פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



2
ועדת הכלכלה
21/09/2020


מושב ראשון


פרוטוקול מס' 72
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, ג' בתשרי התשפ"א (21 בספטמבר 2020), שעה 10:00

1. הצעת תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות בתחום התחבורה), התש"ף–2020
2. הצעת תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה)(הגבלת פעילות בתחום התחבורה)(תיקון), התש"ף–2020

חברי הוועדה: אוסנת הילה מארק – מ"מ היו"ר
שרן מרים השכל
תמר זנדברג
אימאן ח'טיב יאסין
בועז טופורובסקי
יבגני סובה
יצחק פינדרוס
עידן רול
אנטאנס שחאדה

עופר מלכה - מנכ"ל משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

אליאס מטר - מנהל אגף רכבות ומסילות ברזל, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

רן שדמי - ממלא מקום מנהל הרשות לתחבורה ציבורית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

עופר לוי - לשכה משפטית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

פרופ' איתמר גרוטו - משנה למנכ"ל משרד הבריאות

טל וינר שילה - עוזרת ראשית לבריאות הציבור, הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

תמרה לב - עו"ד, משרד המשפטים

נירית להב קניזו - רפרנטית סמכויות, משרד המשפטים

נתי ביאליסטוק-כהן - מנכ"ל המרכז לעיוור בישראל

תום פרומוביץ - ראש ענף תחבורה, כוח לעובד

איתי עצמון
נעמה דניאל

עידית חנוכה

ירון קוונשטוק;
לאה קיקיון



1. הצעת תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות בתחום התחבורה), התש"ף–2020

2. הצעת תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה)(הגבלת פעילות בתחום התחבורה)(תיקון), התש"ף–2020

בוקר טוב לכולם, אני מתכבדת לפתוח את ועדת הכלכלה בנושא תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות בתחום התחבורה), התש"ף–2020. בבקשה, אז מתחילים עם פרופ' גרוטו?

רק שאלה טכנית: הממשלה אישרה את התקנות האלה ביחד עם תקנות הסגר?

אני לא יודע אם בדיוק מבחינת לוחות הזמנים ביום המדויק.

מה קרה עד עכשיו? אנחנו עדיין במועד שמותר שהכנסת תאשר או שעברנו?

כן. התקנות למעשה נשלחו לוועדה, אם אינני טועה, בלילה שבין רביעי לחמישי, הן נכנסו לתוקף.

האחרון?

כן.

ועוד אחד גם ביום שישי בבוקר.

כן, היה תיקון.

אבל זה לא חלק ממה שהממשלה אישרה שבוע לפני כן? שוועדת החוקה אישרה ביום חמישי?

לא, תקנות בנושא התחבורה לפי חוק המסגרת טעונות אישור ועדת הכלכלה.

בסדר, אבל באיזה זמן?

הוועדה יכולה לדון בהן במשך 14 ימים מהיום - - -

אה, 14 ימים?

יש לנו 14 ימים. אבל הן בתוקף.

כן, הבנתי. פשוט התקנות האחרות זה שבעה ימים, אלה 14 יום?

אלה 14.

איתי, לא תהיה הצבעה היום? לא תהיה שום הצבעה?

ודאי שתהיה.

למה לא תהיה הצבעה? ודאי שתהיה הצבעה.

לא, שאלתי.

לשם זה התכנסנו. טוב, אני מבינה שפרופ' גרוטו שנמצא בזום. בבקשה, פרופ' גרוטו, בוקר טוב.

בוקר טוב ושבוע טוב ושנה טובה לכולם. אנחנו מביאים פה לדיון, יחד עם משרד התחבורה, את תקנות התחבורה. אני לא אתן סקירה יותר מדי מלאה, מצב התחלואה אני חושב שברור וידוע לכולם, זה הכול מדווח בצורה חופשית על ידי משרד הבריאות וכל אמצעי המדיה – כרגע 45,000 חולים מאומתים בקהילה, קרוב ל-1,200 חולים בבתי החולים הכלליים ועוד 800 בבתי החולים הגריאטריים. עלייה מתמשכת במספר החולים הקשים. אני לא אחזור פה על כל הנתונים, אבל אנחנו בהחלט חייבים כמובן לעשות משהו, וזו כרגע המדיניות.

במסגרת המדיניות הכוללת שגיבשנו בממשלה, גם דנו בנושא התחבורה, אנחנו יודעים שכלי תחבורה סגור, שלפעמים אין בו חלונות, לפעמים יש, זה ברור שהוא מוקד הדבקה משמעותי. בכל המקומות בעולם ידוע שאנשים נדבקים בכלי תחבורה, ולכן המטרה של התקנות היא מצד אחד לצמצם את התחבורה, מצד שני לאפשר גם את הפעילות של המשק שכן אושרה, כי בסוף היות שאנשים מותר להם לצאת לעבודה, אז גם צריך לתת להם את האמצעים להגיע.

והמטרה היא לצמצם כמה שפחות את מספר הרכבים – לצמצם את האנשים בתוך כלי הרכב, אבל פחות לצמצם את הרכבים, כדי שלא תהיה צפיפות. ולכן אני מניח שהתחבורה תעבוד מבחינת כמות האוטובוסים פחות או יותר כסדרה, אבל עם כמויות הרבה יותר קטנות.

יש התייחסות גם לרכבות – רכבת קלה, רכבת ישראל – לא סגרנו אף דבר מהדברים האלה, אבל בהחלט יש מגבלות משמעותיות. כמובן חשוב לנו מאוד שתהיה גם אכיפה טובה של נושא המסכות, כי בסוף אם כל האנשים ישבו בצורה מסודרת עם מסכות, לא יאכלו ולא ישתו ויהיו מסכות, אז הסיכוי להדבקה הוא מאוד מאוד קטן בתוך כלי הרכב. עד כאן.

פרופ' גרוטו, רציתי רגע להתייחס, אמרת שאין הגבלה בכלי התחבורה שאישרתם, אבל אני כן רואה בסעיף 7 לתקנות שאין שום התייחסות לחברת סיטיפס. חברת סיטיפס זה הרכבת הקלה בירושלים, יכולה להכניס כמה נוסעים שהיא רוצה, שם אין מגבלה. באוטובוסים וחלק מהתחבורה הציבורית יש מגבלות, איך צריך להתנהג, איך לשמור מרחק, וחברת סיטיפס בירושלים, אנחנו מבינים, א' כנראה שמצב התחלואה מצוין, אז לא צריך לעשות הגבלות ואפשר להכניס לרכבת כמה אנשים שרוצים. ומצד שני, למה חוסר האחידות הזו? אם החלטנו שצריך לשמור על מרחק וצריך לעטות מסכה, ויש מגבלה נגיד לכל אוטובוס או לכל רכבת מבחינת כמות האנשים שיכולה להיכנס, מדוע סיטיפס בירושלים מוחרגת?

אני אסביר בנקודה הזאת. אנחנו כמובן רצינו להגביל גם רכבת קלה וגם בכל האמצעים. נמסר לנו על ידי משרד התחבורה שזה לא משהו מעשי. בסך הכול גם בהסגרים קודמים לא היו מגבלות על זה.

לפי משרד התחבורה, השאלה מה משרד הבריאות אומר על זה. פרופ' גרוטו, אני את משרד התחבורה תיכף אשאל, אבל מה משרד הבריאות אומר? מה דעתו של משרד הבריאות לצורך העניין?

משרד הבריאות אומר שכמובן היה רצוי שיהיה כמה שיותר צמצום. יחד עם זאת, אני חושב שהדבר הכי חשוב שם זה הקפדה על מסכות, כי באמת ככל שתהיה הקפדה על המסכות אז אנחנו - - -

לא, הקפדה על המסכות זה לא הדבר היחיד שאנחנו צריכים בשביל להוריד את אחוזי התחלואה, אנחנו צריכים גם ריחוק חברתי. ואם אנחנו נמצאים בתוך רכבת קלה כמו סרדינים, אז אין פה שום דבר, גם אם תעטה עשר מסכות זה לא יעזור.

רגע, לא הבנתי, הרכבת הקלה עוברת רגיל?

כן.

מבחינת התפוסה המרבית שכרגע מוצע בתקנות, אין הגבלות על הרכבת הקלה.

רק על הרכבת הקלה?

רק על הרכבת הקלה.

הרכבת הקלה מוחרגת.

למה ?

לא יודעים. תיכף נשמע את משרד התחבורה.

ברכבת הקלה הם יכולים לעמוד לפי התקנות האלה?

הוא יכול להכניס לתוך הרכבת הקלה כמה שאתה רוצה.

אין דברים כאלה.

מה זה?

ואני חושבת שגם פרופ' גרוטו אומר את זה בצורה ברורה, שברור שהוא היה רוצה גם כן להחריג את זה. ונשמח לקבל גם התייחסות של משרד התחבורה לעניין סיטיפס. אולי נשמע את משרד התחבורה בעניין הזה?

כן, ודאי, נמצא בזום ממלא מקום ראש הרשות הארצית לתחבורה ציבורית, כדי שיתייחס לעניין.

קודם כול, גם אני פה וגם מנהל אגף רכבות בשיחה, שהוא גם אחראי על פעילות הרכבת הקלה - - -

אולי כדאי שתציגו את עצמכם כדי שאפשר יהיה לכתוב את זה בפרוטוקול כמו שצריך.

כרגע אני ממלא מקום מנהל הרשות לתחבורה ציבורית.

אנחנו רוצים להבין למה הרכבת הקלה בירושלים מוחרגת. אחוזי התחלואה בירושלים הם אחוזים משמעותיים, ישנן שכונות שנחשבות לאדומות בוהקות, ודווקא במקומות כאלה היינו מצפים שחברת סיטיפס תעבוד לפי ההגבלות של יתר התחבורה הציבורית שקיימת במדינת ישראל ושלא יהיה פה חוסר אחידות.

אז צריך לזכור, שהרכבת הקלה זו מערכת להסעת המונים שפועלת בתדירות מאוד מאוד גבוהה, ובעצם בכל רכבת יש סדר גודל של עשר דלתות שמהן עולים ויורדים אנשים. אז קודם כול, אם אנחנו מסתכלים על מה שהיה לנו בסגר במרץ-אפריל, אז בעקבות התדירות הגבוהה והירידה בכמות הנוסעים, הרכבת לא הייתה עמוסה ובפועל לא היה נדרש להפעיל שם מגבלת כמויות.

היום הרכבת הקלה לפי הנתונים שיש לנו היא מאוד עמוסה.

הוא אומר: היא לא עמוסה אז לא צריך להגביל. אם היא לא תהיה עמוסה ויש הגבלה, אז סבבה, הכול טוב. אבל אם היא כן עמוסה?

התפוסה היום היא של 60% פחות או יותר.

אז מה אבל? גם הרכבת לא עמוסה, אז אתה אומר שאין הגבלה?

הרכבת, בכל מקום שהיא עוצרת, פותחת עשר דלתות, שמהן נכנסים ויוצאים אנשים.

ממנה יכולות להיכנס כמויות בלתי מבוקרות.

והנהג, שמופרד מהקרונות, לא יכול לפקח או להשגיח על הכניסה והיציאה של הנוסעים ולפקח על הכמויות.

שימו פקחים בכניסה לכל התחנות.

צריך לזכור, שנקודות העצירה של הרכבת, התחנות הן תחנות פתוחות, גדולות מאוד, חיצוניות. בניגוד למה שקורה ברכבת ישראל, ששם התחנה היא תחנה סגורה, יש קושי לבצע פיקוח על זה גם בתחנות.

כמה ממוצע זמן הנסיעה בין פתיחת דלת לפתיחת דלת?

בירושלים יש מקומות גם של רבע שעה.

לא. לא שמעתי את השאלה.

כמה זמן נמשכת הנסיעה כאשר הקרון סגור והדלתות לא פתוחות, בין תחנה לתחנה?

זה דקות ספורות.

מה הזמן המקסימלי?

המרחק בין תחנות הוא סדר גודל של 500 מ', זה בערך שתי דקות בין תחנה לתחנה. והתדירות של הרכבות בממוצע זה סדר גודל של כל שש דקות רכבת.

מה משך הנסיעה המקסימלי?

סליחה, מי שרוצה לנסוע מנווה יעקב להר הרצל, יש לו לפחות רבע שעה – 20 דקות נסיעה.

הוא אומר שהדלתות נפתחות בין לבין.

גם באוטובוס.

גם באוטובוסים נפתחות כל הזמן הדלתות, אז מה? אז גם שם אפשר לתת בלי הגבלה?

יש כניסה מדלת אחורית בחלק מהאוטובוסים.

באוטובוסים יש לנו יכולת יותר גבוהה לפקח, גם הנהג יכול לראות בתוך האוטובוס, גם אם אני לא אומר שזה פשוט. בעולם של הרכבת הקלה זה על סף הבלתי אפשרי.

מי מפקח באוטובוסים?

באוטובוס הנהג מפקח.

איזה נהג? הנהג סגור עם ניילון. רק לסגר את אוזניכם, חברי הכנסת, מי שלא נוסע בתחבורה ציבורית, רק שתדעו: מאז תחילת הקורונה, מאז מרץ, לנהג יש ניילון עם כזה סס"ל. הנהג חסום, הוא לא מדבר עם הנוסעים.

כן, אבל הוא רואה כמה אנשים יש לו באוטובוס.

ומה הוא עושה? נגיד יש יותר, מה הוא עושה?

הוא לא פותח את הדלת.

חבר הכנסת פינדרוס, אבל אתה מבין שנגיד בירושלים, דווקא בגלל שיש פה אחוזי תחלואה מאוד גבוהים, אנחנו לא מצליחים להבין למה דווקא ברכבת הקלה הוא נותן פה בלי הגבלה.

הוא ענה לך תשובה. אני לא דובר משרד התחבורה, אני רק אומר: הוא ענה לך תשובה פרקטית. הוא אומר לך מבחינה מציאותית: מי יעשה את זה? הבנתי, נעשה הגבלה.

חברת סיטיפס תשים פקחים ותספור את הנוסעים שעולים ויורדים.

היא לא יכולה. אין לה שום דרך, אין עלייה וירידה.

אז סבבה, כולנו נחלה. כל מי שעולה לרכבת יחלה, יידבק.

יש עלייה וירידה בו-זמנית.

וברכבת הקלה אין שום מערכת בקרה על הנוסעים?

אין. ככה זה עובד. אני אומר לך: אני נוסע ברכבת. זה מה שהוא אמר.

בוא נשמע אותו: יש ברכבת הקלה איזושהי מערכת שעושה בקרה על הנוסעים, כמה עולים, כמה יורדים?

מי שילם כרטיס?

מי שילם? מי לא שילם?

לא, אין בקרה באון-ליין. אנחנו לא יודעים באון-ליין כמה עולים וכמה יורדים בכל נקודת זמן. גם מה נעשה עם זה, בסוף גם מי שעלה צריך לרדת בתחנה הבאה, וכשהוא יורד מישהו עולה במקומו. אנחנו לא רואים שהפקחים מתחילים לריב עם הנוסעים. זו מערכת פתוחה לגמרי. אנחנו לא רואים את הפקחים מתחילים להתמודד בכל תחנה, לריב עם הנוסעים – אתה עולה, אתה יורד.

לרדוף אחרי ילדות שלא שילמו כרטיס - - -

זהו, זה בדיוק מה שרציתי להגיד. הרי בחי אתם יכולים לרדוף אחרי הנערה שלא הצליחה לכרטס. על זה יש לכם בקרה.

לא, אין להם.

אבל להגיד לנו כאן, ואנחנו יודעים שיש לכם בקרה כזאת של כמה עולים, כמה יורדים, זה אתה אומר: אין לי.

אוסנת, אין להם.

יש להם.

בא פקח, בודק את הנערה, והוא בודק על המכשיר האם הנערה תיקפה או לא.

בקיצור, מה שאתה אומר, חבר הכנסת פינדרוס, לכל הרכבות – שיידבקו.

נסעת פעם ברכבת?

נסעתי.

הירושלמים – שיידבקו בקורונה, אין בעיה.

לא, תהיי פרקטית.

אני פרקטית. אבל, חבר הכנסת פינדרוס, אתה אומר לנו שלאוטובוסים תהיה הגבלה, לרכבת בין הערים תהיה הגבלה, חוץ מאשר לרכבת הסיטיפס.

את צודקת. עכשיו, אם את רוצה שיהיה, את צריכה לבטל את הרכבת, זה הכול. אני מכיר את הרכבת, אין דרך פרקטית. פרקטית. את יודעת איך הרכבת עובדת? נכנסים בעשר דלתות, יוצאים בעשר דלתות בו-זמנית אנשים. כך זה עובד. בכל תחנה ותחנה. אין שם פקחים. פקח עולה, עובר את הרכבת, בודק האם תיקפת או לא.

אם זה כזה סכנת הדבקה, אולי צריך לסגור את הרכבת הקלה בקורונה.

אבל אם זה כזו סכנה, בוא נסגור את הרכבת. למה צריך רכבת? ממילא אנחנו נמצאים בסגר.

יכול להיות. אבל התשובה הייתה תשובה הגיונית.

אני רוצה לציין, שבדיון בוועדת החוקה שבוע שעבר, כשאני שאלתי למה לא עושים take-away, וגרוטו אמר שאין שום בעיה תחלואתית למה אין take-away, אמרו: קשה לאכוף את זה. אז עכשיו הרכבת הקלה, אנחנו נגיד שהיא תהיה פתוחה בגלל שקשה לאכוף את זה? הדין חייב להיות דין שבסופו של דבר משרת את אמון הציבור וגורם לציבור לראות שדברים נעשים בצורה הגיונית, ולכן גם הוא צריך להישאר בבית ולציית. אי-אפשר להגיד שאי-אפשר לאכוף מספר אנשים ברכבת הקלה, אז פשוט ניתן לה לזרום כרגיל.

לא, אבל פרופ' גרוטו אמר שלטעמו גם הרכבת הקלה בירושלים צריכה להיות מוגבלת. זאת אומרת, זה לא פתוח ללא הגבלה, הוא גם אומר.

אני אומר: אם אי-אפשר להגביל אותה, הציבור לא יבין מה זה לא מצליחים.

אבל משרד התחבורה פה, לטעמי, אם אתם שואלים אותי, אני חושבת שבנקודה שאנחנו נמצאים בה ברמת התחלואה, הרכבת הקלה היא אחד המקומות שלדעתי יכולים להיווצר שם אין-ספור הדבקות, גם בגלל הצפיפות, וגם בגלל שכמות האנשים שעולה ויורדת והתחלופה. בסוף גם אם נכנס חולה קורונה, אתה רוצה אחר כך לעשות איזושהי חקירה, לדעת מי נדבק, מי היה ברכבת הזו ומי היה ברכבת הזו, אתה לא תצליח.

בזמן שעסקים, שיש לנו יכולת גבוהה הרבה יותר לעשות חקירה אפידמיולוגית, עדיין נסגרים, ושירות לציבור נסגר וקבלת קהל בבתי עסק נסגרת. זה לא הגיוני.

ובתי ספר נסגרים.

כשאנחנו סוגרים פעוטונים עם 0.03% הדבקה, אבל פותחים את הרכבת הקלה בלי הגבלות. אין בזה שום היגיון לציבור.

אני רוצה להוסיף עוד נקודה לדיון הזה. צריך לזכור שהרכבת הקלה בירושלים לא פרוסה על פני כל העיר. כלומר, כדי להגיע מנקודה לנקודה אתה צריך מה שנקרא קישוריות, להשתמש גם בשירותי אוטובוס. אז שירותי אוטובוס יוגבלו מאוד בהרבה הגבלות – לא רק בתפוסה, הרבה הגבלות שמוצע לקבוע כאן בתקנות – ולעומת זאת ברכבת הקלה אין שום הגבלה לגבי התפוסה. אני חושב שההסברים ששמענו כאן לא סבירים, לא מקובלים.

לא, זה לא הגיוני.

התכלית כאן היא בריאותית לפי החוק. אם ההסבר הוא תפעולי - - -

בעיקר שאנחנו שומעים גם את פרופ' גרוטו שאומר שהוא היה מאוד רוצה לראות גם את הרכבת הקלה מוגבלת.

האם יש אפשרות לעשות כמו במודל של הרכבת הרגילה, של הזמנה מראש של מקומות? יש מערכת כזאת?

לא, אלה תחנות פתוחות ברחוב. אי-אפשר. ברכבת הרי האישור מראש ניתן רק משום שכל רציפי תחנות הרכבת סגורים גם ביציאה וגם בכניסה. כדי לנסוע ברכבת אתה צריך כרטיס תקף, וכדי לצאת מרציף הרכבת אתה צריך לצאת באותו כרטיס תקף.

איך אוכפים באוטובוס? גם באוטובוס רגיל התחנות פתוחות ברחוב.

נכון, אבל אוטובוס, להבדיל מהרכבת הקלה, הנהג עדיין יושב באוטובוס, והנהג עדיין יכול להפעיל איזושהי מידה של שיקול דעת.

אבל יש פקחים ברכבת.

ומה הוא יעשה? מה הנהג אמור לעשות?

לא יעצור בתחנה.

אז שגם הרכבת לא תעצור בתחנה.

לא, אין דרך.

בוא נשמע רגע. אומרים לי שנמצא פה מנהל אגף הרכבות אליאס ממשרד התחבורה, אנחנו נרצה לשמוע אותו.

מה קורה בכרמלית בחיפה?

יש הגבלות.

מי אוכף את זה?

יש הגבלות, גם בכרמלית, גם במטרונית.

יש הגבלות. יש הכול.

גם הכרמלית זה מבנה סגור, שהכניסה אליו היא ממודרת ובכל כניסה יש מאבטח.

אז יכול להיות שאין ברירה וצריך לסגור את הרכבת הקלה.

אבל גם כשעולים לרכבת בירושלים זה סגור?

לא סגור.

סגור – הרכבת עצמה.

נסעת ברכבת?

בוודאי שכן. מה, אני לא מנותקת.

אבל כל התחנות של הרכבת הקלה הן תחנות רחוב.

זה רק דלתות על הרחוב, אין תחנה שאתה נכנס אליה.

לא משנה, אבל כשאתה עולה לרכבת סוגרים את הדלתות, אין חלונות, יושבים אנשים בצפיפות.

אני מסכים, לא זה מה שאמרתי. אמרתי מבחינה פרקטית - - - תסגרי את זה.

חברים, יש תחנה, אין תחנה – השאלה אם יש הדבקה בקורונה או אין הדבקה בקורונה. אם אין הדבקה בקורונה – שייסעו אנשים. אם יש הדבקה בקורונה, אז צריך לחשוב מה עושים.

אנחנו עוסקים בתקנות מכוח חוק המסגרת שנועד להתמודד עם נגיף הקורונה. צריך לזכור גם את זה.

בדיוק. זה שיש בעיה תפעולית – יש. אין בעיה במקומות עבודה? בכל מקום יש בעיה. אני לא מבינה, ניתן לאנשים להידבק חופשי, ודווקא במקום שהוא אדום?

אבל המשמעות של התקנות שהן תוכלנה לתת מענה. כשאת מבקשת לקבוע בתקנה איזושהי הוראה שהיא לא ברת ביצוע - - -

למה היא לא ברת ביצוע?

היא לא ברת ביצוע.

למה? בוא תסביר למה.

נסגור את הרכבת.

בגלל זה כולנו נהיה עכשיו חצי שנה בסגר, כי לא - - -

אז נסגור.

תנו לי דקה. יש את חוק הקורונה הגדול, שיש בו אין-ספור הגבלות, והמון המון בעיות כדי להביא אותו לידי יישום. אז אין מה לעשות, אז מתאמצים טיפה ועושים את ההגבלות האלה. וגם ברכבת של סיטיפס בירושלים אתם צריכים להתאמץ כדי שלא תהיה שם הדבקה מטורפת, ואנחנו יודעים בטוח, אין דבר כזה שברכבת של ירושלים אף חולה קורונה לא עלה. אין דבר כזה.

אני לא יכול לתת מענה כי אני לא משרד הבריאות.

אתה לא יכול אחר כך אפילו לעשות שום חקירה כדי לדעת אם היה חולה קורונה או לא היה חולה קורונה. עכשיו, אם עשינו מגבלות על כל כלי התחבורה במדינת ישראל – רכבות, כרמלית – אין שום סיבה שבירושלים לא תהיה הגבלה. אני לא רואה שום סיבה.

יש לי הצעה למודל איך אפשר אולי להפעיל את זה. אם יגדרו, בסס"לים ממש, לאורך המסלול תחנות עלייה – לא עולים יותר בכל מקום, אלא תחנות מוגדרות – ויהיה שם פקח, ואז לא יפתחו דלתות מחוץ לתחנות האלה. תקבעו עשר נקודות, 20 נקודות, אבל הן מגודרות למספר האנשים שיכולים לעמוד במרחק שני מ' בתחנה, ומי שיכול לעלות לפי מספר האנשים ימתין בתוך השטח המגודר. אפשר ליצר מעין תחנות קורונה זמניות לתקופת הסגר.

אנא מכם, אפשר לאפשר למנהל הרכבות אליאס מטר להסביר?

בבקשה.

תודה. אז קודם כול, כמה דברים שחשוב לדעת בהיבט של ההפעלה של הרכבת הקלה. אחד הדברים המרכזיים, שהיא משרתת מוקדים רפואיים משמעותיים לאורך הציר. אנחנו מדברים על שני בתי חולים – שערי צדק וביקור חולים – ויש לנו שמה שני מוקדים רפואיים מרכזיים של מאוחדת ומכבי על הציר, ומשם החיוניות של ההפעלה שלה.

אל תתלבש על זה. תכלס.

