פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



2
ועדת החינוך, התרבות והספורט
19/10/2020


מושב שני



פרוטוקול מס' 79
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שני, א' בחשון התשפ"א (19 באוקטובר 2020), שעה 9:37

המצב המדאיג של פריסת תשתיות אינטרנט וסלולר ללמידה מרחוק

חברי הוועדה: תהלה פרידמן – מ"מ היו"ר
סמי אבו שחאדה
ווליד טאהא
עופר כסיף
אורלי פרומן
תהלה פרידמן

בועז טופורובסקי
סונדוס סאלח
אוסאמה סעדי

מימון שמילה - משנה למנכ"ל ומנהל מינהל הנדסה, משרד התקשורת

שלום סננס - מנהל חטיבת תשתיות, משרד החינוך

אביגדור דנן - סגן בכיר ליועצת המשפטית, משרד החינוך

נועם שי - מנהלת פרויקט מתחשבים, יוזמה לאומית לאיסוף, שדרוג והפצה של מחשבים לתלמידים בפריפריה הגיאוגרפית-חברתית של ישראל

ליאור ורונה - יו"ר פורום החברות הסלולריות

צופית גולן - סגנית יו"ר הנהגת ההורים הארצית

דב מילר - מנכ"ל חברת הדרן

יהודית גידלי

א.ב., חבר תרגומים

המצב המדאיג של פריסת תשתיות אינטרנט וסלולר ללמידה מרחוק

בוקר טוב, הנושא שאנחנו דנים בו הוא מסוג הנושאים שהם גם חשובים וגם דחופים אבל איכשהו הם לא כאלה שעושים כותרות למרות שכרגע הם נורא מרכזיים.

בימים טרופים אלו כשכל מי שיש לו ילדים, פועל כמתפעל זום וכשכמעט כל הלמידה מתבצעת מרחוק, למעט מוסדות שפותחים את עצמם באופן לא חוקי, כולנו תלויים ונסמכים בעצם על תשתיות האינטרנט של מדינת ישראל. היכולת של ילדים ללמוד תלויה בשלושה דברים: א', בהימצאות של אמצעי קצה בביתם, ואמצעי קצה יכול להיות מחשבים, יכול להיות טלפונים, ואז סביב הדבר הזה עולות שורה של שאלות. משרד החינוך אמר שהוא ירכוש. האם הוא רכש? איפה הדברים האלה עומדים? איך עובדת החלוקה? עמותות שעוזרות ומכשירות מחשבים ומחלקות אותם, האם מקבלות תמיכה? כל הדבר הזה, נושא אחד.

דבר שני, והיה ונמצאים אמצעי קצה, זה לא כל כך עוזר לנו אם אין תשתית. המציאות הזו של תשתיות קורסות אצל המורים, אצל התלמידים. כל מי שיש לו ילדים, חווה את החוויה הזו עכשיו כל הזמן. היא מאוד מאוד מתסכלת וגם יש לה השלכה עמוקה על פערים חברתיים, כי אם אנחנו מדברים על אזורים מסוימים במדינת ישראל שבאופן מובהק יש פערים במצב התשתיות, בפריפריה, ערים ערביות, אזורים חרדים, יש לנו פערים רציניים במצב התשתיות, אז אנחנו מייצרים פערים ביכולות הלמידה. זה הנושא שלנו, נושא שהוא כאילו טכני - - -

לא טכני בכלל.

הוא לא טכני בכלל. יש לו משמעויות חברתיות רציניות מאוד.

לפני שאנחנו מתחילים את הנושא עצמו, חברת הכנסת פרומן ביקשה לפתוח בהצעה לסדר.

תודה רבה, בוקר טוב. אני רוצה לדבר על שעת סיום מערכת הלימודים של הילדים על הרצף האוטיסטי. בדרך כלל הילדים מסיימים את לימודיהם ב-17:00. מאז תחילת הסגר השני, קיצרו את יום הלימודים ל-14:30 וגם אתמול אחרי שפתחו את המערכת לגיל הרך, לא חזרו ללימודים עד 17:00. אינני יודעת מה הסיבה. אני מבקשת שנקבל ממשרד החינוך תשובה או הכי טוב שפשוט יאריכו ויחזירו את זה למצב כקדמותו במהרה.

את מדברת על גנים?

כן, גנים וגם בתי ספר.

אנדריי מאוד טיפל בזה.

כן, אני יודעת, אבל אין תשובה. נכון לרגע זה הילדים לומדים עד 14:30.

זה קשור לסייעות והגננות שאין להן מסגרות. יש פה איזה מן שרשור כזה, אבל זה נכון שהנושא הזה - - -

אבל די, המערכת חזרה אתמול כבר לתיקנה. בוודאי אותם צריך להחזיר ללוח זמנים רגיל.

זה נכון שהנושא עלה כבר כמה פעמים וזה נכון שאנחנו אמורים לקבל תשובות. תודה.

בוקר טוב, אני מסכים לגמרי עם ההערה של חברי, אוסאמה, שלפחות בחברה שלי שאני ראיתי את הנתונים, פה הנושא הוא בכלל לא נושא טכני. זה הרבה מעבר לטכני. בחברה הערבית, בחלק גדול ממנה, בגלל העניין הטכני לא מתקיים חינוך כבר כמה חודשים. אני חושב שיש איזושהי גישה במערכת שמתייחסת לנושא הזה בסלחנות יתרה, שאני באמת לא יכול להבין אותה. יש מאות אלפי תלמידים שממרץ לא למדו כלום וגם אין סיכוי שילמדו בתנאים הקיימים, כי כדי לעשות להם תשתיות זה ייקח עוד הרבה זמן. אנחנו לא שמענו אף פעם את הנתונים האמיתיים. אנחנו באמת לא יודעים מה הם בדיוק, כי זה הרבה מעבר לכפרים הבלתי מוכרים שאין להם בכלל תשתיות ואין גם אמצעי קצה. זה בתוך הערים הגדולות. אין אינטרנט מהיר לא בנצרת ולא באום אל פאחם ולא במקומות רבים.

יש איזושהי התעלמות מהדבר הזה. אני הייתי מאוד שמח לשמוע אם יש במשרד החינוך נתונים, כמה הוא חושב מהתלמידים בחברה הערבית כן לומדים משהו, וכמה אין להם בכלל את האפשרות ללמוד בגלל בעיות התשתיות, ומה הפתרון האחר? כי לעשות תשתיות ייקח עוד הרבה זמן. אני חושב שבשביל זה צריך להחזיר את התלמידים ללימודים בבתי הספר.

להבנתי וממה שאני עוקבת אחרי שר התקשורת, ממש אין התעלמות. הוא בטרפת על הדבר הזה.

זה שעכשיו עלתה המודעות לבעיה, זה מצוין. עד שזה יוביל לאפשרות בכלל טכנית ללמידה מרחוק, זה לא יקרה. לפחות שנדע שאנחנו נותנים להם משהו אחר.

הבעיה היא בעיקר בעיית תשתיות או שגם בעיה באמצעי קצה?

גם וגם. יש מקומות שאין בהם חשמל, גבירתי. במדינת ישראל במאה ה-21 קשה להאמין. זה נראה הזוי אבל זה ככה, אין חשמל.

מקומות שהם לא כפרים בלתי מוכרים, שאין בהם חשמל?

בחלק גדול מהחברה הערבית, בעשרות אלפי דירות שהם לא בכפרים הבלתי מוכרים, יש בעיה באספקת החשמל. אם מפעילים מזגן, זה מוריד את החשמל בשכונה.

את מתפלאת, אבל זה לא רק הכפרים הבלתי מוכרים. מה שחברי סמי מדבר, זה שיש עשרות אלפי בתים שניבנו בלי היתר ואז אין להם טופס 4 ואז אין להם חיבור חוקי כביכול לרשתות החשמל, ואז מה שקורה, שנגיד שכונה שלמה עובדת על כמה חיבורים חוטיים ואז יש לחץ. נגיד בשכונה מסוימת כאשר יש ביקוש לחשמל, נגיד מזג אוויר כמו שהיה לפני כמה שבועות, חברת החשמל לא מוכנה וערוכה לספק למאות בתים. היא חושבת שעשרות בתים ופתאום כל המערכת נופלת ואז שכונות שלמות לא מחוברות לחשמל במשך ימים עד שחברת החשמל תבוא ותתקן את התקלה.

אני קודם כל מברך את גבירתי היושבת-ראש. מדובר בדיון שהוא דיון חשוב מאוד והוא לא טכני כפי שאמרת, אלא מהותי, כי אנחנו מדברים על שתי סוגיות. הסוגיה הראשונה היא האמצעים עצמם, האם באמת הילדים, יש להם את אמצעי הקצה האלה, מחשבים, טאבלטים, כל הדברים האלה. על זה אנחנו מדברים. אני חושב שבמקומי ישב שר החינוך גלנט לפני חודשיים ודיבר על התוכניות.

כן, והתחייב על רכישה של 140 ומשהו אלף.

התחייב על 144,000 ואפילו הצבענו אנחנו ברשימה המשותפת, אני וחבריי הצבענו בעד התקציב הזה, אבל אז אמרו שזה בשתי מנות, בשתי פעימות, הפעימה הראשונה עד סוף השנה. היום אנחנו כמעט מתקרבים. אנחנו לקראת סוף אוקטובר ואני לא שמעתי על שום חלוקה של מחשבים כאלה.

