פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



2
ועדת החוץ והביטחון
22/09/2020


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 42
מישיבת ועדת החוץ והביטחון
יום שלישי, ד' בתשרי התשפ"א (22 בספטמבר 2020), שעה 9:05

מימוש תוכנית מגן הצפון

חברי הוועדה: צבי האוזר – היו"ר
אוריאל בוסו
אורנה ברביבאי
ניר ברקת
יאיר גולן
עוזי דיין
אבי דיכטר
מאיר כהן
אביגדור ליברמן
אלעזר שטרן
איילת שקד

מיכל וונש
אופיר סופר

מיכאל מרדכי ביטון – השר לנושאים אזרחיים וחברתיים במשרד הביטחון
יוני בן-הרוש – ראש תחום תקציב ביטחון, ועדת החוץ והביטחון, הכנסת

אמיר רשף - סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

אבישי סיוון - ראש מנהלת מגן הצפון, אגף הנדסה והבינוי, משרד הביטחון

אל"מ דודו עבאדא - רמ"ח מיגון, פקע"ר, צה"ל

טליה לנקרי - רמ"ט לוט"ר, מל"ל

משה דוידוביץ' - יו"ר פורום קו העימות

שמואל לטקו

אלון דמלה


מימוש תוכנית מגן הצפון

נעבור לדיון העיקרי על כל נושא של מימוש תוכנית מגן הצפון. אני ביקשתי לקיים דיון לאור, הייתי מגדיר זאת, הסחבת שהתנהלה בהמשך להחלטת ממשלה שהתקבלה עוד ב-2018.

החלטת קבינט שהתקבלה ב-2018.

החלטת קבינט שהתקבלה למיגון העורף כאשר הכוונה הייתה בעיקר בצפון. סך היקף, נדמה לי, יתקן אותי חבר הכנסת ליברמן - - -

5 מיליארד שקל.

אתה היית אז שר הביטחון. אז אתה מכיר את הדברים. כ-5 מיליארד שקלים בהיקף - - -

- - - מיליארד שקל לעשר שנים - - -

כן, נדמה לי עד תקציב 2030 בפריסה מתוך כוונה לתת דגש ומענה לגבול הצפון, שעד היום לא ניתן לו מענה מהותי או מספק. הייתה החלטה, שיושמה, להעביר כ-100 מיליון שקלים ראשונים. 103 מיליון שקל, אם אני לא טועה, ראשונים.

ההחלטה הייתה על 150 מיליון. בפועל כסף לא הועבר.

יש עדכונים. תכף תשמע.

משרד הביטחון העמיד מתקציבו, וחלק מהכסף נלקח מקק"ל.

האוצר בדיון. הוא יתייחס גם.

בכל מקרה, הייתה הקצאה של כ-103 מיליון שקל, כ-100 מיליון שקל, ליישום ראשוני של חלק מהדירות והמבנים במרחק של אפס עד אחד קילומטר מהגבול, ממש על גדר הגבול. נדמה לי שמדובר באירוע שאפשר להקבילו אולי לפרויקט הגודרים ב-1938, שהייתה החלטה אז להקים גדר ביטחון בקו הגבול. נדמה לי שהיו סדר גודל של כ-1000 אנשים שעשו את אותו פרויקט במשך שנתיים. בלתי נתפס היום הקצב שנעשה אז והמענה. להזכירכם, היישוב אז היה בסדר גודל של 400,000 אנשים. הוקצו גם הסכומים, גם המאמץ הלאומי, ונקבעה גדר לגבול.
אגב, זה הומאז' לאותה אמירה – שנדמה לי שאפשר לציין 100 שנים השנה, אנחנו מציינים, למותו של טרומפלדור. נדמה לי שטרומפלדור נהרג ב-1920, מרץ 1920, אז זה 100 שנים ושישה חודשים בערך. הוא קבע את ההיגד פחות או יותר שקו הגבול נקבע איפה שקו המחרשה – אז הוא אמר: המחרשה היהודית תקבע. והינה אנחנו בבעיות דומות, באתגרים דומים; רק במתכונת עדכנית, בטכנולוגיה עדכנית של האויב, ובמענים שאנחנו צריכים לתת. ונראה לי שב-2020 צריך לתת מענה, לבטח בתור מדינה ריבונית שהחוזה הבסיסי שלה הוא הגנה על תושביה, לתת מענה, לספק מענה והגנה מספקים.

אז כמו שאמרנו, יש לנו את אותם 100 מיליון שקלים שהוקצו, עוכבו כשנתיים. ונמצא איתנו השר מיכאל ביטון, שאני - - -

צביקה, אם אפשר פה להוסיף בפתיח. אני חושב שפה אנשים מתייחסים כאילו זו פעולה וולונטרית של הממשלה ושל הכנסת למיגון הצפון. אני מציע קצת להזכיר את ההיסטוריה של שני דוחות מבקר המדינה, דוחות שאחד קטלני יותר מהשני.

אז איווט רגע, בוא, תשמור את הדברים להציג אחר כך. אני רק רוצה להציג את המסגרת. היה לנו אז מספר שיחות ב-100 הימים האחרונים, ב-120 הימים האחרונים, מאז שהשר נכנס לתפקידו. והנושא היה בסדר עדיפויות גבוה, מיכאל, אצלך, למרות שאני מכיר את שלל הנושאים שיושבים במשרד הביטחון. ונדמה לי, ללא ההתעקשות, הייתי אומר, הסיזיפית שהצגת, אז 100 מיליון השקלים האלה כנראה לא היו מיושמים. ונדמה לי שהיום ייתכן ואנחנו אנשי בשורה באשר לאותה החלטה שהתקבלה בעצם עוד ב-2018.

אבל אנחנו לא רוצים רק להסתפק במה שהיה. זה מבחינתנו התקבל. אני כן רוצה למקד את הדיון על ההמשך גם, למרות שנשמע גם מה גורלם של אותם 100 מיליון שקלים, שהיה פה ויכוח איך מוצאים, כן השתתפות תושבים, לא השתתפות תושבים וכו'. אני רוצה למקד את הדיון היום בשביל לייצר איזשהו מתווה דרך הוועדה הזאת, שקודם כול ייתן מענה מיידי ככל האפשר לאפס עד אחד קילומטר, ואחרי זה אנחנו צריכים להסתכל, לראות את – יש לנו את אחד עד ארבעה קילומטר, ארבעה עד שבעה קילומטר, ואלה הם אותם שלבים והם מוגדרים במרחק מהגבול. אנחנו עוד לא השלמנו גם ב-100 מיליון השקלים האלה את המיגון של אפס עד אחד. וזה הדבר שמהיבטים אחרים שהוועדה הזאת שומעת בדיונים מסווגים, אנחנו מבינים עד כמה הפעולה הזאת היא חיונית, היא קריטית, היא מהותית. אנחנו עוסקים ברגע הזה, בדיון הזה היום, בצהרי היום, בחיי אדם באמת.

אז זהו. השר ביטון, בבקשה. אולי אתה תפתח.

המל"ל ראשון, לא? המל"ל אמורים להיות ראשונים.

אז אני מבקש מהשר מיכאל ביטון, שנוכח כאן איתנו פיזית, לפתוח ראשון, בבקשה.

יושב-ראש הוועדה, קודם כול, ברכות וכל הכבוד על הבאת הנושא הזה לדיון מיידי בשל חשיבותו. כפי שאמרת, אנחנו פה באיזה דיליי ועיכוב והזנחה שהיא כבר במספרים של שנים. לך ולחברי הוועדה, ההתחלה של הדיון הזה היא לא סופו. סופו יהיה כשנעשה מעשים, כשאתם תעלו לצפון ותראו בתים פרטיים ממוגנים ובתים משותפים או עם ממ"דים או לפחות עם מקלטים משותפים תקינים, ומרחבים ציבוריים ותשתיות ציבוריות ממוגנים.

כולנו יודעים מה זומם החיזבאללה בצפון. כולנו יודעים מה קורה בקו הגבול בסוריה. ואנחנו יודעים את הנתונים. יש מאמץ אדיר של התעצמות של החיזבאללה בהיבטים של ירי תלול מסלול, בהיבטים אחרים. אבל פה מדובר בכמויות גדלות והולכות ובעוצמת אש וראשי קרב גדלים והולכים, בדיוק גדל והולך ובטווחים גדלים והולכים. תפיסת הביטחון של הצבא ושל המדינה תמיד בדקה את עצמה מה קורה כשהאויב מתעצם, מה תגובתנו להתעצמות האויב. אז יש לנו כלים התקפיים והגנתיים נוספים. אבל מדינת ישראל קבעה בהחלטת ממשלה – שאני שמח ששר הביטחון לשעבר ליברמן נמצא פה ודחף את החלטה, נכון?

אני הבאתי את ההחלטה. דיברתי גם על כל התוכנית.

אתה הבאת את החלטה. זו החלטה חשובה מאוד, נכונה מאוד, שעיקרה: אם האויב מתעצם ומרחיב את טווחיו ואת היקף הפוטנציאלי של תקיפותיו, אנחנו חייבים לבצע את יישור הקו בצפון. וגילינו יישובים שהם ב-50% לא ממוגנים, וב-40% לא ממוגנים, וב-30% לא ממוגנים. והחלטת הממשלה הזאת אמרה: אנחנו תוך עשור - - -

מיכאל, כדאי שתיתן מספר כמה יש, בטווח 40 קילומטר, אזרחים ללא מיגון באופן כללי.

מאות אלפים. מאות אלפים. אלה העובדות. תאמין לי, אני שמח שאתה פה ואני שמח שהדיון הזה כאן. אני הראשון שרוצה שהדיון הזה יתקיים, ולא רק זה. אני גם רוצה להגיע פה עוד שלושה חודשים ועוד חצי שנה, ושנביא תוצאות. אבל אני חייב לתאר לכם את העובדות כפי שהן.

אנחנו מקבלים החלטת מממשלה טובה של 5 מיליארד שקל על פני עשר שנים כאשר ב-2019-2018 500 מיליון שקלים, ומאותו רגע בעוד שמונה שנים עוד 4.5 מיליארד. מה התוצאה הביצועית של החלטה הזאת שהתקבלה ביולי 2018? כמעט אפס ביצוע. כמה עשרות מיליונים שביצענו בביצוע של פיקוד העורף, של היערכויות אחרות, כי החלטה הזאת לא עוסקת רק בממ"דים, היא עוסקת בעורף, בהתרעה, בעוד כמה מרכיבים של העורף. והינה עברו שנתיים וחצי, ומתוך 500 מיליון של 2019-2018 ביצענו כמה עשרות מיליוני שקלים.

עכשיו, האוצר יגיד לכם שביצענו מאות מיליונים. אני אגיד לכם גם מה המקור של הפער. ההחלטה הזאת ביקשה לצבוע 500 מיליון ש"ח חדשים למיגון הצפון. בא האוצר ופירש שההחלטה אומרת: האוצר יצביע על מקורות. אז ההצבעה זה גם יכול להיות תקציב קיים במשרדי הממשלה.

זו בעיה של מזכיר הממשלה.

זה אתה היית שם, לא?

לא.

אז מזל שזה לא אתה.

לכן אני אומר את זה.

כן. לא משנה. וזה גם לא מעניין.

ההחלטה הייתה מנוסחת מאוד ברור.

נכון. כסף חדש למיגון הצפון.

למה זו החלטה של מזכיר הממשלה ולא של ראש הממשלה?

לא, לא, לא. אתה עכשיו נכנסת, אבל הייתה החלטת ממשלה.

אני מכיר. אני מכיר את ההחלטה.

יפה. אז רק תן לי לסיים.

יש ניסוח שהוא דו-משמעי.

לא. להצביע על מקורות – הכוונה היא להביא כסף חדש.

זה תפקידו של מזכיר הממשלה לדרוש.

ולא המצאנו את זה.

נכון.

ואגב, אני בכלל מאמין שאם הממשלה לא רוצה לעשות משהו, שלא תחליט שהיא עושה, שלא תגיד שהיא עושה 5 מיליארד שקל, ובמשך חמש שנים לא תתחיל לבצע. עדיף לא להגיד את מה שאתה לא רוצה. ואם אמרת, תעשה.

ופה נכנסנו לשלב מעשי אחד, שמצאתי שיש 100 מיליון למיגון הממ"דים הראשונים, בקילומטר הראשון, והם תקועים קרוב לשנתיים בגלל שמישהו באוצר החליט שהאזרחים ישתתפו ב-20% השתתפות עצמית. אז פעם שאלתי: מה, האוצר מחליט שהאזרח ישתתף במיגון ב-20%? אמרו לי: לא, זה פיקוד העורף הסכים. ואז מצאתי איזה סכום פגישה שהאוצר הציג לי, שבה באמת אלוף הפיקוד אומר: אם אין ברירה, שתהיה השתתפות עצמית; העיקר שיבצעו משהו.

בקילומטר הראשון, אחרי השבעה קילומטר - - -

צמוד גדר, זה נקרא.

צמוד גדר.

מהקילומטר הראשון לגדר.

הגודרים, הגודרים. אלה שיושבים על הגדר.

מאפס עד אחד קילומטר.

לא, למשל - - -

כן.

רק, מיכאל, אדוני השר, אם אפשר לעשות לך קצת סדר.

אלה שיכולים לצאת מהבית ולגעת בגדר.

רגע, אבל תעשי לי סדר בסוף. לך מותר. רגע, בבקשה, חבר הכנסת דיכטר.

בנקודה הספציפית הזו, אני בתור יושב-ראש וועדת החוץ והביטחון הקודם, ביחד עם מנהל הוועדה לטקו, ולקחתי את מפקד פיקוד העורף לשר האוצר דאז כחלון, ב-2019 נדמה לי שזה היה, משהו כזה. ובאמת האוצר עמד על זה שתהיה השתתפות. אבל אמרנו: זה לא הגיוני. הם באו בטענה שישנם כמה אנשים אמידים מאוד בתחום הזה, ולא יכול להיות שהמדינה תמגן להם. אמרתי: תשמע, 98% הם לא כאלה; תתחילו למגן ל-98%; שהדיון על 2% לא יעכב את ה-98%.

חבר הכנסת דיכטר, הבעיה היא לא רק העניין מי אמיד ומי לא. אתה רוצה לגמור יישוב בביצוע של 80% ואז בדיוק ייפול לנו טיל על הבית שלא מיגנו? מה? אנחנו מחליטים לאזרחים שנמגן אותם ואחרי זה, זה לשיקול דעתם אם הם ייתנו את ההשתתפות העצמית?

ולמרות כל זאת, אני ארבעה חודשים בתפקיד. עליתי לצפון. פגשתי את פורום קו העימות. זה אחד הנושאים שהם העלו. ודווקא, למרות שאתם ועדת החוץ והביטחון, תביאו לידי סיום את הסיפור של הטבות המס, כי זה יושב בכנסת, בוועדת הכספים, כי אנחנו כממשלה החלטנו שצריך לעשות את זה. יש שם מורכבות משפטית. הם העלו שני נושאים: הטבות המס לצפון, התיקונים, שלא ייפגעו; וה-100 מיליון שקלים הללו. והלכתי למשא ומתן עם האוצר. האוצר אמר: אני עומד על כך שזה יהיה 20%. עכשיו, האוצר לא עושה את זה סתם. הוא אומר: אם תהיה השתתפות עצמית של 20%, נרחיב את היקף המיגון, נגדיל את סך ה-5 מיליארד הללו בעוד מיליארד למיגון. מחשבה נכונה. אבל היא לא מעשית. יש נושאים שבהם מדינה לא נותנת שיקול דעת לאזרחיה. אם היא החליטה שהיא ממגנת אותם, היא עושה את זה. עשינו את זה בשדרות ב-100% ולא שאלנו אף אחד אם אנחנו ממגנים אותו. עשינו את זה ב-100% בלי לשאול אף אחד.

יישובית, לא אישית.

ולמרות כל זאת - - -

לא, זה נכון על היישוב.

אתה יודע, מה שטוב בוועדה הזאת - - -

- - -

האלוף דיין, זה שאני פה עם הרבה אלופים, ברוך השם, אתה יודע, אני מוקף גם שם. אבל תנו לרב סרן להציג לכם קצת.

תאר לך מה יגיד הסמל הראשון.

כן. הסמל הראשון.

אף אחד לא מושלם.

