פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



18
ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
12/10/2020


מושב שני



פרוטוקול מס' 60
מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
יום שני, כ"ד בתשרי התשפ"א (12 באוקטובר 2020), שעה 12:10

המשך תקצוב תוכנית 'הדרך החדשה' בתחומי השיכון והתעסוקה

חברי הוועדה: דוד ביטן – היו"ר
מיכל וונש
יוסף טייב
טלי פלוסקוב
אלכס קושניר
יואל רזבוזוב

סגן השר לבטחון הפנים דסטה גדי יברקן
ד"ר אברהם נגוסה - יועץ רוה"מ לענייני יוצאי אתיופיה

טלל דולב - ראש מטה שילוב יוצאי אתיופיה, משרד ראש הממשלה

יפתח עשהאל - רפרנט שיכון, אגף תקציבים, משרד האוצר

ארבל אלטשולר - רפרנט שיכון ומקרקעין, אגף החשב הכללי, משרד האוצר

דוד בנג'ו - עמותת 'עוגן לבית'

מרב תורג'מן

שלומית אבינח

ס.ל., חבר תרגומים



המשך תקצוב תוכנית 'הדרך החדשה' בתחומי השיכון והתעסוקה

אני פותח את הישיבה. המשך תקצוב תוכנית 'הדרך החדשה' בתחומי השיכון והתעסוקה. שילוב יוצאי אתיופיה 2020 ואילך, שיעורי התעסוקה בקרב יוצאי אתיופיה, גברים ונשים, עלו מאוד ב-20 השנים האחרונות, אך עדיין קיימים פערים בשכר הממוצע בין משק בית ישראלי ממוצע למשק בית אתיופי ממוצע. כיום ההכנסה הממוצעת של משק בית של יוצאי אתיופיה הוא כ-70% מההכנסה של משק בית ממוצע וזאת למרות שהתעסוקה בקרב יוצאי אתיופיה מלאה. הפערים בשכר ניכרים גם כשמשווים עובדים באותה רמת השכלה ובאותו גיל. אמנם בשנים האחרונות חל שיפור ברמת השכר של יוצאי אתיופיה, אך המגמה איטית ומשאירה משקי בית רבים ברמת הכנסה שאינה מספקת.

משרד העבודה והרווחה והשירותים החברתיים יישם תוכנית לשדרוג תעסוקתי של יוצאי אתיופיה בין השנים 2019-2016, התוכנית יושמה כחלק מהתוכנית הממשלתית לשילוב יוצאי אתיופיה שמוביל משרד ראש הממשלה. בתוכנית השתתפו כ-4,000 משתתפים. כמו כן 650 משתתפים קיבלו מענקים למימון הכשרות, 450 משתתפים השתתפו בהכשרות מקצועיות, 180 למדו הנדסאות, 265 השתתפו בהכשרות לשילוב בהייטק, 300 השתתפו בתוכנית לאקדמאים מצטיינים. 80% מתוכם הושמו בעבודה, 35% דיווחו על שיפור בשכר ו-65% דיווחו על שיפור בתנאי עבודה.

יעדי התוכנית ב-2020 עד 2025, שדרוג תעסוקתי ל-18,000 יוצאי אתיופיה, עליית שכר ממוצעת של כ-10% עבור 14,000 משתתפים. אלה היעדים של התוכנית. מספר המשתתפים הוערך, ב-2020 1,300 משתתפים, ב-21' 2,800 משתתפים, ב-2022 3,400 משתתפים. התקציב הנדרש ב-2020 חמישה מיליון שקלים, ב-2021 כ-14 מיליון שקלים, ב-2022 כ-34 מיליון שקלים. התוכנית מתוקצבת עד 2020. כיוון שלא אושר תקציב לשנת 2020 לא הועברה לאישור הממשלה תוכנית רב שנתית נוספת. עכשיו כשאישרו את ה-11.5 מיליארד הם כן יכולים להעביר.

אני אעדכן בעניין הזה, בתוך ה-11 גם יש.

טוב, תעדכן אחר כך. בתחום הדיור היה היעד 200 זוגות כל שנה, סך הכול 800 משתתפים בארבע שנים. עד כה מימשו כ-746 זוגות והזוגות הנוספים נמצאים בשלבים שונים של מימוש. הדירות נרכשו ב-80 יישובים שונים. זה ה-350,000 שנותנים לכל אחד.

לא, 600,000.

מי שבתוכנית, מי שזכה בתוכנית.

לא.

יושב ראש הוועדה, אני יכול לפרט, אם תרצה.

ה-200 זוגות הם בתוכנית או לא?

לא, אני אגיד לך, זה לארבע שנים, סוף השנה יהיה השנה זה האחרונה, אלא אם כן - - -

טוב, יאריכו את זה. ודאי שיאריכו את זה.

כן.

עכשיו מעלים 2,000 עולי אתיופיה, מה, לא מגיע להם דיור?

לא, זה לא קשור.

מה שאנחנו מדברים עליו זו תוכנית למשכנתאות לזוגות צעירים, לא לעולים חדשים. עכשיו יש תוכנית שהיא כבר עובדת, השנה זה השנה האחרונה שלה.

זה ה-350,000.

לא, ה-350 אתה מדבר על העלייה, על העלייה זה משהו אחר. זה שתי תוכניות.

כולם נחשבים עולים, מה זאת אומרת?

לא.

אולי אלה שעלו ב-90' לא נחשבים עולים.

אולי ניתן לטלל לתת רקע?

שנייה, שנייה.

אפשר להסביר? אני יכול להסביר.

