פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



24
ועדת החינוך, התרבות והספורט
24/11/2020


מושב שני



פרוטוקול מס' 110
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום רביעי, י"ז בחשון התשפ"א (04 בנובמבר 2020), שעה 11:00

תשלומי הורים לשנת תשפ"א

חברי הוועדה: רם שפע – היו"ר
סמי אבו שחאדה
יאיר גולן
עמית הלוי
ווליד טאהא
מאיר כהן
עופר כסיף
תהלה פרידמן

סימה עובדיה פורצנל - מנהלת אגף יישומי חוק ומדיניות במערכת החינוך, משרד החינוך

גור רוזנבלט - מנהל מינהל רישוי בקרה ואכיפה​, משרד החינוך

יובל וורגן - ראש צוות בכיר (מחקר ומידע), מרכז המחקר והמידע של הכנסת

אסף וינינגר - ראש תחום (מחקר ומידע), מרכז המחקר והמידע של הכנסת

חיים קופנס - ועדת תשלומי הורים, הנהגת ההורים הארצית

פיצ'י דובינר - פעיל חברתי, מטה המאבק לחינוך חינם

רפאל בס - הורה

מירב ישראלי

יהודית גידלי

אורי פנסירר



תשלומי הורים לשנת תשפ"א

בוקר טוב לכולם, אנחנו מתכנסים לדון בתשלומי ההורים ותכף נדבר על זה. ראשית נברך את תלמידי כיתות ה' ו-ו' שחוזרים סוף סוף לבית הספר. אני מברך את קבינט הקורונה שאחרי הרבה מאוד זמן, קיבל את המלצתי, המלצתנו, את עמדת רוב אנשי החינוך בישראל להחזיר את מערכת החינוך בשלמותה. בעיני זה מהלך אמיץ ויש בו הרבה מאוד אתגרים וברור שהוא יכול להשפיע, אבל ברגע שזאת המדיניות ומחליטים שמערכת החינוך היא ראשונה לכל – זה קו שאפשר ללכת איתו עד הסוף. בעיני הדבר הבא שצריך לעשות, וזה האתגר שלנו כוועדה לדחוף לשם, זה להתחיל מהיום לדבר על זה שאם יש סגר שלישי – לא סוגרים את מערכת החינוך. זה הקו ללכת אליו, גם אם יצמצמו, ישנו מתכונות, יעשו התאמות – צריך לא לסגור את המערכת גם אם יהיה סגר וזה בדיוק מה שקורה בכמעט כל המדינות המפותחות. זה הקו הבא ללכת אליו ואנחנו מברכים. שבוע הבא כמובן יהיה את כיתות י"א-י"ב ואחריהן גם את ז'-י', בתקווה ששום דבר לא ישתנה.

לגבי תשלומי הורים, גם פה אני חייב להגיד: הוועדה קיבלה החלטה דאז – הרבה מאוד גורמים התווכחו איתנו, וודאי משרד החינוך, גם ביני לבין השר היה אי אילו אי הסכמות בזמנו. היום אנחנו מוכיחים שחסכנו מיליונים רבים להורים בישראל, ואני מזכיר שזאת תקופה שלא היה בה סגר, אבל חששנו ממה שיקרה אם יהיה עוד סגר, הסגר השני. מי יצא לטיולים? איזה פעילויות יהיו בחוץ? בסופו של דבר. הלוואי ובית הספר היה חוזר, בהקשר הזה נחסך הרבה מאוד כסף שההורים פשוט יכלו לא להוציא.

לכן אני אומר ישר כוח גדול להנהגת ההורים שהובילה איתנו את המאבק הזה ועדיין איתנו בתוך זה. עצם העובדה שחתכנו את התשלומים לשתי פעימות, יצרנו גם את ההזדמנות לדון עכשיו במה שהולך לקרות בחצי השני של השנה, התחייבנו שלא נמשוך את זה ונדון שוב פעם רק בסוף השנה. אז הנה, אנחנו עומדים בזה. אנחנו בנובמבר ומתחילים שוב פעם להתעסק בנושא הזה כדי להגיע בסוף השנה. הנושא הרבה יותר מדי גדול, אנחנו מדברים פה עם התל"ן על בערך 5 מיליארד שקלים שיוצאים מההורים בישראל על החינוך שלהם בכל שנה. אם אנחנו מפצלים את התל"ן ואת תשלומי הרשות אנחנו מדברים בערך על מיליארד וחצי שקלים שהוועדה יש לה את היכולת להשפיע על איך הם מחולקים והאם הם משולמים.

אני מזכיר שבתפיסת עולמי – ופה אולי יש מחלוקות בתוך הוועדה, אבל בסך הכול כולנו די רואים את זה דומה – ההורים לא אמורים לממן את החינוך של עצמם. זה לא אמור להתנהל כך כל עוד אלו החוקים במדינת ישראל החינוך אמור להיות ממומן. ומה שקרה זה שכל שנה במשך כמה שנים טובות, נוספו עוד תשלומים ועוד תשלומים וזה הגיע למצב די פרוץ. ואני שם בצד את התל"ן שזה עולם שלם – זה פרוץ ובעייתי. זה היה ככה כפתיחה.

היה לנו חשוב להתייחס לנושא הזה ברצינות ולכן בשיתוף הממ"מ, הצוות המצוין של ועדת חינוך, ניסינו להתעמק ויצרנו סקר ביחד עם הנהגת ההורים כדי להבין מה היה בחודשים האחרונים. וכן מול משרד החינוך לקבל מהם תשובות: מה הם הצליחו לעשות? מה הם לא הצליחו לעשות? אסף יציג את הנתונים במצגת כדי שנוכל לראות על מה אנחנו מדברים ואחרי זה נשמע תגובות.

מה שאציג כאן זה ממצאי שאלון קצר, חמש שאלות, שהעברנו ביחד עם הנהגת ההורים בקרב ועדי הורים מוסדיים. זה גם המקום להודות להנהגת ההורים, לצופית גולן סגנית היושב-ראש, על שיתוף הפעולה שלהם בעניין הזה. השאלון הופץ בתחילת חודש נובמבר, אז יכול להיות שדברים טיפה השתנו מאז, נזכור שהדיון כל הזמן נדחה.

(הצגת מצגת)

233 בתי ספר השיבו לשאלון, אנחנו רואים שמרביתם – כ-70%, הם בתי ספר יסודיים.

למי שלחתם?

לוועדי הורים באמצעות הנהגת ההורים. הם מאגדים ועדים ב-150 רשויות מקומיות ונשלח לכל בתי הספר.

שזה בערך כמה? 233 מתוך כמה?

אני חושב שיש להם כמה אלפים, למעלה מאלפיים בתי ספר שנמצאים תחתם.

מה היחס שמילאו?

רק אלה החזירו תשובה?

רק אלה החזירו תשובה. זו כמות יפה, זה לא מדגם מייצג אולי - -

באחוזים זה בסדר, ככה זה בסקרים.

- - מבחינה סטטיסטית, וגם אין לנו את כל הפילוח של רשויות ערביות, יישובי פיתוח, דברים כאלה. אבל זה נותן איזושהי תמונת מצב כללית כזו מ-233 בתי ספר. כמו שאמרתי, זה לא סקר במובן הסטטיסטי של המילה, אפשר לראות את הרשויות המדווחות, מאיזה רשויות מקומיות השיבו. ככול שהכיתוב יותר גדול, אז יותר בתי ספר מאותה רשות השיבו. כמו שאמרתי, לא מייצג המדגם, חסר לנו כאן רשויות ערביות וגם אין לנו פילוח לפי סוג פיקוח.

האם בית הספר פרסם להורים את חוזר התשלומים? אפשר לראות שברמה הכללית החוזר פורסם ב-45% מבתי הספר, יותר בעל יסודי – 56%, יותר מאשר ביסודי. הנתונים האלה די מתיישבים עם נתונים שקיבלנו ממשרד החינוך שלפיהם 48% מבתי הספר הגישו בקשה לקביעת תשלומי הורים במערכת אפיק. זה נכון לתאריך 1 בנובמבר.

במידה ובית הספר הוציא חוזר תשלומים, האם דרישת התשלום עבור שירותי החובה והרשות תאמה את החלטת הוועדה ביחס לחלוקת התשלומים? המחצית הראשונה, המחצית השנייה. כמעט 70% ענו שנשלחה דרישת תשלום על המחצית הראשונה בלבד. 28% השיבו שנשלחה דרישת תשלום עבור שנת הלימודים כולה, אבל מועד החיוב של המחצית השנייה נקבע למועד מאוחר יותר. 3% שמהווים מעט מאוד בתי ספר, השיבו שנשלחה דרישת תשלום עבור שנת הלימודים כולה, והגבייה התבצעה במקשה אחת ולא לפי - - -

זה מנוגד לחוק, לתקנות.

כמה בתי ספר מאוגדים תחת הנהגת ההורים, באחוזים?

אם נמצא כאן מישהו מהנהגת ההורים בזום, אני בטוח שהוא ידע לתת את המספר המדויק של בתי ספר שמאוגדים תחתיו.

אפשר היה לקבל את המידע דרך אגפי החינוך, לא?

לא.

רצינו להגיע לוועדים עצמם, לא דרך אגפי החינוך אלא ממש מהשטח עצמו, מבתי הספר ומההורים.

תכף נשמע אותם, כי פנינו גם למשרד שיעשה בדיקה, שיבדוק בדיוק מה קורה שם.

יש לנו גם נתונים מהמשרד.

בזמנו הייתי עושה את זה כאגף חינוך לכל בתי הספר לפי חלוקה ליסודי, חטיבה, על יסודי.

הדבר היחיד זה שבהנחה שהחלטות ועדת החינוך, ושוועדת החינוך הקדישה המון זמן, אדוני אתה בוודאי זוכר, אז אני חושב ש-65% שמשיבים זה אולי איזה באג בתוך השיח שלנו. בסופו של דבר ההחלטה של הוועדה הייתה לגמרי לטובתם של ההורים ובהסכמה של המנהלים. אם רק 65% מתוך – לכן אני שואל כמה?