אני פניתי לאוצר וגם לקו העימות – ואני גם הייתי ראש רשות, אז אני יודע מה אפשר ומה אי-אפשר ברשות מקומית – ואמרתי: תראו, בואו נחשוב על איזה מבנה של פשרה שגם אתם כקו העימות יכולים לחיות וגם האוצר יכול לחיות איתו. והלכו החבר'ה בקו העימות ועשו שיעורי בית, ובאו באומץ ואמרו לי: מיכאל, ביישובים של אפס עד ארבעה – אפס השתתפות עצמית; מארבעה קילומטר ומעלה – אנחנו ניתן 10% השתתפות עצמית, ונקים ועדה מיוחדת למי שקשה לו בתיאום עם הרווחה והרשויות. אמרתי: זאת פשרה יפה; הצעתם 10% מהקילומטר הרביעי, ונבוא עם זה לאוצר. האוצר לא קיבל את זה, לצערי. והמשכתי לדחוף גם מול ראש הממשלה ושר הביטחון. קיבלתי גב עקרוני. אבל ההכרעה של ה-100 מיליון, לצערי, הגיעה בלילה של ה-11 מיליארדים התוספתיים של הקורונה. אני ביקשתי משר הביטחון מכל כחול לבן לא לאשר את תקציב 11 המיליארד – הלו? אתם איתנו? זה מפריע. אני שומע.

אתם בזום?

כן.

אני ביקשתי מהם לא לאשר את 11 המיליארד האחרונים לפני כשבוע עד שה-100 מיליון הללו ישוחררו לביצוע. סיכמתי עם האוצר שה-100 מיליון הללו ישוחררו לביצוע מיידי. צוות פיקוד העורף ואהו"ב – אגף הבינוי של משרד הביטחון – כבר עשה תכנון. עכשיו אנחנו נעשה תכנון מפורט והיתרי בנייה, ותוך חצי שנה-שנה אנחנו נגמור את המיגונים הללו. וכמו שאמרת, יושב-ראש הוועדה, 100 המיליון הללו לא מספיקים אפילו לקילומטר הראשון של הבתים. וצריך כ-400 מיליון בסף הכול לקילומטר הראשון של הבתים.

מבחינתי ההחלטה הראויה כאן תהיה שאת כל הקילומטר הראשון עושים מייד ללא השתתפות עצמית, והאוצר מציג את ה-300 מיליון לביצוע הקילומטר הראשון ב-2021. זאת תהיה התקדמות ובשורה. כדי שזה יקרה, אני מתכוון כמובן בתכנון של תקציב 2021 להעלות את הדברים. אבל אתם כוועדה – אני אשמח לבוא לכאן עוד שלושה חודשים, ארבעה חודשים, להציג לכם את הביצוע שלנו ולראות שפתרנו באמת את הקילומטר הראשון של הצפון. תודה רבה.

אבל לא הבנתי. איפה בסיפור הזה 5 מיליארד שקל מ-2018 לעשר שנים?

חסר מיליארד שקל.

אמורים להיות חצי מיליארד שקל כל שנה. זאת אומרת, זה כבר צריך להיות במיליארד וחצי.

לא. 2019-2018 – 500 מיליון, וב-2020 – עוד 500 מיליון. וחסרים מאות מיליונים. אתה צודק.

ואנחנו עוד לא מימשנו, למיטב זכרוני, את 103 מיליון השקלים הראשונים.

נכון.

כן. שאלה. אבל אני בכל זאת אבקש מחבר הכנסת ליברמן, שבעצם היה שר ביטחון באותה החלטה, אולי גם להאיר את עינינו.

תראו, קודם כול, צריך להבין, מיכאל, התוכנית הזאת אמורה לתת תשובה לא רק לאיום ביטחוני, אלא גם לאיום רעידות אדמה. זו תוכנית היחידה שלמה שנתנה את התשובה לשני איומים ביחד. עכשיו, זה בא אחרי שני דוחות של מבקר המדינה, אחד יותר קטלני מהשני. היו כ-20 דיונים, לטקו, לדעתי, בוועדת החוץ והביטחון בתקופה של אבי וגם לפני זה, ושלושה דיונים במליאה. עכשיו, התוכנית הזאת בסוף אושרה - - -

כולל סיורים בצפון.

וסיורים, הכול. זה אושר בכל הדרגים. עכשיו, הצוות שעבד על התוכנית הזאת במשך שנה זה צוות הכי מקצועי. אז זה היה תמיר ידעי ומי שריכז את זה גולן, אני לא זוכר את שם המשפה שלו.

רמ"ח מיגון, כן.

גולן ואך.

גולן ואך. גולן ואך שריכז את כל עבודת המטה ובאמת בשיתוף פעולה של מיטב המומחים הביאו את התוכנית הזאת. צריך להבין שב-40 קילומטר הראשונים מהגבול הצפוני יש, להערכתי, כ-300,000 אזרחים ללא שום מענה ביטחוני. כלומר, לא מקלט ציבורי, לא ממ"ד, לא כלום. ואני כבר לא מדבר על כמה התשתיות האסטרטגיות וכולם מכירים שם, במיוחד בצד הזה וזה, מה שיש שם בצפון – יש גם כמה תשתיות לאומיות ללא שום פתרון אמיתי למיגון, בטח לא לטילים רבי עוצמה.

אחרי כל הדברים האלו, אחרי מספר דיונים גם בפורום הכי גבוה אצל ראש הממשלה, אישור קבינט, מאז פשוט רק מריחה. אני, לצערי, כמה חודשים לאחר אישור החלטה פרשתי ממשרד הביטחון. ומאז יש רק מריחה. מתוך מיליארד חצי שקלים שהיו אמורים להיות כבר בביצוע, מאחורינו, כלום.

עכשיו, מה שחשוב גם להקפיד, מיכאל, אם רוצים באמת לראות תוצאה – אנחנו קבענו אז בדיון קבינט, ותוציא פרוטוקולים, שהפרויקטור חייב להיות אלוף פיקוד העורף, כי הניסיון של האוצר להעביר את זה, זה יעשה שיקול וזה יעשה זה, לבזר ולצבוע תקציבים קיימים, לספור פעמיים את אותו תקציב, זו פשוט עבודה בעיניים.

חלק מהמיומנות.

כן.

זה חייב להיות תקציב ייעודי וחייב להיות פרויקטור אחד.

מה חדש?

והפרויקטור חייב להיות אלוף פיקוד העורף. כל שאר הסיפורים זה פשוט ילך לאיבוד.

ולכן אני חושב שבאמת פה זו מחויבות של המדינה, אני אומר לכם, ברמה שגם דוח האחרון של מבקר המדינה, הוא יצא, הוא טרי, הוא עוד חם, יש שם עוד פעם ביקורת קטלנית חוזרת על – גם כשתספרו כמה כסף השקיעו במיגון האזרחים בעוטף עזה ובצפון, זה פחות או יותר 1 ל-7. אלה הפרופורציות. ואין מה לעשות, בסופו של דבר, עם כל, עוד פעם, האתגר של עוטף עזה, באמת מדינה שמשקיעה ונתנה פתרונות. כמו שאמרת, כבר בשדרות נתנו. לא שאלו מה הכנסות שלך. פשוט נתנו פתרונות לכולם. בטח בקו עד ארבעה קילומטר בצפון חייבים, בלי בכלל לשאול, לתת פתרון לכולם.

יש 26 יישובי גדר: זרעית, שתולה, אביבים, כל מיני יישובים שהם ממש צמודי גדר. לא יכול להיות שאין שם מערכות התרעה, דרכי מילוט וכל מיני דברים נוספים.

אנחנו יודעים כמה תקציב זה עד ארבעה קילומטר?

מה? מה?

על זה בדיוק אנחנו רוצים לדבר.

אנחנו נקבל סקירה תכף.

על זה אנחנו נקבל סקירה.

אבל רק הערה אחת לחבר הכנסת ליברמן.

עכשיו, סליחה, מיכאל.

היא חשובה לך, חכה.

כן.

הוא ציין מרכיב מאוד חשוב שצריך לתת עליו את הדעת אם רוצים לעשות את הפרויקט הזה נכון. ומה הכוונה? אם אנחנו מביאים בערך 100,000 שקל לבית פרטי, אנחנו שמים לו ממ"ד. אבל אנחנו עושים פעולה יותר טובה, אנחנו מכינים בתים משותפים גם לרעידת אדמה וגם ממ"ד, בעצם עושים את התמ"א 38 שהיא לא כלכלית בפריפריה באמצעות פרויקט המיגון ומרוויחים היערכות לרעידת אדמה - - -

מה שעשינו בשדרות.

כן. אבל באזורים כמו קריית שמונה ושלומי, כי קריית שמונה יותר קרובה לשבר הסורי-אפריקאי - -

כן. יושב שם חלק גדול על הרכס.

- - ובהמשך צריך לעשות את צפת ואת בית שאן וכן הלאה, שם אנחנו צריכים שהמיגון יהיה שפה שמדברת על ממ"ד ועל ביסוס יסודות לרעידת אדמה. לא לבוא פעמיים. לא להיות חכמולוגים, שעכשיו עשינו ממ"ד למישהו ובסוף נקבל רעידת אדמה. ולכן אנחנו עושים פיילוט. רק הערה זאת היא חשובה, והשר לשעבר ליברמן נתן את הדעת על זה. אנחנו שמים 7 מיליון בקריית שמונה למגן מבנים משותפים ולהתחיל לעשות יסודות. אנחנו צריכים להאיץ את התופעה של ממ"ד וביסוס יסודות במקומות שיש מבנים משותפים. ב-100 מיליון שקלים זה פחות רלוונטי, כי זה עוסק בבתים פרטיים. אבל בערים הגדולות - - -

מיכאל, יש בכלל מבנה משותף שאין לו מקלט?

בוודאי.

בתים שנבנו לפני 1981.

כל הבלוקים. לא, מאיר, חבר הכנסת כהן צודק. הוא מכיר. בבלוק המשותף או שיש מקלט קטן בתוך הבלוק או לידו מקלט. אבל זה לא משרת את המטרה העתידית של תלול מסלול ואת הקרבה ואת המהירות. ולכן העתיד אומר שלכל בית בישראל יהיה ממ"ד. כל בית חדש שם ממ"ד. וזה צמצום פערים של העבר.

משפחתי גרה שם, למרות המבנים מ-1962, הם בנו ממ"דים ממש של קומות. צמוד, כמו בשדרות.
מעניין לדעת אם יש שם מבנים שיש להם מקלט בצד.

מאיר, הבעיה שחלק גדול מבניית עמיגור, עמידר בטבריה, בבית שאן, בכל המקומות האלו שממש יושבים על הרכס, אתה זוכר, ככה על עמודים, שבטח ברעידת אדמה פשוט הכול קורס.

זה נכון.

אבל עזוב.

את זה לא נפתור כי יש עוד בעיה נושא הזה. ככל שהסכומים גדולים והמטלה גדלה, כך היכולת להתחמק מהפעולה המעשית יותר טובה. ולכן, בניגוד לשלמות ולמקסום של האירוע, אני דווקא רוצה להתמקד בצעד-צעד. אני ראיתי שלקח לממשלת ישראל שלוש שנים כמעט או שנתיים - -

לשחרר 100 מיליון.

- - לשחרר 100 מיליון. חייבים לפתור רעידות אדמה, השבר הסורי-אפריקאי, 5 מיליארד. חבר'ה, אני רוצה עוד 100 מיליון.

או 300 מיליון.

סליחה, אני רוצה עוד 300 מיליון. בדיוק. אני רוצה אפס עד אחד קילומטר עכשיו.

אפשר רגע? אני רוצה להגיד משהו.

שנייה, שנייה.

רגע, אבל בואו ניתן לחבר הכנסת ליברמן לסיים את הדברים.

הערה האחרונה. מה שעוד פה גרם לכל העיכוב שגם הספדנו כסף. היה סיכום בין משרד הביטחון לקרן הקיימת שהם ממשתתפים שקל מול שקל, למשל, בכל דרכי המילוט ביישובי הגדר. והם היו מוכנים לשים שקל מול שקל. זה שהאוצר לא שם שקל, אז גם הפסדנו שקל, צריך להבין, מהקק"ל לאותם נושאים, לאותם יישובי הגדר. זה סיכום בין אז דני עטר לביני על כל הנושא של יישובי הגדר. אז זה פשוט באמת דרך החור הקטן של הגרוש גם מפסידים כסף.

טוב. זה יהיה הסיכום עם יו"ר הקק"ל החדש אולי.

חבר הכנסת סופר, בבקשה.

כן. קודם כול, אני רוצה לברך את השר מיכאל ביטון שדחף ובאמת שם רגל בדלת בהקשר של הוצאת התוכנית שהביא השר לשעבר אביגדור ליברמן, שהיא תוכנית כל כך חשובה, לידי מימוש.

אני רוצה להגיד שמדובר על 5 מיליארד. אם נפרוס אותם, ניקח את השנים שכבר בזבזנו ונפרוס אותם קדימה, אז מדברים על 500 מיליון שקלים לשנה. זה מה שאנחנו צריכים להוציא.

עכשיו, יש איזה פטנט, שאני מנסה להבין למה הוא חשוב כל כך, שנקרא מצ'ינג. זאת אומרת, מאוד חשוב כאן שהתושבים יבינו למה הם ממגנים. לנו מאוד חשוב שהעסק הזה ימוגן. זאת אומרת, פחות חשוב לנו שהתושבים יבינו ושהם יזדהו עם התוכנית. לא ברור לי מאיפה הרעיון של המצ'ינג של 10%, חוץ מהנקודה שאתה נגעת בה, אדוני היושב-ראש, בלמרוח את האירוע. בואו נשים 4.5 מיליארד. אחר כך תהיה כאן התחייבות של חצי מיליארד אחרונים, אחרי שנגמור את 4.5 המיליארד האלה בעוד תשע וחצי שנים. בשביל להביא את חצי המיליארד נתאמץ עליהם, נעשה מאמץ משותף. יביאו את זה החברות הכלכליות של הצפון, של הרשויות בצפון שיבוא את זה. מה זה בלבול המוח הזה? מה זה בלבול המוח הזה של ההשתתפות העצמית הזאת?

זה בא נטו לתקוע את האירוע, נטו להמשיך את גרירת הרגליים. אחרי שנתיים שהעסק הזה נמרח, היה ראוי שיגידו עכשיו: אוקיי, חבר'ה, יש פה מיליארד שקל לשנה הקרובה. המינימום שנדרש, אם אנחנו מתקדמים בגרף ליניארי, זה לתת 500 מיליון שקל, חצי מיליארד כל שנה ולהוריד את סוגיית המצ'ינג. לדעתי, זה הכיוון שאנחנו צריכים ללכת אליו.

אני שוב פעם מברך את השר מיכאל ביטון על הדחיפה. ואני אומר שזה היעד שאנחנו צריכים. תודה.

תודה. מאיר כהן, בבקשה.

ראשית, אני באמת מברך את השר ביטון. ולא שצריכים להתעלם ממה שהוא אמר, כי לפעמים – אתה אמרת, אדוני היושב-ראש: עכשיו, אנחנו צריכים ללכת על 100 מיליון שקל. אבל יש הגיון גדול מאוד בזה שאתה שומע שצריך לשלב גם את סיפור רעידת אדמה וגם את סיפור המיגון כדי שלא נגיע למצב נראה את אותם ממ"דים שתלויים על כלונסאות, כמו שאמר חבר הכנסת ליברמן, שברגע שתהיה רעידת אדמה, אם יודעים לקשור את אחד מהדברים לשני - - -

ככה התוכנית בנויה, מאיר. התוכנית בנויה כתוכנית משולבת.

בוודאי. אז צריך ללכת על כל התוכנית הזאת, כמו שאמר השר, ולא לנסות עכשיו לחטוף איזה 100 מיליון שקלים. הדבר השני שמקומם – מה אנחנו רוצים שבארבעה קילומטר מהגדר יהיו רק אנשים עניים? ואם יש מישהו שפרנסתו הצליחה, אז אנחנו באים ואומרים לו: אותך לא נמגן ב-100%? זה נשמע אבסורד לגמרי. יש לנו אינטרס שאנשים שם באביבים ובדוב"ב שכן ירוויחו הרבה מאוד כסף, הלוואי. הלוואי שפרנסתם תהיה בשמיים. אף אחד לא צריך לפגוע בחובה שלנו או בזכויות שלהם בגלל שיש להם קצת יותר כסף. אני לא מבין את זה. מה שהיה תקף לעוטף, תקף גם לצפון. מיכאל, השר, אתה מכיר את זה.

