייתה מערכת שלמה שסייעה לאדם להתמודד והמאסר היה רק אופציה אחרונה, בניגוד מוחלט למצב בארץ. בנוסף, כפי שחברות הכנסת אמרו, ובצדק – זה נכון שרק בין אחוז ל-2, תלוי בשנה, מבין האנשים שמוטל עליהם מאסר חלף קנס הם אנשים שבסופו של דבר - - -בעצם, הקנס נמחק משום שהם רצו את העונש, אבל הסיבה היא שכל אדם שיש לו איזו יכולת לשכנע את סבתא שלו לוותר על כספי הפנסיה שלה כדי שהנכד שלה לא ייכנס לבית הסוהר – עושה את זה. ואז, באמת, מעט מאוד אנשים מאלה שהם בקצה-קצה הרצף ומוצאים את עצמם מאחורי סורג ובריח. אבל זה לא אומר ששאר ה-98% הם נכונים, כי הם מובילים אנשים באמת אל חוסר יכולת כלשהי ואל לחץ נפשי בלתי סביר על המשפחות שלהם ועל הקרובים שלהם והם נכנסים לשוק האפור רק בשביל לעמוד בזה.

דבר אחרון שחשוב לי להגיד – שתי חברות הכנסת שבאמת היו חלק מהמאבק לביטול מאסר החייבים בדין האזרחי אמרו בצדק שהן מרגישות שהדברים חוזרים על עצמם. אני יכולה לחזק אותן שגם מהמחקר שלנו עולה באופן ברור – אני יכולה לצטט לכם מדבריו של פנחס רוזן מדיון מ-1957 שנשמע כמעט זהה לחלוטין לדברים שנשמעו. שוב ושוב, במשך 70 שנה אנחנו שומעים עורכי דין ואנחנו שומעים אנשי גבייה שאומרים לנו שאם יבטלו את זה זו גזירה שהציבור לא יכול לעמוד בה, זו גזירה שהעולם יהיה הפקר, ושוב ושוב הדברים האלה ברמה המחקרית וברמה העובדתית הם לא נכונים. אני מאוד אשמח אם הוועדה תרצה, כי אומרים לי חבריי שיש להם נתונים מהשנתיים האחרונות, נתונים שלא נכנסו למחקר – אשמח מאוד על חשבון זמני הפרטי לנתח אותם ולומר האם באמת היה שינוי. אבל חשוב לי גם לומר עוד דבר אחד: ההקפאה של שימוש במאסר חלף קנס נעשתה כמה פעמים בשנים האחרונות במסגרת הסמכות של המרכז לגביית קנסות. היא הוקפאה במהלך הדיון בגזר דין גרוסקופף והיא הוקפאה פעם נוספת לפני כשנתיים וחצי-שלוש, כשהיה מבצע חיסול ריביות. כלומר, היום יש למרכז לגביית קנסות יכולת להקפיא הרגע את השימוש במאסר חלף קנס, ובאמת לאפשר את הדיון המעמיק, את הדיון המחקרי ואת הוויכוחים על האפקטיביות – את כל הדיונים שאפשר לעשות. אבל בזמן שאנשי משרד המשפטים יושבים ודנים ודנים ומתלבטים – לא ראוי שאנשים עניים ימשיכו להישלח לכלא.

תודה. בני פרץ, פעיל חברתי. בקצרה, בבקשה.

תודה רבה. שמעתי פה את כולם. אני רוצה להגיד לך, אדוני היושב-ראש שכשמדובר אפילו רק על 2% עניים וחסרי יכולת, אני יודע רק דבר אחד. אם היו בודקים – גם חלק ששילמו, הם לא מפרידים בין העשירים של מיליונים שעשקו את המדינה, את הבנקים, הם לא מפרידים בין זה לזה – להראות מתוך ה-89% כמה שילם החלש ביותר. את זה הם לא יביאו אף פעם, הם יכלילו את הכל ביחד. בביטוח לאומי, אדם שמתקיים מקצבה וחס ושלום חייב להם כסף – יש מה שנקרא 5% מאותה יכולת שהוא מקבל את הכסף יורדת לו בכל חודש, וכך אין שום סיבה לתבוע אותו או להביא אותו למשפט או ענשיה. אני יכול להגיד לך גם בנושא אחר – יש לפעמים שופטים במשפט שרואים את החלש ויודעים שהוא לא מתפקד בחיים האזרחיים. הם מעדיפים לתת לו מאסר ולא קנס.

