פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת



2
ישיבה משותפת של ועדת הפנים והגנת הסביבה וועדת החינוך, התרבות והספורט
20/10/2020


הכנסת העשרים-ושלוש
מושב שני



פרוטוקול מס' 83
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
ופרוטוקול מס' 84
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שלישי, ב' בחשון התשפ"א (20 באוקטובר 2020), שעה 12:00

נוהל בחירת נציגי ציבור לוועדות פנימיות לאישור ניסויים בבעלי חיים

חברי הוועדות: מיקי חיימוביץ' – יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה
רם שפע – יו"ר ועדת החינוך, התרבות והספורט
סעיד אלחרומי
רם בן ברק
עוזי דיין
יוסף טייב
מאיר כהן
אורלי פרומן
תהלה פרידמן

מכלוף מיקי זוהר

טל גלבוע - יועצת ראש הממשלה לזכויות בעלי חיים, משרד ראש הממשלה

ד"ר יהלומה גת - מנהלת מדעית בכירה, לשכת המדען הראשי, משרד הבריאות

ד"ר קובי פישר - יועץ מדעי, משרד הבריאות

גלי דוידסון - ראש אגף הגנה על בעלי חיים, המשרד להגנת הסביבה

שירי ספקטור בן ארי - ראש צוות בכיר מחקר ומידע, מרכז המחקר והמידע, הכנסת

רננה גוטרייך - רכזת בכירה מחקר ומידע, מרכז המחקר והמידע, הכנסת

פרופ' יעקב גופס - יושב ראש, המועצה לניסויים בבעלי חיים

ליויאן סגל - עו"ד, נציג נוח במועצה לניסויים בבעלי חיים, המועצה לניסויים בבעלי חיים

פרופ' שלמה וגנר - יו"ר וועדה מוסדית לניסויים בבע"ח, אוניברסיטת חיפה

פרופ' יורם גוטפרוינד - חבר הפורום הבין אוניברסיטאי, הטכניון

כרמל פלדמן אבוטבול - ראש תחום בחירה לענפי הכימיה, התאחדות התעשיינים

גלעד הלר - עו"ד, יועץ משפטי, העמותה למען מדע מוסרי

טלי קדמי - מנהלת תחום ייצוג מעורבות הציבור, חיים וסביבה

פרופ' חגי ברגמן - רופא חוקר, איש אקדמיה

יהודית גידלי – מנהלת ועדת החינוך, התרבות והספורט
שושי אזולאי – ראש תחום פרלמנטרי, ועדת הפנים והגנת הסביבה

אורי פנסירר



ישיבה משותפת וועדת הפנים והגנת הסביבה וועדת החינוך, התרבות והספורט בנושא נוהל בחירת נציגי ציבור לוועדות פנימיות לאישור ניסויים בבעלי חיים

שלום לכם, צוהריים טובים, אני שמחה לפתוח דיון משותף של ועדת הפנים והגנת הסביבה ביחד עם ועדת החינוך בנושא נוהל בחירת נציגי ציבור לוועדות הפנימיות לאישור ניסויים בבעלי חיים. קודם כל אני רוצה להודות לך עמיתי, חבר הכנסת רם שפע, יושב-ראש ועדת החינוך שהסכמת לקיים דיון משותף בנושא החשוב הזה.

תראו, אני רוצה להדגיש בפני כל מי שנמצא כאן נוכח פיזית ומי שנמצא בזום: הדיון הזה לא יעסוק בשאלה הגדולה, המהותית והחשובה על הנושא של צורך בקיום ניסויים בבעלי חיים. זה נושא גדול וחשוב, אבל אנחנו לא נעסוק בו כאן היום. מסגרת הדיון שלנו היום תהיה בנושא של הצורך בשמירה על כללי מינהל תקין בכל מה שקשור לבחירת נציגי ציבור בוועדות הפנימיות לאישור ניסויים בבעלי חיים.

ב-6 בספטמבר, בעקבות מידע שהגיע ללשכה שלי, הוצאנו חבר הכנסת שפע ואני מכתב ליושב-ראש המועצה לניסויים בבעלי חיים, פרופ' יעקב גופס. במכתב הייתה בקשה לעצור דיון שצפוי היה לעלות במועצה לניסויים בבעלי חיים, לאישור נוהל חדש העוסק בהסדרת מעמדם ואופן בחירתם של נציגי ציבור בוועדות הפנימיות המאשרות ניסויים בבעלי חיים במוסדות המחקר.

כמו שכתבנו במכתב שלנו, נציגי ציבור בוועדות – כל הוועדות ובמיוחד בוועדות כאלו – הן קולו של הציבור. ועל מנת שיוכלו לממש את תפקידם, עליהם להיות קול עצמאי ובלתי תלוי. זה דבר חשוב מאוד שמנותק לחלוטין מהמוסדות. אי התלות הזו חיונית כדי להבטיח את ההתקדמות של דרישות חוק הניסויים ביחס לכל ניסוי וניסוי המגיע לדיון בוועדה הפנימית. העובדה שהוועדות הפנימיות מורכבות מעובדי המוסד האקדמי, למעט אותו נציג ציבור, כלומר: עובדי המוסד מאשרים לעצמם או לעמיתיהם או מנהליהם בקשות לניסויים – יוצרת מצב שהוא על פניו בעייתי מאוד. המינימום של המינימום הוא שנציג הציבור יהיה אכן נציג ציבור ולא יבחר על ידי אותו מוסד גם הוא על ידי מוסד או איזשהו קשר למוסד עצמו. ועל כך אנחנו מבקשים היום לקיים דיון על מנת לבדוק: מהי הדרך הנכונה לבחירת נציגי ציבור בוועדות הפנימיות האלה, ואיך אנחנו מביאים לכך שנציגי הציבור נבחרים בדרך שקופה ומסודרת שמבטאת את הלכי הציבור.

אלה דברי הפתיחה שלי, רם שפע, בבקשה.

קודם כול אני שמח על הדיון על הדיון המשותף הזה כי זה גם נמצא בממשק של הסמכויות שלנו, אבל בעיקר במהות שלנו בהקשרי בעלי חיים, סביבה בכלל וגם בהקשרי אקדמיה. כל אחד והרקע שלו, וההשכלה הגבוהה. המטרה שלנו בעיני היא להצליח למצוא איזון בין העובדה שהציבור חייב להיות מיוצג. אגב, בכל מועצה כזו שיש בה ציבור, חייבים למקסם את האפשרות של הציבור לייצג את הקול של הציבור. וזה תמיד דבר מורכב, כי ציבור הוא דבר מאוד רחב. ובכל זאת, כשיש נציגות היא חייבת לשקף קול אחר מאותו מקום שבו היא יושבת. אחרת אין משמעות.

אני יכול לתת כדוגמה את הנציגים במל"ג, הם לאו דווקא אנשים שכל חייהם היו באקדמיה והם מייצגים את הקול של הציבור. לפעמים זה לא תואם בדיוק את מה שהאקדמיה רוצה, וזה בסדר, ולפעמים זה כן תואם. גם במקום הזה אנחנו צריכים למצוא את הנתיב – אני לא באסכולת ההתערבות הכירורגית כל הזמן בהשכלה הגבוהה. אני לא שם. רוב שנותיי הייתי בדיוק במקום האחר, שצריך למנוע מהתערבויות שלפעמים היו מוגזמות. במקום הזה, בעיני, אנחנו נכנסים לאיזון שהוא בהחלט ריאלי, וצריך בסופו של דבר למצוא את הנתיב הנכון. עשינו שיחות מקדימות בנושא הזה. אני פה בשביל זה ואני מניח שגם חברי הכנסת שיגיעו. אלה דברי עד כאן.

תודה. תרצו דיבור עכשיו או בהמשך? בבקשה, חבר הכנסת סעיד אלחרומי.

כמה משפטים כי אני חייב לצאת לעוד דיון. אני בהחלט מצטרף לדברים, גברתי היושבת-ראש והיושב-ראש. זה לא מקובל שאותו מוסד שאמור לבצע את הניסויים – בעצם אנשים יתנו היתר לקולגה שלהם. ומעבר ליחס האישי, מעבר ליחסי העבודה ביום-יום. כאשר באים להכריע ולתת את ההיתר – אי אפשר להוציא את האלמנט הזה, האלמנט של החברות במקום העבודה, אם זה באוניברסיטה או בבית חולים.

לכן אני חושב שהסיפור של הוועדות הפנימיות – גם אם ישנו היתר כזה והן ממלאות את תפקידה של הוועדה הארצית או המועצה הארצית. צריך להקפיד שהציבור אכן יהיה מיוצג, הציבור על כל גווניו. ונציג הציבור גם כשיבחר, יבחר בצורה שקופה שתשקף את עמדת הציבור. תודה, גברתי.

תודה רבה. אני מבקשת ממי שרוצה זכות רשות דיבור, יכול לכתוב את זה בצ'אט, אני רואה את זה מולי, מול העיניים. נתחיל אולי עם הנציגים של המועצה עצמה. מי אתם רוצים מטעם המועצה שיציג, יהלומה?

סליחה. לכבוד הדיון הזה כאן, ביקשנו ממרכז המידע של הכנסת, מהממ"מ, לתת לנו כמה נתונים על הנושא הזה של הפיקוח בבעלי חיים בישראל. שירי, את מציגה?

רננה.

רננה, בבקשה.

תודה. שמי רננה ואני חוקרת במרכז המחקר והמידע של הכנסת. התבקשנו לכתוב מסמך בנושא ניסויים בבעלי חיים לקראת הדיון המשותף של ועדת הפנים והגנת הסביבה וועדת החינוך. תחום עריכת ניסויים בבעלי חיים מרמת בעלי חוליות מוסדר בחוק צער בעלי חיים (ניסויים בבעלי חיים), תשנ"ד-1994. החוק מתיר ניסויים בבעלי חיים, אולם מטיל עליהם הגבלות ברוח עקרונות בינלאומיים הנקראים 3R שזה: החלפה, הפחתה והעדנה. כלומר, מספר בעלי החיים בניסוי יוגבל; תתקיים הקפדה על מזעור הסבל והכאב של בעל החיים ותנאי להיתר הוא כי לא נמצאה דרך חלופית סבירה לניסוי. עוד יודגש שניסויים לבעלי חיים לבדיקת מוצרי קוסמטיקה שאינם מוצרי בריאות ולמוצרי ניקוי אסורה בחוק.

בחוק נקבע כי תוקם מועצה לניסויים בבעלי חיים וכי היא תהיה הממונה על ביצוע החוק. היא תמנה 23 חברים, ותהיה מורכבת מנציגים ממגוון תחומים וגופים, כמפורט בחוק. היתר לניסוי בבעלי חיים יינתן מטעם: ועדה שמינתה המועצה, שהיא מכונה גם ועדה ארצית או מטעמן של ועדות פנימיות של מוסדות שהמועצה רשאית להתיר להם הקמת ועדות כאלה.

ישנם 51 מוסדות שאושרו לעריכת ניסויים על ידי המועצה. מתוכם, 18 מוסדות, המועצה אישרה להם להפעיל את אותה ועדת היתרים מוסדית, שנקראת גם ועדה פנימית. אם רגע נתמקד באותה ועדה פנימית, אז מספר החברים בה - - -

סליחה. יש 51 מוסדות שיש להם אישור?

שיש להם אישור.

אישור לקיים ניסויים.

ויש מועצות כאלה רק ב-20? לא הבנתי.

ב-18.

האישור לניסוי יכול להתקבל או מוועדה ארצית או מוועדת היתרים פנימית.

כלומר – כולם מחויבים לוועדה הארצית, אבל ל-18 מתוכם יש אישור להקים ועדות משלהם.

ועדות פנימיות, מה שנקרא.

בדיוק. הרכב הוועדות הפנימיות משתנה בין מוסד למוסד. מינוי חברי הוועדה, חשוב להגיד, נעשה באמצעות הנהלת המוסד, אבל הן מדווחות למועצה על הרכב החברים בה.

מדווחות או מבקשות אישור?

הן מדווחות. הן אומרות: זה ההרכב שלנו.

סליחה שאני שואל, זה חשוב.

המועצה המליצה למוסדות למנות נציג ציבור בוועדות המוסדיות הללו והיא גם הגדירה קריטריונים למינויו. יש רשימה של קריטריונים שהועברה לידינו וגם אנחנו העברנו אליכם. אציין שגורמים בארגונים שפועלים למען זכויות בעלי חיים טוענים לניגוד עניינים מובנה, גם במבנה המועצה וגם בוועדות ההיתרים. בין היתר, הם טוענים שהמועצה מורכבת במידה רבה מנציגי הגופים המפוקחים עצמם והם גם טוענים שיש טעם לפגם בכך שחברי הוועדות המוסדיות ממונים על ידי המוסד עצמו. בעניין זה, הציעו הארגונים שנציג הציבור יתמנה, כמו שאמרת, על ידי גוף אובייקטיבי והמועצה תכשיר אותו ותקבע את שכרו. ההצעה הזאת טרם נידונה על ידי המועצה.

