פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



32
ועדת החינוך, התרבות והספורט
12/10/2020


מושב שני



פרוטוקול מס' 75
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שני, כ"ד בתשרי התשפ"א (12 באוקטובר 2020), שעה 9:30

היערכות לפתיחת שנת הלימודים האקדמית תשפ"א בצל הקורונה.

חברי הוועדה: רם שפע – היו"ר
אורלי פרומן – מ"מ היו"ר
תהלה פרידמן – מ"מ היו"ר
סמי אבו שחאדה
יאיר גולן
עוזי דיין
ווליד טאהא
מאיר כהן
קטי קטרין שטרית

יוראי להב הרצנו
ג'אבר עסאקלה (משתתף באמצעים מקוונים)
אלכס קושניר

עידו סופר - רכז תעשייה, מסחר והשכלה גבוהה, אגף התקציבים, משרד האוצר

מיכל נוימן - מ"מ מנכ"ל מל"ג-ות"ת (אקדמי), המועצה להשכלה גבוהה

יניב כהן שבתאי - סמנכ"ל תקצוב, המועצה להשכלה גבוהה

פרופ' שמעון גפשטיין - יושב-ראש, ור"מ

פרופ' אשר כהן - נשיא האוניברסיטה העברית, אוניברסיטאות ומוסדות אקדמיים

שלומי יחיאב - יושב ראש, התאחדות הסטודנטים

איתי סבירסקי - מזכ"ל משותף, כח לעובדים - ארגון עובדים דמוקרטי

אליעזר בוך - מנהל פילנתרופיה, קרן אדמונד דה רוטשילד

אלון גלרון - מנכ"ל, פר"ח

יהודית גידלי

טלי רם



היערכות לפתיחת שנת הלימודים האקדמית תשפ"א בצל הקורונה

בוקר טוב לכולם, בוקר טוב גם למי שאיתנו בזום, אני רואה הרבה פרצופים מוכרים ממערכת ההשכלה הגבוהה. אני רק אזכיר שקיימנו פה לפני הפגרה דיון בנושא מערכת ההשכלה הגבוהה שלא מוצה – הוא גם היה קצר מדי, גם נאלצתי לצאת באמצע הדיון כי היו דרמות בענייני תקנות פתיחת מערכת החינוך, סגירתה דאז, ולכן היה לנו חשוב לקיים עוד דיון וזה מה שאנחנו עושים עכשיו, התכנסנו לשם זה.

כמו בהרבה מאוד תחומים בחיים שלנו, גם מערכת ההשכלה הגבוהה, מערכת ההשכלה הטכנולוגית – שלא תמיד מוזכרת – נפגעות דרמטית. הסטודנטים בישראל נמצאים במצוקה קשה ביותר בחודשים האחרונים. זה לא משנה אם יש לנו סטודנטים בשנה א' שהולכים עכשיו ללמוד בזום והם בטח לא ציפו שזאת תהיה פתיחת שנת הלימודים שלהם, או סטודנטים שאמורים לסיים את התואר שלהם והם באי ודאות אדיר מתי ואיך ייראו המבחנים שלהם, כומו בכל סיטואציה ציבורית משברית כזאת, ככל שאנחנו הולכים לאוכלוסיות קצה אנחנו רואים שהפערים עוד יותר גדולים. בדיוק כמו במערכת החינוך, גם במערכת ההשכלה הגבוהה, פערי תשתיות מאוד מאוד מאוד מקשים על סטודנטים ללמוד כמו שצריך ובעצם להצליח לצלוח את התואר שלהם.

אנחנו רואים באמת שאין מספיק פתרונות לאוכלוסיות קצה, ויש הרבה מאוד אוכלוסיות קצה במערכת ההשכלה הגבוהה. לשמחתי הרבה, אנחנו נמצאים בנתוני הנגשה כבר הרבה יותר טובים מאשר היינו בשנים האחרונות והרבה אנשים שהצליחו בעמל רב להגיע ללימודים יתקשו השנה מאוד מאוד לצלוח אותם.

כמובן, יש גם היבט כלכלי מאוד מאוד מאוד משמעותי. הסטודנטים, וההורים שלהם שתומכים בהם, כמו כל החברה הישראלית, נמצאים בסיטואציה קיצונית, קשה, של חוסר יכולת להתמודד עם התשלומים, עם שכר הדירה, ואני חושב שהשיח על הסיפור של שכר הלימוד ושל המלגות חייב להיות על השולחן גם של הוועדה הזאת, גם של משרד האוצר.

אני יודע שמתקיימים דיונים, אתמול גם התקיים דיון בין כל הגורמים הרלוונטיים – התאחדות הסטודנטים, ות"ת, אוצר, השר להשכלה גבוהה – אבל דיונים בשלב הזה זה לא מספיק. אני חושב שצריך להגיע לתוצאות משמעותיות כדי לוודא שאנחנו מקלים על הסטודנטים, בין אם זה בהפחתה מסוימת – ואני אומר את זה פה – בין אם זה בהפחתה מסוימת של שכר הלימוד ובין אם זה בתמיכה משמעותית ומלגות לאותן שכבות שנפגעות בצורה קשה יותר.

צריך להגיד ואנחנו תכף נדבר על זה גם עם המוסדות. אני יודע – גם אם זה לא פוליטיקלי קורקט להגיד – בסוף, המציאות היא שנכון שהסטודנטים מרגישים שהם לומדים בזום אז למוסדות להשכלה גבוהה אין בכלל הוצאות, אבל זה לא המצב. עשיתי הרבה מאוד שיחות עם המוסדות עצמם כדי לוודא לעומק האם הם חוסכים כסף והאם הכסף הזה יכול להגיע אל הסטודנטים והתשובה היא לא חד-משמעית והיא מורכבת כי גם ההוצאות של תשתיות התקשורת, האדפטציה שהמערכות האלה היו צריכות לעשות, עלו למוסדות הרבה כסף. ולכן, הדיון על שכר הלימוד, על ההפחתה שלו ועל מלגות הוא דיון מאוד משמעותי אבל אני לא חושב שהוא דיון דיכוטומי שאומר שבוודאות צריך לחתוך לכולם, בסוף המוסדות האלה צריכים לתת שירות לאותם סטודנטים וכל עוד אנחנו לא מצליחים להוציא מהאוצר שיפוי ו/או גיבוי, אנחנו נשים את המוסדות בבעיה.

ובכל זאת, אני אגיד לסיום ואני אתן לחברי הכנסת. מערכת ההשכלה הגבוהה, מי שלא יודע, התקצוב שלה הוא נפרד והוא לא בתוך מערכת החינוך, תקצוב של 12 מיליארד שקלים בשנה, שזה תקציב מספיק משמעותי כדי שבתוכו אפשר יהיה למצוא משאבים ומקורות כדי להקל על הסטודנטים. אני בטוח שזה אפשרי ואני בטוח שאם היינו נכנסים פה ויושבים על כל התקציב הזה, ביחד חברי הכנסת, היינו מצליחים למצוא מקורות שיכולים לעזור לאותם סטודנטים וסטודנטיות שהעול עליהם הוא פשוט אדיר ובלתי אפשרי. עד כאן הפתיחה שלי. יש לנו הרבה מאוד אנשים בזום – לכשהזום יעלה עוד פעם – כדי שנוכל לתת להם לדבר, אבל חברי הכנסת, אם מישהו רוצה לדבר, אתם מוזמנים לפתוח. בבקשה, ווליד טאהא.

תודה רבה, היושב-ראש, אני מסכים עם ההנחה, שכמובן רווחת בקרב אנשים כאילו הלמידה מרחוק אמורה להוזיל בעלויות ואז גם להוזיל מחירים לסטודנטים, אבל גם אם ההנחה נכונה וגם אם לא, המדינה נמצאת במצב חירום, מצב לא נורמלי, מצב בו הרבה מאוד אנשים יצאו משוק העבודה ומן הסתם, הרבה מאוד סטודנטים שגם עבדו וגם למדו ושילמו על עצמם את שכר הלימוד, עכשיו הם פחות יכולים לעשות את זה.

למרות שאנחנו לא יודעים בוודאות שהלמידה מרחוק לא גרמה להוזלת ההוצאות של מוסדות החינוך, אני עדיין חושב שמוסדות החינוך היו צריכים להתאים את עצמם מול הסטודנטים בצורה שתאפשר לכל סטודנט להמשיך את הלימודים שלו, לוודא שאף סטודנט לא נשר בגלל המצב הכלכלי, בגלל אי יכולתו לשלם את שכר הלימוד, ולא לחזור כל הזמן על המנטרה שהלמידה מרחוק לא גרמה להוזלת שכר הלימוד. בסדר, ידענו, אבל מה מציעים כדי לעזור לסטודנטים לעבור יחד עם כולנו את המשבר החמור הזה? מה מציעים כדי שכל סטודנט שהתחיל, ימשיך את הלימודים שלו ולא ייגרם לו לנשור מהמערכת? דברים פרקטיים, אפשר לדבר על דברים מעשיים – פריסה יותר גדולה של תשלומים, הצעה של יותר מלגות לסטודנטים, יש הרבה דברים שאפשר להציע אותם בעניין הזה. תודה.

בבקשה. בבקשה, חבר הכנסת סמי אבו שחאדה.

בוקר טוב. ברכות על החזרה שלנו למושב חורף. זה היסטוריה מה שאנחנו עושים היום, אני מבין, במשך שנתיים ההרגל הזה נעלם מהכנסת, היו פותחים מושב בשביל לצאת לבחירות, זה היסטוריה. אנחנו גם לא יודעים אם נגיע לכנס הקיץ בלי בחירות.

ללא ספק, זאת ממשלה היסטורית.

גם היסטרית, לא רק היסטורית.

אמרתי היסטורית. כל אחד יכול לפרש את ההיסטוריה בכל כיוון.

אחד הדברים החשובים ביותר בהשכלה ובהשכלה גבוהה זה האמונה שלנו בחברה, שדרך חינוך אפשר לצמצם פערים בין השכבות השונות בחברה.

אני לא חושב שמה שחסכו מוסדות ההשכלה הגבוהה מבחינת חשמל, אחזקה וכו' כשהתלמידים לא הגיעו, לא הספיק להם בשביל לכסות את כל ההוצאות הדיגיטליות שלהם, אבל גם אם כן וגם אם לא, כולנו מבינים שחלק גדול מאלה שמצאו את עצמם באבטלה אלה הסטודנטים, וחלק גדול דווקא מהשכבות של מעמד בינוני ומטה הם אלה שמממנים את הלימודים שלהם, אין להם גב של ההורים שלהם. הדבר הזה, במקום שיצמצם פערים עכשיו, הוא יכול דווקא להגדיל את הפערים בחברה.

אני חושב שגם אם האוניברסיטאות, יש להן פחות הוצאות או יותר הוצאות, זה פחות רלוונטי. אנחנו צריכים לקחת בחשבון שעשרות אלפי סטודנטים מצאו את עצמם עכשיו מובטלים וגם כל המקומות של עבודות סטודנטים מזדמנות – בתי קפה, מסעדנות, כלכלת שירותים – הם סגורים וגם כנראה יהיו סגורים לתקופה די ארוכה. הם נפגעו מאוד קשה, יהיה להם קשה מאוד, גם אם הם משלמים את התשלום הראשון של שכר הלימוד, לשרוד את כל שנת הלימודים.

אני חושב שאנחנו צריכים למצוא להם פתרונות, או לעזור להם במימון שכר הלימוד או לעזור להם בצורה אחרת, להעלות קרן מלגות מיוחדת לקורונה שתעזור, אבל אי אפשר לא לראות שהדבר הזה הולך להיות במהלך השנה, הוא יקשה על עשרות אלפי סטודנטים ואנחנו צריכים לתת להם פתרון. תודה.

תודה רבה. בבקשה, חברת הכנסת אורלי פרומן.

תודה רבה. ברוכים השבים לכולנו. בימים האחרונים אני צופה בטלוויזיה ורואה ושומעת הרבה מאוד, או יותר מדי סטודנטים שמעידים על הקושי שלהם לחזור למעגל הלימודים, וזה קצת בניגוד לרוח שהייתה בישיבה הקודמת שלכאורה כל הסטודנטים התגברו על בעיות אלו ואחרות. אני יודעת שניתנה עזרה כזו או אחרת, אבל כנראה שלא הגענו עד אחרון הסטודנטים ויש סטודנטים וסטודנטיות שמעידים, מראיינים אותם בטלוויזיה, ואומרים: אני נאלץ להפסיק את לימודיי, אני נאלצת להפסיק את לימודיי בגלל בעיות כלכליות.

גם ככה התקופה האחרונה הארוכה פוגעת בדור הצעיר ובעתידו, אז לפגוע גם ביכולת שלו לרכוש השכלה, שזה הכלי שלו להיכנס אחר כך לחיים האזרחיים ולהצליח בו, אני מבקשת לדעת נתונים כמה סטודנטים – במכללות, באוניברסיטאות כאלו ואחרות – לא ממשיכים בגלל בעיות כלכליות.

אחבר את זה לאמירה שהייתה פה כשהיה השר להשכלה גבוהה, שהיה שמח להגדיל את קרן המלגות שהוגדלה דאז ב-100 מיליון שקלים, ב-100 מיליון שקלים נוספים. הרי ממילא אין תקציב, יש כל הזמן קופסאות תקציביות שבונים על האין תקציב, ומתוך המיליארדים – שאני לא יודעת, הם לרוב גם לא מגיעים לנקודות הקצה – בואו נעזור לצעירים שלנו. בואו נעזור להם לחזור לספסל הלימודים, לרכוש השכלה, שזה תנאי הכרחי אחר כך להשתלב בחיים האזרחיים. גם ככה יש פגיעה מאוד מאוד גדולה בדור הצעיר ובמשפחות הצעירות.

מעבר לכך, כמובן אני אשמח לשמוע על מתווה חזרה שהוא לא רק למידה מרחוק. בואו לא נשכח, דיברנו על סטודנטים שאין להם אמצעי קצה, שאין להם תשתיות, וזה לא רק במגזר החרדי והערבי. יש סטודנטים שאין להם, יש סטודנטים שקשה להם ללמוד רק דרך הלמידה המקוונת. אנחנו מדברים על זה במערכת החינוך, זה נורא ברור, אבל הם גדלו הילדים האלה ועכשיו הם באוניברסיטה, אותם קשיים מלווים אותם גם לשם, ואז בוודאי שהיכולת שלהם ללמוד ולהצליח, ולהצליח בבחינות, הולכת ופוחתת.