69%. אבל גם ה-20% וכמה היה? אמרו שהם לא נתבקשו לשלם בתשלום אחד. נשלח תשלום, אבל לא נתבקשו לפרוע אותו בבת אחת, לא?

נכון.

אז כמה ביחד זה?

69% נדרשה דרישת תשלום רק על המחצית הראשונה.

זה המון.

28% אמרו שנדרשה דרישת תשלום על כל השנה, אבל נדרשו שלם רק על המחצית הראשונה והמועד של המחצית השנייה נקבע לשלב מאוחר יותר.

אז זה בסדר.

זה יחסית סביר.

שאלה נוספת: במידה ובית הספר גובה תל"ן או רכישת שירותים מרצון, האם הסכום תואם את ההחלטות שהתקבלו בדבר הפחתת סכומי הגביה? אנחנו רואים שלכמעט מחצית מבתי הספר, השאלה לא הייתה רלוונטית עבורם, כנראה שהם לא גובים תל"ן. היתר, כמעט כולם, השיבו שכן. הסכום תואם את ההחלטות שהתקבלו. רק 3% השיבו שלא.

האם בית הספר החזיר או זיכה את ההורים על תשלומים שלא נעשה בהם שימוש בשנה שעברה? במבט כללי אנחנו רואים ש-95% מבתי הספר השיבו שכן. רק 5% השיבו שלא. ברזולוציה של שלב חינוך אנחנו רואים שביסודי השיבו שכן 98% ובעל יסודי 88%.

רק צריך להגיד שיש פה טעות באופן שבו הגרף מוצג, ה-88% קטן משמעותית מ-12%. בגרף, לא בנתון.

אוקיי. על פי משרד החינוך, כל בתי הספר שדיווחו למחוזות – בתי הספר נתבקשו לדווח למחוזות משרד החינוך ביקש מהם את זה – הצהירו שהם החזירו כספים או זיכו את ההורים. המשרד הודיע שהוא ממשיך עדיין לאסוף את הנתונים.

רגע, מה הכוונה? 100% ממי שדיווח – החזיר?.

כן. מי שלא דיווח הוא בעצם של סוג חור שחור.

השאלה היא כמה מדווחים יש מה-100%? זה קצת כמו: אמרתי שלום ל-100% שפגשתי היום. זה לא אומר שום דבר.

זו הייתה תשובת המשרד.

צריך להגיד בהקשר הזה, לזכותם, או לפחות להגנתם שהם אמרו – גור אמר פה מראש בוועדה, אני מניח שהוא תכף ידבר: שהם לא ידעו לדגום את כולם. אבל ברמת הדיווחים אליהם זה סיפור אחר, ותכף נבין כמה דיווחו.

הם הגיעו לכמות יפה – למעלה מ-3,000 מתוך 5,000 מוסדות.

בסדר, אבל אם 2,000 לא עשו את זה, זה אומר שאנחנו בערך ב-40% שלא החזירו, אז אנחנו בבעיה קשה מאוד. זה מה שצריך לנסות להבין, תכף נשאל אותם.

שאלה נוספת: האם ניתנה להורים אפשרות לבחור בין החזר או זיכוי? במבט כללי אנחנו רואים ששני שליש מבתי הספר השיבו שניתנה להורים אפשרות לבחור, יותר בעל יסודי מאשר ביסודי. בעניין הזה אציין שב-21 ביוני, משרד החינוך שלח מכתב חידוד הנחיות למפקחים ולמנהלי המוסדות לפיו יש להודיע להורים על הזכות שלהם לקבל את היתרה מהשנה הקודמת באיזה אופן שהם רוצים – או בזיכוי או בהחזר כספי. מה שאנחנו רואים פה לגבי שליש מבתי הספר הוא בעיקרון לא תואם את המכתב הזה ואת ההנחיות של המשרד.

רק אוסיף דבר אחרון, לבקשת היושב-ראש פנינו למשרד החינוך בבקשה מפורטת הרבה יותר, לגבי תשלומים שאושרו באפיק בשנת הלימודים הקודמת. אנחנו ממתינים עדיין לתשובת המשרד. תודה רבה.

תודה רבה אסף, כמו שאמרתי, רצינו לקבל איזושהי תמונה. חלק מהנתונים סבירים, חלק מעוררים דאגה, תכף נשמע את המשרד. חבר הכנסת עמית הלוי, בבקשה.

תודה היושב-ראש, אני לא מתייחס לסקר הזה שקשה להתייחס אליו כיוון שהוא מתייחס מראש לאחוז קטן של מוסדות, וגם לא לפי חלוקה של סטטיסטיקה מקובלת כשעושים סקרים מהסוג הזה. אני רוצה להעלות את הדברים העקרוניים שעלו כבר בוועדה ואלה דברים שצריכים לקבל עליהם תשובות, אני מעלה אותם מראש לפני שגור או מי שיתייחס כאן מטעם המשרד. יש שלושה דברים שצריכים לדעתי להיות באופן קבוע במערכת ואין סיבה שהם לא יהיו. קיבלתי הרבה מאוד פניות של הורים, לא הספקתי לדבר עם רשתות חינוך ואחרים שפנו אלי, אז אני אומר מראש – אולי התמונה יותר מורכבת. לי זה נראה מאוד פשוט ואני מעלה כאן את שלושת הדברים: הראשון – דוח כספי של כל בית ספר צריך להיות שקוף. צריך להעלות את הדוח הכספי בסוף השנה. הוא צריך לעלות למערכת אפיק או מערכת אחרת.

דבר שני, באופן יותר ספציפי, בנושא הפנימיות: קיבלתי הרבה מאוד תלונות, ואני אומר הרבה מאוד ממש – עשרות רבות של הורים, עוד לא רק בעידן קורונה, אבל בוודאי בעידן קורונה. היו חודשיים-שלושה שהילדים לא היו, אז בסדר, עם משרד החינוך היה סיכום שעובדי הוראה לא יוצאים, גם עובדי הוראה פנימייתם.

מה מהות הפניות האלה?

מהות הפניות – שהילד לא היה חודשיים בפנימייה, הוא היה בבית. אז נניח שאת המדריך לא פיטרו מהסדרים שונים, קיבוציים או כאלה ואחרים לא פיטרו. אבל החשמל בכל זאת לא היה אותו חשמל. המים לא היה אותו מים. הדברים האלו.

ברמת השקיפות, חוץ מדוח כספי כללי וביתר שאת וביתר הדגשה, נושא הפנימיות שהוא עולם שלם שגם בו אנשים משלמים עבור שרות צריכים שהדוח יהיה דוח שקוף. ודבר אחרון – פניתי בעניין הזה לשר החינוך וטרם קיבלתי תשובה – לגבי שעות התגבור, התל"נים למינהם. אם בית ספר מקבל ממשרד החינוך לכיתה מסוימת, לכיתה ח', 30 שעות מהמשרד, וההורים נדרשים לשלם עוד שבע שעות, נניח שיהיה 37 לכיתה ח' בבית ספר מסוים, ואז במערכת אפיק אתה מגלה שהתלמידים כולם מקבלים בסך הכול 32 שעות. אז אם בית הספר קיבל 30 שעות מהמשרד, ובוודאי אם זה שיעור מתמטיקה, זה חלק מהשעות, אז אפשר לעשות את החשבון הזה נכון, אז יש שם דלתא של חמש שעות שלא מסתדרות. יכול להיות שיש שעות רוחב, יכול להיות שהמערכת יותר מורכבת, אבל גם בנושא הזה הצעתי שהוועדה תדרוש - - -

תחזור בבקשה על החמש שעות, תפרט.

לא. אמרתי שמשרד החינוך נותן שעות פר כיתה. תחשוב שאתה כהורה שילמת, ואומרים לך: אתה תשלם תוספת שעות של עשר שעות תל"ן וכולי. בפועל הילדים בכיתה של הילדים שלך מקבלים בסך הכול בשבוע 30 שעות – כשאתה יודע שמשרד החינוך בדיווח של אפיק נותן 28 שעות. כלומר, באמת גם אם שילמת, שילמת על עוד שעתיים. איפה הלך התקציב של עוד חמש שעות?

יכול להיות שהם חילקו לרוחב את הכיתה.

בסדר, זה יכול להיות שעות רוחב, אבל כשבא הורה ואומר: תראה, אני שילמתי ולא קיבלתי שעות. אומר את זה ואסיים - - -

אתה לא חייב יותר מדי לסיים, כי זה די ברור שיש לא מעט מקומות שאכן יש – אומר בזהירות – כל מיני כמעט מניפולציות על השעות.

פערים. זה לא תמיד מניפולציות, זה בדרך כלל בהסכמת ההורים.

אמרתי כמעט.

גם שעות רוחב שאתה אומר – אם זה בהסכמת ההורים – לפחות תיידע. אני אומר כמי שדווקא בעד מה שאמרת, שיהיה חינוך חובה לסל הבסיסי של המדינה שלנו ככל שהיא יכולה וחשוב שהיא תעשה את זה ותתמוך בזה, אבל אני - -

גם התנגדנו למה שאמרת.

- - כידוע לכם בעד רכישה מרצון, ואפשר לעשות תוספות של רכישה מרצון. יש פה רגישות חברתית שמאיר העיר עליה פעם קודמת, לדעתי גם אותה אפשר לפתור. אני בעד שהורה יוכל להוסיף כסף ולקבל עוד שירותים, אבל כמו כל שירותים, הם צריכים להיות שקופים ולקבל את התקציב על מה ששילמת ולא לשלם יותר ולקבל פחות או דברים מהסוג הזה. לכן אני אומר שגם לגבי שעות רוחב זה צריך שקוף. אז אומרים להורים: אתם מממנים גם רוחב של אחרים, בסדר, אפשר לדבר על זה וכולי. כרגע המערכת לא שקופה ולכן הדבר הזה צריך להיות בסיסי מאוד גם בשירות ציבורי, עוד יותר אפילו כשהמדינה עושה את זה. זה גם לא מורכב, במערכת אפיק הראו לי שזה לא מורכב, פשוט לסמן את השעות.

