פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



2
ועדת החוקה, חוק ומשפט
17/09/2020


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 113
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום חמישי, כ"ח באלול התש"ף (17 בספטמבר 2020), שעה 11:30

1. הצעת תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה)(הגבלת השהייה במרחב הציבורי והגבלת פעילות), התש"ף–2020
2. הצעת תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה)(הגבלת פעילות במקומות עבודה)(תיקון מס' 4), התש"ף–2020
3. הצעת תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה)(הגבלת פעילות במקומות העבודה), התש"ף–2020
4. הצעת תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש(הוראת שעה) (הגבלת פעילות במקומות עבודה) (תיקון מס' 3), התש"ף–2020
5. הצעת תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות) (תיקון מס' 6), התש"ף–2020

חברי הוועדה: יעקב אשר – היו"ר
מיכאל מלכיאלי – מ"מ היו"ר
איתן גינזבורג – מ"מ היו"ר
אלי אבידר
קארין אלהרר
ניצן הורוביץ
מיכל וונש
עופר כסיף
אוסנת הילה מארק
יואב סגלוביץ'
אוסאמה סעדי
תהלה פרידמן
אריאל קלנר
שלמה קרעי
אילת שקד

יצחק פינדרוס
עידן רול
קטי קטרין שטרית
הילה שי וזאן

איתמר גרוטו - משנה למנכ"ל משרד הבריאות

מיכל גולדברג - משנה ליועמ"ש משרד הבריאות

נינא כהן קרן - ייעוץ משפטי, משרד הבריאות

איל זנדברג - ראש תחום משפט ציבורי, משרד המשפטים

שי סומך - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

לילך וגנר - יעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

תת ניצב ערן קמין - משטרת ישראל

מפקח אורי בוצ'ומנסקי - עו"ד, יועמ"ש מנהלת אכיפה ארצית קורונה, משטרת ישראל

אפרת פרוקצ'יה - סגנית היועץ המשפטי במשרד האוצר

מירה סלומון - ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי

פרופ' חגי לוין - יו"ר איגוד רופאי בריאות הציבור, הר"י, ההסתדרות הרפואית בישראל

דדי ריזל - יו"ר התאגדות רשתות המסחר, האופנה וההסעדה

קרן לייבוביץ' - פילאטיס וארגון בעלי העסקים בענף הספורט והכושר

שי ברמן - יו"ר איגוד המסעדות

חיים פרנקל - מנכ"ל רשת ספייס

תמיר בראל - מחאת "שלא יהיה בסגר"

מריקה חוחשוילי - ארגון הקוסמטיקאיות

גור בליי
תמי סלע
ניצן רוזנברג
אפרת חקאק

אסף פרידמן

ירון קוונשטוק;
הילה לוי;
הדס צנוירט



1. הצעת תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה)(הגבלת השהייה במרחב הציבורי והגבלת פעילות), התש"ף–2020

2. הצעת תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה)(הגבלת פעילות במקומות עבודה)(תיקון מס' 4), התש"ף–2020

3. הצעת תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש ( הוראת שעה)(הגבלת פעילות במקומות העבודה), התש"ף–2020

שלום, צוהריים טובים לכולם.

רוצים הצעה לפני שניכנס לדיון.

הצעה לסדר בבקשה.

לפני היושב-ראש?

לא לפני היושב-ראש. חס וחלילה.

הייתי בדרך להיפגע.

הצעה לסדר בבקשה.

דקה. את חושבת שהשמיעה שלי לא טובה? השמיעה שלי מצוינת.

טוב, צוהריים טובים לכולם. לצערי הרב, אנחנו מתכנסים בשעה מאוחרת יותר ממה שתכננו, למרות בקשותיי החוזרות ונשנות לקבל את התקנות כמה שיותר מוקדם. להזכירכם, אנחנו נמצאים בסד הזמן של ההחלטה שהייתה בחוק הקורונה הגדול לגבי האפשרות של הוועדה לדון בתוך 24 שעות בעניין הזה. ולמרות כל הבקשות, בגלל אילוצים כאלה ואחרים שאני לא צריך להסביר אותם, ולא בהכרח שאני גם מקבל אותם, אנחנו מתכנסים בשעה זאת ולא בשעת הבוקר כמו שתכננו.

אני רק רוצה לומר: על סדר-היום נמצאים שלושה דברים. הדבר הראשון: תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הגבלת השהייה במרחב הציבורי והגבלת פעילות); ושתי תקנות נוספות, גם הגבלת פעילות במקומות עבודה. תקנה אחת היא התקנה המוקדמת יותר – נכון, תמי? תקני אותי. והתקנה השנייה היא ההתאמה להחלטות החדשות של הממשלה בקשר לנושא העבודה או האפשרות לעבוד גם בזמן הסגר.

אני מבקש גם הצעה לסדר, ברשותך, יעקב.

כן. ברוך הבא למועדון.

יעקב, אנחנו גם רוצים.

אני ביקשתי ראשונה.

זה שאנחנו לא צועקים - - -

ההצעה לסדר בוטל, אדוני היושב-ראש.

אני לא יודע למה, יש לי איזה חזות של אחד שלא מבין, שההצעות לסדר עכשיו זה הדבר כרגע הכי חשוב?

אבל בוטל. לא קיבלת מייל?

לא, הרבה יותר חשוב זה לקבל אישור להיות בעל תוקע, ואין לנו זמן, משרד הדתות יסגור ב-17:00.

מה בוטל?

החוק בוטל.

החום בוטל.

הכול מבולבל.

אוקיי, אז אנחנו נתחיל בהצעות לסדר. וכדי שלא יהיה אפליות, ומי הצביע קודם ומי הצביע אחר כך, אנחנו נלך לפי - - -

אני שואל למה נדחה מ-09:00 ל-11:00.

אם לא היית מאחר - - -

אבל זה סיבך לי את היום, אתה לא מבין?

אבל דיברתי על זה עכשיו.

אז אתה יכול לחזור בשבילי? תודה.

לא, על התשובה למה אני לא יכול לחזור.

קצר, קצר.

אני מחיתי על זה. תצטרף למחאתי.

הבנתי. אני מצטרף.

תודה. ולכן אנחנו נתחיל את ההצעה לסדר לפי סדר הישיבה. וכדי לא לקפח אנשים שבבידוד ובזום, אז באמצע השורה יהיה עודד פורר. קארין, בבקשה.

אין כמוך, יעקב.

יש עוד כמה, אבל לא הרבה, זה נכון.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני רוצה לפתוח במחאה על העובדה שהממשלה העבירה את התקנות רק הבוקר. אלה תקנות שהמתווה לגביהן הוצבע ביום ראשון האחרון. הם ידעו שהסגר שהם מבקשים, שבעוד מספר שניות אני אדבר על למה זה לא שום דבר שדומה לסגר אלא רק הרס הכלכלה, אבל אני אומר שזה באמת לא ראוי, אם הם מצפים שיהיה דיון מעמיק, ואני רוצה לקוות שכך הם ציפו, לא ראוי שהם מעבירים את זה 30 שעות לפני מועד הכניסה של הסגר המצופה.

ראה, אדוני, עברתי על התקנות. בקריאה מאוד לא מעמיקה אני רואה שהדבר המשמעותי ביותר שנסגר הוא העסקים, הכלכלה, מבלי שבכלל דנו עם בעלי העסקים על פיצוי ראוי והולם לעובדה שהם גורמים להם לסגור את העסקים שלהם. הכול פתוח. הרי כל אדם שתוקע בשופר, אדם שרוצה לצאת למקום העבודה – כולם יכולים לצאת, רק לא העסקים.

הבעיה שתוקעים בשופר רק יום אחד. השנה אפילו לא יומיים.

אדוני, קראתי היטב. בסדר, אבל אם יש לך את האישור, לא כתוב מתי תוקע בשופר יכול לצאת. יש לו רק היתר.

משרד הבריאות.

מי שירצה לצאת ביום הראשון של ראש השנה לתקוע בשופר יוכל או לא יוכל?

אני אומרת לכם, ואתם יכולים לצחוק - - -

לא, את צודקת.

מה לעשות, זה מצחיק.

גם אני צודק וגם את צודקת.

בעלי העסקים לא צוחקים בכלל. במחי החלטה שאין בה שום רציונל – אומרים את זה ראשי מערכת הבריאות, לא אני. כפי שהם רואים את זה, זה לא יוריד את התחלואה.

ולכן מה את מציעה?

רק לאלו שתוקעים בשופר אכפת לך? מה עם ההפגנות של אלפי אנשים, שהולכים - - - על זה שום מילה.

נתקע לכם בשופרות בהפגנות, אל תדאג.

קרעי, עוד יגיע זמנך.

קצת דיון ענייני ומקצועי, קארין, ולא - - -

כן, הענייניות חשובה.

אבידר צריך אישור של משרד הדתות.

קרעי, עם ענייניות לא התקדמת, אני חייבת לומר.

אני מבקש, שלמה, לא להפריע. אני רק שואל: מה ההצעה שלך? איך פותרים את הבעיה?

אני רוצה לבקש מממשלת ישראל היקרה והכושלת: תהיו אמיצים, תגידו מה אתם רוצים באמת. ההגבלה הזאת של 500 מ' – אין לה שום הצדקה. אני אומרת לך, אני ראיתי אתמול, התראיין נציג של משטרת ישראל ואמר: לא ניתן יהיה לאכוף את הדבר הזה. תגידו את האמת, מה אתם רוצים? מה באמת הדברים שבעיניכם יצמצם את התחלואה? כל הקונסטרוקציה המביכה הזאת, הרי אין בה כלום. פרופ' גרוטו, אתה יודע את זה יותר טוב ממני.

אני אגיב אחר כך.

זה פשוט לא יאומן. רציתם לסגור את בתי הספר? זה הסיפור הגדול?

רגע, קארין.

רק שנייה, אדוני.

הצעה לסדר בעניין הזה: אני מבקש לא לפנות כרגע.

לא, אני לא קונה.

לא, אני אגיד לך גם למה. כי אם את שואלת את זה, הוא צריך לענות - - - לפרוטוקול, ואז אחרים לא יוכלו לדבר. הוא יענה על הכול, תרשום את כל הדברים.

נא למחוק מהפרוטוקול את השאלה לפרופ' גרוטו.

בדיוק.

אני כן אומרת: באמת במעבר מהיר יש רשימה בלתי נגמרת - - -

- - - נאום בהצעה לסדר.

איילת, אל תדאגי, תקבלי גם את נאום.

איילת, זה המנהג שלי כאן: אני מכבד את חברי הכנסת, וכשהם מבקשים הצעה לסדר, זה חשוב להם להביע את דעתם לפני שנכנסים לפרטים, וזה בסדר. תאמיני לי שיש לי הרבה סיבות לא להיות סבלני ערב חג וערב ראש השנה וכל הדברים הללו, אבל אנחנו עושים את חובתנו. רצינו שתהיה לנו סמכות, רצינו יותר? ננצל אותה כמו שצריך, זה הכול.

אין שום היגיון בתקנות. והדבר שבעיניי הוא העוול הגדול ביותר הוא בסעיף העונשין. 14,400 שקלים לאדם שלא הבין את התקנות – לאדם, אפילו לא לעסק.

השתגעו. אפילו בחוק אין כאלה קנסות.

תגידו, נפלתם על הראש? גם לקחתם להם את מקור הפרנסה וגם קנס על משהו, שתאמינו לי, אני לא בטוחה שמי שאמור לאכוף את זה יבין מה הוא צריך לאכוף. תודה רבה. ויהיו לי כמובן הערות נקודתיות.

בבקשה, אלי אבידר.

תודה רבה, אדוני. כבר 24 שעות שאנחנו שומעים את שר הבריאות והסגן שלו, אדלשטיין וקיש, מסבירים שרמת התחלואה לא תרד בסגר. ואני שואל: אולי אני לא מבין, אז בשביל מה עושים את הסגר? כאשר הם הסבירו לנו שצריך את הסגר כדי להוריד את רמת התחלואה. אבל הם מודיעים לנו כבר עכשיו, הם מכינים כבר את התואנה שלהם, להגיד למה הם נכשלו. אבל הדבר הזה הוא פשוט בלתי נתפס. במה פוגעים בסגר הזה? פוגעים בעסקים, פוגעים במלונות, פוגעים במסעדות, פוגעים בחדרי הכושר, פוגעים בכל אנשי העסקים שמחזיקים את המדינה הזאת על הגב שלהם בתשלומי מיסים.

ואדוני, אני רוצה להגיד לך שאני מתנצל, אנחנו לפני ראש השנה: הח"כים החרדים, אתם גם פוגעים בציבור שלכם וגם משמשים כחותמת גומי. אני מבין את המוטיבציה של נתניהו לעשות סגר, אבל למה לכם יש מוטיבציה כזאת? למה לגרום לסגר ההזוי הזה?

וההצעה שלי, אדוני, היא להתנגד לתקנות האלה, להצביע נגד, ולשלוח את המשלה הכושלת הזאת, הפשוט כושלת, שתלך ותעשה עבודה, ולא תביא לנו סגרים שגם יפגעו מנטלית וכלכלית בציבור הישראלי. תודה רבה, אדוני.

תודה.

אני לרגע אחד לא שוכח שיש נגיף שצריך להילחם בו. אבל אני רוצה פה להעלות את העניין, שאני חוזר עליו כבר כמה פעמים כאן: יש נגיף נוסף, זו דרך קבלת ההחלטות של הממשלה הזאת. והנגיף הזה נעשה, אגב, לא לפי התקנות, כי זה התקהלות מעבר ל-30 איש.

מול התקנות האלה, שנעבור עליהן אחת-אחת, אני רוצה להגיד כמה דברים: אתמול היה דיון בוועדת ביקורת המדינה. הדיון נסב אתמול על הדבר הכי אקוטי שמספרים עליו כל הזמן סיפור, שהוא המקום שבו מגיעים לאי ספיקה של מערכת הבריאות. לא הצלחנו אתמול לקבל נתון מדויק כמה מיטות קיימות. ושאלנו פעם ושאלנו פעמיים ושאלנו שלוש ושאלנו ארבע. עם הנתון הזה ממשלה מקבלת החלטות, אני לא מדבר על טיב ההחלטה. הנתונים הם אצלה, הם לא בדוקים. אתה שואל אחד, הוא אומר 1,000. אני שואל: האם ה-1,000 הם עכשיו? עוד לא כל כך. מתי הם יהיו בדיוק? אין, עוד אין רישוי לחלק מהמיטות.

ואז אתה שומע את מנהלי בתי החולים. הם עולים אחד-אחד בזום ואומרים שהכול בלבולי שכל. אני אגיד לכם על מה: על הכספים שהממשלה אמרה שהיא תעביר והם בכלל לא הגיעו לשם. הם נמצאים בגירעון. על 60 מיליון שקל מדבר מנהל בית חולים שערי צדק, פרופ' מרין. הוא אומר את הדברים כהווייתם.

ואנחנו יושבים פה בדיון על תקנות, 30 שעות לפני ראש השנה. תקנות מופרעות. אני אגיד לכם מדוע הן מופרעות: כי אם הבעיה היא ההתקהלות – וכל הרופאים האפידמיולוגים אומרים שזאת הבעיה, ההתקהלות היא הסיפור, לא התנועה – ועוסקים כל הזמן במגבלות תנועה, ועושים ויתורים מטורפים בהתקהלות. מאיפה הדבר הזה נולד? שבוע שעבר ישבנו כאן בפרויקט הרמזור. ישבו פה פרופ' גמזו ופרופ' גרוטו, באותות ובמופתים מספרים סיפורים על אדום, צהוב וירוק. לפני שבוע.

ואני אומר לך משהו שהוא משהו קשה, ואני אומר את זה גם לפרופ' גרוטו, ואני אומר את זה כאן, ואני עומד על מה שאני אומר, כי זה לא מהיום, זה עוד מוועדת הקורונה הראשונה: ההנהגה הפוליטית היום במדינת ישראל מדברת כמו רופאים, ותסלחו לי, חלק מהצוות שמציג לנו את הדברים האלה מדבר כמו פוליטיקאים ולא כמו בעלי מקצוע. אני מצטט את המומחים הכי גדולים, אחד מהם יושב פה מולי: ההתקהלות היא הבעיה. תעברו על התקנות.

אז אנחנו ניכנס עוד מעט לעומק ונקבל הסברים מלומדים. אני לא קונה את הסיפור, כי אני יודע מתחילת הדרך, כי לא אני אמרתי את זה, אתם אמרתם את זה. אתם אמרתם שההתקהלות היא הבעיה. ויש פה רק הפרה בתקנות האלה שאפשר את כל החריגים. והחריגים הם פוליטיים. אם רוצים לעשות תיקון אפשר לעשות אותו.

ואני ממליץ ליושב-ראש הוועדה לא לאשר אף אחת מהתקנות. זו הסמכות שלנו. אנחנו לא חותמת גומי, לא של הממשלה הכושלת הזאת, אבל האחריות היא כן עלינו.

על איזה התקהלות אתה מדבר, על מקומות עבודה? על מה אתה מדבר בהתקהלות?

אני אגיד לך מה אני אומר. אנחנו נגיד: לא, ותחזור הממשלה ותעשה שבע תקנות בלבד או שמונה, שכתוב: חוזרים למה שראינו בהתחלה, שההגבלות תהיינה קשות מאוד על התקהלות. לדעתי, סגר מוחלט בתקופה הזאת של החגים האלה. אפשר להתפלל בחוץ, יש תפילת יחיד. יש את הדברים האלה. זה היה.

מה עם מקומות עבודה?

מקומות העבודה עומדים בתו כחול. צריך להגיע אליהן בתנועה ולעבוד. אבל מה ה-linkage הזה שעושים בין מקומות עבודה להתקהלות בחגים?

גם להם יש תו.

יעקב, זו דעתי. היא לא מהיום ולא מאתמול, היא מבוססת רפואית על מה שאתם אומרים. ואני אומר עוד פעם: הפוליטיקאים מתנהגים כסמי רופאים, עושים הצגות של אפצ'י, והרופאים מרצים אותם במקום לעמוד על דעתם המקצועית ולהגיד: עד כאן. זה מה שאני מצפה, וזה לא קורה וחבל.

תודה רבה. חבר הכנסת הרצנו.

לא, עידן רול. אומנם אני אורח בחוקה - - -

כל פעם אני מתבלבל ביניכם. בבקשה.

טוב, תבדוק עם עצמך למה.

זה גילי המופלג כנראה.

אנחנו רואים את זה כמחמאה.

ובכן, אדוני היושב-ראש, הדבר היחידי שיותר גרוע מסגר זה סגר שכל צמרת משרד הבריאות אומרת שלא יעבוד. יש משהו שבממשלה הזאת צריכים להבין: הם יצרו פה סגר כל כך מחורר, והם בעצם מגלגלים את כל האחריות על הסגר למשטרה. המשטרה פה היא על תקן הילד שעומד עם האצבע בסכר, רק שיש פה אלפי פרצות בסכר. המשטרה לא תוכל, וזה טוב מאוד שהיא מתריעה כבר עכשיו על חוסר היכולת וההיערכות שלה לאכוף סגר כזה. שוט ר יצטרך לעמוד עם 20 עמודים של החרגות, ולהתחיל לנתח את הסיטואציה ולבדוק את הבן-אדם, מאיפה הוא הגיע ולאן הוא הולך.

עכשיו, אנחנו כאן בכנסת – גם חבריי מהקואליציה, בטח חבריי מהאופוזיציה – אנחנו משרתי ציבור, אנחנו נבחרי ציבור. כל חבר וחברת כנסת שחותמים על התקנות, כשברור לכולם, ואפילו סגן שר הבריאות אמר שהן לא אפקטיביות – זה בושה. אתם צריכים לעשות את ההחלטה שנכונה לציבור שלנו. ולציבור שלנו מגיעות הנחיות ברורות, עם היגיון, שניתן לאכוף אותן, ושמורידות את התחלואה תוך מינימום פגיעה בכלכלה.

אנחנו לא משרתי הממשלה, אנחנו משרתי ציבור. והסגר הזה, על התקנות הנוכחיות שלו, לא משרת את הציבור. לא יכול להיות שממשלה תחשוב שרק בגלל שהיא הוציאה הנחיות, וברור שצריך לציית להנחיות, אבל הציבור גם צריך להבין אותן, אז בואו נעזור לסגר הזה להיות אפקטיבי.

אני חושב שצריך לדחות את כל התקנות האלה כאן בוועדה, ולדרוש מהממשלה להביא תקנות סדורות עם כללים אחידים ומינימליים. אם אנשים חושבים בממשלה שעצם העובדה שאומרים זה אומר שהסגר יהיה אפקטיבי – לא, לצערי זה לא אומר. ברור שצריך לציית את ההנחיות, אבל אנחנו שומעים מכל כיוון שהאנשים לא מבינים את ההנחיות. מה הרעיון שכולנו ניכנס לסגר, כשברור שהוא לא יהיה אפקטיבי, ואז יחריפו את הסגר עוד שבועיים, תוך פגיעה גדולה יותר בכלכלה?

אני יכול לתת לכם דוגמה: חברים שלי במורד הרחוב היו אמורים לנסוע לאילת בחג, ראו את התקנות בגרסתן הראשונית בתקשורת לפני כמה ימים, ביטלו את החופשה באילת וטסו ליוון. זו רמת המופרכות של ההנחיות האלה.

גאוני.

עכשיו, יש מה לעשות.

חבר שלי רצה לנסוע לאומן – לא נתנו לו.

הוא יכול לנסוע ליוון.

זו החלטה של ממשלת אוקראינה.

מה שאני מציע, מעבר לדחיית התקנות האלה, מתוך כבוד לציבור ומתוך כבוד לכלכלה והבנה שהם לא יצליחו לשרוד במצב הנוכחי – לא הצימרים, שלא מרשים לאנשים להיסגר באותה קפסולה, באותה משפחה גרעינית; ולא ההחרגה של take away במסעדות, שזה מקור החמצן של מסעדות בתקופה הזאת. צריך לייצר כלל ברור של מינימום התקהלויות בהתאם לתקנות התו הסגול; צריך להגביר את האכיפה; צריך לעשות עוצר אפילו בערב החג ובחג; וצריך לפתוח את מערכת החינוך מגיל עשר ומטה.

יש דרכים ברורות, שכבר מגובות בנתונים אפידמיולוגיים, כדי להשתלט על הדבר הזה תוך מינימום פגיעה בכלכלה, ואפשר לעשות את זה. תודה רבה.

שכחתי להגיד את זה בהתחלה: היועץ המשפטי של הוועדה גור מטעמי זהירות מופלגים לא הגיע. יש לו טיפה כאב גרון, הוא חושש, הוא לא רוצה חלילה לגרום – הוא נמצא איתנו גם בזום, ונמצאות איתנו גם בנושא העבודה תמי ובנושא הסגר ניצן. חבר הכנסת שי ניצן.

שי ניצן אתה קורא לי?

איך נכנס שי ניצן לעניין של הקורונה?

תמיד ידענו שהוא ממרצ. השמאלני הזה.

מה שנכון נכון. בוא נבדוק. אלא אם כן מרצ לא תהיה קיימת.

את זה אמרתי בשביל קרעי ובשביל אוסנת שהגיעה עכשיו.

יעקב, אם מרצ עדיין תהיה קיימת, אני מוכן לחתום על זה.

צריך לחקור מה התפקיד של שי ניצן בקורונה.

כמו שאף אחד בעולם לא ידע על - -

האמת, יעקב, זה מצוין להביא את שי ניצן, הוא חסר לנו.

ניצן הורוביץ, בבקשה. לא לצחוק על הזיכרון של היושב-ראש.

חסר לנו שי ניצן.

מה חסר לנו?

חסר לנו, אוסנת מארק, חסר לנו. יעשה קצת סדר.

בטח - - -

לפני שעה וחצי קיבלתי את התקנות האלה. זה 30 עמודים, הדפסתי, אפילו לא בכתב גדול במיוחד.

חשיפת המאה מה שאתה עושה עכשיו. הביאו את הקובץ הלא נכון. אתה רוצה שנגיד עכשיו את התיקון? נגיד אותו גם כן, מה הבעיה.

לא חשוב, אני מתייחס לקובץ הקודם.

