פרוטוקול של ישיבת ועדה






הכנסת

הכנסת העשרים-ושלוש
מושב ראשון



פרוטוקול מס' 70
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום רביעי, ה' בתשרי התשפ"א (23 בספטמבר 2020), שעה 9:30

הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2017 ו-2018) (תיקון מס' 6), התש"ף-2020

חברי הוועדה: חיים כץ – היו"ר
משה אבוטבול
אליהו חסיד
היבה יזבק
יוראי להב הרצנו
אופיר סופר
אוסאמה סעדי
חוה אתי עטייה
עידן רול

מוזמנים: טל אמתי נשרי - ממונה, משרד הבריאות

חיים הופרט - מנה לאגף כלכלה, משרד הבריאות

ינון גוטגליק - עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר

נועה היימן - רכזת בריאות באגף תקציבים, משרד האוצר

ערן הכהן - סגן ראש חטיבת בתי החולים הממשלתיים

פרופ' עופר מרין - מנכ"ל, בית החולים שערי צדק

שלמה פאשקוס - סמנכ"ל כספים, בית החולים רמב"ם

נעה בן שבת

ענת כהן שמואל

אתי בן-שמחון


הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2017 ו-2018) (תיקון מס' 6), התש"ף-2020, מ/1361

בוקר טוב, היום, יום רביעי בשבוע, ה-23 לספטמבר 2020, ה' בתשרי התשפ"א. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. ממשיכים את הישיבה בנושא: הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2017 ו-2018) (תיקון מס' 6).

אתמול, עלו בוועדה לא מעט שאלות. אחת השאלות שעלתה - למה אנחנו בתקופה הזאת, בקטע של הקורונה, לא משלבים? אנחנו הגדרנו את מד"א. אחרים, אחר כך אמרו לי, חיים, תשמע, יש עוד גופים מגבילים למד"א – אז למה אנחנו לא משתפים? אני משנה את הסגנון ואומר – למה אנחנו לא משתפים את ארגוני התמיכה הרפואית, או התמיכה המהירה שאנחנו מקבלים ברפואה, לפני שאנחנו עוברים לבסיסים הקבועים של בתי החולים? בדרך, בתחנות בדרך, לפני שמגיעים לבית-חולים, אנחנו עוברים תחנות בדרך. לא כולם, בני המשפחה מסיעים אותם, מביאים אותם לבית-החולים. יש כאלה שנפגעים במד"א, יש כאלה שנפגעים באיחוד הצלה, יש כאלה, לצערנו, שנפגשים בזק"א – אז הפגישה לא כל כך חשובה.

אני חשבתי, שבתקופה הזאת של הקורונה, של המגפה, כשאנחנו בכלל במצב של בלתי נודע. כולם מומחים, בייחוד, אם אתה חבר כנסת. רואה חבר כנסת חדש שנבחר, הוא בא לטלוויזיה, ונותן פרשנות שגדולי הפרופסורים לא יודעים. אבל הוא כבר פרשן. אני משתגע. אני משתגע מהרצון הזה של חבר כנסת לבוא לתקשורת, ולהגיד - בחיים, אני 20 שנה בכנסת לא הייתי שם. לא באתי ונתתי פרשנות על דברים שאני לא מבין, רק בגלל שאני חבר כנסת. פתאום אני מבין. פתאום אני מומחה.

חשבתי שאנחנו צריכים בהזדמנות הזאת, לעשות את מה שאנחנו צריכים לעשות. ישבנו מול האוצר. דיברתי עם מנהלי בתי-החולים, וראיתי את המצוקה. ואפילו חלק מהם הזכיר לי את תחלואיי בעבר. פרקים בחיי - עשו לי חיים שכאלה. אני עשיתי זה וזה – הכול בסדר. אני הבנתי שבקטע של 101.5%, אין השתתפות אוצר. פניתי לאוצר, ואמרתי, אני מבקש, תקציבו כסף נפרד מעל 101.5%, אנחנו נלך לתהליך – אני לא יודע פיילוט, לא פיילוט, נלך לתהליך של בדיקה, של השפעה, של הכנסת מה שאמרנו – חיזוק הפעילות בקהילה, נעשה תוך חודשיים, עד סוף השנה הזאת - והגענו להסכמות.