אוקיי, אז זה דבר שאנחנו נרצה לשאול.

אמרו, פעימה שנייה זה בתחילת 2021. השנה הלכה. אין.

הנושא השני זה נושא התשתיות. גם אם יש לך מחשבים וגם אם יש לך אמצעי קצה, התשתית והחיבור לאינטרנט לא רק בכפרים הלא מוכרים. לפחות בכפרים הלא מוכרים, אני הבנתי, אולי חברי ווליד יודע יותר ממני, וסונדוס גם שהייתה בנגב, שבעניין הזה בנגב שר הכלכלה אמיר פרץ עם שר הפנים נתנו צו לחבר את כל בתי הספר האלה לתשתית אינטרנט. אני לא יודע אם זה באמת, אבל לפחות יש כוונות טובות ויש צו בעניין הזה. אני מדבר לא רק בנגב

גם במשולש, גם בגליל יש שכונות שלמות שבאמת אין תשתית. למשל בעראבה. זה לא כפר לא מוכר. זה לא כפר, זה הפך לעיר. כבר שנתיים–שלוש מאז שנבחרתי לכנסת, אני מעלה את הנושא הזה, אז אומרים לי, האנטנה נשרפה. האזרחים שרפו את האנטנה כי חשבו שזה מסרטן. באמת באותם אזורים הייתה עלייה בתחלואה ואז שרפו את האנטנות. שרפו את האנטנות, זהו, אין פתרון? דיברתי עם השר הקודם. גם נפגשתי עם השר החדש יועז הנדל שיש לו באמת כוונות טובות.

המנכ"ל של המשרד, להבנתי, בבחריין כרגע. יש לנו פה את הסמנכ"ל ותיכף נעלה אותו.

רק הערה. שנדע כולנו שהדיון הזה, גם לולא הייתה קורונה, הוא היה חייב להתקיים כיוון שזה לא קשור לקורונה. הקורונה רק הציפה את זה.

אבל אורלי, מי היה שומע לנו אז? תודה לקורונה שבאה וחשפה את כל - - -

נכון, כי הדיון הזה הוא מנותק קורונה ושלא ילבישו את זה. זה רק הציף את זה. למעלה מ-50% מבתי הספר במדינת ישראל אינם בתי ספר מתוקשבים. חלקם הגדול גם חסרי תשתיות כפי שאנחנו מדברים. שנדע שכל הלמידה של המאה ה-21 היא מחשבים, תקשוב.

זה נושא שתמיד היה חשוב. עכשיו הוא הפך להיות דחוף.

תודה רבה על הדיון המאוד חשוב. אני חושבת שאנחנו בוועדת החינוך גם כן צריכים לדבר לא רק על הפן של התקשורת והתשתיות, אלא גם כן על התכנים. היום התגלה כישלון אחד גדול של מערכת החינוך. בכדי להצליח בתהליך למידה מרחוק, צריך רשת חשמל, אמצעי קצה, רשת אינטרנט ובית. לפחות לשניים מכל שלושה ילדים בחברה הערבית חסר אחד מהמרכיבים האלה. אם אנחנו בדרום, אז אחד מכל שלושה ילדים שם, יש לו בעיה בסביבת לימוד ביתית. שני שליש מהתלמידים בחברה הערבית, יש להם בעיה באמצעי קצה. חשמל ואינטרנט, כידוע לכם, התשתיות בחברה הערבית לוקות בחסר אחד גדול.

תגידי את הראשון עוד פעם.

בית, סביבה לימודית ביתית שהיא לא נמצאת. למשל בנגב, לא מתקיימת שם סביבה ביתית שהיא מאפשרת למידה, אם זה בכפרים הבלתי מוכרים שאין בתים ואין חיבור לתשתיות.

היום אנחנו משלמים מחיר על זה שמערכת החינוך לא חשבה בעידן הטכנולוגיה שצריך להקנות מיומנויות דיגיטליות גם לצוות החינוכי, למורים ולמורות וגם כן לתלמידים. כשיש לי אמצעי קצה ויש לי חיבור לאינטרנט ויש לי חיבור לחשמל, אני עדיין כתלמיד, יש לי פיגור בשימוש במיומנויות אלה ובתכנים אלה. כל מערכת החינוך לא מונגשת בכדי לשרת את המטרה הזו, אז יש היעדר חשיבה לעידן הטכנולוגי שיהיה מותאם במערכת החינוך.

זה מחייב אותנו שגם שבחזרה ללימודים התכנים יהיו בהתאם, מקצועות הליבה יהיו בהתאם, כל לוח הזמנים יהיה בהתאם, לחשוב שלא רק בגלל הקורונה אלא בגלל שהעולם נע לשם בכלל, לשימוש במחשבים, באמצעים טכנולוגיים. זה מה שצריך לכוון אותנו, לא רק ספציפי לקורונה. תודה.

נראה לי שבהקשר הזה ווליד צודק, שהקורונה, אנחנו צריכים להגיד לה תודה שהיא הקפיצה אותנו.

חבר הכנסת ווליד.

תודה רבה, כבוד היושבת-בראש, חברות, חברים. ההיבט של התקשוב במדינת ישראל בכלל, אורלי צודקת, הוא לא היה הכי מסודר אבל הוא קריטי ביותר לגבי החברה הערבית. לא הכנו מספיק את בתי הספר ללמידה מרחוק וללא קשר לקורונה. בחברה הערבית הנושא הוא מאוד מאוד קריטי כי הוא ממש גורם למאות אלפי תלמידים להיות מחוץ למעגל הלמידה.

אני אתן נתונים. בנגב נרשמו למעלה משני שליש ממספר התלמידים הערבים בנגב שלא זכו ללמידה מרחוק, זאת אומרת, מכת מדינה. זה איום ונורא. שני שליש בנגב מהתלמידים לא למדו מרחוק או שאין להם את האמצעים או שאין ליישובים שלהם את התשתיות, ואז שני הנושאים התחברו ביחד והיכו מכה קשה מאוד את התלמיד הערבי בנגב.

לגבי התלמיד הערבי באזור המרכז או בצפון, לפי הבדיקה שיש לנו, כמעט מחצית מהתלמידים, יש כאלה שיגידו 40% מהתלמידים, לא זכו ללמידה מרחוק וגם אלה מספרים מזעזעים מאוד. אנחנו מדברים על גיל שהולך לשלם מחיר כבד ביותר וכמוהו גם כל החברה וכל המדינה. זה לא משהו שמשליך רק על התלמיד עצמו. קחו בחשבון שתלמיד בכיתה א', אי אפשר ללמד אותו מרחוק, אי אפשר להתקדם מולו מרחוק. בלי הנגיעה הזאת עם תלמיד בכיתה א', אי אפשר לתת לו את מה שהוא צריך ואז יש פה בעיה גם ברמת המדינה ביתר שאת בחברה הערבית. תוסיפו על זה שיש לנו בעיית תשתית בהרבה מאוד יישובים ערבים ולאו דווקא בפריפריה הרחוקה. אנחנו מדברים על ערים ערביות בלב הארץ, בצפון, במקומות נגישים שיש שכונות שלמות שאין להן תשתית של תקשורת. לא אציין שמות עכשיו, איזה מן חברה וכל הדברים האלה. אני מדבר בכלל על נגישות האזורים לתשתית תקשורת, ומן הסתם שאין אותה בשכונות רבות ביישובים, אז גם אין אותה בבתי ספר רבים.

איך אפשר לדבר על למידה מרחוק? איך אפשר להנגיש את בית הספר להיות מתוקשב? יש פה בעיה רצינית מאוד ובאמת תודה לקורונה שבאה וחשפה את הנושא הזה וחשפה את המחדל שצריך לפעול באופן מיידי באמצעות הקצאת תקציבים מתאימים גם לתשתיות. אין מצב שיש יישוב בארץ שאין בו תשתית של תקשורת. משרד התקשורת צריך להבין את זה, לפעול מול חברות התקשורת שלא יהיה מצב שיש ישוב במדינת ישראל, ערבי כיהודי, שלא הגיעה אליו תשתית התקשורת. אי אפשר להבין את זה ב-2020. זה לא ייאמן.

זה נראה לי כמו דרך טובה להתחיל דווקא עם משרד התקשורת כי הפנייה היא אליהם, נכון?

כן. בנוסף, אני אציף להם עוד סוגיה. אני לא יודע מי ממשרד התקשורת איתנו. עכשיו יגידו, הם שרפו את האנטנות, אז לפני שתגיד שרפו את האנטנות, כן, האנשים חשבו שיש קשר ישיר בין האנטנות הפיראטיות האלה שמיקמו אותם בכל מיני גגות, לבין תחלואה גבוהה מאוד של הסרטן. יש את זה לא רק בעראבה של אוסאמה. אני מכיר את זה מהיישוב שלי, כפר קאסם, שיש שכונות שהיו בהן אנטנות כאלה, שנרשמו בהם אחוזים גבוהים מאוד של תחלואה בסרטן ואז אנשים עשו קשר בין האנטנות האלה לבין המספרים הגבוהים של התחלואה. על כן אני אומר, משרד התקשורת צריך לבוא במגע מיידי באמצעות גוף מקצועי מול הרשויות ומול חברות הסלולר בכדי לפתור את הסוגיה גם בצורה שתבטיח את הבריאות של האנשים וגם שתבטיח קליטה.