אוקיי, בוא נמשיך. הקריטריון להשתתף בתוכנית, זוג נשוי או ידוע בציבור או משפחה חד הורית כשאחד מבני הזוג עצמו הוריו נולדו באתיופיה ושלא הייתה דירה בבעלותם. אין זכאות להשתתפות של רווקים, אין התחשבות בקריטריונים של רווחה וחריגים נוספים למיניהם. זה צריך להיות, אבל לא משנה.

לא, ד"ר אברהם נגוסה יסביר.

גם התוכנית הזאת לא תוקצבה מעבר ל-2020. באגף החשב הכללי במשרד האוצר רואים חשיבות בהמשך התוכנית וכעת מגבשים תוכנית להמשיך, עדיין אין ודאות. בבקשה, מישהו רוצה להתייחס?

כן, אני מוכן להסביר בעניין זה. ב-2016 ראש הממשלה הקים ועדת שרים בראשותו כדי לקדם את שילובם המיטבי של יוצאי אתיופיה בכל התחומים. עברו מעל 12 תוכניות עם תקציבים, אחת התוכניות זה, כמו שציינת עכשיו, זה עניין הדיור. באותו זמן השר גלנט היה שר השיכון, עברה תוכנית לארבע שנים לתת ל-800 זוגות צעירים, כל שנה 200 זוגות צעירים, 600,000 שקל עם ריבית של 2% אחרי עשר שנים. עשר שנים ללא ריבית. התוכנית הזאת מאוד מוצלחת, כמעט אפשר להגיד 100% הצלחה.

לקחו את המשכנתאות?

כמעט 100% הצלחה, כי מעל 749 או 750 כבר רכשו.

746. לפי דברי - - -

עד סוף השנה היתר גם ירכשו את הדירות על פי הסיוע הזה. בתקציב 2021 אני מקווה שהממשלה תחדש את התוכנית הזו.

יש סיבה שהיא לא תחדש? מה אומרים לך? בסדר, אנחנו נשאל אל דולב.

אני לא רוצה להתייחס לעתיד. זה אני אתן לסגן השר שהוא יתייחס.

כן, אני אסביר.

בעניין התעסוקה, אחת התוכניות שעברה בוועדת השרים, גם התוכנית של הכשרת העובדים האקדמאים ושילובם בנציבות שירות המדינה, זה גם היה מאוד מוצלח והתוכנית עד 2025 זה להכשיר את זה.

עכשיו, בתוך 11 מיליארד שקל שהממשלה אישרה ל-2020 לעלייה אישרו 370 מיליון כדי להביא 2,000 עולים.

זה לגבי ה-2,000 עולים?

כן. אבל 60 מיליון הממשלה אישרה להמשיך את התוכניות של חינוך והכשרה עד סוף השנה.

זה מה שאישרנו לאחרונה מהכסף של הקורונה. זה מה שאני טיפלתי, לא?

למיטב ידיעתי 60 מיליון אושר.

אבל זה לא לנושאים האלה.

חלק גם לזה, אבל גם לעוד דברים, כולל הנושא הזה של - - -

חינוך, תעסוקה, אבל לא כולל משכנתא.

כן, משכנתא זה סיפור אחר.

אדוני היושב ראש, אני רוצה להתנצל מראש. אחרי דבריי אני חייב ללכת לפגישה שגם קשורה לנושא הזה של משכנתאות.

קודם כל אני רוצה בקצרה על שתי התוכניות, גם בנושא של תעסוקה במשרד העבודה והרווחה וגם בנושא של משרד השיכון, שני נושאים חשובים מאוד מאוד. אחת, הנושא של משכנתאות, הוא הוכיח את עצמו בתוכנית שכבר יצאה לפועל, כ-700 זוגות צעירים כבר רכשו דירה. נרשמו לתוכנית הזו, השתתפו בהגרלה ולא זכו כ-6,000 זוגות צעירים. זאת אומרת שקודם כל זה ממנף את הנושא של הביקוש וההיצע בנושא של - - -

מה זאת אומרת הגרלה? לא כל זוג צעיר יכול לבקש?

לא, זו הבעיה המרכזית.

כמה?

ככה הממשלה החליטה.

לא, כמה יכולים לבקש?

אני רוצה שזה יהיה לכל זוג. אני רוצה שכל זוג שיוכל לתת לו - - -

כי זה בלי ריבית עשר שנים. יש לזה עלות תקציבית.

אדוני היושב ראש, כל שנה לשנה 250 זוגות צעירים נכנסים להגרלה כאשר בפועל נרשמו כ-6,000, אפילו טיפה יותר מ-6,000 זוגות, 6,000 זוגות שלא זכו, זאת אומרת כמעט 7,000 זוגות שהשתתפו בהגרלה הזו ו-700 זכו, כל ה-6,000 ומשהו לא זכו. מה שאני ביקשתי משר האוצר וגם משר השיכון, ישבתי על זה גם עם מנכ"ל משרד השיכון וגם עם השר היוצא, אולי הנכנס בעתיד, השר ליצמן, ביקשתי ממנו קודם כל להכין תוכנית לקלוט שכל ה-6,000 שהשתתפו בהגרלה שכן יוכלו לזכות.

אבל יש לך את העלות התקציבית של זה?

יפה. זה לא עולה אפילו שקל למדינה, חוץ מזה שהיא צריכה להתחייב, זה עניין של ערבות בנקאית, זה לא כסף נזיל.

לא, לא, אם זה ללא ריבית הממשלה משפה את הבנק. אז זה כן עולה, מה זה לא?

נכון, אבל 100% מהזוגות הצעירים שרכשו את הדירה מחזירים את המשכנתא.

כן, הבעיה היא לא זו, ההנחה בריבית היא העלות התקציבית, אז כמה זה שווה?

