פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



16
ועדת החוץ והביטחון
26/10/2020


מושב שני



פרוטוקול מס' 51
מישיבת ועדת החוץ והביטחון
יום שני, ח' בחשוון התשפ"א (26 באוקטובר 2020), שעה 9:30

דיון מהיר בנושא: מאבק נציגי הלוחמים והמשפחות השכולות של הקרב בג'נין נגד הסרט "ג'נין ג'נין"

חברי הוועדה: גדעון סער – היו"ר
יאיר גולן
עוזי דיין
אבי דיכטר
מיכל וונש
משה יעלון
אלעזר שטרן
איילת שקד

האלוף אהרון חליוה - ראש אמ"ץ, צה"ל

ישראל כספי - עו"ד, בא כוח חיילי חטיבה 5

סא"ל במיל' אריה קדוש - מג"ד מילואים, חטיבה 5

גאולה בוסידן - אם שכולה

פרופ' יובל אלבשן

שמואל לטקו

אלון דמלה

מאבק נציגי הלוחמים והמשפחות השכולות של הקרב בג'נין נגד הסרט "ג'נין ג'נין", של ח"כ אלעזר שטרן (מס' 1427).

בוקר טוב לכולם. אנחנו התכנסנו הבוקר לקיים דיון מהיר בעניין הסרט "ג'נין ג'נין" בעקבות יוזמתו של חבר הכנסת אלעזר שטרן. אני מכיר, כמו אחרים כאן, את השתלשלות הדברים שנוגעת לסרט התעמולה הזה, אבל גם שנוגעת לאירועים, אירועי הלחימה, שהיו במסגרת מבצע "חומת מגן". אני כיהנתי כמזכיר הממשלה באותה תקופה.

אני רק מציין שמול אותה תעמולה פלסטינית שקרית, חסרת יסוד, כפי שנקבע גם על ידי ערכאות שיפוטיות כאן בישראל במהלך השנים, התנהל מלכתחילה גם מאבק מדיני, מערכה מדינית. בשעתו היה ניסיון להקים ועדת חקירה של האו"ם בעקבות הקרבות במחנה הפליטים בג'נין. בסופו של דבר, אותה כוונה סוכלה. אני הייתי שותף אז. יצאתי לאו"ם בשליחות הממשלה יחד עם נציגים של משרדי הממשלה במאמץ לסכל אותה. ובסופו של דבר, כך היה.

במהלך השנים הלוחמים שלחמו בג'נין מנהלים מערכה נגד סרט התעמולה של בכרי. זה עבר כמה אינסטנציות שיפוטיות. אין טעם כרגע שאני אסקור את כל השלבים, כי ממילא הדבר הזה בוודאי ייעשה בין על ידי יוזם הדיון ובין על ידי נציגי הלוחמים שנמצאים כאן.

ראשון הדוברים יהיה יוזם ההצעה. חבר הכנסת אלעזר שטרן, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש. צריך גם להגיד כאן תודה באמת לנציגי הלוחמים שמהרבה מאוד בחינות מקיימים את ערך הרעות כלפי חבריהם שלחמו איתם, אחים לנשק שלא נמצאים כאן. אין ספק שמה שנעשה כאן ולאורך השנים שעברו מאז, כ-18 שנים, נעשה, בעיניי לפחות, כחלק מרוח צה"ל על המרכיבים השונים ברוח צה"ל, על המרכיב של טוהר הנשק, אבל לא פחות מכך – על המרכיב של אחוות לוחמים נוכח אין מי שילחם על כבודם של אותם לוחמים כאשר עושים את ההפך ממה שמגיע להם ומבזים את זכרם. ולוחמי חטיבה 5, מהיכרותי אותם או מהשנים שאני זוכר אותם, אחת הפגיעות הכי קשות שהיה אפשר להגיד עליהם היא שהם לא שמרו על רוח צה"ל.

אני רוצה, ברשותך, אדוני היושב-ראש – אנחנו מלווים בצורה לא רציפה כמו החברים, כמו עורך הדין כספי, שהוא המנוע מאחורי הדבר הזה, אבל לא רק הוא. לאורך כל השנים האלה, הייתי אומר כמעט מהיום הראשון, את המעקב אחר זה. אני הייתי אז קצין חינוך ראשי וכמובן שהיינו רגישים מאוד לכל פגיעה בטוהר הנשק. אני חושב שהמקרה שמדובר בו הוא עלילת דם של ממש. אני חושב שזאת עלילת דם של ממש. אין צבא בעולם, אין צבא בעולם, שלנוכח המודיעין שהיה על מה שמתרחש במחנה הפליטים ג'נין היה נוהג כמו שנהגו חיילי צה"ל ולא פותר את הבעיות האלה בדרכים הרבה יותר אגרסיביות מהקרקע או מהאוויר.

צריך להגיד את האמת שבמחנה הפליטים ג'נין נעשו עבירות של פגיעה באמנת ג'נבה בדרגה הכי גבוהה שיכולה להיות. אבל העבירות האלה נעשו על ידי הצד הפלסטיני. הם לקחו נשים וילדים, זה לא רק שהם הפכו אותם למגן אנושי, הם הפכו אותם ללוחמים של ממש. ולמרות זאת, חיילי חטיבה 5, הצטרפו אליהם לוחמים מגולני, עשו את הכול אבל הכול כדי לפגעו כמה שפחות – אני לא רוצה להגיד חפים מפשע, אני לא רוצה להגיד בלתי מעורבים – אני רוצה להגיד שעשו את כל מה שהם יכלו לעשות כדי למעט בנפגעים בצד הפלסטיני. ואני אומר את זה בכאב גדול: אני לא מפריד בצד הפלסטיני בין מחבלים לבין מי שאינם מחבלים. הם הפכו בצד ההוא את כולם – איך אני אגיד את זה? – לכאלה שאם הם יפגעו, זאת תהיה לא בעיה של מי שיפגע בהם, לא של חיילי צה"ל. זאת אומרת, מה שאני אומר הוא שמי שפגע בבלתי מעורבים, אם היו כאלה במחנה ג'נין, הם המחבלים עצמם. הם לא פגעו בהם בתוך ניהול הקרב. הם פגעו בהם מראש. הם הפכו אותם מראש, בדרך שהם מלכדו, באמצעים שהם נתנו להם, הם הפכו אותם מראש לשותפים ללחימה.

עכשיו, אנחנו לא התכנסנו פה, אבל "פטור בלא כלום אי-אפשר"; גם בלהגיד שמה שהיה צריך לעשות זה היה ההפך. מדינת ישראל, צה"ל, היו צריכים לקחת את קרב ג'נין ולהראות איך מדינת ישראל משלמת ב-23 הרוגים, 13 מהם מהחטיבה, כדי לצמצם עד כמה שאפשר את הפגיעה באזרחים. זה מה שהיה שם. אני בטוח שצבאות אחרים בעולם, אמרתי קודם, היו פותרים את זה בדרך הרבה יותר פשוטה עם הרבה פחות נפגעים לצה"ל עם הרבה יותר נפגעים לצד השני.

כשאנחנו מישירים מבט, וזה לא קל לנו להישיר מבט למשפחות השכולות, אנחנו יודעים שבמקרה הזה, כמו במקרים אחרים, יש משפחות שכולות רבות, שבמילים עדינות אני אגיד: שמות סימן שאלה על הקפדת היתר של צה"ל, כמו במקרה הזה, גם של לוחמים מול חיי אדם שאנחנו שילמנו.

אבל עכשיו אמרנו את זה לגבי מה שהיה שם. אני רוצה להגיד שהסרט שלשמו התכנסנו או בגללו התכנסנו – יש אנשי משפט ואקדמיה חוצי עמדות פוליטיות, שלאורך השנים קראו לאסור את הקרנת הסרט הזה. אני חושב שלאיסור הקרנת הסרט, אדוני היושב-ראש, יש שתי מטרות. אחת, דיברתי עליה: זה כבודם של הלוחמים, אלה שחיים על פני האדמה ואלה שחיים מתחת. אבל לא פחות מכך – הצלת חיי אדם. זאת אומרת, כשאתה מקרין סרט כזה – אני מכיר את קישור שעשו בין מה שסופר על "ג'נין ג'נין", בין ההסתה סביב "ג'נין ג'נין", לבין הפיגוע בצומת מירון. אבל אין לי ספק שאם אתה מסתכל על נער פלסטיני, על ילד פלסטיני, על ערבי ישראלי, שרוצה אולי להשתלב במדינה הזאת, אבל התגלגל אליו הסרט הזה בתוך מדינת ישראל, האתגר שלנו, של צמצום הטרור, ייעשה הרבה יותר קשה.