אני הייתי רוצה לדעת גם מתווה חזרה – עם למידה היברידית, דיברנו עליה, של חלק בכיתה וחלק בבית, ומשדרים אונליין את השיעור בחי גם לבתי הסטודנטים. בוודאי כל המקצועות שדורשים מעבדות כאלו ואחרות, ועבודה מעשית, שם בוודאי אפשר להקטין את מספר הסטודנטים בו זמנית בחדר אחד, ואני מצפה לשמוע מהמוסדות.

רם, חבר הכנסת ג'אבר עסאקלה שעבר ניתוח, נמצא איתנו בזום. זו הזדמנות לאחל לו בריאות שלמה והוא ירצה גם להשתתף בדיון.

בריאות טובה.

בסדר גמור, אנחנו מאחלים בריאות גדולה. אני עובר לזום וחוזר אליכם. בואו נשמע את עמדת הסטודנטים. שלומי יחיאב, יושב-ראש התאחדות הסטודנטים, בבקשה. מטפלים בתקלה, אז יוראי, בבקשה.

לפני שנגיע לסטודנטים אני חושב שחשוב לומר שנשיאי המוסדות האקדמיים ראויים לכל שבח בתקופה הזאת. הם מתמודדים עם מציאות מורכבת ועם תנאים כמעט בלתי אפשריים. הקורונה הזאת ניחתה עליהם בעיצומו של סמסטר והם באמת עשו מאמצים אדירים בשביל לוודא שהלימודים ממשיכים. משיחות שלי עם נשיאי המוסדות, הם מפגינים יצירתיות, נחישות, רגישות ובאמת מגיעה להם כל תשבוחת מהוועדה הזאת ואני חושב שראוי להגיד את זה.

מצטרף.

זה מגיע לכל מורה ולכל גננת ולכל מנהל בית ספר ולכל תלמיד במדינת ישראל.

אכן. לגמרי.

לא הייתי מייחד את נשיאי המוסדות.

אנחנו בדיון על האקדמיה ולפיכך אני מתייחס לנשיאי המוסדות האקדמיים. ביחס לסטודנטים, המצב הוא מצב חירום. הסטודנטים בישראל הם הציבור שנפגע אולי הכי קשה ברמה התעסוקתית – תכף נשמע את זה אולי משלומי, יושב-ראש התאחדות הסטודנטים. רבע מהסטודנטים לא זכאים לאבטלה, רוב הסטודנטים, כמעט כולם ללא יוצא מן הכלל נפגעו במהלך הקורונה, ולמדינה אין תשובות.

המדינה לא סופרת את הסטודנטים, לא סופרת את הצעירים. חשוב לומר את זה וחשוב לשים את זה על השולחן. הצעירים במדינת ישראל נעדרים – בעי"ן – מכל תוכניות הסיוע הממשלתיות בתקופת הקורונה, וגם עכשיו, למרות שאנחנו מדברים על זה פה בוועדה, למרות ששלחתי מכתבים, למרות שקראתי מעל דוכן מליאת הכנסת לשר הממונה אלקין להציע תוכנית סיוע עכשיו לסטודנטים כדי שלא נראה נשירה המונית של עשרות אלפי סטודנטים משנת הלימודים הנוכחית, שום דבר לא קרה. אין שום תוכנית סיוע על הפרק, שום מענה למצוקות האדירות שהסטודנטים ניצבים בפניהן, שום סיוע, ואני לא מצליח להבין את זה.

אני לא מצליח להבין למה ממשלת ישראל לא סופרת את הסטודנטים. אנשים נמצאים בקריסה, כל עולמם חרב עליהם, הם נאלצים בהרבה מאוד מקרים לעזוב את קורת הגג שלהם, לחזור להורים, מאבדים את מקום העבודה שלהם, נאלצים עכשיו גם לקטוע את הלימודים האקדמיים שלהם, והמדינה עומדת באפס מעשה. אני לא מצליח להבין את המדיניות הזאת של ממשלת ישראל, ובלית ברירה, לאחר שהשר אלקין לא הרים את הכפפה ולא מציע תוכנית סיוע ממשלתית עכשיו לסטודנטים, נאלצתי להגיש הצעת חוק שתידון השבוע במליאת הכנסת, שמציעה בין היתר תוכנית סיוע כלכלית עכשיו. אתה דיברת על זה, אדוני היושב-ראש, על אפשרות להורדת שכר לימוד, על סיוע של נשיאי מוסדות הלימוד האקדמיים וכל שקל שירד משכר הלימוד, ישופה על ידי המדינה.

זה מעט מדי, קצת מדי, מאוחר מדי, אבל לפחות זה ייתן איזושהי רשת ביטחון בסיסית שתאפשר לסטודנטים לא לנשור מהלימודים.

צריך להבין. ההשכלה האקדמית, האקדמיה היא מנוע צמיחה משמעותי, חשוב, רלוונטי למדינת ישראל. ודווקא היום, לראות עשרות אלפי סטודנטים – וזה הנתון, אחד מכל חמישה סטודנטים נמצא בסכנת נשירה עקב בעיות כלכליות - מה הפתרון של ממשלת ישראל לעניין הזה? למה אף אחד במדינה, בממשלה הזאת, לא רואה את הסטודנטים למול עיניו, לא רואה את הצעירים ולא מציע תוכנית סיוע ממשלתית?

אדוני היושב-ראש, מאחר שוועדת השרים לא מצאה לנכון להתכנס אתמול בגלל סיבות פוליטיות, אני מאוד מקווה שביום רביעי הקרוב הצעת החוק שלי שמדברת על תוכנית סיוע כלכלי לסטודנטים עכשיו, תעבור במליאת הכנסת, תגיע לוועדה הזאת ופה נוכל להמשיך ולעצב אותה על מנת שבאמת הסטודנטים יוכלו להרגיש שיש להם איזשהו גב מהמדינה הזאת בעת הקשה שאנחנו ניצבים בפניה. תודה רבה.

אתה מתכוון לקחת משכר הלימוד ולתת לסטודנטים?

הפוך. הצעת החוק שלי נועדה לאפשר בין היתר למוסדות הלימוד להקל בשכר הלימוד, להפחית את שכר הלימוד.

אבל ההוצאות - - -

לא, הוא אמר שהמדינה תשפה את המוסדות.

המדינה תכניס את היד לכיס ותשפה את מוסדות הלימוד על כל שקל שהם בוחרים לתת הנחה לסטודנטים.

תהלה, אני מעדיף שיטות סיוע אחרות – אני מעדיף הלוואה בריבית אפס, אני מעדיף מלגות סיוע, מלגות קיום לסטודנטים שבאמת זקוקים לסיוע – המדינה לא הרימה את הכפפה. הכלי שלנו, שלי כמחוקק, הוא לאפשר למוסדות הלימוד שיבחרו בכך לתת הנחה בשכר הלימוד.

אבל אתה עלול לגרום לקריסה של המוסדות.

אם המדינה משלימה.

בסדר, אבל זה לא הדיון. יוראי, אני התלבטתי אם להגיד את זה. אני מאוד מכבד אותך אבל אני רוצה לשים משהו על השולחן.

אתה מדבר מדם לבך ומאוד חשוב לך והגשת הצעת חוק, אבל בחייאת. אני יושב-ראש ועדת החינוך, הייתי יושב-ראש התאחדות הסטודנטים, נראה לי שאני מבין דבר או שניים ביכולת להקל עליהם. הגשת הצעת חוק, אתה כותב בכל מקום איך פנית לכל סיעות הבית ומכחול לבן אף אחד לא הצטרף. פעם אחת לא דיברת איתי.

בוודאי שדיברתי.

לא פנית אליי בנושא הזה.

דיברתי איתך אישית על זה.

ומה שאתה עושה - - -

- - -

לא, זה רלוונטי מאוד, מאיר. אני אגיד לך למה.

זה לא נכון. אני דיברתי איתך אישית.

מאיר, בכל זאת, מה לעשות, אני חושב שאנחנו גם צריכים להישאר בני אדם שמכבדים אחד את השני, וביני לבין יוראי יש תקשורת חיובית.

אל - - -

לא, בני אדם זה ברור שאתה בן אדם. התכוונתי במובן זה שבסוף, אם אתה רוצה להתעסק בזה, בוא נדבר, יש מיליון דברים. אני מדבר כל הזמן עם כל מי שאני יכול כדי להקל על הסטודנטים, ובעיניי, להביא הצעת חוק בלי לדבר על זה בצורה רצינית לפני שאתה מגיש אותה ואז לכתוב שאנחנו לא חלק, זה לא דבר רציני.

רם, חברים מכל סיעות הבית חתומים על הצעת החוק הזאת.

פנית אליי?

דיברתי איתך אישית. אני יכול גם להגיד לך איפה דיברתי איתך אישית. זה היה בדרך למזנון הכנסת.

בסדר. אני מזמין אותך להראות לכולם שדיברת איתי. שלומי, בבקשה.

אני לא מתעד את הפגישות שלי עם חברי כנסת. אגב, אני פניתי לכל חברי הכנסת של כחול לבן, אף אחד לא מצא לנכון לחתום על הצעת החוק וגם הסבירו לי שהסיבה היא פוליטית.

יוראי, אל תגרור אותי להגיד את הדברים שאני חושב.

אתה פתחת את הנושא הזה.

מישהו אמר לך שהסיבה היא פוליטית?

בוודאי. שלא תחתמו.

פנית אלינו? יוראי, לא פנית אלינו.

הוא לא פנה. שלומי, בבקשה.

בוקר אור. תודה רבה, אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת כולם, אני אשתדל להיות ממוקד אבל כן יש כמה נושאים כבדים על הפרק. אני רוצה לחלק את זה ברשותכם לשלושה נושאים מרכזיים.

מחר יש לנו דיון נוסף, אני רוצה להתחיל בסוגיה האקדמית – יש לזה השלכות גם על נשירה, גם על ודאות - ובאמת הכותרת זה סוגיה של ודאות אקדמית לקראת פתיחת שנת הלימודים. אני יודע שזה מוזר שאנחנו אומרים את זה, אנחנו שבוע לפני פתיחת שנת הלימודים ועדיין בהשכלה הגבוהה בישראל אין ודאות מוחלטת.

ברור שיש פה גזירת גורל וקורונה ותחלואה וסגר, ואלה דברים שלא בשליטת ההשכלה הגבוהה או המוסדות, אבל בתוך המערכת הזאת – אולי בשונה ממערכת החינוך – אנחנו בטוחים שעם כמה החלטות מהירות אפשר לייצר ודאות לסטודנטים היום בבוקר.

פירטנו, שלחנו את זה לחברי הוועדה, אני לא אעבור פה על כל הנקודות, מתווה של שמונה נקודות מדויקות. למשל, התחייבות איך הלימודים מתחילים ומתי. עדיין לא כל המוסדות פרסמו האם זה היברידי, לא היברידי, תקופת מעבר בין המערך הפרונטלי למערך המקוון וגם הפוך, הקלטות, סוגיות של ציונים מספריים, דברים שדיברנו עליהם בוועדת חינוך הקודמת, אבל מה שלא קרה מאז זה שכל המוסדות עדיין לא דבררו את זה שחור על גבי לבן לסטודנטים בקצה.

לכן, הדרישה הראשונה שלנו הברורה – זה מופיע אצלכם, חברי הוועדה, גם פרסמנו את זה בפייסבוק לכל הסטודנטים – היא מתווה של שמונה נקודות שייצרו ודאות אקדמית לסטודנטים היום, ואני אשמח על בסיס המסמך הזה לשמוע את התייחסות ראשי המוסדות.

הנקודה השנייה היא הנקודה הכלכלית ואני רוצה בבקשה לפתוח את זה כאן כי אתמול היה לנו מפגש רחב והצגנו את הדרישה הברורה שלנו להפחתת שכר לימוד במוסדות להשכלה גבוהה המתוקצבים והלא מתוקצבים במדינת ישראל, ואני רוצה להסביר את זה.

הדרישה עצמה היא שכר לימוד אבל המאבק שלנו הוא על אקדמיה והשכלה גבוהה צודקת במדינת ישראל. למה אני מקשר בין שני הדברים? אני רוצה להסביר. שכר לימוד היום במדינת ישראל – למי שלא מכיר – יש את המערך המתוקצב, שהוא כמובן נקבע על ידי המדינה, אבל על הדברים האלה יש רכיבים נוספים שלא בטוח שכל האנשים המכובדים כאן מכירים. למשל, בשנה הנוכחית, שנת קורונה, אני לא יודע אם אתם יודעים, יש מוסדות אקדמיים שלוקחים תקורות על מי שלוקח שנה נוספת בתואר. יש תשלומים נלווים, למשל דמי אבטחה, שלא כל המוסדות מקסמו את כל הסכום הזה שעדיין גובים מהסטודנטים. קורסים חוזרים, סטודנטים שנכשלו בקורס שנה שעברה לומדים את זה השנה בזום, משלמים עוד, ומדובר במאות ואלפי שקלים, תלוי כמה קורסים אתה עושה. קורסי שפה, אקסטרה לתואר, קורסי אנגלית, עברית - סטודנט שנכנס לכל הפרופילים האלה יכול להרחיב את שכר הלימוד שלו רק לשנה הנוכחית בין 50% ל-60% נוספים.

זו נקודה ראשונה של צדק, זה בידיים של המוסדות, אנחנו דיברנו על זה גם אתמול עם כל ראשי המוסדות. המדינה לא צריכה יותר מדי לבוא ולהשתגע, יש מוסדות שיכולים לקחת את ההחלטות האלה, ואני מסכים עם מה שחברי הכנסת אמרו פה – המוסדות, אנחנו לא באים לערער על היציבות שלהם, זה המקום שהמדינה צריכה לתמוך אותם, אבל קודם כול צריך להבין שיש פה שאלה של צדק, שלא נכון לגבות את הסכומים האלה בשנה הנוכחית.

לגבי הסוגיה האוניברסלית, למה נכון להפחית – שוב, בתפיסה שלנו – ב-30% לכל הסטודנטים, וזה גם מתקשר כ-preview לדיון של מחר וזו נקודה נוספת של צדק.