מי הגיע להסכמות?

אני.

אתה הגעת להסכמות.

הגענו, כי זה היה עם האוצר.

אתה והאוצר הגעתם להסכמות.

אני בטוח שאתה מסכים להן.

בוא נראה.

אני מוכן להתערב איתך, אחד למאה, שאתה מסכים להן, כי אתה איש ציבור הגון. ההסכמות עם האוצר אומרים שהאוצר מעבר ל-101.5% הזה, יתנו 41 מיליון שקל, לחיזוק הפעילות בקהילה. זה מה שרציתי בגדול כשאמרתי 0.2%, 0.25%, מה-18 מיליארד – זה הסכומים. 41 מיליון – בשביל להסיר את האבק מן המספר, זה פעמיים ח"י וחמסה. אנחנו עובדים במספרים האלה. כששאלו בחוק של חברת הכנסת אתי, מאיפה הגיע ה-518? זה היה 100 חמסה וח"י, אז יהיה 41 מיליון שקל. יהיו פה דיונים בוועדה, עם קופות החולים, בתי החולים. האוצר יביא 41 מיליון למהלך הזה. למהלך שנבדוק שירותי בית בקהילה על ידי גופים תומכים, כמו מד"א, איחוד הצלה. נבדוק את הפעילות בקהילה.

למה?

האוצר יביא 41 מיליון שקל. אוסאמה – אם אתה לא רוצה את ה-41 מיליון, תגיד, אני לא רוצה בקהילה הערבית 41 מיליון, אנחנו ניתן לך, גם אם תתנגד.

כל הכבוד על ההישג שלך.

אבל מה עם בתי החולים בנצרת? הם היחידים שנותנים שם טיפול לחצי מיליון אזרחים.

מה זה עוזר אחד לשני עכשיו? מה זה נוגע למה שאמרתי?

אמרת עזרה לקהילה – לאן זה הולך?

תגיד לי, מה נוגע אחד לשני מה שאמרתי עכשיו ומה שאתה אמרת?

החוק מדבר על התייעלות.

עזוב את החוק רגע. כל זה לא קשור לחוק.

בעקבות החוק. בשביל שבית החולים בנצרת יקבל את מה שמגיע לו על הפעילות, ולא נגרע ממנו שקל אחד, זה רק בגלל בית החולים בנצרת. האוצר היה מוכן לתת תוספת של 41 מיליון, שלא יגרע מבית-החולים בנצרת, כי כאשר הסתכלנו על הנתונים, היינו צריכים להוציא מבית החולים בנצרת 17 מיליון מתוך ה-41 וללכת לקהילה. אמרנו לא רוצים. הבנת?

לא כל כך.

אני מסביר גרוע...

אתה אחד מאלה שמבינים יותר טוב. מאחר ואנחנו נביא את ה-41 מיליון, ולכן, בשבוע הבא, הכנסת בפגרה. אבל, כל ועדה יכולה לבחור ישיבה אחת חשובה. יום כיפור, זה יום שני. ניקח יום מנוחה אחרי יום כיפור. ביום רביעי, בשעה עשר בבוקר, נעשה פה דיון ראשוני. אין לחץ של הכנסת. רביעי, נעשה פה דיון. אוצר, תרשמו ביומנים. נזמין את מנהלי בתי-החולים, מי שירצה יבוא. נזמין את מנהלי קופות. נזמין גופים שנותנים שירותי תגובה מהירה, לא את כולם, אבל את הגדולים שבהם. כשאת תזמיני את נטל"י – זה שרות מינויים. אני לא מחפש שירות מינויים. אני מחפש שרות שנותן לכולם. לא רוצה גוף שיש לו מנויים, והוא נותן שרות למינויים שלו – לא. לא, זה לא הולך לשם. אני הולך לגופים התנדבותיים שנותנים שירותים לכולם. את כולם תזמיני מבחינתי, חלק בזום, וחלק פה. את הגדולים, שיבואו לפה. תזמיני את רוני גמזו - הוא יבוא.