לגבי התפוסה היום – אם ברכבת הקלה לפני הקורונה היינו סביב ה-170,000 נוסעים ביום, היום אנחנו נמצאים סביב ה-65% תפוסה.

איך אתה יודע שלפני הקורונה היית ב-170,000 והיום אתה בפחות? יש לכם איזה מערכת שמודדת את זה?

יש לנו למעשה שתי מערכות: אחד זה דרך מערכת הכרטוס, ושתיים זה דרך מערכות ספירת נוסעים.

יופי. אז מערכת הכרטוס זו המערכת שאפשר להשתמש בה.

רגע. המערכות לא נותנות מידע בזמן אמת, אנחנו מקבלים אותו באיזשהו delay של שעות.

עכשיו, כשאנחנו באים לנתח את הרכבת הקלה, אנחנו מסתכלים על ההגבלות שניתנו על המשק, שהן ירידה של נסועת תלמידים, המעבר של העבודה של המגזר הציבורי מהבית, השבתת פעילות הפנאי והבילויים והמסחר, ומגבלות על מגזר פרטי שלא יוכל לתת שירות פרונטלי. כשאנחנו מחברים את כל המגבלות האלה ביחד, ובהסתמך על הניסיון מהסגר הקודם, אנחנו מגיעים להערכה, די מבוססת אני יכול להגיד, שהתפוסה ברכבת הקלה תהיה נמוכה מ-50%, שזה היעד שמשרד הבריאות רצה לכוון אליו מלכתחילה.

ולכן לנו חשוב לשמר את הפעילות הזו, כדי שהיא תוכל לתת מענה לכל המוקדים האלה שציינתי, בטח המוקדים הרפואיים, תחת הערכה שאנחנו נהיה מתחת ל-50%, כי כבר היום אנחנו ב-65%, ועל כל הדברים שמניתי שהם צפויים לרדד ולרסן את הביקוש של הרכבת הקלה.

עכשיו, על כל הדברים שעלו בקשר לאכיפה ופקחים, צריך להבין, מערכת רכבתית היא מערכת שהיא שונה בתכלית ממערכות תחבורה ציבורית אחרת. אם אנחנו נציב אנשים, ומשך השהייה של הרכבת בתחנות יעלה על משרך השהייה המתוכנן – רכבת שוהה בתחנה בין 20 ל-30 שניות – אם אנחנו נפספס את המועדים האלה, כל המערכת הזאת תיכנס לאיזשהו שיבוש. המערכות האלה נבנות ומתוכנות, בטח בשעות שיא, כמערכות שמתפקדות לפי דיוק מאוד מאוד גבוה.

יש לי שאלה: האם חברת סיטיפס או אתם – מי שמפעיל את הרכבות פה בירושלים זו חברת סיטיפס – האם הם יכולים ליצור מנגנון קורונה? לבנות מנגנון חדש, מנגנון קורונה? אנחנו נמצאים בסיטואציה דרמטית של אחוזי תחלואה גבוהים, בירושלים בעיקר, אין שום סיבה שסיטיפס לא יעשו פה שום פעולה וימשיכו להתנהל באותה התנהלות שהייתה לפני הקורונה.

אז אני אסביר. קודם כול המשרד, בנושא של הגבלת כמויות, עשה מהלכים ברכבת הכבדה במקומות שהמשרד חשב שהם פיזיביליים, אפשריים. ואנחנו רואים שזה עובד ומתפקד, ושם יש לנו שליטה גבוהה. השוני הוא שהרכבת הקלה היא מערכת פתוחה, אתה לא נכנס לרכבת דרך תחנה.

נכון, אבל אתה נכנס לתוך הרכבת ואתה שוהה בתוך הרכבת ויש צפיפות ברכבת. ואם אנחנו מדברים לדוגמה על התחנה מנווה יעקב, ששם היא עוברת דרך שועפאט ועוברת דרך כל המקומות הצפופים האלה, אתה מוכן לקחת על זה אחריות שלא יהיו פה נדבקים? אתה יכול להגיד לי שלא יהיו פה חולי קורונה בתוך הרכבות?

בינתיים עוד אין רכבת מנווה יעקב.

יש. היא מתחילה ב - - -

בפסגת זאב, לא בנווה יעקב.

פסגת זאב ונווה יעקב זה ביחס.

לא, ההארכה עוד לא בוצעה, היא בעבודה.

אני חושב שאף אחד לא יכול להבטיח שאף חולה לא יעלה, גם הגבלת כמות הנוסעים לא תבטיח שאף חולה לא יעלה. אנחנו, מתוך הניתוח של המספרים, ועשינו ניתוחים בתוך המשרד - - -

לא, תראה, אנחנו מדברים על זה שכל המשק נמצא באיזשהו צמצום. בכל המשק אנחנו עושים צמצום, ועכשיו אתה אומר לי: תקשיבי, ההחרגה הכי גדולה זה סיטיפס בירושלים, שם אני לא מגביל את הנוסעים. למה? כי יש לנו איזושהי ירידה מאז הקורונה. זו לא תשובה. אתה עכשיו רוצה לשחק בגורל של כל האזרחים פה. למה לתת לכולם לעלות בלי הגבלה, שתגיד: אנחנו יכולים ברכבת להכיל X נוסעים, ובכך וכך תחנות הם ירדו, ומשם אנחנו נתקדם?

רגע, אליאס, סליחה, שכחת להזכיר שבסגר הקודם, כשראינו שאין תפוסה בתחנות מסוימות, פשוט הרכבת דילגה על התחנות האלה. אני חושב שהכי נכון יהיה לעשות לעת הזו, גם מחמת הקשיים התפעוליים, גם מחמת העובדה המאוד פשוטה שכרגע התפוסה ברכבת הקלה מכל מקום מצויה במקום שבו משרד הבריאות היה רוצה לראות מבחינת הקיבולת, אני חושב שפשוט צריך לתת לרכבת הקלה את האפשרות להסתגל.

אין מנגנון הסתגלות.

וככל שנראה שהמדדים אינם עולים העל הציפיות אלא שכמות הנוסעים עולה על 50%, אז הרכבת הקלה יכולה גם לדלג על תחנות, וגם אז כשנגיע למועד תיקון התקנות האלה, אולי לראות - - -

סליחה, אתה ממשרד התחבורה?

נכון.

רגע, דקה.

לא, הוא פשוט התפרץ, ואני רציתי לשאול את משרד התחבורה, שיגידו לנו מה עושים ברכבות קלות בעולם. אולי יש פתרונות? הרי יש רכבות קלות בהרבה ערים באירופה. יש לכם הצעה למודל?

עופר, במה שעכשיו אמרת אתה סותר את עצמך, כי מצד אחד אתה אומר: אנחנו לא יכולים לספור או להעריך את הכמות של הנוסעים, ומצד שני אתה אומר: כשנגיע ל-50% אולי נתחיל להגביל.

מה שנאמר כאן קודם לכן, וגם עכשיו על ידי: אנחנו לא יכולים לתת מדד און-ליין באותה עת. אני לא יכול לדעת כמה נוסעים יש על הרכבת עכשיו. אני יכול לדעת כמה נוסעים היו על הרכבת בעוד כמה שעות, לפי מספר התיקופים ולפי עדכונים של מערכת ספירת נוסעים.

אבל גם באוטובוס אף אחד לא סופר אותם, נכון?

נכון.

אני מתפלא עלייך. אני לא משרד התחבורה, ואני יושב פה ואני שומע אנשים מדברים, מנותקים לגמרי.

אז מה אתה אומר, חבר הכנסת פינדרוס? אתה אומר: תיתני להכניס לרכבת חופשי?

לא, אין לי בעיה, תשאלי מה שאת רוצה, אבל תשאלי שאלה הגיונית.

אבל זו השאלה. שאלה מאוד הגיונית.

לא, יש עובדה: כשאתה עולה לרכבת אין דרך לדעת.

אני לא צריכה לתת פתרונות למשרד התחבורה, משרד התחבורה צריך לבוא עם פתרונות אלינו. שהוא ייתן את הפתרון איך הוא פותר את הבעיה הזו של התחלואה. ואנחנו רוצים לדעת, שיהיה לנו ויסות על הכניסה לרכבת בירושלים.

את יכולה להוציא כותרת: הוועדה מחליטה שאין רכבת קלה בירושלים.

חבר הכנסת פינדרוס, איך הציבור יושב בבית ויבין את ההנחיות, מצד אחד זה ככה, מצד שני זה ככה?

פינדרוס, אתה מחפש כותרות? אני לא מבינה.

לא, אני אומר: זה הדיון.

אתה מחפש כותרות? אנחנו לא מחפשים פה כותרות, אנחנו מחפשים באמת למצוא פתרון.

אני פה עכשיו והילד שלי לא יכול ללכת לפעוטון, אבל אפשר להפעיל את הרכבת הקלה בלי שום בקרה על מספר הנוסעים, אז אין פה היגיון, כי בפעוטונים אנחנו יודעים שיש הדבקה כמעט אפסית, הציבור צריך להבין שמתייחסים לחיים שלו ולפרנסה שלו ברצינות, וצריך להבין שעסק שאומר: אין לי מודל פתרון – לא יכול לעבוד. אין דבר כזה אני לא יודע איך.

בנוסף לזה, אנחנו מדברים כל הזמן בחוק הקורונה שאנחנו רוצים את אמון הציבור. ואני לא חושבת שיש פה הגיון, כשאתה מחריג את הרכבות, את האוטובוסים וכו' וכו', ודווקא בירושלים אין שום החרגה. אז איך נוריד את אחוזי התחלואה? כולם יעלו ברכבות, כולם יתערבבו, לא יהיה ריחוק.

בדרך לבתי חולים.

ודווקא בעיר שיש בה יותר מדי קורונה.

יש לי שאלה מאוד קונקרטית: מה הבעיה לשים בכל קרון פקח, כמו שאומר כאן פינדרוס: נהג האוטובוס רואה – פקח רואה את הקרון?

זה עולה להם כסף, חברת הכנסת תמר זנדברג.

בסדר, מה לעשות.

אבל לא צריך בכל קרון ולא צריך בכל תחנה.

מספיק בכל תחנה.

גם באוטובוס אפשר לשים פקח בכל אוטובוס.

בבקשה, חבר הכנסת.

הצעה: אפשר לשים פקח בשלוש-ארבע תחנות, שבצורה ויזואלית הוא יכול לראות. אם נראה לו שבאחד הקרונות יש עומס, אז הוא יכול לעצור, יכול להסב את תשומת ליבו של הנהג ואז לראות. אף אחד לא דורש מכם לעמוד עם הסטופר ועם ה-counter ולספור.

בדיוק.

אבל צריכה להיות גם איזושהי גישה חיובית, גישה פרקטית. אתם מבינים שאתם הוחרגתם מהסיפור הזה, אז תפעילו שיקול דעת – פקח בין שלוש לארבע תחנות, הוא רואה ויזואלית. אם נראה לו שמהבוקר יש עומס יתר, אז הוא יכול להתריע ואז אפשר לעשות פעולה. אבל לא להגיע למצב שיושבים פה ח"כים, וכבר 40 דנים על האם אפשר לשים פקח בתוך הקרון או לא. כאילו, תחשבו בגישה חיובית, אל תנסו להתגונן, אנחנו איתכם. אנחנו חלק מהאופוזיציה, אבל איתכם, בואו נמצא פתרון מעשי, לא למה ככה ולמה ככה.

זה בדיוק מה שאמרתי, שמשרד התחבורה צריך להגיע עם איזשהו פתרון, על מנת שהרכבת בירושלים תמשיך לפעול, אבל מצד שני אנחנו נגן גם על האזרחים פה. אנחנו בסוף רוצים שאמון הציבור יהיה איתנו, ואנחנו צריכים לתת הסברים הגיוניים גם לציבור, ולא רק להגיד: זה סוגרים וזה פותחים, ואין סיבה למה סוגרים את זה ולא פותחים את זה.

החברה מוכנה להשקיע, כי הרי בסופו של דבר זה כסף. אם בא משרד התחבורה ודורש להציב פקחים, החברה תגיד: רגע, אני פתוחה כחברה, אבל רוצים לחייב אותי להביא עוד אנשים. השאלה אם יש איזשהו דיאלוג ואיזשהו שיח בין משרד התחבורה לחברה, שאפשר למצוא פתרון, חודש, חודשיים, עד שנראה את הירידה בתחלואה. אבל משרד התחבורה צריך לשאת בעלויות אם כך, כי אתה לא יכול להעביר את זה לחברה, כי גם ככה היא כנראה בקשיים, גם ככה כנראה יש ירידה בהכנסות ובמחזור.

אז אני מבקש, בואו נעשה משהו פרקטי, מעבר לתקנות שהממשלה אישרה. אנחנו יושבים ודנים בוועדת הכלכלה, ובואו תציגו פתרון פרקטי. אנחנו נשמח להצביע בעד הפתרון הזה, בלי כל הוויכוחים המיותרים האלה.

בבקשה. טוב, בוא נתחיל עם הקריאה.

אני רק רוצה לפני שמתחיל הדיון בפרטי התקנות, להזכיר לחברי הוועדה - - -

דקה, אולי חברת הכנסת אימאן רוצה לדבר?

מה שרציתי להגיד זה קשור לתמר, שבטח שיש מוקד בקרה לרכבת הקלה, שהם רואים הכול: כמה אנשים עולים, כמה אנשים יורדים, מה המצב. מוקד הבקרה יכול לשלוח הודעות לנהג, שבקרון מסוימת לסגור ולא להעלות.

ברור.

כאילו פתאום אין שום דבר והרכבת נוסעת מעצמה בלי שום בקרה. זה בלתי מתקבל על הדעת. אני רוצה להגיד לכם שבמקום הזה, במדינה הזאת הכול מבוקר.

יש פה "אחד גדול", את אומרת.

ואני רוצה להביא דוגמה מאוד מביכה לעוזרת שעובדת, שיש לה כרטיס קבוע, שביקשו ממנה בבוקר לפתוח את כוס הנס-קפה כדי שיסתכלו בתוך זה. זו בושה וחרפה לאור מה שאנחנו שומעים כאן. זהו.

בבקשה.

רק רציתי להזכיר בפתח הדיון, שוב, את גדר הסמכות של הוועדה לפי חוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה. כמו שמי שהיה בדיונים לגבי מתווה פתיחת השמיים, תקנות שנגעו לתעופה, אז אני אזכיר שוב את המנגנון, שלפיו ועדת הכלכלה יכולה להחליט אם היא מאשרת את כל התקנות as is, אם היא מאשרת רק חלק מהתקנות, כלומר תקנות מסוימות היא מחליטה שלא לאשר, או לא לאשר את כל התקנות. והוועדה יכולה גם לשנות את תקופת התוקף, כלומר למשל לקצר את תקופת התוקף מ-28 ימים כפי שביקשה הממשלה לתקופה קצרה יותר, שבדרך כלל הדבר נעשה במקרים שבהם הוועדה חושבת שהממשלה צריכה לבחון שוב את ההסדרים ולהביא הסדר מתוקן לוועדה בהקדם האפשרי.

אנחנו לא יכולים לשנות?

בדיוק. זה מה שבעצם שונה כאן לעומת המנגנון הרגיל שבו הוועדה דנה בחקיקת משנה. כאן הוועדה לא יכולה מה שנקרא לאשר בשינויים – היא יכולה לא לאשר חלקים מסוימים.

ואם הוועדה לא מאשרת, אז מה יקרה?

התקנות פוקעות.

מתי פוקעות?

ברגע שמצביעים.

ברגע שהוועדה מחליטה ומצביעה שהתקנות לא - - -

עכשיו הן כבר בתוקף.

כן, ברור שהן עכשיו בתוקף. בהנחה שהוועדה לא מאשרת, אז הממשלה תצטרך להתכנס שוב ולאשר תקנות ואז שוב להביא את זה לאישור הוועדה? זה הנוהל?

כן.

אוקיי. אז בוא נתחיל.

השאלה מי מנציגי הממשלה מקריא עכשיו את התקנות. אני מציע שנציג הממשלה יקרא תקנה, יסביר את עיקר ההסדר שמוצע, ואז ניתן יהיה לשמוע הערות. גם לנו יש לא מעט הערות, קיימנו גם במהלך החג שיחות עם נציגי הממשלה כדי לנסות ללבן חלק מההערות. היו לנו לא מעט הערות, גם קשיים יותר משמעותיים, שאחד מהם הוא הקושי שנדון כאן, שנוגע לתחולת ההסדר על הרכבת הקלה, אבל יש עוד הערות משמעותיות. ויש גם כמה טעויות בנוסח, אנחנו נפנה את תשומת הלב במהלך ההקראה.

אני ממשרד הבריאות.



בתוקף סמכותה לפי סעיפים 4 ,8, 12, 23 עד 25 ו-27 לחוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף קורונה החדש (הוראת שעה), התש"ף–2020 מתקינה הממשלה תקנות אלה:

הגדרות
1. ב
בתקנות אלה –



"אוטובוס"- כהגדרתו בפקודת התעבורה;



"אנשים הגרים באותו מקום"- בני אותו תא משפחתי או יחידים השוהים יחד במקום מגורים או במקום שהייה קבוע אחר וכן אדם עם מוגבלות ומלווהו הדרוש לו מחמת מוגבלותו;

זה צריך להיות מקום שהייה קבוע אחד, נכון?

כן.

זו טעות.

"הסעה מיוחדת"- כהגדרתה בהגדרת "תחבורה יבשתית" שבחוק;



"זוטובוס" – כהגדרתו בתקנות התעבורה;



"כרמלית" – הרכבת התת-קרקעית בחיפה;

אני עוצר אותך, יש גם בהגדרה הזאת טעות. כמובן שהכרמלית איננה רכבת – היא רכבל. ההגדרה שהפניתם אליה כאן היא לא נכונה, אז אני מציע שבסבב הבא של התיקונים או בהארכת התוקף צריך יהיה לתקן את ההגדרה הזאת.

נפלה טעות סופר ונכתב רכבת במקום רכבל.

אנחנו נבחן באמת את ההגדרות.



"מונית" – כהגדרתה בהגדרת "תחבורה ציבורית" שבחוק ובכלל זה זוטובוס;



"מנהל לעניין מסילות הברזל" – "מנהל" כהגדרתו בפקודת מסילות הברזל;



"מפעיל כלי תחבורה יבשתית"- אחד מאלה:




1. בעל רישיון להסעת נוסעים בשכר בהתאם לחלקים ה' או ו' של תקנות התעבורה;




1. מפעיל מסילת ברזל ארצית כמשמעותו בפקודת מסילות הברזל;




1. בעל היתר להפעלת מסילת ברזל מקומית כמשמעותו בפקודת מסילות הברזל;

אני עוצר אותך כאן. תוכלי להסביר לוועדה מי אלה אותם המפעילים?

עופר, אני אשמח שתסביר.

יש פה למעשה שלושה מפעילים: המפעיל הראשון הם מפעילים של אוטובוסים ושל קווי שירות ושל הסעות מיוחדות. מדובר בקווי שירות גם באוטובוסים וגם במוניות שירות, וגם מפעילים של הסעות מיוחדות באוטובוסים, ובכלל זה גם המוניות המיוחדות, שגם נקראות בעגת הרחוב "מוניות ספיישל". המפעיל השני הוא רכבת ישראל והמפעיל השלישי הרק"ל.

הרכבת הקלה בירושלים.

" מפעיל תחנת תחבורה יבשתית" – אחד מאלה:




1. לעניין פסקה (1) להגדרת "תחנת תחבורה יבשתית" – מפעיל של מתחם סגור או מבנה שמצויה בו תחנה מרכזית כהגדרתה בפקודת התעבורה, ולעניין מתן שירות תחבורה ציבורית להפעלת קווי השירות באוטובוסים – בעל הרישיון להפעלת קווים כאמור בהתאם לחלק ה' בתקנות התעבורה;




1. לעניין פסקה (2) להגדרת "תחנת תחבורה יבשתית" – מפעיל מסילת ברזל ארצית כמשמעותו בפקודת מסילות הברזל או חברת הכרמלית חיפה בע"מ, לפי העניין;

תוכלו להסביר, בעיקר להתייחס לפסקה (1), שמדברת על תחנת תחבורה יבשתית, שהיא בעצם תחנה מרכזית אם אני מבין נכון?

נכון. מדובר בתחנות מרכזיות, לדוגמה ניקח את התחנה המרכזית בירושלים, יש בהן את החלק התעבורתי שבו נמצאים מסופי האוטובוסים, תחנות המודיעין; ויש גם את החלק של התחנה, שבו נמצאים עסקים וכל הדברים האחרים שנמצאים הרבה פעמים בתחנות מרכזיות.

אבל בשטח שבו פועלים אותם עסקים לא חלות התקנות הכלליות, תקנות הגבלת פעילות, מכוח חוק המסגרת?

אז על העסקים עצמם באמת חלות תקנות הגבלת פעילות, אבל יש את השטח המחבר, שפה באנו להבהיר שגם פה חלות הגבלות התקהלות וכדומה, בדומה לתקנות הגבלת פעילות, וגם הפנינו. להמשיך?

כן.

"מפקח על התעבורה" – כהגדרתו בפקודת התעבורה;



פקודת מסילות הברזל – פקודת מסילות הברזל [נוסח חדש], התשל"ב-1972;



צו בידוד בית – צו בריאות העם (נגיף הקורונה החדש) (בידוד בית והוראות שונות) (הוראת שעה), התש"ף–2020;



"קו שירות" – כהגדרתו בפקודת התעבורה;



"קו שירות לאוטובוסים" – כמשמעותו בתקנה 386 לתקנות התעבורה;



"קו שירות למוניות" – כהגדרתו בסעיף 14ז לפקודת התעבורה;



"קו רכבת" – "קו" כהגדרתו בתקנת מסילות הברזל (תנאי נסיעה ברכבת), התש"ס–2000;



"רכבת ארצית" – כהגדרתה בהגדרת "תחבורה ציבורית" שבחוק;



"רכבת מקומית" – כהגדרתה בהגדרת "תחבורה ציבורית" שבחוק;



"תחבורה יבשתית" – כהגדרתה בחוק, ולמעט הסעה מיוחדת שהיא הסעה למוסד חינוך או חזרה ממנו;



"תחנת תחבורה יבשתית" – כל אחד מאלה:



(1)
מתחם סגור או מבנה שמצויה בו תחנה מרכזית כהגדרתה בפקודת התעבורה;



(2)
תחנת רכבת ארצית או כרמלית, לפי העניין – כהגדרת תחנה בתקנות מסילות הברזל (תנאי נסיעה ברכבת), התש"ס–2000, ובתקנות התעבורה (סדרי תנועה ושמירת הביטחון בכרמלית בחיפה), התשכ"א–1961, לפי העניין, הנמצאת במבנה או במתחם סגור;

אני מניח שהתכוונתם פה לתחנת כרמלית, לא לכרמלית עצמה?

נכון.

"תסמינים" – זו הגדרה שנמחקה בתיקון שכבר פורסם.

אגב, אני רק אזכיר כאן, כבר במחיקה של ההגדרה הזו, שלמעשה יום לאחר שהממשלה אישרה את התקנות מצאת טעויות והבאתם תיקון לטעויות האלה, שהוא כבר גם נכנס לתוקף, נכון?

נכון.

וכרגע הנוסח בוועדה שנמצא כאן לעיני חברי הכנסת הוא נוסח שכולל גם את התקנות העיקריות וגם את התיקון. שימו לב, הסימונים בעקוב אחר שינויים זה התיקון.

למה זה נמחק, אגב? למה נמחקה ההגדרה של תסמינים?

נמחקה ההגדרה של תסמינים כי לא היה בה צורך לאחר התיקון. כי היה תשאול על התסמינים, שכבר הוחלט שבתחנות מרכזיות נכון יותר להציב איזשהו שלט, כדי לא למנוע גישה לתחבורה ציבורית. ומכיוון שלא נעשה שימוש בהגדרה תסמינים, אז ההגדרה נמחקה.

אין בחוק שום הוראה לגבי מה עושה אדם עם תסמינים?

לא, אין שימוש במונח. יש כן שימוש בחום, אבל חום ממילא היה באופן נפרד גם בנוסח הראשון.

זה גם פועל יוצא של החוק המסמיך. החוק המסמיך נוקט באמירה: חובת בדיקת תסמינים או חובת תשאול. אז בדיקת תסמינים – יש לנו בעצם בדיקת החום או חובת תשאול. לכן הנושא הזה ירד.

לפני שאת ממשיכה, בזמן הזה שאנחנו מקריאים את התקנות, אולי כדאי שנציג של משרד התחבורה, תבואו עם איזשהו רעיון עד שנסיים לקרוא את התקנות?

"תקנות הגבלת פעילות" – תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת השהייה במרחב הציבורי והגבלת פעילות), התש"ף–2020;



תקנות נגישות חושית באוטובוסים בין-עירוניים – תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (נגישות חושית באוטובוסים בין-עירוניים), התשע"ח–2017;



תקנות נגישות שירותי תחבורה ציבורית – התקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (הסדרת נגישות לשירותי תחבורה ציבורית), התשס"ג–2003;



"תקנות התעבורה" – תקנות התעבורה, התשכ"א–1961.



עכשיו אני כבר בסעיף 2.

אני מציע שהוועדה תחליט אם היא מקבלת את התקנה הזאת, תקנת ההגדרות, תקנה 1.

מי בעד ההגדרות?

בהגדרות אין בעיה. יש לנו בעיה אחר כך.

חוץ מהשינויים שהיועץ המשפטי אמר?

את השינויים, לצערי, הוועדה לא יכולה להחליט – בסבב הבא.

אבל זה גם תיקונים טכניים.