הפיקוח על ניסויים בבעלי חיים – אפשר לומר שיש שלושה גורמי פיקוח מרכזיים: הרופאות הווטרינריות של המועצה; היועץ המדעי וועדת הביקורת של המועצה.

הרופאות הווטרינריות?

כן, יש שתיים.

אהה, יש רק רופאות נשים. יפה.

בשלושת השנים האחרונות בוצעו בכל אחת מהשנים כ-250 ביקורים במוסדות. זה חלק מהתפקיד שלהן, שהן מבצעות ביקורים בכל המוסדות שבהם עורכים ניסויים. הן ביצעו כ-250 בכל אחת מהשנים, מתוכם כמחצית – ביקורי פתע. אלה הרופאות.

היועץ המדעי של המועצה, אחראי על ההיבטים המדעיים של המחקר. הוא רשאי, בין היתר, להורות על עריכת שינויים בהיתר ואף על השעיית היתר. הוא נותן את ההערות שלו לאחר הנפקת ההיתרים. ועדת הביקורת של המועצה, היא בעלת סמכות לבטל או להשעות היתר שניתן לעריכת ניסוי. נמסר שלנו שוועדת הביקורת התכנסה פעם אחת בלבד במהלך השנים.

בכמה שנים התכנסה הוועדה?

מאז שהיא הוקמה? אני צריכה לבדוק את זה.

על פי המועצה מיעוט הפניות לוועדת הביקורת נובע מכך שהפיקוח הווטרינרי מאוד אפקטיבי, וליקויים מתוקנים במהירות – כך שבעצם אין צורך להתכנס.

נשמע לי מוכר ממקומות אחרים.

הכול כל כך טוב שאין תלונות. מה שנקרא.

אפשר להראות את השקף הראשון, יש בו כמה נתונים מעניינים. בשקף הראשון אנחנו נראה את מספר הבקשות לוועדות היתרים בשנים 2017 עד 2019. אפשר לראות שבכל אחת מהשנים הוגשו קצת יותר מ-2,000 בקשות. יש לנו גם נתונים על מספר ההיתרים שניתנו, כאשר מתוכם אנחנו יודעים שכ-20% – אתם יכולים לראות 20% עד 24% ניתנו בוועדה הארצית. כלומר, כל יתר ההיתרים ניתנו בוועדות המוסדיות. כלומר, רוב ההיתרים הם בפנימיות. עוד נמסר לנו, שכשליש מהבקשות האלה אושרו בסבב הדיונים הראשון, אולם שני שליש מהבקשות אושרו לאחר מספר סבבי דיונים. כלומר, הרבה פעמים מבקשי הניסוי נדרשים לערוך איזשהם שינויים ורק לאחר כמה סבבי דיונים מאושר להם ההיתר. לפעמים זה שינוי מדרג בעל החיים, להקטין את מספר בעלי החיים וכולי.

נעבור לשקף הבא ובו תוכלו לראות את מספר הפרויקטים שקיבלו היתר בכל אחת מחמשת השנים האחרונות. אפשר לראות שמספר הפרויקטים הזה גדל משנת 2015 עד שנת 2019 בכ-22%.

כלומר, יש עלייה בניסויים בבעלי חיים.

מספר הפרויקטים בבעלי חיים. זהו, מה שחשוב לציין זה מספר פרויקטים – אנחנו לא יודעים כרגע כמה בעלי חיים הם מכילים. תכף נעבור למספר בעלי החיים.

הבנתי.

לעניין מטרות הניסויים, שזה השקף הבא, המחוקק התיר עריכת ניסויים בבעלי חיים עבור ארבע מטרות בלבד, שהם: 1. קידום הבריאות, הרפואה ומניעת סבל. 2. קידום המחקר המדעי. אציין שאנחנו לא יודעים בדיוק מה כולל המחקר המדעי הזה. 3. בדיקה או ייצור של חומרים או חפצים. 4. חינוך והוראה. כמו שאמרתי, מוצרי קוסמטיקה וחומרי ניקוי אסור על פי חוק ניסויים בבעלי חיים.

מה זה בדיקה או ייצור של חומרים או חפצים?

בעיני סעיף 3 זה משהו - - -

נכון, אני בדיוק תהיתי.

תכף נראה בשקף הבא שדווקא המטרות המרכזיות שבהן נעשות ניסויים זה שתי המטרות הראשונות. כ-90% מהניסויים ואת זה אפשר לראות בשקף הבא.

מה זאת אומרת – גם אם נעשה ניסוי אחד על בעל חיים מסכן לאיסוף חפצים או - - -

אני יכולה להגיד לך מה אני חושבת, שזה לצרכים צבאיים אם אני לא טועה.

מייצרים עם זה טנק מרכב"ה?

לא נכנסו לזה. אבל אתם יכולים לראות את מטרות הניסויים, רואים פה התפלגות שלהם לאורך השנים, אתם יכולים לראות שבכל חמשת השנים האחרונות שתי המטרות המרכזיות היו: קידום הבריאות, הרפואה ומניעת סבל וקידום המחקר המדעי. סך הכול כ-90% מהניסויים נערכו בשל המטרות האלה. כאשר חינוך והוראה מהווים רק אחד אחוז מהניסויים ובדיקה או ייצור של חומרים או חפצים כ-8% עד 10% מהפרויקטים. אציין כאן שמדובר על מספר פרויקטים, לא על מספר בעלי חיים, כך שיכול להיות שגם אם - - -

אבל יש לכם שם נתון של מספר בעלי חיים?

תכף נגיע לזה. אבל לא לעניין התפלגות לפי מטרות וגם לא לעניין התפלגות לפי חומרות. כלומר, יכול להיות שיש רק אחד אחוז מההיתרים לחינוך, אבל יכול להיות שיש בו – אנחנו לא יודעים, יותר בעלי חיים מאשר אחד אחוז מבעלי החיים. אם אפשר בבקשה לעבור לשקף הבא.

כשאת אומרת: לא יודעים. מה זה אומר לא יודעים, שזה - - - לא שקוף?

לא. הנתונים נלקחו מאתר המועצה, כל הנתונים שם מפורסמים. מה שמפורסם בהתפלגות לפי מטרות וחומרות זה רק מספר הפרויקטים. זה באתר המועצה. יכול להיות שאפשר לבקש דבר כזה אבל זה לא מפורסם.

אין פירוט יותר גדול שם.

בדיוק. עשינו את אותה התפלגות גם לפי חומרות. אסביר שהפרוצדורות במחקרים מסווגים על פי סולם של חמש רמות חומרה, כאשר חמש היא רמת החומרה הגבוהה ביותר. אפשר לראות שרוב הפרויקטים בחמש השנים הללו הוגדרו בדרגות חומרה שלוש וארבע, כ-60% מהפרויקטים, בעוד שבדרגה אחת הוגדרו בין 7% ל-10% ובדרגה חמש 13% עד 16%.

מה ההגדרה הזאת של חומרת ניסוי? מבחינת מה?

פוטנציאל הכאב והסבל.

הכאב והסבל. הבנתי.

אם רצית נתונים על מספר בעלי החיים, זה בשקף הבא, אפשר לראות את מספר בעלי החיים ששימשו לניסויים בכל אחת מחמשת השנים האחרונות. ב-2019 שימשו 402,412 בעלי חיים כאשר רובם המכריע, כ-99% מהם, השתייכו לשלוש קבוצות מסולם התפתחותי נמוך שזה מכרסמים, בעלי חיים בעלי דם קר שזה בעיקר דגים, ובעלי כנף שזה בעיקר תרנגולות. היונקים למשל מהווים רק כ-1.4% מבעלי החיים ששימשו למחקר בשנה זאת. יש גם מספרים של בעלי החיים האלה, נניח, 30 קופים, יש לנו פירוט יותר גדול בנושא.

עוד נקודה מעניינת, בשקף הבא, גורל בעלי החיים. חוקר נדרש לציין מה גורל בעל החיים בתום הניסוי. ובעצם הגורל הזה נבחן בתום כל שנה. המשך השימוש זה בעצם בעלי חיים שהפרויקט לא הסתיים ולכן ממשיכים להשתמש בהם לאותו ניסוי. הגורל השכיח ביותר, אתם יכולים לראות בשקף, הוא המתה. כ-89% מבעלי החיים מומתים בתום הניסוי. כאשר שיעור ההמתה הגדול ביותר מצוי בקבוצת המכרסמים ובקבוצת בעלי הכנף – בשניהם כ-94%. המועצה ציינה בפנינו שהיא ממשיכה במאמצי שיקום של בעלי חיים גדולים ובכללם קופים, קרניבורים, חיות משק וחיות בר. שיעורי השיקום בישראל הם בולטים והיא מהמובילה בשיקום בהשוואה למדינות בעולם. לא נכנסו להשוואה - - -

דבר אחד הוא עניין החלופות. תנאי להיתר הוא, כמו שאמרתי בהתחלה, שלא ניתן לעשות שימוש בחלופה. ולפי משרד הבריאות נמסר לנו שלמחקר רפואי ובסיסי מקורי כמעט שאין חלופות. ולפי הערכות מקובלות של המשרד – כשליש מכלל המחקרים בתחומים הביו-רפואיים נערכים בבעלי חיים, כשליש בחלופות וכשליש בבני אדם. הארגונים מסרו לנו שניסויים רבים, לטענתם, הם מיותרים. כדוגמת ניסויים למטרות הוראה – שם ניתן להשתמש בחלופות, ניסויים חוזרים וכן ניסויים שונים של ניסויים לבדיקות רעילות או להפקת חומרים.

כאמור, לטענתו, משרד הבריאות מנסה לעודד חלופות. הם מסרו לנו שבשנת 2013 הוקמה על ידי משרד הבריאות קרן מחקר ייחודית למתן מענקי מחקר לשם פיתוח שיטות חלופיות לניסויים בבעלי חיים, וכי עד לשנת 2019 מומנו 12 פרויקטים. סליחה, נקודה ממש אחרונה לנושא האגרות: לפי החוק, המועצה רשאית לקבוע אגרות לבקשות והיתרים. הארגונים טענו בפנינו שזה דבר מתמיה שכיום לא נגבות אגרות על ידי המועצה. פנינו למועצה ושאלנו אותם למה לא נגבות אגרות. הם טענו שלאחר בחינת הנושא, המועצה הסיקה כי גביית אגרות לא תביא לייעול העבודה, לא להגברת הפיקוח ולא לשיפור מטרות המועצה לפי חוק ולפיכך הוחלט שלא לגבות אגרות למטרה זו.

אנחנו נשמח להעלות את המסמך לאתר בתום הדיון. תודה רבה.

נשמח מאוד, תודה רבה גם לכן. יש שם הרבה דברים מעניינים ולומדים מהם.

חבר הכנסת מיקי זוהר, אני מבינה שזמנך קצר ורצית להגיד לנו כמה דברים.

נכון. היה חשוב לי קודם כול לברך על הדיון, דיון חשוב. אנחנו יודעים שבמדינת ישראל כל ניסוי דורש אישור והיו איזשהם מספר אירועים שאני יודע שהיה איזשהו דוח עומק של מבקר המדינה והוא קבע שהפיקוח העצמי יחסית כשל. ולכן יש צורך אולי לעשות שינוי מסוים. יצא מצב שבפועל היוצא הוא שהמוסדות מאשרים לעצמם את הניסויים. אני באמת יודע שמתוך רצון טוב של הגברת הפיקוח, החליטו שישב בוועדות הללו נציג ציבור. אני חושב שיש כשל נוסף ועל זה רציתי לדבר: לא נקבעו קריטריונים ברורים מי יהיה אותו נציג ציבור. החשש הגדול הוא שהמועצה מאפשרת למוסדות עצמם לבחור את הנציגים. אני חושב שעדיף שישב שם אדם חיצוני. אדם שהוא ניטרלי. אדם שהוא יבוא ממקום אחר.

זה מהות הדיון.

לא הייתי בכול הדיון, פשוט הגעתי עכשיו.

על זה הדיון. אנחנו מנסים למצוא את הדרך, איך אנחנו דואגים לכך שנציג הציבור יהווה באמת קול לציבור.

אני אביע את עמדתי ואני מקווה שחברי הוועדה יקבלו אותה.

בבקשה.