אבל זה לא הקובץ שאושר בממשלה. אתה רוצה לדון על זה?

בסדר. חכה שנייה. גם הקובץ החדש הוא 30 עמודים, אותו בכלל לא ראיתי. לא משנה. אני בתור חבר כנסת, אפילו עורך דין, קראתי את זה כבר שעה וחצי – קשה להבין. התקנות מסובכות, יש פה הרבה מאוד עניינים. אני חושב על איזה שוטר או פקיד או איזה איש רשות מקומית שצריך להתמודד עם זה, או אזרח בוא נגיד ככה, שצריך להבין את זה – קשה מאוד, ובטח לא במסגרת זמן כזאת, על הרגע האחרון ממש, כשממש מחר זה צריך להיכנס לתוקף.

יש פה בסוף טבלת קנסות. הקנס של 5,000 שקל, הוא קנס מאוד גדול, זה כל מי שיוצא מהבית שלא למטרות המופיעות פה בתקנות. ויש 21 החרגות – 21 – ועוד כל מיני החרגות של החרגות. וזה 5,000 שקל. אני חושב שזה פשוט התעללות בציבור.

שאלת, יעקב, מה רוצים שנעשה. אין משמעות לאישור כל כך הרבה תקנות, ודבר כל כך דרמטי כמו הסגר הזה, בלי נתונים. קודם כול נתונים, מה אומדן הנזק הכלכלי מסגר עכשיו של כל חגי תשרי או שלושה שבועות או כמה שתרצו – כמה כסף זה עולה? מה אנחנו מאשרים פה? מה הנזק למדינה? איך אני יכול בתור חבר כנסת לאשר דבר כזה, אם אני לא יודע מה הנזק – 6 מיליארד, 10 מיליארד? זה דבר ראשון.

דבר שני, אין קורלציה ולא מצורפים פה נתונים על הקשר בין התקנות האלה למשמעות הבריאותית. מבקשים שנאשר כזה וכזה וכזה. מה המשמעות הבריאותית של זה? הרי עושים את זה כדי לצמצם הדבקה, אני מקווה, מניח. אז יש הדבקה במקומות האלה? אין הדבקה? אפשר לראות נתונים, מספרים? למה אי-אפשר להביא לנו נתונים כדי שנקבל החלטה מושכלת? בלי נתונים התקנות האלה הן חסרות. ופה נכנסים לסגר שני קשה מאוד, ואנחנו זוכרים כמה קשה היה בראשון, בלי להבין איך אנחנו אמורים לצאת ממנו בכלל.

ואני חושב שאם רוצים לפשט את זה, ושזה יהיה ברור לאוכפים ושזה יהיה ברור לאזרחים, צריך להגביל התקהלויות במקומות סגורים ולהחריג מקומות עבודה. מקומות סגורים שהם לא מקומות עבודה, צריך להגביל אותם בכללים מסוימים. וזה צריך להיות עיקר העניין, לא התנועה ולא ההסתובבות ולא כל הדברים האלה.

יש פה כל כך הרבה החרגות, שמצד אחד הן לא הגיוניות ומהצד השני הן גורפות. ולכן אני לא חושב שהסגר, כפי שהוא בתקנות האלה, יהיה אפקטיבי בהורדת התחלואה, ולכן לא נשיג הרבה. הוא יהיה אפקטיבי, ואני אומר לכם את זה, בדבר אחד בלבד: בהרס המשק. זה יהיה אפקטיבי, כי סוגרים כאן - אני רשמתי – מסעדות, מקומות תרבות, בתי מלון ובתי הארחה. מלא מקומות. יש פה רשימה של כל המקומות שהם מקומות עבודה לכל דבר, שמעסיקים מאות אלפי עובדים ועומדים להיסגר.

בקשה אחת יש לי, כי אני יודע שזה יעבור, כי יהיה פה רוב קואליציוני שיאשר את זה בסוף.

אולי לא?

אנא מכם, נציגי משרד המשפטים, לפחות בעניין הקנסות אל תתעללו באזרחי ישראל, זה לא נורמלי קנס של 5,000 שקל על אדם שיוצא מן הבית.

אין.

- - - דבר כזה.

מה פתאום?

סליחה, קיבלת רשות דיבור? גם לי יש שאלות בעניין הזה. דקה, הוא אומר את שלו.

אל תגידי לי "מה פתאום", זה מה שרשום. ואני רואה בתוספת השלישית, סעיף (2) – 5,000 שקל לתקנה 13(א)(2). ו-13(א)(2) קראתי. אם יש טענות בנוסח, אז תתקנו.

גם 13(א)(13).

אסנת, דקה.

תקריא.

היוצא ממקום מגורים למטרה או לפעולה שאינה מנויה בתקנה 2 בניגוד לתקנה כאמור. אז אני חושב שזה קנס לא נורמלי, זה הכול.

לא לענות.

זה טעות בקובץ.

תסיים, משפט אחרון.

אני אומר: היות שהתקנות כאן הן כל כך קשות ומסובכות, לפחות בעניין הקנסות אל תתעללו באזרחים. אני לא חושב שמישהו מחפש להידבק או לעשות דווקא, אבל קנסות כאלה זה פשוט יכול להרוס אנשים.

תודה. במהלך הדיון ביקשתי מניצן, ואני מבקש גם מכם עד שיסיימו חברי הכנסת את דבריהם, אני רוצה סקירה של כל קנס, עוד לפני שנתחיל את הדיון הכולל, מה היה קודם ומה השתנה עכשיו. זה מה שאני לראות.

ממתי השתנה?

לא, מהקנסות שכבר אושרו בזמנו.

אתה מחזיק אצלך קובץ לא מעודכן.

קודם כול, יכול להיות ששוב באותה טעות ששלחו את הקובץ הלא נכון.

אז אולי היה עדיף - - - את הקובץ המעודכן?

יש לך את זה מולך.

לך יש. הוא קורא מהנייר הקודם.

אז למה לא נותנים לו?

אני לא יודע. אני מכין אתכם עכשיו, שאני מבקש שלאחר הסבב הזה, עוד לפני שנשמע אפילו את העמדה של המשרד, שנתחיל לצלול לדיונים עצמם ולעבור עליהם, אני מבקש על נושא הקנסות סקירה שלכם: מה היה קודם וכמה הוא היה, מה נוסף. משהו ברור שנוכל לשמוע את זה כולנו כאן. ואני מקווה מאוד שאין דברים שהיו ונוספו עכשיו. חבר הכנסת עודד פורר בזום, בבקשה. כמו שהבטחתי לך, אתה תהיה באמצע כדי שלא תפסיד את התור.

תודה רבה. ראשית, תודה על ההזדמנות לדבר. מה שנאמר כאן קודם, בהחלט אני מסכים בשורש הדברים. התקנות האלה הן רעה חולה ביסודן. והממשלה לא יכולה לדרוש מהציבור לקיים תקנות, שהממשלה עצמה, שרי הממשלה, הפקידות המקצועית אומרת שלא יעזרו בשום דבר. אז אל תבקשו מהאנשים לשמור את התקנות האלה. אני שם את זה בצד.

הבאתם את הרעה החולה, היא הגיעה לשולחנך, יעקב. לך יש את האפשרות לדרוש פה כמה שינויים שהם דרמטיים, לפחות שיהיה איזשהו היגיון בתוך הטירוף הזה שאתם מכניסים את כל מדינת ישראל. הראשון זה נושא הפיצוי הכלכלי, שעליו חשוב לדבר כל הזמן, בטח על הסגר הזה. פיצוי כלכלי לעסקים, מתווה צוק איתן, מופיע בחוק מס רכוש וקרן הפיצויים. זה המתווה שצריך להפעיל אותו. תאמין לי, זה ייצר לכם שקט מהמגזר העסקי, וגם ביטחון כלכלי שהעסקים האלה ישרדו גם את השלב הבא.

עכשיו, שלושה דברים שכן אבקש, מאחר שאני בזום ולא אוכל להתפרץ כל הזמן בדיון, שפרופ' גרוטו ירשום אותם ויתייחס אליהם בהמשך. אני לא צריך שיתייחס עכשיו, אבל שכן יירשמו. האחד, האוכלוסייה המבוגרת. יש פה את הנושא של הבדידות של האוכלוסייה המבוגרת. לא יכול להיות שלעשרה אנשים מותר להתכנס, אבל עכשיו זוג ההורים מעל גיל 65 צריכים לשבת בבית בערב החג לבד, ושוב יש כאן את הבדידות. אפשר לעשות מתווה שבו לא מתכנסים יותר מעשרה אנשים, ומאפשרים לנהג מתחת לגיל 65 להחזיר שני מבוגרים מעל גיל 65 לביתם בערב החג או במוצאי החג. אני פשוט אומר לכם: זה מציל חיים הרבה יותר מדברים אחרים.

הדבר השני, הגיעו אליי עשרות פניות של מחוסרי דיור. וצריך להבין, אנחנו חיים במציאות כלכלית של חצי שנה משבר כלכלי הכי גדול שהכרנו, יש יותר ויותר מחוסרי דיור, החל מאנשים שגרים בקרוון, עבור בכאלה שגרים באוהל, ועד לכאלה שחיים היום ברכב שלהם, כי אין להם את הכסף לשלם אפילו מזונות ואת היכולת לתמוך כלכלית כתוצאה מכל מה שקרה כאן. לא יכול להיות שעכשיו תבוא המשטרה למחוסר דיור שגר ברכב או בקרוון או באוהל ותגיד לו: לך הביתה. הוא אומר: אין לי בית. אומרים לו: לא, אתה תקבל עכשיו קנס, לא יודע אם זה 1,000 או 5,000, זה ממש לא משנה. השאלה היא האם צריך לפגוע באנשים האלה פעם אחר פעם.

ולכן צריכה לצאת הנחיה מאוד מאוד ברורה: אם הבן-אדם מצהיר שהאוהל או האוטו או הקרוון הוא מקום המגורים שלו, אז הוא עושה שם את הסגר, והכול בסדר, ולא צריך לשלוח את המשטרה להתעסק בשטויות האלה. וזו הנחיה שלדעתי יכולה לצאת ממשרד הבריאות, אני אשמח להתייחסות של פרופ' גרוטו גם על זה.

הדבר השלישי והאחרון, אני שוחחתי עם פרופ' גרוטו וקיבלתי ממנו הבהרה, ואני אשמח אם גם תהיה לפרוטוקול בוועדה, זה מאוד מאוד חשוב. ישנם מכוני כושר, מכוני פילאטיס, בריכות שחייה, שלהם יש בין יתר המתאמנים מתאמנים שהם נקראים שיקומיים, כאלה שלא יכולים ללכת אם הם יפסיקו את session האימונים שלהם, לא יוכלו לעמוד. הפגיעה ברמת החיים שלהם תהיה דרמטית ברמה הבריאותית בסופו של דבר, הרבה מעבר לכל מה שעלול לקרות להם. הטיפול הזה הוא טיפול רפואי לכל דבר ועניין.

ולכן חייבת להיות החרגה, שעם אישור מרופא המשפחה שאומר: הבן-אדם הזה נמצא באיזשהו טיפול שיקומי כזה או אחר, אז יש לו אפשרות להתאמן בחדר הכושר, יש לו אפשרות ללכת לעשות את זה במכון הפילאטיס או בבריכת השחייה. ואני לא מדבר עכשיו על מותרות, אני מדבר רק על בריאות. והעניין הזה צריך להיות מאוד מאוד ברור. תודה.

תודה, עודד. ראיתי גם את המכתב שלך לגבי מכוני הכושר הבריאותיים.

אני הוצאתי גם עוד מכתב לגבי מחוסרי הדיור עכשיו ולגבי האוכלוסייה המבוגרת. אני אשמח גם להתייחסות לזה.

אוקיי.

סליחה, רק עוד דבר אחד. נמצאת פה בזום גם קרן לייבוביץ', היא מדליסטית פאראלימפית, שמנהלת מכון שיקומי כזה, אני אשמח אם בהמשך תוכל לאפשר לה לדבר גם.

אנחנו בדרך כלל משתדלים להעלות את כל מי שנמצא, עד כמה שאפשר כמובן. בבקשה, חבר הכנסת מלכיאלי.

תודה, אדוני היושב-ראש. ואני ברשותך מקדים עכשיו הערה בתוך התקנות, כדי שיהיה להם זמן לחשוב על העניין הזה. וברור לי שכל חברי הוועדה יצטרפו למה שאני מדבר עכשיו: יש תקנה שמדברת על בעלי מוגבלויות. אותם בעלי מוגבלויות יכולים ללכת יותר מ-500 מ' מהבית שלהם, אבל בכלי הרכב שלהם. איך אתה רוצה שהם ילכו, ריבונו של עולם? יש בעלי מוגבלויות שלא יכולים ללכת בלי האוטו. אז מה אתה אומר להם? 500 מ' תיסע עם האוטו, משם תתחיל לרוץ?

הזיה.

צריך לתקן את זה.

זה פשוט לא נורמלי. חייבים לתקן את זה. בוודאי בעל מוגבלות שלא יכול להתנהל בלי האוטו, להגיד לו: לך יותר מ-500 מ' בלי האוטו זה נקרא ללעוג לו. זה אחד.

משרד הבריאות, שומעים?

דבר נוסף, גם בתוך בעלי המוגבלויות יש נערים, אנשים, שנמצאים בתוך הוסטלים, וההורים באים לבקר אותם מדי פעם. אז מה אנחנו בעצם אומרים להורים, שאין להם אפשרות ללכת לבקר את הילדים שלהם? אני חושב שצריך להחריג גם הורים - - -

לא, שמולי נתן החרגה.

לא ראיתי את זה. אם זה כתוב אני אשמח - - -

ביקור בהוסטלים אני חושב שמוחרג.

אם הורה מבוגר נמצא בבית וילד צריך לבוא לעזור לו, זה לא כתוב בהחרגה - - - זה מאוד בעייתי.

זה כתוב, פינדרוס.

כתוב. אנחנו תיקנו את זה כבר בסיבוב הקודם.

בחדש עכשיו זה לא כתוב.

אדם שמגיע לשוטר, אומר לו: אני הולך להוסטל מסוים, הוא נותן לו לעבור?

כן. אני אומרת לך: זה לא סגר, זה לא לסגור את העסקים.

זו גבינה שווייצרית.

אז מה אתה רוצה, שלא ילך להוסטל?

לא, אני רוצה. אבל אם זה מותר וזה מותר וזה מותר, התקנות מיותרות.

יאללה, בואו נידבק כולנו.

אתה אומר: יאללה - - - נגמור עניין.

לא, אתה יכול להגביל את כל הכינוסים הגדולים, כמו שיואב אמר; מקומות עבודה שיודעים לשמור, לא משם ההדבקות.

איזה כינוסים גדולים?

הפגנות.

הפגנות?

הפגנות לא.

מיקי, אם אתה תדבר, לא אוכל לתת לך אחר כך.

הינה, מיקי אומר שהוא מסכים איתי.

אוסנת, התעוררת?

מה זה התעוררתי? קמתי ב-05:00 היום.

חברת הכנסת מיכל וונש.

תודה רבה.

חברים, לא להפריע. היא לא מפריעה לאף אחד, לתת לה לדבר בבקשה. אבידר, אתה מפריע למיכל.

יש לנו פשוט בעיה באופוזיציה. אני מתנצל.

גם בקואליציה יש, תהיה רגוע.

אני רואה את הכותרות: משבר באופוזיציה על רקע ההפגנות.

לא, קודם בקואליציה. אצלנו אין משבר, אתם צריכים לטפל.

גם אמרתם שגנץ ולפיד מסתדרים. עובדה שלא.

זו הייתה אמת נכונה לשעתה.

חברת הכנסת מיכל וונש. היא לא הפריעה לאף אחד, אז אני מבקש לא להפריע. תודה.

אלופה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני אגיד שאני מצטערת שאני לא יכולה להצטרף לבדיחות הדעת. אני מאוד מודאגת. ואני בעצם חוזרת על אותם דברים שאני אומרת פה פעם אחרי פעם, גם כשדיברנו על חוק הקורונה הגדול: אני מאוד מודאגת בגלל אמון הציבור. אני לא מבינה באפידמיולוגיה, ואני לא רוצה לתת את דעתי למי צריך לצאת ולאן. אנחנו מדברים שוב ושוב על ההכרח להנגיש את ההיגיון המסדר לציבור, לזכות באמון שלו גם אם ההיגיון המסדר משתנה. ההכרח להנגיש בשקיפות את המידע.

ואני רוצה לדבר על התהליך, כפי שאנחנו חווינו אותו פה בוועדה, אדוני היושב-ראש. הדבר הזה הוא רק שיקוף למה שהציבור חווה לאורך כל התקופה, זה בלתי מתקבל על הדעת. ואני מדברת אך ורק על התהליך, לא על האם אלא על המה; לא על מה הדבר הנכון לעשות אלא כיצד חייבים לעשות את זה.

ואני חושבת שההזדמנות הזאת, שלצד המשבר הגדול הזה, הבריאותי והכלכלי, וגם החברתי-נפשי של החברה הישראלית, כפי שאנחנו חווים אותו בכל מיני ועדות נוספות בכנסת, אני אומר שכל התהליך הזה צריך היה להיות הפוך. ופה אני פונה לגורמי המקצוע: איך אנחנו מגיעים לערב ראש השנה, ומחריגים ומחריגים ומחריגים, ובסופו של דבר זה בכלל לא סגר, לא היינו צריכים להשתמש במילה הזאת סגר, זה מעין הגבלות תנועה.

וצריך להסביר מדוע הגבלות התנועה ומהן הגבלות התנועה ולמה זה עושה שכל, כדי שהציבור יבין שיש היגיון מסדר. ואם לא נצליח ונשכיל לשמור על אמון הציבור, דווקא לאור חומרת המגפה, אנחנו לא נצליח, פשוט לא נצליח גם להתמודד עם המגפה הזאת משום כיוון – לא הכלכלי ולא הבריאותי ולא החברתי-נפשי של החברה הישראלית. זה מה שמדאיג אותי.

אני פונה אל גורמי המקצוע, כיוון שהם היו צריכים להיות אלה שמובילים אותנו בהסברה של ההיגיון המסדר באופן שקוף, ואלינו בכיוון של התהליך שאנחנו אמורים להוביל. צריך היה להגיע לדיון הזה עם דבר מוגמר ולא הפוך. ואנחנו מפספסים ומחמיצים פה הזדמנות.

ופה אני אומר בעצם לכולנו, כיוון שגם מי שלא יקבל את מה שנעשה היום, בסופו של דבר גם יפחית את אמון הציבור.

יש אמון ציבור?

ולכן האחריות פה של כולנו לשמוע את גורמי המקצוע. בסופו של דבר נצטרך להכריע היום מול האתגרים של חומרת המגפה, ועדיין לא להחמיץ את ההזדמנות הזאת באמת לייצר פה שיח אחר לגמרי, שהוא לא אישי והוא לא פוליטי, הוא זה שפונה ובונה את אמון הציבור בתקופה אקוטית של החברה הישראלית.

תודה לחברת הכנסת מיכל וונש. אני רק רוצה להזכיר, בהמשך לדברייך, למשרדי הממשלה: אנחנו בחוק הגדול הכנסנו שהוועדה צריכה לשמוע – לא רק לשמוע, אתם צריכים להכין – אנחנו רוצים לדעת איך בכוונתכם להנגיש את זה לציבור. זאת אומרת, האם יש איזשהם הוראות שמדוברות בשפת בני אנוש רגילים ולא רק עורכי דין משפטנים וחברי כנסת. לא לתת לי תשובה עכשיו.

ואני מבקש בהמשך הדרך לדעת איך זה מונגש לציבור. אחד. זה נשמע אולי גם ממשטרת ישראל או מזרועות האכיפה: איך זה מונגש לאנשים שפוגשים את האזרח בשטח בסוף ולא אלה שכתבו את החוק או את התקנות. אז אני אבקש בעניין הזה בהמשך הדרך לשמוע את הדברים הללו, וזאת בהמשך לדברים של מיכל. מיכל, תודה רבה. חברת הכנסת אוסנת מארק, בבקשה.

קודם כול, אני חושבת שאם אנחנו עכשיו רוצים עכשיו לדון בעניין של האם הסגר הוא הזה הוא רלוונטי או לא, בעיניי הייתי רוצה לראות פה סגר הרמטי – הרמטי – על מנת להוריד את רמת התחלואה. אבל צר לי שכל אחד נגס ונגס ונגס, ואנחנו באמת פותחים פה את הסגר. זה לא סגר. במצב של 5,000 נדבקים אנחנו נמצאים בסיטואציה שצריך לצמצם את התנועה של האזרחים במדינת ישראל ולא להתיר פה את הכול.

אבל אם אנחנו נמצאים כבר בסיטואציה שנקבעו כבר התקנות האלה, וזה מה שהחליטו משרד הבריאות, אני מאוד מקווה שמשרד הבריאות לקח בחשבון, כשהוא החליט לפתוח מקום מסוים או להתיר לעשות הפגנות, אז אני מאוד מקווה שנלקחו בחשבון, האם בכלל במצב הזה אנחנו נצליח להוריד את הנתונים. אני שמעתי כל מיני התבטאויות אתמול של משרד הבריאות, שאומר שבמצב הזה אנחנו לא ממש נצליח להוריד את הנתונים. אני מאוד מאוד מקווה שזה לא מה שיקרה.

בכל מקרה, אני רוצה להתייחס לסעיף 14. בתוך ההיתרים שניתנו, ברשימת ההיתרים החריגה, פתחו את מסגרות הרווחה ובעלי מוגבלויות לביקורים. לעומתם, אין החרגה של המחלקות הסיעודיות בבתי האבות, והם לא זכאים לביקורים. אני חושבת שצריך לתת על זה את הדעת, כמובן בשום שכל, בזהירות רבה. מי שמגיע לבקר את האנשים הסיעודיים האלה, אז אולי צריך לעבור בדיקת קורונה – אני לא יודעת.

נכון מאוד.

אני מאוד אשמח לקבל התייחסות של משרד הבריאות בעניין, כי אני חושבת שהחולים הסיעודיים בבתי האבות עוברים תקופה באמת לא פשוטה.

אתם מקשיבים לגבי הנושא של החולים הסיעודיים, משרד הבריאות, אתם בקשב בעניין הזה?

זה חשוב מאוד מה שהיא אומרת. זה חשוב מאוד הנושא הזה.

זה היה נראה כאילו זה הושמט שם בטעות. תיקנם חלק אחד ושכחתם חלק לא פחות.

ושכחתם את החולים הסיעודיים, שאני חושבת שיש לזה משמעות גדולה לצד הנפשי של החולים הסיעודיים האלה.

חד משמעית.

אנחנו כבר חג שני - - -

לא רק נפשי, זה עלול גם לקצר את חייהם, דבר כזה.

כן. אני חושבת שזה ממש חשוב, אני מאוד אשמח לקבל התייחסות של משרד הבריאות בעניין.

נושא הקנסות – כבר הרחיבו. אני אשמח לקבל גם כן תגובה בעניין, ולהבין באמת מה המדיניות. ואני גם אבקש מאדוני היושב-ראש שמשטרת ישראל תסביר לנו כיצד – תופסים בן אדם בחוץ, ישר מטילים עליו את ה-5,000, את ה-2,000, את ה-500? אולי להגיד: אדוני, אתה יכול בבקשה לחזור הביתה, לא מותר לך להסתובב כאן, כן מותר לך?

יש לזה התייחסות בתקנות.

אני כן ארצה לשמוע ממשטרת ישראל איך הם מתארגנים למבצע הזה, זה פשוט מבצע מאוד גדול.

רגע, שאלה, שאני לא אשכח אותה אחר כך: התיקון שעשינו בזמנו, קראנו לזה שיקול דעת, תיקון קארין של הוועדה, האם הוא מופיע גם כאן בנושא של - - -

לא.

אני שואל.

אנחנו עונים: לא.

האם הכוונה לתיקון - - - במקומות שפעילותם אסורה?

תעני לי על זה.

אז התשובה היא לא.

למה?

התיקון שנמצא בתקנה של שהייה במקומות שפעילותם אסורה נשאר כפי שהוא היה.

זאת אומרת שאין לו שיקול דעת להתראה?