אשר על כן חשבתי שהדיון הזה הוא דיון חשוב. אני כמובן מברך אותך, אדוני היושב-ראש, שאתה יושב בראש הדיון הזה. אני מכיר את העמדות שלך, את העמדות של החברים שיושבים כאן כולם. כל מי שיושב כאן מבין חברי הכנסת, זו לא פעם ראשונה שהוא נחשף לעניין הזה. זו לא פעם ראשונה שהוא נוקט עמדה בעניין הזה. אני גם ישבתי בבית המשפט בלוד, נכחתי בחלק מהתהליך הזה. אנחנו מכבדים את מערכת המשפט של מדינת ישראל. אנחנו חושבים שזה בדיוק המקום שכנסת ישראל תעשה את כל מה שהיא יכולה במסגרת החוק כדי שכבודם של הלוחמים ולו על ידי זה שהסרט הזה יוקע ולא ימשיך להיות מופץ בכל דרך ובכל רשת, לאו דווקא באולמות קולנוע, ונמצא את הדרך איך להביע את דעתנו ואיך לעשות את זה. תודה.

תודה, חבר הכנסת שטרן. אני מודיע למען הפרוטוקול שהדיון הזה הוא דיון פתוח ולא חסוי לפי סעיף 120(ב) לתקנון הכנסת.

מר אריה קדוש, בבקשה.

קודם כול, בוקר טוב. כבוד הוא לנו להגיע אליכם לדיון הזה. חיכינו הרבה זמן להגיע לכאן.

אני בקרב הייתי מג"ד הגדס"ר, מג"ד הסיירות. ולמען היושרה וההגינות, מי שנלחם איתנו זה כל צה"ל. אני מדבר על כל צה"ל. זה חיל האוויר, חיל הים, השייטת, נח"ל, מפקד הנח"ל פה, ועוד, ועוד, ועוד. וההרוגים הם גם מהסדיר וגם מהמילואים. אצלנו נהרגו 15 חבר'ה, והחבר'ה נהרגו מכיוון שנהגנו בטוהר הנשק.

מה גבולות גזרה של חופש הביטוי? מדינת ישראל התבלבלה. היא התבלבלה בהגדרה של חופש הביטוי. חופש הביטוי, גם כוכבי אמר את זה, זה לא חופש השיסוי. הוכח כבר שהסרט הזה הוא הסתה לטרור. אחרי עריכת הסרט, שני בני דודיו של בכרי השתתפו בפיגוע הטרור שבו נהרגו תשעה אנשים. הם יושבים בכלא. זאת לא שאלה של כן או לא. בית הדין קבע בערכאות שהסרט הוא שקרי, שהסרט מסית לטרור. כולם יודעים את זה. אוקיי? יש פה מלחמה על הבית.

ועכשיו הגיע תורכם. בית המשפט לא מצליח להבין מה גבולות הגזרה בחופש הביטוי. אז הוא קובע שיש שקר, ושקר, ושקר, אבל מתיר להראות את הסרט. אני מייצג חטיבה במילואים שכרגע נמצאת באימון. האימון היום נקבע לזכרו של בנה של גאולה בוסידן, שהיא איתנו בזום והיא תכף תדבר. לא יכול להיות שהבית הזה לא יאמר את דברו ויגיד: אי-אפשר להראות את הסרט הזה. הסרט שקרי. הצד השני מנצח אותנו. נתנו לסרט הזה פרס דב הזהב, דקל הזהב וכל מיני קשקושים. זה סרט שכולו הסתה. אם בית הדין יקבע בערכאה הנוכחית שהסרט הוא שקרי ויש הוצאת דיבה וישלמו כסף וימשיכו להקרין את הסרט, אז הפסדנו ונכשלנו כמדינה. מהסיבה שאם אנחנו רוצים דו-קיום עם הצד השני, ואנחנו רוצים שקט ולא הסתה לטרור, צריך לחתוך את הדבר הזה אחרי 18 שנה. מספיק.

עכשיו, תורכם. אנחנו נקראנו לדגל. יצאנו מהבית בערב פסח אחרי הפיגוע במלון פארק. לא הייתי בברית של הבן שלי. קראו לי. באתי. שילמתי את המחיר. עכשיו מדינת ישראל צריכה לשלם את המחיר בהגנה עלינו. לא יכול להיות שיראו את הסרט הזה באוניברסיטה העברית פה ויעשו הילולות סביבו, ובכל מיני אוניברסיטאות. לא יכול להיות שהילדים שלי יראו את הסרט ויגידו: מה? באמת עשיתם את זה? זה לא יכול להיות. איך אמר המרצח? אם יראו את הסרט מספיק פעמים, בסוף יגידו שזאת אמת. וזה שקר.
ולכן אתם הקול הקורא שלנו לבית המשפט. ואני קורא מכאן לשופטי ישראל: תרדו לעם, מספיק; עברתם את הגבולות; אתם פוגעים בנו, לא משנה אם זה דתיים, חילוניים, והיו גם ערבים איתנו בקרב. היו בני מיעוטים מכל קצוות החברה הישראלית. די. בכרי לקח גלימה שקרית והציג איזשהו סרט שהוא עלילת דם טוטלית. אז כל פעם הוא מוריד כמה שניות. אם בית המשפט יגיד: תורידו חמש שניות ויקרינו את זה – זו תבוסה של החברה הישראלית. נכון, מדינת ישראל היא מדינה קטנה, היא בת 72. אבל צריך שיהיו פה החלטות אמיצות של הבית הזה. לא רק החלטות אמיצות שלנו בלילה, שאנחנו לא ישנים. זה כל פעם מת עוד הורה שכול. וכיושב-ראש העמותה מה אני אגיד להם? זאת בושה. תגמרו את הבושה הזאת. אנחנו חיים בבושה. זה נראה סתם דבר, אבל זאת בושה.

ויפסיקו כל עורכי הדין אצל היועץ המשפטי להגיד שזה סתם דבר ואתם מאדירים את הסרט. אתם לא הייתם בקרב. אתם לא יודעים מה זה להוציא חצי גופה. מה לרוץ אחרי גופה שנחטפה. מה זה להוציא ילד פלסטיני מהרוצחים ומה זה לקחת אדם זקן לבית החולים באמצע הלילה ואחרי זה בכרי לוקח אותו לעשות את הסרט. מי נמצא בסרט? כל המרצחים. איזה מרצחים? בבקשה, זה הבמאי. הזה הרוצח, הטרוריסט, שנהרג בקרב עם השב"כ. יושב פה ראש השב"כ באותה תקופה. די. זה קרקס. תגמרו עם הקרקס הזה. מספיק. תודה רבה.

תודה, אריה. ישראל כספי, בבקשה.

בוקר טוב. אני רוצה קודם להודות ליושב-ראש הוועדה, לחבר הכנסת אלעזר שטרן, ולמעשה, לכל חברי הוועדה, שבאמת נרתמו ומסייעים לנו לאורך כל השנים.

אדוני היושב-ראש, כמו שחברי אמר, הגיעו מים עד נפש כבר מזמן. אנחנו באים לכאן באיחור של 19 שנה לריב את ריבה של מדינת ישראל, של צבא הגנה לישראל, של חברינו, המשפחות השכולות, ו-23 חברינו שנהרגו, ואחרונים – אנחנו, 3,500 לוחמים. יצאנו לקרב. אתם שלחתם אותנו. המדינה שלחה אותנו. בוגי היה איתנו פעם אחר פעם. הוא היה סגן הרמטכ"ל. מופז היה המ"פ שלי בצנחנים.

אדוני, אני מבקש רק במילה באמת לתת רקע שלי. אני התחלתי באוגוסט את השנה ה-50 שלי על מדים. אני נצחן מדור יום כיפור. לחמתי בחווה הסינית. יש לי עיטור מופת מקרב החווה הסינית. נפצעתי למוחרת בראש הגשר. אחרי שנה חזרתי לשרת בצנחנים. אני משרת היום באוגדה 98. כל השנים ביחידות הקרביות. הייתי שם בג'נין.

אנחנו לא מאמינים, אדוני היושב-ראש, למה שקורה לנו כחברה, כמדינה. דרך אגב, אין לי ולנו בעיה עם מוחמד בכרי. הוא אויב שלנו. זה אך ברור וזה מובן. האיש הזה, שוב אני אקריא לכם כותרת מלפני שנתיים וחצי. הבמאי מוחמד בכרי בלנון: נרמול היחסים עם האויב הציוני – כולנו, האויב הציוני –זה בגידה. הוא אומר בלבנון לערבים, החברים, האחים שלו, שלא יעזו לדבר איתנו.

הבאתי גם את הספר על המגזר הפלסטיני בישראל שכתב פרופ' דן שיפטן. האיש הזה, אמר לי פרופ' שיפטן, הוא הערבי המסוכן ביותר במדינת ישראל. אבל זה אפילו לא הוא. מי שעשו את הסרט הזה הם המחבלים. האיש הזה, אני נתתי לכם את הניירות, איאד סמודי – יש לכם מסמך שקיבלנו דרך דובר צה"ל שהעביר לנו השב"כ בזמנו, כשהיינו בקשר עם אבי דיכטר כראש שב"כ. איאד סמודי הוא מפיק הסרט בפועל. אנחנו רצינו להציג פה מצגת, בסוף אנחנו לא מקרינים אותה בגלל קוצר הזמן. הסרט נפתח בתמונה של איאד סמודי, ומוחמד בכרי כותב: איאד סמודי, מפיק בפועל של הסרט, שנרצח בהתקלות עם חיילי צה"ל ביוני, חודשיים אחרי הקרב, ביוני 2002. בביתו נמצאים 30 מטעני חבלה. האיש הזה מספק אמצעי חבלה למחבלים ונהרג חמוש בהתקלות עם כוח צה"ל.