אתה קורא לי מיכאל. גדלנו באותו מסטינג, מה שנקרא.

השר ביטון.

רק שנייה. איך לקרוא לך? השר?

מעט יודעים שמאיר גדל בירוחם. מעט יודעים את זה.

אני גאה לקרוא לך השר.

הוא הכוכב של דימונה, אבל הוא גדל בירוחם.

אני גאה לקרוא לך השר ביטון באמת מעומק הלב.

תודה רבה.

אבל תתעקש על מה שאתה אומר, כי יש בזה כל כך הרבה הגיון.

תודה. חבר הכנסת יאיר גולן, בבקשה.

כמה דברים שאני אומר מתוקף ניסיוני גם כאלוף פיקוד העורף וגם כאלוף פיקוד הצפון. הדבר החשוב ביותר הוא שתהיה לנו תוכנית ארוכת טווח בסכום קבוע שאותו משקיעים. אי-אפשר לנהל פרויקט כזה באי-ודאות. ועושים פה חוזים ארוכי טווח. ולכן, אם רוצים לחסוך כסף, צריך להעמיד סכום קבוע לאורך זמן. מה יהיה גודל הסכום? בסדר, על זה נתווכח. אבל סכום קבוע לאורך זמן זה כלל בסיסי בניהול של הפרויקט הזה. ואני ממליץ שכל החלטה שנקבל תעמוד על כך שיהיה פרויקט - - -

יאיר, התוכנית קיימת לעשר שנים.

אני יודע.

יש כרגע ניסיון פשוט לטרפד תוכנית מצד האוצר. התוכנית קיימת, לטווח ארוך עם סכום קבוע. מישהו פה עושה פעולת חבלה ממש.

עכשיו, מכיוון שהסכום בכל אופן גדול, אני חושב שצריך לקבוע קטיגורית שהמיגון של הבתים המשותפים קודם למיגון של הבתים הפרטיים, ומיגון בערים לפני היישובים הקטנים. אני אומר את כל זה כמובן בהתייחס לכך שברור שסדר העדיפות שמוצג פה: אפס עד אחד קילומטר – ראשון, אחרי זה אחד עד ארבעה קילומטר. זה ברור לחלוטין. אני לא נכנס לעניין הזה.

אני מציע לא לעסוק בכלל במיגון מוסדות חינוך. למעשה, מערכת החינוך מושבתת בחירום. ולכן אני חושב שזו השקעה מיותרת. צריך להשקיע בכל השאר, למשל, במוסדות הרווחה כאלה שאתה לא יכול לפנות בכלל את התושבים שלהם, וכל מיני באמת אנשים הכי חלשים, הכי מוחלשים.

מעונות, מרפאות.

מרפאות. כל הדברים שחייבים לתפקד בחירום, בזה צריך להשקיע.

אני קורא לעדכון התוכנית בהקשר של האתרים האסטרטגיים. החימוש המדויק בידי החיזבאללה זה האיום הכי קשה על החוסן הלאומי של מדינת ישראל. לכן צריך להסתכל שוב על התוכנית, ולהסתכל על אותם אתרים אסטרטגיים ולראות שאנחנו שמים אותם בסדר עדיפות גבוה.

אני חושב שבטווח של תשעה עד 45 קילומטר, זו קטגוריה רחבה מדי. 45 קילומטר, אני לא חושב שהמדינה צריכה בכלל להתעסק עם זה. לא בגלל שאני לא רוצה, לא בגלל שהתוכנית לא ראויה, אלא מכיוון שאנחנו רואים איך זה ממוסמס. אני מציע למקד פה את הדברים באמת עד התשעה קילומטר, פורום יישובי העימות.

יאיר, יש פה שאלה יותר גדולה, בגלל שאתה אומר על תשעה עד 45 קילומטר. שאלה של כלכלת ביטחון, ושאלה אסטרטגית של קונספציה של מדינה. עד כמה מדינה יכולה להתמגן. ועד שאתה תיישם את אפס עד 45 קילומטר, האיום הקונקרטי בהיקפים משמעותיים, כל עוד התפיסה היא תפיסה הגנתית, יחרוג מעבר ל-45. ולכן כל סיפור המיגון צריך לעשות אותו כאן. אבל לצד זה, וזה לא בפורום הזה, צריך לעשות דיון בשאלה של הגנה מול התקפה. מה היקף המשאבים הלאומיים שישראל משקיעה לגבי הגנה? מהי ההתקדמות הטכנולוגית הצפויה בחמש, עשר שנים הבאות? הרי יש פה תוכנית לעשר שנים שהיא לא בטוח מסתנכרנת עם הצו ביכולות של האויב, יכולות ההתקפה של האויב, והשאלה היא עד כמה ישראל בתזת ההגנה שלה בכלל, בכללותה, תחזיק בעשור הבא. האם תזת ההגנה שהייתה בין 2006 ל-2020 היא אותה תזת הגנה מ-2020 ל-2035? אבל זה דיון נפרד. נגעת בתשעה עד 45 קילומטר. הוא שם.

יאיר, רק קח בחשבון, סליחה, שרוב התשתיות הלאומיות הם מעבר לתשעה קילומטר.

רגע. אני דיברתי על התשתיות הלאומיות. לא דין התשתיות הלאומיות כדין הבתים הפרטיים או הבתים המשותפים. מה שאני אומר זה דבר פשוט: אם מתעסקים בתוכנית, בתוכנית ארוכת טווח, אני ממליץ בחום שמדינת ישראל לא תעסוק במיגון בתים פרטיים בתשעה עד 45 קילומטר. זה לא נכון, מבחינה לאומית, זה לא נכון להתעסק עם זה. כי מבחינת סדרי עדיפויות יש דברים שקודמים בהרבה. ואם לא היה סביב זה תג מחיר ניכר, אז לא הייתי מעלה את זה. כל מה שאני אומר הוא: התוכנית היא תוכנית ראויה, צריך לקדם אותה וצריך לעדכן אותה בהתאם להבנות המקצועיות שלנו שמתפתחות על ציר הזמן.

תודה רבה. חבר הכנסת שטרן, בבקשה.

תודה. גם אני מברך על התוכנית עצמה. אני רוצה לומר שחובת העדכון שלה לא תשתנה. אבל הטווחים שלה, תשעה קילומטר, גם אם לחיזבאללה יהיה יותר תלול מסלול עם כוח הרס גדול יותר, אנחנו כולנו יודעים שבמסגרת ההתדרדרות האפשרית, עדיין בתוך התשעה קילומטר, הסבירות שגם אם לא יוצאים למלחמה כוללת הפגיעה שם תהיה הרבה יותר מיידית והרבה יותר מהירה. וגם זמינה יותר. זאת אומרת, זה לקיחת סיכון קטן יותר על ידי חיזבאללה לירות מרגמות או תלול מסלול קצר או שטוח מסלול מאשר להפעיל את הטווחים היותר גדולים שאנחנו מבינים שהם מבינים גם את המשמעות של התגובה.
ולכן אני חושב שהטווח הזה של התשעה קילומטר הוא חייב להיות בעדיפות. וצריך לנטרל ממנו את הנושא הזה של מה היכולת של התושבים להשתתף.

הדבר הנוסף הוא שאנחנו נופלים פה לאותה מלכודת. תראו, תמ"א 38 קל לעשות בתל אביב. המדינה כמעט לא צריכה להתערב. אילו הפריפריה כאן סובלת למעשה משלושה דברים. אחד שתמ"א 38 שמיושמת בקלות בתל אביב, ברמת גן, בפתח תקווה, אין לה כמעט אחיזה בפריפריה בגלל הביקוש לדיור שם. אז יוצא שאנחנו דופקים את הפריפריה שלוש פעמים.

אל תטעה את הציבור שתמ"א 38 זה בקלות באיזשהו מקום מדינה.

תבוא לשכונות שאני מכיר.

עזוב. בקלות זה לא.

אוקיי. אבל לא משנה.

וגם תמ"א 38 מבוטל.

הוא מדבר על ייתכנות כלכלית.

אנחנו רואים כמה זה קרה וכמה זה לא קרה שם. צביקה, זה לא דיון, אתה יודע, אנחנו רואים כמה זה קרה פה וכמה זה קרה בבית שאן.

בסדר. כן.

עכשיו, מה חובר פה? חוברים פה שלושה דברים. חוברים פה, אחד, פריפריה מבחינת הביקוש של התושבים או של יזמים לתמ"א 38. חובר פה איום ביטחוני שעוד פעם קיים רק בפריפריה במידות שאנחנו מדברים עליהם. וחובר פה גם הקרבה לשבר הסורי-אפריקאי בחלק גדול מהמקומות האלה. ולכן כשאתה שומע את המספרים האלה שאנחנו מדברים עליהם פה ועכשיו יש פה ויכוח אם זה יהיה 100 מיליון או 300 מיליון בתוך תוכנית ארוכת הטווח, אז צריך לקחת בחשבון באמת כמה שנים מאז שחבר הכנסת ליברמן היה שר הביטחון. לא נעשה בדברים האלה כלום עם תוכנית שכבר גובשה והונחה.

כן.

וזה לא אנחנו פה בוועדת החוץ והביטחון. כשאופיר, נדמה לי, פנה אליי ליזום את הרעיון הזה, את הדיון הזה, זה היה כתוצאה מזה שאתה מסתובב במקומות האלה ואתה שומע את התושבים. ולכן, בשורה התחתונה, אני קודם כול מברך על הדיון. ואני חושב שגם לדיון הזה עוד צריך להיות דיון מעקב.

אני רוצה להגיד משפט אחרון.

אתה מתכוון שיהיה דיון המשך אחר כך.

ברור. דיון מעקב.

אז צריך לבקש את זה.

דיון מעקב ממש.

תראו, גם שר הביטחון לשעבר נתן פה דוגמה של המיגון בדרום. אנחנו ישבנו פה בחדר הזה בוועדה עוד בראשותו, נדמה לי, גם כן של אבי דיכטר כיושב-ראש ועדת חוץ וביטחון, דנו במיגון אוטובוסים ביהודה ושומרון והכפלנו עלויות לתלול מסלול. וגם אלוף משנה ואך שישב פה וגם – איך קוראים לו? לתת אלוף במילואים?

ווה.

ווה, כן.

תשמעו, אנחנו עכשיו מדברים פה על מיגון הצפון. אנחנו לא מדברים על האפשרויות של מאיפה יהיה תלול מסלול קודם. תהיה אבן ביהודה ושומרון או פצצת מרגמה אחת ל-20 שנים, והיכולת הזאת לפנות את האנשים מקו עימות היא כמעט לא על השולחן הזה. ובשורה התחתונה, מה שאני רוצה להגיד: אין לובי חזק לתושבי הצפון ולכן אנחנו צריכים להיות הלובי שלהם. תודה.

תודה רבה. חבר הכנסת ניר ברקת, בבקשה.

אני רוצה רגע לפתוח זווית קצת יותר רחבה. אחד האתגרים הגדולים ביותר שיש לנו במדינה זה איך הופכים את הפריפריה לאטרקטיבית ולמושכת על מנת להתמודד ב-30 השנים הבאות, כשבמדינת ישראל יהיו עוד 8 מיליון נפש ונהיה 17 מיליון איש כשהמדינה תהיה בת 100. השאלה המרכזית היא: איפה יגורו התושבים? אם לא עושים כלום ולא מתעדפים את הפריפריה – זה אומר: צפון, דרום, יהודה ושומרון – אז המשיכה למרכז היא גם תצופף את המרכז וגם אנחנו מאבדים, בסיכון גדול לאבד חבלי ארץ ישראל.

לכן האסטרטגיה שהמדינה צריכה לפעול בה היא לייצר בכל נושא ועניין תיעדוף לפריפריה של המדינה. תיעדוף בתקציב ביטחון למיגון. שהרי גם ככה, אם בוחנים את האטרקטיביות למגורים בצפון אל מול המרכז, אז גם ככה, בגלל היבטי תעסוקה והיעדר תקצוב דיפרנציאלי והיעדר תשתיות וחסמים בתחום הרפואי וחסמים בתחומים של ביטחון אישי ושל ביטחון פנים, תוסיפו לזה עוד סיכון ביטחוני שנובע מהסיכונים הביטחוניים מהצפון, המדינה חייבת בכל סעיף לתעדף את הצפון, בכל סעיף.

אני ברמה עקרונית מאמין בתקצוב דיפרנציאלי. ואני גם מאמין ברמה עקרונית במצ'ינג. אבל צריך להיות פה ברור שזה אינטרס של המדינה להשקיע את כל הסכום בצפון. ולגבי מרכז הארץ – שם תלך לנושא של מצ'ינג.

במיגון?

כן, במיגון. לעודד מיגון. אבל בנושא של הצפון, אני רוצה לברך על היוזמה. אני חושב שהיא נכונה. וצריכים לבוא ולהגיד לאוצר: חברים, זה לא המקום לחפש בו מצ'ינג. זה המקום לייצר תקצוב דיפרנציאלי בכל נושא ועניין, ובוודאי ובדוואי - - -

סליחה, צביקה. היה מתוכנן מצ'ינג בשני מובנים בתוכנית הזאת. אחד, כמו שאמרתי, קק"ל ליישובים צמודים. וגם אותן תשתיות לאומיות היו אמורות להשתתף יחד עם המדינה. אבל מכיוון שהמדינה לא שמה כסף, אז גם הפסדנו כסף של אותו מכון כזה או אחר, או, אני יודע, של קק"ל.

כן. לאוצר יש, לצערי, קו שגוי. הם חושבים שהשקעה במרכז – וההשקעה במרכז אכן מניבה; כל שקל שמשקיעים במכרז, מניב לאוצר שני שקלים. וכל שקל שאתה שם בצפון אולי מחזיר לך שקל. ולכן הם משיקולים נטו כלכליים, בלי להבין את המשמעות, מעדיפים או לשים מצ'ינג או בכלל לא לשים בצפון.

אבל זה בדיוק הפוך ממה שאנחנו צריכים לעשות. בשביל להפוך את הצפון לאטרקטיבי, המדינה צריכה לשים היד בכיס ולסייע להוריד את החסם זה, הפסיכולוגי ותכלס, בפועל לתת ביטחון לתושבי הצפון.

אני רוצה לקרוא מכאן, אם ככה, השר מיכאל, לקרוא לאוצר לרדת מהנושא של המצ'ינג לצפון ולהכניס מייד לתוכנית העבודה את הדבר הזה. זה מסר אסטרטגי, שהמדינה מתעדפת את הצפון.

תודה רבה. חברת הכנסת אורנה ברביבאי, בבקשה.

אני רוצה להביע השגה על זה שתוכנית מאושרת ביולי 2018 מתוך תפיסה רחבה שלוקחת בחשבון הרבה מאוד היבטים, בעיקר האיומיים למול המענה. ואתה אומר פה שיש לך השגות על תפיסת ההגנה או תפיסת המיגון בחלוף שנתיים כשזה לא הסיפור. הסיפור הוא: איך במדינה מתוקנת החלטות שמתקבלות על ידי הממשלה מתבצעות, ואיך אנחנו כוועדת החוץ והביטחון מהווים בקרה למימוש החלטות.

כן. אני מתנצל, אורנה. לא הבנת אותי. כנראה לא הייתי ברור מספיק.

אוקיי. אז תסביר.

אמרתי שכתפיסה האסטרטגית של ישראל, שצריך לדון בהסתכלות ל-10, 20 שנה הבאות, עד כמה היקף ההשקעה הלאומית בהגנה מול התקפה.

אבל התוכנית הזאת מבטאת את זה.

רגע. אני שם בצד את התוכנית הזאת. אני רק אומר בהערה אחת על התוכנית שמדברת על הגנה מסוימת ל-2030. אני טוען שהטכנולוגיה שנמצאת בידי האויב ב-2030 תהיה בהיקף כזה שלאותה תוכנית אין מענה לצרכי ההגנה. ויש פה שאלה שהיא שאלה עקרונית, אסטרטגית, שהתשובה עליה איננה ברורה, אבל צריך לדון בה. הגנה שהוסדרה והונחה ב-2018, בהינתן שהיא מבוצעת ב-2030, בעידן הנוכחי אני מטיל ספק בנכונות הנחות הבסיס.