נכון. אבל אני מעיר גם הערות מהותיות וגם הערות טכניות.

התקנות האלה בתוקף ל-28 יום מהיום שהממשלה אישרה אותן?

כן. אלא אם הוועדה בסוף - - -

תיכף נראה.

לא, בסדר, הממשלה החליטה על 28 יום, ואם אנחנו עכשיו מאשרים זה 28 יום מהיום שהממשלה החליטה.

מהיום שהם פורסמו, כמובן.

טוב, מי בעד ההגדרות?

הצבעה

אושר.

אושר.

תקנה 1 אושרה.

הוראות לעניין מהלך קווי שירות, תחנות ולוחות זמנים
1.
המפקח על התעבורה, בתוקף סמכותו לפי פקודת התעבורה והמנהל לעניין מסילות הברזל, בתוקף סמכותו לפי פקודת מסילות הברזל, יתנו הוראות לעניין מהלך קווי שירות באוטובוסים וקווי שירות במוניות, קווי רכבת, תחנותיהם וסוגי התחנות, לוחות הזמנים להפעלתם של הקווים האמורים ומועדי תחילת הנסיעות וסיומן, בשים לב בין השאר למניעת הדבקה בנגיף הקורונה בקרב הציבור וצמצום התפשטותו, לפריסה הגאוגרפית שבה ניתן שירות התחבורה היבשתית, לצורכי האוכלוסייה ולנגישות למקומות שבהן מסופקים מוצרים או שירותים חיוניים.

אני רוצה להעיר כמה הערות לגבי התקנה הזו. קודם כול, אני חושב שיש כאן איזשהו אי דיוק. מדובר על כך שהרגולטורים הרלוונטיים ייתנו הוראות – לא כל כך ברור למי הם נותנים הוראות. אני מניח שמדובר על הוראות למפעילים, זה לא כתוב. לא כתוב באיזה דרך: האם מדובר על הוראות שקובעים ברישיונות או בהיתרים או הוראות כלליות? אז זו נקודה אחת.

אני לא כל כך בטוח איך התקנה הזו עולה בקנה אחד עם הוראות החוק. החוק מדבר על הגבלות ואיסורים להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש. כאן מדובר על הוראות בשים לב בין השאר למניעת הדבקה. התיבה הזו "בשים לב בין השאר" מיותרת, מדובר על הוראות שנועדו למנוע הדבקה, לצמצם את התפשטות נגיף הקורונה בציבור, לא מדובר על הוראות כלליות שיינתנו בשים לב בין השאר לנושא הזה.

אני, אגב, מציע שאולי הוועדה לא תאשר את המילים האלה "בשים לב בין השאר".

"בשים לב"?

כן. כי לא מדובר על איזשהו שיקול מבין שיקולים למתן - - -

הרי כל המטרה היא שלא תהיה פה הדבקה.

אם יורשה לי, הסמכויות של המפקח על התעבורה ושל מנהל המסילות הן סמכויות תחבורתיות וסמכויות תחבורתיות בלבד. מאחר שאנחנו מאפשרים לשני הרגולטורים האלה לתת הוראות בהתייחס לנושא של הקורונה, פשוט הפנינו אותם להתייחס לסמכות שהיא, איתי - - -

אבל זה לא כתוב.

כתוב: בשים לב בין השאר.

"בשים לב בין השאר" זה שיקול מבין כמה שיקולים.

מה זה "בין השאר"? הדבר העיקרי פה הוא הקורונה.

המדובר על סמכויות השגרה.

נכון. כאן התוספת לשיקול הדעת של הרגולטורים היא תוספת שלא מנויה לא בפקודת התעבורה ולא בפקודת מסילות הברזל.

אבל לכן מדובר על תקנות מכוח חוק מיוחד – חוק המסגרת. מה שאתם אומרים בעצם הוא שהרגולטורים משתמשים בסמכויות שנתונות להם לפי החקיקה הספציפית, ויוצקים לתוך אותן סמכויות תוכן אחר שנוגע להתמודדות עם נגיף הקורונה. זה מה שכתוב. אגב, אני קורא בסעיף המסמיך, סעיף 12 לחוק: הממשלה רשאית לקבוע הגבלות על הפעלה של תחבורה יבשתית ותחנות תחבורה יבשתית וכו'. וההגבלות האלה ייקבעו בשים לב לפריסה הגאוגרפית שבה ניתן השירות, לצורכי האוכלוסייה וכו'. זה שיקול מבין שיקולים. אבל המסגרת של הסמכות היא מכוח חוק המסגרת, חוק שנועד לקבוע הגבלות על הפעלת תחבורה יבשתית כדי להתמודד עם נגיף הקורונה. וזה לא מה שכתוב כאן.

אני מסכים איתך בהקשר הזה. זה עדיין כתוב, היה יכול להיות מנוסח יותר טוב.

אז בגלל שזה יכול להיות מנוסח יותר טוב, אז אולי אנחנו נוריד את המילה "בשים לב".

"בשים לב בין השאר".

אני לא חושב שאפשר.

אנחנו לא יכולים אבל להוריד.

אני חושב שאנחנו יכולים – אנחנו לא מאשרים את הפסקה הזאת, את התיבה הזאת.

תת-סעיף אנחנו יכולים לא לאשר?

זה בעצם חלק מתקנה.

לא, ההיפך, זה דווקא עושה את זה יותר ספציפי.

לא, זה עושה שכל. השאלה אם אנחנו יכולים כוועדה.

כן, למה לא?

כן. את התיבה הזאת אנחנו לא מאשרים.

אז אי-אפשר להוסיף אבל אפשר לפסול חלקים?

הממשלה תבחן, אבל אם אנחנו לא נאשר עכשיו את כל התקנה - - -

זה לא מה שהצעתי.

רק את התיבה "בשים לב בין השאר"?

כן.

אני לא בטוחה שאפשר. על פי הסמכויות של הוועדה אפשר לאשר או סעיף שלם או להוריד.

אז אני לא חושב ככה.

היועץ המשפטי יגיד לנו אם זה אפשרי או לא.

אני מבין את חוק המסגרת ככזה שנותן לוועדה סמכות לאשר גם חלק מהתקנות. את החלק הזה אנחנו לא מאשרים. מתוך תקנה 2 את החלק הזה אנחנו לא מאשרים.

זה חלק מתקנה?

זה חלק מתקנה, נכון. אם נציג ממשרד המשפטים שרוצה להתייחס, נשמח לשמוע. בכל מקרה, אני אוסיף שגם מעבר לכך הנוסח לא מדויק, מכיוון שלא מדובר, כמו שאמרתי, על מתן הוראות, אלא על קביעת תנאים או הגבלות ברישיונות או בהיתרים. כשמדובר על מתן הוראות, זה לא הוראות כלליות שחלות עכשיו, ניתנות ישירות לציבור. הרגולטורים, לפי מה שאני הבנתי מכם, אמורים לתת הוראות לגורמים המפוקחים.

אז בואו ניתן לתמרה לב ממשרד המשפטים, היא איתנו בזום. בבקשה, בוקר טוב.

בוקר טוב. אני מלווה את התקנות האלה בעיקר בתפקידי כרפרנטית תחבורה. השאלה שאני מבינה שאתם שואלים זה שאלה לעניין סמכות הוועדה לשנות דברים בחקיקה. על פניו הפרשנות של היועץ המשפטי של הוועדה נשמעת לי, אבל אני אוודא את זה פה עם הגורמים שעובדים על הנושא הזה תוך כדי הדיון.

אוקיי, אז אנחנו נחזור לזה. תודה. בבקשה.

תקנה 3.

חובת שמירת מרחק והגבלת התקהלות בתחנת תחבורה יבשתית
1.
על השוהים בתחנת תחבורה יבשתית יחולו הוראות תקנות 3 ו-4 לתקנות הגבלת פעילות.

לגבי תקנה 3 – על השוהים בתחנת תחבורה יבשתית יחולו הוראות תקנות 3 ו-4 – עופר ממשרד התחבורה, זה בדיוק מה שלא יכול לקרות בסיטיפס. אתה מבין את זה, נכון? שהתקנה הזאת לא יכולה להתקיים, כי בסיטיפס אתה באמת לא יכול לשמור לא על מרחק. אז התקנה הזאת לא מתכתבת עם מה שקורה בפועל.

גברתי, מדובר על התחנות, לא על כלי התחבורה עצמם.

נכון, זה מה שהיא אמרה.

בסדר, זה מה שאני אומרת, אדוני.

קודם כול, תסבירו לוועדה מה אומרות תקנות 3 ו-4 לתקנות הגבלת פעילות, ומה המשמעות של ההחלה שלהן לגבי השוהים בתחנת תחבורה יבשתית.

בבקשה, משרד הבריאות.

מדובר קודם כול על איסור ההתקהלות. כרגע אסורה התקהלות של מעל 20 איש. כלומר, אם נכנסת עכשיו קבוצה של 21 איש, על המפעיל של התחנה המרכזית לוודא שאין התקהלות, להפריד ביניהם, שהם שומרים על מרחקים - - -

איך את מתמודדת בתחנות אוטובוס?

ההגדרה לא חלה על תחנות אוטובוס, מתוך הבנה שפרוסות אין-ספור תחנות אוטובוס ברחבי הארץ, ואי-אפשר לוודא את זה בכל מקום ומקום אלא רק במה שנקרא תחנה מרכזית, כלומר מקום שיש בו מסוף אוטובוסים. עופר, אתה יכול להסביר יותר את ההבדל בין התחנות הרגילות שמצויות בדרכים לבין תחנות מרכזיות?

כל התחנות של האוטובוסים הן תחנות רחוב, למעט תחנות מרכזיות, שלרוב מצויות בצמידות, בסמיכות או כחלק ממתחם יותר גדול, שאנשים נוטים לקרוא לו קניון. זה נותן את ההבהרה.

שוב, זה פשוט מתוך הבנה שאי-אפשר בכל תחנה שנמצאת בכל כביש וכביש לוודא. גם מתוך הבנה שברוב התחנות האלה גם באמת לא תהיה התקהלות, אלא הצורך בשמירת מרחק מקבל משמעות עמודה יותר בתחנות מרכזיות שהן צפופות יותר, לעומת החובה הכללית שלאנשים יש בכל מקום פתוח לשמור על שני מ'.

מה שאני לא כל כך הבנתי זה איך בתחנה מרכזית יהיו עד 20 אנשים.

לא, זה אומר התקהלות, בגלל זה הדגשתי: אם נכנסת קבוצה, לדוגמה עכשיו של 21 אנשים, שהם באו ביחד, אז חובת המפעיל להפריד ביניהם.

אבל אם הם לא באו יחד?

איך בתחנה מרכזית שומרים בפנים על המרווחים?

בשביל זה יש גם את – אנחנו נגיע לזה בהמשך.

זה באמת לא משהו הגיוני. איך את יכולה לשלוט? הכניסה לתחנה המרכזית לדוגמה בירושלים, שאותה אני קצת מכירה, אז מגיעים 21 אנשים, הם נכנסים. את יכולה לשלוט מי הגיע ואיך ואת יכולה להפריד ביניהם?

שוב, צריך להפריד - - -

תראי, תכתבו תקנות שבאמת הציבור יכול לעמוד בהן, ושזה גם עושה שכל לציבור, לא תקנות שעכשיו אנחנו נמצאים בסיטואציה, שאנחנו עכשיו צריכים להסביר לציבור איך להנגיש לו את התקנה.

אז חובת המפעיל לסמן מקומות עמידה בתור, גם בכניסה, גם בכניסה לתחבורה הציבורית.

זה מה שנקרא כסת"ח. זה כיסוי.

זו בדיוק הסיבה שכאן מגיעות חובות של המפעיל שנועדו להסדיר את זה.

רגע, אבל מה מגבלת הנוסעים בתחנה מרכזית בירושלים לדוגמה? זה לפי שטח?

זה לפי שטח התחנה.

זה מה שאומר חוק הקורונה הגדול. הוא אומר: הכול הרי בסוף נקבע על פי שטח. אז לדוגמה בתחנה המרכזית יש שטח X, הם נותנים להם כמה אנשים יכולים להיכנס לתוך התחנה.

ואז בפנים זה מנוהל בתורים לפי מרחקים?

כן.

איפה זה כתוב?

זה בתקנה 4.

תקנה 4 אומרת כך: בלי לגרוע מהאמור בתקנה 2, לא יקיים אדם ולא ישתתף בהתקהלות, כולל תפילה או טקס דתי, שמספר האנשים בה עולה על ההתקהלות המותרת.

לא, תקנה 4 לתקנות שלנו.

לא, אני מדבר אבל על תקנה 4 שעכשיו אתם מחילים פה.

הוא מדבר על מה שכתוב בסעיף 3, שאת כותבת: תקנות 3 ו-4.

8 או 9, אם אני לא טועה, בתקנות להגבלת פעילות.

לא, אבל אנחנו שואלים כרגע לגבי ההתקהלות המותרת של אנשים בתחנות מרכזיות. האם תקנה 4 לתקנות הגבלת פעילות רלוונטית?

אז שוב, המטרה היא שבאמת כרגע כל העסקים סגורים, אז כמו שאמרנו, אנחנו החלנו את תקנות 3 ו-4 לעניין שמירת מרחק. אנחנו צריכים לזכור שאנחנו כאן בנגישות למוצר חיוני שזה תחבורה, ואנחנו צריכים לוודא שלכל האנשים שרוצים לנסוע בתחבורה ציבורית, תחנות מרכזיות - - -

כן, אבל את יודעת שמה שאת אומרת עכשיו זה לא הגיוני? מהסיבה היחידה: התקנות האלה הולכות להיות 28 יום. נגיד שאנחנו מאשרים אותן ל-28 יום. עכשיו, הסגר לא יהיה 28 יום, עוד שבועיים אולי נפתח, אולי לא, אני לא יודעת מה שיקרה. מה יקרה אז כשייפתחו כל העסקים בתחנה המרכזית?

אז חלות עליהם כל האחריויות של בעלי עסקים, כמו בהגבלת פעילות: כמה אנשים מותר להיכנס - - -

כרגע כל העסקים בתחנה המרכזית סגורים?

אלא אם כן זה חנות מזון ופארם.

אז רציתי לשאול: בחנות מזון מותר להם הרי לקחת אבל לא לאכול במתחם התחנה?

לא, אז אסור לקחת גם.

אסור. רק משלוחים.

לא, בתחנה מרכזית, זה גם רק משלוחים?

כן. אסור.

בית קפה בתל אביב, שמעת מה הוא עושה עכשיו? עשר מטר הוא עושה משלוח. אתה מתקשר אליו, אתה עומד חמש מ' והוא עושה לך משלוח. הזוי.

כי אין בזה שום היגיון.

זה לא שמעתי.

אני רוצה רגע לשאול: הרי באוטובוס בין-עירוני מותר עד 30 איש? לפי התפוסה המותרת. אבל בתחנה מרכזית עד 20 אנשים?

לא, זה רק על התקהלות, שאפילו גם קבוצה שמגיעה ביחד - - -

אבל זה לא קבוצה. מדובר על נוסעים שמגיעים מפה ומשם. השאלה היא על מה מדובר כאן. לא כתוב כאן בהכרח שמדובר על אנשים שמגיעים ביחד.

לכן, איתי, אין בזה התקהלות.

איתי, הפסקה.

(הישיבה נפסקה בשעה 11:10 ונתחדשה בשעה 11:15.)

אנחנו מבקשים לחדש את הדיון בוועדה. עופר מלכה מנכ"ל משרד התחבורה, בבקשה. טוב, אז בוא נמשיך, תיכף כשהוא יתחבר אנחנו נביא אותו.

זה בסדר שעופר ימשיך לענות לי על השאלה ששאלתי אותו? זה דווקא יהיה טוב אם זה גם יהיה לפרוטוקול. עופר, איך אנחנו מגינים על נהגי אוטובוסים מהידבקות בקורונה?

שני דברים עיקריים: הדבר הראשון הוא שההנחיה היא כרגע שהנהג לא מתקף ולא גובה כסף מאף אחד בציבור, פרט לשלוש אוכלוסיות מסוימות, כמו שכתוב בתקנות.

אפשר להמשיך? אני מבינה שמנכ"ל משרד התחבורה לא נמצא איתנו, אז בוא נמשיך בקריאה של התקנות. בבקשה, משרד הבריאות.

אבל הוא התחיל לענות לי על שאלה. שאלתי אותו איך אנחנו מונעים הידבקות.

אה, סליחה, לא שמעתי. לא, כי היא שאלה אתכם אם זה משהו לפרוטוקול.

אם זה בסדר, ברשותך, שאלתי אותו איך אנחנו מונעים הידבקות של נהגי אוטובוסים בקורונה. ואז הוא התחיל להגיד בשתי דרכים, האחת שלא גובים כסף - - -

מעבר כמובן לעטיית המסכה, שהמפעיל מספק לנהגים מסכות ואלכוג'ל, אז אחד, כפי שאמרתי, ההנחיה היא כרגע שהנהגים לא מתקפים ולא גובים מזומן מהציבור, פרט לשלוש אוכלוסיות מאוד מסוימות, שיש בהן פגיעה כתוצאה מההנחיה הזאת, וזה אזרחים ותיקים; האוכלוסייה השנייה היא אוכלוסייה של מלווי עיוורים, שלא יכולים ליהנות מההנחה שהם זכאים לה מכוח צו הפיקוח אלא אם כן הם משלמים במזומן; והאוכלוסייה השלישית היא האוכלוסייה של האנשים שנוסעים באוטובוסים הממוגנים בשומרון, שגם הם זכאים להנחה, ואי-אפשר לתת להם את ההנחה פרט לתשלום במזומן.

מעבר לכך, יש איסור לשבת במושבים שמאחורי ומצידי הנהג, שני המושבים הראשונים. הם נסגרים בסרט והציבור לא מתקרב לנהגים באופן הזה. וכמובן שאנחנו התחלנו עכשיו בפרויקט מאוד גדול ומאוד יפה של התקנת תאי נהגים, שהנהגים ישבו בתוך האוטובוס בתוך איזושהי קופסה ויהיו מנותקים.

בבקשה, אדוני המנכ"ל.

אז מה שרציתי לומר, אני עוקב אחרי הדיון, ורציתי א' להסביר שלגבי האוטובוסים, הרכבות, אנחנו לפי התקנות ולפי התו הכחול, ואנחנו מתואמים לגמרי עם משרד הבריאות.

לגבי הרכבת הקלה בירושלים – אותו כנ"ל, כל התקנות שנקבעו נקבעו יחד עם משרד הבריאות, אנחנו שומרים על בריאות הציבור. יש לנו בעיה של תפעול, מכיוון שמערכות רכבתיות על מסילות הן מערכות מסובכות שלוקח זמן גם לתכנת אותן, וגם אנחנו לא יכולים לשלוט בנושא של פתיחת דלתות גם מבחינה בטיחותית. הנהג מבודד, הוא בתא הנהיגה, והוא לא יכול כמו במקומות אחרים להעיר.

מצד שני, יש לנו יותר פקחים, יותר סדרנים, שקוראים גם לצמצום ודילול העלייה בתחנות עמוסות וגם על עטיית מסכות. אנחנו עושים כל שביכולתנו, אבל מבחינה טכנולוגית טכנית קשה לנו לשמור, ואנחנו לא נוכל לעשות פיקוח דרך תפעול, אם זה בנושא של עצירות או אם זה בנושא של אי פתיחת דלתות. זה פשוט מערכת אחרת. ולכן הפיקוח ייעשה על ידי יותר סדרנים ויותר דברים כאלו, ופנייה והסבר לציבור להישמע להנחיות התו הכחול.

ולכן מבחינתנו אנחנו מבקשים להשאיר את התקנות כפי שהן, ואנחנו מצידנו נעשה כל שביכולתנו גם להסביר לקהל וגם לבקש ממנו שיתוף פעולה, וגם להיעזר בסדרנים שיש לנו בכמות יותר מוגברת ברכבת הקלה.

שאלה בבקשה: מתי באמת מתחילה ההסברה לקהל? כי התקנות האלה כבר בתוקף, היום אנשים נסעו לעבודה. מתי מנחים את הציבור לגבי התקנות החדשות, המגבלות, איך להתנהל?

אנחנו התחלנו את ההסברים כבר מסוף שבוע שעבר. אנחנו גם פרסמנו ומפרסמים את זה בכל האתרים, גם של משרד התחבורה, גם של המפעילים, גם של הרכבת; גם בתחנות רכבת שמנו את השילוט, שמסביר שהכניסה לא מותרת למי ששיש לו תסמינים, לפי התקנות וצו השעה שפורסם. אנחנו מקפידים גם בכריזות בתחנות לחזור על ההנחיות, אנחנו בודקים חום בכניסה לתחנות ולמרכזים. והפקחים והסדרנים שלנו, גם בתחבורה הציבורית, גם ברכבת הקלה, גם הפקחים של הרכבת, כולם עובדים למען שמירה על הנחיות משרד הבריאות – עטיית מסכות ואי עלייה למי שיש לו תסמינים.

אוקיי. תודה.

תודה לכם.

סעיף 4.

רגע, הוועדה תצביע אחד-אחד?

כן, נצביע אחד-אחד, ככה נגמור עם זה.

אז הוועדה תצביע על תקנה 3.

רגע, לגבי תקנה 3, אני רק רוצה להבהיר, שוב, שזה בעצם הפניה לתקנות של הגבלת פעילות, נוגעות גם לשמירת מרחק, תקנה 3; ותקנה 4 זה איסור ההתקהלות עצמו, שזה כמו שהיה בכל התקופה של הקורונה, שברגע שנקבע איזה מספר שוהים במקום מסוים, גם אם הייתה מותרת תפוסה רבה יותר נגיד במסעדות שהן בשטח פתוח, היה מותר 30, אך התקהלות הייתה 20, אז היה אסור להתיר לקבוצה להגיע למסעדה שהיא יותר מ-20.

אוקיי. מי בעד תקנה 3?

הצבעה

אושרה.

התקנה עברה. 4.

רגע, אבל איפה הרכבת הקלה נכנסת?

ב-7.

הוראות להפעלת תחנת תחבורה יבשתית בדרך של פתיחתה לציבור
1.
מפעיל תחנת תחבורה יבשתית לא יפעיל את התחנה בדרך של פתיחתה לציבור, אלא בכפוף לקיום הוראות אלה:




1. מפעיל תחנת תחבורה יבשתית יגיש לרשות המקומית, לפני פתיחת התחנה לציבור, הצהרה חתומה בנוסח הקבוע בתוספת הראשונה, ולפיה הוא עומד בתנאים המפורטים בפסקאות (2) עד (10), ובתקנות 5 ו-6; הצהרה כאמור תוגש באמצעות טופס מקוון המצוי באתר משרד הכלכלה והתעשייה או באמצעות טופס שיהיה זמין במשרדי הרשות המקומית (להלן – טופס ההצהרה); ההצהרה תישלח על ידי משרד הכלכלה והתעשייה לרשות המקומית באופן מקוון, להמשך טיפולה של הרשות המקומית על פי דין, ובכלל זה היבטי הפיקוח אל מול הגורם האחראי על התחנה;




1. מפעיל תחנת תחבורה יבשתית יהיה אחראי, בעצמו או באמצעות מי מטעמו, על ביצוע הפעולות המפורטות בתקנה זו;




1. בדלפק שירות, אם ישנו בתחנה, יתקין מפעיל תחנת תחבורה יבשתית מחיצה למניעת העברת רסס בין נותן השירות למקבל השירות; במבנה שבו קיימת מערכת כיבוי אוטומטי (ספרינקלרים) או מערכת גילוי אש ועשן, המחיצה תותקן מכיוון הרצפה ועד לגובה של 50 ס"מ מתחת לגובה התקרה לכל היותר;



עכשיו יש כאן גם תקנה שנמחקה לגבי התשאול, ובמקומה עבר:




1. בטרם כניסה לתחנה, מפעיל תחנת תחבורה יבשתית, או מי מטעמו –





1. יציב שלט בכניסה לתחנת התחבורה היבשתית במקום בולט לעין לפי הנוסח שבתוספת השלישית;





1. ידאג לביצוע של מדידת חום באמצעי שאינו פולשני לנכנסים לתחנה; בוצעה מדידת חום כאמור, לא תותר כניסת אדם עם חום גוף של 38 מעלות צלזיוס ומעלה;




1.





1. מפעיל תחנת תחבורה יבשתית לא יכניס לתחנה אדם שאינו עוטה מסכה והמחויב בעטיית מסכה בהתאם להוראות סעיף 3ה לצו בידוד בית, ולא ייתן שירות לאדם שאינו עוטה מסכה כאמור;





1. מפעיל תחנת תחבורה יבשתית יתלה במקומות בולטים לעין בתחנה, לרבות בכניסה אליה, שלט בדבר חובת עטיית מסכה בתחנה;





1. אם יש בתחנה מערכת כריזה – מפעיל תחנת התחבורה היבשתית יודיע באמצעותה, אחת לחצי שעה לפחות, על חובת עטיית המסכה;




1. מפעיל תחנת תחבורה יבשתית יקפיד, ככל האפשר, על שמירת מרחק של 2 מטרים לפחות בין אנשים שאינם גרים באותו מקום, לרבות בתורים, וכן יפעל ככל האפשר למניעת הצטופפות של אנשים במקום אחד, לרבות הצטופפות בכניסה לתחנה;




1. מפעיל תחנת תחבורה יבשתית יסמן במקומות המיועדים לתור, סימון מקומות לעמידת הממתינים במרחק של 2 מטרים זה מזה; מפעיל תחנת תחבורה יבשתית יציב במקום בולט לעין, שלט לעניין שמירה על מרחק כאמור;




1. אם מצויה מעלית בתחנה, מפעיל תחנת התחבורה היבשתית יתלה שלט בכניסה למעלית, ובו יצוין מספר הנוסעים המותר שלא יעלה על מחצית מהמספר המרבי המותר לפי הוראות יצרן המעלית אלא אם כן הנוסעים הם אנשים הגרים באותו מקום;




1. מפעיל תחנת תחבורה יבשתית ישמור על כללי היגיינה בתחנה וינחה את עובדיו בעניין זה, לרבות חיטוי משטחים פנימיים באופן תדיר, ולא פחות מפעמיים ביום וכן לאחר סיום יום הפעילות; לעניין זה, "משטחים פנימיים" – משטחים שהשוהים בתחנה באים עמם במגע בתדירות גבוהה, ובכלל זה: ידיות, דלתות, מעקים, דלפק, מתגים, לחצני מעלית וכיוצא בהם;




1. מפעיל תחנת תחבורה יבשתית יציב בתחנה מיתקנים עם חומר לחיטוי ידיים במקומות נגישים וזמינים.