לאור החשש מקריסה של מערכת הבריאות, אז אנחנו והנדיבות של האוצר - לא נדיבות גדולה מדיי, אבל 41 מיליון זה לא הרבה, אבל זה לא מעט. אני חושב, בשביל להתחיל מהלך – תמיד אמרתי, שסדק בקיר, ואם רואים שזה טוב, הסדק, המעשים, יפרצו את הקיר. אני חושב שהלכנו פה מהלך, הבאנו את הכסף. תוך חודש, חודשיים, לפני שהכנסת תתפזר – חשוב לי. אני לא רוצה שהכנסת תתפזר, למרות שאני חושב שהיא חייבת להתפזר, כי היא לא מתפקדת. לא ממשלה מתפקדת, ולא הכנסת מתפקדת. אני מסתכל – מה זה הכנסת לא מתפקדת? הם באים לעבודה, הם עובדים. אבל אם הוועדה הזאת לא מחוקקת, ואני אומר את זה ברגע של חקיקה. אם הוועדה לא מחוקקת חוקים פרטיים של אנשים, אלא רק נוגעת בחוקים ממשלתיים במאקרו, אז העסק לא עובד. ואם העסק לא עובד, אז אנחנו צריכים ללכת - - -

אין מסחר, הבורסה סגורה. אין חקיקה, אין התנגדויות.

אין חקיקה, העסק לא עובד. אי לכך, אנחנו נעביר את החוק הזה. ניתן מעט חמצן לבתי-החולים, גם פחות ממה שהם ראויים לקבל, ונתחיל בחקיקה לשיפור הפעילות בקהילה, והבאנו לזה כסף, ולא על חשבון בתי-החולים.

כבוד היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, כמובן, שאנחנו מברכים אותך על המאמצים שאתה עושה ועל ההישג.

דבר, צעק עלינו. למה הוא לוחש? כי אוסאמה הוא בן אדם חכם, עם ניסיון חיים. פעם צעקתי, אז הוא אמר לי, למה אתה צועק? במאפיה לוחשים.

כבוד היושב-ראש, כמובן, שאנחנו מברכים אותך על המאמצים שאתה עשית בימים האחרונים, ועל ההישג שלך.

שלנו כוועדה, לא שלי. אני בכוח שלכם הבאתי.

אני מברך אותך על ההישג שלך, שהוא הישג שלנו, של הוועדה. ההישג הוא באמת של הוועדה ושלנו להשיג עוד תקציב של 41 מיליון שקל, שמיועד לשירותי רפואה בקהילה, וגם למנוע את קריסת בתי-החולים הפרטיים. כמובן, מטבע הדברים שאני וחברתי פה, היבה, שאנחנו מייצגים את החברה הערבית.

אתה מייצג את כלל האזרחים במדינת ישראל.

כנראה שאני אתחיל לדבר בערבית, אז אתה תבין אותי. (מדבר בערבית).....

אנחנו לא רק מייצגים, בעיקר את הציבור - - - אנחנו הנציגים של הציבור ששלח אותנו. אבל, כמובן, אכפת לנו מכלל האזרחים במדינה, ומשרותי הרפואה במדינה כולה. לכן, אני העליתי גם את הנושא של בית-החולים הדסה, וגם שערי צדק, אני וחברי חבר הכנסת חסיד, שהעלינו את זה במליאה. כי אני מקבל טיפול רפואי בבית-חולים הדסה. אני עכשיו גר בירושלים, בבית צפאפה. אז אני מקבל בשערי צדק ובהדסה. גם בתי חולים בירושלים המזרחית. אבל כאשר אנחנו מדברים על חצי מיליון אזרחים ערבים שמקבלים טיפול רפואי בשלושת בתי-החולים בנצרת, ובמיוחד עכשיו, שהם כורעים תחת הנטל של הקורונה, בין אם זה בית החולים האנגלי סקוטי, בין אם זה בית חולים צרפתי. היום דיבר אתי מנהל בית החולים נאיל אליאס, שיוסיפו 40 מיטות, 40 מיטות חדשות. בסוף, נותנים להם ארבעה מיליון שקל – תגיד, זה לא צחוק מהעבודה? איך אפשר להחזיק מחלקה, וכל הזמן מבקשים מהם, תוסיפו מיטות.