שנית, גם חישוב של הקיום של האדם – גם עם ייקחו לו את התלוש, לצורך החישוב הם בודקים ש הברוטו. הם לא בודקים את ההוצאות שלו, מה יכול לקרות גם בהמשך. הם לא מחשבים את הכל בצורה נכונה. לפעמים יורדים על הילדים שלו, ואז זו הטעות החמורה, שכל אחד מדרדר את השני בשרשרת. אני חושב שבנטו של אותו אדם – להחליט על בין 2 ל-3% בקנסות לעניים שהם הקנסות הנמוכים של 6,000-5,000 שקל או 7,000 שקל שהוא לא יכול. אני לא מדבר על העבריינים שהיא מדברת עליהם בפרקליטות, שעלולים להיעלם, או סוחרי סמים, הונאות במיליונים או קנסות שניתנים על אנשים שרימו את המדינה או את הבנקים. אם אני אגיד לך בעבר – השר מאיר שטרית, שר המשפטים, מי שזוכר – צ'ק שחזר על סכום של 50 שקל, כל שבוע היו מגיעים אליו מעורכי הדין של הבנק ומנפחים את ההוצאות. בחיים לא היה שר משפטים שהגיע לסיוע משפטי והגיע לסניגוריה, הלך לפרט לדבר אתו. זה היה רק השר מאיר שטרית. כשהוא הלך לשם הוא הבין את הנושא ואז תיקון אותו. לעומת זאת נשאר מכלול אחד של אותם אנשים שרצו לעשות הרמת מסך מורחבת. הוציאו אותם ממשרד המשפטים וזה קבור. אותם אנשים – אתה רואה אותם – הם חיים באושר ועושר. ותראה אותם איך הם עושקים. תיקח לדוגמה את פישמן. הולכים לסדר אתו הסדר על מיליארדים שהוא העלים, אבל ממי זה בא? מהאזרח הקטן. עכשיו הוא יחיה בעושר ואושר עד להונאה הבאה. לכן אני חושב – לתת את זה באחוזים עוד בבית המשפט. לבדוק כמה הוא משתכר, ואחוז עד 5% בחודש יפתור את הבעיה של הקנסות הקטנים.

תודה, דברי טעם אמרת.

שלום לכולם. רבנים לזכויות אדם גם מחזיקים מרכז זכויות בחדרה שמשרת את הסביבה, כולל את ואדי ערה. אנחנו עוסקים הרבה באנשים שמופנים אלינו מההוצאה לפעול. היה לי חשוב בדיון החשוב והעקרוני הזה להזכיר את הצד היהודי ואת הצד של המשפט העברי. כמובן שאני לא נכנס לכל ההיבטים, אני רק נתלה באילנות גבוהים, בשופט העליון לשעבר מנחם אלון שהקדיש את רוב חייו המשפטיים לנושא הזה. ביהדות אסור להגיע למצב של כליאת חייבים. הוא בעיקר עסק בחייבים בחובות אזרחיים. ד"ר עוז מזכירה את זה במאמר שלה. אם אני רק אתייחס לפסק דין ג'אבר, מנחם אלון, אחרי שהוא מתייחס לכך שישנה פגיעה קשה בעיקרון השוויון לכליאת חייבים. הוא כתב ספר שלם על העניין. הוא כתב ספר שלם על איפה היהדות נמצאת בעניין הזה. אחד המשפטים המפורסמים שלו הוא שיורדים לנכסי החייב ולא לחייו של החייב. הוא אומר באופן מפורש שאם לגבי מאסר של חייבים רגילים – והיה לו חלק חשוב מאוד בכך שבסופו של דבר ביטלו את המאסר הזה, אז אם בחייבים רגילים שזה בא על חשבונו של חייב אחר, אז על אחת כמה וכמה במקרה של קנסות של עונש, ולא להשית כספים שחייבים לאחר, בוודאי ובוודאי שעמדת היהדות היא שאין להכניס בן אדם לכלא.

אני רוצה לסכם את הדיון. קודם כל תודה למציעים. אני מבקש ממנהל הוועדה שמשרד המשפטים ידווח לנו עוד שבועיים או שלושה שבועות איפה הם אוחזים – האם בכוונתם להגיש תזכיר חוק, האם הם מתקדמים, האם יש כבר החלטה. לאחר מכן נקבל החלטה, ואם כן נקיים דיון נוסף שבוע-שבועיים לאחר מכן, כמובן בכפוף למה שהם יכתבו. אני מבקש ממנהל הוועדה להיות השומר שלנו בנושא הזה, כי אני רוצה בחורף הזה לתקן את העניין הזה. אם משרד המשפטים יזום את זה או אנחנו ניזום את זה – כמובן שאני מעדיף את דרך המלך.

תודה רבה לכולם, תודה לחברי הכנסת. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:00.