הגיבור השני, יש לכם גם מכתב עליו מהשב"כ, מלבין לנו אותו צה"ל, מסמכים שאנחנו – אני עורך דין. אני משמש כעורך דין הלוחמים משנת 2003 בבג"ץ שבכרי מגיש. אני מביא את החומרים האלה, אנחנו מביאים, שוב, הלוחמים. לא המדינה.

אכרם אבו סבע, גיבור הסרט. יש לכם בנייר. האיש הזה הוא מחבל. איש כוח 17. הוא הגיבור של הסרט. הוא הדמות הדומיננטית שמופיעה. השקרן, המנוול, הרוצח הזה מדבר – שאף כל אדם תמים שרואה את הסרט מספר: אתם לא מבינים מה עשיתם, היהודים. אני חינכתי את הילדים שלי לאהוב אתכם. עד הקרב בג'נין. ואבי דיכטר מעביר לדובר צה"ל מכתב שאנחנו מביאים לבג"ץ שאכרם אבו סבע, שנה לפני שנכנסנו, הוא אוהב ציון, הוא אוהב את היהודים וחינך את הילדים לחיות איתם – כך הוא מספר בספר – עושה חפלה בבית שלו על רצח של קצין צה"ל בוואדי ערה ופציעה של חייל נוסף. כך שיש לנו עניין עם סרט של המחבלים. הכסף ניתן על ידי הרשות הפלסטינית.

ואנחנו – פשוט לא ייאמן. במקום שמדינת ישראל, ממשלת ישראל, תצא באופן הכי ברור, הכי גלוי, לעזרתנו, להגנתנו – אני נפצעתי שלוש פעמים במהלך שירותי הצבאי. לא הייתה שאלה בכלל. לקחו אותי לבית חולים וטיפלו בי. אנחנו כבר 19 שנים פצועים בנפש, ברוח, בתדמית. מישהו מנסה לפגוע בנו במקום הכי חשוב לכל אדם, לכל אחד מאיתנו, בשמנו הטוב, בציפור הנפש שלנו. מציג אותנו הסרט הזה כרוצחים, פושעי מלחמה ונאצים.

הדבר היחיד, מעבר לדיבורים, שקרוב ל-15 אנשים שבכרי מראה, הוא פוטומונטג' ויזואלי, וידאו, שאני ניתחתי אותו כאן כשהגשתי את זה לבג"ץ. 30 שניות, הוא עושה 16 חיתוכים כדי להראות אותנו משכיבים 20 אנשים צעירים, כפותים בידיים על הקרקע והוא מייצר סצנה שטנק עולה עליהם, דורס אותם, הופך אותם לבצק אדם. ואכרם אבו סבע, המחבל, גיבור הסרט, אחר כך מתבדח, שבדיחה שלהם הייתה שאנחנו עם הבצק מילאנו את הבורות של המחנה. ואנחנו לוקחים ראשי ילדים ומרוצצים אותם.

ועומד פה גיבור אחר של הסרט, ד"ר ראלי, מנהל בית החולים, ומספר שהפגנו עם טנקים את בית החולים ושרפנו את רובו. ובכרי מסתובב איתו. רואים בסרט את בכרי מסתובב. בכרי לא יכול להגיד: אמרו לי, סיפרו לי, לא הייתי, כן הייתי. בכרי מסתובב בבית החולים ששריטה לא קיבל.

היינו עם טנקים. לא הפעלנו אותם, אדוני היושב-ראש. היו תותחים. לא הפעלנו אותם.

בית החולים רחוק מהמ"פ. לא קרוב למ"פ.

נכון. מחוץ למ"פ.

כן.

והוא מתאר ששרפו. ועכשיו, לפני שלושה חודשים, סוף כל סוף, שוב, הכול רק אנחנו, הגעתי עוד פעם לעמוס גלעד, שגם, כמו אבי דיכטר בזמנו כל הזמן, עמוס גלעד היה כל הזמן איתנו. הוא נתן לנו תצהיר עכשיו, שד"ר ראלי מספר, סיפר בזמנו, רק עכשיו קיבלנו את התצהיר, שהם באו ואמרו לד"ר ראלי: תשמע, נתנו לך גנרטורים, חשמל, תרופות, הכול, מה שאתה צריך; איך אתה מעז לספר עלינו שהפגזנו וכן הלאה? אז הוא אומר לו: תשמע, מה יכולתי לעשות? באו אליי חמושים ואיימו עליי עם נשק ונאלצתי לומר את הדברים.

ואנחנו יודעים איך הסרט הזה נעשה. בכרי לפני האנשים פלקטים ענקיים והם הקריאו למצלמה את מה שהוא הכניס להם. אני מפסיק בזה לדבר על הסרט.

אני רוצה לדבר רק על מדינת ישראל. חברים, אני אומר לכם, אין נאמנים וציונים גדולים מאיתנו. יש כמונו. אין גדולים מאיתנו. אנחנו נאמנים למדינה הזאת בלב ובנפש. אנחנו נצא לכל קרב עתידי. אריה כבר אמר, החברים שלנו עכשיו נמצאים באימון הגדול של צה"ל. אנחנו נצא לכל קרב אם מדינה תגן עלינו או לא תגן עלינו. כי היא לא שייכת לאף אחד. היא לא של גדעון סער, ולא של אבי דיכטר, ולא של יאיר גולן. היא של כולנו ואנחנו חלק בלתי נפרד ממנה.

אבל איך זה ייתכן שהמדינה משאירה אותנו לבד 19 שנים וזה לא עושה את הדבר המינימלי כדי לצאת להגנתנו, כדי לשלוח את היועץ המשפטי לממשלה, כדי לשלוח את פרקליטי המדינה?

ואנחנו, אחרי שלושה דיונים משפטיים. ועכשיו, אני רוצה לגעת, אדוני, במערכת המשפט. אני עורך דין ומערכת המשפט יקרה לליבי וחשובה, בעיניי. היא אחד המסדים החשובים לקיום החברה הישראלית והדמוקרטיה. ואחרי שאמרתי את כל זה, בית המשפט במדינת ישראל עושה לנו דבר שלא ניתן להכלה. אנחנו לא יכולים להשלים איתו לא מהיום – כבר 17 שנים, מ-2003. אני מזכיר למי שלא זוכר. אני אומר לכם, קיבלנו את פסק הדין של בג"ץ שאמר – דרך אגב, שלושת פסקי הדין אומרים אותו דבר. היה פסק דין של בג"ץ ואחר כך תביעת לשון הרעה של חמישה חיילים מהחוזי והעליון. בשלושתם אותו תסריט: אתם –אנחנו, הלוחמים – צודקים, ישרים, הגונים, לא נפל רבב בהתנהגותכם; עלילת דם זדונית של האויב. ואחרי כל זה – בלשוני אני אומר – אחרי זה אמרו לו: מוחמד, אתה רואה את הדלת? צא החוצה ותמשיך להקרין עליהם את הסרט הזה.

אנחנו כל כך נדהמנו ממה שקבעו אז. השופטת דורנר אמרה, מה שאריה אמר נדמה לי: אלה ואלה דברי אלוהים חיים. השקרן המתועב הזה, שמתאר את מה שאמרתי, לא אחזור על זה, שעשינו מאנשים בצק. ואנחנו שאומרים שהיינו אימא תרזה, שלא הפעלנו את נשקנו. ואני אומר לכם פה, שוב, כבר אנחנו אומרים את זה כמה שנים, נזהרנו הרבה שנים: חלק גדול מהחברים שלנו נהרגו כי נצרנו את נשקנו, כי לא הפעלנו את הנשק שלנו, כי לא השתמשנו לא בטנקים ולא בתותחים ולא בכלים הרבים אחרים.

ואחרי כל זה, בא בית המשפט ומתיר להקרין את הסרט. אנחנו היינו בהלם כזה שהיינו פה שלושה שבועות, במרחק של 400 מטר מכאן. הפינה של בית המשפט נקראת עד היום: כיכר "ג'נין ג'נין" בפי העם. ישבנו שם שלושה שבועות. מעוצמת העלבון, מהתחושה של הכושי עשה את שלו והכושי היכול ללכת, לא יכולנו לחזור לבתינו. הורים שכולים ולוחמים היינו שם שלושה שבועות. ואז אמרו לנו כל חכמי המשפט, אמרו לי, פרופ' משה נגבי מקול ישראל, זכרונו לברכה, רובינשטיין, רייכמן, כולם אמרו: ישראל, בבג"ץ זה היה סיפור אחר; תלכו לתביעת לשון הרעה ותנצחו. הלכו חמישה לוחמים. אני לא אלאה אתכם בפרטים, אבל, שוב, פעמיים בתי המשפט המחוזי והעליון אמרו: אתם - - -

מר כספי, אני נאלץ לעצור אותך. כי אם אני לא אעצור אותך, אנחנו לא נוכל לקיים דיון ואנחנו לא נוכל לקבל החלטה.