יש את זה היום.

יש דבר מאוד פשוט, שכל מנהל יסמן את מספר השעות פר כיתה שהוא מקבל מההורים ומקבל מהמערכת.

בסדר גמור, תודה רבה עמית, נעבור לשמוע את משרד החינוך, יש פה כמה נציגים, נמצאת פה סימה עובדיה, בבקשה. סימה שלום, מה שלומך? שלום עופר כסיף, ברוך הבא לוועדה.

אהלן, גם גור נמצא איתנו.

נשמח להתייחסות כללית ובעיקר לנתונים.

זו פעם ראשונה שאני רואה את הנתונים שהצגתם, לא הייתי מוכנה לזה ולא העברתם אלינו לפני. ברשותכם לא אתייחס לזה, אני יכולה להתייחס לשאלה של השבת כספים. כמו שאמרתם, אנחנו הנחנו להשיב כספים, זאת הנחיה שקיימת תמיד בתקנות ובחוזרי המנכ"ל. בשנת הלימודים תש"ף מצאנו לנכון להנחות שוב ולאחר מכן להנחות ולהדגיש בפני בתי הספר שיאפשרו להורים גם לבחור איך לקבל את ההחזר.

כמו שנאמר, אנחנו אוספים את הנתונים, מערכת אפיק אוספת נתונים לגבי אישור תשלומי הורים, אבל לא לגבי הגבייה בפועל או ההחזרים. ולכן פנינו באופן פרטני לבתי הספר באמצעות המפקחים במחוזות, לא כולם השיבו לנו, אנחנו ממשיכים לאסוף את הנתונים. מאז ששלחנו לכם קיבלנו עוד קצת תשובות. יש מספר קטן של בתי ספר שדיווח שהם עדיין לא השיבו, בדרך כלל בגלל סכסוכים בין ההורים, ועדי הורים שלא אישרו עדיין את הדוח הכספי ולכן הדבר הזה מתעכב.

אני יכולה לומר שאל משרד החינוך בנושא הזה היו 13 פניות בסך הכול. אנחנו ביצענו בדיקה, מתוכן שמונה תלונות שהועברו לטיפול מידי במחוז וחמש פניות לבירור – האם מגיע לקבל כסף וכולי.

פניות מטעם מי? מטעם בית הספר?

מטעם ההורים.

ההורים. זהו, אבל אני לא יודע באיזה שלב פונים אליכם. אני מניח שזה אחרי שמשהו לא מסתדר עם בית הספר.

כן, ואז אנחנו נכנסים לתמונה ומנחים את בתי הספר.

כמה פניות מגיעות אליכם בדרך כלל? יש לך איזושהי הערכה של סדרי גודל?

לגבי החזרים, אין הרבה פניות בדרך כלל. בדקתי כמה פנו לפניות הציבור בנושא החזר כספים לשנת הלימודים תש"ף ואלה המספרים שנתתי. בדרך כלל אני לא אוספת את הנתונים.

סימה, אני פונה לגור אם הוא רוצה, יש פה נתונים שאסף הציג שאתם שלחתם אלינו ואשמח להבין עליהם כמה דברים.

חבל שלא העברתם אלינו את הנתונים קודם ויכולנו להכין התייחסות רצינית.

אנחנו מקבלים, מדי פעם גם אנחנו טועים, לוקחים אחריות ומקבלים את ההערה.

את לא מדברת עם המקום המתאים - - -

מה שהייתי שמח להבין – דיברתם על זה ש-100% מי שענה, החזיר את התשלומים, רק שזה בערך 60%.

כן, עד המועד ששלחתי אליכם, במועד ששלחתי אליכם – שלחתי את התשובה ב-1 בנובמבר –באותה עת 3,231 מוסדות השיבו. אם אינני טועה, יש לנו כ- 5,100 מוסדות.

אז מה זה אומר?

מי שהשיב לנו אמר שהוא החזיר. המשכתי לאסוף הנתונים, אנחנו בקשר הדוק עם המחוזות, הגיעו אלי מספר שמות של בתי ספר שעדיין לא השיבו כספים. כשבררתי מה הסיפור – הסיפור היה בעיקר ויכוחים עם הנהגת הורים. בעיקר מקרים שהנהגת הורים לא מאשרת את הדוח וזה הולך וחוזר וכולי.

אני מניחה שבתי ספר שלא השיבו, גם לא השיבו לשאלה שלנו. אנחנו ממשיכים ואוספים, המפקחים "על זה".

רק רגע שנוודא שאנחנו מבינים את הנתונים: עד 1 בנובמבר, בערך 40% מבתי הספר לא דיווחו שהם החזירו. אני יוצא מנקודת הנחה שיכול מאוד להיות שחלק ממי שלא דיווח פשוט לא החזיר. השאלה היא מהי יכולת האכיפה שלכם?

אנחנו ממשיכים ושואלים, המפקחים בתמונה, אנחנו גם חוזרים ומזכירים. ברגע שאנחנו שואלים, ברגע שמפקח שואל – זה על השולחן. ברגע שנדע שבית ספר לא השיב – אז אנחנו יודעים להתנהל, אנחנו יודעים להנחות את בית הספר, את הפיקוח, את הנהלת המחוז. ויש גם את מינהל בקרה ואכיפה שאם צריך הוא נכנס לתמונה.

שיודע לאכוף במידה וזה ממשיך – יש לכם איזשהו תהליך?

גור כאן והוא ידע להשיב על זה. אבל כן, אם יש תלונה אנחנו מטפלים בה. אלי באופן אישי לא הגיעו תלונות. אמרתי לכם אילו דברים הגיעו לפניות הציבור שלנו במשרד. ברגע שזה מגיע לפניות הציבור, גם אני יודעת על זה. זהו, את הנתונים אמרתי.

אוקיי, תכף נפנה גם שאלות לגור. סימה, תודה רבה. בוקר טוב גור.

באמת בוקר חגיגי הבוקר הזה, סוף סוף חוזרים ללמוד, יש לי אפילו בת שחזרה ללמוד בשעה טובה. זה באמת יום נחמד מאוד.

ציינו את זה בתחילת הדיון, אנחנו מברכים גם אותך אישית וגם את אסף מהממ"מ אנחנו מברכים על בתך בכיתה ה'.

נקווה שנגיע במהרה בימינו לברך גם את ילדי כיתות ז' עד י', בהמשך למה שאמרנו בהתחלה. הלוואי. גור, אם יש לך התייחסות נוספת – מצוין, ואם לא אז תענה בבקשה על השאלות ששאלתי, בעיקר לגבי כל אלה שלא דיווחו.

שיציג את תפקידו.

למי שלא מכיר, אני עומד בראש מנהל רישוי בקרה ואכיפה במשרד החינוך, זה מנהל שעוסק בכל מה שקשור לרגולציה משרדית, רישיונות לבתי ספר וגם בין השאר עושים בקרות על מה שקורה בבתי הספר ואוכפים כשצריך מקרים חריגים. זה באופן כללי מה שאנחנו עושים.

בהמשך למה שאמרה סימה, אין לי כאן את הסקר של הממ"מ, אני לא בטוח עד כמה הוא סקר מקצועי וגם לא היה לנו אותו מראש, אז אני לא רוצה להתייחס אליו. באופן כללי: זה נכון שיש עוד כאלה שעוד לא דיווחו. נדאג לזה גם באמצעות הפיקוח ובאמצעות האנשים שלי, אנחנו נדאג שכל מי שעוד לא דיווח – ידווח.

אני רוצה להתייחס לשאלה שעלתה, אני לא זוכר מי העלה אותה, לגבי הסוגיה של הפנימיות.

העלה אותה חבר הכנסת עמית הלוי.

הייתה הנחייה ברורה של המנהל לחינוך התיישבותי, הם עשו בדיקה בפנימייה, זה נשמע אולי קצת מוזר, אבל זה שהתלמידים לא נמצאים זה לא חוסך 100% מהתשלומים. רם כמו שאמרת: אם יש מדריך שאי אפשר לפטר אותו, אז התשלומים שלו עדיין עולים כסף. ועלות של פנימייה זה לא רק כשהתלמידים נמצאים, ולכן הייתה הנחיה של המנהל לחינוך התיישבותי לגבי החזרים כספיים יחסיים לגבי התקופה שהתלמידים לא היו באותן פנימיות. למיטב ידיעתי, כולם צייתו להנחיה והחזירו את הסכומים היחסיים. היו מקרים שלא - - -

גור, מה הייתה ההנחיה? כמה אחוזים? כמה היה במציאות? מה היחס?

אני לא זוכר בעל פה את האחוזים, זה אחוז מסוים ביחס לעלות אחזקת תלמיד בפנימייה. זה מה שהם הונחו, כמובן שרק לגבי אותם חודשים שהתלמידים לא היו, זה לא תקף לגבי כל השנה. בבדיקות שאנחנו עשינו המוסדות החזירו את הכספים להורים או גבו פחות באופן יחסי ו - - - סגרו את הדבר הזה.

אמרת תל"ן בהתחלה, ואני חושב שקצת הטעו אתכם בנושא התל"ן. צריך לומר: במערכת שבקושי מצליחה לקיים למידה מרחוק או בקפסולות את מערכת השעות הבסיסית, אז מובן שקיום תל"ן הוא הרבה יותר מסובך וממוקד. ובאמת כמות האישורים והבקשות לקיים תל"ן ירדה באופן דרסטי – כמובן עוד לא ראינו אף פעם ירידה כזאת. זאת גם שנה שעוד לא ראינו כמוה, זאת הייתה ירידה דרמטית מאוד בכמות הבקשות של התל"ן. למעשה, רוב המוסדות שביקשו תל"ן בעבר לא ביקשו השנה לקיים תל"ן. המיעוט שמבקשים – אנחנו סורקים במסרק צפוף מאוד ובודקים בית ספר, בית ספר, שמי שמבקש תל"ן האם יש לו את האפשרות לקיים את התל"ן בתצורה של הקורונה. האם יש לו דרך מעשית לקיים את זה. ורק אם יש דרך מעשית לקיים את זה, רק אז האישור הזה ינתן. כמו שאמרתי, רובם המוחלט או שלא מבקשים או שמבקשים ואנחנו לא מאשרים. רובם המוחלט כבר לא מקיים את התל"ן, כך שגם בהקשר הזה - - -

גור, מה זה דרך מעשית? אם אני מנהל בית ספר ואני נותן לחלק בזום לקבוצה של שלוש יחידות או חמש יחידות במתמטיקה, ואני מחליט לחלק את הזום לשניים, להביא עוד מורה ובמקום 30 תלמידים יהיו 15, זה מעשי? על זה אתם מאשרים?