יש כאלה שהם לומדים גם דרך הפלאפון ולא רק דרך המכשיר הנייח, כי מי שאין לו מכשיר נייח, מן הסתם לא ילמד. גם אז אין לו קליטה בפלאפון כדי שילמד באמצעות הנייד. על כן אני אומר, יש פה בעיה שצריך לטפל בה מקצועית. שיפסיקו לזרוק אחריות על הילד בנגב ועל הילד בגליל ועל הילד לא משנה איפה. ילד הוא ילד, הוא ילד, הוא ילד ולא משנה באיזה עיר ואיזה חברה ואיזה סקטור, ושיתחילו לטפל בזה בצורה מקצועית לגמרי. תודה.

תודה רבה. נראה לי שהושמעה פה זעקה די רצינית. אני אשמח קודם כל לקבל את ההתייחסות של יאיר חקק, סמנכ"ל אסטרטגיה ותכנון במשרד התקשורת. אני רוצה לציין שהוועדה פנתה למשרד התקשורת ולמשרד החינוך כבר לפני שלושה שבועות. הייתה אמורה להיות פה מצגת, ואיננה.

לא היה אמור להיות גם שר באיזשהו שלב?

וגם הוא איננו. יאיר יצא? אוקיי, אז מי ממשרד התקשורת רוצה להתייחס?

מנהל מינהל הנדסה, מימון שמילה. כן, בבקשה.

בוקר טוב, אני המשנה למנכ"ל ומנהל מינהל הנדסה של משרד התקשורת

ראשית, אני רוצה לציין שהשר יועז הנדל, המדיניות שלו, ואנחנו פועלים ללילות כימים כדי לחבר כל יישוב, כל אזור כדי שכל אזרח וכל תלמיד וכל בית חולים יקבל תשתיות תקשורת המיטבית ביותר שמדינת ישראל יכולה להציע. הדבר הזה מתקיים השכם וערב ללא כל הפסקה וללא כל הבחנה בין אזרח כזה, אזרח אחר. להגיע לכל מקום זו המשימה, אנחנו עושים אותה ימים ולילות ואני לא אומר את זה סתם כפרפראזה.

הדבר השני, תשתיות תקשורת כמו שנאמר פה בדיון, ויכול להיות שהקורונה, יש דברים טובים שהיא עושה לנו, שכולם מתחילים להבין למה הן חשובות וחיוניות. זו תשתית קריטית, חיונית גם ללמידה, גם לכלכלה, גם להרבה מאוד דברים. יועז הנדל אוהב תמיד להגיד שקו המחרשה הוא קו הגבול. מאז שהוא הגיע למשרד הוא אומר שקו הסיב וה-5J זה קו הגבול החדש כנראה יחד עם המחרשה, וככה אנחנו פועלים.

נכון, אני לא מתחמק, זה לא אומר שהדברים שנאמרו פה לא נכונים. יש מקומות שיש שם פער תשתיתי שהוא נסחב לאורך זמן, יכול להיות של עשור ואפילו יותר, של הזנחה, של חוסר טיפול, ואני לא רוצה לדבר כרגע לא שריפות ולא על ניתוקים. כולנו כרגע בנקודת פתיחה שאנחנו רוצים ללכת ולשפר, ודרך אגב, אנחנו עושים את זה. אני יכול לתת דוגמאות. בתל שבע, אך לא מזמן התחילו להקים שם תשתיות. בעראבה אצל אוסאמה היה צריך להיות סיור בשבוע שעבר. לדעתי הוא נידחה והוא יתקיים השבוע עם הצוות שלנו. רוני חורי יושב פה איתנו ואני יודע שהוא קבע עם אוסאמה סיור עוד השבוע, מתוך מטרה ומגמה להקים מה שיותר מהר.

חברות התקשורת מעוניינות לבוא ולהקים אתרים. אני יכול להגיד שבירושלים בהרבה מאוד שכונו שלא היו אתרי סלולר הרבה שנים, הוקמו אתרים.

אדוני בוקר טוב, כדי שלא נלך לאיבוד בפרטים, אנחנו צריכים לדעת משהו ברור, כמה אין, ולדעתכם צפי זמן מתי יהיה.

אדוני, אני אענה על כל השאלות. אין לי כוונה להתחמק ואנחנו מתכוונים לעשות את זה.

יש לכם רשימה של יישובים שאין בהם?

יש לנו רשימה של יישובים. אפילו תוך כדי דיון עלו פה נושאים, לדוגמא, נצרת ואום אל פאחם. אני יכול להגיד לכם שמנתונים שיש בידנו, יש שם תשתיות שלא מנוצלות מספיק. דרך אגב, זה גם בעיה שאני חושב שהיא של כולנו, גם של הרשויות וגם של משרד התקשורת וגם של נציגי הציבור, להסביר לתושבים מה הם יכולים לקבל. אני מסביר למה אני מתכוון. אם אפשר לספק 100 מגה בתשתית אינטרנט שבזק מספקת ביישוב מסוים, ורק 10% מהפוטנציאל ממומש כי שאר האנשים מסתפקים ב-15 מגה כי זה כנראה אולי יותר זול או זה מה שהם החליטו שהם רוצים לפני מספר שנים, ונשארו עם ה-15 מגה, יש להם אפשרות לקחת גם 100 מגה כי המערכת נותנת. המערכת מאפשרת במקומות שזה קיים, אז כנראה שהציבור לא יודע מזה.

אני יכול להגיד שבמזרח ירושלים אנחנו היום יצאנו במנשר לכל התושבים שם שהם לא מחוברים בצורה מספקת בתשתיות של הוט. אנחנו חייבנו את הוט לתת מענה במיידי כדי שאפשר יהיה לחבר עוד ועוד תושבים. בזק מגיעה לחלק מהמקומות או אפילו לרובם. הוט לא מגיעה בכלל. אנחנו חייבנו את הוט להשלים שם פריסה והיא נותנת את זה, מספקת את זה באופן מיידי מהיום. אנחנו נפיץ מנשרים, אנחנו, משרד התקשורת, ונפרסם את זה בעיתונות כדי שהתושבים ידעו שהמשרד פעל ועשה, ועכשיו הנה המים וצריך להוביל את מי שצריך לשתות מהמים האלו כדי להתקדם.

לפני הגל הראשון של הקורונה למדנו לעומק גם בנושא הזה של למידה מרחוק יחד עם חברי שלום סננס וד"ר עופר רימון. למדנו מה הם הפערים ועשינו פעולות כדי לשפר אותם. לדוגמא, בעולם החרדי, העולם הוא גם לא פשוט, הלמידה מרחוק. שם הלמידה היא באמצעות טלפון כי הם לא משתמשים באינטרנט. אתר סלולר יודע לספק נניח בממוצע 60 שיחות בו-זמנית. ביום שגרתי לא מתבצעות יותר מ-60 שיחות בשכונה ששם מוקמת אנטנה סלולרית. ככה בונים רשת. כשכל הילדים מכונסים בתוך הבית ולא יוצאים ללמידה בבתי הספר וכולם בו-זמנית מייצרים שיחות, יוצרים עומס. גם כוס יכולה להכיל את התכולה שהיא יכולה לתת. ברגע שמנסים יותר ויותר, מתחיל גודש. זה כמו פקקים בכבישים, ומתחיל הכול להישפך. צריך לעשות את זה בצורה מנוהלת.

יחד עם משרד החינוך ומי שאחראי על החינוך העצמאי, גם החרדי, עשו מדרג. ישבנו עם כולם, שעות של כיתות א'–ב', שעות של כיתות ג' כדי לווסת עומסים כדי לאפשר לימודים. במקביל, אפשרנו לחברות להשתמש בעוד תדרים. תדרי דור 5, ודאי שמעתם. היה מכרז תדרים, להשתמש בתדרים הללו כדי להגביר את האתרים הקיימים עוד בדור הנוכחי, עוד לפני דור 5, לקחת את התדרים של דור 5 ולהשתמש בהם כדי לאפשר קיבולת יותר גדולה.

זה עשייה מרשימה. אני גם עוקבת אחרי השר ואני יודעת עד כמה אתם על זה. אני כן חושבת שהוועדה תשמח לקבל את מה שכבר ביקשנו לפני כמה שבועות, את רשימת המקומות שבהם אתם זיהיתם בעיה עם התשתיות כדי שתוכל להיות לנו דרך למעקב על התקדמות.

אנחנו נכין כזה דבר. אני לא ידעתי שביקשתם. אולי תקלה אצלי. נכין את זה ונעביר את זה לחברי הוועדה לעיונם. גם אנחנו מפרסמים מעת לעת גם באתר האינטרנט שלנו, אבל אנחנו נעביר את לחברי הוועדה כמובן כדי שתוכלו להתרשם וגם להשפיע איפה שאתם חושבים שאנחנו לא עושים מספיק. אין לנו גם אפשרות אחרת. אנחנו חייבים לעשות את זה. זה החובה שלנו מול אזרחי מדינת ישראל. יש לנו שר שדוחף ודוחף. זה מה שמעניין אותו בוקר ולילה וכנראה עוד דברים אחרים. לא לזלזל בבחריין, זה מאוד חשוב. זה לפתח כלכלה והכלכלה הזאת תשגשג והיא תוביל לדברים אחרים גם אצלנו. זה שרשרת שהיא יודעת להתחבר אחד עם השני.