אדוני, עוד דקה.

ויש לנו עניין לקבל החלטה. אני מצטער. אולי הייתי צריך להתריע קודם. אבל לא עשיתי את זה. אז האחריות על כך עליי.

אני מבקש עוד דקה.

ישראל, הסברת היטב. זה בסדר. זה בסדר.

גברת גאולה בוסידן נמצאת איתנו בזום.

כן.

כן. אם שכולה. בבקשה, גברתי.

את יכולה לשחרר את ה-Mute?

שומעים אותי?

שומעים, שומעים.

אני רוצה שתסתכלו. תסתכלו טוב, ממש טוב. זה עמית. זה עמית מגבעתי. אני אראה את עוד פעם. כי זה חייב להיות חקוק אצלכם בלבבות. יפה תואר, ערכי, לוחם גבעתי, בפלחו"ד שקד, אחרי שירות סדיר מלא. היה אמור להיות שנה משוחרר, כמו כל חייל בצה"ל. אבל מה לעשות? פיגוע במלון פארק, פיגועים חוזרים ונשנים, שנת 2000, שנת הטרור המטורפת במדינת ישראל, ומגייסים אותו בצו 8.

אני פונה אליכם פה, חברי הוועדה הנכבדים, וברשותך, אדוני הנכבד גדעון סער, אני אימא של עמית. אבל אני גם אימא של יעל בוסידן ואני גם אימא של רן בוסידן, שייבדלו לחיים ארוכים וטובים, שניהם חיילים מצטיינים. אני רוצה שתדמיינו שאתם מקריבים חייל, את הבן הבכור שלכם, ואחר כך גם מגייסים עוד ילדים לצבא ומכבסים את המדים שלהם, והלב נקרע. אבל הם לא ויתור על שירות צבאי. גם אני לא. זה היה ברור להם שהם עושים שירות צבאי מלא. יעל שירתה במפרשית. יעל לא הייתה בשבת כשעמית גויס. הם אפילו לא נפרדו כמו שצריך. היא לא סולחת לעצמה על זה עד היום. חיילת מצטיינת.

רן, חייל פלוגתי מצטיין. חייל שאיתר, כשהוא היה חייל מסווג בשירות מודיעין, הוא איתר את שני הישראלים שהלכו לאיבוד בירדן. הוא התריע על זה. הקפיצו כוחות וחילצו אותם. בעלי איציק, רב סרן בצה"ל, הקים את יחידת האיסוף בפיקוד הצפון. אני אחות של ארבעה לוחמים שגייסו אותם במלחמת יום הכיפורים. בשעה אחת ארבעה אחים נעלמו מהבית לתעלה ולחרמון. ונשארנו אני ואחותי הקטנה בבית. אנחנו משפחה שורשית של לוחמים.

אני לא האמנתי, לא האמנתי, שמדינת ישראל שבתוכה גדלתי – ההורים שלי עלו מלוב – שבתוכה גדלתי וההורים שלי באו לארץ וגרו באור יהודה וגידלו משפחה לתפארת, אני לא האמנתי שנגיע לרגע הזה, ליום הזה, שאני אצטרך לבוא ולהתחנן בפניכם, אנשי הוועדה. בבקשה, תשימו סוף לסאגה הזאת. תשימו סוף לסאגה. חמש דקות לקח לעמית. התקשרו לגייס אותו. אמרתי לו: עמית, חכה, תאכל, תשתה משהו. אמר לי: לא, אימא, מחכים לי, אני חייב.

אתם יודעים מה הוא כתב חודש לפני שהוא נהרג? אני אקריא לכם את הבית האחרון מהשיר: חתיכת גן עדן. אני אקריא לכם את כל השיר בעצם. זה קצר. חודש לפני שהוא נהרג, הוא כתב. ולא ידעתי את זה. גילינו את החוברת אחרי שהוא נהרג:

"לו הייתה לי חתיכת גן עדן / חלקה של אדמה בחול / לו הייתה לי חתיכת גן עדן / שהשקעתי את הכול. // לו שתלתי שם עשב דשא ועץ של זית בחצר / וגם יונה על עץ אשל / וסגרתי בגדר. // לא קל לבנות עולם טוב יותר לילדים / כשהרוע פה שולט / כשאומרים שיהיה טוב, למה בעצם מתכוונים? / תגידו לי את האמת. // לו אז הגיעה עת אביב / והחלקה הפכה לגן / הכול פרח פה מסביב / או אז היה כל כך מושלם. // ולו הגיעו שועלים לגן / ועברו את הגדר / מגן סמוך הם הגיעו לכאן / כדי לספח אליהם את החצר. // את השתילים עקרו, את הדשא הם הרסו / את עץ הזית כרתו מזמן / את היונה שלחו עם מסר כה ברור / שלא תחזור עוד לעולם. // לו הייתה לי חתיכת גן עדן / חלקה של אדמה וחול / בשביל עליה להגן / הייתי עושה את הכול."

אלה לא היו מילים מהפה ולחוץ. בזמן אמת גייסו אותו. תוך חמש דקות הוא היה בחוץ. חמש דקות. הוא לא לקח כלום. מברשת שיניים, מגבת, ומשחת שיניים ויצא. אמר: אימא, אל תעכבי אותי. אמרתי לו: עמית, תאכל. פחדתי. נתתי לו את החיבוק הכי ארוך שנתתי לו בחיים כשלא לא אמרו לי משהו, שהוא לא יחזור משם.

והוא לחם. קראו לו "קודקוד". קראו לו "חוד החנית". תשאלו את עופר המ"מ שלו. חייל בן 22, שירות ראשון של מילואים, והוא נעלם לנו מהחיים. והוא היה בא לעופר כל ערב ואומר לו: עופר, אני איתך; אני איתך – תשאלו את המ"מים שלו – אני איתך - - - תשעה ימים של קרב שלא משעתי ממנו. בסוף הוא נהרג תוך חילוץ. חבר ללוחמים. אף אחד לא הכיר אותו כמעט. רק בשביל עמית, הרעות, האחווה, הערכים.

אדוני היושב-ראש הוועדה, גדעון סער, הייתה שר החינוך. אני בוגרת משרד החינוך, 36 שנים במערכת. ביום שעמית נהרג אני הייתי בשיעור. זה ביום הזיכרון לשואה ולגבורה כ"ז בניסן תשס"ב. אני הייתי באמצע שיעור ולימדתי את הילדים על הגבורה של היהודים שהיו בגטאות. לא ידעתי שבאותה ששעה בכלל עמית לא היה בחיים. ולא רק זה שהוא לא היה בחיים, גם גופתו נחטפה. הוא היה בין שלושת הגופות שנחטפו לאחד הבתים. ולכן אמרו לנו: עמית נעדר. אמרתי: אוקיי, אימא לחייל קרבי לוקחת בחשבון שיקרה משהו לחייל קרבי. לא רציתי שהוא יהיה קרבי, אבל הוא עמד על זה והתעקש. למה? כי הוא האמין במדינה.

חבריי חברי הוועדה, אנחנו חינכנו את הילדים מגיל אפס להכיר את הארץ. הם לא טסו לא לאירופה כמו הילדים היום. לא לאירופה ולא לשום ארץ אחרת. הם למדו להכיר את הארץ דרך הרגליים. אבל כשהיה האירוע הזה, כשהיה האירוע הזה, והוא נהרג בג'נין ואמרתי: אוקיי, קורה. הומלץ לצל"ש הרמטכ"ל אפילו. נעזוב את הסאגה הזאת, זה סיפור בפני עצמו.

אבל אני חייבת לציין שאחרי האירוע פתאום, בספטמבר יוצא הסרט של בכרי. בכרי, שבעצם מקבל משכורת מאיתנו, אני משלמת, תבינו מה קרה. המדינה רצחה את עמית פעמיים. בכרי מקבל ממני, מהמיסים שלי משכורת כדי להיות כביכול במאי. התראיינתי מולו בעימות בטלוויזיה. התראיינתי מול גרבוז, שהודה שהייתה פה עריכה.

עכשיו, 18.6 שנים אנחנו מתגלגלים. אני בשנתיים הראשונות, חבריי חברי ועדת החוץ והביטחון שאני מאוד מעריכה ומכבדת, שנתיים הראשונות לא הייתי בבית. אני רוצה שתבינו. אני הייתי בבתי המשפט. אני הייתי בראיונות טלוויזיה. אני הייתי בעימות מול בכרי. היה עימות שהוא ביטל בדקה ה-90 כי הוא לא רצה להתעמת מולי. אני הייתי בכל ערוצי התקשורת האפשריים, ובמצפה רמון ומול קורס מג"דים, איפה שלא היה צריך. הילדים אמרו לי: אימא, די; די שנתיים, תחזרי הביתה. אמרתי: לא, ילדים, אני חוזרת, אבל אנחנו ממשיכים. ממשיכים. חייבים לטהר את השם של עמית ואת השם של הלוחמים.