בסוף, מבין כל המובטלים, אחד מכל שני מובטלים או אנשים בחל"ת במדינת ישראל, רבותיי, זה צעיר מתחת לגיל 34, והרוב זה סטודנטים. כל המיליארדים, המאות מיליארדים שכרגע משקיעים וזורקים במדינה זה יגיע על הכתפיים שלנו, אנחנו נשלם את המיסים האלה קדימה, ונכון לנקודת הזמן הנוכחית – ואני אומר, בסיבוב הראשון לא תמכנו במערך אוניברסלי של שכר לימוד; עכשיו אנחנו תומכים בו כי אנחנו רואים שבסוף הנטל הזה הולך ליפול עלינו, ועדיין לא ראינו שוב את המדינה מגיעה ונותנת פתרונות מספיק רחבים, רשתות הביטחון שלנו נמוכות, לכן נדרש אפילו פתרון אוניברסלי, במיוחד כשבסיבוב הקודם עבדנו מאוד מקצועי, הבאנו נתונים, לקח חודשיים, שלושה, ארבעה, רק בסוף נתנו פתרונות לאנשים בקצה.

הפעם אני אומר את זה בצורה ברורה, אנחנו לא הולכים להיות מכודררים עם נתונים. יש לנו דרישה אחת ברורה ואנחנו ניאבק בה עד הסוף.

נקודה אחרונה, ברשותך אדוני היושב-ראש, זו הסוגיה של נשירת סטודנטים ואיתה אני אסיים. אם אתם שואלים אותי, זה השיח הציבורי אולי הכי קריטי.

קרן רוטשילד - יש לנו פה שותפים יקרים - כבר פרסמו סקר, ואנחנו אני מקווה בימים הקרובים נציג את הנתונים שלנו. מתחילות להיווצר בהשכלה הגבוהה בישראל שתי קבוצות, קבוצה אחת של סטודנטים שמצליחה לעבור את ה - - -

שלומי, נתקעת ויש בעיות קליטה.

- - - שנה א', בגלל זה שיש להם את היכולת - - -

שלומי, תחזור אחורה. התחלת לדבר על שתי קבוצות שונות, ובקצרה.

- - -

לא הצלחנו לקלוט את החלוקה לשתי קבוצות אבל אני מניח שאתה מתכוון לחלוקה לשתי קבוצות, אחת שיכולה להתמודד עם המשבר, ואחרת שלא. אני צודק? נקטע לחלוטין.

שלומי, לא שומעים אותך. אני רוצה לחזור לחברי הכנסת, ומקסימום נחזור. חבר הכנסת מאיר כהן. קושניר, אתה אחריו. שלומי, אני מצטער, לא שומעים אותך, אני אתן לך להשלים את המשפט אחר כך. בבקשה, חבר הכנסת מאיר כהן.

אדוני היושב-ראש, אני דווקא חשבתי שהיום בבוקר, היות וזה הדיון, היית מקים לצד ועדת המשנה החשובה של תהלה, ועדת משנה לחירום, שכל מה שתעשה בימים הקרובים זה תשב, לא תתעסק עם שום דבר חוץ מלהתעסק עם הקשיים של הסטודנטים - תיכנס, תצא, תלך לאוצר, תטפל בזה.

אז בחרת לא לעשות את זה, בסדר גמור, אני מקווה שתשמע לעצתי, המקום שאפשר לחולל בו שינוי זה ועדת החינוך של הכנסת כי אני לא רואה שמישהו מתייחס לסטודנטים האלה.

יצא מחקר קטן של הממ"מ – מי שביקש אותו, נדמה לי שזה חבר הכנסת יוסף ג'בארין – יצא כבר במאי, מה קורה במדינות אחרות. אתה קורא את הדבר הזה ואתה פשוט מתקנא, פשוט לקנא במדינות האלה.

אתה צודק.

לקחתי רק מדגם קטן מאוד. בארצות הברית, חבילת חירום של 14 מיליארד שקלים, מענקים לסטודנטים למזון, דיור ובריאות – תקשיב, אדוני היושב-ראש.

ארצות הברית לא עברה לחינוך בשקלים.

גרמניה – קצבאות חודשיות בסך 100 מיליון יורו לסטודנטים, עכשיו הם מחדשים את זה עוד פעם; קנדה – קרן תמיכה, ביטוח על אובדן עבודה של 1,250 דולר קנדיים לחודש לכל סטודנט שאיבד את מקום עבודתו; אוסטרליה – תשלומים דו-שבועיים של 550 דולר. זה מדהים, אתה קורא מה קורה בכל העולם ואתה שואל את עצמך מה קורה לנו שאנחנו הופכים את מערך הלימוד האקדמי, את הסטודנטים, לכאלה שאנחנו שמים אותם בקרון האחורי כל הזמן, מתוך הנחה שיש הורים וההורים ידאגו.

אם הייתי משלים את מה ששלומי אומר, זה שבעצם יש שתי קבוצות. אגב, לוותיקים מאיתנו, גם כשלמדתי בשנות השמונים היו שתי קבוצות, של הפריפריה ועוד קבוצה, אז היום יש שתי קבוצות.

היום אגב הרבה יותר סטודנטים מהפריפריה מצליחים להגיע להשכלה גבוהה.

בוודאי, אין לי שום ספק.

לא מספיק, אבל יותר.

ואני שמח על כך, תמיד, אבל בכל אופן יש היום באמת שתי קבוצות של סטודנטים שגם איבדו את עבודתם, הוריהם איבדו את עבודתם, והמצב הוא פשוט לא נורמלי.

אני מציע לך, אדוני, בסוף הישיבה הזאת תחליט על הקמת ועדת משנה - ולו בשביל כבודה של הוועדה הזאת – ועדת משנה, שאתה יודע מה, תעמוד אתה בראשה, זה אפשרי, שכל מה שהיא עושה זה נפגשת מעכשיו שבוע שלם עם אנשי האוצר. הסיפור הוא אנשי האוצר. מדינת ישראל צריכה להכריז עד סוף השבוע הזה – ואמרה נכון אורלי – שהיא לוקחת מסך המיליארדים האלה ומקימה קרן עכשיו, קרן של מיליארד שקלים.

שימו לב, במשרד החינוך, בחינוך הא-פורמלי, שהוא חשוב והוא בבת עיניי, אבל שמים 1.2 מיליארד שקלים רק על תשתיות. אם היו לוקחים מיליארד שקלים, קטי, ושמים את זה לסטודנטים האלה, למלגות לסטודנטים, אפשר למצוא אלף ואחד דרכים לעזור להם אבל לא יכול להיות שאנחנו בוועדת החינוך נסתפק בדיון אחד בלי שנקבל החלטות.

צודק.

אני מציע לך, אדוני, לאמץ את זה או דבר אחר. תודה.

תודה רבה. אני רוצה לעבור שוב לזום ואחרי כן לחזור לחבר הכנסת קושניר. נמצא איתנו אלי בוך מקרן קיסריה, מנכ"ל – קרן רוטשילד, יותר מדויק. שלום, אלי, מה שלומך?

שלום, שלום לכולם. אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת. אנחנו, קרן אדמונד דה-רוטשילד מתמקדת בעולם הזה של השכלה גבוהה כבר הרבה שנים, פועלת בכל מה שקשור לצמצום פערים. אני חושב שיש תהליכים מאוד טובים שקורים באקדמיה בשנים האחרונות בהקשר הזה של אוכלוסיות פריפריאליות ויש חשש מאוד כבד שהתהליך שאנחנו נמצאים בו כרגע והמשבר שאנחנו נמצאים בו כרגע – וזו הדאגה שלנו – ירחיבו את הפערים וייקחו אותנו אחורה, לא רק בהיבט של כלל הסטודנטים אלא גם בהיבט של האוכלוסיות השונות והפערים בין האוכלוסיות.

יצאנו לסקר שעשינו עם גיאוקרטוגרפיה, אני רוצה לשתף אתכם בחלק מהנתונים ואני חושב שיש לזה חשיבות לוועדה.

אכן, כ-20% מהסטודנטים מדברים על זה שהם לא ימשיכו את הלימודים, וחלק מהדאגה שלנו כרגע, אני לא יודע אם זה אופוריה אבל זו תחושה שכרגע אנחנו יודעים שהמספרים של ההרשמה גדלים, אבל החשש הוא שבצד השני יהיו המספרים של הנשירה.

גדלים כי לא נוסעים לחו"ל.

גם המספרים הגבוהים של ההרשמה לאקדמיה הם לא מספרים אמיתיים, זה לא שיותר אנשים בישראל מעכשיו ילכו לאקדמיה. זה משנה הבאה להשנה, בגלל סיטואציה מסוימת, זה לפעמים קבלת החלטות שהיא בסיטואציה מסוימת, אלה לא המספרים האמיתיים לצורך העניין, והנשירה היא הסיפור האמיתי.

ה-20% האלה, אם אתם מסתכלים על החברה הערבית זה 37%, חרדים – 27%, שוב אנחנו רואים את הפער בנשירה היותר גבוהה.

50% מהסטודנטים - בנושא של הלמידה מרחוק בחנו, וזה חשוב לומר - יש סטודנטים שזה נהדר בשבילם, יותר יעיל ויותר טוב, בערך 25% מהסטודנטים אמרו שהעבודה בזום הייתה בסדר עבורם, יכלו לחזור אחורה, לראות את ההרצאה שוב וכן הלאה. מעל 50% אמרו שזה פגע בהם, רואים שזה יותר באוכלוסיות הפריפריה, עוד דבר שמייצר פער משמעותי, וכולנו יודעים – בגלל הצפיפות בבית, אין מחשב, אין אינטרנט, אין תשתית, ושוב הפער הזה גדל.

(היו"ר תהלה פרידמן, 10:08)

55% אמרו שהמוסדות לא מקלים עליהם, וזה למרות מאמצים אדירים שנעשים כמובן במוסדות, ו-25% שוקלים להחליף מקצוע למקצוע יותר פרקטי. גם הנושא של התעסוקה הוא מאוד מאוד חשוב כאן.

אני חושב שאחד הדברים שצריכים להיות בהקשר של נשירה, זה הולך להיות אתגר עצום השנה, אפשר לייצר איזושהי תוכנית לאומית לנשירה, צריך את הכסף למלגות, אבל לא רק. יש צורך בהתערבויות שהן מעבר למלגה, והמוסדות האקדמיים צריכים להיות שם.

יש היום תוכניות, אנחנו לדוגמה עבדנו עם עמותת אלומה באוניברסיטת חיפה במודל שצמצם את הנשירה ב-30%, זאת אומרת יש מודלים שאנחנו יודעים שעובדים. מודל כזה עולה 9,000 שקלים לסטודנט על כל התואר, ובסופו של דבר חוסך נשירה – אם נסתכל על מדדים לאומיים – לאלפי, לעשרות אלפי סטודנטים, בסוף זה כלכלי למדינה. זאת אומרת, כלכלי למדינה להשקיע בתוכניות לצמצום נשירה ולייצר אולי תוכנית לאומית השנה שהיא רלוונטית – עוד פעם, עם מודלים קיימים שלא צריך להמציא בהם את הגלגל. הנושא של צמצום נשירה הוא קריטי והוא הולך להיות אתגר עצום בשנה הזאת.

הנושא השני שאני רוצה להתייחס אליו, בהקשר של למידה מרחוק יכול להיות שצריך להקים איזשהם מרכזים לסטודנטים בפריפריה, ביישובי הפריפריה, שיש בהם תשתית אינטרנט, שיש בהם לפחות את האפשרות ללמוד לאותם סטודנטים שלא יכולים ללמוד מהבית. זה עוד דבר שאפשר להסתכל עליו.

משפט אחרון בהקשר של השכלה גבוהה-תעסוקה, אני יודע שמחר זה מוקדש לזה ונעסוק ספציפית בזה.

המשבר התעסוקתי, מה שראינו בסקר הזה, רבע מהסטודנטים אומרים: אנחנו חושבים לשנות את תחום הלימוד לתחום שיש בו יותר תעסוקה. 87% מהסטודנטים אומרים שהאקדמיה צריכה לעסוק יותר במתן הכשרה ומיומנויות, לצד הלמידה עצמה.

כל ההסתכלות הזאת על החיבור שבין השכלה גבוהה לתעסוקה, עם התמחויות, עם התנסות כחלק מהתואר האקדמי, דבר שאפשר להרחיב אותו, הוא יכול להיות חלק מהפתרון לבעיה ולאתגר התעסוקתי שאנחנו נמצאים בתוכו.

כל הדבר הזה, צריך לשים עליו דגש מאוד מאוד מרכזי בשנה הקרובה בתוך משבר הקורונה ויכול להיות שבהקשר הזה המשבר הזה הוא גם הזדמנות להסתכלות קצת אחרת של האקדמיה, על התפקיד שלה בחיבור לתעסוקה. תודה רבה.

אקדמיה, אוניברסיטאות מעצם היווסדן, אין ביניהן ולחיבור לתעסוקה ולא כלום. אוניברסיטה נוסדה כדי להיות המוסד שבו חוקרים. אני חושב שאם אנחנו עכשיו נשים בחבילה אחת את כל מה שאתה אומר – כשכל דבר, אם מפרידים אותו הוא דבר מאוד חשוב – אנחנו קצת נפספס את העיקר. אני חושב שעכשיו צריך לשים דגש על המצוקה הכלכלית של הסטודנטים. זאת המצוקה.

הדברים שהעלית הם חשובים מאוד אבל אני לא רואה שהם נמצאים באותו סדר עדיפות של מה שלהערכתי הוועדה עכשיו דנה בו, ורצינו לשמוע ממך, איך אתם כקרן רוטשילד היום דואגים, עוזרים לסטודנטים לא לנשור בגלל בעיות כלכליות. הסטודנטים כורעים בראש ובראשונה בגלל בעיות כלכליות.

מאיר, אבל בוא נבוא בטענות למדינה, לא לקרן רוטשילד.

היות והוא עלה לזום והוא נמצא כאן, והוא מדבר והוא איש מחקר - -

כן, אבל הוא דווקא מציע פתרונות שהמדינה צריכה לתת.

- - אז יכול מאוד להיות שהקרנות הפילנתרופיות כן עוזרות לסטודנטים, רצינו לשמוע איך.