לא.

אז מה הם צריכים לעשות בכדי לקבל אישור?

צריך לזכור שתל"ן זו תוכנית לימודים נוספת, זה לא מתמטיקה. אנחנו לא מדברים כרגע על הוראת מתמטיקה. זה חובתנו כלפי התלמיד, זה לא קשור - - -

גור, אני מקווה שאתה יודע שחלק מהתל"ן הולך ללימודי מתמטיקה ואנגלית. השאלה באיזה מוסדות. אני שואל אותך שאלה פשוטה: האם במוסד שמאושר לו תל"ן והוא לוקח ומשתמש בכספי ההורים לשעות רוחב, האם זה הוא – ואני חושב שזה מה שאמר חבר הכנסת עמית הלוי – צידוק לכך שמאשרים תל"ן?

אישורי תל"ן לשעות רוחב אלו אישורים נדירים מאוד, הם ניתנים בעיקר במקומות כמו בתי ספר דמוקרטיים, במקומות כאלה שבהן שעות הרוחב הן באמת דברים ספציפיים מאוד. אנחנו לא נותנים אישורי תל"ן לשעות רוחב. תל"ן נועד להאריך את יום הלימודים, זה נכון לפני הקורונה, וזה נכון גם בקורונה. ומאיר, אני לא מבין מה שאתה אומר שתל"ן נועד להוראת מתמטיקה. מתמטיקה התלמיד מקבל מבית הספר. אני לא מכיר בתי ספר שנתנו שעות מתמטיקה באמצעות תל"ן. בהרבה מהבדיקות שביצענו, לא רואים דברים כאלה, אין תופעות כאלה בשטח. התל"ן לא מיועד לזה, התל"ן מיועד לדברים שההורים רוצים כתגבור למה שלומדים בבית הספר. בבית ספר תורני - - -

אני מסכים איתך שהתל"ן לא מיועד לזה. אבל אם תבדקו, בוודאי תגלו שכן יש בתי ספר – ואני חושב שחבר הכנסת עמית הלוי יודע על מה אנחנו מדברים. כן מתקיימות שעות רוחב למקצועות מדעיים, למקצועות אחרים מכספי התל"ן. אני לא מדבר על התל"ן שניתן בבתי ספר יסודיים, הדברים האלמנטריים של תוכנית לימודים נוספת. אני מדבר על כך שמנהלי בתי ספר – חלילה לא רובם – בשיח כזה או אחר עם ההורים מקבלים אישורים לעשות שעות רוחב עם הכסף. זה קיים. פשוט תבדקו.

אם אתה אומר שזה קיים, אני מוכן לעשות על זה עוד בדיקה. אבל אומר עוד פעם: יש דחיפות - - - וגם יש לאגף בקרה. אנחנו בודקים כל שנה מאות בתי ספר, סורקים את מערכות השעות, בצורה טובה.

אני יודע גור, עבודתכם מצוינת, אנחנו לא מערערים על העבודה.

קודם כול אשמח לקבל את ההנחיה של המנהל לחינוך התיישבותי, אם יש הנחיה כתובה שנקבל אותה ונדע כמה אחוזים נגבו בעת הקורונה בפנימייה. אני חוזר על השאלה העקרונית: למה לא ליצור דוח שכל מנהל בית ספר, כמו כל מנהל חברה שנותן שרות, ייתן שני דברים: דוח כספי בסוף השנה על הניהול הבית ספרי שלו. דוח כספי שיהיה שקוף להורים. במקום אלף תלונות שאנחנו מקבלים – שקיפות היא הפתרון, אז גם הכול מופיע. השקיפות גם מטהרת חשדות גם כשלא קיים חשד, אבל לפחות היא שמה את הדברים על השולחן. וזה כולל בתי ספר עם פנימיות ובלי פנימיות.

שאלה שניה היא לגבי מערכת אפיק: ההצעה שעלתה כאן היא שבמערכת אפיק יהיה דיווח על שעות התל"ן לכל כיתה, כמו שיש דיווח שם על הכסף שמשרד החינוך נותן פר כיתה על השעות שכל כיתה מקבלת. כך אני יודע שבכיתה ח' של הילדה שלי יש X שעות שהמשרד נתן, Y שעות שההורים דרשו ממני לשלם. ראיתי לא מעט מקרים שאם אני מחבר את זה פלוס זה, זה יוצא יותר משעות הכיתה שיש היום. זה לא מקרה אחד, אני מוכן להעביר אליך דוח מפורט של עשרות כיתות שאם אתה מחבר את מספר השעות שאתם נותנים ומספר השעות של התלמיד, זה לא מתכנס למספר שיש בכיתה בפועל.

גור, תתייחס בבקשה לשאלות של עמית.

עוד פעם, אתה מדבר איתי על מקרים שאתה מקבל עליהם תלונות. אני לא אומר שלא יכול להיות מצב שבית ספר גובה X שעות תל"ן ומתברר שבפועל הוא נתן פחות מזה. זה קרה לנו במקרים שבדקנו. ואיפה היה שהיה צריך להשיב כספים, הורינו. אני לא אומר שלא יכול לקרות דבר כזה, יכול להיות שטועים.

זה לא מה ששאלתי. שאלתי: למה שהמנגנון לא יהיה שקוף מלכתחילה? מה הבעיה לעשות את המנגנון שקוף?

זה אולי יותר שאלה לסימה מאשר לי. אבל אומר שמערכת האפיק היא מערכת של אישורים. היא אומרת מה מותר לבית הספר לגבות ועל מה הוא קיבל אישור לגבות. בסופו של דבר, יש ועד הורים בבית הספר. מערכת אפיק היא מערכת אישורים, זאת אומרת, מה מותר לבית הספר לגבות. בסופו של דבר יש ועד הורים בבית הספר וועד ההורים יחד עם המנהל מחליטים כמה תהיה הגביה בפועל. יש לנו משנה שעברה בתי ספר שביקשו השנה אבל לא בהכרח יגבו את זה כי היה סגר, כי היה כל מיני דברים אחרים.

ברור שהדוח הוא שקוף לחלוטין. מי שלמעשה מייצר את הדוח זה המנהלים יחד עם ועד ההורים. ועד ההורים הם נציגים של ההורים, בהרבה מאוד מקרים אני יודע שבתוך בתי הספר, ברגע שוועד ההורים והמנהל מסיימים את הדוח הם שולחים אותו לכולם ב-WhatsApp וכולי. האם אני כמטה ארכז עכשיו דוחות של 5,000 בתי ספר ואעלה את הכול לאיזושהי מערכת? אני מוכן לחשוב על זה. אבל דבר ראשון – זה מאוד מורכב.

למה אתה צריך לרכז? אתה יכולים לעשות up load לקובץ.

דבר שני – אני לא יודע אם באמת יש לזה צורך. בסוף הדוח הרלוונטי להורים בבית הספר הוא חשוף, כי ועד ההורים מקבל או אפילו לפעמים מכין אותו יחד עם המנהל. ההורים בבתי הספר רואים את זה. היתרון של מערכת האפיק הוא שכל אחד רואה את כל בתי הספר במדינה. האם אנחנו רוצים לעשות את זה גם לגבי הדוח של סוף שנה? זה קצת מורכב, אפשר לחשוב על זה ואני לא שולל את זה על הסף, אבל לא בטוח שיש לזה באמת צורך. בסוף, שוב, נציגי ההורים, ועד ההורים של הבית ספר הוא זה שמקבל או מכין את הדוח יחד עם המנהל. ובדרך כלל, כך אני יודע שזה גם עובד, הם מפיצים את זה בקבוצות ה- WhatsApp ובדואר אלקטרוני להורים, כך שההורים חשופים לזה.

טיפלנו גם בתלונה של מישהו מאיזה בית ספר שאמר: ביקשתי את הדוח, המנהל לא העביר לי, אני לא אומר שזה לא קורה, זה קורה לפעמים, אבל להקים עכשיו מערכת - - - בשביל כמה מקרים פרטניים, זה נראה קצת קיצוני.

קודם כול באופן כללי, אם מעלים, אם עושים up loadלקובץ של הדוח, זה פותר – היום זו לא בעיה טכנולוגית סבוכה. לגבי אישור תל"ן: כדי לקבל אישור לגביית תל"ן, המוסד מגיש לכם רשימה של השעות התוספתיות, נכון? כדי לקבל אישור הוא מגיש את שעות התוספת – מה הבעיה לא לרשום את השעות האלו באפיק? ואם חלקן הן שעות רוחב? במקרים הקיצוניים שאמרת שזה קורה בבתי ספר דמוקרטיים ואחרים, אז יוגדר שאלו שעות רוחב - - -

קודם כל אני מזכיר שאנחנו מדברים על שנה רגילה, לא על השנה. השנה מראש ההנחיות לגבי ביצוע שעות הם אחרות לגמרי. אנחנו יודעים כמה אנחנו מתקצבים כל בית ספר, כל שנה בשעות. השנה בפירוש הייתה הנחיה למנהלים לפצל לרוחב, לעשות כל מיני פיצולי כיתות, קפסולות וכולי. אז קודם כל זה לא נוגע לשנה הנוכחית, דיברתם על שנה נורמטיבית שבה הלימודים מסתיימים בצורה רגילה. חשוב לחדד את הנקודה הזאת, כי השנה בפירוש עשו פיצולים בשעות של המשרד.