נכון, אני מבין. מאחר שהדבר הזה הוא כל כך חשוב - - -

עזוב, 6,000, שייתנו ל-1,000. למה ללכת על הגדול? תלך על הקטן.

סליחה שאני מתפרצת, אבל למה רק זוגות? למה הקריטריון הוא רק לזוגות נשואים? למה רווק - - -

הלוואי.

לא, לא רק לזוגות. חד הוריות וגם, את כתבת, ידועים בציבור.

אני מסכים שצריך להכניס - - -

למה רווק בן 36-35 לא יכול לרכוש דירה אפילו? במקרים סוציאליים.

זה הקריטריונים, אולי צריך לשנות את זה.

צריך לשנות את זה.

קודם כל אל תלך על כל ה-6,000.

לא, אין בעיה, אני רק נותן עדכון מה קיים.

תלכו על לפתור בעיה לעוד 1,000. זה גם טוב. 1,000 זה חמש שנים של תוכנית.

לא, זה בסדר גמור, אני רק מציין כמה התוכנית הזאת כל כך אפקטיבית. היו המון תוכניות של הקהילה שכולן נגנזו.

טוב, מאה אחוז, בוא נשמע רגע את האוצר.

בנושא של התעסוקה, במילה. יש תוכנית שהוכנה במשרד ראש הממשלה.

אין לנו הרבה זמן. הבנו, בוא נשמע את האוצר.

הכינו אותה ל-18,000 אנשים שיוכלו להשתתף בתעסוקה ויש תקציב שהמדינה צריכה לתקצב אותו ואני מקווה מאוד שנצליח וזה ייכנס לתקציב.

תעבירי לי את האוצר, אני רוצה לדעת מה העלות התקציבית של ההנחה בריבית. זו העלות של המדינה. אם זה סכום לא ענק, אז אפשר, מה הבעיה? בין כה וכה זה הולך על חשבון המשכנתא אז אין שום בעיה.

נכון.

לא, אבל אתם צריכים לדעת, אתם לא יודעים כמה העלות התקציבית.

אני יודע מה העלות התקציבית של ה-6,000, זה משהו כמו מיליארד ומשהו שקל.

אז עזוב, תלכו על 1,000, עלות תקציבית הגיונית וסבירה.

אז קח את ה-1,000 איש, קח 1,000 איש בשנה. נכון, אני מסכים.

מיליארד שקל הריבית? מעניין, זה הרבה כסף.

שלום וברכה. אם השאלה היא לגבי העלות התקציבית של התוכנית אז יש שתי דרכים למדוד אותה כמובן. דרך אחת זה ביחס להיקף ההוצאה התקציבית עצמה, היא 600,000 שקלים לכל זוג וזאת כמובן מכפלה ישירה. בחינת העלות של הפרשי הריבית זה בהשוואה לריבית הנורמטיבית בשוק. אם זוג היה מקבל הלוואה זהה ב-4% אז העלות היא מסוימת, היא בערך 250,000 שקלים, אם היה מקבל הלוואה ב-3% אז העלות הנורמטיבית היא נמוכה יותר. אבל ההוצאה התקציבית עצמה היא במלוא גובה תקציב האשראי, כלומר אכן נרשמת הוצאה תקציבית של 600,000 שקלים בתקציב אשראי במזומן ובנוסף הפסדי ריבית.

למה היא נרשמת? למה כל ההוצאה נרשמת? מה, אתה רושם בתקציב את כל היקף המשכנתאות שזוגות צעירים מקבלים? לא.

תקציב אשראי נרשם כהוצאה, כן. מלוא ההוצאה התקציבית נרשמת כהוצאה. מבחינת מגבלת ההוצאה למשל מלוא הסכום הוא - - -

היום לוקחים משכנתאות במיליארדים, אתה רושם את זה בתקציב של המדינה? אתה צריך לרשום רק את העלות התקציבית של ההנחה בריבית, זה הכול.

לא, לא רק ההנחה בריבית, מלוא הסכום.

זה שאתה נותן לעולה מאתיופיה 600,000 שקל זה משכנתא רגילה. אתה מחויב לבנק בהתחייבות של ההנחה בריבית.

אבל לא, כל אותם 600,000 שקלים הם הוצאה תקציבית.

כל ה-600,000 - - - זה לא נכון.

עשר שנים ו-15 שנים ההפרש.

גם היום, כשאתה נותן הלוואה 600,000 שקל לזוג כמה העלות התקציבית של ההנחה בריבית? יש לך את הנתון הזה?

זה בריבית שהם היו מקבלים בחוץ בסופו של דבר.

בסדר, קח את הריבית הממוצעת היום, לפי זה, כמה?

מדובר בהטבה בסדר גודל של בערך 200,000 שקלים, משהו כזה, אבל ההוצאה התקציבית עצמה היא מלוא הסכום, ה-600,000 שקלים נרשמים בהתאם לכללי החשבונות הלאומיים כהוצאה תקציבית. זה תקציב אשראי של המדינה.

אני לא מבין למה. מה זה תקציב אשראי? היום אתה שם בהוצאה תקציבית – בשביל זה אני רואה למה אתם לא נותנים ליתר המשפחות. אני שואל אותך שאלה פשוטה, היום היקף המשכנתאות בשנה שלוקחים אנשים שרוכשים דירות, אתה שם את זה בתקציב המדינה?

רק הלוואות תקציביות. ההלוואה הזו היא תקציבית, היא מכספי תקציב המדינה.

למה לא מהבנק? למה אתם לא מעבירים אותה לבנקים? תעבירו אותה לבנקים ואז אתם משפים את הבנק בהפסד הריבית, זה הכול.