אבל האבחנה שלו לגבי סיבות הנשירה, יכול להיות שהיא שונה משלך, מאיר. אם הם חושבים שהבעיה היא נגיד בתשתיות ובאמצעי קצה ובזה שאנשים לא מתחברים - - -

כאחד שגר בדימונה אני אומר לכם, תפסיקו לעשות מהסטודנטים מהפריפריה – אין סטודנט בפריפריה שאין לו מחשב ללמוד בלמידה מרחוק, וחלקם עושים את זה ועושים את זה בהצלחה גדולה. בואו, אני לא רוצה לשרת את כל העניין בזה שאני שם את הפריפריה, אני שם את כולם. יש סטודנטים שגרים במודיעין ובתל אביב ובראשון לציון ובקריית שמונה ובדימונה, שאין להם כסף, ואני חושב שאנחנו צריכים לקרוא קריאה מאוד ברורה לממשלה להכניס את היד לכיס ולהוציא ולהקים – תהלה – להקים קרן. לא הוקמה קרן. קרן שיהיו בה 500 מיליון, מיליארד, 300 מיליון, קרן שתבוא לסטודנטים האלה ותגיד, חברים, תגידו במה אנחנו יכולים לעזור לכם.

אלי, אם אתה רוצה להגיב, אחר כך חבר הכנסת קושניר.

אני אשמח להגיב. הסיפור של הנשירה בדיוק עוסק בבעיות הכלכליות של הסטודנטים, אבל לא רק. צריך להיות פה שילוב בפתרון הקושי הכלכלי של הסטודנטים וצריך קרן כזאת. אני לא צריך לספר על מה אנחנו כקרן פילנתרופית עושים כי זה לא הדיון, אנחנו עושים המון תוכניות שעוסקות בדיוק בזה, איך לצמצם את הנשירה, איך לתת את התמיכה שהסטודנטים צריכים כדי שהם יוכלו ללמוד השנה, צריך להסתכל על זה ברמה הלאומית, ואני מסכים איתך לחלוטין. הקושי הכלכלי של הסטודנטים מונע מהם ללמוד, הוא זה שיביא לנשירה, חוסר היכולת לתעסוקה הוא זה שיביא לנשירה אבל צריך להסתכל על זה גם מהמקום של המלגות וגם מהמקום של תוכניות התערבות שרואות את הסטודנט ועוזרות לו לא לנשור, לא רק מהמקום של המלגה והפתרון – שגם הוא כלכלי אבל הוא כחלק מתוכנית הלימודים.

לזה כיוונתי בהקשר הזה, אין שום סתירה מהצורך הכלכלי. כמובן שזה בסיס ומובן מאליו, זה בסיס העניין.

ובכל אופן, בשביל האינפורמציה, האם אתם נערכתם להגדלת קרן המלגות בעקבות המציאות הקשה?

כן. אנחנו בקרן הרחבנו את היקף התרומות שלנו. חלק מזה זה מלגות וחלק זה תוכניות התערבות באופן שבו הזכרתי – תוכניות שעוסקות בצמצום נשירה ותוכניות שעוסקות בחיבור שבין השכלה גבוהה לתעסוקה. חלקן הן לכלל הסטודנטים וחלקן זה לאותן אוכלוסיות ספציפיות שבהן הקשיים הם הקשיים המרכזיים, שעוזרות לסטודנטים שמסיימים את התואר להגיע בסוף להשמה ולתעסוקה הולמת, גם לסיים את התואר וגם לתרגם אותו לתעסוקה הולמת. זה המיקוד.

תודה רבה. חבר הכנסת קושניר.

זה מדהים אותי שאנחנו דיברנו על אותם דברים שאנחנו מדברים עליהם היום לפני חודש ולפני חודשיים ולפני שלושה, וכפי שבזמנו אמרתי, ש-1 בספטמבר מגיע בהפתעה ואף אחד לא היה מוכן לתחילת שנת הלימודים בבתי הספר, גם 18 באוקטובר מגיע בהפתעה ואף אחד לא מוכן לפתיחת שנת לימודים אקדמית.

לעניין המצוקה הכלכלית. דיברו פה על כך שלמוסדות היו הרבה מאוד הוצאות שקשורות בהקמת תשתיות הנגשה טכנולוגית. אני חושב שכל ההוצאות האלה, אפשר לכמת אותן. יש חשבוניות כמה עולה הרחבת רוחב פס, כמה עולה להרכיב מערכת מקרן ומיקרופון ומצלמה בכל כיתה וכיתה וזה משהו שהמדינה צריכה לשלם עליו. למה? כי הקורונה נחתה על כולנו, ומוסדות לא צריכים לשאת בנטל הזה.

יחד עם זאת, מדובר בהוצאה חד-פעמית. הוצאנו, שמנו, התקנו, אפשר להתחיל לעבוד, אבל ההוצאות השוטפות של המוסדות בהחלט יורדות, כי מה לעשות, הסטודנטים לא מגיעים, ובמקביל ההוצאות של הסטודנטים דווקא גדלות. למה? כי הם עכשיו בבית, צריכים להפעיל את המזגן – הם, צריכים להפעיל את החשמל – הם, צריכים להרחיב רוחב פס ועוד לעשות כל מיני דברים.

לכן אני חושב שצריך לעשות כמה פעולות במקביל, בסך הכול חמש. אחת, המדינה צריכה לשלם את כל ההוצאות של ההנגשה הטכנולוגית עבור מוסדות הלימוד; דבר שני, סובסידיה של לפחות 30% כפי שההתאחדות דורשת בשכר הלימוד; דבר שלישי, ביטול של כל המרכיבים הנלווים בתוך שכר הלימוד, כמו היטל אבטחה וקורסים חוזרים וקורסי שפה ואני לא יודע, בטח יש עוד מלא דברים; דבר רביעי, מתן פטור מלא לשנת תשפ"א לנסיעה בתחבורה ציבורית לסטודנטים; דבר חמישי, אנחנו דיברנו עליו הרבה מאוד בוועדת הכספים וכולם הנהנו עם הראש אבל אף אחד לא היה מוכן להצביע בעד, זה קודם כול ביטול מגבלה שמתחת לגיל 28 צעיר צריך לקבל 20% פחות אבטלה.

דבר נוסף, ביטול שכר מינימלי המזכה לאבטלה. למה זה חשוב? זה חשוב כי רוב הסטודנטים מתחת לגיל 28, אין להם ילדים, והיום החוק אומר שרק אם יש לך ילד אחד ואתה מתחת לגיל 28, אתה תקבל דמי אבטלה מלאים, אחרת תקבל 20%. לפי דעתי, אפליה לא ראויה ולא צודקת.

ולגבי השכר המינימלי, כולנו יודעים שרוב הסטודנטים עובדים בעבודות מזדמנות, ולכן, בגלל שהעבודות המזדמנות האלה לא קיימות היום, הסטודנטים נפגעים ובכלל לא זכאים לדמי אבטלה מצד אחד, ומצד שני לא יכולים לעבוד.

עוד דבר שאותי מאוד מטריד. דיברו פה על יצירת ודאות. אנחנו שומעים על מתווה יציאה מהסגר של הממשלה. יש הרבה מאוד, נראה לי שבעה שלבים, דנים על כל שלב ושלב – וואלה, לא שמעתי שם שום דבר על האוניברסיטאות ועל המכללות, מתי יהיה מותר להן לעבור ללמידה פרונטלית, ולכן אני אומר שחייבים לייצר ודאות גם בנושא הזה.

יש לי עוד שתי שאלות. שאלה ראשונה איפה השר, למה אני לא רואה אותו פה? אני חושב שכפי שנהוג בדיון בפתיחת שנת לימודים רגילה שמגיע לפה שר החינוך, גם כשדנים על פתיחת שנת לימודים אקדמית, השר להשכלה גבוהה צריך להיות פה. אני לא יודע אם הוא בזום, לא בזום.

אומרת יהודית – האמת שגם אני זוכרת – שהוא היה בדיון הקודם של פתיחת שנת הלימודים.

בסדר, אבל אם הוועדה רואה לנכון להמשיך לדון בנושא הזה, השר צריך לשבת פה ולתת דין וחשבון לוועדה, והוא לא עושה את זה ואני לא יודע אם יש נציגים של המשרד שלו בזום.

דבר נוסף, שמענו על אותה קרן סיוע של 100 מיליון שקלים. אני חיפשתי, לא מצאתי את דוח הביצוע. כמה כסף מתוך ה-100 מיליון הגיע לסטודנטים וכמה כסף עוד צריך? וזה במקום שהשר יבוא ויגיד, אני אשמח אם יגדילו לי את הקרן, הוא צריך לבוא ולדרוש בכמה הוא צריך שיגדילו לו את הקרן.

אני חושב שהנושא הזה של סטודנטים – וזה הדיון הבא שנדון בו – בדור האבוד, הוא לא רק פוגע בסטודנטים של היום, הוא פוגע גם בעתיד של המדינה, הוא פוגע גם בילדים של הסטודנטים האלה כי לסטודנטים יהיה פחות כסף ופחות הכנסה פנויה בעתיד, ואם אנחנו פה בוועדה הזאת לא נהפוך שולחן – למרות שהוא כבד – אז שום דבר לא יתקדם.

לכן אני פונה, חבריי חברי הכנסת, זה הזמן שלנו לפעול. בואו נדרוש. יש פה חמישה שלבים ואפשר לדון בהם, אפשר להכניס דברים נוספים, אפשר להוריד מפה דברים אבל חייבים לצאת מפה עם חבילת סיוע מיידית לסטודנטים. תודה.

יש לנו בזום נציג של המל"ג?

אני מזכיר שגם חבר הכנסת עסאקלה מחכה להזדמנות לדבר.

הוא בזום?

כן.

האמת שאתה רשום לי הבא בתור, חבר הכנסת אבו שחאדה. אם אין לנו נציג של המל"ג - - -

תהלה, מי אמור לתת פה תשובות לשאלות שלנו?

מיכל נוימן, המועצה להשכלה גבוהה. בהקשר לשאלה של חבר הכנסת קושניר על דוח הביצוע, חשבתי שהם ידעו לומר לנו. מיכל, את פה? מחוברת אבל לא שומעים. יניב כהן שבתאי, סמנכ"ל תקצוב במועצה להשכלה גבוהה. יכול להיות שאתה יכול לתת לנו תשובות?

שלום. אני אשמח להתייחס מכמה היבטים, אני לא אחזור פה על דברים שנאמרו. אני רק אגיד שבצד ההכנסות – כרגע אני מדבר רק על המערכת המתוקצבת, שזאת המערכת שנמצאת באחריות ות"ת, אני סמנכ"ל התקצוב של ות"ת – במערכת המתוקצבת, מה שמאפשר באמת שכר לימוד שהוא שכר לימוד נמוך זה גם תמיכת המדינה וגם צד מאוד חשוב זה ההכנסות העצמיות של המוסדות. מדובר גם בתרומות, גם בהכנסות משוק ההון, שזה באמת מה שמאפשר ששכר הלימוד יהיה לפעמים עשירית מהעלות בפועל של סטודנט.

צריך לזכור שבהקשר הזה, ההכנסות של המוסדות מאוד מאוד מאוד נפגעו ואנחנו רואים שאם באמת היו חסכונות כמו שפה נאמר אז אנחנו ממש לא רואים את זה. אפשר להגיד, כמעט כל המוסדות מסיימים שנה פיננסית מאוד קשה, וחסכונות אין פה.

גם בצד ההוצאות צריך לזכור שמוסד אקדמי, כמוסד שהוא מוסד עתיר ידע, רוב ההוצאות שלו הן שכר. הוצאות השכר הן הוצאות שהן לא נפגעו – בין 70% ל-80% מההוצאות של המוסד הן שכר – כך שחיסכון, ככל שהיה, הוא היה מאוד מאוד בשוליים, בהוצאות שאינן שכר אני מתכוון, וגם בהוצאות הללו, בחלק מהמוסדות אנחנו רואים שלא הייתה ירידה אלא אפילו עלייה, ככה שכל פגיעה נוספת בדמות הפחתה של שכר לימוד היא פגיעה נוספת במוסדות.

(היו"ר רם שפע, 10:24)

אנחנו נגיד מעבר לזה. גם אם תהיה הפחתת שכר לימוד והמדינה תמצא את המקורות לשפות, אנחנו לא חושבים שזה נכון לתת תמיכה גורפת לכל הסטודנטים. תמיכה גורפת לכל הסטודנטים, היא נותנת ללמעלה מ-70% סטודנטים שיוכלו לסיים את התואר גם ללא התמיכה הזאת. אנחנו כן חושבים שהתמיכה צריכה להיות ממוקדת, על בסיס קריטריונים, קריטריונים סוציואקונומיים וכן הלאה.

אני רק אגיד שגם ות"ת וגם האוצר נתנו תמיכה מסיבית גם לסטודנטים, גם ללמידה דיגיטלית למוסדות.

אפשר לשאול כמה זה מסיבית בכסף, במספרים?

כן. מסיבית ללמידה דיגיטלית יש תמיכה של ות"ת דרך האוצר כ-35 מיליון שקלים כשהמוסדות היו צריכים להעמיד 35 מיליון שקלים נוספים, סך הכול 70 מיליון שקלים בזה.

למה אתם דורשים מהמוסדות להעמיד מצ'ינג, אני לא מבין. המוסדות אשמים במשבר הקורונה?

המוסדות לא אשמים במשבר הקורונה, אדוני חבר הכנסת, אבל אנחנו כידוע לך נמצאים בעולם עם משאבים מוגבלים, בתקציב מוגבל, ואנחנו יכולנו בסיוע של משרד האוצר להעמיד את המקורות שיכולנו, והמוסדות היו צריכים להעמיד מצידם. נכון שזה גם הכביד עליהם תקציבית. אנחנו לא יכולנו לתת. השקעה בלמידה דיגיטלית היא גם השקעה חד-פעמית וגם השקעה בשוטף של שרתים וכן הלאה מאוד מאוד מאוד משמעותית וכפי שתיארתי העלות שלה נאמדה ב-70 מיליון שקלים ואנחנו הצלחנו לגייס מחצית מהסכום.

מעבר לזה, הייתה תמיכה שזה מעבר לתמיכה שהמוסדות גייסו גם תרומות והעמידו מערך הלוואות מאוד מאוד מסיבי לסטודנטים, שאגב להרבה מהמערכים האלה לא היו ביקושים.

אדוני היושב-ראש, אני מצטער שאני קוטע אותך. אני מרגיש שאנחנו מדינה מקבצת נדבות. מה זה הדבר הזה? הממשלה לא מצליחה לגייס עוד 35 מיליון שקלים בשביל להנגיש למידה דיגיטלית לסטודנטים. הוות"ת צריך לשנורר, לחפש כסף אצל קרנות, כשהמדינה מפזרת פה מיליארדים על כל מיני דברים לא קשורים, והסטודנטים לא מקבלים כלום. זה פשוט הזיה הדבר הזה.