אבל אתה מבין - - -

ולכן אני בעד למגן מיידית. כמו שנאמר פה, יש פה שטח צמוד גבול, אחד עד תשעה קילומטר שצריך לתת לו תשובות. כשמדברים על 45 קילומטר, תשעה עד 45 קילומטר, אני חיזקתי או הוספתי על מה שחבר הכנסת גולן אמר כאן. לדעתי, התפיסה הלאומית הישראלית צריך להטיל בה ספק וצריך לדון בה בוועדה הזאת.

צביקה, אתה טועה פה.

אבל האוזר, אתה - - -

יש פה שאלה אחת. אסטרטגיה של הגנה, מה ישראל עושה, מה היא משקיעה ואל מול האיומים שלה איך צה"ל יסתכל.

צביקה, אתה טועה.

ברור.

כי בית שאן, למשל, זו עיר מבחינה סייסמולוגית, זה אחיד.

לא, לא. אני לא מדבר על זה. אני מסכים איתך במאה אחוז על הנושא רעידות אדמה.

התוכנית היא משולבת. זה משתלב בתנאים אחידים. אי-אפשר לטפל במרכיב הזה של רעידת אדמה.

רעידות אדמה אני מסכים איתכם. אני חושב שאיומי נשק תלול מסלול – אי-אפשר להניח הנחת עבודה של 2030 כמו שהנחנו ב-2010, ואני חושב שישראל צריכה לשים על השולחן – אנחנו חורגים פה מהדיון הזה, ולכן אני אסכם כאן – את השאלה, למשל, בעזה, של פירוז עזה מטילים. אי-אפשר להמשיך ולירות רקטות וטילים על ריכוזי אוכלוסייה ולחשוב שישראל תמגן את עצמה לדעת.

האוזר, האוזר - - -

אנחנו את שדרות מיגנו. אנחנו עכשיו דנים על מיגון של אשקלון. עד שאנחנו נחליט על אשקלון, הירי הוא על אשדוד, כמו שראיתם. אין לזה תוחלת. זאת עמדתי. זה דיון חשוב, עקרוני, אסטרטגי. צריך להתקיים בקבינט, צריך להתקיים גם אצלנו בוועדה. שם את זה בצד לדיון הזה של המיגון. זה הכול. לא הסברתי את עצמי נכון. אני מנצל.

יפה. אז הקשבתי לך ברוב קשב. וזה יפה שאתה מסכם את מה שאני אומרת.

לא. את מסכמת את מה שאני אומר.

לא. אז אני אומרת לך למול מה שאמרת וחידדת ואמרת שוב. אם יש לך החלטה כזאת מ-2018, ואתה היושב-ראש ועדת החוץ והביטחון כופר בהנחות היסוד של ההחלטה - - -

אני לא כופר בהנחות היסוד של ההחלטה.

בוודאי שכן. זה מה שהסברת עכשיו באריכות, שאתה כופר בתפיסת הגנה של מדינת ישראל וביכולת שלה למגן את עצמה.

לא, לא, לא. אז, אורנה, אני חושב שתפיסת ההגנה של אחד עד תשעה קילומטר צריכה להיות מיושמת במיידית. אני לחצתי על המערכת. אני חושב שחלק מהסיבה שהכסף שהוקצה באמת מוקצה זה בגלל שקיימנו כאן את הדיון. ואל תכניסי לי דברים לפה, אורנה. אני בעד מיגון אחד עד תשעה קילומטר.

- - -

אבל לחשוב שלמגן 45 קילומטר עד 2030 זה ייתן מענה, אנחנו משקרים את עצמנו. ב-2030 רמת האיומים היא אחרת לגמרי. הדרישה להגנה תהיה אחרת לגמרי. ולכן ישראל צריכה לדון בכלל בשאלה של תפיסות ההגנה מול תפיסות ההתקפה. זה דיון בעולם אחר לגמרי. לא על הנושא הזה.

אתה מהגביר את הקול ואתה מונע ממני פעם שלישית להגיד את מה שאני אומרת.

בבקשה. אני מתנצל. תגידי.

אז אני אומרת שוב פעם את הדבר הבא: מי שמך כ יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, שנתיים אחרי שההחלטה התקבלה בשיקול דעת חוצה מערכות, לקבוע מה תפיסת האיום, גם באיום הטילים, גם ברעידות אדמה, ולהגיד: אני מערער על הנחות היסוד שתפיסת המיגון של מדינת ישראל נמצאת במקום אחר?

שמי מי ששם אותי כאן. הוועדה הזאת צריכה להיות ספקנית. מי שמך להגיד לי: מי שמך? זה תפקידנו, לשים סימני שאלה. אני שם סימן שאלה על אותו מיגון של 45 קילומטר. אינני שם שאלה על המיגון של צמוד גבול. זה הכול. אני לא יודע למה את מנסה להכניס את הדיון למקום שלא קיים. אין לנו ויכוח על הנושא הזה. יש לנו ויכוח על שאלה אסטרטגית של המשך המיגון, כפי שהציג אותה חבר הכנסת גולן שעכשיו עוזב את החדר. לא שמעתי אותך שואלת אותו מי שמו לשים ספק באותן הנחות של תשעה עד 45 קילומטר. אני אומר לך: אני שם ספק בהנחות המיגון שהונחו ב-2018 באשר לצרכי המיגון של 2030. זה הכול.

עוד פעם, אתה מרים את הקול במקום לענות עניינית.

לא. זה לא מה שאמרת.

מה?

לגבי תשעה עד 45 קילומטר, לא את זה.

נכון. אני על אפס עד תשעה קילומטר לא מדבר. את תשעה עד 45 קילומטר אני שם בספק. ומספרים הגדולים הם שם. והמספרים של אחד עד תשעה קילומטר הם מספרים קטנים יחסית. צריך לעשות אותם כמה שיותר מהר, מיידית. זה הכול.

זאת אומרת שלקחת חלק מהתוכנית שנראה לך - -

נכון. של השלבים הראשוניים.

- - ואותו אתה מבקש לממש, כאשר את כל התוכנית בכללותה, שהושקעה בה חשיבה רבה רק לפני שנתיים, אתה אומר: אני רגע צריך לבחון מחדש את תפיסות היסוד.

נכון. נכון. נכון. זה תפקידי. זה תפקידי.

זה מה שאתה אומר. אז במקום לצעוק ולהרים את הקול, תענה עניינית, לצורך העניין.

נכון. עניתי.

מה פתאום עכשיו, בחלוף שנתיים, רק כדי להסביר את השכונה הזאת בתהליך קבלת החלטות, שממשלה מקבלת החלטה מול הציבור ולא מממשת את התוכנית, אנחנו עכשיו עושים בשיטת הביסים? לוקחים חלק קטן כי אין לנו ברירה, כי באישון לילה אפשר 10 מיליארד לכל מיני צרכים, אבל אי-אפשר לעמוד בתוכנית שהתחייבו לפני שנתיים כלפי הצפון. על זה אני מרימה גבה ועל זה אני שואלת: מה פתאום אתה לוקח רק חלק מהתוכנית ואותה אתה מבקש לממש? ודווקא בגלל הזכות שאתה לוקח לעצמך, אני לוקחת לעצמי את הזכות להגיד: אם הייתה תוכנית, בוא תאשר אותה.

אורנה, התוכנית הזאת היא 2030-2018. גם הממשלה לא אמרה שהיא מיישמת.

אוקיי. אז בוא תממש אותה. מאה אחוז.

ולכן ב-2020 שווה לבדוק הנחות עבודה של 2030. זה הכול.

הסברת.

ולא לבוא ולהגיד: ראה וקדש; קיבלו את זה ב-2018; אנחנו לא יכולים לשים סימן שאלה. זה הכול.

אדוני היושב-ראש, אני יכול להגיד משפט סיום? אני רוצה לצאת למשימותיי.

אני רוצה, לפני שהשר יצא - - -

זה לא ויכוח פילוסופי; זה ויכוח על החיים של אנשים. זה לא ויכוח פילוסופי או תפיסות עולם. צריכים להיות ממוגנים, יהיו ממוגנים.

אדוני השר, יש לנו את חבר הכנסת דיכטר ואת חבר הכנסת עוזי דיין, שביקשו ובזה אני מסיים. אתה אולי להמתין להם?

אני אמתין.

בבקשה, חבר הכנסת דיכטר.

אני ואחרי זה אבי.

אה.

כי אני מוכרח ללכת לוועדת הפנים. זה לא חיי אדם, אבל זה חיי הקואליציה.

זה ההפך מחיי האדם.

כן. אני רוצה מאוד בקצרה לומר לגבי אופן הביצוע. אני מסכים לגמרי עם הדברים שניר אמר. אב למרות זאת, אני חושב שבהתייחס למה שנאמר לגבי 2030 נכון לעשות תמיד את החשבונות ארוכי הטווח למרות שיש בהם הרבה אי-ודאות. יש רק בעיה, שזה לא נגמר בהגנה-התקפה. ברגע שאתה נכנס לסיפורי 2030, אז אני אשאל: מה מעמדה של בקעת הירדן בסיפור הזה, למשל, שיש בה כמה אלפי אנשים בסך הכול היום? במדינה שיחיו בה 17 או 20 מיליון איש ברור שזו לא הצורה להחזיק את הגבול המזרחי כפי שאני דוגל בו ומבין אותו.

נכון.

ולכן אני חושב שכדאי בכל זאת להתמקד כרגע במה שסוכם ובאם מבצעים את כולו או פורסים אותו ברמה מסוימת. בעניין הזה אני מסכים לגמרי עם סדר העדיפות שיאיר גולן העלה פה, ומעלה פשוט את השאלה, שבואו נתמקד במה שאנחנו עושים היום. כשאני אחזור מוועדת הפנים, אני אשמח להקשיב לזה.

אני אגיד לך בדיוק במה צריך להתמקד. מחר יש ועדת הכספים. קודם כול, לצבוע את הכסף. מאשרים שם 11 מיליארד שקל. אם הכסף הזה לא יופיע מחר, אז זה בכלל אבוד.

כמה? אתה מדבר על 100 המיליון?

מה?

אתה מדבר על ה-100 מיליון?

אני כרגע מדבר על לפחות חצי מיליארד שקל, שכבר היו אמורים להוציא מיליארד וחצי.

נכון, נכון.

מכיוון שתקציב 2021 לא יהיה ו-2020 כבר נגמר, אם רוצים שלא נפספס גם את 2021, אז חייבים לאשר 500 מיליון שקל כבר בדיון מחר. ואם זה לא יהיה מחר, אז כל מה אמרנו זה לפרוטוקול בלבד.

מקובל לגמרי.

חבר הכנסת דיכטר, בבקשה.

תודה רבה. קודם כול, כדאי גם לעשות תיאום ציפיות. תראה, אנחנו נמצאים היום, בחודשים האחרונים ובחודשים הרבים קדימה, אם לא שנים קדימה, במציאות אחרת. זה יחייב תיאום ציפיות. ההחלטה של הממשלה שלא יושמה מלפני שנתיים פלוס תיראה אחרת לגמרי. ואני חושב שכדאי לנו להעביר דרישה לממשלה לבדוק את ההחלטה שלהם ולהגיד מה מתוך ההחלטה הם מתכוונים ליישם בעשר השנים הבאות.

הדבר השני, זה הסיפור של 21 היישובים. תראה, זה דבר שאי-אפשר בשום פנים ואופן להמשיך כאילו לא קרה כלום. 21 יישובים כשאתה בודק אותם זה שליש, שני שלישים. שלומי לוקח שליש מהתקציב. ו-21 יישובים לוקחים שני שלישים מהתקציב שיועד למיגון.

סמוך גדר, אתה מדבר.

כן. אפס עד אחד קילומטר. אני אומר ש-21 יישובים שלכאורה עליהם אין שום מחלוקת לא מהצד הישראלי של הגבול וגם לא מהצד הלבנוני של הגבול. כולם מבינים מה האיום המיידי. הסיכום לגבי הדברים האלה חייב להתבצע. אי-אפשר להחזיק בני ערובה. ואני אומר לך, השר ביטון: אי-אפשר להחזיק בני ערובה; 98% מהאזרחים שבוודאות לא ישתתפו במיגון עצמם, ועל 2% אחרים שיש מחלוקת עם האוצר – אי-אפשר שמשרד האוצר ייקח באף ממשלה שלמה או כנסת שלמה או מדינה שלמה - -

נכון.

- - לא יצא לפרויקט הזה. אני אומר את הדבר הזה: חייבים לצאת לדרך. ושלומי הוא מקרה ייחודי שאתה מחויב למגן אותו בכספי מדינה. ואכן הגיוני לעשות את זה. מיגון פלוס חיזוק לצורך רעידות אדמה.

אני לא מציע להתחיל לדבר במונחים של מיגון היישובים הקרובים של עד ארבעה קילומטר וכו'. מפני שאז בצדק אתה תצטרך להגיע לדיונים על צפת ועל טבריה ועל בית שאן, שזה סיפור כבד. אני לא בטוח שאנחנו בעיתוי הנכון לסיפור הזה כרגע.

הדבר האחרון, תראו, לאורך כל הדיונים גם בתקופה שלך, איוון, כשר הביטחון ולאחר מכן גם כיושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, עמד על הפרק נושא של איך מתמרצים אנשים למגן את הבתים שלהם באופן פרטי. יש אפילו הצעת חוק שקידם, למיטב זכרוני, עמיר פרץ בנושא הזה. אני ממליץ לך מאוד, השר ביטון, לקחת ההצעה הזו כהצעת חוק ממשלתית, לא פרטית. איך מתמרצים אנשים למגן את בתיהם בעצמם. יש בזה פריצת דרך. בעיתוי הנוכחי, נדמה לי, שזו הדרך כמעט היחידה שיהיה אפשר באמת לעלות במספר הבתים שימוגנו. ההצעה בגדול עוסקת בזה שאדם שממגן את ביתו, קודם כול זה לא ייכלל בשטח הבית לצרכי ארנונה וכו'. יש סדרה של דברים. אני מציע לקחת את הצעת החוק של עמיר פרץ.

מע"מ שאתה גובה על - - -

- - -

הצעה מצוינת, אגב.

למען גילו הנאות, אני הייתי שותף איתו בהצעה הזו. לנער ממנה את האבק. לתת לה את ההתאמה הנדרשת ולצאת איתה לדרך בשלוש קריאות מחר. כי אנחנו כולנו שקועים עמוק בקורונה, היא מציפה אותנו מכל הכיוונים. אבל אנחנו יודעים שיש חיים אחרי הקורונה. ואי-אפשר לנהל אסטרטגיה לאומית - - -

עם הממשלה הזאת זה לגמרי לא בטוח, אבי.

בעיקר שקועים.

איווט, לא רק שאני בטוח. אני גם בטוח שאתה בטוח. אבל לעצם העניין, תראה, אנחנו מוכרחים להסתכל גם על מקביל לקורונה. החיים, מה לעשות, הם מקבילים; הם לא טוריים. אי-אפשר לומר: בואו נגמור את הקורונה ונחזור למיגון. ולכן הסיפור הזה של איך מתמרצים אזרח פרטי, ולא חשוב איפה – תמגן בטווח של עד ארבעה קילומטר או בטווח של - - -

זה חשוב מאוד איפה. מר דיכטר, זה חשוב מאוד איפה. כאילו אנחנו נמצאים בחוף ציונות.

לא, לא. מאיר, תיקון.

יש לנו אינטרס, לי ולך, שמישהו ילך לגור בדוב"ב ובאביבים ובירוחם. ואנחנו צריכים לא להגיד לו: תיקח הלוואה כדי שתעשה, אנחנו ניתן לך את הלוואה. אנחנו הבאנו אותו.

חבר הכנסת כהן, האמין לי, שנינו תושבי פריפריה, אני גם תושב קרוב לעזה.

אתה אשקלון.

כשאמרתי: לא חשוב איפה, התכוונתי בטווח של 40 קילומטר שאנחנו מדברים עליו.

אה, אוקיי. חשוב לדייק.

הערה נכונה ואני שמח על התיקון. הטווח של 40 קילומטר, בטווח הזה יש פוטנציאל אדיר לקבל גידול דרמטי של בתים ממוגנים, בוודאי ובוודאי בתים פרטיים, אם באמת יהיה כדאי לאדם למגן את הבית שלו, לבנות את הממ"ד.