קודם כל חשוב להזכיר במקרה הזה שאחד הערכים המוספים של התוכנית מבחינת הזכאים זה העובדה שמדובר בהלוואה תקציבית. בהתאם לנוהל בנקאי תקין 329 כאשר למעלה מ-50% מכספי ההלוואה ניתנים ממקורות תקציביים ועל אחריותה של המדינה המגבלה המוכרת כמגבלת שיעור המימון, אותה מגבלה שלא מאפשרת לרוכשי דירה ראשונה לקחת הלוואה בשיעור של מעל ל-75% משווי הנכס הנרכש לא חלה. לכן כאשר אותו זוג שזכה בתוכנית הזו רוכש דירה ששוויה הוא למשל 1,200,000 שלוקח הלוואה תקציבית של 600,000 שקלים הוא לא מוגבל להלוואה בנקאית משלימה של 300,000 שקלים בלבד אלא הוא יכול לקחת הלוואה בנקאית משלימה גבוהה יותר. כלומר בגלל שההלוואה היא תקציבית ההון העצמי הנדרש הוא נמוך יותר.

יש לי שתי שאלות אליך. קודם כל האם הבנקים מסרבים לתת את ההלוואה הזאת לאנשים באופן רגיל?

כן. בגלל הון עצמי. הוא דורש הון עצמי. זוג הולך היום לבנק הבנק דורש הון עצמי כדי לתת לו משכנתא.

אז אין להם הון עצמי? מה, הם קונים דירה ב-600,000 שקל.

פה יש יתרון. היתרון הוא, אחת, בלי הון עצמי, שתיים, עשר שנים ללא ריבית, שלוש, 2% ל-15 שנה.

זה הבנתי. אז מה, הם קונים דירה ב-600,000 שקל? לא, הם לא קונים דירה ב-600,000 שקל, הם צריכים להשלים, אז יש להם הון עצמי מסוים, זה לא אפס הון עצמי.

לא - - -

דבר שני, אני רוצה לדעת האם אתם מתכוונים להביא לממשלה הארכה של ההסדר הזה?

נושא הארכת התוכנית צריך להידון. נמצאים כאן גם נציגי אגף התקציבים ואני סבור שכל נושא הארכת התוכנית צריך להידון במסגרת דיוני התקציב עם הגורמים הרלוונטיים. התוכנית הזאת מלכתחילה נועדה להיות תוכנית ארבע שנתית. ההארכה שלה צריכה להידון כמו כל הארכה של תוכנית אחרת שקצובה בזמן.

אבל מה ההמלצה של אגף התקציבים פה?

צריך לשאול את אגף התקציבים, לא אותי. אני נציג אגף החשב הכללי, אנחנו הוצאנו את התוכנית הזאת לפועל מ-א' עד ת'.

כרגע אנחנו רוצים לבחון השלכות של התוכנית הזאת. התוכנית הזאת היא חדשה, בחנו אותה לארבע שנתי, היא תוכנית מאוד מאוד יקרה לאוכלוסייה מאוד מצומצמת וממוקדת. אנחנו רוצים קודם להבין מה היו ההשלכות, האם אנחנו יכולים להסתכל קדימה ולראות איך סייענו לקהילה כולה בעזרת הסיוע הממוקד לאוכלוסייה שזכתה בתוכנית כדי בכלל להבין האם כדאי להאריך או לא.

טוב, עוד אין לכם עמדה, אתם רוצים לבדוק את ההשלכות.

אני רוצה להוסיף בהקשר הזה שאגף החשב הכללי ואגף הכלכלן הראשי במשרד האוצר מקדמים ביחד מחקר על תוצאות התוכנית. אנחנו עושים איזה שהיא הערכת אפקטיביות, הנושא הזה גם מוזכר בהחלטת הממשלה מלכתחילה, שיש לאמוד את האפקטיביות ואת התוצאות של התוכנית הזו בפועל כדי לקבל החלטה מושכלת לגבי המשך התוכנית.

אבל אני לא מבין מה זאת אומרת השלכות. הרי אתם התחלתם את התוכנית כי חשבתם שהאוכלוסייה הספציפית הזאת זקוקה לסיוע. זה לא השתנה, הנתונים לא השתנו, היא עדיין זקוקה לסיוע, אז איזה השלכות יש פה? הרי לא הייתם מתחילים את זה אם לא הייתם חושבים – ידעתם מראש שמדובר באוכלוסייה מצומצמת, ידעתם את הכול מראש. ודאי שברגע שאתה מאפשר להם לרכוש דירה זה מסייע מבחינה חברתית. אמנם רק להם ולא לאוכלוסיות אחרות, אבל אני לא חושב - - -

היושב ראש, מעבר לזה שזה לא לאוכלוסיות אחרות מדובר בסך הכול ב-200 משפחות בעלות תקציבית שהיא שוות ערך לכל התוכנית כולה של שילוב יוצאי אתיופיה ואנחנו מבחינתנו רוצים לעשות את הבדיקה של עלות-תועלת. זאת אומרת אנחנו משקיעים פה, אנחנו רוצים למקסם שמבחינת הסיוע פה התוכנית שאנחנו נותנים היא באמת נותנת את העלות-תועלת הטובה ביותר.

טוב, מתי הבדיקה הזאת תסתיים? כי עוד מעט אתם צריכים להגיש תקציב, לא?

ארבל פה ציין שאנחנו מתחילים לעשות את הבדיקה הזאת. בכללי תוכניות די דומות בקונטקסט הזה נקבעות לפרק זמן מסוים. התוכנית הזאת נקבעה לארבע שנים ואחר כך ניתן לבחון את הדברים האלה. הבחינה כן נדרשת להיעשות על אורך שנים. בנוסף לזה אני גם אגיד שהתוכנית הזאת נקבעה עם מקור תקציבי ברור, מקור שכרגע כבר לא קיים.