40 מיליון, זה לא בכסף הזה. 40 דומה ל-41. אבל 40 מיליון שנותנים להם, זה לא בכסף שאתה מקבל פה. זה לא ב-101.5%.

גם המספרים שאמרת הם לא נכונים.

זה רק על הבינוי של המחלקות. מעבר לזה, הם מקבלים - - -

אני מדבר על מחלקה חדשה שהקים בית-חולים צרפתי.

זה רק על הבינוי. מקבל גם על הכוח אדם - ספציפית הוא קיבל עוד שלושה מיליון שקלים.

איפה? צרפתי, איפה שלושה מיליון שקלים? איפה?

אתה אמרת אתמול שאתה תיתן לנו את המספרים. אני מתייחס למספרים האלה. ואומר לי, מנהל בית החולים, וגם בית-החולים האיטלקי, ד"ר חרבג'י. גם ד"ר פאיד חכים. אי אפשר להחזיק שלושה בתי חולים שנותנים טיפול, חלק מהחולים קשה של הקורונה מאושפזים בשלושת בתי-החולים האלה. לכן, אם לא ניתן היום מיד תזרים, הם יקרסו. אז אתה אומר, אנחנו לא ניתן להם לקרוס, אני מסכים איתך. 41 מיליון לקהילה, למד"א זה בסדר גמור. אני בירכתי פה, כשהיה אלי בין, על הפעילות שהם עושים היום ביישובים הערביים. גם לנו יש עמותות שמפעילות גם שירותי רפואה דחופה, לא רק מד"א ולא רק איחוד והצלה. יש גם עמותות שאנחנו נזמין אותם.

אם החוק הזה לא עובר, הם לא ירוויחו 15 מיליון שקל.

על החוק, אני, יש לי דרישה אחת. כל בית-חולים שהוציא הוצאות על טיפול בקורונה, שישלמו להם עבור השירותים האלה, ולא להיכנס לעניין הזה של קופות חולים.

אוסאמה, הקורונה לא במשחק הזה.

אני רוצה שזה יהיה במשחק. בחוק הזה, לא ב-41. אני אומר החוק הזה - - -

יש שני דברים. 41 מיליון, עזוב אותו – קיבלנו, איננו. לא מדברים. החוק הזה, זה לא הקורונה. הקורונה זה יהיה בנוסף. ודאי.

עכשיו, אם יש לך עוד משפטים, תמשיך. אני, את כל העניינים האלה - התחשבנות בין קופות חולים, לבין בתי-חולים, בתי-חולים, לקופות חולים, האוצר מנסה להטיל את כל - - -

החוק הזה בא לתת את התשלום הקבוע השנתי. השנתי, שהוא נותן בכל שנה. הגדיל אותו באחוז וחצי, או יותר, למרות שהוא מבין שבמרץ, אפריל - לא הייתה פעילות, בתי-החולים היו סגורים. יכול להיות גם בנובמבר, לא יהיה פעילות. אבל הוא אומר יחד עם זה, יש שתי מערכות שעובדות. יש מערכת אחת שאנחנו לא יודעים מה יקרה, שזו הקורונה. זה לא שסגרת פה – ואמרת, הקורונה - מטפלים בקורונה, זה הטיפול השוטף של בית החולים שלך - על הניתוחים האלקטיביים וכן הלאה. 41 מיליון שאני רציתי לעצור מתוך הכסף הזה, גם לא נוגע, כי באו מנהלי בתי-החולים, אמרו לי, תקשיב, אנחנו בקושי חיים עם ה-101.5%. באתי לאוצר, גילו נדיבות לב – הביאו 41 מיליון, לא על חשבון ה-101.5%, ולו גם אגורה אחת. כי גם הם חושבים, וגם מנהלי בתי-החולים חושבים שהשיפור בקהילה, יכול לתת תרומה גם לאוצר מבחינה כספית, וגם לאוכלוסייה במדינת ישראל, יכול לתת להם מענה לשפר את האיכות.