בסדר, בוא נדבר על שנה רגילה. למה שהמוסד שמגיש לכם ממילא את רשימת שעות התוספת, גם ירשום את זה באפיק? הרי המידע קיים אצלכם, הוא אומר לכם: אנחנו גובים מהתל"ן אחרי שאישרנו עם ועד ההורים, עם כל מיני וכולי.

אני לא יכול לענות לוועדה. אפיק זו לא מערכת שלי, זאת מערכת של סימה. אז תנו רגע לסימה להתייחס לנקודה הזאת. זה פיתוח , יש לזה משמעויות גם כספיות וגם משאבים טכנולוגיים שלא תמיד יש לנו. זה דברים שלכם נראים פשוטים, אתה אומר זה בסך הכול להעלות קובץ, אבל כשאתה צריך לנהל 5,000 בתי ספר עם 2,000 בעלויות שונות ועם 250 רשויות, לא הכול כל כך פשוט כמו שזה נשמע כשאנחנו יושבים בוועדת חינוך. האפיק עצמו, אנחנו יודעים כמה מורכב לעשות בו כל שינוי.

אני רוצה רגע שתתנו לסימה להתייחס כי זו מערכת שלה ולא שלי. אני בטוח שהיא תתייחס לנקודה הזאת.

נמצא איתנו יובל מהממ"מ שרוצה להוסיף מילה. ונראה לי שזה להקשר הזה, אז אשמח לשמוע.

תודה על ההזדמנות אדוני היושב-ראש, רציתי להוסיף בשני משפטים לדברים שאסף ציין בתחילה, כי היו התייחסויות לאחר מכן – גם של חבר הכנסת עמית הלוי וגם של גור – אז אם אפשר להבהיר, לא כהצטדקות אלא כהסבר: הממ"מ בהחלט עורך מחקרים וסקרים מקיפים מאוד ומייצגים לחלוטין מבחינה סטטיסטית, ספציפית בנושא תשלומי הורים, ובכלל בנושאים אחרים. כאן חשוב להגיד שבתחילה נקבע לוח זמנים קצר מאוד לישיבה הזאת. היא נדחתה כמה פעמים, אבל בעצם אנחנו יצאנו לדרך כשעמדו לרשותנו בערך שבועיים. ודווקא בגלל האמירה של משרד החינוך שהוא לא יצליח לדגום את כלל בתי הספר, ולמרות שידענו שזה לא יהיה מייצג מבחינה סטטיסטית, חשבנו שיהיה נכון להביא איזושהי אינדיקציה, אפילו אם היא לא תהיה מלאה, גם כדי לתת עוד זווית לדברים, להצליב. לא תמיד דיווחים מהשטח תואמים במדויק ובאופן מלא לכל הדיווחים של המשרד. אגב, נדמה לי שציין את זה חבר הכנסת ווליד טאהא, אגפי חינוך ברשויות המקומיות – גם איתם אנחנו עובדים הרבה מאוד – במקרה הזה של תשלומי הורים זה יכול להיות גם כן מורכב, מכיוון שיש שונות גדולה מאוד בין בתי ספר בתוך רשות מקומית – לפי זרמים, לפי מצב סוציו אקונומי של התלמידים בבית הספר. אז לא בטוח שהרשות המקומית הייתה נותנת את הזווית הנכונה.

אסף ציין וזה מאוד חשוב לי, אדוני היושב-ראש, אם תוכל גם לחזק את זה מצדך, שיש לנו כרגע בקשת מידע פתוחה, מאוד מפורטת, על הנתונים של אפיק אל מול משרד החינוך. הבקשה נמצאת כבר לא מעט זמן במשרד. אנחנו מעוניינים מאוד לקבל את מסד הנתונים שביקשנו, כדי שנוכל בישיבות הבאות להציג תמונה מפורטת ומקיפה יותר.

ומשפט אחרון, משהו שעלה לי על רקע הדברים של חבר הכנסת עמית הלוי, עשינו בדיקה במהלך השנה האחרונה בנושא אחר לגמרי, בנושא פרסום של תוצאות מבחנים כמו מבחני המיצ"ב. רצינו שם לבדוק אם זה מפורסם ברמת בית הספר או לא. במסגרת הבדיקה הזו נכנסנו לדי הרבה מידע לגבי מדינות אחרות ולגבי אתרים מקומיים, או אפילו אתרים ברמת בית הספר, ובהחלט נהוג בכמה מערכות חינוך מרכזיות לפרסם דוחות כספיים ברמת בית הספר. אני לא זוכר כרגע להגיד במדויק את המדינות או האזורים שנתקלנו בהם, אבל זו בהחלט מגמה מקובלת מבחינת שקיפות או קידום אחריותיות של בתי הספר.

יובל, שני דברים: א' – בטח שאני יודע להגיד את זה על הצוות שלכם, של ועדת חינוך, אבל באופן כללי: אין שום צל של ספק שרוב מוחלט של הדברים שהממ"מ עושים הם מייצגים סטטיסטית והם נפלאים. וגם פה בעיני זה להפך, זה יכולת חשובה לדעת, בשיתוף פעולה עם הנהגת ההורים שגם לזה יש ערך – להצליח להגיע לשטח ולא רק דרך משרדי הממשלה. חד משמעית מחזק את העניין הזה והעבודה איתכם היא מעולה.

גם לגבי האמירה השנייה אני מסכים, ואני מדגיש פה אם זה לא נאמר באופן ברור שחברי הכנסת ידעו: אנחנו באמצעות הממ"מ פנינו למשרד החינוך כדי לקבל בשקיפות נתונים – אני לא יודע כמה זמן אנחנו מחכים לתשובה ועדיין לא קיבלנו תשובות. כמה זמן זה כבר מחכה? שבועות?

אתן לך את התאריך המדויק.

לא צריך את התאריך המדויק, מדובר בשבועות רבים. גם תזכרנו בנושא, גור וסימה: אני אומר את זה פה בפניכם.

זאת בקשה רחבה מאוד, עבדנו על זה פה - - - וחוץ ממענה לבקשות, אנחנו עושים עוד כמה דברים. עדיין, עבדנו על זה המון זמן, זה בשלבים אחרונים של הכנה, זה יהיה בקרוב אצלם. זאת עבודה מאוד גדולה – אני מבין אותם, הם אנשי מקצוע והם ביקשו המון מידע על המון דברים וזה בסדר. אבל זה לא ביום, זה לאסוף מהמון מערכות, המון מידעים, אנחנו עובדים על זה וזה לקראת סיום. אני משקיע בזה כמעט תקן שלם רק בשביל לענות לבקשות האלה. זה המון עבודה.

גור, אני אומר את זה פה ואמרתי את בעבר: הערכתי המלאה לזה, כל עוד אתם עובדים על זה וזה יגיע – זה בסדר. אנחנו פה כדי לשאול, כדי להזכיר כשאין תשובות.

זה יגיע בקרוב, אנחנו "על זה".

זה תפקידה של הכנסת.

גור, האם הרשתות, החברות שמנהלות בתי ספר – עמל ואורט – הן עושות את הבדיקה ומעבירות אליכם או שאתה עובד ישירות מול מנהלי בתי הספר?

על איזה מהנתונים אדוני מדבר?

אני מדבר על נושא התשלומים. האם כל נושא התשלומים, תשלומי ההורים, זורם ישירות אליכם בלי קשר לחברות שמנהלות – כשאני אומר חברות אני מתכוון לבעלויות, לעמל ואורט וסכנין ואמית וכולי? כי אם כן, אם הן מטפלות בזה, זה מוריד מכם המון עבודה.

לא. תשלומי הורים זו סוגיה בית ספרית, לא סוגיה רשתית. בית הספר צריך לבנות את זה – זה נכון שהרבה מאוד מהדיונים מתנהלים ברמת מנהלי רשתות, אבל הדברים האלה בגלל - - - להם משמעות רוחב. בסוף, עניין תשלומי הורים הוא עניין בית ספרי, בסוף יש ועד הורים של בית הספר - - - או אחרת, זה לא משנה, בסוף מי שמחליט זה ועד ההורים הבית ספרי עם המנהל של בית הספר.

יש מצב, למשל, שמנהל בית הספר עם ההורים מחליטים על תשלום מסוים, ובא המפעיל ואומר: חבריה, אני חושב שצריך להוסיף עוד סכום מסוים או לגרוע – בדרך כלל זה להוסיף – אתם מדברים על זה? אתם יודעים שזה קיים? אתם מטפלים בזה? או שאתם משאירים את זה להחלטה בין מנהל בית הספר, הגורם המפעיל, וההורים?

בסופו של דבר, הסמכות לגבות תל"ן, וגם זה בתוך הגבולות שאנחנו הגדרנו – אף אחד לא יכול לפרוץ אותם. בתוך הגבולות שסביבת החינוך הגדירה, גם בתוך הגבולות האלה, מי שמחליט כמה שעות תל"ן יהיו: ועד הורים ומנהל. היו כמה בתי ספר שלא היה בהם ועד הורים, השתדלנו שברובם או בכולם יהיו ועדי הורים, היום הכול מסודר, גם ברשתות, גם ברשתות הדתיות. יש כבר כמעט לכולם ועדי הורים, ולכן מי שמחליט זה המנהל עם ועדי ההורים.

הרשת יכולה להגיד, להמליץ, לעשות, אבל בסוף זה לא העניין – אני בסוף בוחן את בית הספר על ביצוע השעות. אני מסתכל לרגע, נניח שבית ספר קיבל מאיתנו 1,000 שעות, ומההורים עוד 100 שעות – אני בודק אותו על ביצוע של 1,100 שעות, את כל השעות שיש לו. והם הבינו את זה מצוין, התל"ן זה זכות שניתנת להורים. אף אחד לא יכול להכריח הורה לשלם על שירות אם הוא לא רוצה אותו.

סליחה, אני רוצה לשאול: האם היו מצבים שאתם אישרתם שבערך התוספת של ההורים עמדה על 25% או 50% של השעות? זאת אומרת שאתם הקצתם 1,000 והתבקשתם לאשר 1,500, כאשר 500 מתוכם הם של ההורים?