בהחלט יש שיקול דעת למשטרה, והיא תתייחס בהמשך. שאלתם בנוסח, האם הנוסח של כל התקנות תוקן בהתאם לתיקון שקיים באיסור השהייה - - -

זה לא כל התקנות. יש תקנות של סגירת עסקים או דברים מהסוג הזה. אבל במה שקשור לדברים, כמו שהיה אז המסכה ודברים מהסוג הזה - - -

גם במסכה אין את זה, זה לא היה.

שמה תיקנו.

רגע, אדוני היושב-ראש, אולי אפשר להציע פה איזשהו - - -

רגע, את זה אני רוצה להציע.

המסכה היא לא כאן. האיסור הוא על המסכה הוא בפקודת בריאות העם, ויש שם את ההסבר שקיים שם.

אז תתקנו גם פה.

אתם רוצים שאני אתייחס או שאני אתייחס בהמשך? איסור השהייה במקומות שפעילותם אסורה, מה שנאמר פה בדיון, אם אני זוכרת נכון, ומשרד הבריאות גם הדגיש את זה בדיונים שעשינו, זה שלא ברור לאדם האם מותר לו לשהות במקום הזה או אסור לו, כי יש מקומות שנפתחים ונסגרים, יש חוסר ודאות. וזה היה השיקול.

לא, זה עוד דבר.

אם היציאה היא לא לגיטימית אז למה הוא צריך לתת התראה? זה שיקולים אחרים, שאולי הוועדה רוצה לשים אותם על השולחן, אבל זה לא אותם השיקולים שנאמרו שם. יש את איסור השהייה בחוף הים, למשל - - -

מה זאת אומרת יציאה לא לגיטימית? אני אסביר לך: יש זוג שרבו, צעקות בתוך הבית, הבן-אדם יצא להתאוורר במקום שיהיה שם פיצוץ. מה, זו יציאה לא לגיטימית?

מותר לצאת להתאוורר. אין איסור כזה.

500 מ' מותר לו.

אז הוא יספר לשוטר - -

שהוא רב עם אשתו.

- - והשוטר צריך להפעיל שיקול דעת.

אני לא אומרת שאין שיקול דעת. שאלתם אותי על הנוסח.

הנוסח צריך להיות מרוכך יותר כדי שגם המשטרה תבין שיש לה שיקול דעת.

בסדר, שאלתם שאלה אינפורמטיבית. למשטרה יש שיקול דעת, וגם הם יסבירו את זה אחר כך לגבי נהלי האכיפה.

אני לא מדבר על ערעור במקום. היה לנו נוסח בזמנו, שהטמענו אותו בדברים שהם מול אזרחים.

בעטיית מסכה.

על עבירות שהן לא עבירות של בעלי עסקים גדולים. מדובר על סוג עבירות, שהן עבירות, אבל הוספנו – אם מישהו יוכל לעזור לי בציטוט של זה, אני אשמח - - -

שיקול דעת.

לא שיקול דעת, כתבנו את זה בצורה אחרת.

הנוסח צריך להיות מרוכך יותר.

דקה, הוא מרוכך מאוד. לא מאוד שהופך את זה להפקרות, הפוך.

לא, ממש לא - - -

אני אתן לך דוגמה: אז אמרנו שאם הוא פוגש מישהו עם מסכה שנמצאת ככה, כמו שאצלי עכשיו, או בכיס מבצבצת, אז הוא אומר לו: תשים את זה. ואם הוא אומר לבן אדם: שמע, אתה מעבר ל-500, תלך, והוא הולך וחוזר לביתו – שלום. את זה אני מחפש.

בדיוק.

יש לך את הלשון הזה?

זה היה בתיקון שהיה על התקש"חים.

השאלה אם זה קיים בנוסח הזה. אז אמרתי: לא, זה לא קיים בנוסח הזה.

אפשר להוסיף?

אני אשמח לראות מה כתוב שם - - -

זה התקנות על עטיית מסכה.

אנחנו נאסוף נקודות מסוימות. אבל אם אפשר, הייעוץ המשפטי, גור, אם אתה שומע אותנו, שמישהו יזכיר לנו את הנוסחה הקטנה שהייתה אז, כי אני רוצה להזכיר לכם, העברנו פה כבר למעלה מ-20 חוקים, תקש"חים, חוקים גדולים, חוקים קטנים, שקשורים לקורונה, בשלושה חודשים. אז גם איבדנו את - - -

על השוטרים להפעיל שיקול דעת בנוסח ההיגיון.

בתנאי שצמוד אליהם עורך דין, כי הוא צריך לקרוא - - -

רעיון יפה, אבל אני עדיין מתעקש על הנוסח של קארין. אתה לא תיקח את הנוסח של קארין, עם כל הכבוד.

יעקב, אתה עליז מדי. יהיה קשה להתעלל בך.

אני לא עליז. יש רגע שאתה כל כך עצוב שנשאר לך רק לצחוק.

שמתם לב שאני באמצע הדברים שלי?

יעקב, אוסנת באמצע.

נכון. בדרך כלל אני זאת שמפריעה לכולם.

רגע, אוסנת, אבל אני מנסה לקחת את הדברים שלך ולהפוך אותם גם למציאות, אז ברשותך.

לא, סבבה, באמת.

אתם מדברים על הסעיף בחוק המסגרת? הוא קיים בחוק המסגרת.

לא, זה לא היה בחוק המסגרת.

מה שהיה בתקש"ח אכיפה.

זה היה בחוק המסגרת. אז למה זה לא מחייב אתכם פה?

מחייב.

אה, אז רגע, אז תעני.

סליחה, האם השאלה אם קיים סעיף בחוק המסגרת שעליו סוכם במסגרת הדיונים?

לעניין עטיית מסכה.

זה לא לעניין עטיית מסכה, זה לעניין המנהלת.

מה הבעיה שבסעיף תתקנו את החוק - - -

סליחה, יעקב, מה את רוצה שהשוטר יעשה? ילך עם התקנות וילך עם חוק המסגרת ויבדוק?

לא, השוטר ילך רק עם הכובע. גברתי משרד המשפטים, לכן שאלתי, כי אני זוכר שהטמענו את זה. עכשיו, אבל אני רוצה שתגידי לנו – אז לא עכשיו, קחי עשר דקות, 20 דקות – תמצאו אם זה מופיע בחוק המסגרת וממילא זה מחייב - - -

זה לא בחוק המסגרת, חאלס.

אני זוכר גם שלא.

יעקב, מה הלחץ? בוא נעשה אחרי החג עוד דיון. בוא לא נאשר את זה עכשיו ונגמור.

אבל למה אתם עוזרים לי? אתם רוצים לתקן דברים? אז בואו ננסה. אולי נצליח. גור, אתה רוצה להתייחס לעניין?

בסעיף 25(ג) לחוק המסגרת קבענו שגורם מוסמך מפעיל את הסמכות שלו בכפוף למדיניות פיקוח ואכיפה, והיא שתיקבע בין היתר באפשרות להימנע מהטלת קנס בהתאם לנסיבות העניין. זה סעיף 25(ג) לחוק המסגרת.

זה לא הסעיף שעליו מדובר.

גם זה נכון. השאלה - - -

השאלה אם בהנחיות הכלליות זה מופיע או לא מופיע? זאת השאלה.

זו שאלה אחת.

אני רוצה לתת רעיון לייעוץ המשפטי. אם את אומרת שזה כתוב בחוק הגדול, תכתבי בתוך הסעיף הזה, שזה בכפוף לאמור בסעיף זה וזה.

זה ברור. אבל לא צריך להגיד את זה, חוק המסגרת בוודאי חל.

אבל התקנות נגזרות מחוק המסגרת.

אבל, חברים, למה אתם מדברים בלי רשות? גור, אני שואל שאלה אחרת: האם התיקון שעשינו בזמנו, שהציעה אותו אז חברת הכנסת קארין אלהרר ותמכנו בזה בכל לב, האם הוא יכול להתאים כאן? אני לא זוכר את הנוסח שלו, אבל להזכירך זה היה משהו סביב המילה של שיקול דעת.

כן, כן.

זה הסעיף הזה?

אבל, גור, זה לא היה בחוק המסגרת.

קארין, אתם רוצים?

לא, סליחה.

תנו לי רגע למצות. הוא לא פה. ה-VC הזה הוא מאוד קשה, כמו שאנחנו יודעים, אז תנו לנו לעשות את זה כמו שצריך.

ככה אתם רוצים שבתי משפט יתנהלו, אגב.

"אתם" רוצים. תודה.

לא, אתם אישרתם, אנחנו התנגדנו.

תודה רבה, קארין – "אתם רוצים".

לא אתם, הממשלה.

אה, הבנתי. תודה. אני רוצה רגע לשמוע את גור. שאלתי את גור, אני רוצה לשמוע תשובה.

בגלל המגבלות של ה-VC, אולי פשוט ניצן תסביר את זה. זה נכנס לתוך חוק המסגרת במסגרת סעיף שעוסק בשאלה של המדיניות שתיקבע לעניין האכיפה. זו מדיניות כללית, והניסוח זה: האפשרות להימנע מהטלת קנס בהתאם לנסיבות העניין.

אוקיי, זה זה.

בתביעה של אמות המידה לאכיפה, צריך להתחשב גם באפשרות להימנע מהטלת קנס בהתאם לנסיבות העניין. אבל זה לא חל רק על מסכות – באופן רחב יותר.

מצוין. אז זה כן חל או לא חל?

כן, זה חל.

גמרנו. תודה רבה.

- - -

בדיוק. אני מבקש ממשטרת ישראל, בהמשך לדיונים שהיו לנו כבר אז – יש טענות במקומות מסוימים אחרים על דברים אחרים, אבל אני רוצה לומר שכל הסרטונים שראינו בזמנו ושהיו הרבה מאוד בעיות בהרבה מגזרים – תודה, אלי שאתה עוזר לי.

אני באמת עוזר.

הוטמעו הרבה מאוד דברים - - -

הוא ביקש אינפורמציה.

תודה גם לך, מיקי.

אני אומר למשטרה, כי אני רוצה להוריד את זה לשפת המעשה: בזמנו הורדתם את זה בצורה טובה לשוטרים אחר כך, ובאמת לא ראינו הרבה סיפורים על התנכלות לילד עם מסכה או אישה עם מסכה או דברים מהדברים האלה. הייתה ירידה דרמטית, אני חושב, בעניין הזה. אני זוקף את זה גם לזכותנו, אבל ודאי לזכותכם כמשטרה.

לכן חשוב מאוד שבהנחיות שאתם נותנים לשוטרים, תכתבו להם במפורש: אל תפחדו להפעיל שיקול דעת או לתת לבן אדם שהוא לא סרבן אלא או שהוא טעה או שהוא לא שם לב או שזו טעות ראשונה שלו, לחזור בו מהעניין הזה. זה הכול. תודה רבה.

אני רוצה להביא לתשומת ליבך, אדוני היושב-ראש, שעד היום ניתנו 200,000 דוחות, שולמו רק 25%, ויש מרד תשלום דוחות.

מאה אחוז. להלן – המרד. בבקשה, חברת הכנסת אוסנת מארק.

זה לא מרד, זה שיקול דעת.

בדיוק.

אחרי שהבנו גם את הסיפור של הקנסות, אני מבקשת להתייחס עוד לנקודה אחת, ופה אני פונה גם לחברים באופוזיציה: היות שיש נתוני תחלואה מטורפים, ואנחנו מבינים שיש פה לכל אחד ואחת מאיתנו שיושבים פה בתוך הוועדה - - -

לא נעצור את ההפגנות, אוסנת.

זה בסדר שאתה רוצה פה כאוס. הכול בסדר.

מה קשור כאוס, אוסנת?

הממשלה אחראית לכאוס.

אני פונה פה, אחרי ששמענו גם את משרד הבריאות בעניין, ואחרי שאנחנו כבר מבינים שגם בהפגנות נדבקים - - -

די לחזור על השקר הזה. די לחזור על השקר.

אוסנת, זה ההיפך ממה שמשרד הבריאות אמר.

זה שקר. פשוט שקר.

למה לשקר סתם? אם את וקרעי תמשיכו לחזור על השקר, זה לא יהפוך אותו לאמת.

ממש מלאכי השרת מגינים שם על כל - - -

- - - השרת מגינים.

עופר, מה אתה מתרגז? היא הכינה לך את הנאום הבא שלך. מה הבעיה? תיכף תדבר.

לא צריך שיכינו לי.

יעקב, אתה לא מבין, אנחנו עוזרים לה כרגע.

אני יודע, אתם שניכם מתפרנסים מזה.

כולנו, כולנו.

אני לא.

אני לא צריכה עזרה של אף אחד. אני האחרונה שצריך לעזור לי, אבידר.

לא נעצור את ההפגנות.

זה פוגע באמון הציבור.

אבל תודה ששאלת, אוסנת.

תנו לאוסנת להשלים את דבריה.

דיברה פה גם חברתי על אמון הציבור, שאני בהחלט מתכתבת עם הדברים שהיא אומרת. ואני רוצה להקריא פה נתון רשמי של משרד הבריאות: בחודש האחרון היו לפחות 20 חולי קורונה ששהו בהפגנות, ובשלושת החודשים האחרונים לפחות 55.

לא נעצור את ההפגנות.

וואו, מתוך 50,000, זה אחוז מאוד - - -

מתי שבא לכם זה נתונים מצוינים של משרד הבריאות, ואתם סומכים - - -

זה מטריף את נתניהו, וזה לא יעזור, לא נעצור את ההפגנות.

אוסנת, אולי תדאגי לחינוך לגיל הרך?

חבר'ה, נגמרה ההפגנה. הלאה.

אוסנת, בפעוטונים על 110,000 יש 39 נדבקים. אולי תדאגי לזה.

אנחנו מבינים שהחברים פה - - -

זה טוב שאתם מבינים, אנחנו לא נעצור את ההפגנות.

אנחנו מבינים שהחברים פה - - - שתקרוס, שכולנו פה נהיה חולים.

זה לא יעזור.

לא, מי שמקריס אותנו זה אתם.

אלי, תעשו לי טובה.

זה עוזר לה.

אבל זה לא מעניין אותי שזה עוזר לה.

לכן אני מבקשת גם מפרופ' גרוטו, שייתן לנו התייחסות בנושא ההפגנות, למרות שההפגנות מוחרגות פה. אני מאוד אשמח לשמוע את משרד הבריאות בעניין ההפגנות. ונושא אחרון.

אחרון, אוסנת.

נושא אחרון שאני רוצה בבקשה לקבל עליו התייחסות: מה קורה בבתי הכולבו הגדולים – איקאה, משביר לצרכן? מה חל עליהם? האם הם יכולים לפתוח?

מה פתאום.

רגע, אני שאלתי. לפי מה שהבנתי מפה זה חצי כוח. אז בוא נקבל גם כן תשובה מוסמכת מהיועצים המשפטיים.

אוקיי, תודה.

ובסוף אני רוצה לומר, שלמרות כל המגבלות האלה שחלות עכשיו על הציבור, עדיין אני לא רואה פה סגר הרמטי; ואני הייתי שמחה מאוד שיהיה פה סגר אחד, על מנת שבעוד שלושה שבועות אנחנו נתחיל לפתוח את המשק בצורה מושכלת ואנשים יתחילו לחזור לחיים רגילים. תודה.

תודה רבה.

קרעי, אתה מוכן לתת לי - - -

מיקי, תקשיב, אתה יודע שאני - - -

לא, אני מבקש ממך רשות, אני רוצה לבקש ממנו להגיד לפניו כי יש לי שידור ברשת ב'. זה מה שביקשתי. לא – לא, אין בעיה.

גם לי יש שידור עוד עשר דקות, אבל בבקשה. לא, לא ברשת ב', במקום אחר.

אז תשאיר לו חמש דקות.

תודה רבה על האישור, אדוני היושב-ראש. אני קודם כול מוחה על העניין של השעה 09:00 והשעה 11:00, אבל זה כבר מאחורינו. אני אומר לך שמה שאמר יואב על הוועדה לענייני ביקורת המדינה, שאין נתונים מדויקים, זה מלווה אותנו לאורך כל החודשים האחרונים. זה לא דבר חדש. כל החקירות הן קלוקלות, לא מסודרות. ואני לא בא בטענות למשרד הבריאות. משהו השתבש בכל החקירות האלה.

אני אתן את כובד משקלי, ביחד עם חבריי האחרים, הסכומים שמתוכננים כקנסות לאנשים שאיבדו את מקום פרנסתם הם מטורפים. הם מטורפים. יותר זול לעבור באור אדום מאשר להיתפס פותח את החנות – הלו, תתעוררו, 850,000 איבדו את מקום פרנסתם, בפרט כל העצמאיים. ואני נילחם בעניין הזה, זה סכומים מטורפים. מטורפים. אני פונה גם לחבריי מהקואליציה, לא לתת יד לעניין הזה.

אני אומר לך מניסיון, אני הייתי שם, המשטרה לא תוכל לאכוף את זה. הכול פרוץ.

הם כבר הודיעו.

הכול פרוץ. אני כבר אמרתי את זה שלשום בוועדת הפנים. התקנות אינן מוסדרות, לא ברור מה. אתה רוצה ששוטר מג"ב, לוחם שהתגייס לפני שמונה חודשים והוא אחרי טירונות, יתחיל לבדוק את כל מה שיש לפתחו? עורך דין כאן אומר: רגע, אני לא מבין מה, 13(א) בהמשך – חברים, תתעוררו, זה לא ניתן לאכיפה, ויהיו כאן הרבה בעיות מאוד מאוד קשות.

ובעניין הזה של הנזק הכלכלי – הוא עצום. עצום. הנכדים שלנו, גם בהיעדר תקציב מ-2018, כל ההלוואות של מדינת ישראל, מכיוון שיש היעדר תקציב, דירוג האשראי שלנו, קרעי, ירד, חלילה.

זה לא מה שאמר החשב הכללי.

וההלוואות שאנחנו נידרש אליהן, הריבית עליהן תהיה יותר גבוהה, והנכדים שלנו – לא הילדים – הנכדים שלנו יצטרכו לשלם על העניין הזה.

יאללה, סגר הרמטי.

אני לא מבין מה ההבדל בין מגזר פרטי למגזר ציבורי. אם עובדים אז עובדים. לפחות מי שיכול לעבוד שיעבוד, כדי שלא יהיו נזקים למשק. הנזקים הכלכליים הם עצומים, לא ניתנים למדידה אפילו בכלל.

והצעה אחרונה, אדוני, כי יש לי הרבה ואני מוקיר את זה שנתת לי: אני מבקש לקיים הצבעה, אני מציע לך, אדוני, טרם כל העניין הזה. אין היגיון להכניס את הציבור לסגר. אני מציע לך לקיים הצבעה להכניס את הממשלה לסגר, יהיה פה יותר שקט.

רעיון טוב.

תודה רבה. חבר הכנסת שלמה קרעי, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש. לא אכנס לגופן של תקנות, כי אנחנו נעבור עליהן בשעות הבאות, אבל אני רוצה לומר באופן כללי: לטעמי הסגר הפתוח הזה, שאנחנו הולכים לאשר את התקנות שלו, זה מעט מדי וקצת מאוחר מדי. כמו שניסו כאן להבין קודם: מהם הקווים המנחים? בדרך כלל יש קווים מנחים, ומתוך הקווים המנחים התוכנית מאוד בהירה. הרי הבעיה העיקרית שלנו בהנחיות לציבור זה בזה שאתה שומע שחלק מהם לא מתכוונים להישמע לתקנות, ואפילו פוליטיקאים חסרי אחריות שקוראים להפר ולא להישמע להנחיות. הבעיה היא שלא ברור מהם הקווים המנחים. אז יכול להיות שהיו מעיקרא קווים מנחים, ובסופו של דבר, מרוב שכל אחד משך לכיוון שלו וניסה להשיג פה הקלה ופה הקלה, הקווים השתבשו.

לכן מה שאני מציע, כדי להחזיר את אמון הציבור, כי אנחנו לא באמת עכשיו יכולים לבדוק, לשים שוטר על כל אזרח ולאכוף ולתת קנסות כל היום וכל הלילה. המטרה של הסגר זה כמו שאומרים: אין מזרזין אלא למזורזין. ברגע שהציבור יפנים את תחושת החירום, את תחושת המגפה, ושגרף התחלואה מזנק, והשכול במצב מאוד מאוד חמור, אז התקנות יכולות לעזור גם להכניס אותו למסגרת כזו, שמבחינה בריאותית, מבחינה אפידמיולוגית, מה הכי כדאי לשמור וממה הכי כדאי להימנע בתקופה הזו, כדי להקטין את התחלואה.

לכן אני מציע בנושא הזה של התקנות שאנחנו ננסה, אולי תוך כדי הדיונים בוועדה היום, להבין מהם הקווים המנחים שמתוכם נוצרו ההחרגות והתקנות. ואם נראה שיש משהו שחורג באופן קיצוני, לטוב או למוטב, מהקווים המנחים האלו, נבקש לתקן. והחוכמה לא נמצאת במקום אחד, החוכמה לא נמצאת רק בממשלה.

מה אתה מציע, קרעי?

לא סתם אנחנו מתכנסים כאן בוועדת החוקה, לוועדה יש יעדים ויש לה סיבה שהיא מתכנסת, גם חברי קואליציה וגם אופוזיציה, וננסה לשפר את התהליך. בסופו של דבר המטרה היא אמון הציבור. אם הציבור יבין שיש כאן שכל, שיש כאן קו מנחה מאוד ברור, כולם יתכנסו לעניין הזה.

קרעי, אתה נגד התקנות? לא הבנתי.

בשום פנים ואופן. אמרתי: זה מעט מדי ומאוחר מדי.

אנחנו רוצים סגר יותר מהודק.

אבל מכיוון שגרף התחלואה מזנק ושיעור התמותה עולה, אנחנו צריכים בזמן שיש לרשותנו - - - לפני החג, לאשר את התקנות ולצבע את השינויים שאנחנו יכולים וחושבים שהשינויים האלה יביאו את הציבור בסוף להבין את הקווים המנחים ולהבין את ההיגיון מאחורי הסגר – או לא משנה איך שנקרא לו – את הקיטון בתחלואה.

יש סתירה פנימית בדברים שלך, קרעי.

תסביר את זה תיכף כשיגיע תורך.

תודה.

אגב, דיברו קודם שאין תוכנית כלכלית. לגבי זה אני חושב שזאת אמירה לא נכונה. יש תוכניות כלכליות שרצות, בוועדת הכספים אישרנו גם למובטלים, גם לעצמאים, עד יוני 2021.

תגיד, אתה עושה צחוק מהעבודה?

למה צחוק מהעבודה? יש תוכנית כלכלית.

קארין, אני מבקש ממך. הוא לא הפריע לך.

מה אתה אומר, יעקב?

הוא במקרה לא הפריע לך.

גם הוא וגם אוסנת.

אז זה מה שאני אומר.

קיימת תוכנית כלכלית. ואנחנו מקבלים עשרות ומאות פניות ציבור, ומפנים כל אחד למי שצריך. ומי שלא יודע ומי שלא הבין מה צריך לעשות, עצמאים מקבלים היום עד רבע מיליון שקלים בחודש פיצוי על הוצאות קבועות לכאלה עצמאים שהעסק שלהם סגור או שחלה בו פגיעה של מעל ל-40% במחזור. אז קיימות תוכניות, מנסים לשפר אותן כל הזמן, בשביל זה אנחנו כאן. אבל אי-אפשר לומר ששום דבר לא עובד ואין תוכניות כלכליות ונכנסים לסגר בלי תוכנית. יש בהחלט תוכנית קיימת, תוכניות שפועלות, ומנסים לשפר אותן כל הזמן.

אדוני היושב-ראש, יש נושא אחד שאני רוצה לסיים בו - - -

לא נפסיק את ההפגנות.

נראה לי אתה חי מזה. אבידר, נראה לי זה מניע אותך כל בוקר, ההפגנות.

חבר הכנסת אבידר, אני בכוונה לא הזכרתי את ההפגנות, כי כמו שאמרתי באופן כללי, אנחנו צריכים שהתקנות יעשו שכל ושיהיה פה סדר. וזה כולל את ההפגנות, זה כולל בתי כנסת, זה כולל הכול. אם יש כאן סדר ואם יש קו מנחה, הכול יהיה ברור. ואני גם לא מסכים, אנחנו ניכנס לזה בהמשך, בחוק הקורונה הגדול יש סמכות לממשלה, וגם לנו, להתקין תקנות בנוגע לאיך מתנהלות הפגנות, אין בעיה עם זה. זה שכתוב כאן: מותר הכול – זה גם לא בסדר.