הבנתי, לפי מה שאתה אומר אתם לא מתכוונים להאריך את זה. במילים אחרות. שמעת, אדון נגוסה?

שמעתי.

הוא אומר לך את זה בצורה דיפלומטית.

חשוב לי להבהיר כאן דבר אחד, אנחנו היינו רתומים כמובן מהיום הראשון ליישום המלא והמוצלח של התוכנית. אני יכול להעיד גם על עצמי באופן אישי שבין אם זה לרתום את הבנקים ליישום שלה ולערוך את כל הוועדות הנדרשות ואת כל ועדות החריגים, אנחנו היינו מאוד מאוד רתומים ליישום שלה במיוחד אחרי שתוכניות קודמות – הרי צריך לזכור, התוכנית הזאת היא לא הראשונה, הנושא של תוכניות החומש שפונות לדור הצעיר של יוצאי אתיופיה נולד ב-2008, התוכנית הראשונה הייתה בתוקף בין 2008 ל-2012, היא בעצם התעוררה על רקע של טענות של הדור הצעיר מקרב יוצאי אתיופיה על כך שמצבם שונה ממצב שאר המקבילים להם בחברה הישראלית והתוכניות הקיימות שהיו באותה עת נועדו רק לאוכלוסיית העולים עצמם ולא לבני הדור השני, ולכן נולדה תוכנית החומש הראשונה שלא הצליחה, שהופעלה בין 2008 ל-2012. אחר כך הכנסנו מספר שינויים בין 2013 ל-2016 והם זכו להצלחה רבה יותר ובמקביל גם חלו כל מיני שינויים ותמורות דמוגרפיות באוכלוסיית יוצאי אתיופיה.

עכשיו אנחנו נמצאים ב-2020, זו נקודת זמן אחרת, התוכנית זכתה להצלחה רבה מאוד בגרסה הנוכחית שלה, אבל במקביל אני חושב שמחובתנו לבחון את התוצאות, את ההשלכות, את מי הם הנהנים, מה בסופו של דבר היה האימפקט שלה בשביל לקבל החלטה מושכלת. זה הכול.

תגידו לי, אני רוצה לדעת, בנושא התעסוקה אתם מתכוונים להביא - - -

זה לא הוא, זה מתן חמו.

אבל זה משרד האוצר, מה זה לא הוא?

הרפרנט של שיכון.

זה לא משרד האוצר? זה מישהו אחר ממשרד האוצר? הבנתי. תודה רבה לכם.

מתן חמו.

רגע, אני רוצה לסיים את הנושא הזה. תעבירי לי, בבקשה, את משרד ראש הממשלה. טלל, שמעת את העמדה של משרד האוצר, נכון? מה העמדה של משרד ראש הממשלה, האם יש לכם כוונה להאריך את התוכנית או לא?

קודם כל אני רוצה להגיד כמה דברים באמת על התוכנית הזאת ויכול להיות שכדאי גם לשמוע את משרד השיכון. קודם כל באמת, כמו שאמר ארבל, התוכנית הזאת היא תוכנית שהייתה, בניגוד לתוכניות קודמות שפנו לדור השני, תוכנית שזכתה להצלחה גדולה מאוד מבחינת היישום וגם עוד כמה נקודות שאני חושבת שחשוב להגיד. היא גם על פניו מבחינת היישום שלה נראה שהיא משיגה את מטרותיה מהבחינה הזאת שהדירות שנרכשו נרכשו ב-80 יישובים שונים ברחבי הארץ, זאת אומרת לא חזרנו לריכוזי אוכלוסייה וגם מהבחינה הזאת שבמסגרת התוכנית גם סיפקנו, ויושבים פה אנשים שעשו את זה במשרד השיכון ובאמת החשב הכללי, כולם נרתמו מול הבנקים, וגם נתנו הזדמנות לזוגות הצעירים האלה בכלל לגשת לבנק ולבקש הלוואה, גם בגלל הנושא של ההלוואה התקציבית, כי הבעיה העיקרית של הזוגות שזכו בתוכנית ראינו שהייתה בעיה של הון עצמי וגם בעיה של התנהלות מול הבנקים. גם העבודה הממסדית שנעשתה עם הבנקים מצד הממשלה וגם עבודה פרטנית שנעשתה באמצעות משרד השיכון וארגון 'עוגן לבית' עם הזוגות באמת אפשרה מימוש מאוד טוב של התוכנית הזאת. זאת אומרת אם אנחנו רוצים ליישם כזה דבר אנחנו יודעים איך.

בעיקרון העמדה שלנו במטה לשילוב יוצאי אתיופיה, ואנחנו עשינו את זה לגבי תוכניות אחרות ותיכף נדבר על זה לגבי תוכניות תעסוקה, זה שאנחנו בתום הפעלת התוכניות, לגבי הרבה תוכניות זה היה לקראת 2019, התוכנית הזאת עכשיו לקראת 2020, כי התוכנית עוד לא הסתיימה, אנחנו בוחנים את התוכניות ואנחנו בודקים קודם כל מה אנחנו נרצה לשמר, מה נרצה לשנות ואיך אפשר לייעל את השימוש במשאבים. אנחנו ביחד עם אגף החשב הכללי, משרד השיכון ומשרד האוצר כן חושבים שפתרון ושפעולה בתחום הדיור היא פעולה מאוד חשובה, אנחנו צריכים לראות מה התוכנית שצריכה להתגבש כדי מצד אחד לתת מענה למספר הגדול ביותר של אנשים ומצד שני גם להיות כחלק מכלל סדרי העדיפויות, כי אנחנו נדבר תיכף על נושא התעסוקה, גם הנושא הזה הוא נושא חשוב, על נושא חינוך, גם הנושא הזה הוא נושא חשוב ואנחנו כן צריכים להיכנס על התוכנית הזאת לדיון תקציבי, התוכנית הזאת היא בפירוש תוכנית מוצלחת, כדי לראות איך אפשר באמת לממש תוכניות דיור בצורה הטובה ביותר.