מישהו רוצה להעיר משהו?

יש לי שאלה. זה לא קשור לכאן, אבל אין לזה סעיף. למה רק שישי-שבת אין תחבורה ציבורית? זאת אומרת, שישי עד כניסת שבת, שבת במוצ"ש?

יש פה החלטה שככל הנראה התקבלה בקבינט הקורונה.

שמה עומד מאחוריה?

לא שמעתי את השאלה, סליחה.

יש אנשים שעובדים בשישי עד כניסת שבת ובמוצ"ש, ואין להם תחבורה ציבורית. בהחלטה כאן אין תחבורה ציבורית בשישי ושבת, מה שיש בדרך כלל.

לא, אין תחבורה בין-עירונית. התחבורה העירונית עובדת עד כניסת השבת וממוצאי שבת. התחבורה הבין-עירונית, בגלל נושא הסגר, אנחנו מפסיקים אותה בחמישי בלילה, מכיוון שזו ההפסקה של שבוע העבודה, שהרי הבין-עירוני אמור לשרת את העובדים החיוניים בהגעה למקומות עבודה, ומחזירים אותה אחרי סוף השבוע בבוקר שלמוחרת. לגבי הפנים עירוני – אנחנו עושים אותו עד כניסת השבת ומצאת השבת, על מנת לאפשר הצטיידות, הגעה לקופות חולים, הגעה לבתי מרקחת וכדו'. זו הסיבה להבדל בין העירוני והבין-עירוני ולמועדים כפי שציינתי אותם.

כן, אבל יש כאלה שעובדים בשישי ובמוצ"ש – אני מוריד שנייה את שבת – בשישי ובמוצ"ש.

אז אני אומר עוד פעם: כיוון שמדובר במיעוט וכיוון שמדובר לרוב בעובדים שעובדים בתחומי הקווים העירוניים, לכן את הבין-עירוני, שזה במרחקים יותר גדולים ובין ערים רחוקות יותר, את זה בידלנו, והשארנו כן את העירוני ואת הקווים הקרובים.

תודה.

טוב, בבקשה, עורכת הדין נעמה דניאל.

תודה. היו לנו כמה הערות נוסח לתקנה הזאת, אני לא אלאה את הוועדה, אבל כן ביקשנו שבפעם הבאה שהתקנות מגיעות לאישור הוועדה, בפסקה (1), שקובעת דמפעיל תחנת תחבורה יבשתית יגיש לרשות המקומית הצהרה חתומה, תתווסף התייחסות מיהי הרשות המקומית שאליה צריך להגיש את ההצהרה.

זה ייתכן.

אוקיי. אנחנו יכולים להצביע על תקנה 4? מי בעד?

הצבעה

אושרה.

התקנה אושרה. תקנה 5.

הגבלות לעניין הגשת מזון וצריכתו
בתחנת תחבורה יבשתית
1.
1. מפעיל תחנת תחבורה יבשתית –




1. לא יאפשר ישיבה לצורך אכילה במתחם מזון משותף;




1. לא יציב שולחנות וכיסאות לאכילה בשטח התחנה, וימנע גישה לשולחנות אכילה המקובעים לרצפה, אם קיימים;




1. יתלה שלטים במקומות בולטים לעין לעניין איסור אכילה בתחנה;



1. האמור בתקנת משנה (א), לא יחול על בית אוכל המצוי בתוך שטח תחנת התחבורה היבשתית וזאת לעניין שטח בית האוכל ובכפוף לעמידת בית האוכל בתקנות הגבלת פעילות.

כלומר בפועל מה שחל זה תקנות הגבלת פעילות?

על בית אוכל – כן. כלומר, אם בית אוכל סגור על פי תקנות הגבלת פעילות, כך בית אוכל בתחנה מרכזית צריך להיות סגור. ואם הוא פתוח, חלות עליו כל ההגבלות. הכוונה היא בעיקר למתחמי אכילה משותפים, כמו אלה שנמצאים בקניונים, שמציבים איזה סט של שולחנות לישיבה חופשית, שלא קשורים בהכרח לבית האוכל.

רק כדי לוודא, כי זה טיפה מסורבל בגלל שזה מפנה לתקנות נוספות: בתחנה המרכזית בירושלים יש מאפייה – היא סגורה?

כן. היא סגורה רק למשלוחים. אין take-away, אם זה מה שאתה שואל.

כן, זה מה שאני שואל.

בעצם כל בית עסק שמותר לו להיות פתוח, לדוגמה בתחנה מרכזית ירושלים יש חנות סופר, סופר-פארם – מותר להם להיות פתוחים. אז אם מותר להם להיות פתוחים, הם פתוחים גם בתקופה הזאת.

כל מה שחל על בעלי העסקים בארץ חל גם על התחנות המרכזיות ותחנות הרכבת. לעניין המסחר הכוונה.

הכוונה בעצם למתחמי האכילה המשותפים, כמו שקיימים לדוגמה בקניוני עזריאלי, שיש איזה אזור שבו המפעיל של התחנה המרכזית הציב שולחנות בצורה חופשית לציבור.

לא, פשוט זה מה שמבלבל אותי, כי לפי איך שאני מבין, ואני חושבת שגם היושב-ראש מבינה את זה, זה אומר שאי-אפשר בכלל, ואת כל הזמן אומרת: מתחמי ישיבה משותפים. זה לא הקריטריון.

לא, לא.

נניח עכשיו למסעדה מותר להיות פתוחה – כרגע מסעדה צריכה להיות סגורה.

היא צריכה להיות סגורה לקהל, אבל היא פתוחה למשלוחים. זאת אומרת, אני יכולה להתקשר ולהזמין משלוח. אני לא יכולה לבוא לקחת את המשלוח, אבל אני יכולה להתקשר. אז זה לא שהמסעדה סגורה – היא סגורה לקהל, היא פתוחה להזמנת משלוחים. אותו דבר גם המסעדות והאוכל בתחנות המרכזיות: הן יכולות להישאר פתוחות, אבל אי-אפשר לקחת את האוכל פיזית, את זה צריך לעשות במשלוח.

נכון.

כידוע, יש המון מסעדות בתחנה המרכזית שמסתמכות על משלוחים, אני בטוח שהן יצליחו להתקיים ממש בקלות.

כן, בסדר, אבל אין מה לעשות, זה המנגנון שנקבע.

השאלה היא אולי בתחנות רכבת, אם הרכבות מתעכבות ויש לך שם אנשים חולי סוכרת, מבוגרים, נשים בהיריון שצריכות איזה משהו, בגלל שהרכבת התעכבה - - -

יש מכונות ברכבות, לא?

בחלק מהתחנות יש מכונות.

יש מכונות שתייה.

אולי אפשר ספציפית אותם להגדיר כקיוסקים כדי שאנשים יוכלו לקנות סנדוויצ'ים ארוזים או דברים כאלה.

יש בתחנות רכבת, כחלק מהשירות לציבור, בתי ממכר למזון שהם מאוד קטנים.

שהם נחשבים כקיוסק?

שיכולים אולי להיחשב כקיוסק. ברוב התחנות יש, למיטב הכרתי, גם מכונות לממכר מזון, מכונות אוטומטיות.

אני נסעתי הרבה ברכבות, יש מכונות.

אולי רק לוודא שבתחנות רכבת - - - נחשיב אותם כקיוסקים, ושהם יוכלו לקחת את הסנדוויץ' או את השתייה, במידה ואין איזה מכונה.

פה צריך ללכת לחוק שאישרנו עכשיו בוועדת החוקה, ושם צריך לתקן את זה, כדי להגדיר אותם כקיוסקים. לדעתי זה לא המקום.

כולם מבינים אבל שאין פה איזה קונסיסטנטיות, שזה לא הגיוני. מכונת ממכר מזון, בסופו של דבר יכול להיווצר בה תור בדיוק כמו שיכול להיווצר בקיוסק-קפה, ובסוף יושב נוסע על ספסל בחוץ ברציף באוויר הפתוח ואוכל את האוכל שהוא קנה.

אתה צודק, אין בזה - - -

מה אומרים לבעל עסק שפותח את הדוכן שלו ברכבת ואומרים לו: סנדוויץ' מפה לעמוד בתור אסור, סנדוויץ' מתוך מכונה לעמוד בתור מטר ליד זה בסדר. אתם מבינים שזה יוצר תסכול אצל בעלי העסקים, שיודעים שהם לא ישרדו את הסדר ואין היגיון? פשוט אין שום היגיון.

כן, אבל אל תשכח שהמכונה לא מקבלת פיצוי מהמדינה, ובעל העסק מקבל פיצוי מהמדינה על זה שהוא סוגר.

אני חייבת לומר שברכבת דווקא, מהיכרותי בתחנות רכבת, לא מדובר בבעלי עסקים קטנים שזה העסק היחיד שלהם – זה רשתות. לא הייתי את כל - - -

זו עוד דוגמה אבל, תמר, לחוסר הקונסיסטנטיות בהנחיות.

אבל, עידן, אם אנחנו מתחילים עכשיו לפתוח ולפתוח, אז אנחנו לא גומרים עם זה. כדי לתת מענה לציבור מבחינת שתיה וסנדוויצ'ים, אני יודעת שבתחנות רכבת יש את המכונות האלה, הם יכולים לקנות, נגמר הסיפור.

סליחה, אולי פספסתי ואמרתם, אני מתנצלת, אבל מה הנתון כרגע על הנסועה הממוצעת ברכבת?

הכבדה?

כן.

ברכבת הכבדה, אם ביום ממוצע הסענו 280,000, היום אנחנו נמצאים סביב ה-90,000.

לאורך כל - - -

כשהתחלנו להפעיל ב-22 ביוני התחלנו מ-40,000, השיא היה באזור אוגוסט, באמצע אוגוסט הגענו ל-95, ועכשיו אנחנו יורדים לסביב ה-88,000 בשבוע האחרון.

בוא נצביע על סעיף 5 בבקשה. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

אושרה.

קדימה. סעיף 6.

אחריות מפעיל תחנת תחבורה יבשתית
1.
בלי לגרוע מאחריות מפעיל תחנת תחבורה יבשתית לפי תקנות 4 ו-5, המפעיל יפעל לעמידת העסקים שבשטח התחנה בהוראות הקבועות בתקנות 8 ו-9 לתקנות הגבלת פעילות, ובכלל זה יביא לידיעתם את ההוראות האמורות.

טוב, דיברנו על זה עכשיו. הם צריכים לעמוד בתקנות של מה שקורה בכלל בכל העסקים בארץ.

נכון.

אבל בואו בכל זאת תסבירו לוועדה מה קובעות תקנות 8 ו-9 לתקנות הגבלת פעילות.

תקנות 8 ו-9 דומות בחלקן לתקנה 4 שאישרנו עכשיו לגבי המפעיל. זה כל התקנות שבהן חייב בעל העסק לעמוד – להגיש גם הצהרה שהוא עומד בכללים, לוודא שנכנסים אנשים לפי התפוסה המותרת לו, ואם בכלל. זה המהות של התקנות.

אוקיי. תקנה 6, מי בעד?

הצבעה

אושרה.

בבקשה. תקנה 7, בבקשה.

מספר הנוסעים המרבי והוראות להפעלת כלי תחבורה יבשתית
1.
(א) בהפעלת כלי תחבורה יבשתית יתקיימו הוראות אלה:




1. מספר הנוסעים בכלי תחבורה יבשתית למעט ברכבת מקומית, בין בישיבה ובין בעמידה, לאורך כל שעות הפעילות לא יעלה על המפורט להלן:






1. באוטובוס עירוני בקו שירות – 32 נוסעים;





1. באוטובוס בין-עירוני בקו שירות – 30 נוסעים;





1. באוטובוס מפרקי בקו שירות – 50 נוסעים;





1. בזוטובוס – 50% מהמספר הקבוע ברישיון הרכב;





1. ברכבת ארצית – 50% ממספר המושבים;





1. בכרמלית – 50% ממספר המושבים;





1. בהסעה מיוחדת באוטובוס – 30 נוסעים;





1. בכל כלי תחבורה יבשתית אחר – 50% מהמספר הקבוע ברישיון הרכב;




1. על אף האמור בפסקה (1), מספר הנוסעים המרבי במונית – הנהג ונוסע אחד נוסף או הנהג ושני נוסעים, אם אחד הנוסעים הוא אדם הצריך לווי, והכול למעט אנשים הגרים באותו מקום ובכפוף להוראות לעניין הישיבה, כמפורט בפסקה (3)(ד);




1. על ישיבה ועמידה של הנוסעים בכלי התחבורה היבשתית יחולו הוראות אלה –





1. בכלי תחבורה יבשתית למעט רכבת ארצית, רכבת מקומית וכרמלית– נוסע לא ישב בשני המושבים בשורה הראשונה שמאחורי הנהג ובשני המושבים שלצדם; על אף האמור, ניתן לשבת בשני המושבים שמאחורי הנהג אם ישנה מחיצה שגובהה 180 ס"מ לפחות בין מושב הנהג לבין המושבים שמאחוריו; היה המושב בשורה הראשונה מושב שהוקצה בעבור אדם עם מוגבלות באוטובוס עירוני בקו שירות כאמור בתקנה 5 לתקנות נגישות שירותי תחבורה ציבורית, או באוטובוס בין-עירוני בקו שירות כאמור בתקנה 4 לתקנות נגישות חושית באוטובוסים בין-עירוניים, יוקצה לו מושב חלופי במקום קרוב ככל הניתן המאפשר גישה נגישה אליו;





1. בנסיעה באוטובוס בין-עירוני בקו שירות לא תותר נסיעה בעמידה;





1. בנסיעה באוטובוס עירוני בקו שירות לא תותר עמידה בשורה הראשונה שמאחורי הנהג;





1. במונית בעלת רישיון לנסיעה מיוחדת כאמור בתקנה 490(א) לתקנות התעבורה – נוסע לא ישב במושבים שליד הנהג, אלא אם כן ישנה מחיצת ניילון בין מושב הנהג לבין המושבים שלידו;

סליחה, יש לכם נתונים על המחיצות? כי אני כן קיבלתי עכשיו הודעה שרק ב-5% מהאוטובוסים יש את המחיצה בין הנהג לנוסעים.

אז אי-אפשר יהיה לשבת במושבים שמאחורי הנהג.

לא, אבל אתם יודעים במשרד התחבורה מה כמות האוטובוסים בהם כן יש מחיצה? כי זו הבעיה, כי בהרבה אוטובוסים אין את זה.

כן, אז יש לנו נתונים, אנחנו מתעדכנים כל שבוע כל הזמן.

כמה?

כרגע מותקנים כמה מאות, בסביבות 600, אם לא 700.

מתוך כמה?

מתוך בסביבות 8,000 אוטובוסים שצריכים התקנה.

זאת אומרת שזה פחות מ-10%?

רק דקה. דבר ראשון, אנחנו תקצבנו את זה ואנחנו מממנים את ההתקנות. דבר שני, אנחנו אישרנו יותר מתקינים. יש לנו כמה צווארי בקבוק. צוואר בקבוק אחד זה שיש בארץ רק יצרן זכוכית אחד – קיבוץ מצובה – שהוא אחראי על כל הזכוכיות לכולם. יצאו כבר מעל 4,000 הזמנות, מעל 50% הזמנות לערכות. יש לנו בעיה שהמחיצות הראשונות שסופקו היו לא בטיחותיות, מכיוון שהייתה השתקפות על הזכוכית, דבר שגרם לנהגים לבעיות - - -

אנחנו מדברים על כך שפחות מ-10% - - -

- - - נשברו - - - מבין המחיצות שהותקנו, כך שיש לנו כמה צווארי בקבוק שאנחנו פועלים לפתור אותם. אנחנו והמתקינים והמפעילים עובדים במרץ לעשות את ההתקנות כמה שיותר מהר, זה פרויקט לא פשוט. יחד עם זאת, אנחנו גם נתנו תקינה לעוד ועוד מפעילים ולא רק לשני המפעילים העיקריים, שזה "מרכבים" ו"הארגז". נתנו לעוד מתקינים הרשאות, נתנו עוד תקן לעוד מפעלים שייצרו. והמטרה שלנו זה לקצר זמנים ככל הניתן.

מה התפוסה באוטובוסים כרגע עד כה?

התפוסה באוטובוסים כרגע היא 50%. נתנו את המספרים פה קודם בפירוט התקנה.

אני רוצה לשאול שאלה בנושא הזה: אם אנחנו מקטינים את האפשרות לעלייה עד ל-50%, האם יש עוד אוטובוסים שנוסעים באותו קו? אני יודעת ממקרים של הבוקר, שאנשים עמדו בתחנה, האוטובוס הראשון עבר, הם צריכים להגיע לעבודה שלהם, והאוטובוס השני גם עבר בתחנה ולא עצר בתחנה. אז צריך להיות תגבור, כדי שאנשים יוכלו להגיע למקומות שצריכים להגיע. לא רק להגיד: 50% תפוסה, צריך גם לתגבר את מספר האוטובוסים שפועלים באותו קו.

חברת הכנסת, את לגמרי צודקת, ואנחנו אכן דואגים לתגבורים, ואנחנו מתגברים מאוד מאוד את האוטובוסים.

מה זאת אומרת? איך מתגברים?

אם יש מקום שלא עצרו בתחנה, אני מאוד מבקש לפנות אלינו גם למוקדי השירות, וגם אפילו באופן אישי, אנחנו מטפלים בזה באופן אישי.

אדוני המנכ"ל, עכשיו עם הסגר זה בכלל הולך להצטמצם עוד, לא? התדירות.

לא בטוח, אנשים נוסעים לעבודה.

אני אומר עוד פעם: כיוון שאנחנו מכירים את הטענה ואת הבעיה שהעלתה חברת הכנסת, לכן אנחנו לא מורידים את התדירות, השארנו אותה כפי שהיא, כדי לעמוד בצרכים ובדרישות השל הקהל.

רגע, אם יש יותר מהמספר הזה, מי אחראי על האכיפה של הדבר הזה ואיך?

אני לא הבנתי את השאלה.

כתוב פה 32 נוסעים, נגיד שיעלו 40 נוסעים, מי יאכוף את זה ואיך?

משטרה ופקחים של הרשויות המקומיות.

מה זה משטרה? תעלה משטרה על כל אוטובוס? מי יזמין את המשטרה?

קודם כול עולה משטרה, לא על כל אוטובוס, הם עולים באופן ספורדי ומבצעים אכיפה. אני מזכיר שלסדרנים שלנו אין יכולת אכיפה, את זה עושה המשטרה והפקחים של הרשויות המקומיות.

הבנתי. כלומר, לנהג אין נגיעה לזה, הוא נוסע וזהו?

הנהג – תפקידו בכוח הוא להוביל נוסעים בבטחה ממקום למקום. עד כמה שהוא יכול בתחושה שלו להניח שקיבולת הנוסעים עלתה על המותר, אז הוא יכול במאת, כמו שחברת הכנסת אמרה קודם, אולי לדלג על תחנה, ככל שנוסע לא מבקש לעצור באותה תחנה. אבל מעבר לכך, לנהג אין שום יכולת לספור את הנוסעים, ולנהג גם אין שום סמכות להוריד נוסע מהאוטובוס.

הבנתי. כלומר, כל נושא האכיפה למעשה נתון לאכיפה מדגמית של המשטרה.

כך נושא האכיפה הוגדר בחוק המסגרת.

יש פה סעיף שמגדיר את זה, מי יכול לעשות – כן ולא. זה בכלל לא בשליטה שלהם.

בסדר, לא שאני רוצה שנהג יתחיל – רק להבין, זה גם קשור לרכבת הקלה.

לא, יש סעיף. יש גם פקח של רשות הטבע והגנים, תמר, אם את רוצה.

שעולה לאוטובוס?

זה אם אתה עולה עם חיית מחמד.

כי הוא רלוונטי פה.

הוא בעל סמכות.

רגע, אני חושב שלא הקריאו עד סוף התקנה. הקראתם את כל התקנה?

1. בכלי תחבורה יבשתית שניתן לפתוח בו חלונות, הנסיעה תהיה בחלונות פתוחים ככל האפשר;




1. כלי תחבורה יבשתית ינוקה ויחוטא פעם ביום לפחות, כולל ניקוי יסודי של משטחים שאנשים באים איתם במגע כגון ידיות אחיזה, עמודים וכיוצא בהם;



(ב) מפעיל כלי תחבורה יבשתית ידאג לקיומן של ההוראות האמורות בתקנת משנה (א).

היועץ המשפטי, בבקשה.

אני רוצה להעיר כמה הערות, גם להפנות את תשומת הלב לטעויות שנפלו. בפסקה (2), לעניין מספר הנוסעים המרבי במונית, אני מבין שמדובר רק על מונית בנסיעה מיוחדת, מונית ספיישל מה שנקרא.

נכון.

אז זאת טעות שתצטרכו לתקן בסבב הבא.

שאלה לעניין ניקוי וחיטוי כלי התחבורה. מה שהצעתם כאן לכתוב זה שכלי תחבורה יבשתית ינוקה ויחוטא פעם ביום לפחות, כולל ניקוי יסודי של משטחים שאנשים באים איתם במגע – האם המשטחים האלה לא צריכים לעבור גם חיטוי?

זאת שאלה לגורמי המקצוע. בגלל שפרופ' גרוטו ירד מהקו, אז אני אבקש שנעלה אותו שוב ונחזור לזה?

רגע, לגבי חיטוי תחנות אוטובוס, של מי הסמכות?

רשות מקומית אני חושבת, נכון?

זו שאלה גם, שיכול להיות שכדאי שהיא תבוא לידי ביטוי בתקנות האלה, כי אנחנו ראינו תמונות מתחילת המשבר, עוד בחודש מרץ, ראינו גם במדינות אירופה, גם בסין, שמחטאים רחובות. זה גם נותן איזשהו מרכיב פסיכולוגי לאנשים להבין שיש פה פעילות של חיטוי. לא רואים את זה – לא בתחנות, לא ברכבת, לא באוטובוס. אין את זה.

לא, אבל אני חושבת שבחוק הקורונה הם שמו את זה בסמכות של הרשות המקומית.

את ראית ברשות המקומית שעושים את החיטוי?

לא, ההגבלות פה, אבל אני חושבת שבסוף זה בסמכות הרשות המקומית, כל הסיפור של החיטוי.

וחוץ מזה, פעם אחת ביום? מה זה?

אם בא אוטובוס למשל, ונניח פעם ביום באוטובוס כן צריך לעשות חיטוי, אז מי מחטא את התחנות? כי הרי מה הטעם לעשות חיטוי באוטובוס - - -

לגבי האוטובוסים והרכבות – הרי שאלה מחוטאים באזורי השירות, ב"דיפואים" שלהם, והם יוצאים כבר מחוטאים. לגבי התחנות עצמן לאורך הציר – זה באחריות של הרשויות. אנחנו גם בזה מבקשים שיטפלו. אני יודע שיש סבב של חיטוי. הכלים עצמם, האוטובוסים, הרכבות, מגיעים מחוטאים לתחילת יום העבודה, ובהמשך לפי כמות הפעמים שנדרשת על ידי משרד הבריאות.

אוקיי.

רציתי להעיר עוד הערה, שהיא הערה יותר כללית לגבי התקנה. ויש כאן הרבה חובות והגבלות ואיסורים לגבי הפעלת כלי תחבורה יבשתית. כלומר, כשקוראים את נוסח התקנה, אין גורם שבעצם מחויב לוודא או למלא את כל ההוראות האלה. צריך לקרוא את כל ההוראות האלה, ובסוף לראות בתקנת משנה (ב), שכתוב שמפעיל כלי תחבורה יבשתית ידאג לקיומן של ההוראות האמורות.

אני מוכרח להגיד שזה נוסח מעט משונה, לא שגור בחקיקה שאני מכיר. כשהממשלה רוצה להטיל חובה, היא יודעת לכתוב את זה בצורה מאוד מאוד מפורשת וכאן זה נשאר עמום. חלק מההוראות לא כל כך ברור האם גם הנוסעים צריכים לעמוד בהוראות האלה, איך הם יוכלו לדעת.

הנוסעים לא צריכים לעמוד בשום הוראה, כל ההוראות האלה הם למפעיל התחבורה הציבורית. מפעיל התחבורה הציבורית הוא מי שיש לו רישיון או היתר לפעול כמפעיל תחבורה ציבורית, וכל ההוראות האלה חלות עליו ועליו בלבד.

אני רק מסב את תשומת הלב, שזה כתוב בצורה קצת חמקמקה ועמומה.

אז אולי כן כדאי בפעם הבאה שאתם מביאים את התקנות, תבהירו את זה שזו החובה של המפעיל ולא של הנוסע עצמו.