תגיד לי, מה האובססיה שלכם?

תעשו בקפסולות.

ברגע שיהיה קו מנחה הכול יהיה בסדר.

בחוק הקורונה הגדול יש זכות להפגנה וזכות לתפילה, נקודה.

נקודה.

לא, ממש לא. כתוב כאן במפורש - - -

ועוד אין כן.

נקודה. ואל תיכנס - - -

רגע. בתנאים כאלה ואחרים.

בתנאים כאלה ואחרים.

כן, בסדר.

אבל התנאים השתנו, אדוני היושב-ראש, רמת התחלואה עלתה - - -

אז לכן אני אומר: בתנאים.

גברתי, אנחנו נמשיך להתפלל, וזה לא יעזור, גם אם התנאים השתנו.

זה רק מוכיח שהתקנות האלה הן פוליטיות. התקנות האלה פוליטיות ולא קשורות לבריאות הציבור.

עם ישראל התפלל גם כשהיה פיקוח נפש. נמשיך להתפלל.

סליחה. תודה.

אדוני היושב-ראש, לא הזכרתי הפגנות. אני לא מזכיר. צריך לעשות שכל.

בדיוק. תתמקדו באם עושים, אם יש תקנות או אין תקנות, ואם מקיימים אותן או לא. זאת השאלה.

וצריך שהתקנות יהיו בהירות לציבור, שיבינו מה הקווים המנחים מאחורי התקנות.

לא, גם לגבי שני הדברים האלה, שהזכות שלהם קיימת.

אדוני היושב-ראש, הזכות קיימת, ויש גם זכות לתת הנחיות.

עם ישראל התפלל גם כשהיה פיקוח נפש.

רגע, אדוני היושב-ראש, עוד נושא אחד אחרון. זה לא חלק מהתקנות כאן, אבל אני חושב שאנחנו מקבלים המון פניות בעניין הזה, אני חושב שצריך כאן לקבל תשובה ממשרד המשפטים לגבי עצירת הליכים של מדינת ישראל כלפי האנשים – עיקולים, פינויים מבתים, כל מיני תהליכים שנמצאים בעיצומם. לא ייתכן שאנחנו מכניסים לסגר - - -

לא, רגע, אדוני.

יש חוק הוצאה לפועל.

אדוני, העברתי השבוע - - -

לבד.

תאמין לי, כמעט לבד בסוף, חבריי היו איתי בהתחלה ונתנו לי גב, שש-שבע שעות, ועשינו תיקונים בהוצאה לפועל, בחדלות פירעון, בכל מה שאתה רק רוצה בדברים הללו. אנחנו עסוקים בזה, נשארתי עד 18:00-19:00 בערב לבד.

מצוין. יישר כוח גדול.

הוא לא מעודכן.

אני פשוט מקבל עכשיו פניות על אנשים שמקבלים פינוי לאוקטובר. הפינויים ייעצרו?

זה תוקן.

בדיוק. תוקן ואמור לעבור בשבוע הבא במליאה בקריאה שנייה ושלישית.

יישר כוח. תודה רבה.

חברת הכנסת שקד, בבקשה.

אנחנו התכנסנו לאשר את הקטסטרופה הזו, את הסגר, כי הממשלה כשלה בניהול המשבר.

הספר של בנט יוציא אותנו מזה.

לא הצליחה לאכוף את המסכות, ולא הצליחה לאכוף איסור התקהלויות.

עובדה שהציבור מאמין לו ולא לכם.

עכשיו אתה בצד שלו? כל הכבוד. לפחות עכשיו יש פה גם קואליציה.

אחרי שהוא סגר עם אבידר, הוא עבר עוד שלב.

זה הציבור.

אוסאמה, אתה הולך להיות ראש ממשלה בקצב הזה.

אתה יודע, בסיטואציה הזאת - - - על השולחן.

אוסנת, לא להפריע לאיילת.

איסור התקהלויות – כולנו מבינים שזה הדבר הכי הכי משמעותי. הממשלה לא הצליחה לאסור התקהלויות בחתונות, מכל המגזרים עשו חתונות מופקרות של מאות אנשים, וגם הישראבלוף הזה של הקפסולות, בסוף בריקודים כולם רקדו ביחד.

חברת הכנסת מארק וחבר הכנסת קרעי, אתם באים בטענות כל הזמן, אבל את הטענות אתם צריכים להפנות רק לעצמכם. הממשלה הזו לא עשתה שום הגבלה על הפגנות, שום מתווה נורמלי או של הפגנות בקבוצות קטנות או של הפגנות בריחוק חברתי.

דווקא לך יש יותר השפעה על היועץ המשפטי לממשלה. דברי איתו.

הממשלה הזו שנתניהו עומד בראשה לא הצליחה להביא לשום מתווה שיצמצם את ההפקרות הזו בהפגנות. צריכים להבין, אני אומרת פה גם לחברים מהאופוזיציה: ההפגנות האלה במסות של אלפי אנשים פורמות את הלכידות החברתית, אין מה לעשות.

זה לא מה שפורם את הלכידות. את יודעת את זה טוב מאוד.

לכידות חברתית רק אחת, רק של הימין. זאת לכידות חברתית. זהו, אין אופציה אחרת.

אם אנחנו רוצים כולנו להילחם בנגיף הזה צריך פשוט להימנע מהתקהלויות – מעל 20 במקום פתוח, עשרה אנשים במקום סגור. אם היינו מצליחים לעשות את זה, אם המשלה הכושלת הזאת הייתה מצליחה לעצור התקהלויות ולחייב חבישת מסכות, אז לא היינו מגיעים לכאן היום. ודרך אגב, זה לא חוכמה שהולך פקח ונותן קנס לאדם שהולך ברחוב ואין לו מסכה. את הפקחים צריך לשלוח לתוך מקומות העבודה, לראות שבמקומות העבודה כולם הולכים עם מסכות. אנחנו פה בכנסת, אם אנחנו לא מדברים, כולנו עם מסכות, אין מה לעשות. ככה צריך להיות בכל מקומות העבודה.

עכשיו, אני מבקשת מפרופ' גרוטו, הוא יצא הרגע, אבל זו בקשה שלי אליך, אדוני היושב-ראש: כשהוא ידבר ויציג את התקנות האלה, אני רוצה להבין מה מתווה היציאה מהסגר. כשישב פה פרופ' גמזו הוא אמר שרק ב-1 בנובמבר יהיה מוכן fully functional המערך לקטיעת שרשראות ההדבקה. הסגר הזה אמור להסתיים באמצע אוקטובר. אני רוצה לדעת במדויק באמצע אוקטובר מה יהיה מוכן: כמה חוקרים אפידמיולוגיים יהיו? האם המערכת הדיגיטלית ש-8200 פיתחו תהיה בשימוש?

גם זה הוא אמר רק בנובמבר.

אני רוצה לדעת בדיוק מה יהיה מוכן. כי יש פה פרופ' גמזו רק לא מזמן ואמר: אין שום טעם ללכת לסגר אם המערך של קטיעת שרשראות ההדבקה לא מוכן.

אין מערך.

באמצע אוקטובר הבנתי שהוא יהיה מוכן בחציו. ב-1 בנובמבר הבנתי שהוא אמור להיות מוכן. אנחנו רוצים להבין בדיוק מה יהיה מוכן באמצע אוקטובר, והאם ב-1 בנובמבר הוא יהיהfully functional? תודה.

מצטרף לכל הסיפה של חברת השקד.

אני לא רוצה להצטרף לעניין הזה שהיא רוצה לעצור את ההפגנות, אחרי שהיא הסכימה ודחפה את הכנסת טכנולוגיית השב"כ, שהכניסו מאות אלפי אנשים לבידוד ופגעה בהם כלכלית.

אלי, אני לא רוצה לעצור שום דבר. אני רוצה שיהיה מתווה סביר - - -

אף אחד לא ישכח את זה, אנשי ימינה.

לא יכול להיות שאנשים יתקהלו - - -

שהכנסתם את השב"כ ודחפתם מאות אלפי אנשים לבידוד ופגעתם בהם כלכלית סתם.

אלי, תודה רבה.

אבל ההפגנות מפריעות לך. אם הייתה התנתקות לא היית אומרת שההפגנות מפריעות.

חבר הכנסת אבידר. חבר הכנסת אוסאמה סעדי.

ואסור לעצור הפגנות בשום מצב. לא קורונה ולא התנתקות ולא כולם.

אלי, אתה אדם חכם. אתה לא מבין שזה פורם את כל מה שעושים פה?

זה לא פורם שום דבר. זה פורם את הדמוקרטיה כשעוצרים מלהפגין.

- - - או שתפגינו עם ריחוק חברתי.

אנחנו מפגינים בריחוק ושומרים על זה מאוד.

אתה מייצר כאוס.

אלי, מה שאתה אומר לכל הציבור: תעשו מה שבא לכם, שיהיה פה כאוס.

בתור ירושלמי - - - אף אחד לא שומר שם - - -

א' אנחנו שומרים.

לא שומרים.

א' שומרים. אתה לא היית שם, אל תדבר סתם. שומרים.

- - - העיקר שיהיו הפגנות - - -

תודה רבה לכולם. חבר הכנסת אוסאמה סעדי, בבקשה.

שלום לכולם. כבוד היושב-ראש, אני חושב שמה שקורה כאן זה פדיחה.

פרסה או פדיחה?

פרסה, פדיחה, מה שאתה רוצה. ממשלה שמאשרת כבר ביום ראשון שעבר, אנחנו הבוקר היינו צריכים להתכנס, הישיבה בוטלה. אחרי זה פתאום אנחנו מקבלים סט אחד, שתיים, שלוש, ארבע, כל פעם אנחנו מקבלים נוסח מעודכן אחרון. אנחנו כבר מבולבלים. אנחנו חברי כנסת שצריכים לאשר את התקנות האלה, מיקי, מבולבלים. זה כבר פסה, אז אפשר לקרוע את זה ולשים.

לא, אבל מישהו בדק את זה, אומרים לי שאין הבדלים.

מה זה? אני לא מבין את זה. ולכן אני אומר: איך אתם רוצים, מיכל, לייצר אמון הציבור במערכת? אין אמון. יעקב, ישבנו שבוע שעבר שבוע שלם, כולנו, חברי הוועדה, עם פרופ' גמזו, עם פרופ' גרוטו, שמענו את מתווה הרמזור, דנו, עשינו ישיבות. אתה זוכר כמה פעמים העלית את בעלי התאחדות האולמות?

נכון.

וביקשנו מהם לבוא עם מתווה. איזה מתווה? אז בשביל מה בזבזנו, שרפנו ארבעה ימי דיונים שלמים, כדי שאחרי זה יביאו לנו תוכנית סגר חדשה? ועכשיו אנחנו נמשיך לדון, עוד שבועיים יגידו: זה לא עבד, יאללה בוא נזרוק את זה, עכשיו נמצא עוד מתווה. וזה ישראבלוף, אין שום דבר כאן. תגיד לי: מה חדש? מה חדש בתוכנית הזאת? זה שיש ראש השנה, וזו הזדמנות לאחל לכולם שנה טובה והרבה בריאות, גם בפסח עשיתם ועשינו סגר, בפסח ראשון ובפסח שני.

אפשר לעשות אותו דבר גם בראש השנה. אבל אחרי זה מה שיניתם? כלום. עבודה פרטית – אפשר רגיל לעבוד. ואפשר לקיים פגישות מקצועיות עד עשרה אנשים. יש תו סגול, התו הסגול ממשיך? עוד פעם הלכנו על הראש של המסכנים: על העסקים, על המסחר, על המסעדות, על בתי מלון. למה עכשיו סוגרים בתי מלון?

תגיד על ה-take away. שכחתי להגיד.

Take away במסעדות. למה אי-אפשר לקחת ממסעדה? למה?

- - -

לא, take away כתוב שלא. כתוב שלא בהחלטת הממשלה.

אין שום היגיון שזה אסור. שום היגיון.

יעקב, אוסאמה מאפשר לי, מילה על take away. בהצעת המחליטים המקורית הם אפשרו take away, עכשיו הם הוציאו את זה. Take away זה לא דבר מדביק. בא אדם, לוקח את מנת האוכל שלו.

הוא אומר שעשו הפרדה בין משלוחים לבין take away.

למה, זה 20% תוספת.

בדיוק, יש מסעדות שלא יכולות להרשות לעצמם משלוחים.

נו, אז למה? אז האזרח יכול ללכת, לקחת take away ולחזור הביתה.

אבל יש לו את המגבלה של ה-500 מ'.

בדיוק. מה תעשה עם זה?

בסדר, אבל ליד הבית.

חברים, זה החמצן הכלכלי שהחזיק את המסעדות בסגר הראשון.

יעקב, בתוך ה-500 מ' ובמקומות העבודה. אנשים הולכים לעבוד, זה הגיוני שיאפשרו רק לקחת take away, שלא נצטרך לראות שוב את הסרט העצוב של בעל דוכן פלאפל.

תחשוב, בכנסת שבוע הבא אתה לא יכול להיכנס למזנון לקחת take away אפילו. יעקב, שבוע הבא בכנסת אתה לא יכול לקחת כוס קפה.

תודה שאתם נותנים לי לדבר.

אתם מבינים שאם מישהו עובד שבוע הבא - - -

תודה גם לך שאתה נותן לי לענות לה רגע. היא שאלה אותי שאלה, עניתי לה.

אני אשמח להוסיף.

איילת, יש לי דף קטן עם כמה נקודות, שאת חלקן רשמתי קודם, במקום השלישי take away.

כן, אין סיבה.

והוספתי גם נקודות שנאמרו כאן.

ביקורים במוסדות סיעודיים.

כתוב.

זה כתוב, אני אמרתי את זה.

אבל אני אומר: אנחנו תיכף נדון ונראה מה ביכולתנו לעשות בעניין.

יעקב, מה לגבי פתיחת הפעוטונים?

זה לא כאן.

אז אני מציע שנוסיף ונדבר על זה.

זה בוועדת חינוך, עידן.

עידן, תעלה לקומה שנייה.

אני יודע. ועדיין אפשר לתת על זה את הדעת. פעוטונים זה לא בחינוך, זה תחת משרד העבודה והרווחה.

פעוטונים זה לא ועדת חינוך.

פעוטונים זה לא בחינוך. אפס עד שלוש, הגיל הרך, זה לא חינוך.

אפס עד שלוש זה רווחה.

זה לא רווחה.

- - - הפגנות יש - - - לא צריך סגר, פרופ' גרוטו, לא צריך כלום - - -

אוסנת, תודה. אוסאמה.

אז אני אומר, אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, אנחנו אחרי יום שני חוזרים כאילו באופן רגיל לעבודה. גם עבודה, גם עבודה ממשלתית, אבל מונעים קבלת קהל. למה מונעים קבלת קהל?

מה אתה רוצה, שאנשים יסתובבו - - -

גם קבלת קהל אתה רוצה?

לא. אז אני אומר: היה תו סגול, אפשר לחיות עם התו הסגול. אם למשרד של מהנדס יש את התו הסגול ונכנס אליו לקוח, מה הבעיה? מה הבעיה? זה מדביק?

אז מה עשינו בזה?

אז אני אומר: כל התקנות האלה זה פרסה אחת שלמה. פרופ' לוין נמצא כאן? אני שמעתי אותך עכשיו ברדיו בבוקר, וגם עכשיו קראנו את העמדה שלכם. צריך להגיד: רבותיי האזרחים, מקום סגור, עשרה אנשים – זהו, אסור יותר מעשרה אנשים. בחוץ, במקום לדחוס את האנשים כמו בקופסת סרדינים, תנו להם להתאוורר, ללכת לשפת הים. מה הבעיה בשפת הים? גם זה אסור? אסור ללכת לשפת הים? לאיפה אנשים ילכו?

אז אין, חבל על הסגר.

אז חבל על הסגר, זה בדיוק מה שאני אומר.

זה מה שאנחנו אומרים.

בוא נפתח את הכול.

אוסנת, זה בדיוק מה שאנחנו אומרים.

עזוב, נו.

זה הרופאים, לא אני.

אוסאמה, אני הולכת איתך – עזוב, לא צריך סגר - - - איך מורידים אותם?

כשהאזרחים יתחילו להאמין במערכת, הם יתחילו לשמור.

אוסאמה, זה תלוי גם בנו.

אפרופו חתונות – איילת דיברה על חתונות, ואנחנו הזכרנו את זה כל השבוע שעבר. ואצלנו בחברה הערבית מקור ההדבקה העיקרי זה החתונות.

זה תלוי גם בנו.

זה החתונות. אתה יודע מה, גם בסגר הלילי, אני אומר לך, כבוד היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, הטלנו סגר לילי על 30 יישובים ערביים – זה הפסיק את החתונות? היו חתונות גם אחרי 19:00. ביקשנו, יש אולמות שמחה פתוחים. למה אי אפשר לקיים שם חתונה עם 100–150 איש? עם מרחק, עם הכול. אתמול מישהו הזמין אותי לחתונה של הבן שלו. אבל אני לא הולך לחתונות. הוא אומר לי: תשמע, דחיתי פעם, דחיתי פעמיים, דחיתי שלוש, כמה אפשר לדחות את החתונה? אני רוצה לחתן את הבן שלי.

אוסאמה, שאלתי קודם שאלה – אמון הציבור. אנחנו עכשיו המראה של הציבור. מה שקורה פה, זה צועק הפגנות וזה צועק חתונות, ובסוף אמון הציבור יוכל להשתקם אך ורק אם אנחנו נדרוש שהתהליכים האלה ייעשו בצורה נכונה.

(היו"ר מיכאל מלכיאלי, 12:54)

אבל זה מה שאנחנו מנסים לעשות.

אבל אנחנו כבר שבועיים מדברים על זה, מדברים על זה חודש, מדברים על זה חודשיים. נאדה.

אתה יודע שאני מסכימה איתך.

נאדה, לא עושים כלום. כלאם פאדי, מיכל.

מדויק.

היית כאן שבוע שעבר? אנחנו היינו כאן, דיברנו שבוע, ביקשנו ממשרד הבריאות, מפרופ' גרוטו, תביאו לנו מתווה לאולמות החתונות. מה מביאים לנו? כלום.

רגע, אני רוצה להגיד לך עוד משהו שקרה בשבוע שעבר על אמון הציבור ואיפה אנחנו אחראים גם. ישבנו פה בוועדת החוקה, יש פה פרופ' גמזו, הציג לנו את תוכנית הרמזור. תוכנית הרמזור הייתה מענה במקום כל הדבר הזה.

אבל זה לא אנחנו הכשלנו אותה. מה את רוצה?

זו הממשלה שלא אישרה את תוכנית הרמזור, מיכל.

ואת הרמזור קיבלו פה? את הרמזור גם לא קיבלו.

את הרמזור גם לא רציתם.

הממשלה לא אישרה את תוכנית הרמזור.

מה את באה אליו בטענות?

אוסאמה, כי במקום שמונה ערים - - - ארבע.

נכון, כי אף אחד לא מאמין לממשלה הזאת.

אוסאמה אשם בזה?

אף אחד לא מאמין לממשלה.

קבינט הקורונה לא אישר את תוכנית הרמזור.

אני מבקש לתת לאוסאמה לסיים את דבריו.

מיכל, אוסאמה לא אשם בזה, האופוזיציה אשמה ברק לצעוק ולהגיד מה לא טוב. לתת פתרונות - - -

כן, אוסנת, האופוזיציה לא אישרה את תוכנית הרמזור מתוקף סמכותנו הגדולה בתור הממשלה?

אתם מדברים על אמון הציבור – הפגנות, הפגנות? הייתה משלחת, חזרה – למה נתנו להם רק ארבעה ימי בידוד? למה? איזה קפסולות, איזה בטיח. מי שרוצה עוקף. אז אנשים אומרים: וואלה, אני 14 יום בבידוד, מגיעה משלחת שלמה – ארבעה ימי בידוד.

לא, הם שמרו על עצמם בקפסולה בהלוך, בחזור.

ראינו איך שמרו בדיוק.

בנושא החתונות אתה צודק מאה אחוז.

נקודה אחרונה, אדוני היושב-ראש. בקומה שנייה יש תקנות הגבלות על הלימודים. בסדר, רוצים למנוע את הלימודים, לסגור את בתי הספר, לסגור את הגנים. ואיך יצאו לעבודה האנשים, הנשים וההורים? למי יפקירו את הילדים שלהם. אז זה הכול ישראבלוף.

שאלה מצוינת. נכון.

תודה רבה. חבר הכנסת עופר כסיף.

מדברים פה כל הזמן על אמון הציבור, ובצדק. עכשיו, מכל מה ששמענו פה קודם, בעיקר מחלק מחברי הקואליציה ובדרך כלל גם מסיעה מאוד ספציפית, יצא המרצע מהשק. האינטרס שלהם והמניע שלהם הוא פוליטי גרידא. זה מה שמוביל בין השאר לכך שלציבור אין אמון.

אבל גם של האופוזיציה.

לא. תני לי בבקשה לסיים. תסתכלו בבקשה על מה שכתוב במכתב שקיבלנו היום מהר"י, מההסתדרות הרפואית בישראל. וכתוב שם במפורש כך: מניעת הפעילות, בפרט כאשר היא שרירותית וחסרת היגיון אפידמיולוגי, כדוגמת מגבלה שרירותית של 500 מ', פוגעת קשות באמון הציבור, וזו מובילה להתנהגות לא בריאותית, כדוגמת אי שמירה על ריחוק פיזי ואי עטיית מסכות.

זה לא מכתב של הר"י.

זה מכתב של חגי.

חגי זה לא הר"י.

בסוף אני אסכם את כל הדברים תחת משפט אחד. מה ההסתדרות הרפואית אומרת?

הוא לא מייצג את הר"י.

זה לא הר"י, כסיף.

היא אומרת פה שני דברים: א' שאם אין היגיון אפידמיולוגי ואם יש החלטות שרירותיות, זה פוגע באמון הציבור, זה יוביל לאי ציות וממילא להגדלת ההדבקות. ומה ההחלטה השרירותית, בין השאר? זה ההסתדרות הרפואית אומרת: זה ההגבלה ל-500 מ'.

ובאותו מכתב ממשיכה ההסתדרות הרפואית וכותבת: יש לסגור מקומות סגורים ולפתוח מקומות פתוחים, מכיוון שבמקומות פתוחים הסיכון להדבקה נמוך במידה ניכרת ממקומות סגורים.

עכשיו, אם לא די בכך, גם איגוד רופאי בריאות הציבור בישראל כותבים השבוע כך, ואני מצטט: מגבלת תנועה של 500 מ' תגרום נזק לבריאות הגופנית, הנפשית והחברתית של הציבור. אנו קוראים לציבור בישראל לעמוד על זכותו לשמור על בריאותו ולהתנגד להגבלת התנועה שמזיקה ולא מועילה למאבק בקורונה.

זה הדברים שאומרים המומחים. אנחנו רוצים לקבל פה החלטה למען בריאות הציבור, לא למען בריאות ראש הממשלה שנמלט מדין. אנחנו צריכים להגן על האינטרס – לא מוכן שיפריעו לי.

שגם בריאותו חשובה לנו.

לא כל דבר אתה צריך - - -

לא רלוונטי.

הדבר האחד שמעניין אותך זה ראש הממשלה.

מתעסקים רק בו.

אתה כבר הרשעת אותו.

אנחנו צריכים להגן על האינטרס הציבורי, אופוזיציה וקואליציה, לא להיות נאמנים לאדם כזה או אחר, אם הוא ראש ממשלה או מישהו אחר. ואנחנו צריכים לתת את הדעת על מה שאומרים המומחים. וכל מה שאני שומע מהדוברים הקודמים, ששייכים לסיעת הנאשם, זה רק לדבר כנגד ההפגנות מתוך אינטרסים פוליטיים, שום דבר אחר.

גם הנגיף משתולל מתוך אינטרס פוליטי.