היום, אנחנו ניתן לבתי-החולים. אני מקווה שלא ייצא בסוף שזו מקדמה. אבל את הכסף לשנת 20', לפי צמיחה של אחוז וחצי, עלייה של 1.5%, על בסיס 19, אני לא יודע אם זה מספיק, אני לא יודע אם זה לא מספיק. אבל הם אומרים שהם מחכים לכסף הזה, כי הם לא יכולים לחיות יותר. הם לא יודעים לשלם משכורות. הם לא יודעים - - -

השאלה הייתה אם אנחנו נותנים להם לקרוס ולהביא את הכול שלא ישלמו, וכן ישלמו, ועלינו. פה אני עכשיו לוקח על עצמי - לא כל חברי הכנסת יודעים לעמוד מול התקשורת ולהגיד להם - תכתוב מה שאתה רוצה, אתה לא מעניין אותי, שמעת? תכתוב מה שאתה רוצה. תגיד מה שאתה רוצה. אני אחראי, אני לא עובד אצלך, ותעשה מה שאתה רוצה - לא כל חברי הכנסת. ראיתי כבר חברי כנסת, שבשביל כותרת, משנים את דעתם ומדברים לתקשורת, וכל השוכחים, בשביל מה הם באו לפה? יש גם כאלה. במקרה הזה, אני חושב שעשינו מהלך, בשביל לשפר, הבאנו תוצאה. יכול להיות שאנחנו צריכים יותר, אבל זו תחילתה של דרך. יצרנו את הסדק בקיר, בשביל אולי, להביא לשיפור הרפואה בקהילה. אולי. אם נראה שטעינו, נגיד טעינו. הסיכון או ההשקעה לא הייתה גדולה מדיי, וככה הייתי נוהג בחיים הפרטיים - משקיע.

אתה רוצה סיפור מהחיים, אני אתן לך. הבן שלי, גמר עיצוב המוצר בשנקר. עבד בחברה, פיתח מוצרים, והיה נוסע לסין, מייצר אותם בסין עבור החברה שהוא עבד. יום אחד, הוא בא, אמר לי – אני יכול להיות מיליונר, סדר לי הלוואה 200 אלף שקל, ואני אהיה מיליונר. אני יודע שאני מייצר מוצרים, אני אביא אותם. אמרתי לו, למה? קח 200 אלף שקל. קח.

אחרי שנתיים שמימנתי לו שכירות, ראה שהוא לא יכול להיות מיליונר מזה. אז שילמתי 200 אלף שקל. הילד יודע שלא לקחתי לו תקווה בחיים. יודע. רצה לנסות - נתתי לו מכיסי הפרטי. אני שלם עם זה, הוא שלם עם זה – הכול בסדר. אמר, הבנתי, תודה רבה. תאר לך, לא הייתי נותן לו? כל החיים הוא היה אומר – הייתי יכול, אתה מנעת. הנה, הוא יודע, אני שמח. פה אם טעינו, מבחינת תקציב מדינה של 450 מיליארד שקל, 0,1% למיסוי שאולי ישפר את איכות החיים של האזרחים במדינת ישראל מבחינה רפואית, זו השקעה שאנחנו צריכים לעשות אותה. האוצר הבין, הלך איתי, ונתן לי את זה, ואני מודה להם.

אם זה סיפור מהחיים. אני אומר, היום קראנו שראש הממשלה רוצה לחייב בצו 8 את הרופאים הפרטיים לעבוד.

לא אתן, עזוב, אל תיכנס לזה.

אתמול, היו בלשכה שלי נציגים של בוגרי רפואה.