איך יכול לקרות דבר כזה? הרי הוועדה הגדירה פה - - -

לא יודע, גור, כנראה שאני מכיר משרד חינוך אחר ממה שאתה מכיר. מה? אין ישיבות שגובות - - -

אתה מכיר בית ספר שגבה 500 שעות מההורים?

אני מכיר בתי ספר שההורים משלמים 5,000 שקלים בחודש. אתה לא מכיר?

ברור שכן.

5,000 שקלים בחודש – לא, אני לא מכיר. אין דבר כזה. אלא אם כן יש בית ספר אחד או שניים שהם לא מתוקצבים.

לא לחודש.

יש אחד נדמה לי לילדי שגרירים או משהו כזה. אין בית ספר שגובה תל"ן של 5,000 שקל בחודש. אין במדינת ישראל.

הוא אומר לך שהוא יודע, הוא לא אומר סתם.

טוב, כנראה שהם - - -

חבר הכנסת כסיף, בבקשה.

רגע, רם, סימה רצתה לתת תשובה. לגבי להכניס את השדה של אפיק.

עמית מתעקש בצדק על נקודה חשובה.

קודם כל אני מבקש שההוצאות של ההורים, שתשלומי ההורים, יופיעו בצורה מסודרת וברורה לטובת השקיפות באפיק. אני רוצה להוסיף על זה עוד משהו: החינוך ואנחנו יודעים, זה מפורסם בדוחות של ה-OECD, אפילו בדוחות של האו"ם – ישראל מככבת במרכאות בפערים בחינוך בין מדינות ה- OECD. ישראל היא אחת המדינות שבהן הפערים – אי השוויון במילים אחרות – אי השוויון בין אוכלוסיות שונות, בין האוכלוסיות המוחלשות לאוכלוסיות החזקות הוא אחד מהגדולים ביותר בעולם ובמדינות ה-OECD בוודאי. הפרסום של הוצאות של הורים הוא בין השאר – מעבר לשקיפות שהיא חשובה לכשעצמה – כדי להראות איפה אי השוויון בא לידי ביטוי כבסיס לשינוי ולסגירת הפערים. לכן זה חשוב גם במובן הזה, מעבר לשקיפות זה חשוב כדי לסגור את הפערים וליצור חינוך שהוא באמת שוויוני.

חד משמעית מסכים. סימה, את יכולה בבקשה להתייחס למה שעמית הציע פה?

בנוגע לאפיק?

כן.

אני רוצה להגיד כמה מילים על האפיק: אפיק היא מערכת שפותחה קודם כל בשביל שקיפות להורים וכדי שכל אחד ידע מה אושר לבית הספר לגבות. באמצעות מערכת אפיק בית הספר יכול לקבל אישור לגביית תשלומי הורים. אחרי שבית הספר ישב עם הוועד ההורים, כמו שגור הציג, בית הספר מגיש את הבקשה לגבייה באמצעות מערכת האפיק, ואז מתקיים שיח בין בית הספר לבין הפיקוח. המפקח בהחלט רואה את מערכות השעות, האישור הוא לא אוטומטי. המפקח מקיים שיח עם מנהל בית הספר, מסתכל על מערכת השעות, רואה, למשל, שבאמת רואים את שעות התל"ו באורך. המפקח מסתכל מה הם מבקשים לגבות ורק אז הוא מאשר או לא מאשר. במקרים מיוחדים נכנס לתמונה רפרנט תשלומי הורים המחוזי, בכל מחוז יש מפקח, מרכז של תשלומי ההורים, הוא הרפרנט שלנו, הוא עובד בצמידות איתנו במטה והוא זה שמדריך את כל המפקחים של בתי הספר, ואז במקרים חריגים הוא נכנס לתמונה – מאשר, לא מאשר, מתייעץ איתנו וכדומה.

כדי לראות מערכת שעות באפיק – תיקחו בחשבון שמדובר בערך ב – 5,200 מוסדות. כדי להכניס מערכת שעות של כל כיתה, מדובר בפיתוח שכיום לא קיים. צריך להגיד בכנות: זה לא נמצא במערכת האפיק כיום כדי שזה יקרה, צריך לפתח את מערכת האפיק וזה פיתוח רציני. כל הורה יכול לקבל את מערכת השעות של הילד שלו והוא יכול לראות זה מול זה והורים עושים את זה.

סימה, להוסיף את המספר פר כיתה, להוסיף את המספר שממילא המפקח מקבל, וכמו שאת אומרת, רואה ומאשר – להוסיף את המספר פר כיתה, כלומר בכל כיתה זה המספר. הרי יש לך את השעות פר כיתה של משרד החינוך.

היום באמת מערכת אפיק מראה רק סכום של כסף ולא את מספר השעות. זה לא קיים במערכת אפיק, וזה גם דורש פיתוח. כל תוספת של מידע בתוך מערכת אפיק דורשת פיתוח.

אמנם הייתי שנתיים ראש צוות תכנות מחשבים, לדעתי אני לא חושב שזה כל כך דרמטי.

נשמע כמו משהו אפשרי.

אל תשכח שמדובר בארגון גדול שיש לו הרבה צרכים, כדי שיאושר פיתוח זה צריך לקבל קדימות, זה צריך לקבל אישור.

אני חושב שזאת דרישה מועילה.

בדיוק. סימה, בואי נסכים על זה שאם יש פה החלטה שהנושא הזה חשוב ושזה שינוי שיצור הגברה של השקיפות ויכולת הרבה יותר טובה למעקב – אני מבין בהחלט את משרד החינוך שזה ארגון גדול והתזוזות הן יותר אטיות, אבל זה לא אומר שאי אפשר לשנות את זה.

מסכימה איתך.

אז אם יש התכווננות כזו, עמית, אני אומר את זה לעצמי אבל גם לך - - -

מה שצריך זה שתהייה פנייה של הוועדה לשר.

בדיוק, צריך להמשיך ולפנות לשר באופן רשמי. אני מניח שסימה וגור או מי שצריך, ידעו מה לעשות לכשיוחלט לעשות את זה. אני שם לנו ויהודית שזה גם יהיה בפרוטוקול בוודאות. אנחנו נפנה.

מופיע בוודאות.

מצוין, יישר כוח. אנחנו נפנה לשר. אני רוצה לתת זכות דיבור לנציגים בשטח, לשמוע את הקולות ולראות מה אנחנו מפספסים. מהנהגת ההורים הארצית נמצא איתנו חיים קופנס, בבקשה.

שלום וברכה, שמי חיים ואני חבר בהנהגת ההורים הארצית, עלתה בתחילת הדיון שאלה את מי אנחנו מייצגים: אנחנו מייצגים הורים שמאוגדים בכ-200 ישובים ובהם כל הערים הגדולות והרבה מאוד מהישובים הקטנים, אז כך שאנחנו בהחלט מייצגים - - -

כמה התייחסויות ברשותכם לנושאים שעלו כאן. נתחיל מהנושא האחרון שעלה שזה הנושא של פרסום הדוחות הכספיים: אנחנו לגמרי בעד שקיפות ובעד פרסום הדוחות הכספיים. במקום ללכת ולחפש פתרונות מורכבים ולייצר מערכת מידע אחת שתרכז מידע מהרבה מאוד בתי ספר, אפשר פשוט לחייב כל בית ספר, לחייב לפרסם באתר האינטרנט שלו את הדוחות הכספיים להורים. לא לסמוך על זה שהמנהלים שולחים ליושב-ראש, והיושב-ראש מפיץ בקבוצות ה-WhatsApp, כמו שנאמר כאן, אלא פשוט להוציא הנחיית חובה לבתי הספר לפרסם את הדוחות. להגדיר איזה מהדוחות צריכים להיות מפורסמים. אנחנו נשמח לעבוד ביחד עם סימה וביחד עם נציגים אחרים של משרד החינוך להגדיר בדיוק את הדוחות. ברגע שהדוחות יהיו מפורסמים באתר האינטרנט של בתי הספר, אז לפחות תיווצר שקיפות ברמה הראשונית.

חיים, סליחה שאני מתערבת לך בדברים, אנחנו נפגשים ואנחנו מדברים על זה ודיברנו על זה: ההנחיה הזו קיימת במפורש בבתי הספר. הם חייבים להציג את הדוח של השנה הקודמת להורה. אנחנו גם ממליצים שהם יעלו את הדוח לאתר ובוודאי שהם צריכים לתת לכל אחד מההורים שמבקש לראות את הדוח בכל שנה.

שוב, נשמח אם זאת לא תהיה המלצה לפרסם אלא זאת חובה לפרסם, והדברים יהיו הרבה יותר שקופים. אנחנו היינו אלה שביצעו את הסקר לבקשתכם, הסקר הוא לחלוטין לא מייצג, אין לו שום ערך סטטיסטי מייצג, ענו עליו כ-210 יושבי ראש של בתי ספר. יש בסקר כמה דברים מעניינים שלא התייחסו אליהם שהייתי רוצה ברשותכם להתייחס גם אליהם. הנושא הראשון הוא הנושא של ההחזרים והנושא של קבלת הדוחות. בממוצע כ-20% מיושבי הראש שענו על הסקר אמרו שלא בוצעו החזרים והם לא קיבלו דוחות של שנים קודמות. אבל מה שמעניין שכשמסתכלים על הדבר הזה בחתך של ישובים, רואים שיש ישובים שבהם 75% מיושבי הראש שענו, אמרו שלא בוצעו החזרים ולא קיבלו דוחות ויש ישובים אחרים שבהם המספר הוא נמוך 5%; זאת אומרת שהבעיה מתרכזת בישובים ספציפיים. דיברנו על זה גם עם סימה, אני חושב שצריך לחדד את ההנחיות לבתי הספר ולמחלקות החינוך בעיריות כדי לוודא שכולם יודעים שהם צריכים, גם להשיב את הכספים משנה שעברה, וגם לפרסם את הדוחות באופן שיהיה שקוף להורים. אני מניח שאם נעשה סקר קצת יותר מייצג סטטיסטית נוכל לזהות במדויק מי הם הישובים הבעייתיים, מהסקר הזה עלו מספר ישובים. אני לא רוצה להיכנס לזה כי זה באמת לא סקר מייצג.