אני מודה שאני מצטרף. אני רוצה לשאול אותך שאלה. יניב, שלום, אולי פספסתי – אני מתנצל, נאלצתי לצאת רגע. האם בתוך כל התקציב האדיר של מערכת ההשכלה הגבוהה אי אפשר למצוא אפיקים שלא מומשו השנה? אני בטוח שיש דברים שלא יצא בהם כסף השנה, ובאמצעות זה לחזק את הסטודנטים. לא הגיוני. אני יכול אגב לתת דוגמאות שאני מתאר לעצמי.

התמיכה בסטודנטים בשנה רגילה מתוך תקציב ות"ת היא כחצי מיליארד שקלים. גם בשנה רגילה יש תמיכה, גם דרך מלגות ודרך - - -

זה לא מה ששאלתי, יניב, ואני מכיר לא רע את המערכת. בלי קשר לתמיכה. בכלל, סך תקציב מערכת ההשכלה הגבוהה, אין עודפים שאפשר להעביר אותם עכשיו להקל על הסטודנטים?

כמו שאמרתי, חלק מהדברים כן עשינו. גם למידה דיגיטלית בשביל שהסטודנטים יוכלו לפתוח את השנה, גם אנחנו כרגע חווים גידולים בהרשמות ואנחנו צריכים לתקצב את הגידולים הללו, גם הגדלנו את מערך קרן - - -

אתה יודע למה גידולים בהרשמות. אני אומר לך שאם תבדוק אתה תראה שהגידולים בהרשמות זה תארים מתקדמים. למה? כי המדינה הוציאה את כולם לחל"ת. מה נשאר לאנשים לעשות? הולכים ללמוד.

אבל גם תואר ראשון, לא נסעו לטיול הגדול.

לא מדויק. יש גידולים בהרשמות גם לתואר הראשון.

תמשיך, יניב.

כספי ההשכלה הגבוהה, זה נכון שאלה סכומים גבוהים אבל כידוע לכם – או למי שלא ידוע – אנחנו עובדים בתוכנית רב-שנתית, התקציב מאוד מסודר. יש ייעוד, יש מה שנקרא כסף צבוע לכל מטרה. מדובר פה כרגע על תמיכה של מאות מיליוני שקלים, אנחנו לא יכולים להעביר מאות מיליוני שקלים מסעיף לסעיף.

אתם יכולים.

אתם יכולים, יש לכם תמיכה בוועדת כספים. אני אהפוך שולחן.

אתם יכולים, זאת לא שאלה. זה לא שנה רגילה שבה אנחנו אומרים: אוקיי, יש תוכנית רב-שנתית ואז אי אפשר לגעת בה. לא. זו שנה חריגה ובהחלט אפשר לעשות התאמות.

אדוני היושב-ראש, תקציב ההשכלה הגבוהה הוא מפורסם, אפשר לראות בדיוק לאיזה סעיפים הוא הולך. אנחנו מדברים פה על מוסדות להשכלה גבוהה שאנחנו נותנים ודאות תקציבית, תוכנית שאנחנו מתחילים אנחנו לא יכולים לסיים אותה באמצע ולהעביר את התמיכה למשהו אחר. מוסדות להשכלה גבוהה אלה גופים שמאוד מאוד זקוקים לוודאות, צריכים את הוודאות.

וסטודנטים לא צריכים ודאות...

דרך אגב, מתוך תקציב ההשכלה הגבוהה כמו שאמרתי, שהוא חשוף ומפורסם לכול, אפשר לראות בדיוק את הסעיפים הרכים שיש בו.

אדוני, בוקר טוב. אנחנו מסכימים עם חלק גדול. השאלה הייתה שאלה ברורה. יש להניח שחלק מהתקציב של השנה שעברה והתקציב של השנה הזאת, בגלל משבר הקורונה לא נוצל ולא ינוצל. אתה מודע לדבר הזה? יש לך מספר שאתה יכול להגיד לנו x,y,z, לא בדקנו, נבדוק עוד שבועיים? אתה יכול להשיב לנו על הדבר הזה?

סמי, אני אגיד לך. בשום קופסה של קורונה לא היה כסף ייעודי לסטודנטים, אני כחבר ועדת הכספים יכול להגיד לך את זה.

אני מסכים, זה משהו אחר. אנחנו שואלים לגבי תקציבים של ההשכלה הגבוהה שלא נוצלו ושלא ינוצלו גם השנה בגלל המצב של הקורונה. יש דבר כזה? יש במערכת מודעות שיש דבר כזה?

אם אתה שואל לגבי ההשכלה הגבוהה, אז אמרתי. החיסכון, ככל שהיו "חסכונות" – במירכאות כפולות – בצד ההוצאות, הם היו נורא נורא בשוליים כי ההוצאות שאינן שכר של המוסדות להשכלה גבוהה מסך ההוצאות, מדובר על שיעור של פחות מרבע, פחות מ-25%.

מעבר לזה, צד ההכנסות כמו שאמרתי הוא צד שמאוד מאוד נפגע. צד ההכנסות האלה – צריך להבין – הוא חלק אינהרנטי מהתקציב של המוסדות שמאפשר ששכר הלימוד יעמוד על 10,000 שקלים. רק לסבר את האוזן, הכשרה לצורך הדוגמה של סטודנט לרפואה שעומדת על למעלה מ-100,000 שקלים – ובכוונה לקחתי את הדוגמה הקיצונית אבל כל הדוגמאות האחרות הן גם סכומי ביניים של הדברים האלה – הסטודנט משלם 10,000 שקלים, המדינה מביאה עוד סדר גודל של 70,000 שקלים על הסטודנט הזה. החלק הנוסף, ה-20,000, 30,000 שקלים לסטודנט לשנה, הוא מגיע מתרומות, הוא מגיע מהשקעות של המוסד בשוק ההון, דברים שאופסו ואף מעבר לזה, אף נכנסו למינוס השנה.

לכן, להגיד שיש חסכונות זו פשוט אמירה לא נכונה. החסכונות בשמירה או באבטחה או בחשמל או בדברים כאלה זה חסכונות שוליים אל מול הקיטון בהכנסות, הפגיעה בהכנסות.

איזה פגיעה בהכנסות? יש עלייה, גידול בנרשמים.

לא, לא. יש פגיעה בהכנסות, התכוונתי בהכנסות העצמיות של המוסדות – כל מה שקשור לתרומות, שמוסד, אוניברסיטה מתבססת עליהם.

אני אגיד פה מספרים כדי שתהיה נקודת ייחוס. אוניברסיטה מתבססת על בין 40 ל-70 או 80 מיליון שקלים כתרומות לתקציב השוטף – אני לא מדבר על תקציבי בינוי. זה דבר שאופס, כל השוק בפניקה, כל התורמים בפניקה.

ומכללה? אני מזכיר לך שמעל 50% מהסטודנטים בישראל כבר לומדים במכללות היום. על כמה מכללה בונה?

גם למכללה יש בתקציב השוטף סדר גודל שבין חמישה לעשרה מיליון שקלים.

ואתה חושב שזה טיעון להגיד שנפגעו ההכנסות העצמיות שלהן בזמן שאנחנו יודעים שיש עלייה וגידול בנרשמים? אני מצטער, אני לא מקבל את זה.

מה זאת אומרת?

אם נרשמו 20% יותר - אני לוקח דוגמה רק לשם הדיון - אם בתל חי יש 20% יותר סטודנטים, אבל הם נפגעו בארבעה או חמישה מיליון שקלים, זה רציני להגיד שיש להם פגיעה בהכנסות?

יש את ההכנסות מהמדינה אבל תמיד יש את החלק הלא משופה, שזה חלק שבא מההכנסות העצמיות של המוסדות.

אפשר פה לבוא ולהגיד שיש למוסדות חסכונות. אפשר גם להוריד מספרים ולראות שכל מוסד סיים את השנה בצורה מאוד קשה, בשן ועין, ואם מוסד הצליח להגיע לאיזשהו איזון ואף מעבר לכך, וזה נובע מכך שההכנסות נפגעו לאין שיעור אל מול החיסכון השולי הזה בהוצאות - - -

אני אתן לחבר הכנסת יאיר גולן לדבר. אני רוצה להגיד לך עוד משהו. צר לי, אני אגיד אמירה אולי קשה אבל זאת האמת.

אולי נפלט לך ואולי לא אבל אמרת אוניברסיטאות. אני מצטער, אבל הרבה מאוד פעמים מערכת ההשכלה הגבוהה נותנת הרבה יותר מדי מקום בשיקולים אל מול הקלה לסטודנטים ולאוניברסיטאות אל מול המכללות, בטח בפן המספרי כשאנחנו לדעתי מתקרבים כבר לאזור ה-60%.

כשאתה מדבר על פגיעה בהכנסות עצמיות של אוניברסיטאות מתרומות, אתה צודק, יש פגיעה. אבל מה לעשות, רוב הסטודנטים לא לומדים שם, ומבחינתי זה לא טיעון לעובדה שברוב המכללות יש עלייה מאוד משמעותית שלא הייתה פה עשרות שנים לדעתי בכמות הנרשמים, מכל מיני סיבות שדיברנו עליהן עד עכשיו. משמע, ההיגיון הפשוט של כל מי ששומע את מה שאמרתי עכשיו הוא שההכנסות שלהם לא נפגעו ואולי הן אפילו צמחו.

אז הטיעון שהאוניברסיטאות נפגעו מתרומות לא תופס על רוב הסטודנטים בישראל וצריך להגיד את זה. אני טועה במשהו ממה שאמרתי?

אדוני היושב-ראש, אמרתי בתחילת דבריי שאני מדבר כרגע על המערכת המתוקצבת. במערכת המתוקצבת, רוב הסטודנטים הם באוניברסיטאות אבל זה לא משנה, צריך להתייחס גם למכללות, זה אותו דבר. יש כאן גם נציגי המכללות.

בקיצור, אני צודק בהקשר הזה. אוקיי. חבר הכנסת יאיר גולן.

חבר הכנסת שפע, זו מיכל נוימן.

מיכל נוימן, מייד תתייחסי. יאיר גולן מחכה בסבלנות, אני לא יודע אם לומר לא אופיינית אבל בסבלנות יתרה.

אני דווקא חשבתי להחמיא לך, כבוד היושב-ראש. אתה וכל רעיי פה אמרו באמת דברים של טעם ואני מחזק את דבריהם, ואני חושב שצריכה להיות גישה יותר כוללת. הגישה היותר כוללת היא שמחזירים את המשק לעבודה. אין היום עבודות סטודנטים? צריכים לתת לכל רשות ורשות סכום מסוים שיעסיקו פי שלושה פקחים שישגיחו על העסקים הקטנים, יראו שהם מקיימים את שגרת הפעילות שלהם בהתאם לכללי הקורונה. מי שיעשה את העבודות האלה באופן טבעי זה סטודנטים כי אלה העבודות שמתאימות לסטודנטים, ואז אנחנו נראה שאין באמת סתם הרשמה.

עדיף כבר מחקרים אפידמיולוגיים, למה אתה שולח אותם להיות פקחים?

אנחנו צריכים להסתכל על הפתרון לסטודנטים בראייה כוללת. אנחנו צריכים לעבוד עם הרשויות המקומיות ואנחנו צריכים לתת פתרון שהוא פתרון מקיף. זה לא סותר אף אחד מדברי הטעם באמת הברורים שאמרו כאן אלכס ומאיר ומה שאתה אמרת, יושב-ראש הוועדה, וסמי, כל אחד ואחד פה אמר דברים של טעם אבל צריכה להיות גישה כוללת ודרישה מהממשלה להסתכל על הסטודנטים כמגזר שלם שצריך לתת לו פתרון שהוא פתרון חיים, הוא פתרון שמשתלב ותומך את שגרת החירום שבה אנחנו נמצאים.

הסטודנטים הם לא פסיביים, הם אנשים אקטיביים, הם יכולים לתרום למאבק, הם יכולים להיות חלק ממנו. אני חושב שזה יהיה לכבודם, זה יהיה לכבודנו וזה יהיה לטובתה של מדינת ישראל.

תודה רבה, חבר הכנסת יאיר גולן.

יאיר, מחר בבוקר מתחילה שנת הלימודים ויש 20% מהסטודנטים שלא מסוגלים להתחיל. הם לא מסוגלים, הם נשרו כלכלית.

אני מחזק את כל מה שנאמר כאן, הכול נכון, אבל לא להתייחס לסטודנטים כפסיביים. הם אנשים אקטיביים.

מיכל נוימן, מ"מ מנכ"ל מל"ג-ות"ת, רצית להעיר משהו בקצרה, בבקשה.

שלום, חבר הכנסת רם שפע. שמענו את הנתונים שהוצגו, אנחנו מכירים גם את הדברים של שלומי, למרות שאני חייבת להגיד ששלומי לא שלח לנו את הנייר שהוא שלח לוועדת החינוך, אני חושבת שגם המוסדות לא קיבלו את הנייר, חבל שאנחנו לא מקבלים את המסמכים האלה אבל לא משנה.

אתם ישבתם איתו ואתם יודעים בדיוק שהדרישה מאוד ברורה להקלה בשכר הלימוד. זה לא קשור למסמך, כן או לא.

בסדר גמור, אני רק אומרת, לא ראינו כי יש שם עוד דברים, יכולנו להתייחס אבל זה המצב ובסדר גמור.

עשינו אתמול ביוזמת השר ויו"ר ות"ת שולחנות עגולים עם הסטודנטים ועם ראשי המוסדות להשכלה גבוהה, שלומי העלה את הדברים. הדברים הם דברים חשובים. אני חייבת להגיד לגבי הנתונים. הנתונים שמוצגים – 20% נשירה – הם נתונים שאנחנו לא יודעים להצביע במאה אחוז עליהם שאלה אכן הנתונים.

אני כן חייבת להגיד כי הופענו כמה פעמים בוועדת החינוך של הכנסת, ולבקשת חברי הכנסת והוועדה המכובדת הזו, המוסדות להשכלה הגבוהה עשו מאמצים גדולים מאוד - עם הבקשה הזאת ובלי הבקשה, אני אומרת, הבקשה דרבנה עוד יותר – מאמצים גדולים מאוד לתמוך בסטודנטים ולתת להם הלוואות ומלגות בסדרי גודל שלא מוכרים בארץ במשברים גדולים שהיו. נכון שלא מוכר לנו משבר כמו משבר הקורונה אבל אני אומרת, התמיכה שניתנה הייתה תמיכה עצומה בתוך המוסדות.