אני יכול להגיד עוד דברים שנעשו. הופחתו תעריפים.

אני בטוחה שאתה יכול להגיד עוד המון דברים אבל אני חייבת לעבור למשרד החינוך. תודה רבה.

עופר כסיף, בבקשה.

אני מצטער על האיחור. אני מקווה שאני לא חוזר על דברים שנאמרו קודם. אני חושב שצריך לשים פה דגש על משהו שלא זוכה מספיק לתשומת לב מצד המשרד, אני לא מדבר על הוועדה פה ששמה לב מאוד מאוד דגש על הנושא הזה, וזה הקשר בין המעמד לבין הנגישות לתשתיות. זה הנושא עכשיו. אני לא מדבר כרגע על אמצעי קצה שזה נושא בפני עצמו שגם הוא בעייתי בהקשר המעמדי, אבל גם בנושא של התשתיות.

אני מסתכל פה על המספרים שלפחות פורסמו לפי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. 27% מהתלמידים, קרוב לחצי מיליון לפי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, אין להם בבית גישה לאינטרנט. חצי מיליון תלמידים, למעלה מרבע מהתלמידים.

ווליד אמר שיש תלמידים שמאז מרץ בעצם לא לומדים.

נכון. 27% זה למעלה מרבע מהתלמידים, אין להם תשתיות.

הנתון הוא ארצי?

זה ארצי. גם אם היו להם אמצעי קצה לעילה ולעילה ולכל ילד היו שני מחשבים, מה הם יכולים לעשות עם זה אם אין להם תשתיות? הדבר הזה גורם לאוסף של בעיות. קודם כל כמו שאמרה היושבת-ראש, יש כאלה שבאמת בכלל לא למדו מרחוק. אני גם כאן מחזיק את האחוזים מהמספרים שיש וזה פשוט נורא.

הנהגת ההורים הארצית עשתה משאל לגבי למידה מרחוק בסגר השני. המספרים פשוט מזעזעים. שיעור העונים שהילדים לא השתתפו בכלל בלמידה מרחוק, בגנים זה 76% לא השתתפו בכלל. בכיתות א'–ב' כ-30%. בכיתות ה' עד ו' כ-16%, י"א-י"ב – 14%. אלה מספרים מטורפים. בנוסף לזה, אלה גם שכן יכלו להשתתף, הרוב המוחלט שלהם טוען שהלמידה לא יעילה.

אבל זה סיפור אחר. אנחנו לא שם.

הלמידה לא יעילה. גם צריך לקחת פה בחשבון שיש בזה היבט שקשור לנושא שלנו. חלק ממה שהופך את הלמידה ללא יעילה זה שהתשתיות לא מספיק טובות. זה מתנתק ומתחבר, מתנתק ומתחבר.

אני נמצא המון ביישובים ערבים. אתן לכם לדוגמא למשל מנצרת. נצרת לא ישוב שולי. אף ישוב לא שולי, אבל לצורך העניין.

לא ישוב נידח.

נכון, צודקת. זה לא ישוב נידח, זאת עיר מרכזית. אפילו הייתי אומר, כרך. כשאני נמצא בנצרת, אני לא יכול להשתמש בטלפון אפילו, כי אין קליטה. לא יכול להשתמש בוואטסאפ וכן הלאה, קל וחומר גם מחשבים. אין קליטה בעיר כזאת מרכזית. איך אפשר לנהל למידה מרחוק?

גם פה אני מסתכל על מצב הילדים בפריפריה ספציפית. מצב הילדים בפריפריה, ששם גם יש אחוז ניכר מהאוכלוסיות המוחלשות או מהמעדות הנמוכים, ערבים כיהודים, תשימו לב למספרים הבאים. באותו משאל שערכה הנהגת ההורים הארצית בנושא של למידה מרחוק - - -

שאגב, הם כאן והם גם יציגו.

אוקיי. אני מקווה שאני לא גוזל לאף אחד שום דבר. מצב הילדים בפריפריה בלמידה מרחוק, תשימו לב לנתונים הבאים. השאלה שנשאלה פה, עד כמה המצב שלהם השתפר, הורע או לא השתנה? כשמדברים על הרצון של הילד ללמוד ולהשקיע בלימודים, 63% מהילדים אמרו שהמצב שלהם הורע. 28%, שהוא לא השתנה. רק 8% אומרים שזה השתפר. כאשר מדובר על ההתנהגות הכללית של הילדים, 41% מהילדים, המצב שלהם הורע מבחינת ההתנהגות שלהם. יכולת הלמידה העצמית, 36%, המצב שלהם הורע. ברגע שאין תשתיות או שהתשתיות מקרטעות, זה לא רק שנוצר פער עצום בלמידה שגם ככה מלכתחילה הוא גדול.

אנחנו יודעים שישראל "מככבת" בין מדינות ה-OECD בפערים מעמדיים בין תלמידים. זה לא רק בהקשר הזה שהוא רע כשלעצמו, אלא יש לזה השלכות ארוכות טווח גם על הרצון של הילד ללמוד ולהשקיע, גם על ההתנהגות וגם ליכולת הלמידה העצמאית. בשורה תחתונה, יש פה נזק שילווה אותנו שנים קדימה. זה לא נזק נקודתי בזמן, זה נזק מתמשך, לכן הנושא הזה של התשתיות ואמצעי הקצה, כאמור, זה לא הנושא, אז אני לא אכנס לזה. גם שם יש בעיות אין-ספור. הנושא של התשתיות צריך להיפתר לא היום, אתמול. אין זמן לתלמידים האלה לחכות.

אגב, זה לא לגמרי נכון. זה לא הנושא. אני עוברת למשרד החינוך כי באמת זה שני נושאים. יש את סיפור התשתיות ואיך המשרד מתמודד עם העובדה שהנתון הזה של 27% לא מחוברים ללמידה מרחוק, אבל יש גם את נושא אמצעי הקצה ואת ההתחייבות של המשרד לרכוש 140,000, ואנחנו רוצים לדעת מה קורה עם זה.

אם זה רלוונטי לדיון, אז אני אוסיף משפט, ברשותך. אחד, גם לפי הנתונים שמולי, 375,000 מהתלמידים, אין להם אמצעי קצה, זאת אומרת שזה 20%, חמישית מהתלמידים. זה בנוסף למה שאמרתי על הנושא של התשתיות. גם זה, כאמור, מגדיל עוד יותר את הפערים. לוח הזמנים של משרד החינוך מדבר על 150,000 מחשבים. א', זה לא מספיק. זה אפילו לא חצי. זה קצת יותר משליש ממה שבאמת צריכים.

דבר שני, תשימו לב, תחילת הלמידה מרחוק התחילה במרץ השנה. אנחנו כבר שבעה חודשים לאחר מכן. ההכרזה על רכישת מחשבים נעשתה רק באוגוסט, חמישה חודשים אחרי שהתחיל, רק הכריזו על זה. בספטמבר כבר נכסנו לסגר שני ומה אומרים לנו היום במשרד החינוך? שרק 50% מהמחשבים יגיעו ליעד שלהם בסוף ינואר 2021. מתי היעד שלכולם יהיו מחשבים? בסוף שנת הלימודים 2021. אנחנו כאן מגדילים עוד יותר פערים שקיימים ממילא בין האוכלוסיות המוחלשות לבין האוכלוסיות המבוססות. הדבר הזה לא יאמן ולא יעלה על הדעת. צריך פה טיפול שורש מיידי גם בתשתיות וגם באמצעי הקצה.

תודה. משרד החינוך, יש פה את שלום סננס שהוא מנהל חטיבת תשתיות, ויש לנו את אביגדור דנן, סגן בכיר ליועצת המשפטית. יש פה שני נושאים, תבחרו מי מכם מתייחס למה. יש פה את שאלת קצב הרכש של אמצעי קצה והחלוקה שלהם, ואת שאלת ההתמודדות עם הפערים בתשתיות.

אני מנהל חטיבת תשתיות. אני אתייחס לרכש המחשבים. המשרד רכש כ-140,000 מחשבים. המחשבים, חלקם כבר הגיעו לארץ וחלקם בדרכם הנה. מרב הכמות תהיה פה בחודשים אוקטובר–נובמבר. צריך להסביר שזה מגה פרויקט מכיוון שאותם מחשבים מיוצרים באופן ספציפי עבור משרד החינוך. זה לא מלאי שקיים בארץ, זה מלאי שיוצר בחו"ל. המחשבים מיובאים לארץ בשילוח אווירי. החברות פותחות אותם בארץ, מתקינות את התוכנות המתאימות, ווינדוס ואופיס בשפה המתאימה למגזר. יש גם תהליך של חריטת השפות על המקלדות, שהוא גם תהליך שלוקח מעט זמן, ובסופו של דבר מחולקים.