חבר הכנסת דיכטר, במועצה האזורית אשכול, בעוטף יש אנשים שהפער הוא 100 מטר. אלה ממוגנים ואלה לא ממוגנים. אז גם הצענו, בנוסף להצעה של חבר הכנסת פרץ, לבוא ולתת להם הלוואה נוחה כדי שהם ימגנו את עצמם. זה בסדר גמור. אבל במה שקשור לצמודי גדר, אין על זה ויכוח בכלל.

נכון.

אני אומר רק שהשורה התחתונה – הרי אנחנו כוועדה שואלים את עצמנו: איפה בעוד חמש שנים אנחנו עומדים עם היקף בתים ממוגנים שהוא דרמטית גדול יותר. דרמטית. לא פחות מזה. ולכן אני חושב שצריך לחלק את זה במתכונת שדיברתי עליה. ואת הנושא הזה של חקיקת חוק – זה ישחרר המון המון לחץ, כי כל אחד מאיתנו מבין את היתרון בזה שאתה בונה את הממ"ד בעצמך, זה כדאי לך. זה כדאי למדינה, וזה win-win situation, וזה לא כדאי לטרור.

אגב, הערה האחרונה, לגבי צביקה האוזר, אני אומר לך: צודק לחלוטין. בשלב מסוים אנחנו מותר לשאול את עצמנו: איפה המשאבים שאנחנו מקצים? הם מוקצים לטובת חומת מגן בעזה ולא לטובת מיגון ישראל. כי בחשיבה הזאת של מיגון ישראל, אתה תמצא את עצמך יום אחד ממגן את כפר סבא ואת רעננה בגלל הקרבה, סמוך גדר.

ודרישות של תושבים מוצדקות בכפר סבא למיגון מירי מהצפון.

אבל זה דיון אחר, אני מבין. תודה רבה.

צביקה, לפני שמיכאל יעזוב, אני רוצה רק נורת אזהרה. תראה, יש פה תוכנית הוליסטית שלמה שמי שגיבשו אותה הם מיטב המומחים, פרוסה לעשר שנים, לטווח ארוך עם כל הסדר הכי הגיוני שיש. כל ניסיון לפתוח כרגע את התוכנית זה פשוט יתקע. יש הרבה גורמים שישמחו לפתוח ולהתחיל דיון מחדש - -

כי הם לא ישלמו.

כן. ברור.

- - לבחון כל מרכיב. ואז באמת בכייה לדורות. חבל. תוכנית קיימת, תוכנית טובה. ואני מציע להתעלם מהמרכיב השני – רעידת אדמה. כי זה משולב. כי אתה יודע, אנחנו יכולים לדבר על איום ביטחוני. אני מציע שתעשה ביקור במכון הגיאולוגי ותשאל: מה הסבירות לרעידת אדמה בשני העשורים הבאים? ולכן צריך לקחת אותה באמת כשלמה. עכשיו, לגבי תשעה קילומטר, רוב התשתיות הלאומיות, וברור שלמשל האזור הכי מאוים יהיה מפרץ חיפה – צריך להבין גם לאן ילכו רוב האיומים. גם הרי האויב מכיר היטב את מפת ישראל, לצערי. אז אנחנו יודעים לאן ילכו האיומים, קודם כול, וזה לאו דווקא אולי לאוכלוסייה האזרחית. אז לכן התוכנית הזאת לוקחת בחשבון מה הן התשתיות הלאומיות, מה החשיבות שלהן. ואני מציע להתייחס לתוכנית באמת כמשהו שלם ובואו נתניע אותה. אחר כך, תוך כדי תנועה – אבל אם כרגע נפתח, לא תהיה התנעה.

היא מתעדפת?

הערה האחרונה, אתה יכול להשפיע. מחר מתקיימת ועדת הכספים. אם לא יהיה שם סעיף ייעודי לנושא הזה, הכול הלך, אתה יודע כבר, בכייה לדורות.

אדוני, התוכנית מתעדפת תשתיות לאומיות?

כמובן, אפשר לקבוע סדר הגיוני והכול.

הכול, כל הפריסה. התוכנית היא עד 2030.

כן.

ויש לה איזשהו הגיון שמתעדף והדברים הם ברורים. ולכן אני כן, לפני שהשר ביטון, שהוא בעצם היום שר הביטחון, ממלא את תפקידו של שר הביטחון בני גנץ שנמצא בשליחות המדינה בארצות הברית, אז אני מניח שגם יומך הוא מורכב ועמוס. אני באמת רוצה להתייחס לשלב אולי הראשון, המיידי, של התוכנית שהוא גם בסקירות אחרות שניתנות לוועדה הזו, הוא השלב הדחוף, הוא קריטי והוא בחזקת הצלת חיים. אנחנו מדברים באפס עד אחד קילומטר על כ-3,000 ממ"דים שצריך לבנות. ה-100 מיליון שקלים האלה שהוקצו נותנים מענה לסדר גודל של 1,000 ממ"דים. אני מדבר בגס, רק בשביל לסבר את אוזנינו. אחד עד ארבעה קילומטר מוסיף עוד 11,500 ממ"דים. וארבעה עד תשעה קילומטר מוסיף עוד 21,000 ממ"דים.

כל 1,000 זה 100 מיליון שקל.

כל 1,000 זה 100 מיליון שקלים. אלה בערך ההיקפים. ולכן כשאני מדבר על השלב הראשון אל מול כל השלבים, וזה עוד לפני שנגענו מתשעה עד 45 קילומטר, ולפני שנגענו על מיגון של תשתיות אסטרטגיות ועל היבטים של התרעה ושל הסברה ושל קשר – בכל מקרה, אני רוצה להבין כזה דבר, ואני חושב שמה שאנחנו צריכים לעשות במיידי, ברמה של תקציב 2021, זה לפחות את שלב א' אפס עד אחד קילומטר. אין על זה ויכוח. צריך לשים בצד גם את הדיון על השתתפות אזרחים כן או לא. נדמה לי שברור לכולם, בהינתן גם שאת ה-100 המיליון האלה אנחנו מקבלים ללא השתתפות האזרחים, אז כל השלמה של הקבוצה הזאת זה לא רלוונטי בכלל, שאלת ההשתתפות. 3,000 ממ"דים צריכים להיות מוקמים. אנחנו מקימים עכשיו, נכנסים סוף-סוף לפעולה של ה-1,000 הממ"דים. יש עוד את ה-2,000 שצריכים אותם בדחיפות עליונה.

אני אשמח לשמוע את עמדתך. אני חושב שגם משרד הביטחון צריך לתת דבר מה לאותו שלב בשביל להראות גם לאוצר שיש פה מאמץ משותף, לאומי. אני מכיר גם תמיד את ההסתכלות הכוללת. ואנחנו רוצים להיות כאן אנשי בשורה, אדוני השר. ולפחות את השלב הזה, לקבל החלטה עקרונית, מנחה, מתווה שבתקציב 2021 אנחנו לפחות עושים את הדבר הזה. אני הייתי שמח לעבור כבר לאחד עד ארבעה קילומטר. אבל לכל הפחות אפס עד אחד. בבקשה, אנחנו נשמח לשמוע את התייחסותך.

כבוד יושב-ראש הוועדה, קודם כול, תודה על הדיון הדחוף והמהיר והחשוב הזה, ולכל חברי הוועדה. וזה בהחלט מרשים לראות את מי שיושב כאן ואת הניסיון הקודם שלו גם בתפקידים מיניסטריאליים וגם בצבא. ואנחנו בסך הכול שומרים במדינה הזאת על רציפות והמשכיות. וכשממשלת ישראל מביאה החלטה ב-2018 על ידי השר ליברמן כשר ביטחון לשעבר, וההחלטה הזאת לא מתממשת, ראיתי חובה מוסרית כלפי אזרחי הצפון להיות נחוש ולהתחיל להביא תוצאות.

אני מודה לכם על הדיון הזה. אני חושב שצריך לקיים פה דיון בעוד שלושה חודשים שבו נראה לכם ביצוע ובו נבדוק את עצמנו אם אנחנו תקצבנו את אותם 3,000 ממ"דים, שהם הבייסיק בתוכנית הזאת, שהם הקילומטר הראשון שאתה מדבר עליו.

נמצאים איתנו גם בזום אנשים קו העימות, ההנהגה של הצפון. מישהו אמר כאן, חבר הכנסת שטרן, שלא תמיד יש שלהם את הלובי. אלה אנשי מופת שנושאים בנטל. ראשי הרשויות, ראש הארגונים, עובדים ביחד, מתואמים. הבאתי להם עכשיו מיליון שקלים להקים מרכזי חוסן. אין לנו בצפון מרכזי חוסן. בדרום אנחנו כבר מעל עשור מפעילים מרכזי חוסן. לא הקמנו בצפון. כולם נרדמו בשמירה. הם ביקשו ממני מרכזי חוסן. אמרתי להם: לכו, תחליטו יחד איפה יהיו מרכזי החוסן, שלא כל ראש רשות יבקש לי. נקים שניים: גליל מערבי, גליל מזרחי, לכולם. חזרו עם תשובה. אמרתי להם: בואו, לא נריב עם האוצר; מה אתם מסוגלים לעשות בהשתתפות עצמית? אמרו: מיכאל, אפס עד ארבעה קילומטר – 100% שיקבלו; ארבעה קילומטר ומעלה, השבחת למישהו בית פרטי – שייתן 10%, ואם הוא במצב כלכלי לא טוב, ועדה שלנו תפטור אותו. שלחו מכתב התחייבות על השתתפות עצמית. פעם ראשונה שאני רואה ראשי רשויות ששולחים יחד מכתב על השתתפות עצמית בלי לפחד. 10%. זה הספיק לאוצר. אז הם איתנו בזום, ואני מודה להם. ואנחנו נעבוד ביחד ונעשה עוד דברים.

אולי נשמע אותם?

תכף. אני פשוט חייב ללכת, מאיר.

כן, כן. אנחנו נקיים דיון בצורה מסודרת.

אוקיי.

אני חייב ללכת.

אני פשוט נתתי קודם לח"כים, כי, אתה יודע, יש כאלה שבאים, אומרים והולכים. אז לא נותן להם למשוך את כל זה.

בסוף, כדי שהמהלך הזה יצליח וייושם ונצא לדרך, היה צריך פה את הגב של ראש הממשלה ואת הגב של שר הביטחון ואת הגב של שר האוצר. ושלושתם נתנו לי גב למהלך הזה. גם להם מגיע ברכות על הדבר הזה.

והדבר האחרון שהזכרת, חבר הכנסת דיכטר. דיברת על שלומי. היא בעדיפות עליונה. אנחנו צריכים את גל המימון הנוסף להתחיל לקדם את שלומי, לעשות מסה קריטית שם, גם בגלל הסוציו-אקונומי וגם בגלל שזה ראוי. אז אם אנחנו נצליח לגייס מאות מיליונים נוספים, נתעדף ונעשה את שלומי.

ודבר אחרון, גם כשאנחנו הזנחנו שנתיים ביצוע של החלטת ממשלה נכונה, כוללנית, עם חשיבה וצריך לשמור עליה שלמה ונכונה, בסוף יוצאים לביצוע היום. אז בעין טובה גם לאותם אנשי האוצר, שהיו מבחינתי בוויכוח איתי, ובסוף פתחו את הברז ואנחנו יוצאים לביצוע. אז תודה לכולם.

תודה רבה. אני רוצה לעבור לגורמי המקצוע. בבקשה, טליה לקנרי מהמל"ל.

רגע, שנייה, יושב-ראש הוועדה. יש לנו כמה דמויות במשרד הביטחון והצבא שמנהלים את הדבר הזה, והם אנשי השטח והם מנהלת מגן הצפון. אז יש לנו את אבישי סיוון מאהו"ב, ממשרד הביטחון, שהוא ראש מנהלת מגן לצפון. יש לנו בפקע"ר את אלוף משנה דודו עבאדא, שמכיר שם כל בית וכל אבן, עושה עבודה יסודית, רמ"ח מיגון בפיקוד העורף. ובאגף התקציבים, את"ק, של משרד הביטחון הדס ברוך, שמגבה אותנו בתקציבים. זה צוות הביצוע. הם איתי צמוד, וגם להם תודות ברגע הזה. תודה רבה.

שאלה האחרונה. כמה כסף יש עכשיו? כמה יש לך כסף ביד?

יש לי 100 מיליון לממ"דים.

100 מיליון.

100 מיליון לממ"דים.

ואנחנו צריכים מאות מיליונים ל-3,000 נוספים.

אנחנו צריכים עוד 200 מיליון.

ומה שאמר השר לשעבר ליברמן זה שיש מיגון של תשתיות חירום ותשתיות אסטרטגיות, ועוד מרכיבים. זה לא רק העניין של המיגון, אלא גם שתהיה התרעה, שתהיה אזעקה, שאנשים ישמעו. יש מרכיבי ביטחון נוספים שכלולים בהחלטה הזאת.

אבל השר ביטון, אני חושב שיש די הסכמה כשאנחנו מדברים על אפס עד אחד קילומטר שאין השתתפות של אזרחים. אבל צריכה להיות השתתפות גם של משרד הביטחון.

זה לביצוע השנה. קודם כול, משרד הביטחון לקח על עצמו את ניהול הפרויקט. אתה יודע, אתם אנשי בינוי פיזי. אני ומאיר בנינו הרבה בניינים. זה עולה בין 10% ל-20% ניהול פרויקט. המשרד יוצא ומבצע ולוקח אחריות בלי חשבון, ובשוליים משלים ומגדיל מימון. אבל פרויקט כזה לא יהיה בתקציב משרד הביטחון. הוא יהיה בתוספתית. אלה כספים גדולים.

הוא לא יהיה בתקציב משרד הביטחון, אבל מדברים על איזשהו מצ'ינג בלפחות להניע את האפס עד אחד קילומטר. צריך להיות פה מאמץ, הייתי אומר, ייחודי; גם נגזרת. אבל אנחנו עוד נדון בזה.

בנמרצות, בדיון נוסף, בבקרה ושנעשה את זה ביחד.

בדיוק. כי זה חירום. הביצוע הזה של אפס עד אחד קילומטר הוא חירום. זה אירוע חירום.

להביא את התוצאה של אפס עד אחד קילומטר, וזה לא סותר את מה - - -

להעביר אותו. אחרי זה להתווכח על הכספים.

זה לא סותר את מה שחבר הכנסת ליברמן אמר. יש החלטת ממשלה. לבצע אותה. עשור של תוכנית לבצע.

70% מהחלטות ממשלה לא מבוצעות.

אבל אני רוצה להיות בצד המבצע.

בדיוק, בצד של המבצע.

תודה רבה לכם.

ולכן אני אומר על אפס עד אחד, לראות את זה כחירום לבצע. יש פה דיון על 5 מיליארד. אני מבין מאין בא הכסף, איך, תוספתי, צביעה, קיצוץ רוחבי, אפשר לעשות את הדיון. התוספת הזאת שכנראה היא של 200 מיליון או 250 מיליון צריך לבצע אותה במיידי.

אני מבקש את טליה לנקרי מהמל"ל. בבקשה, התייחסות שלכם איך אתם רואים את הדבר. חמש דקות גג.

אוקיי. בוקר טוב. ראשית, אם יורשה לי, אדוני היושב-ראש, אני מצרה על כך שלא המל"ל פתח מפאת העובדה שנכון בעיניי לפתוח בעובדות ובסדר. כך גם כתוב בסדר-היום, ולצערי לא עמדנו בכך. זה היה יכול למנוע לא מעט - - -

כן. אני מתנצל. סדר-היום היה רשום לא נכון. אז בבקשה. לאחר התייחסות השר וחברי הכנסת, בבקשה. יש פה מספיק חברי כנסת להמשיך את הדיון הענייני. יש כמה חברי הכנסת, את יודעת, זה מנהגו של בית: לבוא, לתת את ההצהרה ולהמשיך הלאה. אז, בבקשה, תמשיכי.