אני רוצה להבין, כיוון שצריכים להגיש כבר את תקציב 2021, עזבי את הבעיות הפוליטיות, עקרונית אתם צריכים להתכונן, גם בתחום התעסוקה, גם בתחום הדיור, אתם צריכים כבר לקבל החלטה.

אתה צודק. בתחום התעסוקה, ואנחנו תיכף נשמע את זה, אנחנו כבר מוכנים. גובשה תוכנית, ראינו מה צריך לעשות בנוסף. התוכנית בעצם הייתה אמורה להסתיים ב-2019, כמו ששמעתם בדיווח גם היום וגם בדיווח לפני מספר חודשים, ניצלנו את כל יתרות התקציב כדי לממש את התוכנית ב-2019 וגם אם תרצו אחר כך אני אתייחס להיבט התקציבי של עכשיו. קיבלנו מעט ולא מספיק מבחינת תעסוקה לתקציב 2020 שנוכל להשתמש בו כדי באמת לייצר המשכיות.

בנושא של תוכנית השיכון אנחנו כבר באמת ביחד עם החשב הכללי ואגף התקציבים קיימנו כמה דיונים לגבי הדרכים ולגבי האפשרויות להמשיך את התוכנית הזאת, אנחנו נמצאים באמצע תהליך. ואתה צודק, אנחנו צריכים להזדרז ולעשות אותו כמה שיותר מהר.

טלל, אני בכלל חושב שצריך לדאוג שההלוואה עצמה לא תהיה חלק מתקציב המדינה, אחרת זה באמת בעייתי כי אם את לוקחת 600 כפול 200,000 אז את מגיעה ל-1.2 מיליארד וזה לא הגיוני. כולנו לוקחים משכנתאות וזה לא נרשם בתקציב המדינה. מה שצריך להירשם בתקציב המדינה זה הנושא של ההפחתה בריבית, זו ההתחייבות של המדינה וזה בעצם יאפשר להמשיך בתוכנית ואפילו להוסיף משפחות. לכן, לדעתי, נגוסה, אתם צריכים לקיים דיון בעניין הזה. כל הנושא הזה שלא צריכים לתת את החלק היחסי מהון עצמי, זה פוגע, חלק יכולים. אין טעם בגלל העניין הזה לדאוג שכל 600,000 ייכנסו לתקציב המדינה.

לא, הם מביאים 5%, 10%, אני לא בטוח.

את זה אתם חייבים לשנות. לא יכול להיות שכל ה-1.2 מיליארד יהיו מתקציב המדינה. אתם צריכים לדאוג, תעשו את השינויים הנדרשים שבתקציב המדינה תהיה רק ההפחתה בריבית, זה יאפשר לקיים את התוכנית וגם לא תהיה עלות תקציבית גבוהה מאוד על תקציב המדינה. זה נראה לי ככה, זו שטות, שטות מוחלטת לרשום את הכול, זה לא הגיוני.

אתה צודק.

אדוני היושב ראש, אחד הדברים שבאמת עולים ועולים מאוד חזק ששני הערכים המרכזיים שהתוכנית הזאת מספקת הם באמת אפשרות לרכוש דירות בלי לשים את ה-25% הון עצמי, זה חד משמעית אחד היתרונות הגדולים של התוכנית, והשני זה הליווי שניתן למקבלי המשכנתאות והעבודה מול הבנקים. אלה שני היתרונות העיקריים. אחד הדברים שאנחנו עושים בדיונים זה אנחנו כן מחפשים דרכים בעצם בכיוונים שאתה ממליץ עליהם, לראות איך אפשר לספק את הדברים האלה שהם המענים העיקריים שניתנים במסגרת התוכנית בעלות שהיא יותר נמוכה לתקציב המדינה.

גם אם צריך לתקן בחוק ההסדרים להכניס סעיף שמתייחס לעניין הזה, אין צורך להכניס את ה-600,000 שקל לתקציב המדינה.

גם מבחינת הון עצמי זה לא 100% פטור. טלל, בין 5% ל-10% הם מביאים הון עצמי, לא פטור 100%, נכון?

היתרון הגדול זה שהיקף המשכנתא שניתן מאפשר להביא הון עצמי, המינימום שלו הוא 10% ולא 25% מערך הדירה.

המינימום, כן, אבל זה לא 100% פטור.

אני הבנתי את זה. אני חושב שאם האוצר מביא לחוק ההסדרים, הוא מביא, נציג החשב הכללי אומר שכתוב בחוק, אז תקן את החוק. תקן תיקון במיוחד לתוכנית הזאת, שבתוכנית הזאת, כיוון שההלוואה נעשית דרך הבנק זה לא יהיה חלק מתקציב המדינה ואז אין שום בעיה לאשר את התוכנית. מה הבעיה? כל דבר הם עושים בצורה ממוסגרת כזאת שהיא לא הגיונית.

כבוד היושב ראש, חשוב לי להבהיר שיש הרבה מאוד תוכניות אחרות של הלוואות תקציביות וכל תקציב אשראי נרשם כהוצאה בתקציב המדינה, זה לא משהו ייחודי לתוכנית הזאת.

אז תקנו את החוק, בחוק ההסדרים תעשה תיקון שהתוכנית הזאת לא נכללת בעניין הזה, זה הכול. מה, הם הרי מחזירים את ההלוואות, אז על מה אתה שם את זה בתקציב המדינה? מה קורה לכם? תעשו תיקון של החוק.