לא יכול להיות שמדינת ישראל תתעלם. לא יהיה לנו שום דבר. פנינו למי לא. כולם הסכימו: כן, כן, כן. טפחו לי על השכם ואמרו לי: גאולה, סבבה, הכול טוב. טפחו לי על השכם. אף אחד לא היה איתנו. אנחנו כבר 18.6 שנים שאנחנו מנהלים את המלחמה.

הלכתי לסינמטק ביום הראשון שהקרינו את הסרט. אני הייתי בסינמטק עם התמונה של עמית. התחננתי לאנשים שבאו לצפות בסרט: חבר'ה, בואו תקשיבו לי, תשמעו את הסיפור. שום דבר: לכי תפגיני מול הבית של אריק שרון. אמרתי: מה קורה במדינה? מה קורה? התקלקלנו.

ואז הגיע הדיון בבג"ץ ונכנסה דורנר. אמרתי: דורנר נכנסה, גמרנו, הלך המשפט. ישב שם בכרי. אתם יודעים מה הזוי? שבכרי הביא איתו את כל החברים היהודיים שלו, ישראלים יהודיים שתמכו בו. כשאני הייתי בעימות מולו בטלוויזיה, אתם יודעים מי הייתה שם ולא ראתה את הסרט כמוני? הייתה שם גילה אלמגור, גילה אלמגור שבאה לתמוך בחופש הביטוי. ואני אומרת לכם, חברים, זה חופש הביזוי. אני קוראת לזה: שיימינג. עשו לי שיימינג בחסות בג"ץ. כשאנחנו קוראים בעיתון על איזה שיימינג שעשו לילד בבית ספר, אנחנו מזדעזעים: עשו שיימינג לתלמידים בבית הספר, וואו. הרשתות גועשות. 18.6 שנים עושים לנו שיימינג.

אף אחד לא מעז לקבל – איפה האומץ? איפה האומץ? עמית תוך חמש דקות היה בחוץ. הלך להילחם. הוא ידע שאולי הוא לא יחזור משם. איפה האומץ שלכם? היינו אצל היועץ המשפטי לממשלה, אצל וינשטיין, הוא אמר לי: גאולה, מבטיח לך, תוך חודשיים תהיה החלטה. אתם יודעים אחרי כמה זמן הגיעה ההחלטה שלו להמשיך להקרין את הסרט? שלוש שנים. שלוש שנים שלמות.

יושבות פה נשים. אני רוצה להקשיב איך אתן מרגישות שרוצחים לכן. גם הוא נהרג בקרב, גם היינו הומניים, גם נתתי את הבן שלי. איפה אתם? פנינו למדינה. אף אחד. שקט מוחלט. היחידה, היחידה שנתנה הצהרה לתקשורת זאת הייתה לימור לבנת. היחידה.

ואני רוצה לומר לכם עכשיו בצורה באמת שלא ניתנת לשתי החלטות: יש שתי אפשרויות – או שאתם איתנו, אבל להיות איתנו זה לא להגיד: גאולה, איזו אימא גבורה; וואי, איזו אימא אמיצה. שמעתי את זה. שמעתי את זה מרמטכ"לים. עברנו חמישה רמטכ"לים, ארבעה יועצים משפטיים לממשלה שגלגלו את זה אחד לשני. אף אחד לא קיבל החלטה. אף אחד. רז ניזרי אמר לי בישיבה: גאולה, מה יגידו בעולם? אמרתי לו: מה שיגיד בעולם תלוי מה שאנחנו נעשה. אבל היינו פחדנים. המדינה הייתה פחדנית. המדינה צריכה ללמוד מהחיילים שלה. אם תלכו לבית העלמין ותראו למעלה מ-23 לוחמים ששוכבים שם, אתם תהיו אמיצים לקבל החלטה להפסיק את הסאגה הזאת.
18.6 שנים אין לי שקט. הסגר הזה מקשה עליכם, קשה לכם לראות את הנכדים, את הילדים. אבל זה ייקח חצי שנה, שנה או שנתיים. אני, לדאבוני, לעולם לא אראה את עמית. אבל אני אגן על שמו ועל כבודו. זה הזמן שלכם, או שאתם איתנו לא במילים. אתם איתנו במעשים. תקבלו החלטה גם להעמיד אותו למשפט אבל לאסור באיסור מוחלט להקרין את הסרט. אני רוצה לסמוך עליכם שמפה, מכם תצא תורה. מפה תצא תורה לעם ישראל. וזה תלוי רק בכם ובהחלטה שלכם. אני רוצה להרגיש שאני מדברת לחברי הוועדה אמיצים, נחושים, שקצת הבינו את מה שאני מרגישה. כי עמית חסר לי כל שנייה. ואני מאוד מבקשת מכם, אדוני היושב-ראש וחברי הוועדה, אני מבקשת היום לקבל החלטה שאתם איתנו.

תודה, גאולה. נגעת לליבנו ואנחנו היום נקבל החלטה, בעזרת השם.

אני רוצה עכשיו, מאחר שהזמן אוזל, להתחיל בנוהל קצת שונה. אני אפשר לחבר הכנסת ואז לנציג חיצוני לפי הסדר. וראשון הדוברים – חבר הכנסת יאיר גולן, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, תודה רבה. אני לא רוצה להביע את דעתי. אני רוצה לתת עדות על מה שהיה במחנה הפליטים. בקרב בג'נין השתתף גדוד 932 של חטיבת הנח"ל ופלוגת הסיור החטיבתית. פיקדתי באותו זמן על החטיבה. הייתי המפקד הבכיר הראשון שנכנס לתוך מחנה הפליטים. ראיתי את הלחימה מקרוב. הייתי עם החוליות הקדמיות ביותר בזמן הלחימה.

אני רוצה לומר לך, אני רוצה לומר פה לכל המשתתפים בדיון: צה"ל נלחם במחנה הפליטים ג'נין בצורה ראויה להערכה, על פי הסטנדרטים המוסריים הגבוהים ביותר האפשריים. הפעלת הכוח במחנה הפליטים הייתה מדודה וזהירה. למרות שעמד לרשותנו גדוד טנקים שלם, הוא כמעט ולא ירה. מסוקי קרב ירו בצורה מדויקת ולאחר עשר בדיקות שבאמת המטרה היא זו המטרה.

תוך כדי הלחימה נתקלנו באזרחים. כל האזרחים, בלי יוצא מן הכלל, טופלו בצורה הגונה וראויה, כולל הספקת מים ומזון. לא ראיתי מקרה אחד מאף אחת מהיחידות – גולני, שייטת, חטיבה 5, חטיבת הנח"ל – לא ראיתי מקרה אחד של חריגה מהוראות הפתיחה באש, של חריגה מטוהר הנשק.

התיאור של מוחמד בכרי הוא שקרי, מגמתי. ומדינת ישראל חייבת לעמוד מאחורי כל הלוחמים, כל הלוחמים, שנלחמו בקרב בג'נין. ואני קובע קטגורית: הם עשו את מלאכת הלחימה על פי הסטנדרטים המוסריים הגבוהים ביותר האפשריים.

תודה רבה, חבר הכנסת יאיר גולן.

נציג צה"ל בדיון, אני מבין, אלוף אהרון חליוה, ראש אמ"ץ, נמצא איתנו?

כן.

בבקשה, האלוף.

שומעים אותי?

שומעים אותך עכשיו. כעת שומעים אותך. בבקשה, האלוף.

שלום לכולם. אני לא אאריך בדברים. נראה לי שהדברים מאוד ברורים. תוארו גם על ידי חבר הכנסת גולן מתוך המחנה וגם על ידי אריה וישראל, והדברים ברורים.

סך הכול צה"ל והרמטכ"ל, כמו קודמיו, מזדהה מאוד עם המאבק של הלוחמים והמשפחות. הוא כבר אמר להם וגם כתב מכתבים בעניין, במיוחד ליועץ המשפטי לממשלה, שהוא מתכוון לסייע למאבק שלהם ככל יכולתו. ברור שיש כאן חשיבות עליונה מאוד להגן על שמם הטוב של צה"ל ולוחמיו ולתת גיבוי ותמיכה מלאים, בטח שאנחנו חושבים שהם צודקים.

אני גם רוצה להדגיש פה שהרמטכ"ל עמד על שלוש תכליות שעומדות במאבק נגד הסרט והקרנתו. אחת – לתקן את העוול החמור שגרם הסרט ללוחמים לאורך שנים רבות. שתיים – חשוב מאוד גם כן תיקון הרושם המופרך שיוצר הסרט ביחס לפעילותו של צה"ל כולו, בטח בלחימה בשטח בנוי שתוארה כאן היטב עכשיו. ואני חושב שיש כאן גם משמעות גדולה מאוד להצהרה ברורה ללוחמי ההווה והעתיד שצה"ל יגבה אותם ועומד מאחוריהם, בטח כשראוי.