אני יכול לבשר לכם שביום חמישי האחרון בוצעה חלוקה ראשונה של כ-461 מחשבים בצפון הארץ. זה היה פיילוט על מנת לבחון את קצב החלוקה שנוכל לעמוד בו. השאיפה שלנו היא להגיע לסדר גודל של 20,000 מחשבים בשבוע. אני מקווה שנצליח להגיע לקצב הזה. ההערכה שלי זה שמרב המחשבים יחולקו באוקטובר–נובמבר. צריך להבין שהמחשבים האלה מגיעים יחד עם חבילת גלישה סלולר, מודם וחבילה שכוללת 100 ג'יגה בחודש. זה אומר שגם תלמיד שיקבל את המחשב, יצטרך אינטרנט. יש לו חבילת גלישה של 100 ג'יגה לחודש, שזה חבילה מאוד גדולה.

איך עובדת החלוקה? זה לבית ספר ובית הספר מחליט למי זה הולך?

כן. החלוקה הולכת לבית ספר לפי מדד סוציו-אקונומי, ובית הספר בעצם מנהל לעצמו איזושהי ספריית השאלה ומשאיל את זה לתלמידים. יחד עם המחשבים מגיעות גם עגלות טעינה שהן גם סוג של כספת לנהל את אותה ספרייה בית-ספרית, ויחד עם ניהול של המודלים הסלולריים שהם יכולים להינתן בצמוד למחשב, והם יכולים להינתן לתלמיד שבעצם אין לו אינטרנט ויש לו מחשב.

זו בשורה מאוד טובה שיש מודמים סלולריים למי שאין לו אינטרנט. מה בנוגע לאמצעי קצה שהם לא מחשבים, כמו טלפונים?

לגבי הטלפונים של המגזר החרדי, רכשנו 60,000. יש תהליך שדי הושלם אבל בסופו של דבר הוגשה איזושהי עתירה לבית משפט על ידי אחת מחברות הסלולר. כרגע נידונה והיא אמורה להסתיים בימים הקרובים.

הבנתי. מה מתוכנן להיעשות עם הפער? דיבר חבר הכנסת כסיף על זה שחסרים בעצם 350,000 מחשבים.

375,000.

זאת אומרת שה-150,000 שנרכשו מכסים שליש. מה מתכננים לעשות?

זו שאלה קצת קשה כי רכש המחשבים תלוי בקבלת תקציב לא מבוטל. מדובר פה בעלויות יחסית גבוהות. אני אחראי על תשתיות. אני לא מכיר החלטה להצטייד בעוד כמות כזאת גדולה, אבל זו החלטה למנהלים הבכירים.

טוב, הבשורה הטובה היא שאתה אומר שזה יחולק בחודש הקרוב.

כן, אני אמרתי שכבר הייתה חלוקה ביום חמישי על מנת להניע את התהליכים. יש אספקות שמגיעות בנגלות מסוימות. אני אומר שמרב המחשבים יחולקו בחודשים אוקטובר–נובמבר.

אתם יכולים לתת לנו כוועדה את רשימת הרשויות שבהן זה חולק? יש לנו דרך לעקוב אחרי סדר העדיפויות שיצרתם?

כן, יש תוכנית שנבנתה והיא כרגע עוברת עדכונים בעקבות הפיילוט. המטרה שלנו היא דווקא לצמצם את הזמנים בהתאם להצלחת הפיילוט.

לא, אני לא מדברת על זמנים. כיוון שזה רק שליש, אז עשיתם סדר עדיפויות למי אתם מחלקים, נכון?

כן. אפשר להעביר.

אז אנחנו נשמח לקבל.

גבירתי היושבת-ראש, יש דברים שאני חייב להבין. יש בעיה, אני מבין. יש תוכנית לפתור את הבעיה. היא לא הולכת להיפתר בקרוב. יש תלמידים שבדצמבר היו צריכים לעשות בגרויות. לא יעשו בגרויות. בסוף השנה צריכים לעשות בגרויות. יש תלמידים שהשנה הם לא ילמדו. לא למדו בשנה שעברה והשנה הם לא ילמדו. מה יקרה עם התלמידים?

טוב, אבל הוא לא הכתובת לשאלה הזאת.

נכון.

תודה רבה.

אביגדור דנן, אתה רוצה להתייחס?

לא, אלא אם כן יש לכם שאלה. אני חושב ששלום הציג את זה בצורה מסודרת.

הבנתי. הנהגת ההורים, צופית.

אני רוצה קודם כל להודות על הדיון. הוא מאוד מאוד חשוב. אני חייבת להגיד שאני מרגישה שאנחנו קצת טוחנים פה מים, כי ישבנו בדיון מאוד מקביל, מאוד דומה בוועדה לשלום הילד, על התשתיות ועל הרשתות, ושבוע שעבר בוועדה לביקורת המדינה. ישב שם עופר רימון והסביר לנו שרכשו 150,000 מחשבים ועוד 64,000 טלפונים. זה נשמע המון וגם פה בוועדה זה נשמע המון, וכבר את הבנת וכל הוועדה הבינה שבסופו של דבר המספרים האלה רק נראים מאוד גדולים. בפועל הם אפילו לא טיפה בים. הם כלום. אנחנו מדברים על בתים שיש להם הרבה יותר מילד אחד. אנחנו מדברים על זה שעופר רימון אמר שבוע שעבר בוועדה לביקורת המדינה שרק 1,700 בתי ספר מתוקשבים מתוך 3,600 שיש.

המתווה שגם ועדת חינוך הצביעה עליו, עם התקנות, אומר שמורה יכול לבוא לבית הספר, ללמד מתוך בית הספר, אבל אם בבית הספר שלו אין אינטרנט ואין מחשב ולילדים אין את הצד השני, אז זה לא עוזר.

אני חייבת להגיד שאני עדיין מזועזעת ממה ששמעתי בוועדה לשלום הילד בתחילת שנה, שנאמר שם שאם לילד אין יכולת להתחבר לאינטרנט והוא מאוד רוצה ללמוד, איך אמר עופר רימון? אז שייקח כוס עם מים, יכניס אותה לפריזר וככה הוא ילמד או שהוא ילך לחבר.

ככה הוא אמר?

כן, ככה הוא אמר. זה מצוטט.

אני הולך להחליף את השם שלי.

למה?

קוראים לי עופר. לא נעים לי שיש מישהו שמדבר ככה עם אותו שם.

אני יצאתי מזועזעת אז. גם עכשיו אנחנו יושבים פה בוועדה, רואים את המספרים, רואים שבגיל העשרה, שזה הגיל של הבגרויות, שזה הגיל הכי קריטי, הם הכי מדבקים, אז שלחו אותם ללמוד אחד אצל השני אם אין להם אינטרנט. זה לא פתרון. זה פשוט לא פתרון. אני לא רוצה בכלל להתחיל לדבר על החברה החרדית. 64,000 טלפונים? זה טיפה בים. יש לנו הרבה ילדים בכל בית, אנחנו יודעים את זה. יש קו טלפון אחד, אולי שניים, השיעורים מוקלטים. מתחילת הקורונה אנחנו צועקים שהמרכזיות שלהם קורסות. גם אם הילדים רוצים, אי אפשר.

שמענו עכשיו את משרד התקשורת מסביר שבעצם אי אפשר, לא עומדים ב-60 שיחות בו-זמנית. אנחנו מדברים כבר כמה חודשים על זה שילדים מ-ה' ישבו שנה שלמה לבד בבית. הם אמורים ללמוד מהבית, ואני מתעקשת על הטרמינולוגיה הזאת. זה לא מרחוק. מרחוק תמיד נראה למשרד החינוך שזה באיזושהי פלנטה אחרת. זה מהבית שלנו עם התשתיות אינטרנט שלנו, עם מכשירי הקצה שלנו, ואין תשתיות מותאמות, אין מכשירים לא בחברה הערבית, לא בחברה החרדית וגם לא בחברה היהודית. אין מספיק מכשירים בבתים. אין פסים רחבים.

צוותי הוראה, יש לנו מורים שאין להם מחשבים. יש לנו מורים שאין להם רשת. הם רצו לבוא ללמד בבתי הספר אבל גם בתי הספר עדיין לא מתוקשבים. אנחנו מגדילים פה את הפערים. עם כל הכבוד, לקחנו את השנה הזאת, במקום שהיא תהיה שנה מתנה שבאמת כמו שאמרו, אולי הקורונה עשתה לנו טוב, הפכנו אותה לשנה אבודה עבור אלפי ילדים. אנחנו מאבדים איתם קשר. הם לא לומדים. אנחנו גומרים להם על הבגרויות. אנחנו כל שבוע–שבועיים מנהלים את אותו דיון בוועדה הזאת ואז בוועדה אחרת.

רגע, רגע, אז אני רק רוצה לומר לגבי הטיפול, שיש ערך בזה שהנושא הזה עולה עוד פעם ועוד פעם, כי בסוף הלחץ עושה עבודה. רק אל תתייאשי, זה מה שאני רוצה להגיד.

אני מסכימה איתך, אבל תהלה, זה לא יכול להיות שזה יהיה תלוי בנו. אנחנו אוספים מחשבים ישנים. אני רוצה יוזמות של הנהגות בכל מיני מקומות בארץ שעושות את זה.

עדיין לשורה התחתונה, צריך מודמים. אם צריך אינטרנט ומשרד התקשורת יודע ומשרד החינוך יודעים לספק את המודמים האלה, בבקשה, תציעו אותם. למה זה חייב לבוא בחבילה עם המחשבים? קדימה, תציעו. יש לנו ילדים שכבר השגנו להם מחשב אבל תקשורת אינטרנט, אין לנו איך לממן להם אותה.