זה באמת מובהר בסעיף (ב). פשוט יצא שתקנה (א) מאוד ארוכה, וסעיף (ב) אומר באופן חד משמעי שמפעיל כלי תחבורה יבשתית ידאג לקיומן של ההוראות האמורות בתקנת משנה (א).

למשל לגבי נסיעה בחלונות פתוחים, מי אוכף את ההוראה הזאת?

איתי, האחריות היא כולה של המפעיל. הנהג – תפקידו בכל בוקר לעשות סיבוב, לבדוק את הבטיחות.

עופר, כשאתה אומר המפעיל, תכלס המפעיל לא מסתובב בכל האוטובוסים, נכון? אז אולי כדאי היה להאציל את הסמכות של המפעיל ולהגדיל טיפה ראש. הרי מי שמגיע ויש לו את המגע עם הנוסעים זה נהגי האוטובוס. אתה אומר "המפעיל" – המפעיל זה משפט הגדול. אני מעירה את ההערה הזו כדי שפעם הבאה, כשאתם מביאים את התקנות האלה פעם נוספת, שזה יהיה פשוט יותר בהיר.

סליחה, גברתי, ברוב כבוד, התקנות האלה מאוד ברורות. למפעילי התחבורה הציבורית יש היררכיה שלמה ומלאה של צוות עובדים, החל מהנהג, עובר בסדרנים, וכלה באנשים שמתפקידם לוודא או לפקח שכל האוטובוסים יוצאים, גם בזמן וכפי שהם צריכים לצאת. אז ההוראות האלה הן הוראות ברורות. איתי, כשאנחנו מדברים על הפעלת תחבורה ציבורית, אז הציבור לא מפעיל תחבורה ציבורית.

קטונתי ליד שני היועצים המשפטיים.

לחלוטין קטונתי גם ליד איתי. כשכתוב בתקנה: בהפעלת תחבורה ציבורית, אז בכל הכבוד, אף אחד מהציבור לא מפעיל תחבורה ציבורית. מי שמפעיל תחבורה ציבורית ומי שמפעיל תחבורה במדינת ישראל הוא רק מי שקיבל רישיון מהמפקחים על התעבורה או ממנהל המסילות. וכשכתוב: המפעיל, אז זה ברור שזה המפעיל על כל עובדיו, הם אחראים. יש נהלים מסודרים ביציאה של אוטובוסים לדרך.

טוב. תודה.

האם הרכבת הקלה נכנסת כאן או לא?

לא.

לא.

ואנחנו לא רוצים להכניס אותה?

אחרי שקיבלנו הבהרה ממנכ"ל משרד התחבורה, ואנחנו מבינים שאנחנו נמצאים בתפוסה של 60%, שגם ככה זה לא - - -

אבל גם בתחבורה הציבורית האחרת, אז לא צריך את התקנות האלה.

התשובה בעיניי לא הייתה מניחה את הדעת.

למה? הוא אמר שזה 60%.

זה גם באוטובוסים וברכבות כבדות אמרו.

אנחנו מתנהלים בזמן משבר, נתונים סטטיסטיים זה לא מה שתופס בשום חלק אחר של התקנות. הם לא ניסו לייצר שום מודל, שום פתרון, אפילו בבחינה, כאילו אנחנו לא צריכים להתאמץ. זו רכבת קלה בעיר אדומה, שנעה בין מרכזים רפואיים.

אבל מנכ"ל משרד התחבורה נתן פה תשובה שיש פה 60% תפוסה.

הסבר שהוא לא מניח את הדעת.

עכשיו, ב-60% תפוסה אני רוצה לשער שיש פה איזשהו פיזור.

אבל גם ברכבת הארצית.

נכון? אדוני המנכ"ל, אני אשמח שתעלה שוב. בבקשה.

אבל הוא גם נתן תשובה שבתחבורה הציבורית הרגילה יש 50% וברכבת פחות?

דבר ראשון, אנחנו מדברים על זה שיש הנחיות לסגר, זה לא יום עבודה רגיל שהרכבת הקלה תהיה בתפוסת נוסעים מלאה. הדבר השני, ואמרתי, אנחנו כן מקפידים על עבודה עם סדרנים ועל הנחיות ועל כריזה, ואנחנו כן מנסים למצוא עוד ועוד פתרונות - - -

כולל ברכבת הקלה, אדוני, נכון?

אני מדבר על הרכבת הקלה. ואנחנו כן מנסים. אני אמרתי שמהצד השני יש לנו בעיות תפעוליות שמקשות עלינו, אבל יחד עם זאת, אני חושב שאנחנו כן נמצאים בפיקוח וכן נמצאים ביכולת של וידוא שהאנשים עומדים בתקנות. אנחנו מבקשים את עזרת הציבור, ועובדים על זה שהרכבת הקלה תהיה כמו יתר התחבורה הציבורית בישראל בטוחה למשתמשיה מבחינת בריאות הציבור.

אדוני המנכ"ל, אני מאוד מכבד את התשובה שלך – באמת בלי ציניות – אבל דרך קביעת התקנות היא לא על סמך הסתמכות, היא על סמך עובדות ברורות, כללים ואכיפה.

עידן, היות שהתקנות האלה כבר נכנסו לתוקף ואנחנו עכשיו דנים, אני מציעה גם למשרד התחבורה, שבפעם הבאה שהם מגיעים לכאן לקבל פה איזושהי הארכה, יבואו אולי עם איזשהו רעיון אחר יצירתי יותר. כרגע אני מציעה כן לאשר את התקנה הזו, בגלל גם מה שאומר פה מנכ"ל משרד התחבורה. ובפעם הבאה כשהם מגיעים לפה לקבל הארכה, אולי הם יציגו איזשהו מודל אחר.

גברתי היושבת-ראש, אני מאוד מכבד אותך, אבל לא נראה שהם כל כך מתכוונים לייצר מודל.

למה? אני חושבת שמנכ"ל משרד התחבורה שומע אותנו, והוא פתוח גם לדברים שנאמרים כאן. עידן, אנחנו נמצאים כרגע בעיצומו של הסגר, אני לא חושבת שזה נכון עכשיו להרים hand-brakes על - - -

אני לא מרים hand-brakes, ממש לא, אנחנו מאשרים פה כל דבר שיש בו common sense.

חבר הכנסת רול, אנחנו מתייחסים מאוד בכובד ראש להערות שנאמרות כאן. אנחנו ניקח את זה לבחינה נוספת. אם אפשר לשפר, ותמיד אנחנו יכולים למצוא עוד ועוד דברים לשיפור, ואנחנו עושים את זה. אין לנו שום כוונה שהרכבת הקלה תהפוך למקור הדבקה, אין לנו שום הדבקה שבעקבות עלייה בתחלואה שנגרמת באחד מאמצעי התחבורה הציבורית ניאלץ לסגור אותו. ולכן אתה יכול להיות סמוך ובטוח, שכיוון שהאינטרס שלנו זה שהתחבורה הציבורית תמשיך לפעול ולשרת, אנחנו נעשה הכול ונמצא את כל הפתרונות שיאפשרו את זה. אין לנו שום סיבה שנפגע בבריאות הציבור.

אני חושבת שמה שאומר פה המנכ"ל בצורה ברורה זה שיש פה התחייבות והתגייסות לטובת הירידה בתחלואה של הקורונה. ואני חושבת שנכון לרגע, היות שאנחנו נמצאים גם בעיצומו של הסגר, אני לא חושבת שזה נכון לעשות פה איזשהו מפנה ופתאום להגיד: אין רכבת קלה. ככה אני רואה את הדברים.

לא יכול להיות שהרכבת הקלה נכנסת ב-(1)(ח)?

אני רק רוצה להדגיש שאי אישורה של התקנה, כלומר שלא יהיו הגבלות תפוסה גם לשאר כלי התחבורה בינתיים. אני רק רוצה להבהיר.

כן, אני מבין. אבל אני עדיין אומר: בסופו של דבר כוונה והשתדלות הן דבר חשוב, אבל בסוף יש תקנות, יש אות כתובה, והאות לא כתובה. ולכן זה לא משנה כמה רוצים, ורצון טוב הוא לא מדד בחוק, חוק לא משקלל רצון טוב, אני אומר את זה כעורך דין. בסוף למה זה לא נכתב.

כן, עידן, תחשוב עוד פעם, אנחנו כל הזמן מדברים על אמון הציבור.

בדיוק בגלל אמון הציבור אני עושה את זה.

כל הציבור יודע שיש רכבת קלה בירושלים. עכשיו אתה תגיד: אין פתאום רכבת קלה. אני לא חושבת שזה נכון.

לא, ההיפך, תהיה רכבת קלה בכל מקרה אם לא מאשרים את זה. פשוט לא יהיו מגבלות על שאר כלי הרכב.

גם אין סיבה שלא תהיה רכבת – זה לא נושא של השתדלות, יש תקנות, התקנות אומרות 50%, אנחנו עושים כל שביכולתנו לוודא שלא עולים מעבר ל-50%, 60% במקרה של הרכבת הקלה.

אז הינה, הוא נותן לך תשובה.

אז למה זה לא כתוב?

אנחנו עושים כל שביכולתנו להביא לידיעת הציבור את התקנות, את ההנחיות, לוודא ככל יכולתנו שאנשים מקיימים את הנחיות התו הסגול, עוטים מסכות, עומדים במרחק אחד מהשני. אמרתי, הרצון שלנו זה לתת שירות לציבור. הכי קל זה לסגור.

אדוני המנכ"ל, אני חושבת שמה שצריך לעשות בפעם הבאה כשאתם מביאים את התקנות האלה, להכניס פשוט את הרכבת הקלה. בסעיף מפורט כל כלי תחבורה מלבד הרכבת הקלה. ואני חושבת שזה נכון לעשות את זה. הרי ממילא בסעיף (ח) לתקנות כתוב 50%, ואתה נותן פה עכשיו הבהרה של 50% ו-60%. זה פשוט משהו שצריך רק להכניס אותו לתוך התקנות ואנחנו גומרים עם זה.

מאה אחוז, נעשה את זה.

אז בפעם הבאה שאתם מביאים את זה, אני חושבת שיש בזה היגיון.

רק להבין, היועץ המשפטי, איפה ההחרגה של הרכבת הקלה? לצורך העניין, אם יבוא אזרח וילך לבית המשפט עם סעיף (ח), אז מה - - -

את שואלת מה הטעם להחרגה? איפה זה מופיע? מה השאלה. השאלה היא מהותית או איפה זה מופיע בנוסח?

לא, השאלה היא מהותית משפטית.

מה שאומרים נציגי הממשלה הוא שיש שוני רלוונטי בין הרכבת הקלה לכלי תחבורה אחרים, ולכן ראוי, ככה הבנו כאן, לקבוע דין שונה לגביהם.

ממש כאילו טכנית כמעט, משפטית, האם אין סתירה בין "תחבורה יבשתית למעט רכבת מקומית" לבין זה ש"כל כלי תחבורה יבשתית אחר"?

לא, אין סתירה. את קוראת את הרישה של פסקה (1) יחד עם פסקאות המשנה – זה בסדר, זה מתיישב.

זאת אומרת זה בעצם חל על כל כלי תחבורה יבשתית חוץ מרכבת מקומית, שזה רק הרכבת הקלה בירושלים?

הנושא של מספר הנוסעים המרבי של התפוסה חל על כל אמצעי התחבורה המנויים כאן למעט הרכבת הקלה.

אפשר להבין שנייה מה הנימוק? איך בכלל לא התייחסו לזה? רק בגלל שאין אמצעי אכיפה ברור? אני חושב שזה קצת מוזר. אתם יכולים להבין למה זה מוזר במשרד התחבורה.

אפשר להתייחס, כן.

אז יש התחייבות מפורשת שתיכנס מגבלה?

לא, אין התחייבות.

עידן, דיברנו על זה 40 דקות, על העניין של הרכבת הקלה.

28 יום מהיום זה נגמר וצריך להתקין תקנות חדשות, נכון? האם יש התחייבות מפורשת של משרד התחבורה?

כן, נכון, בעוד 28 יום הם יצטרכו להביא תקנות חדשות. כן, זה מה שכתוב.

לא, האם הם מתחייבים להכניס את הרכבת הקלה לתקנות החדשות? זה עוד לא נאמר פה. אמרו: נכון, צריך לשקול, צריך לבדוק. האם בתקנות הבאות תהיה הגבלה מפורשת גם אם זה לא 50%? האם תהיה התייחסות לרכבת הקלה?

התקנות צריכות את אישורה של כל הממשלה.

האם - - - ותיתנו להם מידע והצעה - - -

אבל אם הוועדה לא תאשר את התקנה הזאת, אז הממשלה תתכנס. אם אנחנו לא רוצים לאשר את זה, כי לא סומכים על המילה, ואתה אומר שזה בהגדרה של נשתדל, אז עד שהקואליציה תגייס עכשיו רוב לא נצביע.

אני לא מקבל את התשובה שזה יטופל.

אבל אומר פה מנכ"ל משרד התחבורה בפירוש, שיש פה את ה-50%, 60%, של תפוסה בתוך הרכבת הקלה ובתוך הרכבות בכלל. ואני חושבת, והמלצנו פה בפני מנכ"ל משרד התחבורה, שבפעם הבאה, כשהם יבואו לקבל ארכה על הרכבת הקלה הם יכניסו את זה לתוך התקנות. זה הכול.

נכון, המלצנו, אבל הם מצידם לא חייבים לקבל את ההמלצה.

נכון. אבל מה אתה יכול לעשות יותר מלהמליץ?

זו המסגרת של החוק המסמיך.

זה לא שיש לנו יותר סמכויות מזה, עידן.

אוקיי, לפי הייעוץ המשפטי, האם אנחנו יכולים לאשר לתקופה קצרה יותר, שזה יתוקן ונאשר את זה מחדש?

כשנגיע לזה נדבר על זה.

אפשר לאשר את זה פחות זמן?

כן, הוועדה רשאית לקצר את תקופת התוקף.

אל תשכח שהתקנות האלה – כמה ימים כבר עברו?

הן פורסמו ב-18.

ב-18. מה נשאר? אתה רוצה עוד שבוע עוד פעם לשבת פה? אין בזה היגיון, עידן.

אני רוצה בדיוק מה שאת רוצה. אני לא יכול להצביע בעד, אבל אני אומר את זה, ואתם צריכים להבין, כשלעסקים קטנים עושים באמת אין-ספור תנאים כדי להצליח לפתוח את העסק, לא יכול להיות שפה יגידו: יש ירידה במספר האנשים שעובדים כרגע, אז סביר שזה יהיה בסדר. אף אחד לא אמר למסעדה: יש עכשיו רק 40% עובדים במשק, אז סביר להניח שאתה יכול לפתוח take-away בגלל שלא תהיה התקהלות. אין איפה ואיפה.

למשרד ממשלתי יש כיסים עמוקים ומחלקה משפטית גדולה יותר מלכל בעל עסק במדינה, ולכן הוא צריך למצוא פתרונות, על אחת כמה וכמה ביחס לעסקים קטנים שצריכים לתת פתרונות כל היום בשביל להתקיים. זה לא נראה טוב כלפי הציבור, ואני כמחוקק לא יכול לאשר דבר כזה. אני לא אדרוש ממשרד ממשלתי פחות מאשר ממסעדה.

עידן, מה אתה מעדיף? אתה מעדיף שעכשיו בבוקר אנחנו נגיד: אין רכבת קלה?

יש. לא, אם אנחנו לא מאשרים את הסעיף יש רכבת קלה בלי מגבלות, בדיוק כמו שכרגע אין מגבלות. אני אפילו לא משנה את הסיטואציה.

אבל אז גם לא יהיו מגבלות על אף כלי תחבורה אחר.

יהיו מגבלות אחרות.

אז אולי הייתם צריכים להכניס את זה לפני זה.

אוקיי, אז בגלל זה אנחנו ממליצים עכשיו למשרד הבריאות, למשרד התחבורה, בפעם הבאה שהם באים לקבל ארכה של התקנות האלה, לעשות את התיקונים הנדרשים. זה לא רק בסעיף 7, יש עוד סעיפים אחרים שדיברנו עליהם, שזה חסר, הרכבל חסר, כל מיני דברים שחסרים. בפעם הבאה אני מקווה שדברים ייכנסו בצורה מסודרת.

אנחנו לגמרי מקבלים את הדברים, חברת הכנסת, את מה שאמרת. ואנחנו לא יכולים להתעלם מדברי הוועדה, אנחנו נתייחס לזה.

תודה.

בבקשה, מי בעד?

טוב, נעשה הפסקה.

תעשו הפסקה. אם לממשלה זה חשוב תעשו הפסקה. שהממשלה תתכנס.

טוב, אנחנו יוצאים להפסקה של חמש דקות.

(הישיבה נפסקה בשעה 12:04 ונתחדשה בשעה 12:05.)

טוב, מי נגד?

הצבעה

לא אושרה.

רוויזיה.

הסעיף לא אושר.

בעצם התקנה לא אושרה.

ואני ביקשתי רוויזיה.

אוקיי.

רוויזיה של שרן.

אתה רוצה בינתיים להמשיך או אתם רוצים לעשות הפסקה להתייעצות?

אנחנו רוצים לעשות הפסקה להתייעצות ואז נחזור. נחזור ב-12:30.

(הישיבה נפסקה בשעה 12:06 ונתחדשה בשעה 12:31.)

אני מחדשת את הדיון. אנחנו יכולים להמשיך לקרוא בינתיים.

ברשותכם, אני אבקש שנמשיך לקרוא. אני אקבל אישור של המנכ"ל למנגנון המוצע ואז אציג אותו לחברי הוועדה.

אני רק רוצה לציין לפרוטוקול שתוך כדי ההפסקה קיבלתי תיעוד מלפני עשרה ימים מהרכבת הקלה של תפוסה של הרבה יותר מ-50%, של אנשים עומדים. אני מניחה שזו תפוסה ממוצעת ויש - - -

ברכבת הקלה רק בערך 15 או 20% יושבים. כל השאר עומדים.

אז מה זה נקרא תפוסה של 60%?

זה אומר שאם קרון אמור להחיל 250 איש הוא מכיל 125 איש.

אני אראה לך תיעוד.

כולם עומדים, כי ככה נוסעים ברכבת.

אנחנו יכולים לנסות לעבוד על עצמנו. בסופו של דבר קורונה זו מחלה שמתפשטת כתוצאה מקרבה והתקהלות. אם יש קרון צפוף – לא משנה אם עומדים או יושבים, בתפוסה רבה של צפיפות, ואנשים עומדים, כמו בתיעוד שאני ראיתי – אז תהיה הדבקה.

אבל מה שאומר לנו עופר – גם עופר היועץ המשפטי וגם עופר המנכ"ל, הם אומרים שיש להם נתונים של 60% - - -

אז אני אומרת – אני מניחה שזו תפוסה ממוצעת. אני מניחה שהתיעוד שאני ראיתי שהוא משעת שיא, וכנראה יש שעות שזה יותר - - -

וגם יכול להיות שזה - - - בגלל הסגר זה בטוח ירד.

יכול להיות, אבל אנחנו מאשרים תקנות שקובעות מה צריך לקרות, ולכן אני חושבת שפתרון כמו שהוצע כאן בהפסקה, שאולי יוצג כאן עוד מעט – של תפוסה מקסימלית של 50% או 60% - זה הפתרון, כי בסופו של דבר גם אם יש תפוסה ממוצעת של 60% אבל יש שעות עומס שזה יותר – אז חברים, תהיה הדבקה. חברים, אין מה לעשות. מזה אי אפשר לברוח.

תודה.

אפשר להמשיך לקרוא את הסעיף הבא, סעיף 8, ואחר כך נחזור עוד לסיפור של סעיף 7. בבקשה.

הגבלת כניסה של אדם לתחנת תחבורה יבשתית ולכלי תחבורה יבשתית
1.
לא ייכנס אדם לתחנת תחבורה יבשתית ולכלי תחבורה יבשתית, אם בטרם הכניסה לתחנת התחבורה היבשתית נמדד חום גופו ונמצא כי הוא עומד על 38 מעלות צלזיוס ומעלה או שאסורה כניסתו על פי כל דין.



זה בעצם סעיף שהוא אחרי תיקון. היה נוסח אחר שהיה קשור לתשאול – שירד.

מי בעד תקנה 8? מי נגד?

מי בודק את זה?

יש מודדי חום בכניסה לתחנה.

ובכניסה לאוטובוסים?

בכניסה לתחנות המרכזיות עומד מישהו שבודק אותם.

הסעיף נוגע לתחנות מרכזיות.

מה זאת אומרת? כתוב "תחנת תחבורה" ו – "לכלי תחבורה".

נכון. אבל קודם כל צריך לזכור שהכניסה העיקרית לכלי תחבורה שבאמת אפשר לפקח עליה – היא כניסה לתחבורה הציבורית.

תחנת רכבת והתחנות המרכזיות.

זה המקום שחלות עליו - - - למדידת חום.

בכל התחנות – חלק מהתחנות המרכזיות ממוקמות בתוך סוג של קניונים, ולכן בתוך הכניסה לתחנות המרכזיות הללו יש מדידת חום. לגבי 65 תחנות של רכבת יש מדידת חום ויש מדידה גם עם אמצעי טרמי כדי שנראה מרחוק אם יש מישהו עם חום שצריך לבודד אותו. לגבי תחנות אוטובוס לאורך הציר – הרי זה תחנות פתוחות. אין לנו יכולת למדוד על כל עשרות אלפי התחנות שפזורות. לכן הנושא של מדידות חום זה בתחנות המרכזיות.

כמה מהנוסעים בכלל התחבורה הציבורית נבדקים לחום כל יום, ולכמה מהם נמצא שיש חום?

זה נתון שאני אשמח לחזור אתו אליך, אין לי אותו כרגע כאן.

אתם יודעים כמה נבדקים, מכלל הנסועה?

למיטב ידיעתי, מהיום שבו הרכבת שבה לפעילות והתחילה לעבוד לפי הקו הסגול, נמצא רק אזרח אחד שחום גופו עלה על 38 מעלות, כך בשיחת רעים עם אחד מהיועצים המשפטיים ברכבת.

אתה יודע כמה מכלל הנוסעים ביום בכלל נבדקים?

- - -

חברת הכנסת, בכניסה לרכבת כל נוסע נבדק.

זה הבנתי. הוצג כאן שיש מקומות שכן בודקים – שזה בכניסה לרכבת ובתחנות המרכזיות, ויש מקומות שלא בודקים – שזה בתחנות הפתוחות ברחוב. אני שואלת: מכלל הנוסעים בתחבורה הציבורית ביום = כמה מהם הם ברכבת ובמקומות שכן בודקים, וכמה בחוץ? יכול להיות שאנחנו בודקים רק פרומיל, יכול להיות שלא. אני לא יודעת. אם אפשר להשיג את הנתונים האלה תוך כדי הדיון - - -

- - -

אני רק אזכיר שעל פי צו בריאות העם – בידוד בית, אדם עם חום זה אדם שחלה עליו חובת בידוד. בוודאי שאם הוא חייב להיות בבידוד אסור לו להיות בתחבורה הציבורית.

אז בואי נבטל את בדיקת החום בכל מקום, כי אדם עם חום צריך להיות בבית. כל הרעיון של בדיקת חום הוא שאדם יצא מהבית והוא לא ידע שיש לו חום, או שהוא לא בדק. הוא מגיע, ויש עוד אמצעי סינון איפה שהוא הולך לפגוש אנשים אחרים. אני לא מבינה. אני לא אפידמיולוגית, אני מסבירה לכם מושכלות יסוד שמאז חודש מרץ זה ככה. זה לא משהו חדש.

לגבי הבדיקות – פחות מ-5% נבדקים.

פחות מ-5% נבדקים. כל השאר – עולים בתחנות הפתוחות.

אפשר רק לשאול – מי אוכף את זה בתחנות? כי אני יכול להגיד שאחד מהצוות שלי עלה הבוקר ברכבת ולא מדדו. מי הגורם שאחראי למדוד?

עידן, מאיפה אתה מביא לנו את כל זה?

מהשטח. תחנת סבידור.

האם מישהו ממשרד התחבורה עובר בתחנות ובודק שבודקים, מדגמית?

על התחנות המרכזיות – בוודאי שכן. על תחנות הפיקוח לאורך הדרך – עם הסדרנים של החברות של המפעילים. אנחנו בודקים כי יש גם מפקחים שלנו שבודקים את כל העמידה בהנחיות הללו, ולגבי התחנות המרכזיות – בוודאי שכן.

אני יכולה לאור הדברים להציע הצעת ייעול? תראו, מצד אחד אנחנו רואים שמדידת החום והדברים האלה – היא לא אמיתית, היא לא אפקטיבית. פשוט היא לא קורית.

חברת הכנסת זנדברג, זה ממש לא בסדר לומר את זה מכיוון שהשקענו, באמת, המון משאבים כדי שמדידת החום לא רק שתהיה אמיתית, גם תהיה אפקטיבית וגם תוכל להתריע מראש.

בסדר גמור, אני איתך, אני רק אומרת דבר אחר: יש פה נתון שפחות מ-5% מכלל הנוסעים ביום נבדקים בכלל בחום, כי כל השאר עולים בתחנות פתוחות שבהן לא בודקים. זה לא נגדכם. זה טוב מאוד שבכניסה למקומות סגורים ובכניסה לתחנות ימדדו. אני רוצה להציע שתוסיפו באוטובוסים, גם בתחנות העומדות – אני מניחה שזה מבצע שייקח זמן, אבל הקורונה הולכת להישאר פה קצת זמן – ובתוך האוטובוסים ובתחנות שלטים: אם אתה מרגיש לא טוב, אל תעלה - - -

חברת הכנסת זנדברג, סליחה שאני קוטע אותך: על כל אוטובוס בכניסה לצד הדלתות יש מדבקה שמדגישה את חובת עטיית המסכות, איסור עלייה עם חום. בכל אוטובוס יש מדבקות כאלה. כל נוסע, טרם עלייתו לאוטובוס יודע שאם יש לו חום אסור לו לעלות.