התמיכה שניתנה על ידי המדינה, מעבר ל-400 מיליון שקלים או קרוב לחצי מיליארד שהמדינה נותנת כל שנה לסטודנטים, התוספת שניתנה השנה ניתנה כמו שאתם יודעים גם באמצעות קרן הסיוע לסטודנטים שהוגדלה ב-40 מיליון שקלים, ו-10 מיליון שקלים שהלכו למוסדות וחולקו לסטודנטים, חולקו לפי גודל המוסדות.

אנחנו, אין לנו נתונים מלאים סופיים שבאים ואומרים, יש סטודנטים שנמצאים בקריסה כלכלית, 20% נשירה, לא שמענו על הדברים האלה. נמצאים כאן ראשי המוסדות להשכלה גבוהה, אני חושבת שנכון לשמוע אותם. המוסדות משקיעים כל מה שניתן, גם שלומי מכיר ויודע ורואה את ההודעות שמוציאים ראשי המוסדות לסטודנטים, עם תמיכה מלאה.

נתנו למוסדות, עשינו shift בתוכניות. שאלתם: איזה שינוי עשיתם? עשינו שינויים בתוכניות – תוכניות תמיכה לאוכלוסיות חלשות, נקנו מחשבים ניידים לסטודנטים מהחברה הבדואית, סטודנטים נוספים. יש תמיכה מלאה בסטודנטים החרדים שלומדים. הסטודנטים בני החברה הערבית מקבלים תמיכה מלאה. השארנו, בימים שהיה צריך להוציא החוצה עובדים במוסדות להשכלה גבוהה, כל רכזי החברה הערבית נשארו ועבדו במוסדות.

אני אומרת, התקופה היא תקופה קשה, אין ספק שלא לכולם יינתן מענה. אני חושבת שאין פה משהו שהוא בסדרי גודל מטורפים כאלה, ושוב אני אומרת – צר לי, אנחנו לא יודעים לאמת את הנתונים האלה של ה-20%, אנחנו לא יודעים כאן מה המצב. לא נראה לנו, כאילו מוצג שיש כאן איזושהי קטסטרופה כלכלית, אנחנו לא רואים אותה משפיעה על הנשירה בעת הזו.

כן סטודנטים מקבלים תמיכה גם מדיקני הסטודנטים, ואני מציעה שנשמע את המוסדות, הם כאן, בטח יש להם מה להגיד בעניין הזה.

מיכל, אני חושבת שהמטרה שלנו היא משותפת, של כולנו. בסך הכול אנחנו רוצים שמי שהתחיל את הלימודים בוודאי יסיים אותם ושסטודנטים נוספים יצטרפו למעגל ההשכלה הגבוהה.

את הנתונים האלה של ה-20% והחלוקה שלהם הציג אלי בוך, מנהל קרן קיסריה רוטשילד, אני חושבת שכדאי שגם אתם תקבלו. אנחנו לא קיבלנו את המחקר, אנחנו רק שמענו אותו.

זה בהחלט נשמע נתון קשה וגם אנחנו מקווים, בדיוק כמוך וכמוכם, שזה לא מה שיקרה בפועל, אבל לעומת זאת אנחנו לא יכולים להתעלם מצעקה של חלק מהסטודנטים. אני חושבת שאנחנו כולנו שומעים אותה והיא מאוד מתגברת כמובן לקראת פתיחת שנת הלימודים.

לצד העזרה שקיבלו, הן מהמוסדות והן מהמדינה, עדיין יש קושי גדול לסטודנטים שלא עבדו תקופה ארוכה, ולא עובדים, לממן את שנת הלימודים הבאה, ואנחנו צריכים לעשות הכול. אני לא יודעת בדיוק מה הפתרון כרגע אבל אנחנו נמצאים באותה סירה – אתם רוצים שהסטודנטים יחזרו ויגיעו, אנחנו רוצים שהצעירים לא ייפגעו ממה שהם כבר נפגעו, לא באשמתכם, בגלל המצב והמדיניות ששוררת כרגע. ולכן, הייתי כן צוללת קצת לנתונים של הסקר הזה שהוצג כי בסוף, את המימוש בפועל אתם תראו הרי בשבוע הבא, מי שמשלם את המקדמה אומר אני פה, או את התשלום הראשון לפתיחת שנת הלימודים – אולי זה כבר נעשה – מעבר לרישום הראשוני. ובואו כן נדאג לצעירים שלנו שיוכלו לרכוש השכלה. זה בנפשנו, זה חשוב וזה בנפשם.

תודה רבה, מיכל. תודה, אורלי. אני מצטרף לדברייך לשמוע את נציגי המוסדות. יש פה עוד הרבה אנשים שרציתי לתת להם לדבר, אז בבקשה להיות מאוד קצרים. שמעון גפשטיין, יו"ר ועד ראשי המכללות, שלום לך.

בוקר טוב.

בוקר טוב, בבקשה. אני מבקש להיות קצרים. מאוד יפה הנוף בכנרת, התרשמנו.

הדיון שקיים כאן היום, הוא מתייחס בעיקר לבעיות כלכליות ואני חושב שאנחנו די הגענו כאן לאיזשהו קונצנזוס שהנושא של הטלת ההוצאות הכלכליות על המכללות הוא לא בא בחשבון.

אני רוצה להגיד עוד דבר. אני נציג של 22 מכללות ציבוריות מתוקצבות, וזה לא כמו שהיושב-ראש ציין, שזה מדובר על כלל המכללות, אם זה המספרים הגדולים.

(היו"ר אורלי פרומן, 10:43)

ישנן גם מכללות פרטיות, הנושא של שכר הלימוד אצלנו הוא שכר לימוד דומה לשכר לימוד אוניברסיטאי ולכן התרומה הזאת של שכר הלימוד, אני לא חושב שיש בה מקום לקצץ, לפחות מבחינה שזה מקור הכנסה מאזן את המצב הכלכלי במכללות.

לכן, אני לא כל כך אתמקד בנושאים הכלכליים כי אני מבין שהקונצנזוס כאן שנושא תמיכה נוספת מעבר למה שהמוסדות יכולים להרשות לעצמם, זה צריך לבוא ממקורות או פילנתרופיים כמו שהוצג כאן אבל בעיקר מצד המדינה. אני חושב שבזה אנחנו כולנו מסכימים ואני אשמח שהוועדה הזאת תצא בסופו של יום עם איזושהי תוכנית אופרטיבית איך אנחנו יכולים ליהנות.

נקודה שנייה, אני חושב שגם ברור לכולם שהוראה מקוונת היא לא הוראה זולה יותר, אולי אפילו יקרה יותר, ושוב, זה לא המקום להוסיף על דברים שנאמרו כאן.

הדברים שאנחנו יכולים לתרום, מעבר לנושאים שלא אנחנו יכולים לעזור בהם, בנושאים הכלכליים של תמיכה נוספת, הם במספר נקודות שהועלו כאן .

ראשית, הנושא שהסטודנט היום נמצא במצב של אי ודאות. אני יכול להגיד בצורה הייתי אומר די כוללנית לגבי 22 המכללות הציבוריות, שכל המכללות הודיעו לסטודנטים בדיוק איך זה ייפתח. אם הייתה שאלה ש-18 באוקטובר לא ידענו עליו, ידענו עליו. המכללות נערכו ל-18 באוקטובר, עם שלושה תרחישים אפשריים. אנחנו נתונים במצב מסוים, אבל כל מכללה ומכללה יודעת מה התרחישים, בהתאם לכך אנחנו גם מיידעים את הסטודנטים, כל סטודנט, ובאחריות. קיבלנו דיווחים מכל המכללות שהודיעו לסטודנטים מה יקרה ב-18 באוקטובר.

אנחנו יודעים שב-18 באוקטובר המכללות לא יהיו פתוחות ללמידה בקמפוס. לכן, אנחנו הודענו לכולם שלפחות החודש הראשון יהיה למידה מקוונת. לכל המכללות יש כוונה ורצון והודענו לסטודנטים שאנחנו מעוניינים שיגיעו לקמפוסים, במיוחד סטודנטים משנה א', שיכירו מה זה קמפוס, לכן אנחנו רואים בהוראה היברידית – שליש מהסטודנטים בערך מכל תוכנית יגיעו ללמוד ושני שלישים יצפו בבית באופן סינכרוני, ולחילופין, הם יתחלפו כך שכל אוכלוסיית הסטודנטים, במידה ויתאפשר, הם יהיו בקמפוס.

לכן, הנושא של ודאות, כל סטודנט יודע בדיוק. מערכות הלימודים, גם אם יקרה שינוי, מעבר של צורה אחת לשנייה, הסטודנט יודע בדיוק את מערכת השעות שלו ומראש אנחנו מודיעים לו, בהינתן האפשרות ותינתן האפשרות אנחנו נעבור כולנו לנושא של הוראה היברידית.

ישנן קבוצות מוחלשות וגם קבוצות סיכון, שלא יוכלו כנראה להגיע בקמפוס. אנחנו נותנים מענה ומבטיחים שכל סטודנט וסטודנט, במידה ולא יוכל להגיע לקמפוס, תהיה לו האפשרות גם לעשות את החובות שלו בהוראה מרחוק.

אם מדברים על הנושא הכלכלי, חייבים לזכור שאנחנו צריכים לשמור על הנושא של איכות ההוראה והבטחה לסטודנט, יש לנו חוזה מול הסטודנט. החוזה מול הסטודנט אומר – אתה משלם שכר לימוד, אנחנו חייבים לך את השנה, את התעודות ואת התואר שתוכל לצאת לשוק התעסוקה.

אנחנו רוצים לחתור אל תעודות שאיכות הקורסים ואיכות הסטודנט והתוצר שיוצא, הוא מתאים לשוק התעסוקה ואנחנו יכולים להגיד שבכבוד הוא סיים את לימודיו.

בנושא שעלה כאן, נושא הנשירות, נושא הציונים, כמה דברים. לאור הסקרים שעשינו, ראינו שבסמסטר השני שנערך בהוראה מקוונת לא הייתה ירידה בציונים בהוראה במכללות, כך שאנחנו רואים שבעצם אנחנו שמרנו על הרמה.

יש מספר בעיות, יש לנו פתרונות, הנושא של קורסים שחייבים להיות פיזית בקמפוסים – כמו מעבדות, סיורים, סדנאות. אנחנו נערכים למצב שבמידה ובתחילת הסמסטר לא נוכל לקיים אותם, אז במערכת הכנסנו שבתום הסמסטר הסטודנטים יוכלו להגיע ולקבל בימים מרוכזים את מה שהיה חסר להם.

אנחנו מודיעים גם בסילבוסים, כל סטודנט וסטודנט כבר היום, לפני שמתחיל ה-18 באוקטובר, הוא יודע ויש ודאות. חוסר הוודאות זה חוסר הוודאות של המערכת כולה והיכן אנחנו נמצאים, ולכן הנושא הזה הוא חשוב.

הנושא של איכות ההוראה ונשירה, אני חושב שיש לו גם כן חשיבות. כשמדובר על נשירה צריך לזכור שהסטודנטים שאינם יכולים להתמודד עם הוראה מקוונת, זה נובע לא רק מבעיות טכנולוגיות אלא גם מבעיות פדגוגיות. לא כל הסטודנטים, מתאים להם, אבל יש לנו כאן הזדמנות יוצאת מהכלל לשנות את הפדגוגיה ולהתאים את הפדגוגיה לא הפרונטלית הרגילה אלא להוראה דיגיטלית. זה חלון הזדמנות יוצא מהכלל.

האמת היא שהמכללות, כגופים קטנים יותר וגמישים יותר, שרוב חברי הסגל שלהן הם oriented לכיוון של הוראה, אני חושב שזה המקום והתפקיד שלנו כמכללות לעשות את ההתאמה, וברגע שתהיה התאמה של הוראה נכונה דיגיטלית שתיתן את אותם דברים שאלי ציין ואחרים, של הקשר לתעסוקה, כישורי המאה ה-21, והסטודנט יקבל אחריות על עצמו וניתן לו את המיומנויות ל-Long life learning שהוא יוכל ללמוד כל החיים, בעצם זאת המטרה של סטודנט פעיל ועצמאי. אם נצליח לעשות את זה, אני חושב שניצלנו את הקורונה גם לדברים חיוביים.

שמעון, אנחנו נשמח לשמוע על היוזמות האלה ביום רביעי בשדולה להשכלה גבוהה, שם באמת נתרכז יותר ביוזמות של המוסדות להשכלה גבוהה כדי לסייע בידי הסטודנטים והמרצים להתגבר על הריחוק הפיזי ולשפר באותה הזדמנות את איכות ההוראה. יש עוד משהו לסיום?

הנושא של הסיוע לסטודנטים, אני חושב שה-DNA של המכללות הוא DNA של סיוע לסטודנטים. צריך לזכור – אני שוב לא אגיד בניגוד למוסדות אחרים – אבל המכללות הציבוריות מפוזרות בכל הארץ, בפריפריה, במקומות שהמוסדות האחרים לא מתקרבים משום ששם אין את האיתנות הכלכלית והצדקה כלכלית להיות בפריפריה.

ולכן, אני כנציג המכללות רוצה להביע כאן שלמרות המצוקה ולמרות המצב הכלכלי, אי הוודאות, אנחנו משקיעים בנושא של סיוע מטעם דיקנט הסטודנטים לכל סטודנט וסטודנט.

ואם דיברו קודם, אני רק אוסיף, לפטופים, טכנולוגיות, אבל לא פחות חשוב זה הסיוע הנפשי לסטודנטים.

אוקיי. אני חייבת לקטוע אותך כי אנחנו ככה לקראת סיום, שמעון. תודה רבה ואני גם ארצה אחר כך לשמוע מאיתי סבירסקי על נושא המאבק של הסגל הזוטר אם ישנה התקדמות בנושא. תודה, שמעון. אשר כהן, יושב-ראש ור"ה, נמצא איתנו בזום? איתי סבירסקי איתנו? בנושא המאבק של הסגל הזוטר, האם חלה התקדמות?

שלום לכולם. תודה, חברת הכנסת אורלי פרומן. אנחנו לצערי מעדכנים שלא חלה התקדמות, ונכון להיום, שנת הלימודים במכללות הציבוריות שמאוגדות באיגוד הסגל האקדמי לא תיפתח. ההתחלה של זה היא ביום ראשון הקרוב, ולא תיפתח שנת הלימודים אלא אם כן תהיה התקדמות שתאפשר את מניעת השביתה.