תודה רבה על השותפות בעניין הזה. גם אם הסקר לא מייצג את הכול הוא בהחלט נותן תמונה רחבה מספיק כדי לקבל הבנה שלנו של המצב בפועל. נמצא איתנו גם פיצ'י דובינר, שלום פיצ'י.

שלום לכם.

פיצ'י פועל שנים רבות בנושא הזה, בבקשה.

תודה רבה על זכות הדיבור, קודם כל אני רוצה לפתוח בזה שהשבוע אנחנו מציינים 44 שנה לפטירתו של דוד בן גוריון, ראש הממשלה הראשון שלנו. כבר ב-1949 הוא חוקק את חוק חינוך חינם שכנראה ממשלות ישראל זרקו אותו לפח.

אדבר על כמה נקודות, אבל יש כמה נקודות שהן חמורות מאוד לדעתי. לצערי הרבה הנתונים שיש לפנינו הם לא מלאים, אפילו חסרים ביותר. המון, המון בתי ספר לא החזירו את הכסף. בנוסף לכך, אני מקבל פניות של הורים שפונים להנהלת בית הספר בכדי לקבל החזר על הכסף מלפני שנה והם מקבלים תשובות שבאמת, לא להאמין איך מנהלי בתי ספר יכולים לענות כך. בנוסף לזה, צועקים על ההורים שמבקשים שיחזרו את הכסף לכלל ההורים. לצערי הרב מקרים כאלה מגיעים למשרד החינוך אחרי שההורים עושים סיבובים על גבי סיבובים. אני לא רוצה להגיד שיש נתק כי אני רואה שהמון אנשים מנסים לעבוד. אבל בשורה התחתונה, אמא או אבא שעסוקים כל היום בעבודה, לא יודעים מה זה אפיק, לא יודעים למי לפנות במשרד החינוך. ומה שקורה כאן, עוד לא דיברנו על זה, שהשנה לא היה צריך לקחת אפילו שקל מעבר ל-49 שקל שגם לגביהם אני לא בטוח שהיה צריך לקחת כי הילדים היו בבית. ההורים שילמו חשמל, חלק מההורים הלכו וקנו מחשבים, ובתי ספר ללא בושה דורשים מהם תשלום. אגב, לגבי הפניות שאמרתי, רם, אשמח מאוד להעביר אליך את הפניות כדי שאתם תבדקו אתם.

אתה מוזמן, אבל באופן מרוכז.

אין בעיה. פנתה אלי אמא מבית ספר בנתניה, קוראים לה ענבל, שם המשפחה שמור אצלי, שהגיעה למשרד החינוך כיוון שבית הספר ביקש ממנה לשלם חוב עבור תשלומי הורים מלפני שנה. לא הצלחתי לשכנע אותה שלא תשלם כלום, כי אני בעד לא לשלם כלום, היא שילמה חצי מהחוב שלה ואמרה להם: את החצי השני תבקשו מהגרוש שלי, אני לא יכולה, אין לי, אני נתתי את החצי שלי. הגברת קיבלה תשובה, כולל תשובה ממשרד החינוך, שמשרד החינוך לא יכול להפריד את התשלום ומשגעים אותה על זה שהיא בעלת חוב. אני לא מבין איך משרד החינוך לא מתבייש להוציא כזה מכתב. אני מצטער לומר לכם, אבל הגברת יותר צדיקה מהאפיפיור, היא מוכנה לשלם את החצי שלה, שלדעתי לא צריכה לשלם כי היא אם חד הורית ובקושי מתקיימת, במקום למחוא לה כפיים ולהגיד לה: עזבי את החצי השני, אנחנו נדאג לזה, הם אומרים לה: אנחנו לא מתקשרים עם הבעל - - - זאת בושה וחרפה שאנחנו מתנהגים כך.

משפט לסיכום, פיצ'י.

לסיכום, לגבי החזרה ללימודים, כולכם דיברתם באופן חגיגי שהילדים חזרו וזה באמת נחמד ושמח שהילדים חזרו, אבל חברים, זה לא חגיגי. אני פונה לכל מי שאני רק יכול, איך אנחנו כחברה, כמדינה, הולכים לדאוג לאלפי ילדים בכיתות י"א ו-י"ב שנשארו מאחור, שלא למדו מחודש מרץ וצריכים לגשת לבגרות. זה מחייב פרויקט לאומי רציני, כדי שהילדים האלה יצמצמו את הפערים. אם רוצים לעשות את זה יש מיליון תשובות, יש רעיונות אין סוף, ממורות חיילות עד מורים שיעבדו שעות נוספות. אני יודע שכשרוצים – יכולים. אנא מכם תנו תשובה לנושא הזה של ילדי י"א- י"ב שנשארו מאחור. תודה רבה לכם.

תודה רבה, אני חייב להגיד שאתה צודק בענק בנושא חוסר המוכנות לבגרות, ובטח בהקשר של אלה שיש להם פערי תשתיות גדולים מאוד והמוכנות שלהם הייתה עוד יותר נמוכה. אבל זה נכון לכולם. אתמול עשינו פה דיון על בגרויות, הבטחנו שנעשה עוד דיונים כדי לעקוב אחרי מה יעשו בשנת הלימודים הקרובה, ואני גם בקשר ישיר עם האקדמיה כדי לוודא שאין שם איזשהם פערים. גם עופר כסיף בקשר עם האקדמיה.

זה כבר אינהרנטי.

נמצא איתנו רפאל בס שמוכיח פעם אחר פעם את המחויבות שלו לנושא וחשבתי לאפשר לך את זכות הדיבור. רפאל, שלום.

שלום וברכה, שמי רפאל בס, אני גר בישוב עמנואל ויש לי כמה וכמה ילדים שלומדים במערכת החינוך במדינת ישראל. מה שרציתי לדבר עליו היום זה דבר שאני מציף אותו כבר הרבה זמן ונתקל באיזושהי אי הבנה או התעלמות או פשוט לא מצליחים להבין את החשיבות של הנושא. הנושא הוא דוח תשלומי הורים שנתי כחלק ממטרה כללית של שקיפות בתשלומי ההורים. אסביר למה אני מתכוון: בדיונים הקודמים של ועדת החינוך של הכנסת, אפילו שנים אחורה, בכל פעם ופעם מגיעים נציגי המשרד – סימה עובדיה, גור רוזנבלט – ואומרים: כן, יש לנו מערכת אפיק שבה כל בית ספר מדווח מה הוא מתכנן לגבות והמפקחים בודקים ומאשרים את מה שמותר לאשר. ויש לנו הנחיה שבסוף שנה חייב להינתן דוח להורים וכספים חייבים לחזור. הבעיה היא שההנחיה הזו נשארת ברמת ההנחיה. כמו שגור וסימה אמרו בישיבות הקודמות ואם צריך יש כאן ציטוטים, וגם בישיבה הזו: אין להם מידע. מערכת האפיק לא אוספת מידע לגבי דוחות תשלומי הורים שמנהלים העבירו או לא העבירו.

למשרד החינוך, כפי שהנציגים שלו כאן בוועדה מצהירים, אין מידע מערכתי האם המנהלים נותנים דוח בסוף בשנה? כן או לא. האם הדוח תקין? כן או לא. והאם כספים אכן חוזרים להורים? כן או לא. הם פשוט לא אוספים את המידע הזה באופן שיטתי, הם אולי אוספים אותו באופן סטטיסטי במסגרת הבקרות שהם עורכים במשך כל שנה.

דבר שני, מתן דוח שנתי – בהגדרות של משרד החינוך הוא לא תנאי לגבייה לשנה הבאה. זאת אומרת שלפי ההגדרות של משרד החינוך, מנהל בית ספר יכול לקבל אישור לגביית תשלומי הורים באפיק במשך עשר שנים רצופות, גם בלי שהוא ייתן דוח תשלומי הורים אפילו שנה אחת. אין שום הנחיה ברמת המשרד שאומרת: יש לנו נקודת עצירה אוטומטית שאם מנהל לא נתן דוח תשלומי הורים עד 31 באוגוסט או עד 30 בספטמבר או עד סוף דצמבר – זה לא משנה – אוטומטית לשנה הבאה הוא לא יקבל אישור גבייה באפיק כי הוא לא נתן דוח תשלומי הורים. אני לא מכיר בכל התכתובות שלי במשך השנים מול המשרד שיש הנחיה כזו, ואשמח אם גור רוזנבלט או סימה עובדיה יבואו ויצהירו כאן בפני הוועדה שהדבר הזה הוא אכן תנאי לגבייה. לפי מה שאני יודע – זהו לא תנאי לגבייה. נוצר מצב אבסורדי שניתן לבוא להורה ולומר לו: אתה צריך לשלם השנה X שקלים, 100 שקלים, 500 שקל, 1,500 שקל – זה לא משנה. הורה בא ואומר: רגע, אבל שנה שעברה שילמתי. אני רוצה לקבל דוח כדי לראות האם יש לי יתרה ולקזז אותה לטובת השנה הנוכחית. אין שום הנחיה שאומרת שההורה הזה לא חייב לשלם כסף לשנה הבאה עד שהוא יקבל דוח על שנה שעברה. עד כמה שזה אבסורדי – אין כזו הנחיה.