אני מציע שאדם שייבחר שם, ייבחר בקריטריונים ברורים, כדי שיוכל למנוע את אותו ניגוד עניינים וגם כדי שיהיה פיקוח על הניסויים הללו. בסופו של דבר, ברור לנו שזה לא אירוע פשוט וצריך להתייחס אליו בכובד ראש. אני חושב שהמועצה כן יכולה לקבוע קריטריונים אובייקטיבים. יש לה את היכולת הזו ובתמיכת חברי הוועדה או בעידוד חברי הוועדה – הדבר הזה יכול להתרחש. לכן הגעתי לדיון כדי לומר את הדברים, אני מקווה שזה מה שיהיה.

יפה. תודה רבה לך.

אני רוצה לשמוע כדי לתת קצת תמונה של איך הדברים התפתחו – האם ד"ר יהלומה גת את רוצה להסביר לנו את ההתפתחות של מה שקורה בוועדות או שאולי פרופ' יעקב גופס? מי מכם רוצה לעשות את זה? יהלומה, בבקשה. ד"ר יהלומה גת היא המנהלת המדעית הבכירה של המועצה לניסויים בבעלי חיים. בבקשה.

מיקי, אולי ד"ר יהלומה תוכל להסביר – למה הגענו לדיון הזה? הרי נציג ציבור זה חלק מהחוק הקיים.

זהו, שלא.

אהה. הוא לא חלק מהחוק הקיים. סליחה.

תכף הם יסבירו את מה שקרה, בעצם הם הקימו איזה תת ועדה שהייתה אמורה לקבוע את הקריטריונים לנציג ציבור ואנחנו בדיוק בנקודה הזאת, לפני שמחליטים, רוצים להבטיח שבאמת הקריטריונים האלה הם קריטריונים טובים, ומאיפה מביאים את הנציגים.

בבקשה, ד"ר גת.

שלום לכולם, תודה לחברי הכנסת המכובדים, ומיקי זוהר דיבר נכון שצריכים להיות קריטריונים ברורים. אנחנו שלחנו את הקריטריונים, שמונת הקריטריונים למינוי נציג ציבור שכרגע נמצאים בפועל. קריטריונים ואמות מידה שידועים לכל המוסדות. אנחנו מודעים לנושא הזה שיש חשש שיתכן והמוסד מסדר לעצמו נציג ציבור ולכן חשבנו שהקריטריונים צריכים להיות אובייקטיבים וניטרליים, שיהיה נציג ציבור חיצוני למוסד והוא יענה אחרי אמות מידה מסוימות. למשל: הוא לא עוסק בניסויים בבעלי חיים; אין לו זיקה כלכלית למוסד; הוא מודע לכללים ועונה על החוק וכמובן ייערך לו הסדר למניעת ניגוד עניינים. מה שקרה בפועל הוא - -

מה יהיה כוחו בוועדה?

מאיר, תן לה לסיים ואז נשאל את השאלות.

- - שהמוסד שבוחר את המועמדים. הנוהל הוא שהוא ישלח למועצה את המועמדים, והמועצה תאשר אותם. וזה נראה לנו סביר מכיוון שאם הקריטריונים הם שקופים וברורים, אמות המידה ידועים לכולם ומוסכמים, המוסד הוא זה שצריך למנות. כמו שנאמר, זה לא משהו שהוא מוסדר על פי חוק ולכן עשינו את זה בכללים אצלנו. המעצה עצמה צריכה לאשר. וככה תימנע מראית העין או החשש שהמוסד כביכול מסדר לו מישהו שנוח לו ועושה דברים לקולגות או איך שאחרים התבטאו כאן.

אני חוזר על שאלתי גברתי, שלא נתעסק רק בלעצב את דמותו וכולי – מה כוחו של אותו איש ציבור? אם אני מוסד שיכול להחליט על ניסויים בבעלי חיים, אני לא צריך את המועצה, אותה מועצה קטנה שאני מקים, יש בה חמישה חברים או שישה חברים, אני לא יודע. כוחו של איש הציבור הוא עדיין אחד. בין אם אני ממנה אותו ובין אם הוא בא מבחוץ. בוודאי שאם הוא בא מבחוץ, זה מצוין ולזה הוועדה. אבל בסופו של דבר כשאתם קובעים מה הפרופיל שלו, אתם חייבים לציין גם מה כוחו בתוך הוועדה. מה שווה אמירתו.

שוב, הדיון עדיין נמצא במועצה והוא על סדר היום וזה מה שאנחנו מנסים לנסח מכיוון שאצלנו במועצה יש שיח פתוח ומנסים להגיע לקונצנזוס. לא בהצבעה כפויה. הכול מתנהל כרגע תחת הדיונים – מה בדיוק יהיה כוחו? איך הוא ייגש? מתי יהיו לו תלונות מה הוא יעשה בקשר לזה. הכול עדיין תחת בדיקה.

יש לכם תאריך יעד מתי זה אמור להסתיים?

הדיון היה אמור להתקיים ב-7 בספטמבר. מכיוון ששני חברי מועצה חשבו שהמתווה שלהם לא מקובל על יתר חברי המועצה – הם העבירו את זה לאפיק הפוליטי. נקטע באיבו, והוא על סדר יומה של המועצה ואנחנו צריכים לדון בזה.

אתה אומרת שעדיף שזה יישאר אצלכם.

מאיר, אנחנו ביקשנו לדחות את הדיון. פנינו וביקשנו לדחות את הדיון שם כדי שנוכל לעשות את הדיון כאן. כדי שנוכל לפקח ולראות שהדברים נעשים.

עורך הדין גלעד הלר, שלום לך. תוכל להציג בבקשה את תפקידך?

שמי עו"ד גלעד הלר, אני היועץ המשפטי של העמותה למען מדע מוסרי. העמותה עוסקת בנושא הזה בערך 20 שנה. אשמח להציג את עמדתנו, ברשותך.

בבקשה.

גברתי ואדוני יושבי הראש, נאמר כאן בצדק שבישראל נערכים ניסויים במאות אלפי בעלי חיים בשנה. מדובר בניסויים ואין מחלוקת שהם גורמים סבל קשה מאוד לבעלי החיים. ואין מחלוקת, כולם מסכימים כפי שהוצג, שיש תנאים לפי החוק לעריכת הניסויים האלה. למשל, אסור לעשות ניסוי שיש לו חלופה; יש לעשות שימוש במשככי כאבים; יש לעשות שימוש במינימום בעלי חיים וכן הלאה.

על מנת לבדוק שאותו ניסוי ספציפי שעכשיו חוקר מסוים או מוסד מסוים מבקש לעשות אכן עומד בדרישות החוק ואין לו חלופות וכולי – הוא צריך לבדוק את הבקשה לניסוי ולראות שהיא מתאימה ואז לתת היתר או לא לתת היתר. זה היתר חוקי מטעם המדינה לכל דבר ועניין. חלק מההיתרים האלה ניתנים על ידי ועדה ארצית שמופעלת על ידי המועצה לניסויים שהיא ועדה בלתי תלויה. אבל רוב ההיתרים – למרות שמספר המוסדות הוא לאו דווקא רוב המוסדות, אבל אנחנו מדברים על מוסדות שבהם נעשים ניסויים רבים מאוד, בעיקר באוניברסיטאות ולכן רוב הניסויים – ההיתר שלהם ניתן על ידי ועדות פנימיות. מרבית חבריה הם עובדי המוסד, וגם אלה שאינם עובדי המוסד ממונים על ידי המוסד. כך יוצא למעשה שהמוסדות נותנים את ההיתר מטעם המדינה לעצמם. זה בעיננו מצב שהוא בלתי סביר, זה עיוות שחייבים לתקן אותו ויפה שעה אחת קודם. בשום תחום אחר אנחנו לא מעלים בדעתנו אפילו לתת לאדם או לאוניברסיטה או לחברה להפעיל את הסמכות השלטונית על עצמה. אנחנו לא נותנים לחברה קבלנית לדון בבקשה שלה להיתר בנייה, אנחנו לא נותנים לאדם לבחור את הבוחן שלו בטסט וגם לא את פקיד השומה שלו. זו פשוט לא יעלה על הדעת – זה מטורף. בתחום הניסויים בבעלי חיים, לצערנו, זאת המציאות.

זה נכון, שהחוק מאפשר- - -

גלעד, בוא ננסה להתמקד בעניין שלשמו התכנסו כאן היום.

אני מגיע לשם, ברשותך. זה נכון שהחוק מאפשר את המסלול הזה של מתן היתרים באמצעות ועדה פנימית, אבל הוא גם קובע שהוועדה הפנימית ממלאת את תפקיד המדינה, את תפקיד הוועדה הארצית. והוא קובע שהוועדה הפנימית כפופה לנהלי המועצה, לכללי המועצה, שהיא בעצם זו שהייתה אמורה להבטיח שאותן ועדות פנימיות מסוגלות לבצע את תפקידן ללא משוא פנים כמתחייב ממי שמפעיל סמכות של המדינה. בפועל, לצערנו עד היום זה לא נעשה. עובדתית הניסויים מאושרים על ידי ועדות שמורכבות מעובדי המוסד וממי שממונה על ידי המוסד.

אומרים לנו לאורך כל השנים שהכול בסדר ואפשר לסמוך על החוקרים ולא צריך התערבות חיצונית והכול בסדר. ראינו בדוחות מבקר המדינה, בשני דוחות עומק חמורים, שזה לא עובד, שזה לא נכון. הפיקוח העצמי כשל. יש ממצאים חמורים מאוד על האוניברסיטאות, על הוועדות הפנימיות, גם על הפיקוח של המועצה על הוועדות הפנימיות. מבקר המדינה אומר במילים ברורות מאוד שהוועדות הפנימיות לא מבצעות את תפקידן כמו שצריך. כתוצאה מהדבר הזה, אמון הציבור במערך הרגולציה והפיקוח על הניסויים שואף לאפס ובצדק. לא אנחנו קבענו את זה – מבקר המדינה קבע את זה. וזו תוצאה מתבקשת מהעובדה שהוועדות הפנימיות מורכבות מאנשים שהמוסד בחר אותם.

מה אתה חושב שהוא הפתרון הנכון לגבי הוועדות הפנימיות? איך צריך להיות הליך בחירת אותם נציגי ציבור?

אני חושב שכל המוסד הזה של ועדות פנימיות הוא בעייתי מלכתחילה. אבל אנחנו כרגע לא עוסקים בשאלה: ועדות פנימיות – כן או לא? מאחר וזה החוק ואנחנו עובדים כרגע במסגרת החוק הקיים.

נכון.

יחד עם זאת לוועדה יש סמכות וחובה להבטיח שהוועדות האלה פועלות באופן בלתי תלוי. והמינימום של זה הוא מינוי של נציג ציבור שלא ממונה על ידי המוסד בשום צורה.

איך אתה מציע שההליך הזה יקרה? מה ההליך הנכון לבחירת נציג ציבור בוועדות הפנימיות?

מאחר שכל יתר חברי הוועדה הפנימית, למעשה, מייצגים את האינטרס של המוסד, ונציג הציבור מייצג את האינטרס הציבורי הרחב שכולל בתוכו גם את האינטרס של הגנה על בעלי החיים. הייתה הצעה של ארגון חיים וסביבה, ארגון הגג של הארגונים הסביבתיים, שהם יבחרו את נציגי הציבור, אנחנו חושבים שזו הצעה נכונה וראויה. חיים וסביבה הוא ארגון רציני, זה גם לא ארגון שמייצג רק את הארגונים למען בעלי החיים או כל מיני טענות כאלה. זה ארגון רציני שממנה נציגי ציבור בשורה ארוכה מאוד של גופים ציבוריים לפי חוק. ויש ניסיון רב מאוד עם הארגון הזה ונציגי הציבור מטעמו שהם נציגים מקצועיים וראויים.