מה שמוביל להדבקות, כפי שאומרים המומחים – אני לא מומחה ולא מעמיד פני מומחה. ואני מתחבר למה שאמר ידידי חבר הכנסת סגלוביץ' קודם, שיש פה פוליטיקאים שמעמידים פני רופא – אני לא רוצה להעמיד פני רופא, אין לי מושג בזה, אני נשען על מה שאומרים המומחים. וציטטתי רק שני מסמכים מני רבים, שכמעט באופן קונצנזואלי אומרים שסגר יזיק, שכמעט באופן קונצנזואלי אומרים שמתן אפשרות של התרחקות רק עד 500 מ' תזיק. וזה עוד בנוסף למה שאמרו חברי כנסת קודמים, ובצדק, על העניין הכלכלי. קודם כול, הם אומרים שבהפגנות אין הדבקה.

אתה ויפעת שאשא היחידים שאומרים שאין הדבקות, ומשרד הבריאות אומר - - -

שחררי את יפעת שאשא, בחייכם.

אני רוצה גם להגיד עוד דבר בהקשר של ההפגנות. בוא נניח לרגע שבאמת היו 55 חולים בהפגנות. אני לא יודע, נניח. אם היו באמת 55 חולים בהפגנות - - - בהפגנות היו צריכים לצאת אלפי נדבקים. עובדה שלא.

מתוך חצי מיליון איש זה בסדר.

זה רק מוכיח את ה-case שלנו, אם היו 55 חולים ולא הדביקו.

כי זה במקום פתוח.

לא, אם אוויר פתוח, אז למה בתי כנסת כן הגבילו?

אדוני היושב-ראש, רעננה, כפר סבא, מקומות שבהם מתקיימות ההפגנות הפכו גם להיות ערים אדומות.

הרצליה – כל המקומות שבהם עושים הפגנות.

רגע, לתת לעופר כסיף לסיים.

אדוני היושב-ראש, בגלל שעופר כסיף אומר שההפגנות לא מדביקות – רעננה, כפר סבא, הרצליה הפכו להיות ערים אדומות.

אה, ואת עשית חקירה אפידמיולוגיות ואיתרת - - -

אני מבקש לתת לחבר הכנסת כסיף לסיים את דבריו.

עכשיו, גם העניין הזה של הסולידריות החברתית. אלה שהרסו אותה באופן שיטתי פתאום מדברים על סולידריות חברתית. אם סולידריות חברתית, שכבר נהרסה – בידי מי? בידי הנאשם וחבריו במשך שנים. אבל גם השאריות של הסולידריות החברתית, אם הן נהרסות ונעלמות, זה משום שאין תמיכה של המדינה - - -

- - - הנאשם, הביא שלום השבוע.

משום שהמדינה מזניחה ומפקירה.

(היו"ר יעקב אשר, 13:02)

פייק שלום.

אדוני היושב-ראש הקבוע, מפריעים לי באופן שיטתי, גם אותו אדם מפריע.

אני אומר: אם יש פגיעה בסולידריות, שזה חלק מהפגיעה באמון הציבור, זה משום שהמדינה הפקירה את אזרחיה, הממשלה הפקירה את אזרחיה. היא לא נותנת להם את הפיצוי הדרוש, היא לא תומכת בהם, היא מזניחה אותם, את האזרחים כולם, חוץ ממיעוט של טייקונים שנהנה. הרוב המוחלט של הציבור נפגע מהמדיניות של הממשלה. הממשלה לא נותנת שום תמיכה, וזה פוגע מאוד בסולידריות ובאמון.

איפה הלכו - - - שקל? לאיפה הם הלכו?

הדבר האחרון, לא יעלה על הדעת שאנחנו מקבלים את התקנות הכול-כך קריטיות האלה בשנייה האחרונה. יש מינימום של תהליכי קבלת החלטות.

ככה מתקבלות החלטות בממשלה, אגב.

רק שנייה, קארין, בבקשה. אני מסיים באמת עוד כמה שניות, אם לא יפריעו לי.

כל מי שלמד קורס מבואי בסיסי למה שנקרא בחירה רציונלית, יודע שאחד מהדברים היסודיים בבחירה רציונלית זה לקבל את המידע, ולקבל את המידע במועד וכראוי. כשאנחנו מקבלים תקנות של כמה עשרות עמודים – אגב, ברמה העקרונית גם אם זה היה שני עמודים, אבל בוודאי כמה עשרות עמודים, שעה-שעתיים לפני שהישיבה מתחילה, אחרי שהיא בוטלה וכונסה, בוטלה וכונסה, או הוזמנה, אז אי-אפשר לקבל החלטות מושכלות.

חבר הכנסת קרעי דיבר קודם על קו מונחה מושכל ונאשר את התקנות. שימו לב גם לסתירה פה, הבטחתי לו שאני אגיד לו מה הסתירה. זה מזכיר לי את הבדיחה על מישהו שאומר: נוציא אותך להורג אחרי משפט צדק. אתה כבר החלטת שתוציא אותי להורג. זה מה שאומר בדיוק קרעי: אנחנו נאשר את התקנות בכל מקרה, אבל הוא מדבר על קו מנחה מושכל.

לא, לא. אז לא הבנת אותי.

אדוני, זה מה שהם עושים לנתניהו כבר עשור, אבל זה בסדר.

חבר הכנסת כסיף, אני אמרתי את ההיפך.

אני מסיים, משפט אחרון. קו מנחה מושכל צריך לדחות את התקנות כפי שהן; קו מנחה מושכל צריך להחריג את העיר אילת; קו מנחה מושכל צריך לאפשר לבתי המלון לפעול, כי לא נותנים להם לפעול למרות שהם הציגו מתווה ראוי.

תודה.

לא נותנים להם לפעול כשלא נותנים לאנשים לצאת מהבית מעבר ל-500 מ'. בושה וחרפה.

אבל לא הבנת אותי, חבר הכנסת כסיף. אמרתי: בואו נמצא את הקווים המנחים ונתקן.

שלמה, ערב ראש השנה, אין לנו זמן. תודה רבה, חבר הכנסת כסיף. חבר הכנסת קלנר, בבקשה.

חלק גדול מהדברים כבר נאמרו, אז אני לא אחזור עליהם. אני רק רוצה לומר, אדוני היושב-ראש, שקודם כול באמת כמות התקנות והיכולת לאכוף אותן היא כמעט בלתי אפשרית. זאת אומרת, זה דבר שהוא בלתי אפשרי. הדבר היחיד שאני יכול זה לקרוא פה לציבור: אנחנו צריכים לשבת ולראות, כמה שאנחנו יכולים, איפה אפשר לתקן ואיפה אפשר לשפר. אבל מה שחשוב כרגע זה שאנחנו במצב של מגפה שמשתוללת, ומה שחשוב שאנחנו נקרא כאן – אנחנו כוועדה – נקרא לציבור להישמע להוראות ולהקפיד עליהן.

חבר הכנסת אוסאמה סעדי ציין קודם את הנושא של החתונות. ואני אומר: זו הדוגמה החשובה ביותר, וזו הדוגמה שבה אנחנו צריכים לקרוא כולנו לציבור, להישמע, להקפיד על הדברים.

אנשים פה העלו את ההפגנות, אני לא אעלה את הנושא של ההפגנות.

אני יוצא, אל תעלה.

אני באמת לא מצפה מההפגנות שייפסקו, שיפסיקו אותן. אני באמת כבר לא בונה על איזושהי אחריות לאומית מצידן.

אתה יודע שהן צודקות.

אני כן מצפה מהציבור, כמו שהציבור לא מושפע מכמה אנרכיסטים שלא הולכים לצבא, אז ככה שלא יושפע מכמה אנשים - - -

איזה מין הכללה מטופשת. מה זה רלוונטי בכלל?

האנרכיסטים היחידים זה אתם.

לאנשים כמוך לא צריך להקשיב. כמו שלא מקשיבים לך בנושאים אחרים, ככה גם לא צריך להקשיב לך בנושא הזה. לך תפגין, תעשה עם זה מה שאתה רוצה.

כן, אני יודע שאתה לא רוצה ללמוד. זה אני יודע. אתה רוצה להישאר בבורותך, זה ידוע לי.

רק ממך - - - השכלה.

נכון מאוד.

רק ממך.

בכל מקרה, הדבר היחיד שחשוב זה שכולנו נקרא לציבור להישמע להוראות, להקפיד על הבריאות, כדי שנוכל לצאת מהמשבר הזה - - -

תודה רבה. לפני שנעבור לסעיפים - - -

אתה לא נותן לפינדרוס לדבר?

הוא לא רצה.

הצעתי לו ולחצתי עליו והוא לא רצה.

השאלה היא בסופו של דבר: האם יש לנו כוועדה סמכות – הרי לא לאשר היום את התקנות בכלל זה גם חוסר אחריות; לאשר אותן כמות שהן – בעייתי מאוד, אני חושב שכולנו מבינים את זה, כי יש פה המון המון חורים, הוא נראה איזשהו בליל של משהו מוזר, כמו שאמרו מקודם, בלי משהו מנחה, ברור, מוסבר. דברים לא הגיוניים. גם הנושא של המלונות לא ברור, גם הנושא של ה-take away לא ברור, גם הנושא של ה-500 מ' לא עושה שכל.

תתחיל מה כן ברור.

לא, כשאתה הולך על משהו עם קו, כשאתה אומר: תשמע, אני רוצה לדאוג שלא יהיו התכנסויות במקומות סגורים, אני רוצה גם במקומות פתוחים שיהיה עם הגבלה, ועל פי זה אתה בונה – הדבר הזה הוא הגיוני. מצד שני, לא לאשר שום דבר במצב שיש 5,000 חולים הוא גם לא הגיוני. השאלה מה אתה כיושב-ראש ומה הוועדה יכולה בעצם לעשות, במסגרת שאנחנו נמצאים, שהממשלה הביאה אותנו ברוב גאונותה כמה שעות לפני כניסה החג, האם יש דרך לשנות את זה? כי זה גם חוסר אחריות - - -

יש דרך.

אתה שואל שאלות מצוינות.

אני גם חייב להגיד לך: נכון שלא למדתי הנדסה, אבל לנסות בבתי כנסת איך יצטרכו להתפלל,] ולסמוך על כל גבאי שיצליח לעשות את זה, קשה לי להאמין שזה יקרה - - -

אתה צריך מחר לעשות ניילונים ופלסטיקים?

עשו כבר בהרבה מקומות.

כבר עשו ניילונים?

הבעיה שמה שקרה, אני אספר לכם סיפור יותר מעניין, חבר הכנסת ניצן הורוביץ.

נצר לשל"ה הקדוש.

נצר לשל"ה הקדוש, שאני רוצה ששפתיו יהיו דובבות כשמזכירים אותו. אני רק רוצה לומר לכם, אפרופו העניין הזה, שבהרבה מקומות, הרבה שכונות בירושלים שהיו עד נכון לאתמול בלילה, עד שיצאה הרשימה, היו כתומות, והגבאים של בתי הכנסת, שלקחו ברצינות, ואנחנו רוצים שאנשים ייקחו ברצינות את העניין, כי בסוף אנחנו מאבדים את אלה שלקחו ברצינות את העניין, התחילו להכין את המקומות, לשים את הניילונים, לעשות את הקפסולות לפי אזור כתום, שידענו שהולך להיות 25 או עשר, כל מקום לפי זה שלו. וקמנו היום בבוקר עם רשימה חדשה, הרמזור הנפיק לנו רשימה חדשה, שאגב נוספו בה הרבה מאוד יישובים.

יותר מפי שניים.

והרשימה שהייתה בפנינו קודם – כבר הגיעה הרשימה המעודכנת? – הייתה טעות, החסירו מהאות יו"ד עד לאות קו"ף. זאת אומרת, יש, אם אני זוכר, למעלה מ - - -

ברשימה החדשה, אדוני, יש 87 יישובים.

87 יישובים, ביניהם חלק משכונות ירושלים, וחלק ערים חדשות לגמרי, שאפילו לא מאופיינות לא כחרדיות ולא כערביות. אבל דווקא הדבר הזה, שאותם אנשים שלקחו ברצינות את העניין, יצטרכו למצוא פתרון לדבר הזה, כי לפרק עכשיו את הכול ולעשות זה פשוט לא לעשות כלום. ולא יעשו כלום בסופו של דבר.

אני רק אסיים מה שאמרתי לך קודם: לכן האחריות עכשיו היא בעצם למצוא פתרון מתווה בין כן לאשר בסופו של דבר משהו, לבין לעשות שיהיה לו איזשהו משהו הגיוני, שיהיה אפשר בכלל להתמודד איתו.

אנחנו נעשה כמיטב יכולתנו.

אין לנו סמכות לכתוב תקנות, זה או לאשר או לפסול.

לפני שנעבור לפרופ' גרוטו לתשובות כלליות, אני אתן לפרופ' חגי לוין, יושב-ראש איגוד רופאי בריאות הציבור, בקצרה. אנחנו מכירים את משנתך, אני חשוב שאין מקום שלא שמענו את זה. ובגדול, כי אני מתאר לעצמי שאחר כך, כשנגיע לסעיפים, גם תרצה להתייחס. אז רק התייחסות בעניין הזה.

שלום, אני רוצה להדגיש שאני מדבר בשם איגוד רופאי בריאות הציבור בישראל, שהוא אחד האיגודים בהסתדרות הרפואית, והדעה שאני אומר היא דעה של רבים מהרופאים והמדענים בישראל. אנחנו במצב חירום. מגפת הקורונה שוחקת את החוסן הבריאותי, כלכלי וחברתי של ישראל. אנחנו חייבים כעת למנוע לחלוטין התקהלויות של אנשים, למשל מעל עשרה אנשים בחלל סגור ו-20 איש בחוץ. צעד כזה יגרום ללכידות חברתית. אם זה יקרה ללא החרגות, וכל אחד יוותר על ציפור הנפש שלו, נוכל להגיע למשהו שיחלץ את כולנו מהבוץ. כך נוריד את קצב ההדבקות. אנחנו גם צריכים לעטות מסכות בכל מגע אנושי, גם בחוץ.

אבל דווקא לאור חומרת המצב, אסור להחיל הגבלות מיותרות שפוגעות בחוסן של ישראל ובישראלים ללא הצדקה. על סמך הידע האפידמיולוגי - - -

אתה מדבר גם על מקומות עבודה, כשאמרת את מה שאמרת עכשיו?

אני אגיד בסוף בצורה פשוטה: אפשר לקחת את כל ההנחיות האלה, לאשר את כולן כלשונן, למעט סעיף 2. פשוט לבטל את סעיף 2. הוא מיותר לחלוטין – הוא לא מיותר, הוא מזיק לבריאות הציבור. הכלל הראשון ברפואה הוא קודם אל תזיק.

אבל לא ענית לי תשובה. אמרת דבר, ואני מתייחס אליך כרופא, לא כפוליטיקאי.

שאל על מקומות עבודה.

רגע, אני שואל. כשאתה אומר שצריך ללכת ללא יוצא מן הכלל על עשר במבנה וללא יוצא מן הכלל על 20 בחוץ, האם כשאתה מדבר על זה אתה מדבר גם על ההחלטה של להתיר את העבודה?

מכיוון שאנחנו במצב חירום, אז כדי שלא תהיה קבוצת לחץ כזאת או אחרת, אפשר לשלושה שבועות למצוא את הדרך שלא תהיינה החרגות. יהיה כלל ברזל: 10, 20, זהו. כך נוכל להגיע למשהו שיכולים לעמוד מאחוריו. כמובן שעל זה תהיינה החמרות. מסעדות בחללים סגורים, מה לעשות, בצער רב, יש בזה סיכון מסוים. אז אפשר וצריך עכשיו לסגור מסעדות בחללים סגורים. אבל המגבלה של ה-500 מ' היא למעשה כליאה של אנשים במתחם סגור, היא פוגעת קשות באמון הציבור, כי אין לה הצדקה, היא שרירותית. אם צריך לאסור את ההתקהלויות, אז בואו נאסור ונאכוף את ההתקהלויות, לא את חופש התנועה.

דיברת בתחילת הדיון על הדמנציה. עכשיו פורסם נתונים של ה-CDC – עלייה של 11,000 מקרי תמותה בקרב חולי דמנציה מאז חודש יוני בארצות הברית. זה לא בגלל נגיף הקורונה, זה בגלל צעדי הריחוק החברתי, הבדידות שנכפתה על אנשים. זה מסכן את בריאות הציבור.

ולכן אנחנו חייבים, כולכם, חברי הוועדה, חייבים להתנגד לסעיף 2, שהוא פשוט פוגע בבריאות הציבור. והוא יפריע לציבור הישראלי, כי יש לנו חוסן, יש לנו משאבים, אסור לבזבז אותם. דווקא במגפה שצריך לגייס את כל הכוחות אסור לשחוק את הציבור הישראלי, שצריך לחשוב: מותר לי לצאת לגן שעשועים במרחק 600 מ' או לא? נגיד לילד לא כי הממשלה קבעה אז עכשיו אסור? ואם לא מתכוונים לזה אז אל תעשו את זה. אנחנו רוצים להאמין בממשלה שלנו, אנחנו צריכים שתהיה שיטה, שיהיה דרך, שיהיה מצפן. אי-אפשר בסוף את כל הפרטים הקטנים, שאף אחד לא יכול להבין אותם.

אתה מדבר רק ברגלי או גם ברכב?

גם ברכב.

מה זה משנה אם מישהו לבד ברכב?

לא, לא בגלל הבעיה של הרכב. אני לא סתם שואל את השאלות האלה.

דווקא שאלה טובה.

קראתי בעיון רב את התקנות. כתוב שם: עמדת משרד הבריאות שכאשר בן אדם במרחק של יותר משני מ', סכנת ההדבקה היא נמוכה ביותר. כלומר, אם יוצאת משפחה ישראלית, שחנוקה בבית, יוצאת לפיקניק לבדה, איפשהו אי שם נוסעת לנגב ועולה על איזה הר, מה רע בזה?

איפה עושים פיקניק לבד, ספר לי רק.

למה לא?

לא, המשפחה שחיה ביחד.

יעקב, אצל החילונים זה אפשר.

איפה אתה מגיע לאתר - - -

תתפלא.

אצל החילונים זה אפשר, יעקב.

תזכיר את הונג קונג, אלי.

הוא לא רוצה לשמוע, הוא קורא לי פרופסור. צא לטבע אומרים, רק בטבע תידבק פחות.

אני חייב להדגים את הדברים.

ולסיים.

אני אסיים בדוגמה הזאת: בעבר, כשבן אדם חטף התקף לב – וכאן בישראל עכשיו אנחנו בהתקף הלב השני עם הגל השני הזה – כשבן אדם חטף לב אמרו לו: תשכב במיטה ואל תזוז בכלל, זה יהרוג אותך. אל תזוז. אחר כך באו המחקרים האפידמיולוגיים והוכיחו שהשכיבה במיטה היא זאת שמחסלת את הבן-אדם שעבר התקף לב. ולכן חייבים לאפשר לציבור הישראלי לקום, להיות פעיל, להיות בתנועה. זאת התרופה לקורונה, לא זאת המחלה. התנועה היא התרופה לקורונה.

ולכן אל תזיקו, תתנגדו לסעיף 2, שהוא סעיף שיפגע פגיעה אנושה ומיותרת בבריאות הציבור בישראל. ראוי שכאן נגלה אחדות, וכל חברי הוועדה, קואליציה ואופוזיציה, תתמכו בדבר הזה, כי זה מה שיציל אותנו מהמגפה הזאת. תודה.

תודה רבה.

אני רוצה עכשיו לעשות הצבעה על סעיף 2, אדוני.

אבל זה לא ועדת כספים עכשיו, הלו.

סעיף 2. הוא צדיק. הבחור הזה צדיק.

הוא צדיק מהיום הראשון של המשבר, רק שאף אחד לא רוצה לשמוע אותו.

אני רציני.

מיקי, גם אני צדיק.

המניע פוליטי. המניע פוליטי. אני אחזור על זה עוד עשר פעמים. אלה שתומכים בסגר, רובם ככולם - - -

זו גם האחריות שלנו. כל מה שאישי וכל מה שפוליטי - - -

כסיף, תקשיב אליי, אם אתם לא רוצים לנהל דיון אחר כך, רק תגידו לי. חברים, אם אנחנו לא רוצים לנהל את הדיון ולשמוע את פרופ' גרוטו, ואחר כך גם לדבר על הנושאים, אז תגידו לי מראש, אין לי כוח להתחיל.

לא, רוצים לשמוע.

אז זה הכול, אז בואו נעשה את זה.

אנחנו רוצים את פרופ' גרוטו.

לפני גרוטו, תת ניצב ערן קמין רצה להתייחס באופן כללי לסוגיית האכיפה. אנחנו רוצים לשמוע באמת את דעתך, ומה אתה חושב שהיה צריך אולי לעשות אחרת.

מיקי, אתה צריך לבדוק את נושא שיקול הדעת. עד היום זה עבד, שיקול הדעת.

פיקס.

(היו"ר מיכאל מלכיאלי, 13:19)

אני רק רוצה להוסיף לפרופ' חגי לוין, שזה גם טוב להתפלל.

מה שנכון נכון. ואין לי ספק שהוא גם נמצא - - -

זה גם טוב להתפלל, חביבי.

זה המשטרה, נכון? יש לנו הרבה שאלות אליו.

מלכיאלי, תרחם, ראש השנה עוד מעט, יום כיפור.

בסדר, יש עוד זמן.

מקסימום נעשה פה את הסגר.

בקצב הזה, איתמר, יש סיכוי.

לא רואים אותך אבל.

אני פשוט בזום נוסף עם ועדת החינוך.

לא, תהיה איתנו.

מלכיאלי, למה אתה לא נותן לפרופ' גרוטו לדבר? אנחנו צריכים לבשל חג, אי-אפשר ככה למרוח את הדיון כמו מסטיק.

ערן, אנחנו מאזינים.

אדוני היושב-ראש, אני מניח שאתה שומע אותי, אז אנחנו נערכים למלא את ההנחיות ואת התקנות החדשות. אנחנו נערכים בסד"כ מוגבר של כ-7,000 שוטרים.

אתם הבנתם את התקנות? אני רוצה לדעת.

בוא ניתן לו לסיים, אחרי זה נפנה אליך בשאלות.

אין לי בעיה, אפשר לפנות בשאלות.

אתה רואה, הוא רוצה שאלות.

דבר קודם, סיים את מה שרצית, ואחרי זה שאלות.

אני מתקשה לשמוע אתכם כאשר כל אחד מדבר.

ערן, עכשיו רשות הדיבור שלך.

תודה, אדוני. אנחנו נערכים בסד"כ מוגבר של כ-7,000 שוטרים פרוסים גם בכבישים הבין-עירוניים, גם בתוך הערים. על פי ההנחיות אנחנו נאכוף את הנושא של התקהלות ועסקים שאמורים להיות סגורים, נעשה את זה ביחד עם פקחי הרשות המקומית ומפקחי משרדי הממשלה ששותפים למאמץ האכיפה.

בבין-עירוני אנחנו נהיה פרוסים במחסומים בהתאם להנחיות ולתקנות. ההנחיות יצאו רק הבוקר, ואנחנו עסוקים כרגע בהעברתם לשוטרים ותדרוך בהתאם לצורך, כאשר אנחנו מדגישים לאורך כל הדרך שההובלה של המאמץ הזה היא הובלה של משטרת ישראל, שמחויבת כלפי הציבור, שהוא מבולבל, ותפקידנו בעצם לנסות ולהסביר, לעשות את זה ברגישות, לעשות את זה במקצועיות, לעשות את זה מתוך דוגמה אישית, ולייצר הכוונה, סדר ומילוי של הוראות החוק. בסופו של יום משטרת ישראל מופקדת על מילוי הוראות החוק וכך נעשה.

ערן, שאלה לי: בעל תוקע, חזן, שצריך ללכת משכונה לשכונה יותר מ-500 מ' - - -

אין לו בעיה.

לא, מעניין אותי לשמוע: מה אתם מנחים את השוטרים?

אם זה סוג של מבחן, אז אני מבטיח לנסות לעמוד בו. אנחנו מנחים את השוטרים בהתאם לתקנות לעמוד בדיוק במה שהתקנות מחייבות. לצורך העניין, בתקופת ראש השנה ויום כיפור - - -

הם לא הבינו את התקנות, מלכיאלי.