קודם כל, זה רעיון נהדר שהוועדה יכולה אולי לנסות לקדם מול המשרד על רכישה של מודמים בנפרד ממחשבים, להשלמה למה שעושות עמותות.

אני רוצה גם להדגיש שמעבר לזה ש-ה' ומעלה בבית, יש לנו משפחות בסיכון בריאותי שהן בבית. ילדים שהם בבידוד שהם בבית, וכל הילדים האלה, קבוצה ענקית של ילדים לא לומדת. הם לא לומדים ממרץ שנה שעברה. הפערים הם אדירים. הילדים האלה לא יצליחו להשיג אותם בחיים. יש לנו בגרויות עוד שנייה. יש את החברה החרדית שיש לה אוטוטו את המבחנים לישיבה הקטנה והילדים שם לא למדים. איך אמר לי מישהו בחברה החרדית אצלי בעיר? הילד שלי קם לתפילה של הנץ ב-05:00 כדי שהוא יהיה ראשון בקו כדי שהוא יצליח משהו ללמוד. זה נשמע למישהו פה הגיוני? זה לא הגיוני. צריך פתרונות עכשיו.

עופר רימון אמר רק בוועדה לביקורת המדינה. אני לא יודעת מה אמרו פה עכשיו משרד החינוך ומשרד התקשורת. עופר רימון אמר בוועדה שבוע שעבר, הייתי בוועדה, יגיעו באוגוסט המחשבים. חצי עכשיו, חצי באוגוסט. שנת הלימודים מסתיימת ביוני, לא באוגוסט. הבגרויות של י"א–י"ב מתחילות עכשיו, בינואר, לא באוגוסט, אז זה לא יעזור לנו שיחלקו מחשבים בדצמבר, במקרה הטוב. לילדים האלה יש בגרויות וכולנו נותנים יד פשוט לזרוק אותם ולהשליך את הילדים האלה ולהשליך את העתיד שלהם כי אנחנו מחכים, כי זורקים לנו מספרים מאוד מאוד גדולים. הם נשמעים מרשימים אבל הם לא.

51% מהחברה החרדית, אין לה תקשורת. חרדית, ערבית. קדימה. אנחנו אומרים את זה עוד פעם ועוד פעם. רק אני אמרתי את זה בוועדות האלה כבר כמה פעמים. אני מסכימה איתך, להעלות מודעות זה חשוב אבל מתישהו צריך להפסיק עם להעלות מודעות ולהתחיל לעבוד. יש לי תחושה שאנחנו פשוט אומרים את זה עוד פעם ועוד פעם.

פגשתי את סמי אומר את זה בכמה ועדות ופגשתי את סונדוס אומרת את זה, וגם אנחנו אומרים את זה, והנה הסקר שלנו שצוטט. דרך אגב, עופר, הסקר הזה הגיע רק למי שיש לו מכשירי קצה. אני הפצתי את הסקר הזה. אני בניתי אותו. הוא נשלח רק בוואטסאפ ורק בפייסבוק. לא הגענו לאלה שאין להם מכשירי קצה, ואני חייבת להגיד שעם התירוץ של אפשר ללמוד מהניידים, זה לא עובד. אי אפשר ללמוד לבגרות, אי אפשר ללמוד בכלל מהניידים. זה עושה לילדים כאבי ראש, זה עושה להם כאבי עיניים, זה מוציא אותם מריכוז. זה לא אפשרי. ילד צריך מחשב. רוצים למידה מהבית? תדאגו שזה יהיה אפשרי. תודה.

תודה, צופית, הזעקה נשמעת לגמרי.

כל מילה.

לגמרי. אני אשמח לשמוע את עמותת "מתחשבים" שמכשירה מחשבים ומחלקת אותם.

נעים מאוד, אני עובדת בפורום הכלכלי-חברתי תחת נשיאות המגזר העסקי והיום אני מנהלת את היוזמה הלאומית "מתחשבים". אני מאוד שמחה לדבר אחרי צופית ולהשלים את מה שנאמר כאן, כי בעצם עם כל הצורך של ה-375,000 מחשבים, מתוכם בתקווה 70,000 יחולקו על ידי משרד החינוך עד ינואר, אנחנו יודעים להציע פתרון. אנחנו יודעים לסגור את הפער הזה ולסגור את הפער הזה מהר. מי ששמע אותי בשבוע שעבר כבר קיבל את הסקירה הקצרה הזאת.

המגזר העסקי החליט לשתף פעולה סביב המשבר, וכבר בחודש מאי בשנה שעברה התחלנו להניע מהלך לצמצום הפער הדיגיטלי בישראל בחסותו של נשיא המדינה, ובעצם הקמנו אופרציית פעולה שלמה שיודעת להתבסס על משאב קיים.

בישראל קונים מיליון מחשבים בשנה. יוצאים לשוק מאות אלפי מחשבים שבידיים נכונות אפשר לשדרג אותם, להשמיש אותם ולחלק אותם לילדים ללא מחשב. בעצם בחודשיים של עבודה הקמנו אופרציה שיודעת לעשות את זה מקצה לקצה. אנחנו אוספים אלפי מחשבים, משדרגים אותם במעבדות. המחשבים נאספים על ידי מאות מתנדבים, משודרגים במעבדות מקצועיות של חברות עסקיות ושל עמותות שפועלות בהתנדבות. מתקיניםSSB חדש בכל מחשב, מערכת הפעלה מלאה שקיבלנו את התרומה, ומחלקים אותם לילדים ללא מחשב יחד עם רשימות שאנחנו מקבלים ממשרד החינוך דרך הרשויות המקומיות.

בחודשיים האלה אספנו 7,500 מחשבים. חילקנו כבר 2,600. בשבוע שעבר אמרתי לכם 2,000. השבוע אנחנו כבר ב-2,600 וזה מההתחלה של ההתחלה של הפעילות הזאת. יש פה הבדל מאוד קטן. זה לא עמותה קטנה שבאה לחלק 50, 60, 70 מחשבים בחודש. עשינו פה איזושהי החלטה לייצר פתרון הוליסטי עבור המדינה, להקים תשתית שהיא לאומית, שתדע לאסוף את כל המחשבים המשומשים מאנשים פרטיים, מהבתים שלהם, מחברות עסקיות, מחברות ממשלתיות, ממשרדי ממשלה, לשדרג אותם ולחלק אותם, כשאנחנו יודעים לראות את התמונה כולה, את כל הילדים שצריכים מחשב, ולנסות לשמור את הנייחים למקומות ספציפיים וניידים למקומות שאין בהם רשת, ולתת את הפתרון הזה עבור המדינה כתשתית לאומית שתדע לפעול. זה כבר קיים, זה כבר עובד.

מה שצריך עכשיו כדי להפוך את זה מפתרון של המגזר העסקי לטפל, אנחנו נמשיך לחלק 1,500–2,000 מחשבים בחודש. אפשר להגביר את קצב החלוקה הזה לעשרות אלפים. החלטה או של הממשלה או פקידותית או של חברי הכנסת שתיתן תמיכה רשמית ולא רק של נשיא המדינה כתמיכה ממלכתית אלא תמיכה רשמית של הממשלה, של המדינה בפלטפורמה הלאומית הזאת שתגיד שכל משרדי הממשלה עושים בדק בית. מחשבים משומשים שהם לא בשימוש הולכים לפלטפורמה הלאומית. חברות ממשלתיות עושות בדק בית, מחשבים משומשים הולכים לפלטפורמה הלאומית. בתקציבים שהם לא 3,000 שקלים למחשב אלא 450 עד 700 שקלים למחשב, שזאת עלות השדרוג הבסיסית של הציוד, אפשר לחלק עשרות אלפי מחשבים, אז אנחנו לרשותכם. הפתרון קיים, אפשר לצמצם את הפער הזה בחודשים ספורים, באלפים בחודש, ואנחנו נשמח לקבל את ההחלטה הזאת שמחליטים לעבוד ביחד ולא ביוזמות פרטניות ולא בפתרונות אמורפיים אלא עשייה משותפת, לאומית אחת שכבר קיימת ומוכנה לעבודה.

קודם כל אני חייבת לומר, זה מהדקות היותר אופטימיות שהיו לי בחודש האחרון, אז תודה על זה. אני רק מנסה להבין, מה אתם היום? מלכ"ר? תסבירי שנייה את המעמד של הגוף.

מבחינת ישות משפטית, את אומרת.

כן.

יש פה באמת שיתוף פעולה של כמה עסקים וכמה עמותות, חלקן אתם מכירים. הן פועלות בתחום שנים, בעמותות "מחשבה טובה" ו"תפוח" ו"אחינועם" ו"עמל". אנחנו יושבים תחת הפורום הכלכלי-חברתי שזאת למעשה הקרן לצמצום פערים בחברה הישראלית. זו עמותה והיא מרכזת את שיתוף הפעולה הזה בין העסקים והעמותות.

הבנתי. אתגרת אותנו. אני מנסה לחשוב מי הפונקציה הממשלתית שהיא הכתובת. זה בהחלט אתגר ראוי כי אני בטוחה שיש הרבה מחשבים שנזרקים. תודה רבה.