מאחר, גברתי, שהמועצה לניסויים בבעלי חיים, ואנחנו טענו וטוענים לאורך כל השנים, שהמועצה היא מועצת נציגים – היא לא רגולטור עצמאי אלא חבריה וגם היושב ראש מייצגים גופים שיש להם אינטרס במינימום פיקוח. אף אחד לא אוהב פיקוח, גם לא השב"כ; לא המשטרה; לא הפרקליטות. אף אחד לא אוהב שמפקחים עליו ובכל זאת אנחנו מכירים בחשיבות של פיקוח חציוני. אבל מאחר שאנחנו רואים שהמועצה משנת 1994 ועד היום – לא רק שלא עשתה את מה שנדרש כדי להבטיח את עצמאות הוועדות הפנימיות אלא לאורך השנים היא תמיד התנגדה לנקיטה בצעדים כאלה. וגם כשכבר מינו נציג ציבור בעקבות הביקורת הציבורית ודו"ח מבקר המדינה. עשו הבה ונתחכמה ונתנו למוסד לבחור את נציג הציבור בעצמו. אנחנו חושבים שחייב להיות פיקוח פרלמנטרי הדוק על הנושא, זה נושא רגיש. הרבה מאוד אנשים אכפת להם מאוד מהדבר הזה. אנחנו לא באים ואומרים לעצור את הניסויים – כל מה שאנחנו אומרים זה שלפני שהולכים להפעיל חומר נפץ על חזיר או לנסר גולגולת של קוף – לפחות שיהיה אדם אחד אובייקטיבי מטעם המדינה שמייצג את האינטרס הציבורי הרחב, ויבוא ויאמר: אני בדקתי את הניסוי ואכן הניסוי הזה חיוני; אכן אין לו חלופה; אכן הוא עומד בכל התנאים של החוק ואכן אני נותן חותמת לערוך אותו. אבל אותו אדם חייב להיות אובייקטיבי והוא לא יכול להיות כפוף בשום צורה, לא לקבל משכורת מהמוסד, ולא להתמנות על ידי המוסד שמבצע את הניסויים.

רק אוסיף ואומר, גברתי, שאנחנו חושבים שצריך להבטיח ולוודא שהמנגנונים שנקבעים למינוי אותו נציג ציבור מבטיחים אי תלות והיעדר זיקה מוחלטת. זאת אומרת, שהמוסד שבו אותו הציג ציבור צריך לפקח ולתת היתרים – שהוא לא יוכל לפטר את אותו נציג ציבור, שהוא לא יוכל לשלול ממנו ולהשפיע בצורה כזו או אחרת על השכר. אגב, היום נציגי הציבור שמתמנים על ידי המוסד לא מקבלים שכר. למה? איך נציג ציבור כזה יכול לעשות את עבודתו כמו שצריך אם הוא לא מקבל שכר? חייבים לקבוע שכר, אבל לא על ידי המוסד.

רגע, שאר חברי המועצה מקבלים שכר כי הם בעצם עובדים במוסד עצמו?

שאר חברי הוועדה הם עובדי המוסד, זה חלק מהעבודה שלהם.

אתה חושב שנכון שנציג הציבור במועצה באותן ועדות פנימיות יקבל שכר?

בוודאי, והשכר הזה חייב להיקבע - - -

מי ישלם את השכר הזה?

מי שצריך לשלם את השכר הזה יכול להיות או המועצה באמצעות אגרות שהיא מוסמכת לגבות ומסרבת או המוסדות עצמם. אבל גם אם המוסדות עצמם הם אלה שבפועל משלמים את השכר, השכר חייב להיקבע על ידי המועצה ושלמוסדות לא תהיה שום יכולת להשפיע על השכר כי אחרת אותו אדם שאמור לייצג את המדינה בפיקוח חיצוני ובמתן היתרים חיצוניים, לא יכול לבצע את תפקידו כי הוא יודע שהוא תלוי באותו מוסד.

אנחנו מכירים מקומות אחרים שבהם יש נציגים חיצוניים שיושבים בתוך המוסד שעליו הם אמורים לפקח. כמו למשל: וטרינרים שיושבים בבתי מטבחיים. הדבר הזה יוצר בעיות לאורך השנים, נוצרים יחסי חברות, יחסים קולגיאליים, הפעלת לחצים. יש הרבה כשלים עם הדבר הזה. לכן אנחנו חושבים שאותו נציג ציבור חיצוני גם צריך להיות מוחלף. הוא צריך לעבור ממוסד למוסד או להיות מוחלף אחת לפרק זמן קצר על מנת להבטיח עצמאות אמתית.

בתוך כמה זמן? כמה צריכה להיות קדנציה שלו?

קדנציה במוסד יכולה להיות שנתיים על מנת שהוא יספיק גם ללמוד את המוסד ולהכיר את האנשים ואת הניסויים ואת התחום וכולי. אבל, אחרי שנתיים הוא צריך לעבור למוסד אחר על מנת להבטיח שלא נוצרים יחסים הדוקים מדי, כאלה שלא יאפשרו לו לבצע את תפקידו מטעם המדינה ומטעם הציבור באופן אובייקטיבי ואמתי.

ברור. תודה רבה לך. מישהו מעוניין להגיד משהו? חבר הכנסת מאיר כהן, וחבר הכנסת עוזי דיין אחר כך. בבקשה

באין הצבעה, אני רוצה להביע את תמיכתי ברעיון של נציג ציבור. חד וחלק, מנותק מהמוסד וככל שתהיה רוטציה אני חושב ששנתיים זה זמן סביר. אני תומך. רק דבר אחד אני לא מבין, ואולי אנשי הממ"מ, גברתי, תוכלי לעזור לנו: בהנחה וסיימנו ומונה נציג ציבור שבא ממאגר של המועצה או מהגופים הטובים שיש, מה כוחו בקבלת ההחלטות?

קול אחד מתוך - - -

לא. אני שואל: המוסד ממנה מועצה של ארבעה איש. בתוכה יש איש ציבור, מנותק לגמרי, איש הציבור אמר: אני בדקתי את הניסוי הזה, אני חושב שלא צריך לפוצץ את החזיר, והשלושה האחרים חושבים שכן. יש משמעות לאמירה שלו? או שזה כמו במועצת עיר, עושים הצבעה, רוב נגד מיעוט.

לפי מה שאני מבינה זאת הצבעה. נכון?

אני לא יודעת.

אולי עדיף לשאול את חברי המועצה?

עדיף לשאול את ארגוני - - -

נשאל את מי שמשתתף במועצה.

כי מגיע איש ציבור, אז דווקא בגלל שהוא איש ציבור מנותק, אני חושב שצריך לחשב את כוחו, את היכולות שלו, קצת אחרת מאותם - - -

מאיר, הרבה פעמים בוועדות, בחברות ציבוריות, בדירקטוריונים – כשיש נציג ציבור אז הוא אחד מני רבים.

נכון. אבל הקול שהוא משמיע הוא קול - - -

בדיוק.

אני יודעת. האם יש לו זכות וטו; האם יש לו - - -

בדיוק, השאלה אם קולו - - -

תכף נשמע את זה - - -

קולו צריך להיות הרבה יותר חזק מהשאר.

נוסף למה שמאיר אמר, כמובן שכל הנושא של שמירת ניגוד עניינים ואי תלות אלה דברים שהם ברורים וצריכים להיות מעוגנים מאוד. יכול להיות שצריך ליצור מאגר של נציגי ציבור מומלצים על פי קריטריונים מסוימים.

תודה רבה על הדיון, אני חייב לצאת.

תודה מאיר.

לשם אנחנו מכוונים ויש גם הצעה כזאת שאנחנו קיבלנו מטעם חיים וסביבה. תכף נעלה את הנציג שלהם.

אוקיי, כיוונתי לדעת גדולים. עם קציבת אורך קדנציה במוסד מסוים?

כן.

קציבה זה רעיון טוב. קציבה זה דבר שבאופן כללי רלוונטי לכל מיני דברים. בכלל לקדנציות, ותפיסה של מי שעומד במועצות כאלה.

נכון, בעיקרון אנחנו מברכים על קציבת קדנציות, קל וחומר גם פה. בכל מקרה, יצירת מאגר כזה ומיון של מועמדים יבטיח שיהיו מועמדים – הבנתי שחלק מהקושי זה גם ליצור - - -

עו"ד גלעד הלר אומר שלדעתו לנציג ציבור צריכה להיות זכות וטו.

במועצות ציבוריות, ככל שאני מכיר, המנגנון הזה לא מייצר להם כוח עודף. מה שהוא כן עושה – הוא מייצר אינטרס ציבורי שהרבה פעמים חושף בעיות. הוא מקשה על אותם אנשים – אני לא מתייחס ספציפית למועצה הזאת, אין לי תלונה עליה בהקשר הזה. נציג ציבור אמתי תמיד עוזר לשקף את המציאות וליצר פחות אינטרסים.

מצד שני, צריך תמיד לשמור על האיזון ולחשוב שלמרות שהיינו רוצים שלא יעשו ניסויים בבעלי חיים – מה המטרה בכל אופן. בסוף, תרופות שמבריאות את כולנו זה תוצאה של זה. יש חשיבות וערך לניסויים האלו והם לא במקרה הם קיימים. למרות שהיינו רוצים לא לראות אותם בבעלי חיים. לכן, צריך לשמור על האיזון בין חסימת החוקרים והעולם האקדמי והמחקר מבדיקה והגעה לאין שהם צריכים להגיע. לכן אני חושבת שהמאגר בנוסף לקציבת קדנציה ובנוסף להגדרת תפקיד יכול להיות לעזר.

תודה. חבר הכנסת עוזי דיין, אתה רוצה לומר משהו בשלב הזה?

הנושא הזה, הוא מגיע היום להצבעה?

לא. אין לנו גם את האוטוריטה להצביע עליו.

אין את הסמכות.

אני רוצה להביע עמדה שאני לא מבין זה מגיע בכלל לדיון. אני חושב שהם היו יכולים להסתדר ביניהם, כיוון שהם לא מסתדרים אז זה מגיע לכאן. מבחינתי ניתן - - - אם זה מאגר אם זה בדרך אחרת, איך יסתדרו, איך יסכמו. זה לא כל כך מסובך, יש דברים יותר קשים ויותר פריטטיים שמתחבטים בהם. אם זה יגיע לפינה, בסופו של דבר, שאין ברירה וצריך להכריע: אז אני דווקא הייתי הולך לפתרון שמשחרר מהמוסד ולא מהארגון עצמו, מהמקום - - - למי שעושה את זה, זה נושא שצריך בו מקצועיות. וכפי שאמרתי, אפשר לתת פה קווים מנחים שיביאו להבנה - - - יש מספיק אנשים טובים לזה ואלה לא החלטות כאלה חותכות גורל. כן חותכות גורל של בעלי החיים.

מנן הסתם, החלטות גורליות עבורם.

אלה החלטות שניתן להגיע אליהן ובהבנה וכולל מי הנציג החיצוני - - -

תודה רבה. גלי דוידסון, מרכזת נושא בעלי החיים במשרד להגנת הסביבה, היינו שמחים לשמוע את עמדתך.

העמדה שלי היא כעמדת גלעד הלר שהציג את עמדתו. הנציג צריך להיות בלתי תלוי. יש התייחסות לנושא של מה התפקידים שלו בתוך ההמלצות של התת-ועדה שבעצם מאפשרת לו להעביר את המידע כשהיא בגדר טיוטה ועדיין לא נדונה במועצה. הן מאפשרות לנציג ציבור להעביר את ההשגות שלו אם הוא חושב שדברים מתנהלים בצורה לא תקינה. יש פרוצדורה שמתייחסת ושנותנת את הדעת על זה ואפילו מגיעה למצב שהוא מעביר את זה לבדיקה של המועצה לניסויים.

בכל מקרה, הרעיון הוא שנציג ציבור יהיה בהחלט גורם בלתי תלוי. וככזה חשוב שהוא יתמנה – לעמדת המשרד להגנת הסביבה – לא על ידי המוסד עצמו אלא על ידי גורם אחר, חיצוני. כנ"ל לגבי השכר.

תודה רבה. פרופ' יורם גוטפרוינד, חבר הפורום הבין-אוניברסיטאי בטכניון.

הייתי יושב ראש הוועדה בטכניון עד לא מזמן ואני גם חבר במועצה הארצית. אגיד בקצרה, כדי אולי לתקן רושם מוטעה לדעתי שהועבר פה ואז אגש יותר לעניין. קצת אספר לכם על הוועדה שלנו, הוועדה שלנו בטכניון מונה שבעה נציגים: שלושה חוקרים, רופא, וטרינרית, חברת סגל בטכניון שאיננה עוסקת בבעלי חיים ונציגת ציבור שהיא שופטת בדימוס שאין לה זיקה למוסד. אני חייב לציין שהוועדה שלנו עובדת בצורה מקצועית מאוד. אנחנו בוחנים את כל הבקשות ביסודיות, בשום פנים ואופן אנחנו לא נותנים הנחות לאף בקשה, לא משנה מה המעמד האקדמי של מגיש הבקשה. כך שכל מה שנאמר פה על מינהל לא תקין, על חבר עוזר לחבר – כל זה ממש לא קיים, ממש לא נכון. אם יש למישהו עדות לכך שזה קיים אז בבקשה שיביא אותה ולא יסתמך על שמועות ועל פייק ניוז.