כן. אני רק רוצה לחזור אחורה ל-16 ביולי 2018. ועדת השרים לענייני ביטחון לאומי – להלן: הקבינט – ביקרה בפיקוד העורף. פיקוד העורף הציג, בין היתר, אני כמובן אתייחס למגן הצפון, הציג את תוכנית מגן הצפון. עכשיו, אני אומרת את זה במדויק מכיוון שהחלטה, שתכף אני אקריא אותה כדי שיהיה לכולנו ברור, כתוב שצריך לחזור עם התוכנית לוועדה ורק לאחריה אפשר יהיה להתקדם לפחות מהאופן שבו הדברים כתובים. אבל אני חוזרת ואומרת שפיקוד העורף הציג כבר אז את התוכנית למגן הצפון בפירוט ועל כך אני חושבת שכולנו מסכימים. ואני חושבת שגם חלק מהשרים דיברו על זה.

ההחלטה דיברה על כך שצריך לחזק ולשפר את מוכנות העורף האזרחי למצב חירום. הטילה על צוות משותף של המטה לביטחון לאומי – המטה לביטחון לאומי אכן הקים צוות ולכן הוא עשה מספר דיונים שאני תכף אדבר עליהם, בשיתוף כמובן עם משרד הביטחון, עם משרד האוצר, עם המשרד לביטחון הפנים ופיקוד העורף, יש משרדים נוספים – לגבש בתוך 60 יום, בשאיפה מוקדם ככל שניתן, תוכנית רב-שנתית בהיקף של 5 מיליארד. הוועדה הטילה על הצוות המשותף הזה להציג את התוכנית.

הוועדה שאת אומרת זה הקבינט?

כן, כן. אני מדבר על 16 ביולי 2018. מאז מה לא עשינו? לא הצגנו לוועדת השרים ולממשלה את אותה תוכנית.

כן.

בעניין הזה צריך להגיד, אובייקטיבית, שלא הייתה ממשלה בחלק גדול מהזמן. ולכן לא היה למי להציג את הדברים. ברגע שנכנס השר ביטון - - -

סליחה, סליחה, כמה זמן לא הייתה ממשלה? מאז 2016, מתי הלכנו לבחירות?

2018, 2018.

סליחה, 2018.

זה היה ב-16 ביולי 2018. ושוב אני אומרת: אני לא מטילה על זה, חלילה, את כל העניין.

סליחה, הייתה שנה שלמה.

אבל צריך רגע לשים גם את הדברים האלה על השולחן.

הכרזת הבחירות הייתה דצמבר 2018. מתי הייתה?

נכון.

אילו בחירות?

הראשונות של הסריה הזאת.

שנייה, רגע. אם יורשה לי רק לסיים. בהחלט היו הזדמנויות. אני כאן אומרת: ברגע שהשר ביטון נכנס לתפקיד, הוא יגיד את זה פה, בשבועיים הראשונים שלו לתפקיד, אנחנו הגענו אליו עם כלל התוכניות האלה ועם הנושא הזה של החלטה ב/302 למגן הצפון. ובפירוש אני חושבת שכאן הערכה גדולה, לקח השר ביטון על העניין הזה בשתי ידיים. ולכן גם הוועדה הזו התכנסה. אבל לא הצגנו את התוכנית כפי שהונחינו בהקשר הזה של תוך 60 יום עבור 5 מיליארד למשך תקופה של עד 2030.

זאת אומרת, אין החלטת ממשלה מפורטת בנושא?

יש החלטת ממשלה מפורטת בנושא.

אין, את אומרת?

אני אומרת שיש החלטת ממשלה - - -

יש החלטה לבקש מהצוות המיוחד שקם להביא המלצות לממשלה כדי שתאמץ אותן. המלצות האלה לא הוצגו ולא התקבלה החלטה, את אומרת.

התוכנית לא הוצגה ולא התקבלה בגינה החלטה.

הבנתי.

מה כן התקבל? התקבל הנושא הראשון, זאת אומרת, להצביע תוך 21 יום על מקור של 500 מיליון שקל. בעניין הזה, צריך להגיד שהאוצר הציג והצביע על מקור של 500 מיליון שקל - -

מאיפה?

- - מתוכם, 103 מיליון שקל, אם לדייק, 103.65 מיליון שקל, ספציפית עבור מיגון פרטי ביישובים צמודי גדר בהתאם לסדרי העדיפות המבצעיים. אלו אותם 103 מיליון שקלים שדובר כאן על ידי השר ביטון שיש לו ביד.

שזה התוספתי?

צריך לדרוש את הטבלה של האוצר כדי להבין את ההצבעה על המקור. רובה ככולה יושבת על תקציבים של משרדי הממשלה עבור חיזוק מיגון כזה או אחר, עבור המוסדות שלהם. אז זה לגבי 500 מיליון שקלים לשנים 2019-2018. גם פה צריך להגיד שלא דובר על תקציב מדינה עדיין לאורך כל התקופה הזאת. מלבד 2018 שהיינו, בעצם לא דובר על תקציב מדינה ולכן גם לא עלו הדברים הנוספים.

אני בפירוש לא מטילה את כל הדופי על האין ממשלה ועל האין תקציב. אפשר היה להתקדם. אני רק מזכירה ואומרת שאין לנו ועדת שרים לעורף. בדרך כלל, מה שעלה שיושב-ראש ועדת השרים הוא שר הביטחון. גם בעניין הזה נכון לקדם את הנושא הזה, שתהיה ועדת שרים, כדי שאפשר יהיה לדון בזה.

רק לסבר את האוזן, מאז 2016 אין למדינת ישראל תרחיש ייחוס לעורף.

גברתי, אנחנו יודעים את כל מה שאת אומרת. מה עושים מהיום קדימה? מה התוכנית?

רגע. אני רוצה, ברשותכם, רגע להמשיך בעוד שני דברים קצרים. גם מה נעשה עד היום. באפריל 2019 נקבעו על ידי המל"ל מספר עקרונות לבניית התר"ש. עשינו פה דיון והגדרנו את העקרונות. אנחנו ביקשנו כבר לפני חודש, הנחנו על שולחן מזכירות הממשלה, להקים את ועדת השרים ולכנס את קבינט העורף כדי להציג את הנושאים. לצערי, לא נענינו עדיין. אבל עשינו את זה. מישהו אמר שצריך לקדם אותו, ואנחנו נמשיך לקדם אותו, לשאלת חבר הכנסת מאיר בעניין הזה.

עוד עשינו. ביולי 2019 הוצגה תוכנית עקרונית, כשרמ"ח מיגון של פיקוד העורף הגיע לפה, שעד היום אנחנו בקשר תמידי. אני באופן אישי ביחד דודו עבאדא מבינים ביחד, מכירים את התוכנית. כלומר, כל מה שנדרש כרגע זה את אותו שולחן, לבוא להציג את זה ולהתקדם. וגם פה אני חושבת שברשותך, היושב-ראש, נכון לקדם את הנושא הזה, גם לרכז את הקבינט, כולנו מוכנים לזה, וגם באמת ליצור מצב שאנחנו יודעים להציג את התוכניות, כי לפיקוד העורף יש תוכנית. היא בהחלט קיימת.

צריך להגיד שיש פה איזושהי בעיה של דורש התקציב. האוצר מבקש שהתקציב יידרש על ידי תקציב הביטחון ולא על ידי גוף אחר שמדבר, למשל, על תקציב 2016, שמדבר על העורף. ופה יש בעיה. מי דורש את התקציב הזה? מי מקבל את התקציב? אני אשמח גם פה אם הוועדה תדון בנושא הזה ותמליץ את המלצותיה בהקשר הזה.

היה גם את העניין של השתתפות הפרט. אבל אני חושבת שפה זה היה מאוד ברור ואני לא אוסיף על זה. אם זאת עמדת משרד הביטחון וזאת ההחלטה, אז זאת ההחלטה ועם זה צריך להתקדם. אין לנו עליה סייגים, ובלבד שהנושא הזה יקדם.

בשורה התחתונה, המל"ל, אגף עורף, חושב שיש פה צורך מבצעי מובהק למגן את הצפון; חושב שזאת התוכנית הנכונה לתר"ש. ואני לא זוכרת מי אמר כאן, אבל החלוקה התקציבית הקבועה, השוטפת היא סופר משמעותית והיא קריטית. כי בלי זה אי-אפשר להתקדם. אי-אפשר כל פעם לזרוק שקל ולהגיד: אוקיי, בואו נתקדם, ושם עוד שקל ונתקדם. התוכנית הזאת היא תוכנית נכונה. 5 מיליארד אל מול התוכנית שקבע פיקוד העורף היא תוכנית נכונה, ואנחנו כאן אומרים את זה, ואנחנו נמשיך ונקדם את היכולת לבוא ולהציג את התוכנית בקבינט העורף, ולכשתוקם, אם תוקם, לוועדת השרים לעורף. אני חושבת שזה מאוד משמעותי בכלל להסתכל על המהות של מוכנות העורף לחירום, כי גם נושאים נוספים שעומדים על הפרק, והשר ביטון גם אותם מכיר בשיח איתנו.

עד כאן, מכובדיי.

תודה רבה. אני מבקש את אלוף משנה דודו עבאדא מפיקוד העורף. הוא איתנו? בבקשה, עמדתכם.

שומעים אותך, דבר.

רואים אותך, אבל עוד לא שומעים אותך.

שומעים אותי?

עכשיו, כן.

שלום לכולם, בוקר טוב. קודם כול, קטונתי מלהוסיף אחרי השר ביטון שהציג את העמדה. וגם אנחנו שלחנו את מרבית הפרטים והנתונים שביקשתם במצגת שאני מניח ומבין שאתם קוראים ממנה.

אני אגיד ממש כמה תוספות קטנות כדי לחדד את הדברים וגם את עמדת הפיקוד. אז א', הפיקוד בשנת 2020-2019 גם המשיך לעשות תוכניות קודמות בחיזוק הצפון. התוכניות נקבעו קודם לכן. תוכניות ה-150, צריך להזכיר אותה כדי להראות שכשניתן תקצוב אז הדברים ניכרים בשטח ועושים הרבה מאוד דברים טובים, כמו למשל שיפוץ של 800 מקלטים ומוסדות חינוך שהוקמו שם, ועוד כהנה וכהנה דברים. אבל זה בקצרה.

לגבי תוכנית מגן הצפון, הועברו לפיקוד העורף כ-180 מיליון שקלים. 54 מיליון שבהם חיזקנו מרכיבי ביטחון בקו האפס עד אחד קילומטר מגדרות, עמדות, מפורט הכול. אני לא רוצה להלאות את הפורום. ועוד 130 מיליון שקל, שב-22 מיליון מהם עשינו חיזוק ההתרעה בצפון. ו-103 מיליון שבאמת אמורים להגיע לקו האפס עד אחד קילומטר.

רגע. דודו, אני רוצה להבין כזה דבר. התוכנית הכוללת, כפי שהבנו, שבהיקפה המלא עד 2030 היא 5 מיליארד שקלים. משרד הביטחון הקצה כבר 54 מיליון שקל, אתה אמרת, למרכיבי ביטחון, היא חלק מהתוכנית. ועוד כמה?

ועוד 130 מיליון שקלים בסך הכול. זה 132, ליתר דיוק. 22 מיליון העברנו למרכיבי ההתרעה, וכמובן הכול בתיאום עם האוצר, ו-110 מיליון שקלים הוקצו למיגון פרטי. 7 מיליון מתוכם, כתוב הכול במצגת - - -

רגע. אולי קודם כול, תפנה אותנו לעמוד.

בשקף מספר, רגע.

סטטוס מימוש התקציב.

סטטוס מימוש התקציב.

סטטוס מימוש התקציב. אז אני אומר: מתוכנית מגן הצפון לפיקוד העורף, כסף, אני מתכוון שהוא לא צבוע במשרדים, אלא כסף שתפקידו לבצע מיגון וביטחון, הועברו בסך הכול 186 מיליון שקלים.

זה כולל את 103 מיליון השקלים מהאוצר?

נכון, נכון. אגב, הכול זה כסף חיצוני. זה לא ממשרד הביטחון, אדוני היושב-ראש.

אה, אז זה לא משרד הביטחון?

לא, לא, לא. אמרתי. 132 מיליון ו-54 מיליון, אלה כספים שהועברו מתוכנית מגן הצפון לטובת קידום התוכנית.

כי אני מבין שבסטטוס תקצוב של 500 מיליון של 2019-2018, תקציב משרד הביטחון הוא 54 מיליון שהוא מעביר. האוצר מעביר 104 מיליון לממ"דים פרטיים, 22 מיליון למערך ההתרעה ו-7 מיליון לחיזוק מבנים, פלוס 54 מיליון, שלפחות על פי מה שמוצג אצלי, זה תקציב משרד הביטחון. האם אני צודק?

אוקיי. אז, אדוני היושב-ראש, אני מתנצל אם 54 מיליון שקלים הגיעו ממשרד הביטחון. אבל אני לא יודע להגיד את זה. אני מניח שאת"ק ידעו יותר טוב. אני רק רוצה לומר שהכסף שאיתו פעלנו הוא: ה-54 מיליון פלוס מה שהועבר כתוב בשורת האוצר 82 מיליון ו-50 מיליון. בסך הכול הכסף הזה, ה-132 מיליון ועוד 54 מיליון – אני לא מדבר על מקורות, אלא על שימוש – 186 מיליון שקלים. הצגנו בשקף אחרי זה איך פעלנו: 22 מיליון הלכו להתרעה, אתה יכול לראות את זה; 54 מיליון, כפי שהוצג, הלכו למרכיבי ביטחון. אני רוצה רגע להגיע למיגון פרטי, שזה אתה רואה, 110 מיליון שקלים למיגון; 7 מיליון שקלים העברנו למשרד השיכון כדי לקדם את הדירקטיבה שאומרת: מיגון פלוס רע"ד בקריית שמונה; ו-103.6 מיליון שקלים בהם הקמנו, את מה שאמר השר, את המנהלת. ובאמת אחרי שכבר שעשינו סקר בכל אפס עד אחד קילומטר, בכוונתנו להתחיל למגן.

כאן אני מניח שגם השומעים וגם אני אומר וגם אמר את זה השר: כרגע הכסף, ככל שאנחנו מבינים, אמור להספיק לשישה-שבעה יישובים מתוך 21 היישובים. צריך להגיד שכשיצאנו לדרך, וזה מתקשר למה שאמרו כאן השרים וחברי הכנסת, אנחנו ראינו את אפס עד אחד קילומטר כמקשה. אפס עד אחד קילומטר, כפי שאתם יודעים, וכמובן לא נכנס פה לפרטי פרטים מבחינת סיווג, אבל כפי שאתם יודעים, אפס עד אחד קילומטר בתלול מסלול קשה מאוד לעשות הבחנה בין יישוב כזה או אחר. ולכן אנחנו בוודאי תופסים - - -

דודו, לגבי אפס עד אחד קילומטר, אני רוצה להבין. אותם 103 מיליון השקלים נותנים לנו מענה בגס לכ-1,000 ממ"דים.

לא. צריך לנכות את המנהלות. דודו, כמה עלתה המנהלה, אם תוכל להגיד לנו? כמה גזרתם מ-103 מיליון השקלים? הקמתם מנהלת למיגון. כמה המנהלה הזאת, אם אתה יכול להגיד, עלתה?

אגב, ביקש ממני יושב-ראש המנהלת גם לגעת בשתי מילים. אז אני מניח שהוא יתייחס.

המספר לא לפניך? כמה זה עלה? 20 מיליון? 30 מיליון? 10 מיליון?

לא, לא, לא. ממש לא.

המנהלה, כמו שאמר השר, היא מתקציב משרד הביטחון. היא לא קשורה לתקציב התוספתי הזה.

לא. לא. השר אמר שהמנהלות הן מתוך הכסף, בצדק. אבל השאלה היא אם זה 6% או 20%.

אז אני אגיד. אני פשוט לא רוצה שיהיה פינג-פונג. אז עוד שנייה יושב-ראש המנהלת בוודאי יגיד.

אני אשאל אותך מהצד של השימוש האחר. האם הכסף הזה שהוקצה, 103 מיליון, שאמור להתבצע, בסיומו אנחנו נעמוד עם מיגון של 1,000 ממ"דים?