לא, החשש הוא - - -

אני מנסה לענות לך, אדוני, אבל אני לא אוכל שתקטע אותי, כי אני באמצע מוגבל כרגע.

היושב-ראש, יש דף להירשם בו עד 20:00 בערב באתר של משרד הדתות.

לא, הוא עונה לשאלה. ערן, אנחנו מחכים לתשובה.

אז אנחנו בהתאם לתקנות, מאפשרים לבעלי תפילה לצאת מטווח ה-500 מ', כי כרגע בתקנות, כפי שהן הועברו הלאה לשטח, יש אפשרות כזאת.

בעצם אתה אומר כאן, שכל אדם שהוא בעל תוקע וחזון יכול ללכת ממקום למקום גם יותר מ-500 מ'.

כן, זה כתוב ככה.

הוא ובני משפחתו כתוב.

לא "הוא ובני משפחתו", כתוב רק על בעל התפילה.

באישור. באישור.

לא בני משפחתו.

זה כן בני משפחה, תסתכלי בתקנות.

חבר'ה, אתם מפריעים לו לדבר. הוא מנחה את השוטרים, בוא נשמע מה הייתה ההנחיה.

כתוב, קרעי: ללא מלווים נוספים.

ומשפחתו – 2(9).

לא נכון.

אתם מפריעים לו לענות רגע. עוד פעם, ערן קמין, הולך אדם עם המשפחה למקום אחר לתקוע.

עוד פעם, אנחנו מנחים אותם בהתאם לתקנות. התקנות קובעות שבעל תפילה יכול לעבור מעבר למגבלת 500 מ'. במידה והוא ייתקל במחסום או בשוטר יהיה תשאול כמובן, שיבהיר את הנושא הזה.

קארין רצתה להוסיף.

אני אחזור על השאלה, ערן. להבנתי על פי התקנות כל אדם יכול לצאת לעבודה. איך אתם נערכים לבדיקה של מי יוצא לבדיקה ומי לא. הרי הדבר הזה עלול לגרום לפקקים בלתי נשלטים, ואתם צריכים בעצם לאכוף את זה. איך אתם תעשו את זה?

גברתי צודקת. הנושא הזה של היציאה לעבודה זו משימה מורכבת. אנחנו נייצר בדיקות אקראיות, אבל אנחנו נאפשר לתנועה לזרום.

לאדם שיוצא לעבודה אין אישור, הוא פשוט יגיד לכם: אני יוצא לעבודה. אז איך אתם יכולים לאכוף את זה?

בתשאול אקראי במחסומים. אנחנו נאפשר לתנועה לזרום.

בחייאת דינק.

תגיד שאתם לא יכולים לאכוף, הכי פשוט.

אבל איזה תשובה את רוצה לקבל?

לא, אנחנו לא תוקפים אותו. התקנות מחוררות, הוא יודע את זה.

לא הבנת שהתקנות על הפנים? לא באמת, למה אתם עובדים על עצמכם בעיניים?

(היו"ר יעקב אשר, 13:27)

טוב, תודה רבה. פרופ' גרוטו.

איתמר, אני ממש אשמח לקבל תשובה על זה.

סליחה, אני מדבר. פרופ' גרוטו, קודם כול על הנקודות שעלו פה. כשלא היית כאן אז דיברו גם על הנושא שהוא נורא נורא חשוב, על מה היעד של אחרי שלושת השבועות האלה, והאם יש או איפה אוחזת אסטרטגיית היציאה? וג' איפה אוחז המערך לקטיעת השרשראות, שאנחנו כל פעם מתבשרים מחדש שעוד כמה שבועות הוא יהיה מוכן?

וגם תסביר לנו, מה בעצם התכוונתם לסגור ומה לא, כי עושה רושם שיש הרבה מלל, אבל לא ברור מה זה נועד להרוס מלבד הכלכלה.

תודה, זה היה מצוין. כן, בבקשה.

תודה, יעקב, על המחמאות. אני מקבלת ציונים, זה מדהים.

אני אתייחס באופן כללי כמובן כרגע, גם לחלק מהשאלות אולי, אבל אני איתכם פה לכל אורך הדיון, ולמעט יציאות דחופות מדי פעם, אז כמובן שגם כשנגיע לשלב הפרקטי של הסעיפים, אז אני נמצא כאן כדי להסביר.

אני אתחיל בזה שבאמת כאיש מקצוע ובריאות הציבור, לא נתקלתי מעולם, ואני לא חושב שמישהו מהאנשים שאני מכיר, ואני חבר בוועד המנהל של ארגון הבריאות העולמי, נתקל באירוע מהסוג הזה. אז צריך לזכור שאנחנו נמצאים באיזשהו מצב שהוא באמת מאוד מאוד מורכב, וקשה לניהול גם לאנשי המקצוע – אני מדבר על אנשי המקצוע, לא מדבר כרגע על אחרים.

גם אני עצמי לצורך העניין עד לפני עשרה ימים הייתי מהאנשים שבתוך בכירי משרד הבריאות, אני מודה, התנגדתי לכל צורה של סגר ויותר ללכת לכיוון של המגבלות, אבל לאור התנועה והשינוי במצב התחלואה שאנחנו חוזים בו מול העיניים כרגע, אחרי שערכתי שיחות גם עם מנהלי בתי חולים וגם סיורים במוסדות הרפואיים הגריאטריים – שלא צריך לשכוח גם אותם, אבל יש שם גם מאות חולים – שאומנם מצבם מוגדר לפעמים קל, אבל בעצם הם מאוד סובלים ויכולים להידרדר למוות בכל רגע. זה בהחלט מצב ששינה את עמדתי, ואני פועל גם להעביר את המסר הזה, אני חושב שזה חשוב מאוד שגם אתם תכירו אותנו, ותכירו את הדברים ממקור ראשון שנמצא במערכת הבריאות.

אז כמו שאמרתי, זה נגיף שמאוד מתעתע, וגם אנחנו צריכים להתאים את העמדה שלנו בהתאם. לכן יכול להיות שהעמדה, בגלל שהנגיף קופץ מ-4,000 ל-5,500 נדבקים ביום אחד, אז גם אנחנו צריכים לפעמים לשנות את דרך הטיפול המקצועית ביום אחד.

אני נמצא באירוע הזה מאז שהוא התחיל, ובאמת גם שותף לסגר הראשון. הסגר הראשון אנחנו יודעים שהוא פעל ועשה את העבודה שלו, ועל כך אין חולק. אבל למדנו מאז עוד דברים ועוד דברים, שאפשר גם להגיע לסגר שנקרא לו סגר נושם. הסגר הזה שאנחנו עכשיו מציעים פה דומה מאוד להרבה מאוד סגרים שעשו במקומות אחרים בעולם מבחינת הדברים שנעשו שם, שהם היו אולי יותר נושמים מהסגרים שהיו אצלנו, הם היו יותר מאוחרים, יותר איטיים. אנחנו עושים משהו יותר דומה וגם הצליח בעולם. אני אגיד אחרי זה גם על הסיכויים להצלחה.

בסופו של יום יש כאן מסר מאוד מפשוט מאחורי כל התקנות האלה, בסוף עומדות שתי מילים: להישאר בבית. פשוט מה שעשו במקומות אחרים, גם עשו קמפיינים בעניין הזה וגם אצלנו, פשוט מי שלא צריך לצאת מהבית למשהו שהוא חיוני, ויש פה כל מיני החרגות, פשוט צריך להישאר בבית בתקופה הזאת של הסגר. זו הדרך הבטוחה ביותר להבטיח את בריאות הציבור.

במקומות שהוא פעל, אז היו מקומות שבאמת יש התגייסות, וסליחה שזה ביטוי שאולי נשמע לכם שחוק פה, אבל הנושא של הערבות ההדדית והאחריות של כולנו, פשוט שאנשים דאגו אחד לשני ואנשים נשארו בבית ושמרו על ההנחיות, באותן מדינות הצליחו להתמודד בצורה הכי טובה עם האירוע הזה.

לגבי פרופ' חגי לוין – הוא גם לא חולק על העמדה המקצועית שלי שצריך לעשות צעדים חריפים אלא על הדרך להשיג את המטרה. ואני חושב שהדרך שאנחנו הגענו אליה, זה לקח כמה ימים מהיום שהממשלה קיבלה את ההחלטה עד שהגענו לתקנות, אבל בדרך נעשתה הרבה מאוד עבודה כדי לראות לעשות את האיזון הזה כמה שיותר טוב. בסוף האיזון בין השמירה על בריאות הציבור מצד אחד והשמירה על האפשרות שלנו להמשיך לקיים איזשהם חיים יחסית נורמליים רק בתקופה הזאת של החגים, שלא נצטרך לעבור בדיוק מה שהיה כאן בפסח.

כמה מילים על התחלואה. מה שמטריד אותנו, מעבר לעובדה שהמספרים גבוהים, זה גם הקצב של העלייה. אנחנו נמצאים באותו מקדם הדבקה – יש אומרים 1.5, 1.6, אני יותר קרוב ל-1.3 – אבל בקצב של 1.3 זה משהו שמכפיל את עצמו כל משהו כמו חמישה-שישה ימים. יש לנו 41,233 חולים שמטופלים כרגע על ידי קופות החולים בקהילה, עוד 1,160 מאושפזים בבתי החולים הכלליים, ועוד 722 במוסדות הגריאטריים. והמספרים האלה רק גדלים בקצב מאוד מאוד גבוה. גם החולים שנמצאים בקהילה, אגב, ראינו את זה במדינות אחרות, שלא הספיקו להגיע לבית חולים וגם נפטרו לצערנו בבית. אנחנו לא רוצים להגיע למצב שקופות החולים לא יוכלו לעשות מעקב טוב אחרי אנשים והם ימותו בבית.

אז המצב באמת מתדרדר כרגע. אנחנו חוזים גם פני עתיד ורואים שהמצב צפוי עוד להתדרדר. גם כשמחר בבוקר יתחיל אותו סגר, ברור שלא נראה את התוצאה בתוך שבוע. אף אחד לא מצפה לזה, ואני מניח שגם אנחנו לא מצפים לזה, אבל אני אתייחס למה כן. נכון שהסגר פוגע בבריאות ובנפש, אין ספק, אבל גם המחלה גורמת לפגיעה ונזק בריאותי ונפשי. גם הבידוד הזה, שאותם חולי קורונה שנאלצים היום להישאר בבית שבועיים, להישאר לבד בלי שאף אחד יכול לגשת אליהם, אנחנו רוצים למנוע גם את זה.

פרופ' לוין הזכיר את נושא חולי הלב. כרגע יש מקומות שסגרו את המחלקה הקרדיולוגית כדי לטפל בחולי קורונה. אז חולי הלב שיגיעו לטיפול נמרץ לא יוכלו לקבל את הטיפול המיטבי.

אבל יחד עם זאת, יש לנו תקווה. אני חושב שאם התקנות בנוסח הזה יתקיימו כלשונן אחד לאחד, אז הוא יכול להצליח מאוד להוריד את רמת התחלואה. אני אומר: זה לא יגיע לאפס.

איתמר, אבל אני רוצה לשאול אותך: כרגע אנחנו יודעים על מספר מאומתים, אבל אנחנו גם יודעים שלא כולם עשו בדיקות. אם באמת עושים סגר, וכולם נמצאים ביחד, להבנתי הלא מדופלמת זה עלול להעלות את מספר הנדבקים.

גם היום שיש לנו חולים, אז החולים האלה מבודדים מהמשפחה שלהם, ובכל זאת מצליחים לשמור, ובהרבה מהמקומות אנחנו מונעים הדבקה בתוך - - -

כן, לאלה שאנחנו יודעים. מה עם אלה שלא?

לאלה שאתה יודע. יש הרבה שאתה לא יודע.

נכון שיש הרבה שאני לא יודע. ויכול להיות, כמו שאמרתי, אני צופה שבימים הראשונים אנחנו נראה עלייה, לא רק בגלל אותם חולים שידביקו בבית, אלא גם אותם תוצאות של מה שהיה בשבועיים האחרונים, שעכשיו אנחנו נראה אותם קדימה.

אני כן חושב אבל שבמהלך של שלושה שבועות, וזה גם אמרתי בתוך הדיונים בתוך משרד הבריאות, נצליח להשיג בלימה, נצליח להשיג מצב שאנחנו נגיע חזרה לאזור R שווה אחד, זאת אומרת התייצבות. אני לא יכול להגיד מספרים, כי אני לא רוצה לנקוב במספרים, זה יהיה לא אחראי. אבל להגיד שאנחנו כן נראה מגמה, ובסופו של דבר מגמה של בלימה אחרי שלושה שבועות, זה משהו שיכול אחר כך לאפשר לנו להתחיל להפעיל את תוכנית היציאה.

יש תוכנית יציאה?

אוה, זו השאלה.

תוכנית היציאה שלנו מורכבת כמובן מהרבה מאוד מרכיבים, אני אציין את שלושת המרכיבים העיקריים בה. אחד זה באמת יציאה איטית ומדורגת. לא כמו בפעם הקודמת, מודים בטעות, זו הייתה טעות גם של אנשי המקצוע, לא מאשים אף אחד, שבאמת חשבנו שאפשר לפתוח יותר מהר. ולכן צריך לצאת בצורה איטית ומדורגת, להפעיל את הרמזור כבסיס עם איזשהם שינויים והתאמות בהתחלה ואחר כך להיכנס לעניין הזה. זה מהמרכיב הראשון, שכמובן מבוסס מאוד גם פה על המשך היענות של הציבור להנחיות, בסוף זה יהיה המשך של אותו דבר.

החלק השני זה אותו מערך של מפקדת אלון של פיקוד העורף של קטיעת שרשרת ההדבקות. כרגע המערך הזה נמצא בהקמה, זה באחריות של פיקוד העורף - - -

כמה יש? אנחנו חייבים לדעת כמה יש.

המערך יהיה מוכן רק בנובמבר, היציאה מהסגר אמורה לקרות באוקטובר.

רגע, תנו לו.

הנציגים שלך אמרו פעם אחרי פעם שיש 400 חוקרות אפידמיולוגיות, עד שהתברר שיש 27. תגידו לנו, זה לא סוד צבאי, כמה יש.

3,000 תקנים אושרו לפני ארבעה חודשים.

מה זה משנה מה אושרו, ויהיו 7,000 בעוד חודש. כמה יש?

לא, אני אומר, על אחת כמה וכמה.

חאלס, תנו לו לענות.

יש כרגע, אני לא זוכר את המספר המדויק, אני יכול לחזור עם תשובה.

זה תמיד התשובה, ככה זה מתחיל תמיד.

לא, אני אגיד את המספר: הוא מעל 1,200. מעל 1,200 שכרגע עובדים בחקירות אפידמיולוגיות.

נו, אתה רואה, אבידר?

התחייבו ל-3,000 לפני שלושה-ארבעה חודשים.

יש תהליך של הכשרה. יש כמה מקורות לדברים האלה: יש חיילים, יש סלקטורים שגויסו לעבודה והם ממשיכים להיות מגויסים על ידי משרד הבריאות; יש את האחיות האפידמיולוגיות שנוספו של משרד הבריאות; ויש גם גיוס של אנשים שמכשירים אותם מתוך הרשויות, כשהמטרה היא באמת שאנשים מתוך הרשויות המקומיות, יהיו חלק מהתהליך של מודל הרמזור, אבל זה לא משנה, הם יוכלו לעשות את החקירות. כך שבסופו של דבר אחרי שנגמור את הסגר, אני מעריך שנהיה לפחות על סדר גודל של 1,500–1,700 חוקרים.

גמזו אמר - - -

רגע.

המערך של פיקוד העורף עובד כבר או שכרגע זה מערך נפרד של משרד הבריאות?

לא, המערך עובד בתיאום בין משרד הבריאות לבין פיקוד העורף. פיקוד העורף הוא האחראי, הוא מפקדה משימתית שנקראת מפקדת אלון, שתפקידו לנהל ולתכלל את כל המערך הזה. כמובן שאנחנו עובדים בשיתוף פעולה, זאת אומרת יש מקרים שמתוחקרים על ידי סלקטור או חייל, שזה ברמה נמוכה - - -

סליחה שאני קוטע אותך, אני רוצה לומר משהו. הכיוונים ברורים, אבל אלה אמירות, ואמירות יפות, ואנחנו כבר חיים מהם הרבה זמן. אני רוצה להבהיר כאן, לבקש אבל להבהיר גם כן: התקנות הללו שמדובר עליהן כרגע מדברות על 14 יום, כל הסט הזה. זאת אומרת שהממשלה תצטרך להגיע לפה בעוד 13 - - -

אני מבין לאן אתה חותר ואני מוכן לפרט.

תן לי, לחתור אני חותר לבד, כשאני נח אני נח עם אחרים. אז זאת אומרת שהממשלה תצטרך לקבל בעוד 12 יום החלטות כדי לתת את ה-24 שעות ושייכנסו לתוקף, ואז כמובן יגיע גם לוועדה. אני אומר: אנחנו בדיון הזה צריכים לא לקבל מילים – והמילים הן נכונות והן טובות – אנחנו רוצים לראות תרגום הלכה למעשה, אנחנו רוצים לראות תוכנית יציאה.

אולי תהיה תוכנית שהיא כפופה לשינויים כאלה ואחרים, כי יהיו מסקנות נוספות לאחר מכן, אבל שיהיה שלד של תוכנית יציאה, שלד שאפשר יהיה להציג אותו במצגת, עם דברים ברורים, שנדע לאן זה הולך – אחד. שתיים, סטטוס של אותו מרכז אפידמיולוגי, חקירת ועצירת שרשרת ההדבקה, איפה הוא עובד, באיזה עוצמת מנוע הוא עובד, האם הוא הגיע כבר ל-100% מנוע או לא, ומה אתם מצפים שיקרה.

יכול להיות ה-14 יום עוד יהיו כנראה עוד לפני שייגמר הסגר, כי הסגר כרגע מתוכנן ליותר, אבל אני אומר: את הדברים הללו, החלטת הממשלה צריכה להיות - - -

עד הבחירות, יעקב.

תודה שאתה מפריע לי כל הזמן.

עד הבחירות.

תודה שאתה מפריע לי.

בכיף.

הדבר הזה צריך להיות עם החלטת הממשלה, לבוא ביחד עם הדבר הזה וגם להציג אותו בפנינו, כי איך אמרת ביושר? היו טעויות, ויכול להיות שהיו טעויות, וכולנו חשבנו שאולי שחררו מהר מדי את החינוך אז, ויכול להיות שהיו עוד דברים אחרים. אני אומר: אנחנו רוצים להיות מתוכננים הפעם, אנחנו דורשים שזה יקרה. כמובן, בכפוף לשינויים שיכולים לקרות אחר כך.

אני מתחייב פה, בשם משרד הבריאות לפחות, שאנחנו נבוא עם תוכנית. גם כדאי שיוזמן נציג של פיקוד העורף, להציג את החלק שלו.

ברור, ברור.

יוזמנו כולם, אבל שיהיה משהו.

אני רוצה להמשיך בעוד כמה דברים כלליים, ולשאלות - - -

רגע, תסיים ואז תענה לשאלות.

אוקיי. אני רוצה לומר: בסוף כשמסתכלים איזה עסקים נסגרים במהלך הסגר הזה, אלה אותם עסקים או מקומות שיש בהם סכנה גבוהה להתקהלות. והתקהלות זו התקהלות. ואין אף אחד בעולם שחולק על זה, ואני מניח שגם פרופ' לוין, הוא גם אמר את זה קודם, וגם כל אחד אומר שהתקהלות, לא משנה איזו התקהלות, של אנשים במקום סגור – יותר; במקום פתוח – גם יכול לקרות אבל פחות. באמת גם ראינו שהיו הדבקות באצטדיונים למשל שקרו. זה יותר נדיר, אבל זה קורה.

כי הם היו בלי מסכות.

רק באיטליה, כי הם אוהבים להתחבק.

ואצלנו האוהדים – פחות?

לא, האוהדים אוהבים להתחבק שם. אוהדים אחרים לא אוהבים את החיבוקים האלה.

מה שאני כן רוצה לומר בהקשר הזה, גם אם נסתכל על הנתון של כמה נדבקו במקום מסוים זה פחות, כי בסוף מקרה אחד מתחיל את שרשרת ההדבקה. יש ערים שלמות, היו כמה אירועים כאלה בכמה וכמה מקומות, אני יכול לציין שמות אבל אני לא רוצה לעשות שיימינג ליישובים מסוימים, שהיה איזה אירוע אחד בודד שפשוט הדביק יישוב שלם, שממנו התחילה שרשרת. לכן זה לא נכון רק להסתכל כמה בדיוק נדבקו אלא גם על התוצאה של אותה שרשרת הדבקה שנגרמת כתוצאה מאותו אירוע. זה בעניין הזה.

אני חושב שבסופו של דבר עבדנו באמת מאוד קשה כל גורמי הממשלה, נמצאים פה גם משרד המשפטים וגם משרד האוצר, כמו כל משרדי הממשלה, בסוף להביא נוסח שהשתדל כמה שיותר להביא איזונים בין הדברים, ושלא ייפגע מישהו שבאמת לא היינו צריכים לפגוע בו.

אוקיי.

אפשר שאלה - - -

רגע, אני זוכר.

יש לנו הרבה שאלות.

גם לי יש שאלות.

היו שאלות שעוד לא עניתי.

אולי אדוני היושב-ראש ייתן לו"ז איך אנחנו מתקדמים מפה קדימה?

תיכף נדבר על הלו"ז. תני לי רגע לסיים.

יש פה גם אימהות שצריכות להתארגן לחג.

מי שלא בישל שיזמין take away.

אני לא אוהבת take away.

אדוני היושב-ראש, אם המשטרה עדיין נמצאת איתנו, ברשותך, אם אני יכול להעלות את זה, אם הם שומעים אותנו, המשטרה הוציאה עכשיו הנחיות לכל בעלי תפילה, חזנים ותוקעים, שהם יוכלו לצאת ממקום למקום מיום כ"ט באלול מהשעה 17:30 עד יום ב' בשעה 20:00. קודם כול, על סמך מה המשטרה קבעה שעות? שתיים, רבנו תם יוצא ב-20:00, צאת החג בשעה 20:00. איך אדם שיוצא מתפילה ב-20:30, מסיים את החג, מתארגן, אוסף את הכלים שלו, יעצור אותו השוטר, יגיד לו: שמע, האישור של משרד הדתות כבר לא תקף. למה הם הגבילו את זה לשעה 20:00?

לא, לחזרה הביתה כן.

לא, עד החזרה הביתה בשעה 20:00.

אתה מבין, איתמר?

לדעתי בחוק זה לא מופיע.

בחוק זה לא מופיע. המשטרה מגבילה את זה. מה זה 17:30? הוא בירושלים, נוסע לנהרייה, הוא צריך לצאת בשעה 15:00.

מבקשים מהמשטרה לקנות לוח של זמנים ולשנות את ההנחיות הללו.

בנקודה הזאת יש לנו שיתוף פעולה מצוין עם המשטרה, אנחנו עובדים 24/7. גם במשל"ט, מרכז השליטה, יש נציג של מינהלת האכיפה, וכל פעם שמגיעה סוגיה מהסוג הזה היא נדונה - - -

אה, אתם בכוננות בחג?

פרופ' גרוטו, הוציאו הנחיה עכשיו, איזה שיתוף פעולה?

אני רוצה לשמוע את חוות דעתך, פרופ' גרוטו, א' על הנושא הזה של ה-500 מ' – מה יקרה אם זה יהיה 1,000 מ'? מה יקרה? אנחנו נמנע הרבה מאוד התקהלויות ובעיות של שוטרים.

ובשים לב - - -

רגע. אבל, קארין, עם כל הכבוד, את יודעת שאני מכבד, ופעם בחצי בשנה אנחנו מגיעים לשיח הזה, שאת יודעת שאני מכבד אותך, ואני מבקש ממך שתכבדי אותי ולפחות אל תקשי עליי, זה הכול.

היא מכבדת אותך, אל תגיד את זה.

הלו, אני וקארין מסתדרים בלעדיך, שב בשקט.

אם אפשר לשאול בעניין ה-take away.

תגיד לי אבל איפה למדת נימוסים והליכות?

אבל אפשר לשאול. אני שואל.

אמרתי שיש שאלות. דקה.

אדוני היושב-ראש - - -

לא עכשיו.