אני רוצה לקטוע אותך. אני לא חושב שמישהו התכוון ספציפית שזה קורה במועצה הזו, אלא אמר דבר שאני מקווה שאתה לא מלין עליו: בעיקרון, ככלל, במרבית המקומות שבהם מועצה מורכבת מאנשים שבאופן כללי האינטרס שלהם דומה, עשויות להיווצר זיקות. זה דבר ידוע, כל מנגנוני הדמוקרטיה הישראלית מבינים את זה ולכן אין טעם להתכחש לעובדה שזה לרוב קורה. זה לא קשור אליך באופן ספציפי.

אני מסכים בגדול, אבל שחשוב שתבינו את מהות העבודה שלנו כי זה לא בדיוק כמו שנאמר פה. צריך להבין שהתפקיד שלנו הוא לא לאשר האם לעשות מחקר כזה או אחר. התפקיד שלנו הוא לבדוק פרוטוקולים ולאשר פרוטוקולים. זה הבדל מהותי, כי החוק כבר קבע שחוקר שעומד בקריטריונים אקדמיים רשאי לעשות ניסוי בבעלי חיים. אנחנו לא יכולים לשלול מחוקר את היכולת שלו לעשות ניסוי בבעלי חיים. התפקיד שלנו הוא לדאוג שהמחקר יעשה על פי אמות המידה האתיות, שהמחקר יעשה נכון. לכן כשאמר עו"ד גלעד הלר והשווה אותנו – דרך אגב, הוא קרוב משפחה שלי, כך שזה משעשע שאני נפגש איתו פה – לוועדה שמאשרת לעצמה היתרי בנייה, זה ממש לא נכון. אנחנו לא מאשרים אם לבצע את המחקר, אנחנו מאשרים איך לעשות את המחקר הזה. כמו ועדה שאחרי שכבר אושר הפרויקט, אז היא צריכה לבדוק איך לבצע ולדאוג כך שהנוהל הבטיחות יהיה כמו שצריך וכן הלאה וכן הלאה.

לכן צריך להבין שמידת הפוליטיזציה של הוועדה שלנו היא פחותה בהרבה. הוועדה שלנו היא בעיקרה מקצועית. היא צריכה להסתכל על כל בקשה בעיניים מקצועיות וזה מה שאנחנו עושים. אנחנו עושים את זה מתוך אחריות ציבורית וזאת הנקודה החשובה, העיקרית, מכיוון שחשוב לנו שהמקצועיות של הוועדה לא רק תיעשה אלא גם תיראה. ולכן זה ממש לא נכון שאנחנו מתנגדים או לא רוצים פיקוח, לא רוצים שקיפות – להיפך, אנחנו נשמח לזה וזה הדבר המצחיק בכל הדיון הזה.

האם אדוני קרא את הדוח של מבקר המדינה בסוגיה הזאת? היו לו השגות על הדרך שבה מתקבלות החלטות ומה שקורה בוועדות השונות.

האמת היא שאני נכנסתי לכל הנושא אחרי שיצא הדוח. אני לא זוכר כמה שנים עברו מאז. אני לא ממש מתמצא בטיעונים של מבקר המדינה. אני יכול לספר לכם מהניסיון שלי.

לא. כי שם נאמרו דברים קצת אחרים, שהיו היתרים שניתנו ללא דיון בוועדת היתרים, במקרים מסוימים החוקרים בחרו מי יידון בבקשה שלהם.

בסדר, נכון – אני מסכים שצריך פיקוח ואנחנו צריכים להיות חשופים לביקורת ולהיענות לביקורת. גם אנחנו רוצים שכל ההיתרים יידונו כמו שצריך, גם אנחנו רוצים שיהיה פיקוח על רווחת בעלי חיים ושרווחת בעלי חיים תהיה הכי מקצועית והכי מיטבית. אין לנו שום התנגדות לזה. זה הדבר המצחיק פה. לא רק זה, אני רוצה להזכיר לכולם שהיוזמה לנציגי ציבור בוועדות הפנימיות במקורה היא מגיעה מהאוניברסיטאות, היא לא מופיעה בחוק. האוניברסיטאות מעוניינות בנציגי ציבור מכיוון שזה חשוב להם בשביל הקרדיטציה הבינלאומית. אנחנו צריכים לעבוד לפי סטנדרטים בינלאומיים והסטנדרט הבינלאומי בישראל הוא הסטנדרט האמריקאי - -

מזל שיש קרדיטציה - - -

- - ושם יש נציגי ציבור. דרך אגב, נציגי הציבור בארה"ב נבחרים על ידי המוסד. כמו שהיה פה עד עכשיו.

אדוני, האם יש לך התנגדות שבחירת נציגי הציבור תתבצע מתוך מאגר שמי שיהיה אמון על הכנת המאגר הוא ארגון חיים וסביבה?

לא, אין לי שום התנגדות. להפך, במועצה בדיונים המקדימים אני תמכתי בזה, אבל חשוב לציין – ואת קודם דיברת על מינהל תקין ומינהל תקין חשוב לכולנו. מינהל תקין זה קודם כל לתת למועצה שנקבעה כחוק, זה גוף שהוא אמור להיות מאוזן מבחינת ההרכב שלו. הוא אמור לייצג את הציבור. נדמה לי שעו"ד גלעד הלר אמר שהוא לא מאוזן – כמובן שהוא יגיד שהוא לא מאוזן כי כל אחד רוצה שהצד שלו יאוזן קצת יותר. אבל ההרכב נקבע כחוק ואחרי דיונים, התפקיד שלו הוא לשקול את הדברים ואנחנו מסכימים על העיקרון אבל על הפרטים צריך להחליט בתוך המועצה. זאת הנקודה.

תודה רבה לך. יש לנו את פרופ' חגי ברגמן מהאוניברסיטה העברית, אחרי זה נעבור לשמוע את ארגון חיים וסביבה ואת המועצה עצמה. בבקשה אדוני.

שמי חגי ברגמן, אני חוקר באוניברסיטה העברית ורופא בבית חולים הדסה. מה שאני רוצה לתת לכם זה את התחושות מהשטח. קודם כול אגיד לגבי עצמי, אני כבר קצת יותר מבוגר מרוב המשתתפים, אני בן 68. כאשר התחלתי את דרכי הרפואית והמדעית, התחלתי את זה בניסוי בקופים. ויש הרבה אנשים בעולם שיגידו לכם שהניסויים האלה שאנחנו עשינו בקופים הובילו לניתוח שהיום אנחנו מבצעים בכול העולם בחולי פרקינסון במצב מתקדם. הניתוח הזה בוצע, הוא נקרא Deep Brain Stimulation – קוצב מוחי עמוק. הניתוח הזה בוצע ב-200,000 חולים בעולם, כמעט 20 שנה בסל הבריאות, והוא התחיל מניסוי בקופים.

במשך שנים אני ממשיך, יומיים בשבוע בחדר ניתוח עושה את הניתוחים האלה, וחמישה ימים בשבוע אני עובד עם קופים ומנסה לשפר את המערכת הניתוחית, את מה שאנחנו מציעים לעולם. עד עכשיו, רוב הזמן, הטון שהלך מלמטה זה היה: מה שעושים בניסויים זה לפוצץ ראשים של חזירים ולנסר גולגולות. כן. אני מנסר גולגולות של קופים, ואני גם מנסר גולגולות של בני אדם. וזה כואב לי שאני עושה את זה ואת זה, אבל אני עושה את זה כדי לחסוך סבל לבני אדם. אנחנו כל הזמן חייבים לשמור את האיזון הזה, מכיוון שמה שנעשה כאן הוא שרוב האנשים דיברו – חוץ מחברת כנסת אחת – ולקחו את הנקודה שצריך לחשוד באנשים האלה שהמטרה שלהם זה הרע. אני במערכת, הזכירו כאן שהמוסדות רצו להוסיף נציגי ציבור כשאני הייתי. אנחנו הקמנו את ועדות האתיקה עוד לפני שהייתה בקשה בחוק. יזמנו את זה שהקופים שלנו – שלכל אחד מהם יש שם – בסוף הניסוי הוא הולך לפארק הקופים בבן שמן. המערכת עושה ומשתדלת, אנחנו מודעים לזה מאוד.

האינטראקציה שלי כעת היא בתור חוקר פשוט, אני כבר לא בוועדות. אני שולח בקשה לוועדה, באוניברסיטה העברית יושבים בה כ-15 איש, אני מכיר מעטים מהם. לא הייתה בקשה אחת שלי שעברה בפעם הראשונה. מכיוון שהוועדות מתייחסות ביתר חומרה לניסויים בקופים ולפעמים יש שתיים-שלוש אינטראקציות. הווטרינריות שמפקחות מטעם המועצה מגיעות כל פעם, נכנסות כל יום, וטרינריות ווטרינרים, לראות את בעלי החיים שלנו. כולל מערכת בהפתעה. מה שאני רוצה להגיד - - -

אני מבינה. אדוני הנכבד, אני שוב חוזרת: אנחנו לא עושים פה דיון על הסוגיה של ניסויים בבעלי חיים. זאת לא הסיבה שלשמה התכנסו כאן היום. אנחנו רוצים רק שבוועדות האלה תהיה נציגות נאותה לציבור. זה הרעיון שלנו. אני מבקשת אם יש לך עוד משהו להגיב על הסוגיה הזאת?

כן. שאנחנו מסכימים, עובדה שכבר יצרנו את המצב של נציגות, אבל מה שנשמע לי הגיוני זה לא לחייב את המערכת לקחת ממאגר מסוים אלא לתת למערכת לבחור את הנציגים, כולל הצעות של המאגר.

אני מבינה, תודה רבה לך. יש לנו את נציג חיים וסביבה?

שלום לכולם, אני טלי קדמי מארגון חיים וסביבה, מנהלת את תחום מעורבות הציבור וייצוג בגופי ממשל. שתי מילים על ארגון חיים וסביבה, זה ארגון הגג של ארגוני הסביבה בישראל. הוא מאגד קרוב ל-100 ארגונים והתארגנויות מרחבי הארץ שעוסקים בנושאים רחבים של התחום הגדול הזה שנקרא סביבה.

לאורך השנים נקבעו מספר חוקים שמגדירים את חיים וסביבה בתור הגוף האחראי על מנגנון הייצוג של ארגוני הסביבה בשלושה גופים עיקריים: ועדות התכנון והבנייה המחוזיות והארציות. גופים ציבוריים כמו: הוועדה המייעצת בנושא מי שתייה, רשויות נחל קישון, רשות נחל ירקון, מועצת רשות מקרקעי ישראל ועוד. ואחראית על מינוי נציגי ציבור לוועדות איכות הסביבה ברשויות המקומיות.

מנגנון הייצוג שלנו ייחודי בארץ ופועל בצורה שוטפת ובצורה מיטבית. לכן מצאנו לנכון להציע את חיים וסביבה כגוף שיהיה אחראי על תהליך בחירת הנציגים והבאת ההמלצה למינויים – בין אם למועצה ובין אם למוסד עצמו. אפרט את תהליך בחירת המועמדים כפי שהצענו.

אפשר רק שתתייחסי, אני מניח שזה מתוקף איזשהו חוק – אתם נחשבים כארגון יציג? לא מה המנגנון, אלא מתוקף מה?

יש כמה חוקים. אחד מהם – וועדות איכות הסביבה ברשויות זה בעצם תיקון לחוק פקודת העיריות. חוק גופים ציבוריים.

אתם מוגדרים שם ספציפית כארגון שיכול למנות?

אני יכולה לשלוח אליך את ה- - -

לא. רק רציתי להבין את התוקף. הכול בסדר.

טוב. אפרט את תהליך בחירת המועמדים: בשלב הראשון אנחנו נותנים למועצה לניסויים בבעלי חיים להגדיר מהם אמות המידה שלה לבחירת נציג ציבור. אנחנו כמובן יכולים להשתתף, לתרום מהניסיון שלנו, גם בשלב הגדרת הקריטריונים. השלב השני הוא הצעת קול קורא והפצה שלו לקהלי היעד הרלוונטיים והגורמים המתאימים. בשלב השלישי יעשה ריכוז של רשימת המועמדים, כולל קורות חיים, מסמכים רלוונטיים, המלצות וכדומה. זה בעצם העברה לתת ועדת המינויים בוועד המנהל של חיים וסביבה לצורך בחירת המועמדים המתאימים. זה תהליך שנעשה בכל בחירת הנציגים לגופים. בשלב האחרון, לאחר בחירת המועמדים המתאימים לנציגות, תועבר המלצה על המועמדים למועצה לניסויים בבעלי חיים. המועצה תבחר מהרשימה נציג עבור המוסד. אפשרות שנייה היא שחיים וסביבה תבחר את הנציג ותשלח אותו למוסד שימנה אותו כנציג ציבור.