אדוני היושב-ראש, אני עונה. הבנתי את השאלה. אז קודם כול, צריך להגיד ש-20 המיליון שנזרקו פה זה למנהלות ולתכנון. כפי שאתם יודעים, תהליכי היתר עולים הרבה מאוד כסף. ולכן יש שלנו דיווח על כל דבר ודבר. יש גם תקנים למנהלת. יש תכנון שעולה כסף. ואנחנו מעריכים שנוכל לבצע בסביבות – אתם יכולים לראות את זה בשקף המשך, יש טבלה – אנחנו מעריכים כ-600 עד 700 ממ"דים, שכרגע זה נותן לשישה עד שבעה יישובים. אתם יכולים לראות את זה במסגרת, בתקצוב הפרויקט. זה סדר גודל של 95 מיליון שקלים. זאת אומרת, מרבית הכסף, רובו ככולו הולך, מתוך ה-103 מיליון, 97 מיליון הולכים לתכנון וביצוע של הממ"דים. האמינו לי, אין פה שקל אחד שלא הולך למקום הנכון.

ו-97 מיליון השקלים האלה יביאו אותנו למיגון של כמה, להערכה שלך?

700-600 ממ"דים.

שבעה יישובים, כ-600 ממ"דים. אתה יכול לראות את הפירוט. המספרים שאתם רואים, הפירוט, זה אחרי הסקר.

מטולה, משגב עם, שתולה, אביבים, מנרה, זרעית ומרגליות?

נכון. אלה מספרים אחרי הסקר. זאת אומרת, זה כבר לא הערכה טרומית, אלא אחרי שעמיגור, זו החברה המבצעת מטעם המנהלת, מטעם משרד הביטחון, היא ממש עברה בית-בית ובעצם כתבה את מספר הזכאים. אתם יכולים לראות את המספרים המדויקים, ובמסגרת ירוקה את מה שאנחנו מעריכים שנוכל לבצע.

הבנתי. זאת אומרת, במסגרת האדומה הפער התקציבי לסיום פרויקט שלב א' אפס עד אחד קילומטר הוא כ-360 מיליון שקלים חדשים?

נכון מאוד, אדוני היושב-ראש. נכון מאוד.

אוקיי. זאת אומרת, אנחנו צריכים להבין ולראות שזה השלב הראשון, שלב החירום, אין עליו ויכוח בנושא של מימון אזרחים, איך אנחנו מקדמים את אותם 360 מיליון שקלים חדשים.

אדוני היושב-ראש, אני מסיים בזה. רק שבדיוק מה שאמרת עכשיו – חשוב לי להגיד את עמדת הפיקוד, גם של מפקד הפיקוד הקודם וגם עכשיו, אני יודע שזו גם עמדת השר: מבחינתנו, אפס עד אחד קילומטר, כדי שלא יהיו אי הבנות, מבחינתו אפס עד אחד הוא בעדיפות עליונה. מייד לאחריו – אפס עד ארבעה. אפס עד ארבעה גם, שוב, מחמת הזום וכו', אז אנחנו לא נרחיב. אבל אתה מכיר את האיומים לא לפחות טוב ממני. אפס עד ארבעה זה בעדיפות עליונה. ובמקביל, ככל שהכסף יספיק – ואתם יכולים לראות את הערכות התקציב, התקציבים הם רבה מעל 4.5 או 5 מיליארד שהקצו לתוכנית – נוכל גם לחזק, למשל, את קריית שמונה. אנחנו עושים עבודה שאת ה-150 מבנים, 200 מבנים, שזה 2,200 יחידות דיור, אנחנו רוצים לעשות גם חיזוק וגם רעידות אדמה. וככל שהכסף ימשיך, אז ככה גם בערים הסיסמיות נוכל את הרוויה לעשות גם וגם. אבל אפס עד ארבעה, אני מאוד מסכים פה, צריך לקבל מענה גם בדיוני תקציב וגם בהחלטות המיידיות, לצאת לביצוע. עד כאן.

זאת אומרת, אנחנו בפער תקציבי, אחרי האישור של ה-100 המיליון האלה, של 360 מיליון. האם אבי סיווני, יש לך מה להוסיף, לסבר את אוזנינו?

שלום לכולם. קודם כול, לתקן את השם: אבישי סיוון. זה שמי. ונעים מאוד.

סליחה. פה הטעו אותי. אבישי סיוון.

הכול בסדר. אבישי סיוון, כן.

אני מתנצל, אבישי.

שלום. אני באמת ראש המנהלת מטעם משרד הביטחון, אגף הבינוי - - - זה הגוף שיבצע את הפרויקט הזה בשטח - - -

ככה זה ייראה?

אנחנו, למעשה, חילקנו את הפרויקט הזה לשלושה שלבים. השלב הראשון הוא שלב הסקר, שכמו שדודו אמר, למעשה, ביצענו אותו והשלמנו אותו. החברה המבצעת שהתקשרנו איתה היא חברת עמיגור. לא סתם לקחנו את חברת עמיגור. חברת עמיגור היא החברה שביצעה את מרבית הפרויקט בעוטף עזה. 11,000 ממ"דים הם בנו שם, ולכן התקשרנו איתם. והם יושבים יחד איתנו פה במנהלת. והמנהלת הזאת קיימת.

כמה כסף הוקצה לטובת המנהלת? אז זה לא נכון לגזור את זה מתוך ה-103 מיליון, אלא אנחנו הקמנו את זה, יש עלויות של הקמה והתקשרות ארוכת טווח. 3.6 מיליון, זה התקציב שהוקצה לטובת המנהלת. אנחנו שכרנו כבר מבנים בגן התעשייה בתפן. יש לנו יועצים, מהנדסים. ולמעשה, כמו שאמרתי, אנחנו סיימנו את שלב הסקר. היום אנחנו יודעים להגיד מי זכאי, על פי הקריטריונים של פיקוד העורף, לסיוע של המדינה לפתרון מיגון באפס עד אחד קילומטר. ואלה המספרים שאתם רואים בטבלה שלפניכם.

אנחנו, למעשה, המתנו כרגע לאור ירוק לצאת לשלב הבא, שהוא שלב התכנון המפורט. גם פה כבר עשינו התקשרויות עם מתכננים. שוב, עושים את זה דרך חברת עמיגור. ואחרי שקיבלנו עכשיו אור ירוק אנחנו יכולים לצאת מיידית לשלב התכנון המפורט, כולל זה שהשגנו הקלות בעניין הזה של לעבור את התהליך הזה בצורה מזורזת. זה גם משהו שהמנהלת מבצעת. זו מנהלת משותפת יחד עם פיקוד העורף כמובן, אם זה לא היה מובן. שלב התכנון אנחנו עושים אותו בשלב מזורז. שלב הביצוע – אין כרגע מבחינתו שום מניעה להמשיך באופן מיידי לממש את ה-100 מיליון, ותוך כמה חודשים לראות בשטח כבר את הממ"דים. חיכינו רק להחלטת האוצר בעניין הזה של המצ'ינג, ואנחנו שמחים מאוד שזה פתר לנו את הבעיה. אנחנו בקשר עם ראש הרשויות, עם כל הגורמים בשטח. יש שיתוף פעולה טוב מאוד בין כל הגורמים. אנחנו רק רוצים לעבוד בשטח כמה שיותר מהר. תודה.

תודה רבה. אני רוצה לעבור לאוצר, לאמיר רשף, סגן הממונה על התקציבים. אמיר, אני הייתי שמח לשתי הבהרות או לשתי התייחסויות מצד שלכם. קודם כול, מה שהבנו מהמל"ל, יש, אני לא יודע אם לקרוא לזה תוכנית כוללת או מסגרת כוללת של אותם 5 מיליארד לביצוע עד 2030 לפריסה. לאחר מכן יש התייחסות, שתבהיר לי איך אתם רואים את אותה התייחסות של 500 מיליון שקלים ב-2018 וב-2019. ישנה אותה המלצה שהייתה צריכה לעמוד בפני הקבינט לגבי תוכנית מפורטת והקצאה מפורטת. אני מבין שהדבר לא בוצע למרות שהוקצו לזה ב-2018 60 יום. אנחנו לא נכנס עכשיו לסיבות למה ואיך.

אני רוצה להבין בשורה התחתונה איך אנחנו משלימים ב-2021 את אותו, הייתי אומר, שלב חירום של המיגון של אפס עד אחד קילומטר, המיגון הפרטי, של המיגון הפרטי של אפס עד אחד. אני שם בצד צרכים נוספים. אנחנו מדברים על פער תקציבי של 360 מיליון שקל. אז רציתי להבין ככה. האם מקובלים עליכם המספרים? זאת אומרת, האם הדיון ממוקד ויש הסכמה במשרדי הממשלה באשר לפער התקציבי הקיים? שניים, כיצד אתם רואים את אותו מימוש של אפס עד אחד קילומטר? בבקשה.

אוקיי. ברשותך, אדוני היושב-ראש. אני רוצה להתייחס בצורה יותר רחבה. אגיע גם לשאלות ששאלת אותי. דבר ראשון, נאמר פה שהחלטת הממשלה לא מקוימת ולא יוצאת לפועל. אז החלטת הקבינט כלשונה חד-משמעית מקוימת. הקבינט שם זרקור שעד 2030 צריך להשקיע 5 מיליארד שקל. אבל הוא לא קבע פריסה מפורטת והוא לא קבע כמה תקציב יהיה בכל שנה. והדבר הזה צריך להיקבע בתוכנית רב-שנתית שעוד לא הגיעה לאישור הקבינט. דרך אגב, לא היו דיוני תקציב.

סליחה, להערכתי אתה טועה. אתה טועה כי הייתה קביעה מפורטת בדיון: עשר שנים, חצי מיליארד שקל בשנה. זה חלק מהדיון.

חבר הכנסת ליברמן, אני קורא את החלטת הקבינט כלשונה, ואפשר לשבת ולקרוא אותה. מדובר על 5 מיליארד עד 2030. מעבר לזה, יש שורה נוספת שמטילה על הממונה על התקציבים ועל מנכ"ל משרד הביטחון להצביע על מקורות ל-500 מיליון שקלים שילכו למיגון. הדבר הזה בוצע על ידי משרד הביטחון ומשרד האוצר והוצג למל"ל. חלק מהסכומים הם אותם סכומים שדודו עבאדא הזכיר, שהם הסכומים שיוצאים דרך פיקוד העורף. סכומים האלה מסתכמים בקרוב ל-200 מיליון שקלים. בנוסף לכך, במסגרת אותה עבודה, הוצבע על מקורות בתוך תקציבי חינוך, בריאות ורווחה, חלק מהמקורות הם מוצרים וחלק של משרדים, שהולכים למיגון מבני ציבור. כל זה בתוך שנות התקציב 2019-2018.

מעבר לכך, משרד האוצר הקצה עוד 150 מיליון שקלים שהיו כבר בתחילת 2018. ולמעשה, הסכום שהוקצה בשנים 2019-2018 למיגון העורף על ידי משרדי ממשלה השונים מגיע ל-640 מיליון שקלים.

אבל זה לא קרה ברווחה ובמשרדים האזרחיים האחרים. זה לא קרה.

150 מיליון שקלים, אני מקווה שיש נציג משרד הביטחון, מעולם לא הגיעו.

רגע, רגע. ברשותכם, תנו לי לסיים. אם יש לכם את המצגת ששלחנו לוועדה, זה - - -

בבקשה, בואו ניתן לו לסיים.

אם יש לכם את המצגת ששלחנו לוועדה, אני מניח שהיא מונחת בפניכם. אבל שקף מספר 3 מציג את הפירוט של הכסף האוצרי שהוקצה. הכסף שהקצה משרד הביטחון, אותם 54 מיליון שקלים, כסף ממשרדי השיכון, חינוך, בריאות, אוצר ורווחה. מעבר לכך, כאמור, ניתנה בתחילת 2018 תוספת של עוד 150 מיליון.

כן. אבל בתחילת 2018. זה עוד לפני ההחלטה.

נכון. זה לא קשור ל-5 מיליארד, אמיר.

זה לא קשור ל-5 מיליארד.

הנציג שלכם בדיונים הקודמים אמר גם שה-150 המיליון הם מעבר ל-5 מיליארד.

נכון.

רגע. בסדר. אני שמעתי את האמירה הזאת. נראה שכשנגיע ל-5 מיליארד נתווכח אם 150 מיליון היה בפנים או בתוך.

בפירוש 150 מיליון לא היו. הם גם לא הגיעו.

למה בסוף אתם רוצים - - -

על 150 מיליון הוחלט בינואר 2018. מתי הייתה ההחלטה של 5 מיליארד?

הם הגיעו. חבר הכנסת ליברמן, הם הגיעו. הם הגיעו.

150 מיליון שקלים היו בנפרד.

בשקף מספר 4 יש את הפירוט.

אבל הם היו - - - מה?

כן. היו כאן. והם לא הגיעו בסוף.

לא. אולי הם הגיעו.

לא. הם לא הגיעו.

הם הגיעו. ויש את הפירוט איך הם חולקו גם בשקף מספר 4 שמונח בפניכם, מצגת האוצר.

כן. הם הגיעו, ה-150 מיליון. אבל זה לא חשוב.

הם לא הגיעו. משרד הביטחון הוציא את הכסף על סמך הבטחת האוצר, והאוצר לא העביר את החלק שלו. נקודה. משרד הביטחון, על סמך הבטחת האוצר, אכן הוציא 150 מיליון שקלים. האוצר היה אמור להחזיר ומעולם לא החזיר.

אתה אמר: הם לא הגיעו למשרד הביטחון והם הוצאו?

לא. זה לא נכון. חבר הכנסת ליברמן, זה פשוט לא נכון.

הם הוצאו.

כל הסכומים שהתחייבנו בסיכומים גם כשאתה היית שר הביטחון גם בסיכומים אחרים, עמדנו בהם והעברנו.

אני אשמח אם - - -

יש פה גם גורמים מפיקוד העורף שיכולים להסביר על מה יצא הכסף.

בסדר.

לא. הכסף יצא. הוא רק לא הגיע מהאוצר. הוא הגיע ממשרד הביטחון.

בסדר. בסדר.

לא. הוא לא הגיע ממשרד הביטחון. הוא הגיע מהאוצר.

אני אשמח אם - - -

אבל אולי אפשר לקבל הבהרה. אנחנו התמקדנו פה באפס עד אחד קילומטר ב-103 מיליון שקלים.

כן. כן.

ואנחנו שלוש כמעט, שנתיים וחצי אחרי, שלוש שנים אחרי בעצם. ואיך זה יכול להיות שהסכום הזה של ה-103 מיליון שקלים לאפס עד אחד קילומטר, שעליו אין מחלוקת, אין עוררין, אני מניח גם לא אצלכם - - - שהסכום הזה לא הגיע.

עזוב, דיכטר, מכיוון שב-11:00 אנחנו מסיימים את הדיון. אנחנו נקדיש ל-5 מיליארד ולתוכנית עוד דיונים.

רגע, אני, ברשותכם, רוצה להמשיך ולהתמקד גם בשאלות נוספות.

אני רוצה להבין איך מביאים – אני גם שם בצד איך הגיע בדרך לא דרך ה-100 מיליון, וכמה תלאות היו אנחנו מכירים. אנחנו צריכים להביא עוד כ-360 מיליון שקלים, על פי ההערכה של פיקוד העורף לאפס עד אחד קילומטר, למיגון הפרטי. אחד, האם המספר הזה מקובל על האוצר?

לא, לא, לא. רגע, רגע.

זה מה שאני רוצה. ושניים, איך מביאים עוד 360 מיליון שקלים? עזוב איך הביאנו אותם. הבאנו. אפס עד אחד, אתם מסכימים לפחות על המספר?

אפס עד אחד קילומטר זה 2,000 יחידות דיור שצריך למגן – זה 204 מיליון. מתוך 204 מיליון, 103 מיליון הוקצו.

אז רגע, רגע, רגע. זו עכשיו נקודה שבה תרומתנו הקטנה תהיה. אמיר, המצגת של פיקוד העורף מדברת על תקציב פרויקט שלב א' אפס עד אחד קילומטר על סך הכול 456 מיליון שקלים.

אבל הפער פה הוא במספר המבנים. הם אומרים: 2,000 ופיקוד העורף אומר: 3,000. זו אותה מדינה, חבר'ה.

בדיוק.

זו אותה מדינה.

זה אותו צפון. בואו קודם כול נבין. אפס עד אחד – פיקוד העורף מסמן 3,100 ממ"דים. האם המספר הזה מקובל על האוצר?

לא. זה גם לא מה שהיה בדיונים המקדימים.