לצערנו, אנחנו דוחקים ומבקשים בבקשות חוזרות ונשנות לקיים ישיבות משא ומתן נוספות מזה כבר כמה שבועות, וישיבות כאלה לא נקבעות על ידי ור"מ וכל הנוגעים בדבר, ולכן אנחנו מגיעים לשבוע הזה עם זמן משא ומתן מועט מדי כדי לאפשר התקדמות והגעה להסכמות, וכאמור, אנחנו מצד האיגוד ביקשנו כל הזמן.

שבוע ימים זה הרבה זמן. יום ולילה עם האוצר אפשר יהיה להגיע לזה. השאלה היא מה הקצב.

את היום ולילה אנחנו מבקשים כבר שבועות רבים ונתקלים באדישות מוחלטת בעניין הזה, לצערנו.

דבר שני, בעניין העמדות עצמן, אנחנו נתקלים עדיין באטימות של משרד האוצר ועיקשות של אי הגעה להסכמות ועיקשות בעצם לכפות עלינו פגיעה בשכר, פגיעה בשכר של מרצים במכללות. אנחנו מדברים על מאות ואולי אפילו אלפי מרצים שלפי שיטת משרד האוצר אמורים בהסכם הזה להיפגע. לשיטת האוצר מדובר בדרך ליישור קו של השונות בשכר בין המכללות השונות. אנחנו בעד יישור קו, אנחנו דחפנו לזה מהתחלה, אנחנו חושבים שזה דבר נכון, אבל את יישור הקו יש כמה וכמה דרכים לעשות, לא באמצעות פגיעה בשכר מרצים קיימים. את זה אנחנו עדיין לא רואים.

איתי, סליחה שאני קוטעת אותך כי אנחנו הרי עשינו דיון בנושא הזה. האם יש לכם מועד לישיבה, פגישה עם האוצר כדי לקדם את זה? אנחנו צריכים לפתוח את שנת הלימודים, רוצים לפתוח עם הסגל הזוטר כמובן. האם יש מועד לפגישה עם האוצר?

מועדים לישיבות - -

עכשיו, עכשיו. היום, מחר, אין הרבה זמן.

- - הקבועות השבוע זה היום בצהרים וביום רביעי בצהרים, אבל אלו פגישות קצרות של שעתיים. פגישות נוספות לא נקבעו, וגם העמדות נשארות בעינן, עמדות שאומרות לא לתת לנו את המינימום הסביר להסכם ארצי שכזה, וגם כאמור, לפגוע עד כדי 15%-20% בשכר המרצים, מרצים רבים במכללות.

תודה רבה, איתי. יש מישהו מהאוצר? בינתיים עד שנאתר את איש האוצר, שלומי, רצית להוסיף משפט, בבקשה.

תודה רבה, חברת הכנסת. אני רוצה להתייחס – מה שלא הספקתי לסיים קודם – לאוכלוסייה שהיא לדעתי בסכנה הכי גדולה, וזה הסטודנטים שלנו מהמוסדות הלא מתוקצבים.

צריך להבין שאולי יש איזה תפיסה שמדובר בסטודנטים העשירים בישראל. בסוף, מי שמגיע למוסדות הלא מתוקצבים, חלק גדול זה סטודנטים שלא הצליחו להגיע למערך המתוקצב, וסטודנטים שבחרו להגיע לשם כדי לשלב עבודה עם התואר. משבר הקורונה, הפגיעה הכלכלית פגעה בהם בצורה אנושה, ובסוף, הנשירה המסיבית, אנחנו נראה את זה משם. ושוב אני חוזר לאותה שאלה של צדק, אם יש מקום ראשון שצריך לבצע הפחתת שכר לימוד, זה שם.

לכן, הבקשה שלי מהוועדה זה לקיים דיון ציבורי ייעודי על הסוגיה של המוסדות הלא מתוקצבים ולהביא את כל ראשי המוסדות – אם צריך לפתוח ספרים – כדי לראות איך נותנים את הפתרון שם.

נקודה שנייה ואחרונה ואיתה אני אסיים, וזה לחברות וחברי הכנסת. יש כסף בהשכלה הגבוהה, זה הכול שאלה של סדרי עדיפויות. בוועדה הקודמת דיברנו על זה שחצי מיליארד שקלים הגיעו להשכלה הגבוהה, מושקע בכל מיני דברים, אתם בסוף צריכים להחליט האם יותר חשוב בתקופה הזאת קוונטום או האם יותר חשוב עתיד הסטודנטים.

תקציב ות"ת לשנת 2021, אני כחבר מל"ג עדיין לא ראיתי אותו, לפי מה שאני מבין הוא כבר אושר ואין בו התייחסות לסטודנטים ולקורונה.

חברות וחברי הכנסת, אתם אלה שקובעים את סדרי העדיפויות במדינה. כרגע סדרי העדיפויות מושקעים במוסדות, בבטון, לא בסטודנטים, לא בעתיד של המשק ואם יש זמן להרים דגל אדום זה עכשיו, אחרת אנחנו נראה פגיעה בסטודנטים שלא ניתן יהיה להפוך אותה.

תודה רבה, שלומי. חבר הכנסת קושניר ואחר כך נציג האוצר שיענה לגבי הסגל הזוטר. בבקשה.

אני רוצה לומר לך, אורלי, שנשארנו פה לבד חברי האופוזיציה יחד עם עוזי דיין, והנה חזר רם.

(היו"ר רם שפע, 10:58)

אני חושב שמדובר פה בדיון סרק כי אני לא רואה פה – לא בזום ולא בחדר – אף אחד שמסוגל ומוסמך לקבל החלטות, ולכן אני חושב, רם, שהדיון הזה לצערי הרב לא ייקח אותנו לשום מקום כי השר לא נמצא פה ומנכ"ל משרד לא נמצא, וגם במשרד האוצר אין פה אנשים שיודעים לענות על השאלות.

יש.

ולכן אני חושב שאנחנו מבזבזים את הזמן שלנו, מבזבזים את הזמן של מי שנמצא בזום, מבזבזים את הזמן של הסטודנטים, ואורלי תוכל להעיד כי גם היא הייתה מנכ"לית משרד ממשלתי - בלי שהשר מורה לעשות משהו, שום פקיד שנמצא פה בזום, אם נמצא, לא יכול לעשות כלום.

אלא אם כן המנכ"ל ואנשי המקצוע ממליצים לשר.

כן, אבל אני לא רואה פה שום נציג ברמת ראש אגף שנמצא בזום, לפחות. רם, אני מציע לך, באמת, יש עוד שבוע עד פתיחת שנת הלימודים.

אני גם מסכים איתך, וגם אני הולך לוועדת חוץ וביטחון.

אני מציע לך, באמת, לזמן לכאן את השר, לזמן לכאן את המנכ"ל, את ראש מל"ל, את ראש ות"ת, לא יודע מי נמצא עכשיו באגף התקציבים כי הם כל יום מתחלפים שם, אבל מישהו לפחות ברמת סגן הממונה, לשבת כאן ושיענו לנו על שאלות ויתנו לנו פתרונות כי מה שאנחנו עושים פה זה טוחנים מים, מבזבזים את הזמן של הסטודנטים, וחבל.

אוקיי. אני מסכים איתך שיכולים להיות דרגים בכירים יותר שמתעסקים בנושא כל כך קריטי, אבל בכל זאת רק צריך להגיד שמיכל נוימן משמשת עכשיו כמנכ"לית המל"ג-ות"ת והיא דמות דרמטית בהחלטות האלה.

כן, אבל היא לבד.

לא, וגם יש פה את נציגי האוצר שאני מייד אפנה אליהם, שגם הם יכולים לקבל החלטות והם בעניינים. הנשיאים של המכללות והאוניברסיטאות יכולים לקבל מחר בבוקר החלטה שהם מקלים על הסטודנטים, כלומר בסוף צריך להגיד, הנציגים שפה – ואני מוכן להזדהות עם מה שאמרת – יכולים לעשות יותר כדי להקל אבל זה לא העניין.

אני חס וחלילה לא רציתי לזלזל באף אחד שנמצא כאן בזום.

ברור, לא התכוונתי.

רק רציתי לומר שבסופו של דבר, אפשר לתלות את האחריות על המוסדות ואפשר לתלות את האחריות על כולם, אבל מי שצריך לקחת פה אחריות זו המדינה. ואגב, לא מדובר בכל כך הרבה כסף. יש פה פעולה פשוטה של עד מיליארד שקלים, אפשר לעשות פה מהפך שיעזור לכל הסטודנטים ויציל את ההשכלה הגבוהה.

אני מסכים. תודה רבה, חבר הכנסת קושניר. נמצא איתנו כאן מנכ"ל פר"ח, אלון גלרון. שלום, צהרים טובים. למען הגילוי הנאות, כיו"ר התאחדות סטודנטים אתה גם חבר בהנהלת פר"ח, אז ישבתי בפגישות רבות עם אלון בהנהלת פר"ח. בבקשה, אלון.

שלום לאדוני היושב-ראש, חברי הכנסת וכל המשתתפים האחרים, אני אציג את הזווית של פר"ח. הייתה פה התייחסות לא פעם לנושא המלגות, אבל לפני שאני אתייחס לנושא המלגות אני אומר שהמהות של העשייה שלנו היא לא רק מלגות אלא עצם התמיכה והעזרה של סטודנטים בעלי כישורים לילדים בפריפריה, שימוש כאח בוגר, כמודל לחיקוי לאנשים אחרים, לצעירים בכל הגילאים.

בהתייחס לנושא המלגות, אנחנו רואים השנה גידול דרמטי במספר האנשים שפונים אלינו לפר"ח, והנתונים שאני אציג עכשיו בטח ילכו ויגדלו עוד יותר בשבוע הבא כאשר תיפתח שנת הלימודים.

בהשוואה לשנת הלימודים הקודמת יש עלייה של מעל 20% במספר הסטודנטים שנרשמים לפר"ח, עלייה של מעל 40% בהשוואה לשנתיים הקודמות ועלייה של 50% בהשוואה לשלוש שנים אחורה.

בשונה ממה שנאמר כאן קודם, עיקר הגידול בפניות אלינו הוא באזור המרכז. אנחנו רואים גידול לאורך כל הקשת – מעג'ר בצפון ועד אילת, אין כמעט יישוב בארץ, להוציא אולי שלומי, שאנחנו לא רואים גידול במספר הנרשמים, אבל הדבר שאני רואה פה גבות מורמות, ההפתעה הגדולה היא שעיקר הגידול או הגידול הדרמטי יותר הוא באזור המרכז. תסבירו אתם אחר כך למה הדבר הזה קורה.

כמובן שלמצב הכלכלי יש השפעה ולעלייה בהרשמה למוסדות לימוד יש השפעה, והעובדה שיש סגר טיסות, גם לה יש השפעה וגם העובדה שיותר ויותר רשויות מקומיות יחד עם מפעל הפיס משתפות איתנו פעולה ויש מלגות גבוהות יותר היום לחלק ניכר מהסטודנטים, גם היא מביאה לכך שיותר ויותר סטודנטים פונים אלינו.

צריך לזכור שגם בשנת הלימודים הקודמת, כאשר הקורונה תפסה אותנו באמצע שנת הלימודים, הייתה התגייסות משמעותית מאוד של כל המערכת, כולל הסטודנטים עצמם, לעשייה, לא רק למען עצמם אלא גם למען הזולת.

את הגידול בעלייה בהרשמה אנחנו ראינו לא רק לגבי הסטודנטים שנרשמו להיות חונכים אלא גם בקרב אלה שפנו אלינו כדי להיות רכזים. החונכים הם מלגאים, הרכזים עובדים של פר"ח. פחות ופחות רכזים עזבו אותנו בסוף שנת הלימודים הקודמת, כלומר אם אנחנו רואים תחלופה מדי שנה של רכזים שמסיימים את תקופת הלימודים שלהם, יוצאים לשוק התעסוקה ומחפשים תעסוקה אחרת, פחות ופחות רכזים ביקשו לסיים את שנת הפעילות בפר"ח אלא להמשיך איתנו לשנה נוספת. יש לכך יתרונות כמובן אבל זה בוודאי מצביע על הקושי שהסטודנטים מצויים בו. לסטודנטים שלנו יש תפקיד משמעותי חברתי.

אלון, אתה צריך יחסית לתמצת כי היינו אמורים לסיים ב-11:00 ואני עוד רוצה לשמוע את האוצר.

התמצית הייתה שיש גידול של 20% לעומת שנה שעברה ברישום, של 40% לעומת לפני שנתיים, והקבוצה הגדולה ביותר של עלייה ברישום היא באזור המרכז, אבל נמצא את זה בכל יישוב ויישוב, בכל מוסד לימודים בלי יוצא מן הכלל.

דבר אחרון שאני אומר – מלגת פר"ח לא השתנתה מזה שבע שנים, וזה כן מכביד במקומות מסוימים. במקומות שבהם לא נוצר שיתוף פעולה עם הרשות המקומית ועם מפעל הפיס ויצרנו מלגות גבוהות יותר, שם אנחנו נראה שהעלייה היא פחות משמעותית לעומת יישובים שבהם מחלקים מלגות גבוהות יותר.

אני מקווה מאוד שנצליח להגיע לימים שבהם גם נעמיק בעשייה המדהימה של פר"ח לא רק מתוך המצוקה הגדולה הזאת וגם נדע להגדיל את המפעל האדיר הזה. היו לנו על זה הרבה שיחות בעבר, לצערי הרב אנחנו באמת בשנה עם מצוקות אדירות ומה שצריך להגיד אותו זה רק הקושי הגדול שאנחנו נמצאים בו.

אני רוצה לסיום לפנות לנציגי האוצר. עידו סופר, שלום, רכז תעשייה, מסחר והשכלה גבוהה באגף תקציבים. אפרופו מה שאמר חבר הכנסת קושניר, בסמכותך להחליט הרבה החלטות, אז נשמח לשמוע את ההתייחסות שלך, ובשורה התחתונה האם אתה חושב ואיך אפשר להקל על הסטודנטים במצב הקשה מאוד שהם נקלעו אליו.

עידו בהחלט יודע לקבל החלטות – כשהוא רוצה.

מתנצל, חבר הכנסת קושניר, שנתקעת איתי אבל אני אשתדל.

עידו, לא ידעתי שאתה בזום, עכשיו אני רגוע.

ראשית, אני דווקא רוצה להתחיל עם מה שאמרה חברת הכנסת פרומן. זו בוודאי מטרה משותפת – היא הגדירה את זה היטב – מטרה משותפת לכולם סביב השולחן או הזום שהמערכת תפעל בצורה תקינה ושהנשירה כתוצאה ממשבר הקורונה תצטמצם ככל הניתן - אגב, הנשירה באופן כללי אבל זה כבר סיפור אחר.