ואני רוצה לסיים בהקשר הזה, בלי לתאר פה את כל האופן שבו אנחנו מקיימים את הקשר עם הלוחמים והנציגים של חטיבה 5 ושאר הכוחות, דווקא בציטוט מדברי הרמטכ"ל בנאום בבה"ד-1 בקצרה שאומר: "אסור שחופש הביטוי יאפשר את חופש הביזוי ואסור שיפשיט את חיילינו מהגנה. שלחנו את החיילים להגן על מדינת ישראל. תורה של מדינת ישראל להגן עליהם בתמורה. תדע כל אם שמסרה את גורל בנה בידיי מפקדים שייתנו לו גיבוי כשראוי." תודה לכם.

תודה רבה. חבר הכנסת אבי דיכטר, בבקשה.

תראו, אני חושב שכולנו מיושרים על העובדות. למעט מקום אחד, וזה הסרט. אגב, גם בזירה הפלסטינית מכירים את העובדות. אני זוכר את הפרסום הראשוני שיצא תוך כדי הקרב: בית טבח, 300 הרוגים, יותר מ-300 הרוגים. זה היה הסיפור שיצא, ולא במקרה.

ואחד הדברים אולי היותר חשובים באותה עת במקביל, כמובן, ללחימה היה להגיע לעובדות כפי שהם יודעים אותן, בצד הפלסטיני. ובאמת בצורה מודיעינית מהירה מאוד, הצלחנו להביא את רשימת ההרוגים הפלסטינים בג'נין – 56 שמות. עברנו מהר מאוד על השמות כדי לראות במי מדובר. רובם המכריע מחבלים מוכרים. תמיד צריך לקחת בחשבון שיש כאלה שנהרגים ואתה לא יודע שהם מחבלים. בבדיקה לאחור אתה מזהה את הקשר שלהם. זו העובדה. הייתי אומר במילים יותר עממיות: קלקלנו לפלסטינים את הסיפור.

אבל כשאי-אפשר למכור סיפור בדיה, עושים עליו סרט. סרט יותר קל. סרט עובר חלק יותר בגרונם של אנשים מסוימים. ובשם חופש הביטוי ובשם דברים באמת נעלים, דמוקרטיים, ערכיים, חשובים מאוד – לא רלוונטיים לסיפור הזה.

תראו, הכנסת שלנו רק לפני שתיים העבירה חוק. אחרי שהיא זיהתה את פרצופה האמיתי של הרשות הפלסטינית, שמשלמת משכורות למחבלים, העבירה חוק ברוב של 87 חברי כנסת. 87 חברי הכנסת תמכו בקיזוז כספי טרור מהרשות הפלסטינית.

אנחנו עכשיו עם בעיה אמיתית שלנו. היא לא רק של המשפחות; היא לא רק של הלוחמים; היא לא רק של צה"ל – היא שלנו, של מדינת ישראל, של עם ישראל. לא ייתכן, לא ייתכן שבמדינת ישראל, לדעתי, מעבר למדינת ישראל, אבל בוודאי במדינת ישראל, לא ייתכן שאדם כלשהו יפיק סרט, יקרין אותו חזור והקרן כשברור לחלוטין שזה סרט מגמתי, פרובוקטיבי להכפשת צה"ל, לוחמי צה"ל, מדינת ישראל.

הוועדה הזו, לדעתי, לא יכולה לסיים את הדיון בלי הצהרה חד-משמעית, שאנחנו קוראים לעצירת הקרנה של הסרט הזה בכל מקום שהוא, בוודאי בתחומי מדינת ישראל. והיה שבית המשפט יחשוב אחרת, אנחנו נצטרך לשבת ולנסח חוק שיחייב את בית המשפט לפסוק בהתאם לחוק ולא בהתאם לדברים אחרים מכל שיקול שלא יהיה. תודה רבה.

תודה רבה, חבר הכנסת דיכטר. חבר הכנסת עוזי דיין ואחריו – פרופ' יובל אלבשן.

תודה רבה ליושב-ראש, תודה רבה לאלעזר שטרן שיזם את הדיון הזה. הדיון מתקיים כאן בוועדה, דרך אגב, באיחור די ניכר לדיון מהיר. אבל טוב שהגיע.

אני מסכים עם כל מה שנאמר. ואני בכלל מציע להתקדם ולא לעסוק להמשיך לשכנע את המשוכנעים. אנחנו השתכנענו. עכשיו זה שימשיכו לשכנע אותנו זה לא יעזור. עכשיו, השאלה היא: מה עושים? הבעיה המשפטי היא לא פשוטה, היא סבוכה, בגלל שיש כבר החלטה של בג"ץ וזה עוסק בנושא משפטי לא פשוט.

סליחה, עוזי, יש איזו בעיה טכנית שאין לך מיקרופון. פה הצד שלא שומעים, אז בוא תתחלף רגע עם מישהו.

הבעיה המשפטית היא לא פשוטה, היא סבוכה, בגלל שיש כבר החלטה של בג"ץ ויש עמדות שונות של גורמים משפטיים. ולכן זו לא סיבה להירתע, אלא זו סיבה להביא את הסאגה הזאת לידי סיום.

ואיך אני מציע לעשות את זה? אני חושב שדבר ראשון צריך, כפי שאמר היושב-ראש, שלוועדה תהיה החלטה חדה וברורה בעניין הזה. והחלטה של הוועדה צריכה לכלול את האיסור של ההקרנה ושל ההפצה של הסרט. הדבר השני הוא שאנחנו צריכים לשכנע, לדעתי, שני גורמים שיתמכו בזה בתור התחלה: אחד זה היועץ המשפטי לממשלה, שעמדתו לא – כמו שנאמר פה; דבר שני זה את יושב-ראש הוועדה שלנו, שעמדתו שונה.

ואני מציע שנעשה את זה, אחד, על ידי החלטה של הוועדה. ודבר שני, אני הכנתי איזשהו נוסח של חברי כנסת שמתחייבים לעמדה כזאת, קוראים ומתחייבים לעזור במידת יכולתם.

הדבר השלישי והאחרון הוא למצוא מי שצריך להיות האופרטור שעוסק בזה. לעדתי, יש לזה כתובת אחת בלבד, והיא שר הביטחון. אני כתבתי לו מכתב. עוד לא קיבלתי תשובה. אבל אני חושב שאנחנו צריכים לצאת, גם כוועדה וגם כחברי הכנסת, גם כאלה שלא בוועדה, בקריאה – אני לא אקריא את כל המכתב שאני מציע לחתום עליו, אלא רק את ארבע השורות, שלוש שורות האחרונות: "אנחנו קוראים לשר הביטחון לעמוד בראש מהלך לאומי-ביטחוני - - - למנות גורם מוסמך שיפעל בנושא, ירכז ויתאם את כל הפעולות הדרושות עד טיהור מלא של שמם של הלוחמים ושל צה"ל ואיסור הקרנת הסרט בישראל והפצתו."

אני מעריך ומקווה שלחץ מסך הכול כזה יביא או באינסטנציה שזה נדון עכשיו או כשזה יגיע לבג"ץ – לדעתי, די ברור שזה יגיע – למצב הזה. אנחנו צריכים גם – עוסקים בזה, יש לפחות שתי דמויות שחוות דעת חדה שלהן עד הסוף תעזור: האחד – אהרון ברק; השני – אליקים רובינשטיין. יש כמובן עוד, אבל צריך איזשהו משקל שגם בג"ץ כשהוא דן בזה וגם כרגע האינסטנציה המשפטית יעשו את זה ולא יתספקו, כי הבעיה כיום היא שהמשפט שכרגע מתנהל, גם אם הוא עובר בסדר וגם אם פוסקים הכול, אז כל מה שהצד השני צריך לעשות – אני אומר את זה כי זה לא טוב – זה להוציא את חמש השניות שהסגן אלוף מופיע בהן וכו' ולהשמיט את העניין. או בית המשפט אומר מפורשות שהוא אוסר על הקרנה ועל ההפצה. אם הוא לא עושה את זה, ורק אומר: הסרט במצבו הנוכחי וכו' – אז יש דרך קלה לעקוף את זה. זה מה שאנחנו צריכים לעשות. הדבר הזה הוא בידינו ואין סיבה שזה ייקח - - -

תודה, חבר הכנסת דיין. פרופ' אלבשן ואחריו – חברת הכנסת שקד.