חשוב לציין, אנחנו רואים לנכון להציע את ארגון חיים וסביבה כגוף האחראי לייצוג בתחום הניסויים לא רק בגלל המנגנון המאוד מהוקצע והייחודי שיש לנו אלא גם כי נושא של סביבה ובעלי חיים קשורים זה בזה בקשר הדוק מאוד. בנוסף, חשיבותו של המחקר בעולם המדעי ידועה לנו ויש אף מספר ארגונים חברים שפועלים הזה. סיימתי.

אוקיי. כמה זמן אתם צריכים כדי להכין מאגר כזה?

ואני מוסיף: מה זה דורש?

אוקיי. אסביר: תהליך של בחירת מועמד כולל, כמובן, את אמות המידה. ככל שנקדים לקבל את אמות המידה מהמועצה נוכל התקדם. אנחנו פותחים קול קורא, בדרך כלל לתקופה של חודש אלא אם מגדירים איזושהי דחיפות ואז מקצרים את הזמן. בדרך כלל הנוהל אומר חודש לפחות. אחרי הקול קורא זה תהליך שמתקדם די מהר. ברגע שאנחנו סוגרים את הקול קורא זה בערך שבועיים מרגע שאנחנו - - - את כול המועמדים ומעבירים את זה לתת ועדה ועד קבלת השמות עצמם.

בסדר, תודה רבה לך בשלב הזה. פרופ' שלמה וגנר מאוניברסיטת חיפה ביקש רשות דיבור.

שלום, רציתי להוסיף דבר אחד על הדברים של פרופ' גוטפרוינד, בתור יושב-ראש ועדה מוסדית: אין כזה דבר שהיתר עובר אצלנו בלי פיקוח. ביותר מ-90% מההיתרים אנחנו מחזירים אותם לתיקונים ולשיפור של הפרוצדורות האתיות וכולי. נציג הציבור הוא חלק פעיל מהדיון הזה. והוא לא צריך וטו – אם נציג הציבור בוועדה שלנו מעלה שאלה, אנחנו ישר מחזירים את ההיתר לתיקון. זה לא שיש הצבעה או משהו כזה. כל בעיה שעולה על ידי נציג הציבור היא בעיה שאנחנו מקבלים אותה כנתונה ואנחנו דורשים פתרון שלה. מהבחינה הזאת צריך להבין שכרגע הוועדה עובדת כוועדה שמתפקדת מאוד יפה כדי לדרוש והאינטרס שלנו הוא לא אינטרס להתיר את הניסויים. האינטרס שלנו הוא שהניסויים הללו יבוצעו בצורה הכי אתית לפי כל הכללים שיאפשרו גם לעמוד בפני הציבור וגם לעמוד בפני מוסדות בינלאומיים שדורשים קרדיטציה.

מה שכן, איך אנחנו מונעים לפי הנוהל הזה שעכשיו אתם מתחילים לדבר עליו, איך אנחנו מונעים את האפשרות שיגיע לוועדה כזו נציג ציבור שהאינטרס שלו הוא להתנגד קטגורית לניסויים בבעלי חיים? הוא בעצם יתקע את כל הדיונים בוועדה ולא יאפשר אותם.

מה זה יתקע? הוא קול אחד מתוך שבעה, שמונה - - -

לא. אני היום לא עושה הצבעה בוועדה. את צריכה להבין: אם יש בעיה, אם מישהו מחברי הוועדה מעלה בעיה – אני מחזיר את ההיתר לתיקון. אני אומר: יש פה מישהו שחושב ש - - -

אז בעצם מה שאתה אומר: אם מראש אני לא יודע שהוא יסכים איתי אז מה הטעם בנציג ציבור. הרי זה בדיוק מה שאנחנו באים לטפל.

לא. להפך – נציג הציבור נמצא ומביע את דעתו ואומר: אם נראה לו שהניסוי הזה לא מתנהל נכון, אפשר להחליף אותו. אני לוקח את זה מבחינתי , באופן אישי, שאי אפשר לאשר את ההיתר כפי שהוא. אני לא מצביע נגד.

אוקיי, אז מעולה, למה השינוי שאולי אנחנו חותרים אליו משפיע?

כי אם עכשיו ארגונים שמתנגדים קטגורית לניסויים בבעלי חיים ישלחו את נציגי הציבור לוועדות והנציגים הללו ישבו בוועדה, הם - - -

עמדה פה מקודם נציגה של ארגון חיים וסביבה, הם לא ארגון קיקיוני, הם ארגון שמייצג מאות ארגונים בארץ, הם ארגון גג, יש להם מחויבות, הם לא יבואו לכם מסתננים, לוחמים, לוועדות שלכם.

איך את יודעת? אני שואל מה המנגנון שיבטיח את זה שאנחנו לא תוקעים מקלות ברגלי המחקר המדעי?

כי יהיו קריטריונים.

תחשבו, לציבור יש גם אינטרס במחקר המדעי. יש לו אינטרס שיהיו חיסונים לקורונה; יש לו אינטרס שיהיו ניתוחים שיאפשר לחולי פרקינסון להמשיך לתפקד. זה גם אינטרס של הציבור.

נכון.

עכשיו השאלה היא איך אתה מאפשר פיקוח של הציבור ולא תוקע מקלות בגלגלי המחקר. זאת אומרת שאתה ממנה אנשים אובייקטיבים. לא אנשים שיש להם אינטרס להגיד: לא, ניסויים בבעלי חיים, מה פתאום, אנחנו לא מוכנים בשום פנים ואופן.

אם תהיה לך איזושהי בעיה עם נציג ציבור ואתה תחשוב שהוא מאוד לעומתי ולא מאשר שום דבר כעיקרון, תעלה את הנושא הזה בפני המועצה הארצית ויחליפו אותו. הרי המועצה הארצית היא זאת שתקבע את נציגי הציבור. מתוך המאגר, אותו מאגר שיביא אותו ארגון, יהיה מאגר, המועצה הארצית תקבע את נציגי הציבור. לא יהיה טוב – תחליפו אותו.

אם יהיה מנגנון כזה זה יהיה סביר.

ככה זה עובד.

אבל כול זמן שכופים עלינו נציג שעלול לתקוע את הוועדה. אז צריך לקחת את זה בחשבון.

חברת הכנסת אורלי פרומן.

פרופ' וגנר, במקומות שיש מאגר, במקרה הזה מאגר של נציגי ציבור. קודם כול על פי הקריטריונים, אנשים שמעמידים את עצמם כמועמדים להיכנס למאגר יודעים שהם הולכים לשבת בוועדה שצריכה להחליט על עריכת ניסויים בבעלי חיים. כמובן שיעלו שאלות אתיות, יעלו שאלות אולי מהותיות לעצם העניין. כשאתה מציע את עצמך, אתה צריך לדעת לקראת מה אתה הולך. דבר שני - -

מי קובע את זה? איך את מונעת את זה שיציע את עצמו בן אדם שהאינטרס שלו הוא להפסיק ניסויים בבעלי חיים.

שנייה. כאשר יש מאגר כזה, המוסד להשכלה גבוהה הוא שיבחר מתוך המאגר את האנשים. צריך לקבוע את גודל המאגר בהתאם למספר הועדות שיש בשנה; כמה אנשים צריכים להיכנס למאגר וכולי. יש איזה מנגנון כזה שבודק את זה. המאגר צריך להיות מאוד רחב, הוא צריך להיות בווריאנט של אנשים ממקומות שונים, בעלי מקצועות שונים. אתם תבחרו מתוך המאגר.

ברור שישאב לך שם מישהו – שיבוא כמו שאתה אומר – כעיקרון מתנגד לניסויים ואז הוא תוקע את כול התהליך. זה לא איש הציבור שאני חשבתי עליו. צריך להיות מישהו שישאל את השאלות, שיעלה את התהיות שיעזור לקדם ולהגיע ביחד אתכם. בסוף זאת ועדה גדולה והוא אחד מתוך חברי הוועדה.

טוב.

מיקי, אני חושבת שכדאי להדגיש את הנושא שאין עניין לעצור. הרי הוועדות האלה בסופו של דבר מקדמות את בריאות הציבור בראש ובראשונה.

אין ספק.

גם אם הדרך לא נראית. אגב, אני מכירה חברה שיושבים בתוך הוועדות האלה שיש להם בעלי חיים באופן פרטי. אבל אין מה לעשות, צריך לקדם את הבריאות במדינת ישראל ואת בריאות הציבור וזה חלק מהדרכים שיש.

זה השלב שאנחנו נבקש את פרופ' יעקב גופס, יושב-ראש המועצה לניסויים בבעלי חיים. שלום.

אוקיי. ברשותכם אציג את עצמי: שמי יעקב גופס, פרופ' באוניברסיטת בן גוריון וגם ראש צוות מחקר בבית חולים סורקה בנושא של סרטן במכון האונקולוגי. אני יושב-ראש המועצה לניסויים בבעלי חיים זה כארבע שנים. חבר במועצה משנת 2001, כמעט 20 שנה כנציג האקדמיה הלאומית למדעים בתחום מדעי החיים במועצה. בעבר הייתי ראש ועדת ההיתרים של אוניברסיטת בן גוריון והמרכז הרפואי סורוקה. כמו שכבר הזכירו מקודם, זו ועדה אחת מתוך 18 ועדות היתרים שעליהם המועצה מפקחת – בעיקר מהעולם האקדמי ובתי החולים.

אני גם חבר בתת ועדה של המועצה שהיא הוועדה הארצית הדנה בבקשות ניסויים של התעשייה הביו-רפואית. מדובר על בקשות שמוגשות על ידי כ-45 חברות, סטארט אפים וחברות מבוססות וגדולות. אני אישית עוסק במחקר בסרטן ובגורמי מחלות מדבקות. גילוי נאות: במיעוט המחקרים שלי אני משתמש בעכברים כמודל ניסוי. שמחתי על ההזדמנות למסור מסמך לוועדות הכנסת על פי בקשתם, בו אנחנו, וכשאני אומר אנחנו אני מתכוון למטה המועצה שהוא הגוף המצומצם, הביצועי של המועצה אשר מורכב מהיושב-ראש, שתי וטרינריות מפקחות, היועץ המדעי של המועצה, סגנית המועצה שהיא גם נציגת משרד הבריאות שדיברה קודם, יהלומה גת, וגם מזכירת המועצה. ענינו על השאלות לגבי פעילות המועצה, בעיקר על הרכב, דרכי פיקוח ודיווח. כולל אפילו מסמך שבו ענינו על כל השאלות והתלונות שהיו ממבקר המדינה בזמנו, ואני חושב פתרנו את רוב ההערות את כל ההערות שהוצגו לפנינו.

בהזדמנות הזו של לכתוב את המסמך הזה, התאפשר לי להציג את המועצה כגוף מקצועי. צריך לזכור שזה גוף מקצועי בדומה לוועדות הפנימיות של ועדות ההיתרים של המוסדות שהזכרתי. רוב חברי המועצה הם לא אנשים שעוסקים בניסויים בבעלי חיים. יש נציגי משרדי ממשלה, נציגי האקדמיה הלאומית למדעים, נציגים של בתי ספר לווטרינריה, רופאים וגם חוקרים. אני חושב שהגוף המקצועי הזה עושה את מלאכתו נאמנה ליישום החוק.

דיברו מקודם, ואני חוזר על זה: ביצוע הניסויים הדורשים שימוש בבעלי חיים לקידום המדע והרפואה במסגרת הדאגה והמגבלות של צער בעלי החיים, החוק לא צץ משום מקום. החוק מבוסס על חוקים ותקנות בינלאומיות, בעיקר מארה"ב ואירופה. לבסיס של החוק שחוקק בשנת 1994, זה חוק שעבר אבולוציה בתקנות וכולי, הוספנו במשך השנים במועצה שיפורים ושינויים שלנו לפנים משורת הדין, לא דברים שחויבנו על פי דין אלא עשינו את זה מעבר לזה. בעניין של הידוק הפיקוח, שימוש בחלופות וכולי. בין השיפורים – ואני נוגע עכשיו לנושא שאנחנו התכנסנו כאן – המלצנו לפני שנים לוועדות ההיתרים המקצועיות להוסיף נציג או נציגת ציבור להרכב ועדות ההיתרים שהרכבם נקבע על פי חוק. ההרכב של הוועדות: הוועדות הן מקצועיות, וחייבים להיות אנשים שמבינים בנושא של מחקר ביו-רפואי ובפרט בניסויים בבעלי חיים. יש שם וטרינר אחראי - - -, יושב-ראש, חוקרים בתחומים שונים. אלה אנשים שדואגים לרווחת החיות ביום יום. בעיקר הווטרינרים המוסדיים וכמובן אחר כך בפיקוח של המועצה.