אני כן אגיד שאומנם מדובר בתקופה מאוד מורכבת, אבל אנחנו – ומיכל נוימן אמרה את זה – אנחנו לא רואים את הנתונים או איזושהי קטסטרופה שקורית. 20% אגב זה קטסטרופה, זה קטסטרופה בוודאי אבל מה שאנחנו מכירים מבחינת נתונים – אתמול הייתה גם שיחה בראשות השר – אז במקום שאנחנו מדברים על מכללות לא מתוקצבות לצורך העניין ששם שכר הלימוד יכול להיות גבוה גם פי שלושה, מדברים על דלתא של עד 5% גידול, שזה 2,000-1,500 סטודנטים, שזה כמובן מצער, כמובן צריך גם לטפל בזה, אבל זה לא סדרי הגודל שמתוארים פה ואם היינו בסדרי גודל כאלה אז כמובן שגם הפעולות היו אחרות.

אני אגיד באופן כללי על משרד האוצר. התפקיד המרכזי שלנו כפי שאנחנו רואים אותו הוא לאפשר למערכת ולאפשר למוסדות את התנאים ואת הוודאות לפעילות תקינה. אגב, בין היתר, זאת אחת המערכות הבודדות המתוקצבות שלא רק שלא ספגה קיצוץ אלא אפילו קיבלה תוספות תקציביות, גם אגב מהתקציב השוטף, מהתוכנית הרב-שנתית וגם תקציבים ייעודיים לקורונה, גם אם זה סיוע בלמידה דיגיטלית - ואגב, חבר הכנסת קושניר, אני אשמח להרחיב, אני חושב שעיקרון המצ'ינג הוא קריטי, במיוחד בעולם של סדרי עדיפויות ועצמאות תקציבית של מוסדות, אבל זה דיון צד – וזה בעיקר מאפשר את היציבות למוסדות ואת היכולת לתת סיוע נקודתי למי שצריך.

לעומת הרבה מאוד גורמים אחרים במדינת ישראל, לסטודנטים קודם כול יש בית ויש מי שקם בבוקר והתפקיד שלו הוא לדאוג שיהיה להם טוב – אקדמית, כלכלית וכו' – לצד המדינה, וזה המוסד להשכלה גבוהה. ואם יש לו יציבות והוא רואה את האופק קדימה והוא יודע לתכנן את השנה, הדבר הזה משתרשר גם לסיוע האקדמי והכלכלי. זה הדבר הראשון.

לגבי סיוע נוסף, הוזכר כאן סיוע בין-לאומי. מרבית הדברים שהוזכרו, וזה מבחינה שעשינו, אלה כלים רוחביים. לצורך העניין, זה שניתן חל"ת עד יוני 2021 ללא קשר לזכאות הבסיסית, גם של אוכלוסייה צעירה, זה כמובן סיוע שהוא אדיר. יש לו גם חסרונות, ואלה דיונים אחרים בוועדות אחרות שעולים אבל בהיבט הסוציאלי, ובפרט לסטודנט שהוא כרגע יכול לקבל סכום, אומנם הוא יותר נמוך, ולהמשיך את לימודיו, הדבר הזה הוא כמובן הטבה אדירה.

לא הבנתי, עידו. לקחת את זה לדיון רחב, אני מבין, אבל בסופו של דבר - - -

אני מצמצם.

תצמצם, והאם יש סיכוי ובכמה שהסטודנטים, או יופחת להם שכר הלימוד או שתוכניות המלגות שלהם יוגדלו.

אני עובר לשתי סוגיות נוספות. אחת, בשנת הלימודים הקודמת באמת הלכנו למהלך משותף של כולם, יחד עם הפיס שתרם משמעותית, וביצענו הגדלה של המלגות. אני אסביר גם למה הדבר הזה נכון יותר לטעמנו לעומת הפחתת שכר לימוד.

אבל בהקשר הזה של המלגות ולאור הסגר השני והמצב, אתמול השר להשכלה גבוהה התחיל שולחן עגול, הדיון היה יחסית רחב, נעבור לדיונים פרקטיים, וצריך לבחון את ההתקדמות שם. זה יכול גם להיעשות בצורה מהירה, כשבאמת הדגש הוא על אוכלוסיות שמועדות לנשירה. ידענו לעשות את זה בצורה לא רעה בעבר, אני חושב שאפשר לבוא ולבחון את הדברים האלה, מה קורה עם המוסדות ומה קורה עם הפילנתרופיה, מה התאחדות הסטודנטים יכולה לתרום ומה אנחנו יכולים לתרום ולמצות את הדיון גם באפיק האקדמי, גם הכלכלי, ואנחנו נקדיש כל פרק זמן שנדרש כדי למצות את זה בצורה מהירה.

לגבי שכר לימוד, וחשוב לי שחברי הכנסת ישמעו את זה, להפחית באופן רוחבי את שכר הלימוד זה הטבה רגרסיבית שנופלת גם לאוכלוסיות מאוד חזקות, וקחו בחשבון שאתם מדברים על הצעירים, דווקא הסטודנטים מבין אותה אוכלוסייה צעירה, הם דווקא האוכלוסייה בממוצע החזקה יותר. יש לה עתיד, בסוף אחרי התואר יש גם עבודות שיהיו יחסית יותר משמעותיות עם תשואה להשכלה, לעומת הרבה צעירים אחרים.

דבר שני, אנחנו רואים כאן גידול משמעותי ברישום. חלקו, אני גם מעריך שלא ימומש, אבל חלקו זה חבר'ה שראו את המצב והחליטו שמשתלם להם לבוא ועכשיו ללמוד. אני לא חושב שההטבה הזאת צריכה להגיע אליהם, הם קיבלו את ההחלטה להירשם למערכת ההשכלה הגבוהה מתוך הבנה של מה היתרונות ומה החסרונות.

כן, עידו, אבל אמרת משהו משמעותי. העובדה שיש גידול בנרשמים, ועל זה אנחנו מסכימים, אמורה להוביל למצב מאוד משמעותי שבו למוסדות יש יותר כסף עכשיו. גם אם בתוך אוכלוסיית הצעירים בישראל מי שהלך להשכלה גבוהה – אתה מנתח את זה, אני מבין מה אתה אומר – מצבו הכלכלי טוב יותר לאור הפוטנציאל שלו בעקבות התואר שהוא עושה, זה עדיין לא אומר שהמצב שלו מספיק טוב כדי שהוא יתמודד עם זה שכנראה אין לו עבודה עכשיו, הוא בלחץ מזה שאולי לצערנו הרב לא תהיה לו עבודה גם בחודשים הקרובים, והנטל עליו גדול. יכול להיות שזו הטבה רוחבית מדי עבורכם, ועדיין היא תהיה מאוד משמעותית, ולא בטוח שהיא תצא לכם יותר כסף.

לפעמים, אגב, זה לא עניין רק של כסף. יש עניין מאוד ברור. ניקח את המערכת הלא מתוקצבת. יש שם סטודנטים שמשלמים לפעמים גם 30,000 שקלים לשנה והרי לא ניתן לבוא ולהפחית שם את שכר הלימוד, הדבר הזה הוא לא רלוונטי בכלל. אז רוצים להעמיק את חוסר השוויון ביניהם לבין המערכת המתוקצבת? מלגות שהולכות לפי קריטריונים למי שצריך סיוע, זו כמובן הדרך לפעול במקומות כאלה.

עידו, זה גם נושא שצריך לדבר עליו, על המכללות הלא מתוקצבות, כי שם, הם הסטודנטים הראשונים שינשרו. גם לשלם עשרות אלפי שקלים.

זה מה שאני אומר. חברת הכנסת פרומן, מה העניין במלגות? למה הגדלנו את קרן הסיוע? כי היא הולכת לכל הסטודנטים.

לא נכון. במכללות לחינוך היא לא הולכת.

עידו, מה הביצוע בקרן הסיוע, אתה יכול להגיד?

בקרן הסיוע – וזה יניב יוכל לומר – אבל גם המלגות של הפיס וגם המלגות שהקצינו, כולן הגיעו ליעדיהן לפי הנתונים של השנה.

ביצעתם את כל ה-100 מיליון שקלים?

אז אני אומר, אני לא יודע אם הביצוע פיזית שרשום במערכת, כן או לא, אבל יש ניצול מלא. זה מנתונים שיש לי. אם ההתאחדות מכירה משהו אחר, אז שתתקן, אבל אני מכיר שהכול נוצל.

אז אם ביצעתם את הכול, יש פניות נוספות שכרגע אתם לא יכולים לתת להן מענה?

זה קצת לא עובד ככה כי בסוף אתה מקבל את כל הבקשות ואז אתה מתחיל ללכת אחורה וחותך בקו הכסף. זה ברור שתהיה פנייה יותר משמעותית וזה ברור היום שלא ניתן לבוא ולתת את ההטבה לכולם, אבל ככל שרוצים לעשות צעד, אנחנו כרגע יושבים יחד והשר להשכלה גבוהה ריכז את כולם ואנחנו נמשיך גם לדון. ואני אומר, למוסדות יש חלק ולהתאחדות הסטודנטים יש חלק ולנו יש חלק, וכולם צריכים לבוא ולשבת ולראות מה הדבר הנכון במסגרת המגבלות.

עידו, משפט לסיום.

הדבר הנכון הוא סיוע ממוקד למי שיש לו חשש לנשירה ולא דרך מהלך אוניברסלי, שהוא גם בזבזני וגם אני אומר עוד פעם, לא ניתן להצדיק אותו, לא מקצועית ולטעמי גם לא ערכית. תודה.

עידו, תודה רבה.

מה עם הסגל הזוטר?

אני מבין שהייתה פה איזושהי טעות, לפחות שלנו, בלו"ז ויש אנשים שקיבלו זימון ל-11:00, והדיון הזה אצלי רשום ב-11:30, ולכן אני לא נלחצתי, אז זו טעות שלנו. טעויות קורות, אצלי בלו"ז זה מופיע ב-11:30 ועוד חשבתי שיש לי חמש דקות להתארגן לדיון הבא, אז אני מתנצל.

אנחנו מסיימים. עידו, תודה. אני יודע, גם עבדתי מולך לפני, ברור לי שאתה ונועה והצוות עושים באמת כל מה שאתם יכולים כדי להקל על הסטודנטים, ובכלל, להצליח לצלוח תקציבית את המצב המאוד מאוד קשה הזה.

אני חושב ואני סומך על התאחדות הסטודנטים בעניין הזה, שהלחץ צריך להיות כזה שבסופו של דבר יביא באמת להקלות משמעותיות עבור הסטודנטים, ודאי אלה שצריכים את זה, ולא בושה גם לשקול הפחתה מסוימת בשכר הלימוד, גם אם זה רוחבי ויקל גם על האוכלוסייה החזקה. זה לא תמיד אידיאלי, אמרתי את זה גם במענקים שחולקו בזמנו לכל הציבור, זה בהחלט לא הדבר הכי אידיאלי אבל לא בטוח שהפתרונות האחרים עכשיו יצליחו לתת מענה, מה גם שאתה יודע שלבחון את המצב הסוציואקונומי, המנגנונים הם לא פשוטים, זה עלול לקחת זמן ואנחנו לא נצליח להקל על מי שעכשיו צריך את הכסף, מחר בבוקר, ורוצה להתחיל ללמוד. אז אני קורא לכם מפה להצליח למצוא פתרונות.

עוד משפט אחד, זה נאמר כשלא הייתי, אבל איתי סבירסקי – שמייצג את כוח לעובדים ובכלל את המשבר של הסגל הזוטר, והעובדה שכרגע יש איום ממשי משמעותי בשני אפיקים שונים, חלקו קשור גם לסגל הזוטר באוניברסיטאות, חלקו למכללות, הרבה שנים שהתעסקתי בזה כי הייתי יו"ר התאחדות וגם היום. אני חושב שעדיין, גם ור"מ וגם ות"ת צריכים לעשות יותר יחד עם האוצר כדי להגיע לפתרונות מחר בבוקר. לא יכול להיות שאנחנו ביום שני - - -

יש להם ישיבה ביום רביעי שם. אם לא ייכנסו למרתון יום ולילה - - -

אני יודע שיש להם ישיבה.

אני מבקש להגיד משפט אחד על זה.

לא ידעתי שעברת לאגף הממונה, אבל כן.

מי שמטפל בזה זה אגף שכר, אתה צודק, אבל אני רוצה להגיד לסגל הזוטר, וגם מבלי להתייחס בכלל לטענות כן או לא, וכו'. זה לא הזמן, זה לא הזמן, ואם מדברים על פגיעה בסטודנטים, שביתה, השבתה של המערכת עכשיו, באמת אני לא יודע איך אפשר להצדיק את הדבר הזה. יכול להיות שיש בעיה בתנאים, יכול להיות שצריך לדון - - -

איך אפשר להצדיק ששנתיים וחצי כבר מנהלים משא ומתן ולא סוגרים את זה? אי אפשר לשים את הכול על הסיפור של הקורונה. אנשים צריכים להתפרנס גם בעת קורונה.

במיוחד בעת קורונה.

מי שיש לו כרגע ביטחון תעסוקתי, לעומת מאות אלפי אנשים, אני חושב שזה לא סביר בעליל, והפגיעה פה בסטודנטים היא גם לא סבירה, ואני חושב שיש זמן ועת לכל דבר, מבלי להתייחס כהוא זה - - -

נכון, אבל חבל שלא סיימתם את המשא ומתן לפני שנתיים.

עידו, אבל המשא ומתן הזה נמשך הרבה זמן. אתה תוקף משהו שאתה לא יכול להתגונן לגביו כי זה דווקא לא אצלך אז אני לא מבין למה עשית את זה. בסוף, הממונה על השכר מתעסק בזה ואני מדבר איתם הרבה. אני חושב שכלי של איום בשביתה הוא חלק לגיטימי בדמוקרטיה לארגונים שנמצאים במשא ומתן במשך זמן רב.

יש עת לכל דבר.

נכון, זה לא אידיאלי לסטודנטים, ולכן אני מקווה שבחמישה ימים שנותרו אפשר יהיה לפתור את זה. אנחנו חייבים לסיים את הדיון.

תודה רבה לכולם. אני מתנצל בפני בערך שישה, שבעה, שממש רציתי לתת להם לדבר ולא הספקנו, אבל כך הדברים עובדים.

תודה רבה לכולם, להתראות. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:20.