סליחה, 3,080 ממ"דים, אני מתקן.

אם יש איזו אי הבנה, טעות בנתונים, נשב עוד היום עם פיקוד העורף. נבין את הפער.

דודו, אתה איתנו? בוא שנייה נברר את זה.

יש תסקיר של עמיגור. עמיגור יודעים להגיד. תשאלו את פיקוד העורף.

רגע, רגע. אני חושב שגם בדיונים שהיו עם אלוף פיקוד העורף תמיר, דובר על סדר גודל של 204 מיליון שקל בשביל אפס עד אחד, על אותם 21 יישובים, יחידות דיור ללא ממ"ד. אני לא מכיר את הגידול במספר, את הפער. אז כדאי שנלבן אותו עם פיקוד העורף.

אז, אמיר, קודם כול, מה תרומתנו כאן כוועדה? מה שאני רוצה להגיד הוא: תשמעו, שמו בצד שנייה את המחלוקות מאין בא הכסף. קודם כול, אני רוצה שכל המערכת כולה תהיה באותו הדף, מה שנקרא, באשר לנתונים. מציג פיקוד העורף, לאחר מה שדודו אמר, שבוצע סקר על ידי עמיגור ב-21 יישובים. יש לנו פירוט של הערכה להיקף יחידות דיור ללא מיגון ברמה הפרטנית של יישוב-יישוב. המספר היחידי שנראה לי בהיקף ככה קצת עגול ואולי הוא לא מדויק זה שלומי שנקוב כאן 1,000. אבל יש לי בשתולה 55 ובמנרה 94, סתם כדוגמה. זאת אומרת, זה עושה רושם, הטבלה, שמישהו באמת בדק, עשה סקר וספר.

כן.

על בסיס זה, יש הערכות שהן ברמת עד ה-1,000 שקל עלות ליחידת דיור. יש הנחת עבודה של 130,000 שקל לממ"ד, כולל תכנון. זה ההיקף. לכן המספר, כפי שמוצג בפני הוועדה על ידי פיקוד העורף, הוא 3,080 ממ"דים בעלות של 455.84 מיליון שקלים. האם ה-3,080 האלה מנקודת מבט אוצרית הם מספר לא נכון? אני מניח ש-130,000 שקל הערכה לממ"ד זה מסוכם.

או שהם מבודדים את שלומי.

או שהם לא כוללים את שלומי.

שני דיוקים. כן, שני דברים. אחד, הערכה לממ"ד בעבר הייתה 100,000 שקל. אני לא מכיר 130,000 שקל. דבר שני, בטבלה שמונחת בפניי, שהיא נספח לסיכום דיון בראשות אלוף פיקוד העורף, מדובר ב-21 יישובים על 2,048 ממ"דים.

כולל שלומי?

אם יש עדכון מספרים בעקבות הסקר, אז צריך לשבת על זה ולהבין את המספרים. אני לא מכיר. אני לא רוצה להגיד: לא מקובל.

אבל, אמיר, אני לא מאשים. האם הטבלה שלך כוללת את שלומי?

כן. בשלומי יש 480 יחידות דיור שדורשות תוספת ממ"ד.

אני עוצר אותך, אמיר, בבקשה.

דודו, האם יש לך הסבר? או אבישי, האם יש לכם לפער הזה?

600 פער.

כן.

600 פער רק בשלומי. אבל יש לנו 1,000 פער בכל הזה.

שומעים אותי?

כן. האם 3,080 זה מספר רשמי שלכם אחרי הסקר?

כן, כן. קודם כול, אני אומר פה לאוצר. צריך להגיד שבכל השנתיים האחרונות אנחנו בעבודה מאוד מאוד רצופה. אז שלא יישמע – לא סתם המספרים והנתחים פה מכוילים אחד לאחד. אני אסביר רגע את הסיפור הזה, וזה עודכן כבר במצגות שהצגנו למל"ל וכו'.

צריך להגיד שתוכנית 5 מיליארד נעשתה בשנת 2018, לפני שלוש שנים, וצריך להגיד, עם הרבה מאוד למידה גם מהדרום גם מהצפון. אבל כל מה שקשור לפרויקט הזה, הוא פרויקט חדש לחלוטין. ולכן גם ההערכה לממ"ד של 100,000 שקלים שניתנה על ידי הפיקוד דאז וגם כמות הממ"דים, זו הייתה ההערכה. כתבנו וגם אמרו.

רגע, דודו, אני חייב לקטוע אותך. כי אתה מדבר כאילו אני מתייחס לנתונים מ-2016. אני מדבר על סיכום דיון בראשות אלוף פיקוד העורף מ-24 באוקטובר 2019, שהוצמדה לו כנספח טבלה עם נתונים של מספר יחידות דיור.

בסדר גמור.

אם יש עדכונים בנתונים, אני אשמח לשמוע. אבל להגיד שאנחנו מתייחסים לנתונים מ-2016 זה לא נכון.

לא. 2018.

לא אמרתי 2016. אמרתי 2018. ואני גם לא רוצה, אמיר, להתנצח. אני מאוד מכבד אותך. אני רק אומר: מה שקרה או הדבר היחידי שעודכן פה זה זכאות שהמנהלת עשתה, היא עברה בית-בית. זה שונה מהערכה טרומית שבכלל נגזרת GIS ויכולות. וכאן אתה עובר בית-בית, רואה מה הזכאות, האם הבן אדם עשה ממ"ד או לא עשה ממ"ד, האם יש לו מקלט מתחת לבית. זה שונה לחלוטין. ולכן הגם שזה נראה קפיצה גדולה, מדובר פה נכון על עוד 1,000 יחידות.

הדבר השני הוא שמ-100,000 שקל ליחידה, שזו גם הערכה שהייתה דאז, עלינו ל-130,000 בעקבות תמחור שעשינו עם עמיגור ועם חברות קבלניות. וזה הדבר שהקפיץ כרגע את המחיר. זה הכול.

לא, לא. סלח לי, אבל הנקודה היא די מביכה. יש פה טעות של 50% באומדן.

בפרויקט.

50% טעות באומדן זה דבר שהוא לא קביל בשום צורה שהיא.

קודם כול, יש טעות של – יש ב-50% יותר בתים, ובעלות של 30% יותר.

כן. תתחיל רק בבתים. חבר'ה, טעות של 50%: מ-2,000, כמו שאומר האוצר, ל-3,000, כמו שאומר פיקוד העורף. חבר'ה, לא יכול להגיע לוועדה דבר כזה.

בשביל זה יש וועדה; בשביל לברר את זה.

לא. אני אומר שזה לא יכול להיות שלוועדה שני משרדים מאותה מדינה באים עם נתון שהוא ב-50% שונה.

וזה מתגלה רק בדיון הוועדה.

אנחנו הכרנו בעבר את ה-2,000.

כן. בכל מקרה, תראו, רבותיי, אני מבקש להציג לוועדה עד מחר, כי אנחנו בתקופת חגים.

להעביר לוועדה. להעביר.

אני מבקש היום לקיים את אותו דיון, ייתכן גם מחר. להעביר אלינו את עמדת הממשלה המוצהרת באשר לשני נתוני יסוד שמהם אפשר להמשיך את הדיון:

1. מה היקף היחידות הדיור ללא מיגון, הערכה להיקף יחידות הדיור ב-21 היישובים, אני חוזר, כולל שלומי, שנמצאים בקו הגבול אפס עד אחד קילומטר, מה שנקרא, הגודרים, אמור מעתה. מה היקף יחידות הדיור.

2. עלות יחידת הדיור הייתה 100,000. היום היא 130,000 לממ"ד. גם את זה הייתי רוצה לברר ולהגיע לידי מספר מוסכם על ידי כולם.

אני חוזר לאמיר, ובאמת בשתי דקות, כי בכל זאת אני רוצה גם את יושב-ראש פורום קו העימות לאחריו. אמיר, בהינתן שאנחנו מגיעים להסכמה לגבי אותם דברים, כיצד אתה רואה את הפער בין 100 מיליון שקלים שהוקצו למיגון – אגב, גם כאן הנחת העבודה הייתה שממגנים ב-100 מיליון שקלים 100 בתים. אנחנו שומעים שאנחנו יותר קרובים ל-600, 650 מבנים. יש גם פה פער של קרוב ל-40% בדבוקה הראשונה. איך אנחנו יודעים לקדם את אותו שלב ב' של הפרויקט, של השלמת מיגון מאפס עד אחד קילומטר? אמיר?

אז ככה. הנושא הזה יכול להגיע לפתרון רק בדיוני תקציב מסודרים שלמעשה ייערכו או בחודשים הקרובים על תקציב 2020, כי כמובן הכנסת דחתה את המועד לאישור התקציב ל-23 בדצמבר, למיטב זכרוני, או לקראת דיוני תקציב 2021. זה המקום שבו הדברים האלה יכולים להיסגר. כדי שהם ייסגרו, לתפיסתנו, כל הסוגיה של עלויות המיגון והתקציב של פיקוד העורף צריכה להיות חלק מהדיון הגדול על תקציב הביטחון. לא יכול להיות שברגע אחד שר הביטחון מקבל תוספת, למשל, במה שיגיע היום ומחר לוועדת הכספים, של 3.1 מיליארד שקלים, ורגע אחר כך הוא שוכח מזה ובא לבקש עוד כסף עבור תקציב מיגון. מגיע לפה השר במשרד הביטחון, מיכאל ביטון, ואומר: אין לי תקציב להמשיך את המיגון – כאשר משרד הביטחון קיבל את התוספת הגדולה ביותר מבין כל משרדי הממשלה.

ולכן, ככל שייערך שיח אחד, רחב, על כל צרכי משרד הביטחון על סעיפי התקציב השונים שלו, הדבר הזה יכול להגיע לפתרון. כמובן שכמו שהוזכר כאן על ידי יושב-ראש הוועדה, הסוגיה של כמה כסף משרד הביטחון יהיה מוכן לשים מתקציבו ולא לדרוש כתוספת היא סוגיה משמעותית שיכולה לקדם אותנו לפתרון.

לגבי נושא הסבסוד, אני יודע שאנחנו באיזושהי מחלוקת מול חברי הוועדה. אבל צריך להבין שישב צוות בין-משרדי של משרד השיכון בכלל שקבע שכל המיגון בארץ צריך להיעשות עם איזושהי השתתפות של התושבים. המלצה הזאת אומצה גם על ידי צוות בראשות אלוף פיקוד העורף. וגם על הנושא הזה נצטרך להמשיך לדון. אבל לגופו של העניין, התקציב החסר להשלמת אפס עד אחד צריך להיות חלק מהדיון התקציבי שיהיה בין משרדי האוצר והביטחון במסגרת דיוני התקציב הבאים, בין אם זה דיוני תקציב לשנת 2020 ובין אם זה דיוני תקציב לשנת 2021.

תודה רבה. נמצא איתנו משה דוידוביץ' יושב-ראש פורום קו העימות? משה, שלום לך.

שלום לכולם.

כן. בבקשה. אנחנו קיימנו דיון. אני רק מעדכן אותך שקודם כול אנחנו עמדנו על הפער המהותי בין משרד האוצר לבין פיקוד העורף, משרד הביטחון בכלל בהיקף המיגון הנדרש. זאת אומרת, מספר יחידות הדיור הנדרשות מיגון בקו אפס עד אחד, וגם אנחנו רואים שהתגלו פה פערים בעלות ממוצעת של מיגון של חידת דיור אחת. אז אנחנו מקווים שאת זה לפחות נפתור. אבל, בבקשה, התייחסות שלך.

קודם כול, צוהריים טובים לכולם. אני קיבלתי עדכון מהעוזרת שלי. אני מתנצל. אני פשוט בסיור עם שר החקלאות. לגבי הדיון הפורה, החשוב, ולעניות דעתי, ההכרחי, בטח היום במצב שלנו בקו העימות ועם כל מה שקורה בגבול הצפון. אני חושב שאותם 103 מיליון שקלים שתקועים מזה שנתיים חייבים לצאת לביצוע.

דרך אגב, שמעתי את השר ביטון שמדבר על התהליך. אז אני רק רוצה לסבר את האוזן. יש החלטה שהממ"דים האלה ייבנו ללא היתר, רק בהסכמות. אין צורך בהיתרי בנייה. כלומר, ברגע שמשרד הביטחון/פיקוד העורף ביצע את הסקר, מחתימים את הדיירים וניתן כבר לצאת לביצוע באותם יישובים צמודי גדר המדוברים.

העניין המרכזי הוא שמעבר ל-103 מיליון שקלים ישנה החלטת ממשלה למעלה משנתיים ימיים שלא מקודמת, וזה הנושא המרכזי שאנחנו מבקשים – כל ראש הרשויות בקו העימות, כל אותו קו צפוני – לתת לנו יעדים ברורים לשנת 2021 ואילך. פה אני חושב שוועדת החוץ והביטחון חייבת לקבל רוח גבית מהאוצר להמשך התקצוב של התוכנית הזאת. עד כאן.

תודה רבה.

תראו, חברים, הנושא הזה חשוב. אני רוצה לסכם אותו מכיוון שאנחנו צריכים להתחיל בבדיון במליאה. אני רוצה, קודם כול, להודות למשתתפים. זה דיון חשוב. אבל זה דיון שעוד לא מיצינו. אני מבקש, אדוני מנהל הוועדה, לסכם את הדברים כך: אחד, אני מבקש שעד – אני אמרתי עד מחר, אבל הסתכלתי על זה, ואני רוצה התייחסות רצינית. יש לנו דיון נוסף פה בוועדה במהלך הפגרה, ב-30 בספטמבר. אני אתן עד ה-30, עד סוף החודש. אני מבקש מסמך כתוב, מוסכם על ידי גם משרד האוצר וגם פיקוד העורף באשר לנתון המוסכם, סיכום דיון מוסכם באשר להיקף יחידות הדיור ללא מיגון, הנדרשות מיגון במגזר הפרטי באפס עד אחד קילומטר. ושתיים, הסכמה לעלות יחידת דיור ממוצעת. אלה שני מספרים שהם בראשית הצירים של הדיון שלנו.

דבר שני, אני רוצה לסכם שהוועדה קוראת לממשלה לכלול בתקציב 2021 השלמה של שלב א' של מיגון של יישובי הצפון סמוכי הגדר. כיניתי אותם הגודרים כהומאז' לאותה פעולה, כמו שאמרתי, לאותו מפעל לאומי בשנות ה-30'. אם אז יכלו, גם היום יכולים. אנחנו מבקשים להשלים את הפרויקט הזה, שלב א' של התוכנית בראיית חירום. זאת אומרת, בראיית חירום להקצות את הכסף, לפעול מיידית. צריך להבין, פה נאמר ככה, נדמה לי שצריך לשים את השתתפות התושבים באפס עד אחד זה מוסכם. ב-100 מיליון הראשונים, נדמה לי שזה ברור ביתרת הסכום, כפי שייקבע, גם כאן אנחנו לא מדברים על השתתפות של תושבים.

כן הייתי רוצה לשמוע השתתפות מסוימת של משרד הביטחון אולי, כדי להראות הבנה ונכונות להאיץ את הדברים. יכול להיות שצריך, בהינתן שמדובר באירוע חירומי, לעשות את אותו - - - פנימי אולי בהיקפים לא גדולים. אני חושב פה על 80/20 רק כדי להראות את הרצון הטוב. אבל חייבים לבצע את זה. אם אנחנו אומרים בהערכה המקסימלית של פיקוד העורף שחסרים עוד 360 מיליון שקלים, אולי יגיעו למסקנה שצריך פה פחות מהכסף, אבל חייבים לבצע את זה במיידי. אני לא רוצה שלפחות הדבר הזה – עוד אנחנו נישאל על ידי מבקר המדינה או, חלילה, לאחר אירועים מלחמתיים יבואו וישאלו: למה הדבר הזה לא בוצע.

אז אני מודה שוב למשתתפים. ואני מבקש מחברי הכנסת כאן, גם ממנהל הוועדה, לעדכן את חברת הכנסת אורנה ברביבאי, שנדמה לי שבהתייחסות שלה לא נתנה את דעתה לגבי עד כמה מושלמת או מסוימת החלטת הממשלה – אני מבקש להעביר לה את מה שהוצג כאן על ידי המל"ל ועל ידי משרד האוצר. אני מודה למשתתפים. הישיבה נעולה. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:04.