כן. אני אעשה את זה בקצרה מאוד. אני אדבר טלגרפית. אני לא מסכים לטיעון שיש לנו פה בעיה של חופש ביטוי. אין לנו בעיית חופש ביטוי. אין לנו פה בעיית חופש ביטוי משני טעמים. ואם אני גורם מסוים, ואני מסכים עם מה שעוזי אמר כרגע, שלא עושה את עבודתו נאמנה – אני עם בית המשפט אף פעם לא מתגולל – אבל זה היועץ המשפטי לממשלה שיושב שם, שעד שהוא שלח נציג, הנציג יושב כמו - - - והוא לא עושה את מה שהוא אמור לעשות. ומה שהוא אמור לעשות הוא להגיד את הדבר הבא: אין פה בכלל בעיית חופש ביטוי. זה לא שם טוב מול חופש ביטוי. חופש ביטוי, ויושב-ראש הוועדה יודע את זה טוב כמוני, חופשי הביטוי בא להגן על מלחמה בין גרסאות האמת. ברגע שהוכח שאין פה גרסאות של אמת, אלא יש שקר מוחלט מול גרסאות אמת, אז אין פה בכלל שאלת חופש ביטוי ואין שום מניעה, בעיניי ולא רק בעיניי, אלא גם בעיניי השמות שכרגע ציין עוזי, למנוע לגמרי את הקרנת הסרט פה בישראל.

מה גם, וזאת הנקודה השנייה, שחופש ביטוי אנחנו אומרים כשיש לנו הבדל בין מניעה מוקדמת, צנזורה, לבין ענישה מאוחרת. אנחנו כבר, לצערי הרב, אחרי 17 שנים שבתי המשפט וגם אנשים לא אמיצים מספיק בקהילת המשפט לעמוד כלפי חוץ, נתנו לזה כבר לרוץ, אז אין לנו פה מניעה מוקדמת. אין לנו צנזורה. יש לנו פה סוג של ענישה מאוחרת. ולכן האמירה צריכה להיות שאין לנו פה בעיה משפטית של פגיעה בחופש הביטוי. אין. חופש הביטוי לא חל על אמירות מהסוג הזה ברגע שבית המשפט קבע שמדובר בשקרים, והוא קבע את זה.

ולכן יכולה לצאת דרישה. ומה שעושה עורך דין נבות תל-צור, שצריכים להצדיע לו, הוא מעשה נכון מבחינה משפטית, לא רק מוסרית ולא רק ישראלית, אלא משפטית-ליברלית. מה שעושים פה זה לגמרי לא חופש ביטוי. זה בדיוק הפוך. זה חותר תחת חופש הביטוי. ולכן אפשר להוציא דרישה למנוע לא רק את חמש השניות, אלא בכלל למנוע את המשך הקרנת הסרט דווקא מתוך חופש הביטוי. זהו בטלגרפיה.

תודה רבה, פרופ' אלבשן. יישר כוח על תמצות הדברים. חברת הכנסת איילת שקד ולאחריה – נציג משרד המשטים דרור גרניט.

תודה, אדוני היושב-ראש. אני נדרשתי לסוגיה הזאת כשהייתי שרת משפטים. נפגשתי עם כספי וארגנו בעקבות זה פגישה עם היועץ המשפטי לממשלה כדי לרתום אותו לסיפור הזה. אני מבינה גם ממה שאמר פרופ' גם ממה שאני יודעת מכספי שהם מרגישים שבעצם בכירי משרד המשפטים אינם מביעים את העמדה הנחרצת שהייתה מצופה מהם. ולכן אני מבקשת מיושב-ראש הוועדה שבואו נשמע, אם יש כאן נציג של היועץ המשפטי לממשה - - -

יש. ידבר אחרייך.

מי נמצא?

דרור גרניט מייעוץ וחקיקה.

אוקיי. אז נשמע מדרור את העמדה של היועץ המשפטי לממשלה.

היועץ המשפטי כתב את עמדתו והיא לא מספיק חדה.

כן. אני יודעת.

אני חושבת שלדיון הזה יש ערך רב גם בעזרה מול בית המשפט. אני ראיתי גם את השופט בדימוס צבי סגל. כדאי גם לשמוע את עמדתו. אני חושבת שיש מעט מאוד נושאים שיש בהם קונסנזוס מוחלט בין שמאל לימין, בין שמרנים לאקטיביסטים. אין פה בכלל מחלוקת על כך שיש כאן לשון הרע, דיבה, שחיילי צה"ל הקריבו את חייהם כדי לא להרוג חפים מפשע. ולכן אנחנו צריכים לעשות כל מה שניתן כדי להמשיך במאבק הזה, בין אם באמת לקבל החלטה כפי שאמר היושב-ראש, החלטה שיכולה אולי לעזור לבית המשפט, בין אם זה לחדד, לדרוש מהיועץ המשפטי לממשלה לחדד את עמדתו, ובין אם זה כפי שאמר חבר הכנסת דיכטר. ואם זה לא יעזור, ללכת להליך חקיקה.

ממה שזכור לי, בקדנציה הראשונה שלי כחברת הכנסת יוני שטבון ניסה אז לקדם הליך חקיקה. אני חושבת ששוב הפתרון הנכון יהיה עם פסיקה. וזה, מה שנקרא, דרך המלך. אנחנו בהחלט צריכים להשקיע את כל המאמצים הפרלמנטריים, הציבוריים והמשפטיים כדי שבית המשפט יעשה צדק. תודה.

תודה רבה, חברת הכנסת שקד. האם כבר דרור גרינט על הקו?

עדיין לא.

עדיין לא? אז בבקשה תסדרו את זה. בינתיים, חבר הכנסת בוגי יעלון, בבקשה, ואחריו – חברת הכנסת מיכל קולטר-וונש.

בוקר טוב. אני את הקרב בג'נין מכיר היטב משום שבמבצע "חומת מגן" הייתי סגן הרמטכ"ל והגעתי לשטח מדי יומיים. ואת כל מה שנאמר כאן על ידי נציגי הלוחמים, אריה וישראל, אני מאשר כעובדות, גם חבר הכנסת יאיר גולן העיד כמח"ט הנח"ל באותה תקופה. אני מאשר לחלוטין. ואני זיהיתי מייד לקראת סיום הקרב את מה שנקרא עלילת הדם תחת הכותרת "הטבח בג'נין" שלא היה ולא נברא. איך אפשר לדבר על טבח עם המספרים שציין כאן חבר הכנסת אבי דיכטר? נהרגו בקרב בג'נין, ככל שאני יודע, 53 מחבלים ולנו – 23 לוחמים. על איזה טבח מדובר?

ולכן מייד לאחר גמר הקרב, זה היה יום הזיכרון באותה שנה, אחרי הטקס בקריית שאול, לקחתי צוות טלוויזיה אמריקני לשטח לראות את מה שהוגדר כטבח ואפילו כבר הייתה של נציג האו"ם טריה לארסן להקים ועדת חקירה. טוב, זה הוזם מייד. כל מי שראה את השטח, כל מי שנפגש עם האנשים יחד איתי, הבין שלא היה טבח. אחד האנשים הצוות הזה פגש היה מנהל בית החולים, שהודה לי בנוכחות ראש המת"ק שלנו שם, על אספקה של בלוני חמצן, של תרופות. לא הייתה שום בעיה. ולכן כשראיתי את ההופעה שלו בסרט היה לי ברור שזה מפוברק. זה המשך לעלילת הדם של הטבח בג'נין. ולכן אני מזדהה לחלוטין עם המלחמה שמנהלים פה הלוחמים וגם המשפחות השכולות, שגאולה בוסידן מייצגת כאן, 23 משפחות שכולות.

ואני אומר לכם מכאן, קודם כול, מבחינתנו כחברי כנסת, כאזרחי מדינת ישראל: אנחנו לא זקוקים לטיהור שמכם; אנחנו מאמינים, אנחנו יודעים, מבחינתנו, שמכם ושמם של הנופלים והפצועים, טהור ולא מזוהם. אבל אי-אפשר להתעלם מזה שיש לנו פה אירוע שמכתים את שם הלוחמים, שמכתים את שמו של צה"ל ואת שמה של מדינת ישראל. אותו סרט ארור "ג'נין ג'נין" שהוא המשך עלילת הדם.

ולכן אני חושב שעצם הישיבה הזו כאן היא הזדמנות שמכאן תצא קריאה קודם כול שנותנת גיבוי מלא ללוחמים, למשפחות כמובן. ואנחנו צריכים מכאן לעשות כל שלאל ידינו ובסמכותנו, כולל חקיקה, כדי לסיים את הסאגה הזאת. זו כבר לא שאלה של חופש ביטוי. זה באמת חופשי שיסוי ועלילה. ולכן אנחנו צריכים לעשות כל מה שלאל ידינו ובסמכותנו כדי לסיים את הסאגה הזו כמה שיותר מהר.

תודה, חבר הכנסת יעלון. חברת הכנסת קוטלר-וונש, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני רוצה להתחבר לסיפא של דבריו של פרופ' אלבשן, וזה אכן אין פה בעיה של חופש ביטוי. מה שיש פה זה הזדמנות מאוד חשובה להבין את הניצול לרעה של הדין הבין-לאומי ושל זכויות האדם. זאת פעם הראשונה בעצם היישום של ההכרזה בדרבן ב-2001 שמדינת ישראל פספסה שיש לוחמה חדשה שמשתמשת במשפט, בדין הבין-לאומי ובזכויות האדם בזירה אחרת של מלחמה. ובעוד אנחנו מתכוננים למלחמות, כפי שאנחנו יודעים, בטח ובטח בוועדת החוץ והביטחון, בצורה של לוחמה של ביטחון, פה יש לוחמה אחרת לחלוטין. מדינת ישראל נעדרת מהזירה.