את חברי הוועדה ממנים בדרך כלל סגני הנשיאים למחקר ופיתוח באקדמיה ומנהלי בתי חולים. כלומר, אלה לא מינויים כלאחר יד, אלה אנשים שנבדקים הכישורים שלהם לשמש בוועדות האלה. ב-18 המוסדות קיימים זה שנים נציגי ציבור. בהמלצה. וגם נאמר מקודם: המוסדות רוצים נציגי ציבור, רוצים שיהיה מישהו חיצוני שלא עוסק בניסויים בבעלי חיים שיסתכל, שיבקר.

האם אתה יכול לתת לנו דוגמאות לנציגי ציבור שהיו בוועדות? כלומר, מאיפה הם הגיעו?

אוקיי, אני מגיע לזה. המוסדות אימצו את המלצות המועצה, הבינו את חשיבות נציגי הציבור ומינו אנשים ראויים. לא אמנה את הרקע של כול נציגי הציבור, אבל רק כדי לסבר את האוזן, מי היום מכהן ומכהנת כנציגי ציבור? שופטת בדימוס; רב סרן במילואים וחבר מועצת עיר מגוריו; וטרינר לחיות משק לשעבר, חבר בעמותת כרמי חי – אני לא מכיר את העמותה הזו, אבל היא עמותה שעוסקת ברווחת בעלי חיים. מורה לשעבר לביולוגיה; עובד לשעבר ברשות הטבע והגנים. ואני יכול להמשיך, כולם אנשים שבאמת הרצון שלהם לדאוג לרווחת בעלי החיים נמצא שם. אלה האנשים שמונו על ידי המוסדות. אני יכול להגיד שקשה מאוד לשכנע אנשים לכהן בוועדות כנציגי ציבור. אנשים לא רוצים שיגידו עליהם: אתה מאשר ניסוי בבעלי חיים, אתה מתעלל בחיות, אתה מאשר דברים שהם נוראיים.

אולי אם הם יקבלו שכר זה יעזור.

לא רוצים את זה. קשה מאוד ולכן זה רק אנשים שבדמם חשוב להם הנושא. ולא בגלל שהם אנשים שיאשרו כלאחר יד ניסוי כזה או אחר.

אבל הם כולם אנשים שמונו על ידי המוסד, נכון? זה לא יוצר איזושהי זיקה ביניהם?

נכון. אין זיקת המרה. הקריטריונים הם: אין זיקה כלכלית ואין ניגוד אינטרסים של קרובי משפחה או אנשים שעוסקים בניסויים או דברים כאלה. אלה הקריטריונים והם הקריטריונים שעליהם רצינו לדון בישיבת המועצה שהתבטלה. לחדד את התנאים מי יכול לשמש ומי לא בנושא הזה.

אני רוצה לשאול אותך עוד שאלה כי זה עלה מקודם: הסוגיה של תשלום לאנשים האלה. הרי שאר החברים בוועדות מקבלים שכר כי הם עובדי המוסד עצמו. ואתם יכולים ויש לכם רשות לגבות אגרות שיכולים לממן את האנשים האלה ואז אולי יהיו גם אנשים שבאים לעשות שם עבודה.

יעגו

נכון. בעניין של האגרות כבר נאמר פה מקודם שבעיקרון אין לנו שום התנגדות לגבות אגרות. אבל כשביררנו את זה מול משרד האוצר, נאמר לנו שאגרות שאנחנו נגבה ילכו לפול, למאגר של כספים של משרד האוצר והכסף לא יגיע לפעילויות המועצה. אם יהיה מצב שהכספים האלה של האגרות יגיעו לפעילות המועצה, לשלם לנציגי ציבור, לשפר את - - - הפיקוח או דברים אחרים - - -

זה תלוי באוצר?

זה תלוי באוצר. נניח שמחר אנחנו גובים 100 שקל על כל בדיקה של ניסוי – לאן הכסף ילך? אם הוא ילך לפעילויות המועצה, אני חושב שלא תהיה התנגדות. אבל אם זה ילך למטרות אחרות שלא שייכות, אז אין לנו שום התנגדות. לשלם לנציג ציבור זה רעיון טוב. אבל אנחנו יכולים לחשוב על לשלם, למשל, הוצאות נסיעה או דברים כאלה. נציג ציבור הוא חבר שווה זכויות וחובות כמו כל חבר אחר בוועדות ההיתרים. יש להם משקל אתי, יש להם משקל כמישהו שמבחוץ שיש לו תחושות ולא רק ידע לגבי מה שהוא רוצה להגיד. כמו שכבר נאמר: אם נציג ציבור אומר משהו, האמירה שלו חשובה מאוד. אם בכל זאת ועדת ההיתרים מחליטה לא להתחשב בדעה של נציג הציבור – יש מנגנון שנציג ציבור יכול לבוא ולהתלונן מול המועצה.

אדוני אני מבינה, זמננו כבר מוגבל, אז אני מבקשת ממך רק לשמוע ממך את גישתך לסוגית הרעיון של הקמת מאגר לנציגי ציבור.

אני פוסח על כמה פרטים ואני מגיע להצעה אישית: לא דיברתי עם אף אחד מחברי המועצה, הצעה אישית שתצטרך להיות נדונה בישיבת המועצה הקרובה. בידיעה שכבר עכשיו נציגי הציבור במוסדות השונים נבחרים בקפידה ועושים את מלאכתם נאמנה. אבל גם בהבנה שלא רק צריך לעשות דברים טובים אלא גם צריכים להיראות טוב. אני מקבל את העניין שמי שמסתכל מבחוץ יגיד: למה הם ממנים לעצמם? אני יכול לחתום על זה שאנשים שהתמנו הם אנשים טובים וראויים, אבל אני גם מודע לזה שצריך להראות את הדבר בצורה נכונה. אני מציע שמשרד הבריאות יפרסם קול קורא ומתוכו ירכיב מאגר של נציגים. ימליץ למוסדות הזקוקות לנציג. דרך אגב, זה לא קורה לעיתים קרובות. 18 מוסדות, יש קדנציות של לפחות שנתיים שמתחדשות הקדנציות כך שאני לא רואה צורך ביותר בן אדם אחד אולי לשנה. רק להגיד, באוניברסיטת בן גוריון לפני כשנה היה חוסר התחשבות של נציג הציבור שלנו והא לא הודיע לנו שהוא הולך למות ופתאום "מיוט". סליחה על הציניות. היינו צריכים לחפש בן אדם, וועדת ההיתרים הייתה צריכה לחפש נציג ובסוף מצאה אחרי שלושה-ארבעה אנשים שאמרו לא. אני רואה את זה כמשהו נדיר שלא קורה כול יום.

חזרה לעניין, לעשות מאגר של שמות – מצוין. מי ירכיב את אותו מאגר? פה יש ויכוח. יש הצעה של החברה שהוצגה מקודם, אני חושב שראוי שמשרד הבריאות יעשה את זה.

משרד הבריאות יעשה את זה?

כן, משרד הבריאות. לא המועצה. מי שממנה לדירקטוריונים של כל מיני חברות ירכיב את המאגר הזה. המוסד יוכל לבחור מאותו מאגר של שמות, אבל לא רק משם. המוסדות יכולים להציע גם בן אדם אחר, הוא צריך לעבור אישור, אולי מהמאגר, אולי ממשרד הבריאות. בסופו של דבר, הנציגים האלה יצטרכו לעבור אישור על ידי המועצה.

בסוף אתה אומר: המוסד יבחר את מי שהוא – באיזשהו מקום מה שאתה אומר זה שימשך המנגנון של היום שהמוסד יבחר מתוך האנשים שלו. אז איזה שינוי זה?

איזה שינוי בעצם אתה מציע?

הוא יבחר מתוך המאגר הניטרלי כך נקרא לו, בסוף נחליט מיהו. הוא יכול גם להציע אנשים אחרים שיעברו את הביקורת, שיבחנו על ידי מי שירכיב את המאגר. ובסופו של דבר כל נציג - - -

כלומר אתה אומר שיציעו למי שמכין את המאגר או האוניברסיטה יכולה להציע או אותו גוף יכול להציע לחיים וסביבה אנשים שיכולים להיכנס למאגר הזה. הבנתי.

אם זה המוסד הזה שיבחר. אני מציע שזה יהיה משרד הבריאות.

אבל הבחירה תהיה רק מתוך המאגר.

כן. בדיוק. בסוף המועצה מאשרת או לא מאשרת. תקבל את קורות החיים, תקבל טופס ניגוד אינטרסים ואפשר יהיה לאשר או לא לאשר את הבן אדם. אני חוזר שוב: זה משהו של לתקן את הלא מקולקל.

שנייה. לא משנה איזה מנגנון יבחר, אם המועצה היא זאת שבסוף מאשרת – איזה ערך יש למאגר ולמי ינהל אותו? לא הבנתי את ההצעה שלך או שהבנתי והיא מדאיגה אותי.

מה פסול בכך שהמועצה תאשר או לא תאשר את הנציגים, כמו שהמועצה מאשרת את נציגיו למועצה שמוצעים על ידי האקדמיה למדעים או - - -

כי אנחנו מנסים להשיג פה שאת נציגי הציבור אתם לא תבחרו.

אין טעם לדיון אם אתה חושב שבסוף לא חשוב איזה מנגנון יבחר, המועצה תאשר אותו. הרי לצורך העניין, היא יכולה להחליט שהיא לא מאשרת אף אחד אף פעם.

אוקיי. אז המועצה לא תאשר אבל המוסד יאשר. המוסד יאשר ולא יהיה עוד מנגנון שיסתכל האם זה בן אדם ראוי או לא. לא יכול להיות מצב שינחיתו אנשים מבחוץ.

לא המועצה הארצית ולא המוסד.

הוא המועצה הארצית והמוסד זה ועדה פנימית. זה סיפור אחר.

לא ועדה פנימית, אולי יש בלבול.

אין בלבול. הבנו.

אין בלבול.

מדובר על מועצה עם 23 חברים שהם אלה - - -

אני רוצה להספיק לתת את זכות הדיבור לעוד מישהו שהוא חבר במועצה לניסויים בבעלי חיים. עו"ד ליויאן סגל, בבקשה.

שלום לכולם, הקשבתי קשב רב לדברים שנאמרו ואני מוכרח להגיד שאני נדהם מחלק מהדברים שנאמרו כאן. אני רוצה להתחיל עם איזושהי התייחסות – אשתדל לא לחזור על הדברים שנאמרו – ספציפית למשהו שנאמר פה ששני שליש מהניסויים מאושרים אחרי שיש סבב נוסף שמחזירים וכולי. כמה אנשים אמרו את זה, אבל אף אחד לא אמר כמה ניסויים לא אושרו, כמה בקשות סורבו? לא בקשות תיקון, לא סבב, אלא להגיד: הניסוי הזה אנחנו לא מאשרים. אגלה לכם את התשובה, התשובה היא אפס. אין מצב ואפילו פרופ' גוטפרוינד כבר אמר שהוא לא רואה את עצמו כמוסמך בכלל לסרב לבקשת ניסוי כשכמובן בעיני ובעיני החוק זה תפקידו. ניסוי שיש לו חלופה – צריך לסרב לו.

אולי אף פעם לא הגישו בקשות לביצוע ניסוי שיש להם חלופה. אני אגלה לכם, למשל, בהוראה, זה מאוד קל לדבר על זה, שיש בהוראה ניסויים שמתבצעים – אני לא מדבר על הוראה שצריך ללמוד פרקטיקות ניתוחיות או דברים כאלה – שלוקחים חיה בתואר ראשון בביולוגיה, פותחים אותה ומראים הנה הלב, הנה הכבד והנה הטחול. את הדבר הזה אפשר לעשות מצוין באמצעות סרט וידאו ולראות עוד הרבה יותר טוב מאשר סטודנטים שמתגודדים סביב חיה אחת ובכל זאת עושים את זה. למה עושים את זה? זו שאלה טובה. למה לא עוצרים, למה לא אוסרים את זה?

עו"ד סגל, אתה לוקח אותנו למחוזות שאנחנו ביקשנו לא להגיע אליהם. זה לא הדיון הפעם.