אבל אני מבקש שאלה לפרופ' גרוטו.

רגע, תחכו. תגידו, אתם באמת לא מבינים מה שאני אומר או שאני צריך לדבר בעברית?

משהו טכני לחלוטין, אני אצטרך חמש דקות הפסקה להביא חיבור מיוחד למחשב, כי אני צריך לשחרר מספר הזמנות דחופות שאני מקבל בסמ"ס, פשוט של כל מיני ציוד שצריך להגיע, ורק אני מוסמך לחתום עליהם.

תן לו לצאת.

פרופ' גרוטו, אתה יכול גם לקחת take away מהמזנון של הכנסת לפני שיסגרו גם את זה.

פיקוח נפש דוחה הכול. אה, עוד חמש דקות?

תגידו לי מתי.

כן, יעקב, שיענה, ועל ה- take awayשהיה חלק מהצעת המחליטים והוצא משם.

רגע, take away זה בסדר.

ניקח כמה שאלות ואז אני אצא החוצה.

התחלתי שאלה ראשונה, ואם יהיו עוד שאלות - - -

יש עוד שאלות.

אני יודע.

ניקח כמה שאלות ואני אצא נגיד ב-14:00, זה בסדר?

אתה רוצה עכשיו לצאת, כדי שתוכל לתת אחר כך את התשובות?

חמש דקות אני צריך לצאת, להביא משהו מהאוטו.

רגע, אפשר אולי להגיד מה הלו"ז? כמה זמן ייקח הדיון?

שאלה: אם אתה עושה את זה ב-14:00?

14:00 זה בסדר גמור.

אז זהו. אז בוא נמצה את זה.

יעקב, על הראש שלנו - - -

אני סומך עליו גם כשהוא אומר לי רבע שעה.

אז לעניין ה-500 מ' ולעניין ה-take away.

בנושא ה-500 מ' אני שואל שאלה. ואני מדבר על הליכה, אני לא מדבר על נסיעות, זה אני חולק על אחרים שאמרו, כי ברגע שאתה פותח נסיעות לכל מקום אז פתחת נסיעות לכל מקום. אני מדבר על הליכה, מה הבעיה שבמקום 500 זה יהיה 1,500 או 1,000 או 2,000, שאנשים יוכלו לצאת? הרי לא נתקהל – אחד; לא ניכנס לבתים של אחרים – שתיים, שגם לזה אני רוצה לשמוע את ההתייחסות שלך. אתה הרי שמת בכל מקום מגבלה, אז לפחות את הדבר הזה. עכשיו, כמה אנשים הולכים מחוץ לבית ברגל מעבר לקילומטר ברדיוס? אבל איזושהי פתיחות, איזשהו היגיון, כי דורשים כל כך הרבה דברים. אני רוצה לשמוע את חוות דעת משרד הבריאות.

אני יכולה רק לחדד את השאלה?

לחדד את זה – כן.

- - -

רגע, תני לה לחדד ואת תחדדי אחריה.

אדוני היושב-ראש, למה נרשמים לשאלות אם אין לזה שום משמעות?

כבודו לא מבין מה אמרתי עכשיו? העליתי נושא, היא ביקשה לחדד את הנושא זה, נסיים לחדד אותו. אם אתה רוצה לחדד את זה, תחדד גם תחדד. נסיים את הנושא הזה נעבור לנושא הבא. מעולם לא חלמתי שאני אהיה בסוף מורה.

יעקב, אני הייתי איתך בזה וטענתי שאחרים מפריעים.

אין מה לחדד, השאלה ברורה.

היא רוצה לחדד. אבל אתה לא תמנע מקארין לחדד.

פרופ' גרוטו, ידבר, כבודו.

לא, קארין, תסיימי.

איתמר, אני רוצה באמת לשאול: המשטרה הרי לא באמת יכולה לאכוף את הדבר הזה. היא כן יכולה לאכוף עניין של התקהלות. באמת היא לא יכולה לאכוף 500 מ', הם לא יודעים מאיפה באנו, לאן הלכנו.

אוקיי, זה מובן. תשובה לעניין 500 מ'.

בסופו של דבר אנחנו רצינו להטיל את מגבלת התנועה, כשמגבלת התנועה אנחנו חושבים שזה חלק משמעותי בתוך התהליך הזה, שגם משדר את המסר שבאמת נשב בבית. אין איזה משהו קדוש ב-500 מ'.

למה ויתרת על החידוד שלי?

אה, שכחתי את החידוד שלך. בעניין הזה, כן.

בעניין הזה רק רציתי לשאול גם את פרופ' גרוטו: אם נצליח אולי להרחיב את ה-1,500 מ'.

500.

ונגיד חברה החליטה להגיע לבית של מישהו, ובמרפסת פתוחה יכולים להיפגש?

אסור לה על פי התקנות.

אז אני רוצה להבין את זה מפרופ' גרוטו.

רגע, זה נושא נוסף.

לא, זה בעניין ה-1,500.

רגע, ובתוך ה-500 מ' כן אפשר?

לא, זה נושא נוסף. תאמינו לי, תסמכו עליי, חבר'ה, רשמתי את הכול.

כי באוויר הפתוח אמרנו - - -

אבל, אוסנת, כרגע על פי החוק שנמצא בפנינו, אי-אפשר להיכנס ממשפחה אחת למשפחה שנייה. אני אומר נכון?

נכון.

תיכף אני אבקש את ההתייחסות שלו על זה.

וכבר שיתייחס גם באוויר הפתוח משפחה למשפחה.

אי-אפשר.

זה נושא אחר.

אז אפשר חידוד?

אם זה בעניין הזה – כן.

אבל זה נושא אחר.

אתם תאבדו בסוף את מה שאנחנו רוצים לשמוע - - -

חבר הכנסת אשר, יש שלושה נושאים: יש נושא אחד של ה-500 עצמו, מה מותר בתוך ה-500 ומה מותר מחוץ ל-500. אולי נחלק את זה ככה.

למה המגבלה היא לא יישובית, פרופ' גרוטו?

מגבלה יישובית זה טוב.

למה המגבלה לא יישובית במקום 500 מ'?

בתוך איסור התקהלות.

זה החידוד שאני מציע.

אוקיי, אז אני מבין את החידוד.

זה חידוד נוסף. הלאה.

קודם כול אמרנו 500 מ', כי זה על בסיס הניסיון שלנו מאירועים קודמים ומה שעשו גם בעולם. עכשיו, הגבלה יישובית, אז יש יישוב שהוא קטן ויש יישוב שהוא גדול, ויש יישובים שזה תנועה של עיר שלמה. יש יישוב כמו ירושלים, והתנועה בירושלים היא מאוד מסוכנת אם נעבור מאזור - - -

אבל, פרופ' גרוטו, תקשיב, יש מושג בגמרא שנקרא קים ליה בדרבה מיניה – כשאתה פותר את הדבר הגדול – אם אנחנו נשמע את התשובה שלך למה אסור או מה דעתך אם היו מרחיבים את זה קצת, בעוד 500 או 600, אז זה נותן תשובה גם ליישובי. היישובי זה גם תשובה נוספת. היישובי – ענית, שלא יהיה ערבוב בין רשויות, למרות שיש רשויות שגובלות אחת עם השנייה.

אני דווקא אענה בשאלה, אני פשוט לא יודע לגמרי מה הכללים בעניין הזה, אבל אני חושב שגם לגבי השבת יש מגבלות של כמה מותר.

תחום שבת, כן. זה לא קשור לחוק.

נכון שזה לא קשור, אבל בסוף מישהו קבע איזה כלל, שזה הכלל שעושה את ההיגיון - - -

לכן אני שואל. יותר מאשר שואל, גם מבקש: מאחר שאותו אדם שנמצא ב-500 מ', הוא לא יכול לעשות דברים מסוימים - - -

לא, אבל יש הרבה דברים שהוא כן יכול לצאת מעל ל-500. למשל, אם מישהו רוצה לצאת להליכה ספורטיבית, הוא יכול לצאת.

כן, ולקניות כן. מאה אחוז. אני שואל אבל שוב: אם הבנתם שיש צורך לתת לאנשים לצאת החוצה 500 מ', אז הייתי שמח מאוד אם זה יהיה 2,500, ודיבר פה פרופ' לוין שאולי לא נגביל את זה בכלל, והוא מדבר על יישובים. אבל אני אומר: כרגע להקל טיפה על הדבר הזה, למה לא לתת טווח קצת יותר גדול? אני אגיד לך למה הוא נכון, ואמרה את זה קארין בסוף, אני אמרתי את זה בהתחלה במילים אחרות: זה גם יחסוך הרבה בלגן של האכיפה, כי כמה אנשים כבר רצים מעבר לק"מ? אלא אם כן יש לו איזה משהו מיוחד דווקא מעבר לאותו ק"מ. אז יהיה עוד 500 מ'.

דיברנו גם עם מינהלת האכיפה. בסוף כמובן יתייחסו אחרת לאנשים שהולכים ברגל ואנשים שיוצאים באוטו. אף אחד לא יעמוד עם מטרז' וימדוד עם המרחק של ה-500. אבל עדיין צריך לקבוע כללים.

לא, לקבוע כן. בוא נקבע 1,000.

איתמר, תקבעו את הכלל של איסור התקהלות.

למה אסור לנסוע בכביש מעל 90 קמ"ש כשהרכבים יכולים לנסוע יותר? בסוף יש כללים שנקבעים. וגם שם אין אכיפה מלאה.

אני אגיד לך למה אסור. איתמר, הנקודה ברורה, אתה רוצה איסור התקהלות. תאסרו התקהלות, הבנו, אבל לא 500 מ'.

איסור ההתקהלות הוא לא מספיק. זה הגענו למסקנה - - -

איתמר, רגע. אתה אומר הליכה ספורטיבית כן? מישהו שהוא על כיסא גלגלים לא עושה הליכה ספורטיבית. אז מה הוא עושה?

אז גם הוא יכול לנוע - - -

קארין, אני רוצה לעבור לעוד נושאים, אנחנו לא נגיע אליהם.

אבל הוא עונה לי, למה אתה מפריע לי?

שמענו את התשובה. אני רוצה עוד נושאים, וב-14:00 הוא הולך.

אדוני, יו"ר לה"ב, העצמאים, העסקים הקטנים והבינוניים, נמצא בזום, הוא רוצה לדבר.

הוא הולך לחמש דקות.

אז רגע, תנו לנו למצות כמה שאלות, שאולי הוא גם יעשה שיעורי בית בזמן שנעשה את ההפסקה, כי אני מתכנן להעלות את הנקודות, שיעשה בירורים. בואו, אנחנו רוצים למצות את כל הוויכוח, לא צריך, שמנו נקודות.

עד מתי מתוכנן הדיון, אדוני?

בכלל? אני לא יודע.

עד שנסיים.

כמה זמן? עוד שעתיים, שלוש, ארבע.

אני רוצה בעוד עשר דקות לצאת להפסקה של חצי שעה או שעה, ולאחר מכן - - -

אפשר לתת התראה של שעה לפני ההצבעות?

Take-away.

מה עם take-away? מה עם סעיף 2?

אבל זה מה שאני מנסה להגיד, מיקי.

סליחה, לא הקשבתי, אני מתנצל, אדוני.

כן, יואב.

אני רוצה לשאול מספר שאלות את פרופ' גרוטו, ובעיקר על הקונספט. גם ממה ששמעתי מכם, אני לא רופא, אני לא מומחה ברפואה, אני כן מומחה באכיפה. אז בואו כל אחד יהיה במומחיות שלו. המומחיות שלי אומרת שהתקנות האלה לא ניתנות לאכיפה.

גם המשטרה אומרת את זה.

ואתה או אחרים ממשרד הבריאות אומרים לי שאחת הסיבות ל-500 מ' היא אכיפה. אז כל אחד קודם כול שיתעסק במקצוע שלו.

הדבר הנוסף זה סיפור ההתקהלויות. הוא הכי קשה מבחינת הדבקה, הוא הכי מוחרג מבחינת התקנות. זה היפוך לכל היגיון אפידמיולוגי שאתם מדברים עליו, כי אם אני נוסע באוטו שלי, נוסע ברכב שלי, ויורד לבקר אדם קרוב אליי בפחות מעשרה אנשים זה אסור. להיכנס לבית כנסת עם עשרה אנשים שלא מכיר - - -

יותר מעשרה.

שנייה, תן לי לגמור את השאלה. אני מחפש את ההיגיון. אני אומר מה שאמרתי מתחילת הדרך. אפשר לתקן את התקנות האלה, הן צריכות להיות עמוד וחצי, שבו אומרים את הכללים הבסיסיים. כשאתה נכנס לפרטי התקנות, שהן לא ניתנות לאכיפה, אתה גורם לדבר אחד – לא אתה אישית, אבל המדינה גורמת לדבר אחד – שהתחמנים יתחמנו. באיזה מובן? נראה לך שמחסום – פרופ' גרוטו, שנייה, אני אומר לך את המומחיות שלי עכשיו.

תודה, יואב.

רגע, הוא לא סיים.

אתה רוצה שהוא ילך לעשות שיעורי בית. צריך לשנות את התקנות - - -

אתם לא רוצים דיון? לא יהיה דיון היום.

יעקב, מי אמר שלא רוצים דיון?

לא, מצוין, שלא יהיה דיון.

אבל תן לו לשאול.

קארין, שלא יהיה. אם הוועדה לא מצביעה, אין תקנות.

לא, אתה טועה. תלמד.

אתה טועה.

מה אני טועה?

אתה טועה.

יעקב, ביום שני בבוקר, אני מסתכל אל גרוטו עכשיו, ביום שני בבוקר נוסע אדם מביתו למקום עבודתו. הוא עוצר במחסום דרכים, שהמשטרה - - - פקק נוראי ביום שני, אין ברירה, והיא תשאל אותו לאיפה אתה נוסע. הוא יגיד: אני נוסע לאמדוקס. מישהו יכול לבדוק שהוא נוסע לשם?

אנחנו צריכים לייצר מהלך – מדברים על אמון, התקנות האלה הופכות את הכול על הראש. הן גורמות לאנשים לא להתנהל ביושר, לא להתנהל בהגינות ולסכן את כולנו. זה מה שקורה פה. זה הפוך מההיגיון. התנועה – לשחרר; התקהלויות – לאסור.

שקד, שתי שאלות.

יעקב, שתי שאלות קצרות ומהירות ואני מבקשת תשובה קצרה ומהירה: אחד, פרופ' גרוטו, למה לא עושים "פולינג" בבדיקות. שתיים, כמה מתוך ה-5,000 היום עוברים חקירות אפידמיולוגיות.

לגבי השאלה של ה"פולינג" – ועוד איך עושים "פולינג". אנחנו הולכים עכשיו לעשות "פולינג", רעיון חדשני, מחר יש לי – או היום בעצם, אני מקווה שנספיק, גם זה כנראה צריך לבטל – שיחה עם ממונה הקורונה של בריטניה בשעה 17:00 - - -

אולי מישהו רוצה להסביר לנו מה זה "פולינג" בבדיקות? כולם התביישו להגיד את זה, אני לא מתבייש.

מה שעושים ב"פולינג", זה פשוט תהליך של ייעול, שלוקחים כמה מטושים ביחד או כמה מבחנות, ובודקים את כולם ביחד. זה טוב לקבוצה שיש בה מעט מאוד חולים, ואז אפשר יהיה לחסוך הרבה בדיקות.

חוסכים ככה בדיקות. אבל היום לא עושים את זה?

לא עושים את זה עדיין. סיימנו את התהליך של התיקוף. אנחנו מובילים בעולם בתחום של איגום של "פולינג".

אז עושים או לא עושים?

היום יש לי שיחה עם בריטניה, שבאים ללמוד איך אנחנו עושים את זה.

הוא אמר שעושים.

- - - בעוד כמה ימים.

גרוטו, תשובה לשאלה השנייה.

אה, הם עוד לא עושים.

לא, חלק מהמקומות כן עושים.

לגבי השאלה השנייה, כרגע נכון לבוקר בהערכת המצב – או אתמול, היום לא הייתי כי הגעתי לכאן – בהערכת המצב בערך סדר גודל של 60% מהחקירות מה-4,000 שהיו יום קודם הסתיימו. כרגע פיקוד העורף עדיין לא השלים את ההיערכות שלו, וזה בערך הסטטוס שאנחנו עומדים היום.

ניצן, שאלה.

אחד, איסוף עצמי ממסעדות או מדוכני מזון. איסוף עצמי, מה שקוראים take-away. הרבה מאוד עסקים תלויים בזה, ולא הם קורסים. והם לא יקבלו פיצוי. והנזק יהיה גם בריאותי.

ודבר שני, רחצה בים לצרכים רפואיים. קיבלתי כמה פניות מנכים, שמגיעים עם האוטו לים וזה התרפיה שלהם. אם אפשר להחריג רחצה בים לצרכים רפואיים.

ולמה רחצה בים בכלל?

תשובות. וגם למה רחצה בים – תשובה.

קודם כול לגבי הנושא של ה- take-away– מי שהסתובב בזמן שהמסעדות היו פתוחות רק למשלוחים ו- take-away בגל הראשון, ראינו מה קרה, שבעצם במקומות רבים קנו וישבו ליד זה והייתה התקהלות מאוד גדולה ליד הרבה מאוד מקומות. מי שהסתובב בארץ, ואני הסתובבתי - - -

תן הוראה לא - - -

אז תאסרו את ההתקהלות.

ב' גם כשבאים לעשות take-away ובאים הרבה, יש התקהלות בכניסה של האנשים שבאים לקבל.

אז הם יקפידו על התור. זה כמו הכניסה לסופר.

ובאמת, מהניסיון של האירוע הקודם, ברגע שפתחנו את ה- take-awayזה גם בעצם לשבירת כל הנושא של המגבלות - - -

זה ממש הרס של עסקים על לא עוול בכפם.

אני רוצה להציע פשרה לנושא ה-take-away.

תן לו לענות, ואחר כך אתה.

לגבי השאלה השנייה לגבי הים – לים מותר להגיע בהליכה במרחק של 500 מ'.

אבל זה נכים שבאים עם אוטו.

אני אתייחס לנכים. קודם כול באופן כללי, ביקש חבר כנסת אבידר ביקש שאני אדבר על הים. מותר להגיע אליו בהליכה בטווח ה-500 מ'. גם אפשר להגיע ולהיכנס לים ולשחות.

ואם זה יהיה יותר מ-500 מ'?

עכשיו, לגבי נכים בכלל.

לא, אם זה יהיה יותר מ-500.

די, נו, אני רוצה לשמוע את התשובה.

זה ההתקהלות שנגרמת לפני. עכשיו, חבר הכנסת פורר גם שאל, אז אני רק אציין, שבאמת אנחנו נותנים מענה באמצעות זה, ואני מצהיר את זה כאן, וסיכמתי גם שייצא מכתב, אז לא צריך לכתוב את זה בתקנות: כל נושא של נכים, שמגיעים למתקנים ייעודיים, ולמעשה זה נחשב כטיפול רפואי, ואין שום בעיה להגיע גם למקומות כמו הים כחלק מטיפול רפואי.

למה אי-אפשר לשחות בים? לא הבנתי.

אפשר לשחות בים.

לפי התקנות אסור.

לפי התקנות אי-אפשר להיכנס למים.

לא כתוב את זה.

מותר לעשות רק פעילות ספורטיבית בים, אסור להיכנס למים.

לא כתוב שאסור להיכנס. תראו לי.

כתוב שמותר לעשות בים רק פעילות ספורטיבית.

טוב, אז הינה, הוא עונה, בוא נבדוק את זה.

בסדר, אבל זה משנה, בגלל שזה מוגבל.

- - - בשום מקום כניסה לים.

אבל זה מוגבל ל-500 מ'.

מה שכן - - - משרד הפנים. יכול להיות שלא יהיו מצילים.

מה עשינו? לא יוכלו לשחות.

אני לא אחראי - - -

אנחנו נעבור כולנו לגור בג'סר א-זרקא.

שאלה, חבר הכנסת רול.

פרופ' גרוטו, שוב לגבי ה- take-away, אני חייב להדגיש פה: הרציונלים שאמורים להנחות את התקנות - - -

- - - שנציע פשרה, כי אמרו את זה.

שנייה. במחילה ממך, אני לא חוזר על דברים.

לא, יעקב, אם רוצים להציע פשרה, זה הזמן, זה דבר חיוני.

לא אני, הוא רצה להציע.

אם תיתנו לי לדבר יותר מארבע מילים, אני אולי אצליח לבטא רעיון פה.

אני מנחה את העד, זה הכול.

הרציונל שצריך להנחות כל סגירה או הגבלה של פעילות עסקית הוא רציונל אפידמיולוגיים.

לא, הרציונל הוא אפידמיולוגי.

שנייה. אם יש קושי באכיפה, אם take-away יוצר התקהלות, אז זה כבר נושא אכיפתי. אבל אם אין בעיה עם זה שניגשים למסעדה, אפשר - - -

אתה צודק מאה אחוז. ולכן מה אתה מציע?

לוקחים שקית והולכים.

חברים, תודה, אני באמת יודע לדבר, אם ייתנו לי להשלים משפט.

כמה פתרונות אפשר לעשות, מהקל ביותר, שזה לסמן בחוץ, אפילו להגביל תור לחמישה אנשים במרחקים של שני מ', וכמובן להוציא החוצה דלפק שיעשה את הטיפול הכספי, אפילו לא תהיה כניסה לתוך המסעדה לאיסוף. אני מזכיר, שליח עובר כמה מסעדות וכמה בתים, פוטנציאל הדבקה הרבה יותר גדול מבן אדם אחד שהולך למסעדה אחת וחוזר הביתה.

שליחים לא מדביקים.

לא הבנתי, אבל מותר 20 איש.

ואם ממש קשה לאשר את זה, אפשר גם לעשות take-away לאחר שהוא בוצע בהזמנה טלפונית. ואז לא תהיה התקהלות. בן אדם מזמין בטלפון ויורד לקחת מעמדה בחוץ.

נכון, זה פתרון מעולה.

הפתרון האכיפתי קיים, הנזק הכלכלי למסעדות הוא בל יתואר.

יפה. ביקשתי שתגיע לפתרונות.

אני לא חושב שנכון בשביל ה- take-awayלהפר את המגבלה של ה-500 מ'. אז זה עוד סיבה - - -

בתוך ה-500 מ', גרוטו.

רגע, אני אמחיש. אני הייתי עובד הייטק לפני הכנסת, אני עכשיו חוזר לעבודה שלי בהייטק, כי הכנסות פה לא יציבות, אני יורד למטה – אני לא יכול לרדת למטה בהפסקת צוהריים לקנות פלאפל. מה ההיגיון? איך אנשים אמורים לאכול תוך כדי העבודה?

במילה אחרת, ההצעה ברורה.

במגבלת ה-500 מ' – take-away.

דקה, אני רוצה לעזור.

יש מקומות בארץ שאין שליחים בכלל.

גרוטו, אני מבקש, הבקשה שלנו היא לבדוק את האפשרות. שליחויות – זה חוצה גם את ה-500 מ'.

יעקב, תבינו, יש מקומות רבים בארץ שאין שירותי שליחויות. בפריפריה הם לא קיימים.

איזה פלאפליה תעשה שליחות?

Take-away 500 מ' ובמסגרת מקומות העבודה.

רגע, אני מנסה להגיד את זה. שליחויות – זה צריך להיות פורץ גבולות, אין עם זה בעיה, זה גם מה שהחוק אומר.

יעקב, על השאלה הגדולה של ה-500 מ' לא קיבלנו תשובה רפואית, קיבלנו תשובה של משטרה. הוא לא משטרה.

אבל עוד לא קיבלנו תשובות. אני רוצה להעלות פה מספר נקודות שאנחנו נבקש לקבל עליהן את התשובות אחר כך.

- - -

על ה-500 הוא ענה.

הוא לא ענה.

הוא ענה בהתחלה כשאני שאלתי.

הוא לא ענה מדוע לא 500 מ' מבחינה רפואית.

אני שאלתי את זה בהתחלה.

יעקב, אין תשובה רפואית למה שהוא אומר.

מעל.

אני אומר שאין שום סיבה להגביל. שיגיד לי רפואית מדוע - - -

אז לא להשלים מה שאני רוצה על ה-take-away?