קודם כל – זה מצוין. דבר שני, אני מציעה להוסיף את זה גם לתחנות.

תחנות האוטובוס, לצערי הרב, הן באחריות של הרשות המקומית.

הלוואי שהן היו באחריות הרשות המקומית. הן באחריות חברות פרטיות - - -

כמי שבא מהרשות המקומית, את יודעת - - -

עופר, זה לא משנה. כיוון שמדובר במדבקה נעשה כל מאמץ להדביק את זה, כמו על האוטובוסים – גם על התחנות.

אני גם מציעה עוד משהו: במקום חובת עטיית מסיכה – איסור עלייה, באמת, אני אומרת את זה באופן כללי. אנחנו כאן במקרה בדיון על התחבורה הציבורית, אבל הגיוס של הציבור כאן הוא מאוד מאוד חשוב. אמירה שאומרת – למען בריאותך ולמען בריאות הסביבה, אם אתה מרגיש לא טוב, אם יש לך חום – אל תעלה.

זה - - - השלישית בכניסה לכל תחנה מרכזית.

מצוין. שם מודדים חום, אבל הבעיה שלנו בגיוס הציבור זה מקומות שלא מודדים. אדם עומד בתחנת אוטובוס, עולה לאוטובוס – הוא רוצה להגיע, באמת אני אומרת: יש לנו פה עוד תקופה ארוכה עם הדבר הזה. ההבנה של הציבור, ואנחנו רואים את זה גם כאן, אפילו, עם הדיון – כולם רוצים לעלות, כולם רוצים להגיע, כולם רוצים הקלות, הכול בסדר. בסופו של דבר זו מגפה מסוכנת שמתפשטת ומתפשטת על ידי הדבקה מאדם לאדם.

הערה אחת – קיבלתי עכשיו, תוך כדי, שיש תחנות רכבת שבכניסה לא בודקים. וזה צריך להיות כמו בכל קניון.

אם לא בודקים – זה כפי הנראה תקלה. אין כזה דבר. הרכבת פועלת בכפוף לתו הסגול מיום שהיא נפתחה. כל נוסע שנכנס לתחומי הרכבת – יש חובה של מדידת חום. אם השמיטו או טעו או דילגו על נוסע – זה לא בסדר.

עופר, השיטה בתחנות הרכבת היא מדידה באמצעות מצלמות טכנולוגיות טרמיות כדי למנוע את ההצטופפות בכניסות לתחנות. הציוד הזה הוא ציוד מתוחכם שנרכש כדי לאתר אנשים שחום גופם עולה על 38 מעלות, וכדי למנוע את ההצטופפות בכניסות.

יחד עם זאת, אם יש תקלה במי מהמכונות האלה – השומרים בכניסה מצוידים במדי חום כמו בכל קניון, כמו בכל מקום, ומודדים את זה. לכן, אמריה שבתחנת רכבת לא מדדו חום זו משהו מאוד מוזר.

לא, התשובה ברורה. אם זו מצלמה טרמית – הנוסע לא ראה, זה הכול. הכול בסדר.

יש לי שאלה – כשעושים חקירה אפידמיולוגית, באיזה אמצעים משתמשים כדי לגלות הדבקות בתחבורה הציבורית? זה תשאול? עושים שימוש ברב-קו? באפליקציית המגן?

זה הסעיפים שנגיע אליהם בהמשך, בעיקר לגבי תחבורה ציבורית בה יש הזמנה מראש.

אבל עד היום? נגיד שיש חולה שבחקירה אפידמיולוגית עולה שהוא נסע באוטובוס.

אז קודם כל – גם יש פרסום, ואם צריך אני אבקש מפרופ' גרוטו שירחיב על זה, אבל גם נעשים שימושים במאגרי מידע שאפשר לגשת אליהם, דוגמת מאגר הרב-קו שהוא קצת בעייתי בשימוש, כי אין לו לינק בסוף למספר טלפון, אבל כן אפשר לדעת פחות או יותר מי היה באותו זמן על אותו כלי תחבורה. אבל אני אשמח שאם צריך - - -

ועושים את זה? יש לכם נתונים כמה עלו בחקירות האלה? כמה מהאנשים מחייבי הבידוד של משרד הבריאות עלו בחקירה אפידמיולוגית בתחבורה הציבורית?

אני חושבת שיש נתונים, אני יכולה לבקש לעלות, אם צריך. נחזור לזה בהמשך.

אוקיי, תקנה 9.

שובר עלייה לרכבת ארצית
1.
1. לא ייסע נוסע ברכבת ארצית אלא אם כן בידו, נוסף על כרטיס תקף, גם שובר עליה לרכבת כאמור בתקנת משנה (ב).



1. שובר עלייה לרכבת יכלול מספר מזהה של הנוסע וכן תחנת מוצא, תחנת יעד, מועד ושעת נסיעה; על אף האמור, שובר שהונפק על ידי מפעיל מסילת ברזל ארצית, בנוכחות הנוסע ותוקפו עד שעה ממועד הנפקתו, לא יכלול מספר מזהה כאמור.



1. שובר עלייה לרכבת ניתן להזמנה במועד שלא יקדם ל-48 שעות טרם מועד הנסיעה; ימי שבת וחג לא יובאו במניין השעות האמורות.



1. שובר עלייה לרכבת יונפק על ידי מפעיל מסילת ברזל ארצית באופן שיורה לו המנהל ויאפשר עלייה לרכבת במשך שעה מהשעה הנקובה בשובר האמור.



1. לא יונפק לנוסע אחד יותר משובר עלייה אחד לרכבת המיועד לנסיעה האמורה להתקיים, בפרק זמן של פחות משלוש שעות, באותו מסלול נסיעה; לעניין זה, "מסלול נסיעה" – נסיעה בכיוון אחד מתחנת מוצא אל תחנת יעד.



1. מפעיל מסילת הברזל הארצית ישמור את המידע שהתקבל לפי תקנה זו באופן מאובטח, לא יעשה בו כל שימוש ולא יעביר אותו לאחר למעט לשם הנפקת שובר עלייה לרכבת וכן לשם העברתו למשרד הבריאות לצורך עריכת חקירה אפידמיולוגית וימחק אותו בחלוף 20 ימים מיום קבלתו; אדם שהגיע אליו מידע לפי תקנה זו ישמור אותו בסוד לא יגלה אותו לאחר ולא יעשה בו כל שימוש פרט לתכליות האמורות.



1. בתקנה זו-




"המנהל"- המנהל הכללי של חברת הרכבת;




"מפעיל מסילת ברזל ארצית"- כמשמעותו בפקודת מסילות הברזל.



בעצם, התקנה הזו עד עכשיו הייתה בתקנת מסילות הברזל כהוראת שעה שבעצם אפשרה את כל המנגנון הזה של הנפקת שוברים, כדי לפקח גם על התפוסה ברכבת וגם כדי לדעת מי נמצא, לצורך החקירות האפידמיולוגיות, והיא בעצם הובאה לתוך התקנות האלה כמו שהיא, למעט איזה שהוא שינוי, כמו שהציעה חברת הכנסת זנדברג, לעניין החקירות האפידמיולוגית. בעצם, כל מי שנוסע ברכבת היום חייב לבוא עם שובר שתקף לזמן מסוים. יש מנגנון שמוודא שהאדם מזמין רק שובר אחד.

היו לנו הערות לתקנה הזו, נעבור לפי הסעיפים. תקנת משנה (א) בעצם קובעת שנוסע לא ייסע ברכבת ארצית אם אין לו שובר תקף. בעצם, לא קבעו כאן האם יש גם חובה על המפעיל של הרכבת לא לאפשר עלייה של נוסע ללא שובר לרכבת. זו הערה אחת.

בלי שובר הוא לא יכול להיכנס לתחנה, לכן הוא לא יכול לעלות על הרכבת.

אבל החובה כאן מוטלת על הנוסע. היא לא מוטלת על מי שמפעיל את הרכבת, לא לאפשר את הכניסה הזאת.

כשאדם מגיע לתחנת רכבת צריך להציג שובר. מי שאין לו שובר – לא יכול להיכנס לתחנה. מי שלא יכול להיכנס לתחנה בטח לא יכול לעלות על הרכבת.

אני בהחלט מסכים עם המנכ"ל. ההוראה היא הוראה כללית, מעין דקלרטיבית, לנוסע ולמפעיל. היא אומרת: דע לך, הנוסע, אתה לא תיסע אם אין לך שובר, ודע לך, המפעיל – אסור לך להסיע נוסע ללא שובר. לטעמי התקנה היא מאוד ברורה. אם אתם עומדים על זה אני חושב שמבחינת נוסח אפשר לשפר אותו בתיקון הבא, למרות שאני חושב שהנוסח הוא בהחלט ברור, גם למפעיל וגם לציבור.

ודאי שנוסע לא יכול לנסוע בלי שובר. המפעיל חייב להנפיק לו - - -

כל הרעיון בשובר נועד כדי לשלוט על כמות הנכנסים לתחנות. לכן, מי שאין לו שובר לא יכול להיכנס. עשינו את זה אך ורק כדי – 1. לפקח על כמות הנכנסים, לכן גם הגבלנו את זה במשך הזמן לפני הנסיעה. זאת אומרת שלא יכול נוסע להיכנס פרק זמן ארוך מדי לפני הרכבת אליה הוא הזמין, ולהסתובב בתחנה. עשינו את זה גם כדי לפקח על כמות הנמצאים ברציפים וגם על העולים לקרונות.

הרציונל ודאי ברור לנו, אנחנו פשוט מעירים לגבי החובה ולגבי על מי היא מוטלת. התקנה עוסקת בנוסע. לגבי הכניסה לתחנה ומתי אפשר להשתמש בשובר – זו באמת ההערה הבאה שלנו. בעצם, בתקנת משנה (ד) קבוע שמפעיל מסילת ברזל יאפשר עלייה לרכבת במשך שעה מהשעה הנקובה בשובר האמור. אנחנו שאלנו האם מדובר בשעה לפני השעה הנקובה או שעה אחרי, או גם וגם.

שעה אחרי. אני מזמין שובר לנסיעה ב- 09:00 ואני מקבל שובר כניסה לשעה עשרה ל-09:00 או חמישה ל- 09:00 ואז אני נכנס, והשהות שלי ברכבת יכולה להיות למשך השעה הקרובה, ברציפים. זאת אומרת שאם אני החמצתי חס וחלילה את הנסיעה הזאת אוכל לתפוס את הנסיעה ההבאה.

זה קשור, האמת, לשאלה אחרת ששאלנו. תקנת משנה (ד) אומרת שאפשר לעלות לרכבת שעה אחרי השעה שנקובה בשובר, אבל אנחנו גם שאלנו האם יש מגבלה על זמן ההגעה לרציף ומה שאני מבינה עכשיו מדברי המנכ"ל, וגם מדבריך – בעצם אמורה להיות מגבלה כזו, אבל זה לא כתוב בתקנה.

כן.

אתה צריך להזמין באינטרנט? אתה לא יכול לקנות שובר במקום?

אפשר להגיע ולקבל שובר במקום. השובר הוא לא כרטיס. אל השובר צריך להצטרף כרטיס תקף. אני מזמין שובר כדי שיאפשר לי להיכנס בשערי הרכבת, אבל כדי לעלות על הרכבת אני חייב להצטייד בכרטיס, ללא קשר לשובר.

זה משהו שאנחנו חושבים שצריך להבהיר אותו.

למה? כתוב: במשך השעה מהשעה הנקובה. אם יש לי שעה נקובה, אז אני רשאי לעלות לרכבת במשך שעה.

יש אי בהירות בנוסח. תבחנו את זה לפעם הבאה שהתקנות יוארכו.

אני מציע לא לשנות את זה מכיוון שאנחנו לא רוצים להאריך ולא רוצים להקדים מדי את שהות הנוסעים ברציפים. לכן שעה זה כמו שעופר הסביר, זה נותן פרק זמן סביר לפני הגעת הרכבת, ולאחר מכן, אם חס וחלילה פספסו רכבת – זה לא משאיר את הנוסע יותר מדי זמן אחרי שהוא עולה לרכבת הבאה. אני חושב שלא צריך לעשות פה שינוי, צריך לקבל את זה כמו שזה, על מנת שלא ניתן פתח לשהות יותר מדי זמן ברציפים.

אנחנו באמת מציעים שהנוסח ייבחן לפעם הבאה, אנחנו לא מציעים כרגע תיקונים בנוסח הספציפי הזה.

ההערה הבאה שלנו היא לגבי תקנת משנה (ו). תקנה זו מיישמת הוראות שנקבעו בחוק סמכויות מיוחדות, בחוק הקורונה הגדול, כמו שזה נקרא, והיא עוסקת בשמירת מידע שהנוסע צריך להעביר בשביל לקבל את השובר. התקנה אומרת שבעצם מפעיל הרכבת ישמור את המידע באופן מאובטח, לא יעשה בו כל שימוש ולא יעביר אותו לאחר, למעט לשם הנפקת שובר עלייה לרכבת וכן לשם העברתו למשרד הבריאות ולצורך חקירה אפידמיולוגית. אני חושבת שזה גם עלה פה קודם. אנחנו רק רוצים להסב את תשומת הלב לאי התאמה, בעינינו, שיש בין התקנה הזו ובין החוק. סעיף 48(ב) לחוק הקורונה הגדול – חוק סמכויות מיוחדות, עוסק בשמירת מידע ופסקה (1) בעצם עוסקת במידע שנאסף לפי תקנה זו, והכללים שחלים על המידע הזה לפי חוק שהוא שהמידע בעצם יישמר על ידי הגורם האחראי על המקום והמפעיל, שכאן זה בעצם המפעיל את הרכבת. כתוב שהמפעיל ישמור אותו באופן מאובטח, וכתוב שלא ייעשה בהן כל שימוש ולא יעבירו אותן לאחר, למעט למשרד הבריאות לשם עריכת חקירה אפידמיולוגית. בעינינו יש סתירה בין הסעיף הזה שהוא מאוד בורר ואומר שהגורם היחיד שניתן להעביר אליו את המידע הוא משרד הבריאות לצורך חקירה אפידמיולוגית, לבין הנוסח של התקנה שאומר שאפשר להעביר את המידע בעצם לשם הנפקת שובר עלייה לרכבת או לשם העברתו למשרד הבריאות לצורך חקירה אפידמיולוגית.

אם יורשה לי, אז ככה: הסעיף הזה נידון במקביל גם עם הרשות להגנת הפרטיות. ה "לאחר" פה הוא לא צד ג', הוא אותו אדם שהזמין את השובר. לכן אין פה שום סתירה. כשאני מזמין שובר ואני מזמין מידע אז אני מוסר את המידע כדי שאני אקבל את השובר. וזה בדיוק מה שנאמר פה בסעיף. זו הוראה ספציפית של מפעיל הרכבת, ואין פה שום סתירה לסעיף 48, כי אחרת, לכאורה, אני לא יכול כרכבת לקחת את המידע ולהנפיק שובר לאדם שנתן לי את המידע. לכן הוטמעה פה במסגרת התקנות, שהן גם תקנות תחבורתיות וגם תקנות בעניין הקורונה, הוטמעה פה גם האפשרות להשתמש במידע כדי להנפיק לאותו אדם שנתן לי את המידע את השובר שלו.

אני רוצה לשאול לגבי השובר – יש הגבלה כמה שוברים הוא יכול לבקש תוך שלוש שעות. בוא נגיד – אם השובר הזה הוא הלוך ושוב, הבן אדם יוצא וצריך לחזור - - -

לא. הנוסע מזמין שובר אחד לנסיעה הלוך, ושובר שני לנסיעה חזור. הוא מתכנן את הנסיעה שלו מראש.

טוב, אנחנו מבקשים את ההבהרה שלך לעניין סעיף 7.

ברשותך, המנכ"ל ביקש להציג את מנגנון ויסות הנוסעים ברכבת הקלה, אז כמובן שאכבד אותו.

את מדברת על איך אנחנו מפקחים על הרכבת הקלה?

חבר הכנסת עידן רול העלה פה סוגיה של הוויסות – של ה 50%, של ה-60%. אני אשמח אם תיתן לו הבהרה כדי שזה יניח את דעתו והוא יצביע.

אז כמו שאמרתי קודם, אנחנו בנושא הרכבת הקלה, להבדיל מהרכבת הכבדה – ששם יש תחנות סגורות, הרכבת הקלה זה תחנות לאורך ציר תנועה באוויר הפתוח. אין לנו תחנות סגורות שבהן אנחנו יכולים לשלוט ולווסת, להבדיל מאוטובוסים ששם אנחנו יכולים לבקש מהנוסעים לרדת או לעטות מסכות, או לבקש בקשות מבקשות שונות, כאן, מבחינה תפעולית הנהג מבודד מהנוסעים, גם מבחינה תפעולית וגם מבחינה בטיחותית. מה שאנחנו עושים בכדי לשלוט בוויסות הנוסעים זה – אחד, על ידי הסברה, גם באתרים, גם במדבקות על הרכבת, גם עם סדרנים שעולים על הרכבת ומבקשים לווסת את התנועה. בנוסף, אנחנו בוחנים גם שיטות תפעוליות וגם שיטות נוספות של ויתור על תחנות ואולי מעבר לאוטובוסים בחלק מהתחנות, אנחנו כל הזמן עובדים בשביל למצוא את הפתרונות ואנחנו נמצאים עם יד על הדופק, כדי לראות איך אנחנו שולטים על כמות הנוסעים ברכבת הקלה. אנחנו חושבים שכרגע אנחנו עומדים בהנחיות ובתו הסגול ולגבי ההמשך, כמו שאמרתי – אנחנו עם יד על הדופק, וברגע שנראה שיש עלייה, עד אז נמצא פתרונות נוספים, ואנחנו נטפל בהם כדי שלא נחרוג מתנאי התו הסגול.

עידן, אז זה מה שהוא אמר. הוא אמר שבפעם הבאה שהם יביאו את התקנות לאישור הם יבואו עם - - -

אבל קודם נאמר שכבר עכשיו - - -הוויסות הה, שהם יסתכלו על הקרונות, ואם יש יותר מ-50 - - -

- - -

- - -

אז בואו נשמע את ההבהרה.

אני דיברתי על מנגנון ויסות נוסעים והמנכ"ל דיבר על מנגנון ויסות נוסעים, ושנינו דיברנו על אותו מנגנון וככל שנדע שיש איזשהו מקום שחלה בו חריגה, נדע ביום שלמחרת לתפעל את הרכבת כך שאותו מקום לא תיגרם בו שוב אותה חריגה או עלייה ממצבת הנוסעים הכללית של 50%.

המנכ"ל, לזה התכוונת?

כן, גם לזה התכוונתי וגם אמרתי שנבחן יכולת תפעולית, שברגע שיש לנו אינדיקציה שיש יותר מכמות הנוסעים המותרת על הרכבת, בתחנה הבאה לא לפתוח דלתות או לא לעצור. כמו שנאמר – יש פה בעיה תפעולית, אנחנו נבחן איך אנחנו יכולים כן לעשות את זה ולתת פתרון. המשפט הכי חשוב שאני רוצה לומר: אנחנו נעשה הכול לעמוד במה שמשרד הבריאות מתיר לנו כי המשמעות של חריגה מכך היא שהרכבת הקלה לא תוכל לפעול, ולזה אסור לנו להגיע.

בכל הכבוד, כי אני באמת מבין שאתם מנסים. אתה אומר – אנחנו נבחן, ואדוני פה אומר: אנחנו נעשה. יש הבדל גדול מאוד. ברשותך, אני אחדד כדי שנהיה בטוחים שכולנו מדברים על אותו הדבר. האם החל מהיום תיישמו את המודל שעלה פה בוועדה שבמידה וראיתם חריגה ביום נתון, אז למחרת תשנו את מספר העצירות כך שלא תחרגו מהמכסה המותרת? זה מה שנאמר פה. לא תשתדלו, לא תחפשו, אלא – תעשו. זו התחייבות.

בוודאי שנעשה זאת, אני אומר מעבר לזה - - -

זה בעצם שיקול של המערכת שאפשר לבצע כבר עכשיו.

אז אני אומר עוד פעם: אנחנו נעשה את זה, ואנחנו נכניס למערכת את כל מה שצריך כדי לדעת שאנחנו עומדים בתקנות.

מה אתה רוצה, שהוא יגיד לך – יש לי מכשירים עכשיו להתחיל למדוד? נו, באמת.

זה מה שנאמר פה.

מה, אתה רוצה שהמנכ"ל יגיד לך דברים שהם לא קיימים?

חבר הכנסת רול, כדי להפיס את דעתך, מה שנאמר כאן זה שני דברים. הדבר הראשון – שכבר עכשיו למנהל המסילות יש סמכות לקבוע לרכבת שבמקום לעצור בתחנה Y היא יכולה לא לעצור בתחנה Y. מה שנאמר כאן בהמשך הדרך – שהמשרד בראשות המנכ"ל פועל למצוא מנגנוני ויסות כאלה או אחרים ותקוותנו היא שכשאנחנו נבוא בפעם הבא לתקן את התקנות אנחנו נכניס - - -

- - -

תקשיב, אנא ממך. כשאנחנו נבוא בפעם הבאה לתקן את התקנות האלה אנחנו נוסיף לסעיף 7 מנגנון לוויסות נוסעים ברכבת הקלה.

אבל זה לא מה שאמרת לפני חמש דקות, זה לא.

- - -

הם חזרו בהם.

חבר הכנסת רול, אנחנו לא חוזרים בכלום. אנחנו נעשה את מה שהתחייבנו. לא חוזרים בכלום.

- - -

אני מקבל תשובות שונות כל הזמן.

אני מתנצל, אני כבד שמיעה באוזן אחת אז אנא ממך: הסמכות למנגנון הוויסות הספציפי הזה של דילוג על - - - קיימת כבר היום ואנחנו יכולים ליישם אותה כבר היום, ולטעמי היא כבר בוצעה בסגר הקודם, ואנחנו נעשה אותה ככל שהמנכ"ל יחליט אם הוא יאשר את זה.

- - -

אמרתי, ובהמשך למה שאמרתי – אנחנו נכלול את זה בתקנות.

וזה שוב לא ענה על מה ששאלתי. אני מנסה להיות ממש ממש ספציפי. אני עורך דין, אני יודע הבנת הנקרא. אתם לא עונים לשאלה. הבנתי שהיכולת קיימת. אתם לא אומרים האם אתם מתחייבים להפעיל אותה. אתם לא עונים לשאלה, נו, באמת.

אז אמרנו שאנחנו מתחייבים.

לא אמרתם, וגם הוא עכשיו לא אמר. אתם לא עונים לשאלה.

- - -

נו, באמת. אתם עושים צחוק? אני יודע הבנת הנקרא ואתם לא עונים לשאלה. הפשרה הייתה - - -

רגע, רגע. הבנו שאתה עכשיו על הגל.

לא, חברת הכנסת. אל תעשי - - - כשאנחנו סגרנו פה פשרה מסודרת, אל תגחיכי אותה.

בסדר, אבל הם לא חוזרים בהם מהפשרה.

- - -

חבר הכנסת רול, אנחנו מתחייבים לעבוד לפי הפשרה ולקיים אותה, ואנחנו נעשה את זה.

בבקשה. מה יש לך יותר מזה, ברור?

הפשרה, אני אחזור עליה שוב: הפשרה כוללת שני רכיבים: 1. בחידוש התקנות בפעם הבאה אתם תכניסו התייחסות לרכבת הקלה ולתפוסה מקסימלית. נכון?

מעולה, מקובל.

והרכיב השני הוא – שהחל מהיום אתם תפעילו את אותה יכולת שיש לכם לבחון האם עמדתם במספר האנשים המותר ובעצם תפעילו את המערכת למחרת כדי לשמור על זה במידה ויש חריגה. מקובל?

את זה נעשה. כן.

נו, בסדר. עכשיו אתה יכול גם להצביע בעד, ולא רק להימנע.

- - - אני רוצה רק לבקש דבר אחד ממשרד התחבורה. צריך לייעל את המנגנון שמודיע לאזרחים על כל השינויים האלה. יש לנו יותר מדי שינויים, יותר מדי - - -שיהיו מחויבים לפרסם, הדבר הזה צריך למצוא לו פתרון אד הוק. מודיעים לאנשים על השינויים התכופים האלה, שקורים הרבה.

- - -

רציתי רק לדעת שהפשרה שסוכמה כאן, בהפסקה, באמת תהיה כלשונה. הפרוטוקול הוא תחליף לזה שזה לא כתוב בתקנות, ולכן חשוב שיהיה ברור מה נדרש ומה הוסכם.

אז בואו נעלה להצבעה את הבקשה לדיון מחדש בתקנה 7. מי בעד?

הצבעה

הבקשה לדיון מחדש התקבלה.

הבקשה לדיון מחדש בתקנה 7 אושרה.

הצבעה

בעד – 5
נגד – מיעוט
נמנעים – אין
תקנה 7 אושרה.

תקנה 7 אושרה. אתם רוצים שנצביע על תקנה 8? מי בעד?

הצבעה

תקנה 8 אושרה.

תקנה 8 אושרה.

תקנה 2 – מי בעד?