אני רק אוסיף שיש משרדי ממשלה שכבר תרמו. למשל, משרד המשפטים תרם 250 מחשבים. הנהלת בתי המשפט תרמה כבר 1,100 מחשבים. כל המחשבים האלה כבר שודרגו וחולקו. משרד החוץ תרם כמות של מחשבים, משרד התחבורה, משרד החקלאות. יש משרדים שברמה הפרטנית תרמו כמה עשרות או מאות מחשבים, אבל אפשר לייצר פה מהלך הרבה יותר גדול.

אפשר לייצר ממש מהלך ענק.

לסגור את הפער הזה. לסגור אותו.

טוב, נועם, זה ממש מרשים מאוד ומאתגר מאוד, דורש איזה פיצוח. אני צריכה לחשוב מי הגורם הריכוזי בממשלה. תודה רבה.

אני רוצה לשמוע בבקשה את ליאור ורונה שהוא יו"ר פורום החברות הסלולריות. הסיפור הזה הסלולרי כתשתיות למידה מרחוק רלוונטי מאוד, אז אנחנו רוצים לשמוע.

תודה רבה לכם. אני רוצה להדגיש כמה דברים. דבר ראשון, הנושא של התשתית הסלולרית מבחינת פריסה ובעיות פריסה, נכונות במגזר הערבי כמו בכל מגזר אחר, ואנחנו נתקלים בבעיות בכל המגזרים.

אני רוצה להדגיש כמה דברים שהם מאוד מאוד חשובים, שאני חושב שגם בידי הוועדה וביכולתה לטפל. דבר ראשון, כדי לקבל קליטה איכותית ובטוחה יש דבר אחד מאוד ברור: צריך מתקני שידור ואנטנות במרכזי ערים. אי אפשר לצפות לקליטה בטוחה ומיטבית בבתי ספר ובמרכזי ערים כשאנטנות סלולריות לא נמצאות בתוך הערים.

משרד הבריאות והמשרד להגנת הסביבה, והמשרד להגנת הסביבה הוא שנותן לנו את ההיתרים הבריאותיים. האנטנות בישראל מפוקחות 24 שעות ביממה, שבעה ימים בשבוע על ידי המשרד להגנת הסביבה, על ידי מערכת חדשנית שרואה שהחברות הסלולריות והאנטנות במתקני השידור בעצם עומדים בתקנים. זה מפוקח, זה נבדק, לכן כל הערה שהייתה לגבי נושא בריאותי או נושא בטיחותי, אינה רלוונטית. אנחנו בעצם התשתית הכי מפוקחת במדינת ישראל.

כנראה כשלת להסביר לאזרחים ולתושבים את הסוגיה הזאת, על כן היא לא מתקיימת. אני לא רוצה לשמוע ממך שיש את זה, ואולם אתה לא יודע להסביר לאזרחים שיש את זה, אז אולי תצא במערך הסברה, לתת הסברה לאזרחים, יהודים וערבים ולהגיד להם שזה המצב?

אני מקבל את ההערה הזאת. אני חושב שהנושא של הסברה הוא נושא מאוד מאוד חשוב בכל המגזרים ואני מסכים איתך לחלוטין. היום משרד הגנת הסביבה ובעיקר משרד התקשורת, אני חייב להגיד ואני פה חייב לפרגן, אני חושב שגם אתם צריכים לפרגן להם, פעל בנושא ההסברתי בעיקר לפני כניסת התשתית של דור 5 בנושא בטיחות התשתית.

אני חושב שמעבר לזה שהחברות הסלולריות צריכות לבצע הסברה והן מבצעות הסברה, זה המקצוע שלנו וזה מה שאנחנו עושים, יש מחויבות גם למנהיגי ציבור. אני אתן דוגמא. גם הם, לבוא ולהסביר ולהיות בעצם הראשונים שמרימים את הדגל למה חשוב להקים אנטנות במרכזי ערים. אני אתן דוגמא. אנטנה סלולרית, דיברנו על זה שהיא תשתית לאומית, לכן יש לחייב את הרשויות המקומיות כמו בארצות הברית, על מתקנים של העירייה להקים אנטנות.

דיברתם על עראבה ואני מכיר את הסיפור של עראבה, תאמינו לי, היטב. גם הייתי שם. לא מדבר על זה ששרפו אנטנות, נשים את זה בצד, ועל זה שאיימו, אבל מדובר במיעוט. הרוב, מגיעה לו תשתית. איפה הבעיה שלי? שהמועצה המקומית סירבה עד היום להקים אנטנה על בית המועצה. בית המועצה הוא בית ציבורי, הוא רשות ציבורית. המועצה היא הראשונה שצריכה להוות דוגמא אישית למען אזרחיה כדי לשים תשתית על גבי המועצה.

כמו שרוני חורי לקח את זה, משרד התקשורת, תאמינו לי, אני ראיתי את משרד התקשורת, מה שקורה בשנתיים-שלוש-ארבע שנים האחרונות. משרד התקשורת, כשהוא מקבל פנייה מרשות, הוא מגייס את כל החברות שיגיעו לסיור כדי למצוא פתרון. אנחנו נמצא פתרון בעראבה אבל בשביל זה צריך את הרשות המקומית שהיא תהווה דוגמא אישית ותסייע בהסברה. אנחנו מוכנים ואנחנו מגיעים. עשינו פעילות בראש העין, בערים רבות, כולל במגזר הבדואי. אנחנו נגיע לעראבה ונגיע לכל מקום, אבל בשביל זה צריך שיתוף פעולה של הרשות המקומית שלא תגיד בעראבה, תשימו בסח'נין או תשימו בנצרת או תשימו בתל אביב. זה לא יעבוד. כדי לספק תשתית ולספק תקשורת איכותית בעראבה, צריך אנטנות.

במקום לחייב את ראשי הרשויות לשים את זה בעל כורחם, תתחיל בדו-שיח עם ראשי הרשויות האלה כדי ששניכם ביחד תצאו לאזרח הפשוט להסביר לו שאנחנו מבטיחים לך מצד אחד קליטה של המכשיר שלך, מצד שני מבטיחים לך 100% בריאות ואי-פגיעה בבריאות שלך.

יש פורום של ראשי רשויות ערבים, נכון?

כן, הוא יכול לעשות את זה מול הפורום.

אתה מוכן לשדך?

כן, אין לי שום בעיה. אני גם דיברתי עם השר על זה והוא דווקא הבין.

אז קודם כל אני מקווה שאני עושה שידוך פה. אני חושבת שבאופן כללי הרשויות המקומיות הוכיחו את עצמן במשבר הקורונה כמבוגר האחראי של מדינת ישראל.

במיוחד בחברה הערבית.

בכל המדינה. כל עוד הממשלה לא מפריעה להם לעבוד, הם ממש בסדר. באמת יכול להיות שזה המהלך שצריך לקרות, באמת חיבור ישיר שלכם אל ראשי הרשויות למהלך הסברתי שישפר את החיים של כולם.

אנחנו בעד. אנחנו נהיה מוכנים להיות חלק מזה ואנחנו שם. כמובן שאנחנו צריכים גם את חברי הכנסת שיסייעו לנו בנושא הזה.

לגמרי. הקריאה היא דו-צדדית. תודה רבה.

אני רוצה לשמוע את דב מילר שאני מבינה שעוסק בטאבלטים כשרים.

שלום לכולם, אני מנכ"ל ובעלים של חברת הדרן. רציתי להעלות ברשותכם פה שני נושאים מאוד חשובים בדיון הפורה הזה. דבר ראשון, כשאנחנו מדברים על למידה מרחוק, חייבים לקחת בחשבון שחלק מהתלמידים, בפרט במגזרים חרדים וגם במגזרים דתיים נוספים לא יכולים לגשת לאינטרנט בצורה פתוחה כמו תלמיד רגיל. החסמים שעד היום יש לגישה לאינטרנט, גם גדלים עכשיו בפרויקט הזה ואנחנו חושבים שצריכים למצוא לזה פתרון חוץ מעצם מציאת המכשירים, למצוא פתרון גם בנושא הסינון, שיוכלו באמת להשתמש בזה בלי לסכן את התרבות שלהם ובלי לסכן את הערכים שלהם. זה נקודה ראשונה ואנחנו פועלים בכמה רשתות חינוך, גם דתיות, אבל זה דבר שדורש כמובן גם הכרה וגם דחיפה כדי שאנחנו נוכל לפעול בצורה תקינה יחד עם משרד החינוך שייתן לזה גב ויבין בעצם את הצורך הגדול של הציבור הזה, שהוא לא רק צריך למצוא מכשירים, הוא צריך גם למצוא פלטפורמות שיאבטחו את הגלישה שלו וימנעו את הסכנה.

אני בטוח שגם מי שאינם כלולים פה המגזר החרדי יכולים להסכים איתי שהסכנות שיש לאינטרנט הן לא חולפות מתי שאנחנו מחברים תלמידים ללמידה מרחוק, אלא חייבים לשים לב שכל הדבר הזה לא ייצא שכרו בהפסדו ואנחנו נגיע בסוף באמת למטרה שהתלמידים יוכלו ללמוד ולא יגיעו חלילה להתדרדרות בערכים נוספים בגלל הגישה לאינטרנט. זה דבר שחייב להיות נר לרגלינו בנוגע לכל נושא החינוך.