אני לא נכנס כרגע אם תשלומי הורים זה דבר טוב, זה דבר רע, צריך להגביר, צריך להפחית, זה נושא בפני עצמו שאפשר להתווכח עליו ורצוי לדון בו. מה שאני רוצה להציע ברמה הפרקטית, עד שהשינויים הגדולים יקרו להתרכז בנושא השקיפות. שקיפות זה דבר שאי אפשר להתנגד לו. אני לא מכיר אף אחד, אני לא חושב שאף אחד מהחברים הנכבדים כאן, יבוא ויגיד: אני מתנגד לשקיפות בתשלומי הורים. ולכן יש כמה פעולות פשוטות מאוד שצריכות להיות: דבר ראשון, במערכת האפיק להוסיף שאילתה, עוד לפני שמפתחים - -

שני משפטים - - -

- - 5,000 דוחות שיכנסו למערכת – להוסיף שאילתה. כמו שהיום מנהל בית ספר חייב לעדכן במערכת האפיק: יש לי אישור ועד הורים לגבייה, זה תנאי, זה תנאי לאישור אפיק, מנהל לא יכול לקבל אישור באפיק בלי שהוא זימן "וי" ברובריקה: ועד ההורים אישר לי את הגביה. יש להוסיף רובריקה פשוטה: "וי" – נתתי דוח שנתי להורים. אין היום כזאת שאלה. זה דבר ראשון.

ראוי לומר שזה לא קשור בכלל למשבר ולמצב מערכת החינוך, זה נראה לי דרישה נכונה בכל דרך.

זה לא קשור לקורונה, אני מדבר על דברים שהם נכונים לפני הקורונה, יהיו נכונים לצערי אחרי הקורונה, ונכונים שבעתיים בקורונה.

בהחלט.

דבר שני, אין היום הנחיה שאומרת שמנהל בית ספר חייב לתת עותק מהדוח לכל הורה והורה. אדייק: זה שנוי במחלוקת. יש מספר חוזרי מנכ"ל שמטפלים בנושא, סג/3(א), סה/4(א). יש איזשהם שינוי גרסאות בין החוזרים, הנושא הזה שנוי במחלוקת ואני מדייק: לתת עותק פיזי לכל הורה והורה. לא להגיד להורה: יש עותק במזכירות, תבזבז חצי יום עבודה ותבוא למזכירות לעיין בעותק. לא, זאת לא בעיה, כל מנהל בית ספר שמשתמש בתוכנת הנהלת חשבונות, ולדעתי הוא חייב להשתמש בתוכנת הנהלת חשבונות – מפיק דוח בסוף שנה, או לפחות לפי ההנחיות שגור רוזנבלט וסימה עובדיה אומרים כאן – חייב להפיק דוח עד 31 בספטמבר. את הדוח הזה, לפי ההנחיות הוא נותן לוועד ההורים. נהדר.

אין שום בעיה, ברמה הטכנולוגית של היום, להפיק את אותו הדוח, ללא פרטים אישיים שהתוכנה תשמיט בצורה גורפת את השמות של ההורים המשלמים, את מספרי תעודת הזהות של הילדים ותשאיר את הפרטים ללא פרטים מזהים אישיים ולשלוח אותו בקובץ pdf או בקובץ סרוק או בדואר האלקטרוני או ב-WhatsApp או שכל הורה שרוצה לקבל עותק פיזי, ישלם את ה-20 אגורות על הדף שהטונר במדפסת של בית הספר לא יגמר חס וחלילה ויקבל עותק מהדוח המלא. זה הדבר השני, וזה צריך להיות הנחיה מחייבת. למה זה חשוב?

ברור למה זה חשוב.

אני רוצה להסביר משהו במקרו - - -

משפט לסיכום, ותכף אתייחס לדברים שאמרת.

מה הסיכום?

הוא אומר דברים חשובים.

אני רוצה להסביר משהו על המקרו – נוצר מצב לא נעים, כאילו הורים הם נגד המנהלים של בתי ספר. זה לא נכון וזה לא רצוי. אנחנו ההורים לא נגד המנהלים. יחד עם זאת, מנהלים באים ואומרים: אנחנו כאן כדי לחנך; אנחנו כאן כדי ללמד; אנחנו כאן כדי לגדל את דור העתיד של מדינת ישראל – והם צודקים – אנחנו לא כאן כדי להתעסק בכספים. ולדעתי הם גם לא לומדים את זה, לא בתואר שני במנהל מערכות חינוך, ולא באבני ראשה. אז בא מנהל ואומר: אני רוצה לחנך את דור העתיד, אבל משרד החינוך לא מטפל בזה ברמה המערכתית. משרד החינוך זורק את ההורים לריב מול המנהלים, אנחנו לא רוצים את זה ולא מעוניינים בזה. אנחנו מתחננים: תנו לנו את השקיפות הבסיסית שבעצם מבטאת את הכבוד שאתם נותנים לנו כהורים. אנחנו לא כספומט. תנו לנו לתת לכם את האמון המגיע לכם.

רפאל תודה רבה לך, אני חייב להגיד, אנחנו לא מכירים ולא נפגשנו, אבל רק מהאיכות של הדברים שכתבת לי הבנתי שאתה באמת עסוק בנושא הזה והוא בנפשך. ישר כוח, אמרתי את זה גם לפיצ'י, הרבה מאוד פעמים דברים קטנים שאתם מגלים ומבינים, עוזרים לנו לשפר את המערכת ואני מציע גם משהו פרקטי: אותו מכתב שאני ועמית דיברנו עליו מקודם ואני מניח שאולי עוד חברי וועדה ירצו להצטרף, המכתב שפונה לשר ודורש לייצר הרבה יותר שקיפות בתהליך הזה, יכול להיות שגם אנחנו צריכים כוועדה להגדיר שבשביל שאנחנו נוכל פה את הפעימות הבאות, אנחנו דורשים לשפר את השקיפות בדרך שהמערכת הזו מנוהלת.

ושכל הורה יקבל גם דיווח על איפה הוא עצמו עומד בהקשר הזה של התשלומים.

בהובלת עמית, אם כי הוא לא התנדב – אבל הנה זה קורה – נוציא מסמך לפי הפרטים. רפאל, אתה מוזמן לכתוב לי מה לדעתך הדברים הקריטיים שצריכים בשינוי מגמה הזה וגם שמעתי מקודם מסימה שהיא מבינה שזה משהו שיכול לקרות. אז אני אומר שנראה שגם המשרד מבין שזה כיוון שאפשר ללכת אליו. סימה או גור, אם אתם רוצים להתייחס לסיכום אז בשמחה, אם לא, ננעל את הישיבה. ותודה לך, רפאל.

רק אוסיף משפט: חבריה, תנו למנהלים לנהל – שלא נצא מכאן בתחושה שהמנהלים לא עושים את עבודתם. ורפאל: לא כל ועדי ההורים, גם לא רובם, לא רבים עם מנהלי בתי הספר, באמת שלא, 95% אם לא יותר מהמקרים, יש הבנות ומגיעים לסיכומים מצוינים. אני בדקתי את זה. יחד עם זה, התחושה הזו של אנחנו שמים על הכתפיים של המנהלים כאילו המנהל – צודק המנהל שאומר שהוא לא מנהל בנק. זה תפקידו של משרד החינוך בתור חוזר מנכ"ל להכניס סעיף מאוד חשוב שמתנה: אם אתה לא עושה את זה, אתה לא יכול להמשיך. בזה אתה צודק, רפאל. אבל בואו, פרופורציות, מנהלי בתי הספר - - -

מאיר, הוא הציע גם בלי להעלות את הקובץ, לעשות check box.

כן, וודאי. בלי חלילה לפגוע במנהלים, חשוב להגיד את זה.

מקבל את ההערה. סימה בבקשה, התייחסות שלך.

תודה רבה על הדברים שנאמרו, זה נכון שרוב בתי הספר עובדים בשיתוף פעולה מלא עם ההורים, בשיח, אנחנו כמשרד, מקיימים שיח רצוף עם הנהגת ההורים ויושבים איתם באופן רצוף.

באשר לשקיפות, בוודאי שאנחנו מסכימים שצריך שקיפות. כאשר יש קושי אנחנו נכנסים לתמונה ומבקשים. הנושא של דוח להורים הוא לא המלצה, הוא חובה. חובה להראות להנהגת ההורים דוח עד 30 בספטמבר. זאת חובה. כאשר אנחנו מבינים שזה לא קורה, אנחנו נכנסים לתמונה באמצעות הפיקוח. זה לא שאני מגיעה לכל בית ספר, לא. יש לנו מפקחים וזה התפקיד שלהם, ולפעמים במקרים מאוד חריגים יש בעיות וגם בזה אנחנו מטפלים. זה הכול.

רק מילה, אני חושב שמה שמאיר אמר עכשיו, אלו היו דברים ממש בסלע. תזכרו תמיד שמאחורי כל הורה שדבק במטרה של הדוח, יש גם לפעמים מנהל שרוצה לנהל ולפעמים מעמיסים עליו כל מיני דברים שהם – אני אומר שוב, הדוח חייב להיות שקוף, אבל לפעמים אפשר גם לשגע מנהל סביב הדברים האלה. בסוף המנהלים שאנחנו סומכים עליהם ונותנים להם את הילדים שלנו, הם מובילי מערכת החינוך. הם גם מחויבים לכל השקיפות ולכול, אבל בסוף אנחנו צריכים לתת בהם את האמון הבסיסי וזה העיקר. תודה רבה.

תודה רבה גור, תודה רבה סימה.

אני רוצה להודות לך על עוד דיון ענייני ומכבד ומכובד ובאווירה טובה. זה מאוד חשוב.

תודה רבה, אני שמח על הפרגונים ההדדיים. אם כי באתי דווקא להגיד - - -

מותר להגיד כל מה שרוצים.

שום טענה, רק רציתי להגיד שאני מתכוון ברצינות רבה לייצר חיבור ברור בין שיפור הליכי השקיפות לבין המשך הדיונים על הפעימות השניות. בסדר? אנחנו רוצים לשפר את זה, אני מבין שאלה תהליכים שלוקחים זמן, אבל מתכוון – ביחד עם עמית ועם כל מי שירצה להצטרף – לוודא שאתם מתקדמים בתהליך הזה כדי שנוכל לדבר פה על המשך הפעימות.

אני מקווה שכולם מבינים שנתכנס פה בשבועות הקרובים לדבר פה על הפעימה השנייה. ולדעתי לא יהיה משעמם. תודה רבה, אני נועל את הישיבה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:30.