כן, להשלים, בבקשה.

ה-500 מ' יותר חשוב מה-take-away.

אני גם חושב. ואני גם העליתי את זה והוא גם נתן תשובה, והתשובה הזאת לא מספקת אותי בכלל, נקודה. אבל אני אומר: להשלים את הדבר הזה, אולי אפשר לעשות שיהיה take-away בצורה כזאת שאין כניסה לחנות.

כמו שהצעתי.

ואולי אפילו הרעיון הזה של הזמנה טלפונית מראש, ואז בן אדם מגיע, הכול כבר מוכן, עם פתק והשם שלו, והוא אפילו משלם באשראי.

עמדה מחוץ למקום.

אני מבקש: תבדקו את העניין הזה.

אז הכול באוויר הפתוח ואין חשש להדבקה.

עכשיו, לגבי ה-500 מ', תשלים את התשובה, כי ענית לי בהתחלה, אבל תשלים. תשלים את התשובה ליואב לגבי ה-500 מ' בכלל.

אפידמיולוגית.

אני זוכר שענית לי, אבל הוא רוצה שתענה גם לו.

לא, אתה לא ענית רק על דבר אחד. עניתם, ואני שומע את זה לא פעם ראשונה, על בעיות באכיפה. אני אומר לך: אתה לא מומחה באכיפה, יושב פה פרופ' לוין, אומר פה הפוך ממך.

זה לא קשור לאכיפה. גם המשטרה לא עובדת רק באכיפה.

עזוב את המשטרה. אני שואל אותך, כי פרופ' לוין אומר הפוך ממך, ולא נתת לו תשובה. עזוב אותי, תענה לו.

אני חושבת שאני עניתי. ואני אמרתי, שוב, שאנחנו רוצים להגביל את האנשים במרחק שלהם. נראה לנו ש-500 מ' זה סביר.

להגביל במה, בתנועה?

- - - לעשר מ'.

את מה להגביל, את התנועה או את ההדבקה? את מה אתה רוצה להגביל?

את התנועה.

למה?

כי התנועה יוצרת התקהלויות וההתקהלויות יוצרות הדבקה.

תטפל בהתקהלויות ולא בתנועה. זה מה שפרופ' לוין אומר.

תטפלו בהתקהלות, לא ב-500.

התנועה יוצרת התקהלויות.

500 מ' יוצר התקהלות. זאת הבעיה, זה לא הפתרון. ההגבלה ל-500 מ' יוצרת התקהלויות בתוך טווח של 500 מ'. זה יוצר את הבעיה, זה לא פותר את הבעיה.

אני לא יודעת אם היא יוצרת התקהלות.

- - -

אנחנו לא סיימנו את הדיון, אנחנו נמשיך בזה גם עוד אחר כך.

חגי - - - יש לי הרבה מה להגיד עליך.

איפה עוד קורה ה-500 מ' בעולם?

בכל המקומות שהגבילו הגבילו במטרז'. זו שיטת ההגבלה.

כמה?

לא ראיתי אחד של 500 מ'.

עכשיו?

לא בגל הראשון ולא בגל השני.

לא, בחורף. לא הייתה הגבלה.

נכון, היו הגבלות לא לצאת מהבית.

פרופ' גרוטו, אני מבקש, תבדקו את עצמכם עוד פעם.

אני מוכן לחזור עם הצעה להגביל לעשרה מ'. אם זה בסדר מבחינתכם - - -

אני גם רוצה את סדצקי בחזרה.

רגע, גם הצעה על ה-take-away? אתם בוחנים את ה-take-away, גרוטו?

עידן, אולי אפשר להגיע עם הרכב, שהשליח מהמסעדה מוציאים לך את זה לרכב?

קרעי, אין שליח. עזוב אותך. שליח - - - 20%.

מה לגבי הנושא הזה של ההגבלה של משפחה למשפחה? אתה רוצה להבהיר את זה עוד פעם, את החלק הזה? והאם הוא כל כך הכרחי כשאנחנו מדברים על פחות מעשרה אנשים בעצם?

תראו, בסופו של יום, כמו שאמרתי, הרי אחד הדברים שאנחנו חוששים מהם, וראינו את זה בחגים שלא היו תנאים מגבילים, גם בחג פורים ראינו את מה שקרה, עוד בהתחלת האירוע, ראינו שזה גם קרה בחג הקורבן, ראינו שהחגים גורמים להתקהלויות משפחתיות. אנחנו יודעים את זה שזה אצלנו אחד הנזקים הכי גדולים ואנחנו חוששים מאוד מהאירוע הזה. המטרה שלנו הייתה להגביל ככל הניתן את - - - המשפחתיות.

בזמנו החוק הקודם אחד הפתרונות שהיו לאנשים עובדים, ששתי משפחות בבניין יכולות לשמור על ילדים ביחד, ובתנאי שזה קבוע, או משהו כזה. אז זה ימנע גם את הדבר הזה, כשאתה משחרר את שוק העבודה לעבודה. אז אני מבקש, תחשבו עוד פעם על ההגבלות הללו, לפני שאנחנו ניכנס לדיון בהמשך.

ועוד שאלה.

בנושא הזה?

בעניין הזה.

האם בתוך ה-500 מ' אפשר שתי משפחות גרעיניות, כמו שאז אמרנו?

אז כרגע לא.

איתמר, לעניין הצימרים - - -

לא, זה לא אותו דבר.

רגע.

לא. תיכף נדבר על צימרים. תהיה עוד שאלה. אני באמצע בעניין הזה.

אולי אני אלך לעשות הפסקה?

דקה. אנחנו נסיים את הכמה שאלות. עוד שתי דקות.

לגבי מסגרת לילדים לעובדים חיוניים – זה אומנם לא פה, אני לא יודע אם זה בתקנות אצלנו או לא.

מה זה קשור לעובדים חיוניים?

לא, עובדים חיוניים או עובדים רגילים - - -

אבל כל מי שעובד יכול לצאת.

לא, אבל הילדים. אחד.

נושא הצימרים – תיכף את תגידי. אני רוצה רק לסיים את שתי הנקודות עוד שאספתי גם מכם.

הנושא הזה של בעלי מוגבלויות מעבר ל-500 מ' בלי אוטו – צריך למצוא איזשהו ניסוח לעניין הזה, כי זה יכול ליצור באמת דברים.

בוודאי. אני אמרתי את זה, אפשר להבהיר את זה.

אז אני מבקש להבהיר את זה.

זו פרשנות שאפשר לתת.

לא, זה לא פרשנות, זה כתוב שחור על גבי דף.

אני מבקש להבהיר את זה בשחור על גבי דף את העניין הזה, תודה.

לגבי הנושא של מכוני כושר ופילטיס בריאותיים - מה דעתך בעניין? שאלו את זה.

כמו שאמרתי, אין בעיה בהיבט הזה. ברגע שמוגדר טיפול רפואי, זה כולל טיפול שיקומי, טיפול נפשי וגם טיפול רפואה משלימה. ואני גם דיברתי עם כל ארגוני הנכים, ואנחנו נוציא להם גם מכתב, וזה חלק מהטיפול הרפואי, כולל במתקן ייעודי, שיש מתקנים ייעודיים – בתי הלוחם וכל מיני מקומות שהם באים.

איל"ן.

איל"ן וכו'.

אבל אתה מצרף למילה את המילה רפואי – חדר כושר, אנשים בני 75, זה רפואי בשבילם.

יעקב, אי-אפשר היה לשמוע.

תגיד בבקשה לחברים שלא יפריעו.

אני לא שמעתי את התשובה.

אפשר לעשות גם הליכה בחוץ. אין שום יתרון לחדר כושר.

לא, פרופ' גרוטו, אני צריך להסביר לך מה זה התוכנית Gym for Life, שבאוסטרליה הצילו אוכלוסיות שלמות בגלל זה? היום הכי מאושר בניו יורק היה – אתה יודע מתי? כשפתחו מכוני כושר.

בוא נקפוץ ל-Gym for Life והפסדנו את החלק הזה, לדבר עליו.

אז אפשר לחזור רגע על התשובה, שבעצם כל יציאה לצורכי טיפול רפואי או שיקומי היא מותרת?

כן, בפירוש.

נקודה. אני מבקש שזה יבוא לידי ביטוי.

אבל זה כתוב.

לא, זה לא כתוב, איתמר.

אתה הוספת את המילה רק רפואי.

כן, היועצת המשפטית.

אדוני, יציאה לצורך טיפול רפואי - - -

מה ההגדרה של טיפול רפואי?

אבל נגיד חדר כושר שיש לו - - -

חדר כושר צריך להיות סגור.

אבל יש חדרי כושר רפואיים? ככה אומרים לי.

נכון. אז מקום שהוא שיקומי יכול להיות פתוח.

יש שיקומי ולא שיקומי? אם זה שני אגפים באותו מכון?

לא, אין כאלה דברים.

בטח שיש.

יש מתקנים ייעודיים.

בקיצור, חדרי הכושר יהיו סגורים.

כבר עכשיו הם סגורים.

אכן, חדרי הכושר יהיו סגורים.

זה הבנתי. אבל חדרי הכושר הרפואיים?

הרפואיים – לא; השיקומיים – לא.

הבנתי, קיבלנו תשובה.

כולל בתי לוחם, אדוני.

אני חייב חמש דקות.

אוקיי, אז אנחנו נעשה עכשיו את ההפסקה.

כמה זמן הפסקה?

אני מציע עד 15:00.

ואחרי זה מה הצפי?

נתחיל לדון בכמה נושאים, ונראה מה אנחנו עושים.

מתי הצבעה בערך, יעקב? בערך.

לא יודע.

אתה רוצה להצביע היום?

לא יודע. אתה יודע למה אני לא יודע? כי אני לא יודע כמה שאלות יש לחברים.

אבל אנחנו היום נסיים או שזה יהיה מחר?

לא, היום. היום זה יכול להיות גם לילה. אני כן מבקש: תהיה התראה של שעה, שעה ורבע, להצבעות.

אני סוגר כרגע את הישיבה.

(הישיבה נפסקה בשעה 14:15 ונתחדשה בשעה 15:30.)

חברים, אני פותח את הדיון ופונה לחברי הוועדה. אני מבקש, לא נוכל לעשות תוכנית חדשה. עלו פה כמה נושאים ויש שני נושאים: נושא של נכים שצריכים לנסוע עם האוטו – אני מבין שזה נפתר. כך אמרו לי קודם. נכון, מיכל? יש את הנושא של הסיעודי. נשמע גם את הפתרון לעניין הזה. אני מבין ששינו בבתי אבות ולא הוסיפו את המילה "סיעודיים". השאלה היא האם זה בפנים או לא, ואם כן, מה התיקון של זה ובמה מדובר.

יש נושאים מרכזיים שעלו. נושא ה-take away – אני מנסה גם עכשיו מול משרד הבריאות. בקטע הזה, חוות הדעת של כולם, המקלים והמחמירים, שחד-משמעית לא. הם מסבירים מניסיון החיים. אני לא משכנע אתכם מה לעשות.

אבל פרופ' גרוטו אמר שכן.

אבל פרופ' גרוטו בעצמו אמר שאין נימוק של תחלואה לדבר הזה, זה רק עניין של אכיפה.

זה לא אכיפה. כל דבר זה בסוף אכיפה, זה נכון, אבל בפועל זה יוצר התקהלויות. אני לא אומר שאני מסכים עם זה, אני מספר לכם. אתה מתווכח עם השליח?

אני רק אומר שתפקידנו לעזור לעסקים להצליח לצלוח את זה ולהתפרנס.

איפה פרופ' גרוטו?

תכף הוא חוזר.

אני מציע, אנחנו צריכים להקריא את זה. הייעוץ המשפטי של הוועדה, זאת דרכו בקודש והוא צודק, מאחר וצריך להקריא את התקנות ולקיים דיון על נקודות, שאת חלקן העלינו.

תוך כדי קריאה, אדוני היושב-ראש.

בדיוק.

יש פה טעות שנאמרה בדיון הקודם. נציג המשטרה אמר, במענה לשאלה שנשאלה פה על בעלי תוקעים וחזנים בתפילה - - -

תיקנו את זה. תיקנו.

לא, לא תיקנו.

עוד פעם התוקעים?

נמצאת פה נציגת השלטון המקומי. היא כבר בדקה את זה.

תחליף אותי, תחליף אותי.

(היו"ר מיכאל מלכיאלי)

נמצאת כאן נציגת השלטון המקומי. היא בדקה את זה והעבירה את ההנחיות.

לא, זה משהו אחר. איפה ערן מהמשטרה? הוא נמצא איתנו? אורי נמצא?

מלכיאלי, בוא נתקדם. נגיע לתוקעים.

לפני השופר אפשר להתקדם?

ערן מהמשטרה אמר בדיון הקודם, אם הבנתי נכון, שההיתר לעבור ממקום למקום לחזנים ולבעלי תפילה, זה רק להם ולא לבני משפחותיהם.

זה לא נכון.

יפה. העירו לי, שבהחלטת הממשלה כתוב הפוך מזה, וחשוב לי שהמשטרה תחדד את זה כי אולי המשטרה לא יודעת.

אבל מה אמרתי לך? כל אחד מהם צריך עורך דין.

הם צריכים מחלקה משפטית ניידת בשביל ההנחיות האלה.

שומעים אותי? אני רוצה רק לחדד. הנושא הזה עלה גם לפני שיצאנו להפסקה. בעל תפילה, לפי הנוסח של התקנות, יכול לצאת לתפילה שמתקיימת בשעות שנקבעו, ולא יכול לצאת בשעות שנקבעו. כלומר, אם התפילה היא בשמונה, כדי להגיע אליה הוא יכול לצאת לפני כן. לפי הנוסח שהוגש לממשלה בלילה, היה כתוב: כולל בני ביתו. בנוסח שלפי מיטב הבנתנו אושר והוגש גם לכם, מופיע שהוא ללא מלווים.

חמור מאוד.

לא, לא, זה לא נכון.

הוא לא יודע, אז איך השוטר שנמצא בשער יידע? אתם מבינים כמה זה בעייתי? השוטר בדימונה לא יודע את מה שזה יודע. בבקשה.

הייתה תקלה. הנוסח שהממשלה אישרה זה הנוסח שאומר שמותרת יציאת בעל תפילה ובני ביתו הגרים עימו, שקיבל אישור ליציאתו לשם כך מאת השר לשירותי דת או גורם מקצועי.

אז אולי צריך לעדכן אותו? הוא לא יודע. אתם מבינים מה קורה פה? נציג המשטרה בוועדת החוקה לא יודע.

אז כל התוקעים יקבלו עכשיו אישור מהשר?

כן, הם נרשמים. יש קישור לרישום ואנשים נרשמים. הם יקבלו אישור כתוב.

אורי, אתה הבנת מה שנאמר פה?

בני ביתו זה 20 איש. אלה בני ביתו.

אני מדבר על הנוסח שהוגש לוועדה. אם הנוסח שאושר הוא עם בני ביתו, זה מה שמופיע כרגע בהנחיה אצלנו ולא נשנה אותה.

הדובר הקודם שלך אמר כמוך, הפוך ממה שנאמר. חשוב שתבהירו את זה.

אדוני, הייתה תקלה טכנית. הנוסח בטעות נשלח לוועדה על ידי מזכירות הממשלה.

זה בטעות נשלח גם אליהם. זאת הבעיה.

לא, הוא אומר שלא.

הוא הסתמך על הנוסח שהוועדה פרסמה לקראת הדיון. זאת לא טעות של הוועדה. זאת תקלה שנעשתה במזכירות הממשלה ואנחנו תיקנו את זה.

ברוך השם, אנחנו שמחים שהמשטרה מעודכנת.

יש שופר, אפשר להתקדם.

מה את יכולה כבר לצפות ממזכירות הממשלה?

זאת מזכירות פריטטית.

אדוני היושב-ראש, דיברנו קודם באופן עקרוני על מגבלת 500 המטרים. לא קיבלנו תשובה על זה.

בנוסף, קיבלנו תשובה מפרופ' גרוטו שאין בעיה עם ה-take away, אז איך אנחנו הולכים שוב לכיוון שאנחנו פתאום לא מאשרים?

נצביע נגד.

אבל אין הצבעה על פי סעיפים.

הקואליציה איתנו.

יש, יש.

בטוח גם הקואליציה מבינה שאם אין שום סיבה - - -

רגע, אני רוצה לשאול את היועצת המשפטית, תמי, אני רוצה לדעת האם יש לוועדה סמכות גם לשנות כשאנחנו במהלך 24 השעות, לפני שהדבר נכנס לתוקף?

אפשר לאשר רק חלק מהסעיפים, או לאשר את כולם. אפשר לשנות את תקופת התוקף, לא לשנות בתוך נוסח הסעיפים. זה לא.

אפשר להצביע נגד הסעיף הזה.

כמו שעשינו בעבר.

בואו נתחיל בהקראה.

איתן, רק הגעת, אל תהיה קצר רוח.

תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת השהייה במרחב הציבורי והגבלת פעילות), התש"ף-2020. בתוקף סמכותה לפי סעיפים 4, 6, 7, 8, 9, 11, 12, 23, 24, 25 ו-27 לחוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה), ובאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, מתקינה הממשלה תקנות אלה:

1. בתקנות אלה -
"אנשים הגרים באותו מקום" – בני אותו תא משפחתי או יחידים השוהים יחד במקום מגורים או במקום שהייה קבוע אחד וכן אדם עם מוגבלות ומלווהו הדרוש לו מחמת מוגבלותו;

"בעל תפילה" – חזן שעובר לפני התיבה בתפילות הימים הנוראים או בעל תקיעה המיומן בתקיעת שופר בראש השנה;

"הוראות המנהל" - לפי סעיף 20 לפקודת בריאות העם, 1940;

"התקהלות" – כהגדרתה בחוק, למעט שהייה בסמיכות של אנשים הגרים באותו מקום;

"המנהל" – כהגדרתו בסעיף 2 לפקודת בריאות העם, 1940, ומי שהוא הסמיכו לעניין סעיף 20 לפקודה האמורה;

"מקום ציבורי או עסקי" – מקום הפתוח לציבור, או בית עסק, לרבות מקום הפתוח לציבור או בית עסק המצוי בתוך תחנת תחבורה יבשתית כהגדרתה בתקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות בתחום התחבורה), התש"ף-2020, או בתוך שדה תעופה בין-לאומי כהגדרתו בתקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלות על הפעלת שדות תעופה וטיסות), התש"ף-2020, ולמעט מקום כאמור שניתן בו שירות רפואי;

"צו בידוד בית" – צו בריאות העם (נגיף הקורונה החדש) (בידוד בית והוראות שונות) (הוראת שעה), התש"ף-2020;

יש לי שאלה על הגדרת התקהלות, ההגדרה אומרת: "זה למעט שהייה בסמיכות של אנשים הגרים באותו מקום." מה זאת אומרת, שבתוך אותם 500 מטרים אנשים יכולים להתקהל?

אם הם גרים באותו מקום, זאת לא התקהלות?

מה זה "באותו מקום"?

אם הם גרים יחד במקום מגורים. יש הגדרה לאנשים הגרים באותו מקום והקראנו אותה קודם.

וזה בלי קשר ל-500 המטרים. זאת מגבלת התקהלות שהיא בתוך 500 המטרים.

מה זה אומר? שכנים יכולים להיות ביחד?

לא, כתוב לך.

הם לא גרים באותו מקום. זה יכול להיות גם שותפים בדירה שגרים ביחד, זה יכול להיות בני אותה משפחה שגרים ביחד, ובלבד שהם גרים ביחד במקום המגורים הקבוע או במקום השהייה הקבוע. התקהלות זה גם במבנה וגם בשטח פתוח לפי הכללים של התקהלות.

העלית פה עוד שאלה, 20 ו-10 זה מגבלת התקהלות לא רק באותו מקום.

אולי נסביר את זה כשנגיע לתקנה.

זה נוגע במידה מסוימת, וזה עלה גם בתקנות הקודמות כשאלה, לגבי שטח פתוח. איך מתייחסים לשטח פתוח בתוך מבנה. מרפסת, למשל, שהיא באזור הפתוח אבל היא חלק מבית מגורים. זה מאוד רלוונטי דווקא לתקופה הזאת.

אולי נסביר את זה כשנגיע למגבלת ההתקהלות, לא להגדרות?

בואו נתקדם בהקראה, ואחרי זה נקיים דיון על הסעיף.

"רופא מחוזי" – לרבות סגנו;

"ראש השירות"- ראש שירותי בריאות הציבור במשרד הבריאות או סגנו.

אני עוברת לתקנה 2 – הגבלת יציאה למרחב הציבורי.

לא יצא אדם ממקום המגורים או ממקום שהייה קבוע אחר (להלן – מקום מגורים) למרחב הציבורי אלא לאחת מהפעולות או המטרות האלה:

(1) הגעה של עובד, מועמד לעבודה או מועמד להליכי מיון, למקום עבודה, שהוא רשאי לעבוד בו לפי כל דין, ויציאת חייל לשם ביצוע תפקידו במסגרת שירותו;

רק להגיד ש"עובד" כולל גם מתנדב וגם אם אין יחסי עובד-מעביד.

גם הכשרות מקצועיות?

אין כרגע הכשרות מקצועיות כי התקציב תקוע.

עידן, זה לא נכון.

זה ממש ממש נכון.

לפני שבועיים ניסית להגיש הצעת חוק, שהכשרות מקצועיות יקבלו דמי אבטלה.

אתה ממש לא צודק כי אין כרגע הכשרות מקצועיות. אתה כנראה לא מעודכן.

אם יהיה. נמשיך הלאה.

איך אוכפים את זה? אנשים יצטרכו להציג אישור?

אדם בא לשוטר ואומר לו: אני בדרך לראיון עבודה?

בדרך לעבודה, למה הוא צריך להגיד שהוא בדרך לראיון?

יש לי שאלה לסדר, אתם רוצים שנקריא את כל המטרות ואז נסביר איך הן ייאכפו, או שנעבור תקנה-תקנה?

נגמור את זה, רק את השאלה שלו.

אני אסביר. הרי זה שידור חוזר במידה מסוימת, וגם נשאלנו על ידי היושב-ראש ורצינו להציג מה היה בזמן תקנות שעת חירום בתקופת הסגר הראשון – מעולם לא היה סגר, אבל מה שמכונה תקופת הסגר הראשון לעומת מה שקורה עכשיו.

גם זה לא סגר.

תכנו את זה כפי שתרצו.

התקנה מאוד דומה למה שהיה בתקנות שעת חירום. נוספו מטרות שלא היו קבועות מפורשות בתקנות שעת חירום. אין מצב שהלכנו אחורה, שאסרנו יותר ממה שנאסר בעבר אלא ההפך. יש יותר מטרות לגיטימיות ליציאה. חלקן יהיו בפרשנות, והעדפנו לחדד את זה בנוסח כדי שזה יהיה ברור. נאמר לנו לא מעט פעמים שתקנות צריכות להיות ברורות, אז חריגים שהיו בפרשנות, הכנסנו אותם מפורשות לחריגים כאן, אבל לא מיעטנו. לא עשינו משהו שבעבר היה מטרה לגיטימית ועכשיו לא.

נספר סיפור – יושב פה שוטר ובא קלנר. הוא שואל אותו: לאן אתה הולך?

למה אתה שואל אותה? תשאל את המשטרה.

רק אומר שזה נכון על הרבה מהתקנות – גם קניית תרופות, השתתפות בברית וכולי. איך אפשר לוודא ולאכוף את זה?

אומר קלנר: אני מגיע לשוטר ואומר לו: אני בדרך לראיון עבודה להיות מלצר בחיפה. השוטר אומר: לא נראה לי.

אין מסעדות, איך יהיה מלצר?

רציתי להגיד שהתקנות הן לא חידוש גדול מבחינת השוטר, מבחינת האיסור שהוא עבירה מינהלית עם קנס במקום. השוטר צריך להשתכנע שהאדם עבר עבירה. לא די בזה שיש לו ספק, ספק לא מספיק. אם הוא חושב שאולי הוא משקר לו, זה לא מספיק. הוא צריך להשתכנע שמדובר במטרה לא לגיטימית.

תסבירי את זה ל-6,000 שוטרים במחסומים. אני הייתי שם. אחר כך יגיעו הטענות.