בעצם הפתרון שאנחנו מציעים בחברה שלנו זה טאבלטים שהם מאובטחים מאוד ויכולים לשמש ללמידה לצרכים שבית הספר או הארגון או הקהילה מחליטה, מגובה כמובן על ידי כל מנהיגי הקהילות. נעשתה כאן עבודה של שנים רבות שהאבטחה מסביב לכזה מכשיר תהיה ברמה כל כך גבוהה שגם תלמיד בעל ידע או בעל רקע טכנולוגי גבוה, לא ימצא לעצמו פרצות כאלה ואחרים בשביל שהשימוש התמים בפלטפורמות ללמידה מרחוק, לא יהוו לו גשר לשימושים אחרים.

כמובן שלוקחים פה בחשבון שהקהילה הזאת, היא בוחרת שכל השנה לא נשתמש באינטרנט, וממילא הגירוי שלה להגיע למקומות יותר רחבים הוא גבוה יותר ולכן צריכים למצוא לזה פתרונות מתאימים וראויים. אנחנו כמו שציינתי, עובדים כבר מול גופים רבים בכל הקהילות המגזרים החרדיים וצריכים להקים לזה פשוט קול קורא ולהבין שמעבר למציאת הפתרונות הטכנולוגיים ולספק את המכשירים, חייבים לתת את הדעת איך להנגיש את זה ולא להשאיר את זה רק כאיזושהי בעיה טכנולוגית כזאת ואחרת. כמו שגם ציינתי, זה שייך גם למגזר הכללי ולא רק החרדי. יש פה ילדים בני 7 עד 12–13 שהנפש שלהם עוד מאוד רכה וחלילה יכולה להיפגע. זה נושא ראשון.

נושא שני, אני חושב בצורה פרקטית על כל הנושא של רכישת המכשירים. ביחס לטאבלטים לעומת מחשבים, אם מחפשים משאבים כלכליים, העלויות של הטאבלטים הן הרבה יותר נמוכות. בשביל ללמוד מרחוק לא צריך עדיין את כל הציוד המקיף של מחשב. אפשר לתת רק מסך. בניסיון שאנחנו עשינו עם בתי הספר שציינתי מקודם, הלמידה לא נפגעה. הם לא ראו שחסר להם משהו בגלל שהיה להם רק טאבלט ולא היה להם מחשב. להיפך, זה מיקד אותם. זה נתן להם אפשרות להתחבר ללמידה בצורה יותר ממוקדת.

אני חושב שבתקציב שהעמידו לעניין הזה, יהיה אפשר לפרוס פתרונות הרבה יותר רחבים להרבה יותר תלמידים באותו תקציב, כאשר יבואו וימקדו ויתנו אפשרות שהפתרונות יסופקו גם כטאבלטים ולא רק כמחשבים, וככה יהיה אפשר להגדיל את כל המשתמשים בצורה מהירה יותר ולהגיע כמו שציינו פה לפניי, למספרים הרבה יותר גדולים. 350,000 זה באמת מספר מטורף שצריך לתת עליו את הדעת. תודה רבה לכולם.

תודה רבה.

אנחנו לקראת סיום הדיון. דווקא היוזם שלו הגיע בסוף, אז אני אגיד לך שהיה פה דיון פורה מאוד.

כן, התעדכנתי.

כיוון שיזמת, אז בוא תגיד כמה דברים ואיתם נסכם.

תודה רבה. אני הייתי בדיוק בדיון בוועדה אחרת. אני רץ בין הוועדות.

הבנתי שכבר נדון הנושא של המחשבים לכל תלמיד, ודיברו על זה. פשוט אני עסקתי בזה וגם פניתי על זה בזמנו לחשב הכללי במשרד האוצר, גם למשרד החינוך, והתרעתי לפני שקרה מה שקרה. הבנתי שבסופו של דבר רכשו מחשבים במחיר של 1,800 שקל למחשב, שזה מאפשר, בתקווה, ל-140,000 תלמידים לקבל מחשב. אני יודע שיש הצעות שהונחו בפני משרד האוצר ומשרד החינוך, שדיברו על 900 שקל למחשב, משהו שהיה מאפשר באותו סכום לסגור את כל הפער שאין עליו כנראה עוררין, של מעל 300,000 תלמידים שרוצים מחשב, ופשוט הכול זכה להתעלמות. היו חלק מההצעות שגם היו שיתוף פעולה עם החברות המוכרות, שלא יגידו שזה חברות לא מוכרות, שדיברו גם על חידושי מחשבים ועל הכול. משהו כאן היה מאוד מוזר לי.

מה התשובות שקיבלת?

קיבלתי תשובות רק בדיעבד, שאמרו לנו שנעשה התמחרות פנימית וסגרו עם איזו חברה מיפן.

האם שלום סננס עדיין כאן? אתה יכול להגיב למה שאמר חבר הכנסת טופורובסקי? זה על פניו מוזר.

אני לצערי לא מכיר את הטענות. אני יכול להגיד שנעשה מכרז במסגרת מינהל הרכש הממשלתי. אני לא מכיר חברה סינית כזאת או אחרת שזכתה. יש ארבעה זכיינים שיש להם נציגויות בישראל. אנחנו מדברים על החברות המובילות של המחשבים, לא על איזה יצרן עלום שם. חברות כמו לנובו, דל ואחרים.

אני מבין. אני אשלח לך את כל הנתונים שאני קיבלתי וגם ששלחתי אליכם. אם יש אפשרות להוזיל את המחירים בחצי ולהביא להרבה יותר תלמידים מחשבים, אני חושב שאסור לנו להתעלם מזה.

חד משמעית אתה צודק. אני יכול להגיד לך שבתיחור שעשינו, חילקנו שני דגמים. באמת היה חשיבה לנסות להביא דגם יותר זול. הדגם שזכה זה אייקור 3 סטנדרטי עם מסך 14. בדקנו גם אפשרות לרכישה של מסכים מאוד קטנים, 11 אינץ', מחשבים מאוד מאוד חלשים. העניין לא היה בחירה טכנית בכלל. העניין שמתוך ה-140,000 הצלחנו לקבל איזשהו מלאי של פחות מ-5,000 ואז לא היה טעם להכניס את זה. אל תשכחו שיש פה תהליך של למצוא מחשבים. כל העולם נלחם על מחשבים בתקופה הזאת. למצוא 140,000 מחשבים, יצרן שיספק כזאת כמות, זה לא קל, והמחשבים הזולים לא היו זמינים, חד משמעית.

אין בעיה. זה לא גם מתפקידי. אני רק קיבלתי את הפניות ואני מנסה לעשות את הטוב. אני אחבר בין הפניות לבינך, ברשותך.

בוודאי, למה לא? אם יש אפשרות למצוא מחשבים זולים, אנחנו נשמח. אני רק אומר שלא היה במלאי המיידי. יכולנו אולי לקנות לשנה הבאה, אבל זה לא רלוונטי.

אני הבנתי שהיה מלאי מיידי, אבל עוד פעם, מה שאמרו לי. זה לא שהלכתי למפעלים ובדקתי.

רק אני רוצה להבין, זה הפיך? אם באמת אנחנו נגלה שיש מלאי במחיר יותר זול, אז אפשר לשנות?

לא, אני לא חושב שאפשר. כמו שאמרתי, המחשבים כבר מגיעים מחו"ל.

בסדר, אבל הבנתי שרק 75,000 מגיעים.

המכרז הוא פומבי ואין שום בעיה לראות את שתי המפרטים שפורסמו. לצערי לא הצלחנו לקבל מהדגם היותר זול בגלל הנפיצות שלו.

חד משמעית זה לא היה מכרז פומבי. אני פניתי כדי לדעת. אמרו לי אנשים שהם פנו וגם נאמר שזה היה התמחרות פנימית. זה לא היה מכרז פומבי.

לא, לא, לא. עוד פעם אני אסביר לך. בגדול, אנחנו כמו כל משרד ממשלתי מחויבים לקנות דרך מכרזי חשכ"ל, מינהל הרכש במידה וקיים מכרז לנושא הזה. יש מכרז מינהל הרכש שהוא מכיל לא מעט דגמים ולא מעט ספקים, שהוא מכרז קיים. כל פעם שרוצים סוג של דגם, אז עושים התמחרות בין מגוון הספקים שיש שם. אני יכול להפנות אותך למינהל הרכש, לגורם שעושה את זה שם. בוודאי שזה מכרז מסודר ולא התמחרות פנימית שלנו.

אני אחבר ביניכם. אם יתברר שהפניות היו נכונות, אני חושב שאנחנו לא יכולים להתעלם מזה ולהפסיד הרבה מאוד כסף.

תודה רבה לכולם. צופית, אני יודעת שנגמרת לך הסבלנות לעוד דיון ועוד דיון, אבל כל פעם אנחנו מתקדמים עוד סנטימטר וגם זה משהו.

אני סוגרת את הדיון. רק אני מזכירה, אנחנו ביקשנו ממשרד התקשורת את רשימת המקומות שבהם עדיין לא הונחו תשתיות. ביקשנו ממשרד החינוך את רשימת סדר העדיפויות בחלוקה. סיכמנו על שידוך בין מועצת ראשי הרשויות הערביות לבין פורום החברות הסלולריות לצרכי הסברה, ועל קשר בין חבר הכנסת טופורובסקי והמידע שהוא הביא, לבין אגף הרכש של משרד החינוך.

תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:51.