אני אזכיר למה שמנו את תקנה 2 בצד – מכיוון שמדובר כאן על סמכות של המפקח על התעבורה והמנהל לעניין מסילות ברזל, הסמכות שלהם לתת הוראות בעצם כדי למנוע הדבקה או למנוע התפשטות של הנגיף – התקנה הזו מנוסחת שההוראות האלה יינתנו "בשים לב למניעת הדבקה". לא מדובר על הוראות שיינתנו ב "שים לב..." אלא על הוראות למניעת הדבקה. אני מציע שנציגי הממשלה יתקנו בסבב הבא את הנוסח של התקנה הזו.

אני גם מציע שיהיה מעקב על מה שדיברנו לגבי הרכבת הקלה.

יהיה, כי הם יבואו להארכה של התקנות ומן הסתם אנחנו, כחברי הוועדה אנחנו נשאל את השאלות הרלבנטיות.

סעיף 2 – מי בעד התקנה?

הצבעה

תקנה 2 אושרה.

תקנה 2 אושרה.

אנחנו נעבור לתקנה 9. קראנו את התקנה.

קראנו ונשמעו הערות. אני מציע לנציגי הממשלה לבחון את ההערות לקראת הארכת התוקף של התקנות.

אז נעלה להצבעה. מי בעד תקנה 9?

הצבעה

תקנה 9 אושרה.

תקנה 9 עברה.

נעבור לתקנה 10.

הגבלות לעניין צריכת מזון
בכלי תחבורה יבשתית
1.
נוסע לא יאכל במהלך השהייה בכלי תחבורה יבשתית, למעט אם הדבר דרוש לשם שמירה על בריאותו.

ואיך הוא יוכיח שזה דרוש?

אם אין הערות אנחנו יכולים להצביע. מי בעד תקנה 10?

הצבעה

תקנה 10 אושרה.

תקנה 10 אושרה. נעבור לתקנה 11.

חובת שמירת מרחק בכלי תחבורה יבשתית
1.
נוסע השוהה בכלי תחבורה יבשתית ישמור, ככל האפשר, מרחק של 2 מטרים לפחות בינו לבין כל אדם, למעט אם מתקיימת ביניהם קרבה מותרת; לעניין זה, "קרבה מותרת" היא אחד מאלה:




1. הם אנשים הגרים באותו מקום;




1. קטין ומלווה שלו.

איך אפשר לשמור על מרחק של 2 מ' באוטובוס?

בגלל זה התקנה מנוסחת "ככל האפשר". יש מגבלה גם של תפוסה, באוטובוסים.

אבל בדקתם, מבחינת התפוסה המרבית המותרת, שקודם הוועדה אישרה – בדקתם שזה בכלל אפשרי?

רוחב אפשר, 2 מ', אבל לאורך אי אפשר. בכל זאת מדברים על 50% - - -

זו השאלה. השאלה האם התקנה הזו נוסחה - ברור שכתוב "ככל האפשר", בכל זאת, זו ההוראה. האם ניסחתם את ההוראה בהתחשב בגודל של כלי התחבורה ובתפוסה המרבית שקבעתם?

התקנה מנוסחת באופן הזה כיוון שיש הבנה שיש מקרים – נגיד ניקח אוטובוס בין-עירוני, אז גם יש מנגנונים שקצת מצמצמים, כמו – המושב, שכולם יושבים הרי בכיוון אחד, ויותר קשה, אז כן – אנחנו מכוונים את הציבור לשמור ככל האפשר. יש גם את כל החובות המשלימות שתמיד נמצאות, כמו חובתם של כולם לעטות מסיכות, שגם מצמצמות.

לא שאלתי על המסכות, שאלתי על המרחק. השאלה אם יש מקרים שבהם כן אפשר להחיל את ההוראה הזו בהתחשב בתפוסה המרבית המותרת? הוועדה אישרה עכשיו את תקנה 7 שעניינה תפוסה מרבית מותרת, דהיינו – מספר אנשים מקסימלי שניתן להסיע באותו כלי תחבורה. עכשיו הוועדה מתבקשת לאשר ש – "חובה על הנוסע לשמור ככל האפשר מרחק של 2 מ' לפחות בינו לבין נוסע אחר". ניתן ליישם בכלל את ההוראה הזו, או שבמקרים חריגים רק, ניתן יהיה להפעיל אותה?

כן. כן.

הכי קל ליישם אותה ברכבת הקלה אם יגידו שיורדים ל-20% תפוסה.

איך באוטובוס אתה יכול לשבת במרחק 2 מ' מבן אדם?

זה נראה, באמת - - - או שתתייחסו ל "בעת העלייה לכלי התחבורה" כלומר, לא השוהה אלא העולה לכלי תחבורה.

אבל יש גם מגבלה באוטובוסים של כמה. אז בכל מקרה אתה לא יכול - - -

זה נכון שאם האוטובוס נמצא בתפוסה של 30 איש אז אין אפשרות לעמוד בזה, אבל באוטובוס שבו עולים רק חמישה אנשים, למרות שהתפוסה המרבית היא 30 – אפשר לשמור על 2 מ'. לכן יש פה כל מיני הוראות שנועדו למקסם את מה שאפשר לעשות. זו אחת מהן. יש מצבים שבהם זה יהיה אפשרי, ויש מצבים שלא.

לא שמעתי התייחסות של משרד התחבורה. זה משרד המשפטים. מה יש למשרד התחבורה להגיד?

לגבי השמירה על מרחק באוטובוסים, אז 1. אנחנו שומרים על שני מושבים, כמו שנאמר בתקנות הקודמות, מאחורי ולצדי הנהג. אנחנו שומרים וזה מסומן בדרך כלל בסרט סימון כדי שלא יישבו אחריו ולשמור על בידוד של הנהג. ב-50% מוודא שלא עומדים. ברגע שלא עומדים אנחנו שומרים על מרחק בין הנוסעים, וב-50% זה בעיקרון נוסע במושב, כך שאנחנו כן שומרים על ריחוק בין אנשים.

אדוני המנכ"ל, אני חושבת שבסעיף 11 נכון יותר לכתוב את זה – לסמן מושבים, זאת אומרת – שתהיה הפרדה בין מושבים, ולא לכתוב 2 מ' כי באמת, בתוך אוטובוס אתה לא יכול לשמור על 2 מ'. אני חושבת שיותר נכון יהיה לסמן את המושבים. זה הרבה יותר הגיוני וגם יותר מתקבל על הדעת.

אני מקבל את ההערה שלך.

אז אולי בפעם הבאה כשאתם מביאים את התקנות כדאי לסדר את זה. נכון שבמרחב הציבורי צריך לשמור על מרחק של 2 מ', אבל באוטובוס זה לא הגיוני, אין שום הגיון בזה.

ולכן אנחנו רוצים שיישב נוסע אחד על מושב כפול.

אז את המרחק של 2 מ' באוטובוס – צריך לתקן את התקנה הזו.

אולי בעת העלייה?

- - -

אני חושב שהמנכ"ל אפילו שכנע אותנו – ברגע שקבעת מושב – עשית משהו ברור. זה כלל ערטילאי כזה, שלא תופס מים. אני לא עורך דין אבל זה נשמע לי מוזר. אתה מגדיר דברים – אתה אומר – מושב לבן אדם.

לפעם הבאה אני חושב שכדאי לקחת את ההערה של חבר הכנסת פינדרוס לעניין של סימוני המושבים.

זו הערה של היועץ המשפטי של הוועדה.

אני חושבת שזה גם נכון, ככה הציבור לא מתבלבל ולא מתחיל לחפש את ההיגיון של 2 מ' בתוך האוטובוס.

בינתיים נעביר את זה כפי שזה. מי בעד?

הצבעה

תקנה 11 התקבלה.

תודה, תקנה 11 עברה.

נעבור לתקנה 12.

חובת יידוע של הנוסעים

1. מפעיל כלי תחבורה יבשתית יידע את הנוסעים, בין השאר, באתר האינטרנט שלו ומשרד התחבורה והבטיחות בדרכים יידע את הנוסעים באתר המשרד ובכלי התקשורת, בדבר ההוראות שניתנו לפי דין לשם הגנה מפני נגיף הקורונה לעניין תחבורה יבשתית, ובכלל זה הוראות לעניין התפוסה המרבית בכלי תחבורה יבשתית, מהלך קווי שירות באוטובוסים, קווי שירות במוניות וקווי רכבת, תחנותיהם וסוגי התחנות, לוחות הזמנים להפעלתם של הקווים האמורים ומועדי תחילת הנסיעות וסיומן, חובת שמירת מרחק ומניעת התקהלות, הגבלות לעניין צריכת מזון והגבלת כניסה של אדם לתחנת תחבורה יבשתית ולכלי תחבורה יבשתית, אם יימצא בטרם כניסתו לתחנה כי חום גופו עולה על 38 מעלות צלזיוס ומעלה.

גם פה היה תיקון. נמחקה הסיפה: "...או כי יש לו תסמינים".

ההערה שלי קודם תופסת פה מאוד חזק. בגלל שיש פה הרבה שינויים. הנושא של הפרסום של לוחות הזמנים של השינויים הוא קריטי, קריטי מאוד. למצוא דרך איך לתגבר את מוקדי המידע. אני לא יודע איך, אבל תנו את דעתכם לנושא של יידוע האנשים על השינויים.

אנחנו בהחלט נותנים את דעתנו לעניין. מיד כשיוצא שינוי - - -

אולי לא רק באמצעות האינטרנט? אני חושבת אולי על גבי כלי התחבורה עצמו, אפשר לשים איזו מדבקה קטנה כדי שיידעו.

יש חוסר ידע מטורף אצל אנשים. היו קווים שבסוף כן עבדו, למרות שהם היו אמורים להסיע רק אנשים לעבודה. אני לא נגד, אבל אנשים לא יודעים. אנשים לא יודעים מתי מתחיל, מתי מסתיים, בפרט אם ההצעה של חבר הכנסת רול תתקבל ובסוף יהיו 3-2 תחנות שמדלגים עליהן יום למחרת. צריך לתת את הדעת ליידע או במוקדי מידע או באתרים, אבל שתהיה איזושהי חובה די מידית על יידוע של כל שינוי.

אני חושבת שכדאי לשים גם על כלי התחבורה איזו מדבקה. הם עולים פעם ראשונה ורואים את המידע, אז בפעם הבאה הם כבר יודעים, אז אני חושבת שזה חשוב.

אנחנו נבדוק את האפשרויות.

קחו לתשומת לבכם, כי האינטרנט לא תמיד נגיש לכולם, יש אוכלוסיות שאין להן אינטרנט.

לכן אנחנו מוציאים הודעת דובר לעיתונות, בכל אמצעי התקשורת, מייד, ככל שיש שינויים. זה עבד יפה במרץ.

אני דווקא חושבת שהמידע לנוסע הזה הוא חשוב, הוא טוב. הציבור בסוף עולה מהאוטובוס, יורד מהאוטובוס, רואה את ההוראות. זה משהו שהוא חשוב.

אני ממשיכה בקריאה:

1. נוסף על האמור בתקנת משנה (א), מפעיל כלי תחבורה יבשתית שהנסיעה בו נעשית בתיאום או בהזמנה מראש, יביא לידיעת הנוסע בעת ההזמנה או התיאום, כי הוא או כל אדם שבעבורו הוא מזמין את הנסיעה, לא יהיה רשאי לנסוע בכלי תחבורה יבשתית אם בטרם הכניסה לתחנת תחבורה יבשתית יימצא שחום גופו עולה על 38 מעלות צלזיוס ומעלה לעניין זה, "תיאום או הזמנה מראש"- כולל הזמנת שובר עלייה לרכבת כאמור בתקנה 9.



גם פה הייתה מחיקה של המילים "או שיש לו תסמינים". את בעצם החובה, במקומות שבהם יש תיאום מראש – בעיקר מפעילים פרטיים, נסיעות לאילת, רכבת, שתהיה חובת יידוע כבר בעת התיאום מראש, ההזמנה.

מי בעד תקנה 12? מי נגד?

הצבעה

תקנה 12 התקבלה.

תקנה 12 עברה.

אני מבין שהיו אלי שאלות.

הייתה לנו שאלה לגבי נתוני ההדבקה בתחבורה הציבורית, כי נמסר פה שמדידת חום זה מאוד מעט, אנחנו לא יודעים כמה באמת בפועל יש הגבלה על התפוסה, ונשאלת השאלה מבחינת חקירות אפידמיולוגיות איך מתבצעת החקירה בתחבורה הציבורית? איך יודעים אם היה נוסע ואיך עוקבים אחרי כל מי שהיו אתו במגע בתחבורה הציבורית. האם יש לכם איזה נתונים כמה אנשים בבידוד בגלל תחבורה ציבורית, איך מתבצעת שם החקירה? וכו'? האם זה רק תשאול? האם זה נתונים אחרים?

אז אני אנסה להסביר. מה שקורה הוא שאין לי כרגע את הנתונים האלה בשלוף, אני מתנצל, לא הכנתי אותם, אבל אני אתאר את שיטת החקירה. בעצם, כשבן אדם נמצא מאומת יש שתי דרכים למצוא איפה הוא היה. אחת היא מערכת האיכונים של השב"כ, ואז זה יכול להיות הרבה יותר מדויק, אבל זה בדרך כלל מורכב, בדרך כלל הם לא מזהים את זה. הדרך השנייה היא לתשאל אותו איפה בדיוק הוא היה. בנקודה הזאת אנחנו בעצם מתשאלים ומשחזרים לאחור את כל התנועות שלו בארבעת הימים האחרונים או בשבוע האחרון, תלוי אם זה מרגע הבדיקה או רגע תחילת הסימפטומים. זה התהליך שקורה. ואז, אם האדם אומר שהוא נסע בכמה קווי אוטובוס, אז לצערנו אנחנו לא יכולים תמיד לדעת מתי הוא היה מדבק, והרבה פעמים קורה שמכניסים אוטובוסים שלמים לבידוד שאולי לא לצורך. אבל פה זו נקודה שאין לנו כרגע כלי יותר מדויק להגיד בדיוק איפה הוא נדבק.

אבל איך אתם מגיעים לכל האוטובוסים האלה?

אנחנו הולכים ארבעה ימים אחורה. פעם היינו הולכים 14. ברגע שצמצמנו את זה זה הרבה יותר מצומצם.

אבל איך אתם מוצאים את האנשים עצמם?

רק על בסיס הודעות לנוסע, וכמובן – מפרסמים את זה גם באתר האינטרנט, וכו' וכו'. זה התהליך. כמובן שברכבת זה הרבה יותר מסודר, כי ברכבת יש לנו שובר, ואנחנו יודעים בדיוק, ואז אפשר הרבה יותר בקלות לאתר את האנשים. בגלל זה הסכמנו יותר מהר לפתוח את הרכבת לעומת הרכבת הקלה, לעומת הפעם הקודמת שממש סגרנו אותה לגמרי. בינתיים פיתחנו שיטה טובה לעניין הזה, אבל לגבי שאר המקומות – אפשר רק להתבסס על התחקור של האדם עצמו, שזה באמת מאוד מורכב.

תודה לכם על ההתכנסות בפגרה, אני מקווה שיאושרו התקנות ללא בעיות. אני לא יודע מה סיכמתם לגבי הרכבת הקלה, אבל לגבי שאר הדברים – הם מאוד חשובים לנו.

פרופ' גרוטו, לא היית ברגעים הדרמטיים אבל זה הסתדר.

סליחה, ביקשתי זכות דיבור ודילגתם, ועברתם על סעיף שהוא מאוד מאוד עקרוני, עבורי. אני מתנצל שקשה לי להשתמש במדיום הזה, כאדם שלא רואה, אבל אני עושה כמיטב יכולתי.

בסעיף 11 – מעבר למה שאמר חבר הכנסת פינדרוס בצדק רב, שהופך את התקנה הזו למיותרת – היא מאוד מקשה משום שהחובה להישמר 2 מ', עבור אדם עם עיוורון בקרב הנוסעים כשהוא מלווה במלווה שאינו גר אתו בבית ואינו עומד בכל הכללים האחרים שיש בתקנה, פשוט לא מאפשרת לו לנסוע באוטובוס. תקנה זאת – לא צריך להסביר לכם עד כמה ציבור האנשים - - -

צריך להוסיף גם מלווה. הוא צודק.

סליחה, רבותיי. ההגדרה של אנשים הגרים באותו מקום וכן אדם עם מוגבלות ומלווה הדרוש לו מחמת מוגבלותו. לכן אין - - -

זה לא בתקנה 11. זה בהגדרה. בתקנה 11 זה משליך להגדרה הזו – "נוסע השוהה בכלי תחבורה....למעט אם מתקיימת ביניהם קרבה מותרת, לעניין זה – "קרבה מותרת" - הם אנשים הגרים באותו מקום" - - -

ההגדרה קובעת שאנשים הגרים באותו מקום זה "לרבות אדם עם מוגבלות ומלווה".

מר ביאליסטוק, אין בעיה עם מלווה של עיוור מהבחינה הזאת. בדקנו את זה גם עם שניר, גם עם הנציבות – טרם התקנת התקנות. זה עבר תחת שבט הביקורת גם של הנציבות וגם של משרד המשפטים, הרפרנטים של חוק השוויון.

אם אתם אומרים באופן כל-כך חד משמעי, שאני לא קורא אותו מתוך התקנה, אבל – בסדר, אוקיי, אנחנו נדע איך לתפקד במקום הזה.

ברור לנו שעיוור ומלווה של עיוור לא יכולים להיפרד 2 מ'. ברור לנו, וכך זה מיושם גם בתקנה, אדוני.

ניהול רישום
1.
1. מפעיל כלי תחבורה יבשתית שהנסיעה בו נעשית בתיאום או בהזמנה מראש, או שהכניסה אליו או השימוש בו מותנים ברישום או בזיהוי, בין בעת הכניסה ובין במועד מוקדם יותר, ינהל רשימת מספרי טלפון שנמסרו לו של נוסעים, עובדים ונותני שירותים בכלי התחבורה היבשתית, לשם העברתה למשרד הבריאות למטרת חקירה אפידמיולוגית; לעניין תקנה זו, "תיאום או הזמנה מראש"- כולל הזמנת שובר עלייה לרכבת כאמור בתקנה 9.



1. מפעיל כלי תחבורה יבשתית כאמור בתקנת משנה (א), שהנוסעים בו נדרשים למסור, בעת התיאום, ההזמנה, הרישום או בעת כניסתם אליו, אחד או יותר מפרטים אלה : שם פרטי, שם משפחה ומספר זהות, מספר דרכון או מספר מזהה אחר שניתן על-ידי רשות שלטונית , ינהל רשימה של הפרטים המזהים האמורים.



1. מפעיל כלי תחבורה יבשתית כאמור בתקנת משנה (א), שיש בידיו פרטים בדבר מספר מושב וזמן הכניסה לכלי התחבורה או זמן היציאה ממנו לגבי נוסעים בכלי התחבורה, ינהל רשימת פרטים אלו.



1. נוסע בתחבורה יבשתית כאמור בתקנת משנה (א), ימסור בעת ההזמנה או התיאום כאמור בתקנת משנה (א), את מספר הטלפון שלו, למטרת חקירה אפידמיולוגית.

יש הערות? מי בעד סעיף 13?

הצבעה

תקנה 13 התקבלה.

תקנה 13 עברה.

מכירה ורכישה של כרטיסים
1. 1
נוסע בתחבורה ציבורית ישלם בעד הנסיעה בדרך של תיקוף כרטיס הנסיעה באופן עצמאי ולא ירכוש כרטיס נסיעה מהנהג; על אף האמור, אזרחים ותיקים, מלווי עיוורים ונוסעי קווי השירות הממוגנים באזור יהודה ושומרון יוכלו לרכוש כרטיסים מהנהג.



בעצם, התקנה הזו נועדה לאפשר למקרים החריגים שזוכים להנחות מכל מיני סיבות לממש את ההנחות בתשלום בתחבורה הציבורית, שלא מתאפשר באמצעות - - -

אבל אם הנהג חסום עם הספסל הזה ועם ה - - -

הנהגים יודעים שאפשר לשלם אצלם ואם זה חסום אז הוא מסיר את החסימה. היה לנו הליך מאוד ארוך בבית הדין לעבודה, וגם המנכ"ל היה מאוד מעורב בתהליך הזה. המטרה של התקנה הזו היא בראש וראשונה לשמור על בריאותם של הנהגים שבאמת עובדים מול כל הציבור, אבל מאחר ושמנו לב לאורך הדרך אחרי שנתנו את ההנחיה, שהנהג לא מקבל מזומן – שיש ציבור, לפחות שלוש קבוצות בו, שנפגעות מהמהלך הזה – אלה הם האזרחים הוותיקים שבתקופת הקורונה מאוד מתקשים לטעון את כרטיסי הרב-קו שלהם, אם דיברנו קודם עם מר ביאליסטוק –אז גם מלווים לעיוורים וגם הנוסעים באוטובוסים הממוגנים בשומרון. שתי האוכלוסיות האחרונות זכאיות להנחה על פי דין, והן לא יכולות לממש את ההנחה הזו ברב-קו ולכן החרגנו אותם, וככל שיש חסימה או מניעה מהם לשלם לנהג – החסימה הזו תוסר. הם משלמים את המזומן בקעריות שנמצאות ליד הנהג, בקערית אחרת הנהג מחזיר את העודף, אותו נוסע עולה לאוטובוס, ותקוותנו שיגיע בבטחה וללא קורונה.

מה לגבי אנשים עם מוגבלויות אחרות?

כל האנשים עם מוגבלויות אחרות זכאים – לפחות חלקם הגדול – להנחות בכרטיסי רב-קו פרסונלי, ולכן כולם מחזיקים רב-קו פרסונלי ויכולים לתקף בכל אחת ממכונות התיקוף שיש באוטובוס.

כלומר, אדם עם מוגבלות שכלית, למשל, שאדם אחר מלווה אותו – איך הוא יוכל להתנהל?

קודם כל גם האנשים שיש להם מוגבלות שכלית ויש להם נכות של הביטוח הלאומי – יש להם רב-קו פרסונלי, והם מתקפים כדרך שגרה – גם לפני הקורונה וגם במהלך הקורונה. אין שום שוני. הקורונה לא שינתה את מהלך הדברים בקשר לכך.

אני ראש ענף תחבורה בארגון כוח לעובדים. אני מייצג את נהגי האוטובוסים בחברות סופרבוס, אגד תעבורה ודן בדרום. בדיוק בסעיף הזה רציתי להתייחס קודם בעניין 2 המטרים, אבל הסעיף הזה הוא הרבה יותר רלוונטי, משום שלמשל – חברת אגד תעבורה מפעילה קווים מעבר לקו הירוק שבעצם הנוסעים זכאים להנחה הזאת בדיוק כמו שהוסבר עכשיו, והם חזרו לשלם במזומן. בערך 2/3 מהחברה מופעלים מעבר לקו הירוק בקווים האלה. אצל מתוך 800 נהגים, אצל סדר גודל של 500 נהגים חזרו לשלם במזומן. זה אומר שהנהגים צריכים להיות בקשר הרבה יותר ישיר עם הנוסעים מאשר עניין תיקוף הרב-קו שהיה מבורך, כי באמת זה פטר את הנהגים מחובת התשלום. חשוב להגיד שהתשלום במזומן זה לא רק עניין של קורונה. הקורונה הייתה תירוץ טוב להפריד את התשלום מנהגים. סביב התשלום יש המון סוגיות של אלימות, של גזענות, כל מיני דברים שהנהגים מתמודדים אתם עוד לפני הקורונה, ועכשיו עם ההפרדה זה היה בעצם פתרון זמני. משחזר המזומן חזרו הבעיות האלה, ואני מדבר מהשטח. זה נחמד להגיד שיש הפרדה אבל ההפרדה היא באמת במספרים מאוד מאוד מצומצמים. כרגע תיאר המנכ"ל את צוואר הבקבוק ואת התהליך שנעשה מאוד באיטיות, תהליך המיגון של הנהגים. בעצם, הלכה למעשה חזר המזומן להרבה מאוד נהגים. כמויות מאוד גדולות של נהגים. זאת אומרת, זה לא נוסע פה ונוסע שם. ישנן ערים שלמות או יישובים שלמים שחזרו לשלם במזומן.

אבל הגענו לפשרה בבית הדין לעבודה, הגענו להסכם פשרה שקיבל תוקף של פסק דין. אז למה אתה מעלה את זה עכשיו? למה זה המקום? הרי התקנה הזו נועדה דווקא לחזק את מעמד הנהגים, וכרגע אתה - - -

תן לו להשלים את הדברים, שיגיד מה שהוא רוצה.

זה לא מחזק את מעמד הנהגים כי הנהגים חוזרים לטפל במזומן והממשק שלהם עם הנוסעים הוארך. הוועדה יכולה לשאול את נציגי משרד התחבורה למה הדבר הזה - - -מדובר הרי בעניין טכני, לא קשור לפסיקה. מדובר בעניין טכני של השיוך של הרב-קו, וכו'. ואין אף אחד באומת ההייטק שמסוגל לעשות שהרב-קו יכיל גם את ההנחה שמוקנית על פי חוק וגם את ההנחה של הרב-קו? כי זה נשמע בלית נתפס. מה שמעכב כרגע זה כי התושבים לא רוצים להשיג את ההנחה שמוקנית להם על פי חוק בזה שהם טוענים את כרטיסי הרב-קו שלהם. לכן הייתה תרעומת ולכן החזירו את המזומן.

איזה היקף מהנהגים חזרו לגבות מזומן?

בחברת אגד תעבורה שאנחנו מייצגים אותה – מתוך 812 נהגים, סדר גודל של 530-500 נהגים חזרו עכשיו לקבל מזומן.

לא כולם משלמים במזומן – רק מי שמגיעות לו שתי הנחות, נכון?