בוודאי, אני מסכים, זאת הייתה הערה שהיא הערה מקדימה כדי להבין למה חשוב שהוועדה הפנימית, כי אומרים שהכול כל כך בסדר והכול טוב, ולכן אני רוצה להבהיר את הנקודה הזאת ולשים אותה על השולחן שקורים דברים שדורשים תיקון. לא שחיתות ולא דברים כאלה, אבל דברים מהסוג הזה דורשים תיקון. עכשיו אני ניגש לעניין עצמו: לא יכול להיות מצב שהמוסד - - -

- - - זה פשוט לא נכון. אני חבר בוועדה ובישיבה האחרונה דחינו וכך היה בכול הישיבות האחרונות. אנחנו דוחים הרבה בקשות.

- - - אני עומד מאחורי מה שאמרתי.

קוטעים אותך כי אתה מוסר מידע לא נכון.

המידע לא נכון, המידע אינו נכון.

אני מצטערת, אף אחד לא נכנס לדברים שלכם. סליחה - - -

רגע חברים, אתם גם אמרתם דברים לא נכונים - - -

המידע לא נכון ויש נתונים שמפורסמים על ידי המועצה על דחיית אישורים, כל שנה.

יש אנשים בוועדות שמעידים על כך.

אני לא מצליח לדבר, קיבלתי את כל מי שדיבר.

נכון מאוד.

אוקיי. מתבצעים ניסויים בהוראה שיש להם חלופה והם לא צריכים להתבצע. נקודה. אנחנו ניגשים לעניין עצמו, הנציג לא יכול להיבחר על ידי המוסד בשום צורה. לא מתוך מאגר ולא מתוך לא מאגר. הנציג הוא נציג ציבור, ולכן מי שצריך לבחור אותו זה איזשהו גוף שמייצג את הציבור. בצורה כזאת או אחרת, יש כול מיני אופציות, הועלתה אופציה של מאגר של המועצה, אופציה של חיים וסביבה שיש לה התמחות בנושא הזה שזה הרבה יותר רציני. אבל ברגע שהמוסד בוחר את נציג הציבור הוא כבר לא נציג ציבור כי המוסד בחר אותו. בעצם הבחירה הוא מפסיק להיות נציג הציבור. עכשיו צריך לשאול את השאלה: למה כל כך רוצים שהמוסד הוא זה שיבחר את נציג הציבור? הרי אם זה אנשים טובים ממילא, אם זה אנשים שהם ניטרליים והם דואגים לרווחת בעלי החיים אז למה המוסד צריך לבחור אותו? עצם הבחירה מעידה או אומרת, עצם המלחמה על זה שהמוסד יבחר מלמדת אותנו שרוצים לעשות איזשהו סינון. לבוא ולהגיד: אנשים מסוימים – לא.

אמרו פה את ההערה הנכונה מאוד שלא אמורים להיכנס לשם אנשים שרוצים לחבל בוועדה המחקרית. אין עם זה שום בעיה, כמו שלא אמורים להיכנס לשם אנשים שיש להם תלות במוסד אז גם לא אמורים להיכנס לשם אנשים כאלה. וכמו שאנחנו דואגים באמצעות קריטריונים למנוע את זה, אפשר למנוע גם את זה. אפשר לפנות אחר כך למועצה אם קרה משהו ולהסביר ולבקש לתקן. אין עם זה שום בעיה. קובעים קריטריונים שהם אובייקטיבים ומי שבוחר בסופו של דבר לא יכול המוסד, המוסד לא יכול להיות מעורב.

פרופ' גופס העלה לדוגמה של נציג הציבור בבאר שבע, אבל הוא לא אמר אבל מי זה ואיך מצאו אותו לבסוף. בסוף מצאו אותו כי הוא למיטב זכרוני מכר או חבר של פרופ' גופס. פרופ' גוטפרוינד דיבר על נציגת ציבור אצלו שאני לא מפקפק לרגע בישורתה ובכנותה, גם היא, נדמה לי, בת משפחה של עובד או המזכירה שם או משהו כזה. גם אם בסוף מוצאים נציגים ראויים ואני לא מפקפק, לא באתי עכשיו להטיל דופי באף אחד מנציגי הציבור – הפרקטיקה הזאת שאנשים נבחרים כשיש להם קשר למוסד או שהם מוינו המוסד או שהם איכשהו קשורים בצורה כזו או אחרת: חבר של, בן משפחה של. זה מה שהופך את הנציג ללא נציג ציבור.

כדי שהדברים יראו, כמו שפרופ' גופס אומר בצדק, הנציג צריך להיבחר על ידי צד שלישי. המוסד לא צריך להיות מעורב בזה.

מי אתה מציע שזה יהיה?

אני חושב שההצעה של חיים וסביבה היא הצעה מצוינת. ראיתי אותה לפני יומיים, נדמה לי שזו הצעה נהדרת. יש להם התמחות בזה. אפשר לעבוד עם זה, זה בהחלט משהו שבעיני הוא ראוי. אפשר גם לחשוב על מנגנונים אחרים. מה שבטוח הוא שהמוסד לא אמור לבחור.

דיברו על המועצה שהיא גוף מאוזן. המועצה היא לא גוף מאוזן, אפשר לעבור על הנציגים, ובוודאי שמי שהשליטה אצלו יגיד שהוא מאוזן אבל זה לא המצב. בזה נסתפק.

בסדר. תודה רבה לך, אני חושבת שכולם מבינים שנציג ציבור אובייקטיבי יחזק מאוד את אמון הציבור. אני מקבלת פניות מהתאחדות התעשיינים, אעלה אותך ממש לדקה, גברתי. אני מבינה שזה חשוב לך לדבר. התאחדות התעשיינים, כרמל פלדמן אבוטבול, אם אפשר תסבירי לנו בדקה למה זה כל כך חשוב לך לדבר. אנחנו מבינים שיש גם חברות שחשוב להם לקיים את הניסויים. אם אתה רוצה מעבר לזה אז בבקשה, כי הדיון הזה ספציפית הוא על ייצוג נציגי ציבור בוועדות.

על נושא נציגי הציבור. קודם כל אני רוצה לחזק, להתאחדות התעשיינים יש נציגות במועצה. אנחנו מלווים את המועצה מאז הקמתה ואני חושבת שההתנהלות שלה היא מקצועית ואובייקטיבית. חשוב שאותו פול, ככל שיהיה פול של אנשים ונציגי ציבור, יבחן בצורה אובייקטיבית ויהיו אנשים שהם ללא משוא פנים כמו שלא רוצים שיהיה נציג ציבור שהוא בן דוד של מישהו מהמוסד, אז גם שלא יהיה מישהו שהאג'נדה שלו היא נגד ניסויים. חשוב לשמור על האובייקטיביות הזו. וכן לתת את האפשרות למוסד ולמועצה בסופו של דבר, לקבל את ההחלטה. אפשר להמליץ על שלושה אבל בסופו של דבר מי שצריך להחליט זה המוסד ולראות שהוא מצליח לעבוד עם אותו נציג. בסופו של דבר, אם הוא יתקע את הניסויים אז לא עשינו בזה כלום.

אז את גם חושבת שהמוסד צריך לבחור את נציג הציבור.

המוסד באישור של המועצה בסופו של דבר. המועצה צריכה להמליץ ומתוך שלושה או כמה שיהיה המוסד צריך לראות אם הוא מתאים לו.

אני מבינה. רק אגיד פה לפרוטוקול שהיו פה הערות על כך שבהחלט סורבו בקשות שיש להן חלופות. מעניין יהיה לבדוק את זה. כלומר, אם המועצה תשתף אותנו ותשקף את כמות הבקשות שסורבו ואיזה ניסוים נערכים – אנחנו נשמח לקבל כמה שיותר פרטים על מה שנידון במועצה.

חברת הכנסת אורלי פרומן, מיצית? תודה רבה לך. חבר הכנסת רם שפע?

אני חושב שהדיון הזה היה משמעותי מאוד כי הוא הראה שבסך הכול, רובם, נכונים לייצר איזשהו שינוי שייטיב עם כולם. השינוי לא צריך להיות דרמטי מ-0 ל-100, אבל הוא בהחלט צריך לייצר מציאות שבה הציבור יוכל להתבטא טוב יותר באמצעות נציגיו בתוך המועצה הזאת. עכשיו צריך להתקדם לכדי מנגנון מוסכם, אבל הוא מחייב את כול הגורמים להבין שצריך להתחולל איזשהו שינוי. ודי לחכימא.

טוב, נסכם את הדיון. קודם כל אני רוצה להודות לך, חבר הכנסת רם שפע, יושב-ראש ועדת החינוך על קיום הדיון המשותף והחשוב הזה. הרעיון פה הוא לדון בכללי מינהל תקין שכרגע החוק בעצם לא מגדיר. לא את כמות החברים בוועדות הפנימיות, לא את ההרכב של הוועדות הפנימיות ולכן גם לא מוגדרים הקריטריונים לגבי נציג הציבור שמשתתף בוועדות הפנימיות. אנחנו חושבים שהדבר הזה צריך להיות מתוקן.

אני מודה לכל חברי הכנסת, ובמיוחד לך: חברת הכנסת אורלי פרומן, שהיית פה מהתחלה.

רשמנו לעצמנו את הודעת נציג המועצה הארצית לניסויים בבעלי חיים לפיה ועדת משנה שהקימה המועצה המליצה על הקמתו של מאגר של אנשים מתוכו יבחרו נציגי הציבור. רשמנו את הנכונות וכי המועצה טרם דנה בהמלצת של ועדת המשנה הזו, על אף שהם הוגשו למועצה. אנחנו רשמנו את ההודעה של נציג המועצה הארצית לפיה הם יביאו לדיון ואישור במועצה בהקדם את ההצעה, כמו ששמענו כאן, של ארגון חיים וסביבה שהם מציעים שהם אלה שירכיבו את אותו פול ממנו ייבחרו נציגי הציבור בוועדות הניסויים הפנימיות. נשמח אם הדבר הזה יתקיים בתוך חודש, ואנחנו נקבל דיווח על הדיון הזה.

אני חושבת שמה שעלה פה בבירור מכל מי שהיו פה, גם מחברי הכנסת ומהאנשים שדיברו כאן – יש צורך ואני חושבת שכדאי תבינו ותפנימו: הבקשה היא כאן שתבינו שנציג ציבור צריך להיות נציג ציבור. ואם אתם בסופו של דבר אתם אלה, המוסדות, הם אלה שיחליטו מי הוא נציג הציבור – יש כאן סתירה פנימית ואנחנו חושבים שהבחירה בנציגי הציבור צריכה להיות על ידי גוף חיצוני. יהיה ארגון חיצוני שיכין את הפול הזה, הוא זה שיבחר את הנציגים של הציבור. אם אתם תראו שנפל דבר והבן אדם לא מתאים, יש אפשרות לערער על הדבר הזה, להגיש בקשה למועצה ויוחלף נציג הציבור. אם אכן אתם רואים שיש פה איזשהו קושי משמעותי. עצם זה שבסופו של דבר, אחרי כל הדיון הזה שעשינו, בסוף אנחנו מגיעים לזה שהמוסד בוחר את נציג הציבור – אז לא עשינו כלום. הרעיון הוא לקחת לפחות את נציג הציבור מהחלטת המוסד עצמו ומהבחירה שלו.

אבל המוסד הוא שיבחר מתוך הפול.

מה?

המוסד האקדמי הוא שיבחר מתוך הפול.

כן. יהיה פול שיעבור את הקריטריונים ויוכלו לבחור מתוך הפול. האנשים יעברו את הקריטריונים כמו שתחליט המועצה, כלומר, הם הקריטריונים. ואם לא ילך אז יש אפשרות לשנות את החוק, את סעיף 14 כך שאופן בחירת נציגי הציבור תהיה מוסדרת. אנחנו גם נבקש את ההתייחסות של משרד האוצר לסוגיה שעלתה פה, סוגית האגרות, על מנת לאפשר למועצה לגבות את אותן אגרות. אנחנו חושבים שאם אכן האנשים האלה, נציגי הציבור, יקבלו שכר עבור העבודה שלהם, אנחנו ניטיב את הייצוג של נציגי הציבור ואת הרצינות שבה הם מתייחסים לנושא הזה. אם אנשים אחרים במועצה, בוועדה הפנימית מקבלים שכר, אם שום סיבה שנציג הציבור לא יקבל שכר. ואנחנו נבקש את ההתייחסות של משרד האוצר לנושא הזה של גביית אגרות כפי שהחוק מתיר. החוק מתיר למועצה לגבות אגרות.

אני מקווה שהדברים והקולות שנשמעו כאן בוועדה הזאת, שמעתם אותם שם במועצה הארצית, ובכלל הסוגיה הזו של לתת ביטוי לקולות אחרים יבקיעו את קירות האקדמיה בכל היבט שבנושא המורכב הזה.
תודה רבה לכם.


הישיבה ננעלה בשעה 13:40.