אבל, כבוד היושב ראש - - -

פשוט מאוד, אתם מביאים חוק הסדרים עם 60 חוקים, בזה תעשו תיקון, שזה מסייע לאוכלוסייה שצריכה סיוע. מה זה הדבר הזה? לא מקובל עליי, אני מאוד מצטער. לדעתי אין שום בעיה לעשות תיקון לחוק בחוק ההסדרים, כשאתה מביא תקציב, לגבי 2021 תעשו תיקון.

הסוגיה הזאת היא סוגיה רוחבית שנוגעת לכלל תקציבי האשראי. מועמדות ככה אלפי הלוואות תקציביות בשנה.

טוב. דוד בנג'ו.

שלום, נעים מאוד, דוד בנג'ו מ'עוגן לבית'. אנחנו בעמותה זכינו ללוות את המשפחות במיזם משותף עם משרד השיכון ואני רוצה להביא לכם חוויות מהשטח. מאוד חשוב לי שאדוני היושב ראש ישים לב לנתונים המאוד מרשימים שיש בשטח. התוכנית הזאת בעצם התחילה לעבוד אחרי שתוכנית, כמו שהזכיר ארבל, לפני כן ב-2008 ו-2012, תוכנית חומש לסיוע לבני העדה האתיופית נכשלה בתחום הדיור ואז הוקמה התוכנית הזאת.

הפונים הראשונים בסבב הראשון היו 3,400 משפחות לערך, בסבב השני 3,700, בסבב השלישי 4,000 משפחות ובסבב האחרון 6,000 משפחות. מה שזה אומר שהתוכנית הזאת היא בגרף עולה כי בעצם היא תוכנית מוצלחת ותוכנית שעובדת. אנחנו שמים לב שככל שאנחנו מתקדמים בציר הזמן הפונים אלינו הם משפחות עם ירידה בהכנסות במשקי הבית וכמות הנרשמים היא יותר גדולה, זאת אומרת אנחנו כן פונים לאוכלוסייה במצב סוציואקונומי שהוא לא פשוט אלא עם הכנסות ממוצעות, של שני בני הזוג, אם אני מדבר החציוני הוא סביב 15,000 שקל למשפחה. אלה המשפחות שעליהן אנחנו מדברים.

אם אנחנו מדברים על מה שארבל דיבר, שצריך לעשות מדדים ולבדוק את התוכנית, אז מה לנו מדד יותר טוב מ-95% הצלחה. זה המדד, אלה הנתונים ועם זה אנחנו יכולים להגיד שהתוכנית בוודאי מוצלחת.

לגבי מה שאדוני היושב ראש העלה, הסוגיה של איך בודקים את סכום הכסף, האם ההלוואה או רק השווי של הריבית, זה דבר שאני חושב שאדוני היושב ראש צודק, אבל הרגולטורים, וצריך לבחון את זה, כי אין ספק, התוכנית מוצלחת, יש לה ביקוש, אנחנו, איך טלל אמרה? יודעים ליישם אותה, אבל הכול תלוי תקציב. ובאמת אם אנחנו נשים את התקציב של 600,000 שקל לכל משפחה אז אכן התוכנית הזאת יקרה, אבל באמת האם 600,000 שקל שמים שם? בוודאי שלא.

איך עושים את זה? אני אישית לא מבין, אני יודע ללוות משפחות, אני יודע לעזור להם בכל הבירוקרטיה, איך ליישם את התוכנית הזאת ולהצליח, זה מה שאנחנו עושים בעמותה שלנו, מלווים את הזוגות האלה בשטח, הן במשכנתאות מול הבנקים, שיש להם קשיים מול הבנקים שהרי הבנק לא מרוויח על ה-600,000 שקל האלה כלום, ואז בעצם הוא נותן להם את ההפרשים בריביות יותר גבוהות והתפקיד שלנו זה לנסות לסייע להם וזה מה שאנחנו עושים איתם בשטח ולאחר מכן לעזור להם למצוא את הדיור עצמו, ואנחנו רואים שיש להם קשיים בזה ואנחנו עוזרים להם בזה.

התוכנית עובדת יפה, רק נשארה פה הסוגיה של התקציב וגם ארבל ישב איתנו כמה ישיבות, הוא מסור לתוכנית ומאוד רואים שיש רצון להצליח, חייבים למצוא את הנוסחה כי באמת יש לה ביקוש בשטח ורואים, משפחות רוכשות דירה. וחברים, בוא נשים את זה על השולחן, לא מדובר בדירות יקרות, הממוצע של דירה שהמשפחות קנו, 700 מ שפחות, הוא 1.1 מיליון שקל, זה מה שמדובר. לכן אני מברך את אדוני היושב ראש שהוא מקדם את התוכנית הזאת ואת כל המכובדים, טלל וארבל ויפתח ואסנת וכל מי שעושה טוב בשביל לעזור למשפחות האלה, הם צריכים את זה. תודה רבה.

תודה רבה. טוב, קודם כל לא נראה לי שדוד בנג'ו הבין את העניין במובן הזה, ברור שהתוכנית תצליח, אתה נותן הנחה בריבית אז נרשמים הרבה אנשים, זה לא מה שהאוצר אמר. האוצר אמר שהוא בוחן את התוכנית אם יש טעם להמשיך מכל מיני שיקולים. זה שהתוכנית מצליחה, עכשיו תיתן לזוגות צעירים בכל הארץ פטור מריבית יירשמו מיליון איש בשנייה. לכן הם אומרים שהם צריכים לבחון את זה. אני חושב שאין מה לבחון, שהאוכלוסייה הזאת עדיין זקוקה לסיוע ולכן צריך להמשיך אותה.