רק מי שמקבל את ההנחות, באוטובוסים הממוגנים, ואגד תעבורה היא המפעילה את הקווים הממוגנים בשומרון ולכן - - -

ולמה אי אפשר לטעון להם את שתי ההנחות על הכרטיס?

משום שכרטיס הרב-קו עובד תחת תקן קליפסו – תקן בין לאומי, וזה בלתי אפשרי. הנושא נבדק ואכן, אנחנו - - -

ומה קרה לפני הקורונה?

לפני הקורונה שילמו במזומן ולא הייתה בעיה.

ומה קרה בתחילת הקורונה?

בתחילת הקורונה אנחנו אסרנו, כי משרד התחבורה כדי להגן על הנהגים אסר על תשלום במזומן, ואז הסתבר לנו שטעינו, שגינו, ויש את שלושת האוכלוסיות הספציפיות האלה – אחת, האזרחים הוותיקים שנפגעים בגלל מצב הקורונה, שניים – מלווי העיוורים, ואוכלוסיית הנוסעים באוטובוסים הממוגנים בשומרון שלא יכולים ליהנות מההנחה שהדין מקנה להם. לכן, דווקא לאוכלוסיות האלה ביקשנו לאפשר להחזיר את התשלום במזומן. אין פתרון טכנולוגי לעניין הזה. בדקנו. אין לנו שום כוונה - - - מבחינתנו, התשלום במזומן מפריע לניהול התחבורה הציבורית. זה גוזל זמן לנהג. זה שיבושים שאנחנו לא מעוניינים, לנהג. אנחנו מעוניינים שהנהג רק ינהג ולא יעסוק בפעילות מסחרית.

ובטווח הארוך אין לכם פתרון טכנולוגי?

אין לזה פתרון טכנולוגי כרגע.

מי בעד סעיף 14? מי נגד?

הצבעה

תקנה 13 התקבלה.

תקנה 14 אושרה.

סדרנים


15.
מפעיל כלי תחבורה יבשתית יעסיק סדרנים אשר יסייעו בשמירה על הוראות תקנות אלה; הסדרנים ילבשו בגדים המזוהים עם החברה המפעילה אשר אינם נחזים להיות מדי משטרה, ויישאו תג שם הכולל ציון תפקידם כסדרנים באופן הבולט לעין.

שאלה קטנה למשרד התחבורה: היום יש סדרנים שלובשים את המדים האלה?

משרד התחבורה בשיתוף משרד האוצר מימן למפעילי התחבורה הציבורית תוספת של סדרנים בסדר גודל של כ-400 סדרנים נוספים. הם לא לובשים - - -

באוטובוסים, או רק ברכבת?

רק באוטובוסים. הם לא לובשים את המדים של הפקחים, הם לובשים את החולצה והמכנסיים הרגילים של מפעיל התחבורה הציבורית, הם עונדים תג שם, ותפקידם מסתכם בלסייע לאזרחים, לציבור, לשמור על ההנחיות.

יש לי כמה הערות לתקנה הזו, ולצערי היא מעוררת קשיים משפטיים משמעותיים. קודם כל, אין כאן שום תנאי כשירות-הכשרה לאותם אנשים. התיבה הזו שחזרת עליה "יסייעו בשמירה על הוראות תקנות אלה" היא תיבה מאוד עמומה. אני לא מבין בדיוק מה היא אומרת – האם מדובר, למשל, רק לכוון או להכווין נוסעים? לתת להם מידע? או מדובר על להגיד לאנשים לרדת, לצורך העניין, אם בתוך כלי התחבורה יש מעל התפוסה המרבית המותרת? כל אופן הפעלת הסמכויות מאוד בעייתי, מעלה קשיים. אני מספר כרגע לוועדה מה היה בקדנציות קודמות כאשר הוועדה דנה בסמכויות פקחים של הרכבת הקלה, "פקידי הרכבת", בלשון הפקודה. כל סמכות שניתנה להם נמדדה פה ונבדקה בקפדנות, והוועדה וידאה שבאמת יש להם גם הכשרה וגם שהם עומדים בתנאי כשירות מינימליים. אני חושב שלהעביר כרגע את התקנה הזו בנוסח העמום הזה – עלול ליצור בעיות קשות ביישום ההוראה הזו. אני מזכיר גם שלגבי פקידי הרכבת יש חובה שלהם ללבוש מדים, ואסור להם לפעול, למעשה, ללא מדים. כאן אתם כתבתם שהסדרנים צריכים ללבוש בגדים - - -

איפה הקושי שלך?

בעצם, הקושי העיקרי הוא, מעבר לתיבה העמומה הזאת של "יסייעו בשמירה", שאני לא יודע מה בדיוק נכנס כאן – מדובר על נציגים של חברות פרטיות, צריך לזכור את זה. מדובר על חברות האוטובוסים, מדובר על רכבת הקלה, רכבת ישראל – אמנם היא חברה ממשלתית, אבל המסה הגדולה היא חברות פרטיות. נותנים כאן איזה שהן סמכויות לא מוגדרות לנציגי חברות פרטיות. הדבר הזה עומד, להבנתי, בניגוד למושכלות יסוד במתן סמכויות פיקוח שבדרך כלל ניתנות מאוד במשורה, לעובדי מדינה, מוגדרות. אני מבין שהכוונה הייתה אחרת והתקנה הזו נכתבה – אני לא יודע - - -

הם אמורים רק לדאוג לסדר, או שיש להם סמכויות אחרות?

לסדרנים האלה אין שום סמכות מוקנית בדין, לכן הם מובחנים מבחינת הלבוש שלהם, כדי שלא ייחזו כבעלי סמכות ולכן כתוב כאן במפורש שהם לא אוכפים.

מה, הם לובשים תלבושת של סדרן?

הם לובשים מכנסיים של מפעיל התחבורה הציבורית – לכל מפעיל של תחבורה ציבורית יש כמו מדים.

כלומר, כמו בסיטיפס?

לא. אני יודע איך זה קורה באוטובוסים – הם לובשים מדים מובחנים מהמדים של הפקחים של המפעילים שאמורים לשמור על חובת התיקוף. הם לובשים חולצה ומכנסיים של מפעיל ולכן התקנות אומרות - - -לכן גם לא צריך איזושהי הכשרה או אכשרה של הסדרנים האלה, כי הם כמו סדרן באולם קולנוע, למעשה.

האם יש הוראה בדין שאוסרת על המפעילים להעסיק אנשים כאלה שמכוונים את תנועת הנוסעים? אין הוראה כזו.

לא.

אז מה מונע, בעצם, ממפעילי התחבורה הציבורית להפעיל את אותם אנשים שיכוונו את הנוסעים ויענו על שאלות, במידת הצורך, בלי לכתוב את הסעיף הזה בצורה הזו?

באופן עקרוני, עד עכשיו עשינו את זה. כמו שאני אומר- עשינו את זה כבר. אבל אני חושב שהנוסח של התקנה הוא נוסח נכון והוא גם נוסח שבאיזשהו מקום יהווה לנו, כמשרד התחבורה, גם בסיס לקבל אולי תקציבים נוספים, ייעודיים, לעניין הזה, ממשרד האוצר. בסופו של דבר האמירה בתקנה היא אמירה - - "יסייעו בשמירה". לא "יאכפו", "ישמרו" לא "יורו".

תן לנו דוגמה למה זה לסייע בשמירה.

זאת אומרת שכשעולה סדרן לאוטובוס ורואה שני אנשים שיושבים יחדיו באותו מושב, וזה לא מלווה של עיוור או אנשים שגרים באותו בית – הוא יכול לבקש מהם לשמור על מרחק 2 מ'.

אז הוא ביקש, והם אומרים – מי אתה? אני לא מוכן לציית לך. מה קורה אז?

שום דבר לא קורה. האופציה היחידה שחוק הסמכויות מאפשר זה לפנות לשוטר כשזה קורה.

מה קורה במצב רגיל כשעולה כרטיסן ומוצא אדם בלי כרטיס מתוקף?

אז להבדיל, האנשים האלה יש להם איזושהי סמכות מסוימת בדין, בפקודת התעבורה יש למפעילים מפקחים מטעמם שהתפקיד שלהם מוגדר ספציפית, אך ורק לוודא שאנשים שילמו ותיקפו את כרטיסי הרב-קו. מעבר לזה אין להם שום סמכת.

הוא לא יכול להוריד אותו בכוח מהאוטובוס.

לא, ודאי שלא. הוא לא יכול להוריד אותו מהאוטובוס. הוא יכול לבקש ממנו להזדהות, בלבד. מקום שהנוסע הזדהה הוא יכול לרשום לו תעריף מוגדל - - -

ואם הוא לא הזדהה?

אפשר לפנות לשוטר.

אז זה אותו הדבר. זה דומה מאוד לכרטיסן. גם לכרטיסן אין סמכות הפעלת כוח על נוסע.

לגבי סיטיפס – יש, לצערי.

רק לסיטיפס יש סמכות עיכוב.

נכון, כי משרד התחבורה ביקש בכנסת ה-20 להעביר הצעת חוק שתיתן סמכויות גם לפקחים של נציגי מפעילי האוטובוסים.

אני גם מתנגדת שיהיה. סמכות הפעלת הכוח היא סמכות מאוד מאוד - - - אני חושבת שדווקא בתקופת הקורונה זה בסדר גמור. הציבור צריך לראות - - -

הבעיה היא שאנחנו לא יודעים איך זה יתפרש. הבעיה היא שבגלל שזה כתוב בצורה עמומה, אנחנו לא יודעים איך זה יתפרש. כולנו מכירים את המציאות של מה קורה בתחבורה הציבורית.

יש סדרן - - -אני חייבת לומר שהייתי בסניף דואר והזדעזעתי. אם היה שם מישהו שאומר – סליחה, יש כאן יותר מדי אנשים, גם אם לא היה - - -

אני חושבת שזו אחריות של מנהל הסניף.

אז לא היה.

אני חושב שעיקר האכיפה צריכה להתבצע בתוך בתי עסק ולא אחרי מסיכות של אנשים - - -

- - -

הייתי חסום קודם. אז בנוגע לתשלום במזומן, אני מבין שעברנו את הסוגיה. לגבי הסדרנים – התלבושת זה רק כדי לבדל אותם וכדי לתת להם איזושהי יכולת להעיר לאנשים לעטות מסיכות, ושיתייחסו אליהם, כי אחרת אפילו לא מתייחסים אליהם. אין להם סמכויות מעבר לזה ואין להם - -

רק להשלים לעניין הסדרנים – אל"ף, ברורה לנו הדאגה שהיועץ המשפטי של הוועדה וגם חלק מחברי הכנסת העלו ביחס לחיכוך בין הסדרנים ובין הציבור. לכן היה לנו מאוד חשוב קודם כל להדגיש שהם סדרנים ולא פקחים. לכן קוראים גם לסעיף הזה ככה, שהם סדרנים ולא פקחים. היה לנו חשוב שהם ילבשו מדים שהם לא מדי הפקחים, אלא מדים של סדרנים.

זה לא כתוב. כתוב שהם ילבשו בגדים של - - -

הכותרת של הסעיף היא "סדרנים", להבדיל מ "פקידי רכבת" או "פקחים". מה שהם לובשים – כתוב שאלה בגדים המזוהים עם החברה המפעילה שאינם נחזים להיות מדים. והמילה "סיוע", שאני מבינה שזו מילה כללית ולא ברור, ולכן עופר וחבריי פה הסבירו למה הכוונה – באמת, הכוונה היא להפעיל סמכות - - -

לפעם הבאה, לדעתי כדאי לחדד את זה.

אז יכול להיות שיהיה אפשר לשקול, באמת, עם משרד התחבורה והבריאות, כמובן, להסביר בתיקון למה הכוונה בסיוע.

אוקיי, תודה.

סעיף 15 – מי בעד?

הצבעה

תקנה 15 התקבלה.

תקנה 15 עברה.

16. ניקוי וחיטוי בעקבות חולה מאומת

נודע למפעיל כלי תחבורה יבשתית כי נוסע בכלי התחבורה היבשתית או עובד בכלי התחבורה היבשתית הוא חולה מאומת, אחראי מפעיל כלי התחבורה היבשתית לכך שכלי התחבורה היבשתית שבו שהה הנוסע או העובד ינוקה ויחוטא בהקדם האפשרי.

מי בעד?

הצבעה

תקנה 16 התקבלה.

תקנה 16 התקבלה.

17. עונשין

העושה אחת מאלה, דינו – קנס לפי סעיף 61(א)(1) לחוק העונשין, התשל"ז-1977 –
(1) מפעיל תחנת תחבורה יבשתית בדרך של פתיחתה לציבור, בעצמו או באמצעות אחר, בלא שמסר הצהרה כאמור בתקנה 4(1);
(2) מפעיל תחנת תחבורה יבשתית בדרך של פתיחתה לציבור, בעצמו או באמצעות אחר, בלי שהציב מחיצה למניעת העברת רסס, בדלפק שירות, אם ישנו בתחנה, כאמור בתקנה 4(3);
(3) מפעיל תחנת תחבורה יבשתית בדרך של פתיחתה לציבור, בעצמו או באמצעות אחר, שהכניס לתחנה אדם שאינו עוטה מסכה או נתן שירות לאדם שאינו עוטה מסכה, כאמור בתקנה 4(5)(א);
(4) מפעיל תחנת תחבורה יבשתית בדרך של פתיחתה לציבור, בעצמו או באמצעות אחר, בלי שהציב שלט לעניין חובת עטיית מסכה, כאמור בתקנה 4(5)(ב);
(5) מפעיל תחנת תחבורה יבשתית בדרך של פתיחתה לציבור, בעצמו או באמצעות אחר, בלי שסימן בתחנה, באזור עמידה בתורים, מקומות לעמידה כאמור בתקנה .4(7);
(6) מפעיל תחנת תחבורה יבשתית בדרך של פתיחתה לציבור, בעצמו או באמצעות אחר, בלי שהציב שלט לעניין שמירת מרחק כאמור בתקנה 4(7);
(7) מפעיל תחנת תחבורה יבשתית בדרך של פתיחתה לציבור, בעצמו או באמצעות אחר, בלי שתלה שלט בכניסה למעלית, אם יש מעלית בתחנה לעניין מספר הנוסעים המותר, כאמור בתקנה 4(8);
(8) מפעיל תחנת תחבורה יבשתית, בעצמו או באמצעות אחר, שהציב שולחנות וכיסאות לאכילה בשטח התחנה, או שלא מנע גישה לשולחנות אכילה המקובעים לרצפה, אם קיימים בתחנה, ובלי שתלה שלטים לעניין איסור אכילה בתחנה, והכול למעט בשטח בית אוכל המצוי בתחנה ובניגוד לאמור בתקנה 5(א)(2) ו-(3).

מי בעד?

הצבעה

תקנה 17 התקבלה.

תקנה 17 עברה.

רק תתקנו בפעם הבאה שאתם מתקנים את זה שגם פקח מקומי שאושר לאחר מכן, מרשות מקומית, יכול גם אחרי - - -

כשהכול יאושר נבחן, כמובן, גם את זה.

18. עבירה מנהלית

עבירה על הוראה מההוראות המפורטות בטור א' שבתוספת השנייה, היא עבירה מינהלית.

את רוצה לקרוא גם את התוספת השנייה, או לפחות להסביר לגבי סכומי הקנסות? הוועדה צריכה גם לאשר גם את התוספת השנייה.

לא צריך לקרוא, היא יכולה להגיד לנו כמה מילים על זה.

אז בעצם התוספת השנייה מראה לגבי סעיף 17 מה סכום הקנס לגבי כל אחד מתתי הסעיפים מ-1 עד 80, רוב הקנסות הם מ-1,000 שקלים או 2,000 שקלים, ולגבי סעיף 8 – 5,000 שקלים.

19. קנס מינהלי קצוב

לעבירה מינהלית כאמור בתקנה 18 יהיה קנס מינהלי קצוב, כקבוע לצדה בטור ב' בתוספת השנייה.

מי בעד סעיף 18 ו-19, והתוספת?

הצבעה

תקנות 18 ו-19 והתוספת התקבלו.

תקנות 18 ו-19 והתוספת אושרו.

20. עבירה מינהלית חוזרת

הקנס המינהלי הקצוב לעבירה מינהלית חוזרת כמשמעותה בסעיף 2(ג) לחוק העבירות המינהליות, התשמ"ו-1985 (להלן – חוק העבירות המינהליות), יהיה כפל הקנס המינהלי האמור בתקנה 19, לפי העניין.

מי בעד סעיף 20?

הצבעה

תקנה 20 התקבלה.

תקנה 20 עברה.

21. עבירה מינהלית נמשכת

הקנס המינהלי הקצוב לעבירה מינהלית נמשכת יהיה בשיעור חמישית מהקנס הקבוע בתקנה 19, לפי העניין, לכל יום שבו נמשכת העבירה לאחר המועד שנקבע בהתראה כאמור בסעיף 8(ב1) לחוק העבירות המינהליות.

מי בעד סעיף 21? מי נגד?

הצבעה

תקנה 21 התקבלה.

סעיף 21 אושר.

22. הגורם המוסמך להטלת קנס מינהלי

הגורם המוסמך להטיל קנס מינהלי לפי תקנות אלה (להלן – הגורם המוסמך), הוא כל אחד מאלה:
(1) שוטר;
(2) מפקח שהוא עובד המדינה שנתונות לו סמכויות פיקוח לפי כל דין, וכן פקח שמינה מנהל רשות הטבע והגנים הלאומיים לפי סעיף 58 לחוק גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה, התשנ"ח-1998;

זה משהו שקצת לא הבנתי – מה קשור רשות טבע והגנים לתוך הפיקוח הזה?

ניתנו להם סמכויות. נירית להב קניזו ממשרד המשפטים אתנו והיא תסביר.

נירית, למה זה רלבנטי פה?

קודם כל, חוק המסגרת מאפשר להסמיך גם - - -. מפקחים שהם עובדי רשות הטבע והגנים מנויים בחוק הסמכויות הכללי כגורמים שאפשר להסמיך אותם לאכוף את ההוראות הקבועות בחוק הסמכויות ובתקנות שלפיו. הסיבה שהם נכתבו מפורשות היא שמצד אחד הם לא עובדי מדינה ולכן לא נכנסים לתוך הרישה של הסעיף, ומצד שני מדובר בכוח אדם מאוד מיומן בהפעלת סמכויות שעושים בהם שימוש לצורך אכיפת דיני הקורונה, ובתקופת הגל הראשון נעזרנו בהם מאוד בשביל להגדיל את כוח האדם שאוכף את הכללים. מאחר והיה סגר ושמורות הטבע נסגרו והם היו פנויים – אפשר היה להסתייע בהם לצורך אכיפה. זה פשוט מגדיל את כוח האדם. מדובר באוכלוסייה שעוסקת באכיפה, דבר יום ביומו, יש לה סמכויות מהסוג הזה, יש לה ניסיון רב בעבודה עם אזרחים, ואנחנו מסתייעים בהם כרגע למיטב ידיעתי.

רציתי לשאול לגבי ההכשרה של אותם מפקחים. בעצם, המפקחים כאן, לאחר שהתקנות נכנסו לתוקף – כל מפקח שהוא עובד מדינה ניתן לתת לו סמכויות פיקוח לגבי התקנות הספציפיות האלה. איפה עומד הליך ההכשרה של אותם מפקחים?

גם חוק הסמכויות, וגם מהותית – לא צריך הכשרה לכל אחת מהתקנות בעצם, כשאנחנו מדברים על הכשרות בהקשר של סמכויות אנחנו מדברים על הכשרה להשתמש בסמכויות השונות, למשל – בסמכות לדרוש הזדהות, בסמכות להטיל את הקנס. בזה עוסקת עיקר ההכשרה. לא נדרשת הכשרה מיוחדת על פי רוב לעניין העבירות הספציפיות. אפשר לראות גם בחוק המסגרת בסעיף 28ב' – שלא נדרשת הכשרה בכל תקנה, אלא מתפקידה של המנהלת בין היתר לשקול האם נדרשת הכשרה מיוחדת לתחום אכיפה מיוחד, ולקבוע מה ההכשרה הנדרשת באותם מקרים שהיא קבעה שיש בהם צורך.

תודה. נמשיך לקרוא.

(3) עובד רשות מקומית שהוסמך עד יום ט"ו בסיוון התש"ף (7 ביוני 2020) לפי סעיף 5(ב) לחוק העבירות המינהליות;
(4) פקח עירוני, לרבות פקח מסייע, שהוסמך לפי חוק לייעול האכיפה והפיקוח העירוניים ברשויות המקומיות (הוראת שעה), התשע"א- 2001;
(5) עובד רשות מקומית שהוסמך לפי סעיף 28(א)(2) או (ב)(1) לחוק רישוי עסקים, התשכ"ח-1968;
(6) עובד רשות מקומית שהוסמך לפי סעיף 3(א) לחוק הרשויות המקומיות (אכיפה סביבתית – סמכויות פקחים), התשס"ח-2008.

זו בעצם רשימת הגורמים המוסמכים לתת את הקנסות המינהלתיות.

למעשה זה כל הגורמים המנויים בחוק, נכון? כלומר, זו הסמכה מאוד רחבה.

כן.

אוקיי. מי בעד סעיף 22?

הצבעה

תקנה 22 התקבלה.

תקנה 22 עברה.

23. סמכויות שוטר

לשם אכיפת ההוראות לפי תקנות אלה, יהיו לשוטר סמכויות אלה:
(1) להורות לכל אדם לפעול בהתאם לתקנות או להפסיק פעילות בניגוד להן;
(2) למנוע כניסת אדם למקום אם יש בכך הפרה של התקנות;
(3) להורות על פיזור התקהלות הנעשית בניגוד להוראות תקנה 4, לתקנות הגבלת פעילות כפי שהוחלה בתקנה 3, ויחולו לעניין זה הוראות סעיף 27(א)(3) לחוק.

מי בעד תקנה 23?

הצבעה

תקנה 23 התקבלה.

תקנה 23 עברה.

24. תחולת תקנות להגבלת פעילות

על מקום פתוח לציבור או על בית עסק המצוי בתוך תחנת תחבורה יבשתית יחולו ההוראות הנוגעות לו בתקנות הגבלת פעילות.

הן לא חלות בכל מקרה? למה צריך להגיד את זה?

זה בעצם נועד להבהיר כאן שבכל מקום שיש ספק – שלא יהיה ספק, שתקנות הגבלת פעילות חלות בתוך התחנה.

אני מציע שתבדקו את זה גם כן לקראת הארכת התוקף של התקנות, כי היחס בין תקנות הגבלת פעילות לתקנות הספציפיות האלה – לא כל כך ברור לי, אני מוכרח להגיד. כשהוועדה דנה בתקנות שנוגעות להגבלות על ענף התעופה נאמר לנו, וזה גם מעוגן בתקנות, ששדה תעופה זה מקום פתוח לציבור, וראו את תקנות הגבלת פעילות כאילו הן חלות עליו, וכאן בעצם אתם קובעים את זה באופן מפורש, אני לא כל כך מבין למה. אז יכול להיות שצריך לבדוק את זה לקראת הסבב הבא.

אנחנו פשוט רצינו להבחין בין בתי העסק שפועלים במתחמים התחבורתיים לבין המתחמים התחבורתיים עצמם, שם אופן הפעילות הוא שונה מהמתחמים המסחריים שיש בתחנות המרכזיות וגם בתחנות הרכבת. לכן האבחנה הזאת היא אבחנה נכונה, אני חושב. לעניין רשות שדות התעופה אני לא יודע.

אני מציע שתבדקו את זה, כי זה לא כל כך מתיישב עם מה ש - - -

אוקיי. מי בעד 24? מי נגד?

הצבעה

תקנה 24 התקבלה.

תקנה 24 עברה.

25. תחילה
תחילתן של תקנות אלה ביום כ"ט באלול התש"ף (18 בספטמבר 2020).

26. תוקף
תוקפן של תקנות אלה עד יום כ"ז בתשרי התשפ"א (15 באוקטובר 2020)

27. הוראות מעבר
על אף האמור בתקנה 4(1) , מפעיל תחנת תחבורה יבשתית יגיש הצהרה כמפורט בתקנה האמורה, עד יום י"ג בתשרי התשפ"א (1 באוקטובר 2020).

מי בעד תקנות 25, 26, 27?

הצבעה

תקנות 25, 26 ו-27 התקבלו.

תודה, תקנות 25, 26 ו-27 אושרו.

עכשיו יש כאן את התוספת הראשונה ואת התוספת השלישית, הן פתוחות לעיון של חברי הכנסת. אני מציע שתגידי כמה מילים לגביהן.

אוקיי. התוספת הראשונה זאת הצהרה שאותה צריך מפעיל תחנת תחבורה יבשתית להגיש, שבו הוא מעדכן שהוא מודע לחובות שלו שנועדו לשמירה על בריאות הציבור, שהוא האחראי על קיום התקנות.

זו ההצהרה שצריך למסור עד 1 באוקטובר.

נכון. אוקיי.

התוספת השלישית היא בעצם השלט אותו צריך להציב בכניסה לתחנת תחבורה יבשתית, שמפרט מתי אסורה הכניסה לתחבורה הציבורית, וזה מנוסח בצורת שאלות לציבור, שהם יידעו מה החובות שלהם, מתי אסור להם להיכנס ומתי אנחנו מבקשים מהם להימנע מכניסה לתחנת תחבורה.

הוועדה צריכה להצביע על התוספות. תוספת ראשונה ותוספת שלישית.

תוספת ראשונה ושלישית – מי בעד?

הצבעה

התוספת הראשונה והתוספת השלישית התקבלו.

תודה. התקנות עברו.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:05.