לא סתם זה באיחור של 19 שנה. מכיוון שאנחנו באיחור של 19 שנה מהבנה של הכרזת המלחמה בדרבן שמיושמת. אני יכולה לומר לכם גם בדוח גולדסטון זה יישום של אותם עקרונות. לוחמה אחרת לחלוטין. היא לוחמה על התודעה, וגם מה שאנחנו הולכים עכשיו לחוות אל מול ICC. חייבים להבין שמתקיימת מלחמה נוספת. מדינת ישראל כרגע נעדרת מהזירה הזאת. היא לא פיתחה את הכלים, את הידע, את ההבנה של הדין הבין-לאומי ההומניטרי. היא לא פיתחה את היכולת כפי שצריך. ופה המקום אולי לקרוא, מוועדת החוץ והביטחון, לפתח גם את הידע הזה וגם את ההבנה הזאת וגם את ההבנה שבעצם מקעקעים, משתמשים בזכויות האדם על מנת לקעקע את זכויות האדם, לרבות את חופש הביטוי.

אני חושבת שיש קריאה מאוד חשובה למעבר לקריאה הספציפית, מכיוון שזה לא רק נושא של הסרט. הסרט הוא רק מיקרוקוסמוס של בעיה הרבה יותר גדולה אל מולה נצבת מדינת ישראל. סכנה ממשית בקרב על התודעה כשאנחנו לא מתייצבים במלחמה על התודעה, ואנחנו נעדרים מהשיח בזירה הבין-לאומית. זה בא לידי ביטוי גם אל מול המאבק, כפי שאמרתי, ב-ICC, וגם אל מול מאבקים נוספים שצפויים לנו וקורים בקמפוסים ברחבי העולם בכל שנה בשנה.

והגיעה העת והקריאה מהוועדה הזאת תהיה שמדינת ישראל כן תפנים ותבין את הכלים הללו וגם תשתמש בהם או תאשרר אותם. כמי שמשחקת במשחק בעצם יוצאת קירחת מכאן ומכאן. מחד גיסא, היא מכפיפה את עצמה לדין הבין-לאומי, ומאידך גיסא, היא אינה משתמשת בהגנות שלו. והקריאה הזאת מכאן תהיה מאוד משמעותית בכל ההקשרים שמאתגרים אותנו. תודה רבה.

תודה רבה, חברת הכנסת קוטלר-וונש. אני רוצה לסכם את הדיון ולהקריא מייד גם את נוסח הצעת החלטה שאני מציע שנצביע עליה, ולפי רוח הדברים, יכולה גם להתקבל פה-אחד.

קודם כול, אני רוצה להודות לנציגי הלוחמים שנמצאים כאן. במלחמה נגד השקר אסור להתעייף. ואני רוצה לבטא ערכה על כך שאתם לא מתעייפים עם כל השלבים, את חלקם תיארתם, אבל כמובן שאי-אפשר לתאר את כל ה-18 השנים הללו בכמה דקות. אתם עושים משהו גדול מאוד, לפי דעתי.

אני מרשה לעצמי להסתייג מדבר אחד: אני לא מקבל את הביטוי "לטהר" את השם של הלוחמים או של הנופלים, כי השם שלהם הוא טהור, והשקר הזה הוא ברור לכולנו. אבל בזה שאתם ממשיכים להילחם יש בזה כוח גדול מאוד לסלק את השקר הזה מהחיים שלנו ולהבהיר את העמדה הערכית של הציבור הישראלי.

לצערי, נציג משרד המשפטים, מטעמים שלא ברורים לי, נמסר לי שהוא לא רוצה או לא מוכן לדבר. אינני יודע אם יש לזה תקדימים בוועדה. אנחנו בוודאי נתייחס לזה יחד עם ההחלטה שאנחנו נעביר ליועץ המשפטי לממשלה גם לסוגיה הזאת שהיא לא מובנית לי.

אני רוצה רק לומר עוד משפט אחד או דבר אחד לפני שאני מקריא את הצעת ההחלטה. אני זוכר, אמרתי את זה בתחילת הדברים אבל מאוד תמצתי. ב-2002, סמוך לקרב בג'נין, היה ניסיון להקים ועדת חקירה בין-לאומית מטעם האו"ם לקרב הזה. והיה ברור לנו שזה חלק מאותו מאמץ פלסטיני שביסודו אותו נרטיב שקרי שהוא גם ביסוד הסרט. והיה אירוע לא פשוט, כי בתחילת הדברים שר החוץ דאז שמעון פרס נתן הסכמה בשיחה עם מזכ"ל האו"ם. ראש הממשלה אריאל שרון, זכרונו לברכה, גם לא היה מודע על ההסכמה הזאת. זה הגיע לישיבת קבינט הביטחוני. ובסופו של דבר, אני יצאתי בראש משלחת לאו"ם, שגם נפגשה עם מזכ"ל האו"ם, ב-2002 עם נציג משרד הביטחון אז היה כהנובסקי ואינני זוכר מי היה נציג משרד החוץ. בסופו של דבר, האו"ם, לא תאמינו, קיבל את עמדתנו שאין מקום לוועדת החקירה ולא הייתה ועדת חקירה בין-לאומית.

אם מדינת ישראל גילתה את החשיבות שבניהול המערכה המדינית, נכון שזה היה בזמן אמת, ו-18 שנה זה לא אותו משקל, אבל צריך להמשיך. כמו שאמרתי, אסור להתעייף במאבק נגד השקר.

אני רוצה להקריא הצעה שאני מבקש שנצביע עליה:

ועדת החוץ והביטחון קיימה דיון בעניין סרט התעמולה השקרי "ג'נין ג'נין", שנקבע על ידי ערכאות שיפוטיות שיש בו משום לשון הרע על חיילי צה"ל.

הוועדה קובעת כי הסרט הוא עלילת דם נגד צה"ל ולוחמיו, שפעלו למופת בג'נין במהלך מבצע "חומת מגן" באופן המוסרי ביותר, בהתאם לערכי צה"ל.

עמדת הוועדה היא כי סרט תעמולה זה אינו ראוי להקרנה וכי יש לאסור את הקרנת הסרט בישראל.

יושב-ראש.

כן.

אפשר להוסיף "להקרנה והפצתו"? את המילה "והפצתו"?

אני יכול להוסיף בסיפא: הקרנת הסרט והפצתו בישראל.

הקרנת הסרט בישראל והפצתו.

כן. בסדר גמור. הוסף.

אם אפשר עוד משהו?

בבקשה.

מכיוון שנציג משרד המשפטים לא כאן, ואנחנו לא יודעים מה בדיוק – גם משרד המשפטים איתנו. האם אפשר לקבוע עוד דיון המשך, לראות, מעבר להמלצה שלנו?

קודם כול, אמרתי, אנחנו נעביר את ההחלטה לידי היועץ המשפטי לממשלה. אני חושב שיושב-ראש הוועדה יהיה צריך לבוא איתו בדברים בעקבות ההחלטה הזאת. במידת הצורך, הוא יחליט על קיום דיון המשך.

גם יכול להיות שהוא יסכים וחותם על זה. אז אין בעיה.

אני חייב להגיד לך, חבר הכנסת דיין, שמעתי את ההערה שלך קודם. אני שוחחתי הבוקר עם יושב-ראש הוועדה. אמרתי לו מה עמדתי ומה אני אציע לוועדה בסוף הדיון. הוא לא חשב אחרת ממני.

בסדר גמור.

למי הקריאה הזאת מופנית בדיוק, היושב-ראש?

זו עמדת הוועדה. היא תופנה ליועץ המשפטי לממשלה, שהוא צד בהליך משפטי שמתקיים היום. ובוודאי מי שעוסק בכוח יכול להביא את זה לכל גורם רלוונטי.

אנחנו מבקשים מהיועץ המשפטי להשלים את עמדתו. הקטע הזה חסר בעמדת המדינה. כל המטרה של הדיון, כמו מכתב ראש הממשלה אתמול, כמו עשרה מכתבים נוספים כל שלושה שרים, שהיועץ המשפטי, שמייצג את המדינה, לא את עצמו, יביא את עמדת המדינה, כפי שהובהר. אנחנו מברכים מאוד על הנוסח הזה. זו עמדת הממשלה. אנחנו מבקשים שהיועץ המשפטי יגיש השלמת עמדה לבית המשפט.

בסדר גמור. אני מעמיד את הנוסח כפי שהקראתי אותו קודם, ובתיקון שעליו העיר חבר הכנסת דיין, להצבעה. מי בעד? מי מתנגד? מי נמנע?

הצבעה

נתקבל.

אני קובע שההחלטה התקבלה פה-אחד. אני מודה ללוחמים, מודה לחברי הכנסת שהשתתפו בדיון. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:35.