לגבי הנושא של התעסוקה, בשנת 2020 טיפלנו בזה, בשנת 2021 אמרה טלל שהם סיימו את הדיונים וכנראה התוכנית הזאת תימשך, כך שאני לא רואה צורך כרגע להמשיך את הדיון בעניין הזה, במיוחד שאין לנו זמן.

סליחה, אני רוצה בכל זאת כן להגיד משהו בנושא התעסוקה. בנושא התעסוקה אנחנו טיפלנו בזה עד - - -

אבל נתתי לך אפשרות, למה לא אמרת את הכול ביחד?

מפני שאמרתי ואני רוצה להגיד בנושא התעסוקה, ונמצאים פה גם האנשים ממשרד העבודה שיכולים להגיד יותר, לגבי תעסוקה בשנת 2020 הצלחנו להגיע לתקציב שאיכשהו מאפשר לנו להמשיך את מה שעשינו. אנחנו מטפלים היום בסדר גודל של 1,500 אנשים בשנה. בשביל לייצר מצב שיש לנו דינמיקה מספיק טובה ושדרוג תעסוקתי בתחום התעסוקה כדי לסגור פערי הכנסה אנחנו צריכים להגיע לטפל בסדר גודל של בין 3,000 ל-5,000 אנשים בשנה. זה כדי באמת להגיע ל-18,000 אנשים בטווח שנים סביר.

אנחנו ביקשנו לעשות תוכנית חדשה, משודרגת, מה שקיבלנו עכשיו ב-11 מיליארד מאפשר לנו לצוף, אבל בהתחשב במצב הקיים, במצב של הקורונה ובמשאבים שמועסקים בתעסוקה, אנחנו דווקא חושבים שכן היינו יכולים להגדיל היום את התוכנית ולמקסם את האפשרות של יוצאי אתיופיה, לא רק לא להיפגע מהמשבר אלא לשדרג את התעסוקה ולשדרג את רמת ההכנסה שלהם.

מי זה נציג האוצר בעניין הזה?

טלל, מי הנציג באוצר בעניין הזה? מול מי אתם עובדים? כי לא הזמנתי.

לא הזמנת, לא את עלי ולא את אביעד?

לא.

אנחנו נעשה דבר כזה. נגוסה, אתה במשרד ראש הממשלה, יחד עם טלל, אנחנו נקבע דיון לעוד שבועיים בנושא הזה, גם תעסוקה. אני רוצה שתעשו ישיבה על ההמלצה שלנו, אני רוצה שזה ייצא כבר, שהנושא הזה של ה-600,000 לכל משפחה לא יהיה חלק מתקציב המדינה, תקציב המדינה יכלול רק את העלות התקציבית של ההתחייבות של המדינה לבנקים שקשורה לריבית וגם לדעתי לא צריך להכניס את הכול באותה שנה, צריך להכניס באותה שנה את העלות של ההפחתה באותה שנה. זה ייצור מצב שהתקציב שיירשם בתקציב המדינה יהיה ממש נמוך ואז אפשר להמשיך את התוכנית קודם כל, זה דבר ראשון, ודבר שני, אפשר אפילו להוסיף משפחות.

במיוחד לקראת הגל שמגיע.

כן. זה לגבי העניין הזה. אני מבקש שתערכו דיון לקראת הישיבה הבאה.

אין שום בעיה.

ואם צריך לעשות תיקון לחוק ההסדרים, הם מביאים לנו עשרות חוקים בחוק ההסדרים על כל מיני דברים, אז שיתקנו את זה, שיתקנו את העניין שלגבי התוכנית הספציפית לא יצטרכו לרשום את כל המשכנתאות. הבנקים נותנים מיליארדים של משכנתאות בשנה, מה הסיפור? שום דבר לא נרשם בתקציב המדינה. בגלל שפה יש התחייבות של המדינה לבנקים הכול נרשם. אז לא, גם זה לא יירשם ואם צריך לתקן בחוק ההסדרים כשמכינים תקציב שיעשו את זה ולא צריכים לרשום את כל עשר השנים במכה אחת, צריך לרשום כל שנה בנפרד, שנה אחת זה 25,000 למשפחה כפול 200 משפחות, כמה זה יוצא?

600 משפחות?

לא, 200 משפחות. 200 כפול 25,000 שקל.

חמישה מיליון שקל.

זה הסעיף שצריך להירשם בתקציב המדינה ואז לא ינפחו את זה שעולי אתיופיה מקבלים תקציבים של מיליארד וחצי כשבפועל הם לא מקבלים, הם לוקחים משכנתא מהבנק ומחזירים אותה.

נכון.

ריבונו של עולם, אני לא מבין את הסיפור הזה. אז אני מבקש על זה דיון וגם הנושא של התעסוקה, אני מבין שבגלל שמתכננים ליותר עולים אז צריכים יותר תקציב, אז גם בנושא הזה תעשו דיון מקדים ואנחנו נמשיך בישיבה הבאה.

בעוד שבועיים נעשה דיון.

אני חייב להמשיך את הישיבה האחרונה, אז אני מאוד מתנצל אם מישהו לא התייחס, אבל אנחנו נתייחס לזה בישיבה הבאה, אוקיי?

תודה.

זה חוצפה לרשום מיליארד וחצי כשבפועל זה עולה למדינה - - -

זה לא מדויק.

עולה למדינה חמישה מיליון שקל. מה הולך פה? אני לא מבין. מה, השתגעו אנשים? רק לבוא ולהגיד שמנו מהתקציב? זה תקציב לא מנוצל הרי, בפועל הם לא מנצלים את התקציב הזה, אחר כך לוקחים בהעברות תקציביות בוועדת הכלכלה, מעבירים את זה למשהו אחר בסוף השנה.

הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:50.