הם פנו אליי, חייכתי. זהו.

כאשר יש 1,500 נבחנים שניגשו למבחן - - -

קיבלנו פטור מחובת הנחה. בוא, נעבור עכשיו לחוק.

אני רק שואל את השאלות ששאלנו אתמול. שיממשו את החוק הזה, ובתי-החולים ימשיכו לבכות שהם קורסים, ופה יישבו מולנו אנשים ויגידו, כי הם קיבלו כסף לקורונה - - - חיים, אנחנו ניתן כסף - - -

אני סומך עליך וסומך עליי. אנחנו, זה לא נגמר. הלוואי וזה היה נגמר.

חיים, רשמנו את ההתחייבות שלך, גם לי וגם לאליהו, וגם להיבה - זה בשמה. אנחנו, כל ענייני הוצאות של בתי-החולים בעניין הקורונה, החוק הזה - - -

זה לא נכנס ב-101.5%.

ואני שואל, אז למה בתי החולים קורסים? אני לא מבין?

ועל זה גם היה אתמול - - -

כי הסוס לא התרגל לא לאכול - - -

כי אין עדכון לפי מדד עלייה תוחלת החיים, שזה הכי חשוב.

חיים, אבל נשכח, שאלנו אתמול שאלות טובות, לא היה פעילות חודשיים. אתה מוסיף להם 1.5%. בקורונה – הם קיבלו כסף מהצד. בוא - אי אפשר לתת כסף, ושיבכה כל הזמן שהוא קורס.

אתה יודע, אני אתן לך תשובה, כי אני אוהב את הראש שלך. אנחנו בחיים, לצערי, או בתקופה הזאת, נמצאים בתאונת דרכים גדולה. יש המון פצועים. אתה ואוסאמה ואני ואתי, ומשה אבוטבול, אנחנו פרמדיקים, ואנחנו צריכים לבדוק מי צריך חוסם עורקים ולטפל בו, ולא לטפל במי שצועק בגלל שהוא שבר את הרגל. מי ששבר את הרגל, הוא צועק. אז יכול להיות שמי שצריך חוסם עורקים - שותק. העברת החוק הזו, כנראה שזה אחד מהטיפולים שאנחנו נותנים עכשיו חוסם עורקים. בסדר. כי אם לא - לא הייתי מעביר את זה. כי הם לא יכולים להגיד לי פוליטית, לא פוליטית. אני בא לפה, רואה עבור מה הגעתי לפה ועובד. אתה יודע, אני עובד פה לא פוליטי. אין פוליטי, אין. בעיניי, באתי לפה כשליח ציבור של כולם. של ערבים; של הדרוזים; של הצ'רקסים; של המוסלמים; של היהודים; של החרדים; של היהודים לייט – הכול. אני לא רואה פה הבדל, כמו שאני בא לבית-החולים, ואני רואה את המטפלים מכל הסוגים. אז אנחנו פה המזור שלהם.

ולכן, אנחנו חייבים את האוצר שיביא את המצגת או אנחנו לא חייבים.

סיכמנו אתו.

בבקשה, נתחיל עם ההקראה.

הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2017 ו-2018) (תיקון מס׳...), התשפ"א-2020
תיקון סעיף 54 1. בחוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות
התקציב 2017 ו-2018), התשע״ז 2016 (להלן - החוק העיקרי), בסעיף 54 -
1. אחרי ההגדרה ״מספר המבוטחים המשוקלל״ יבוא:
״״סכום התשלום המזערי לשנת 2020״ - סכום שהוא 100% מסך התשלום
שנדרשה קופת חולים לשלם בעד שירותי בריאות שצרכה בבית חולים ציבורי
כללי בשנת 2019, וחלות עליהם הוראות סימן זה. וכן, על אף האמור בסעיף
71(א)(7) ו־(10) - לרבות בעבורבעד שירותי הבריאות המנויים בסעיף 71(א)(7)
ושירותי בריאות השן, בתוספת שיעור העדכון לשנת 2020;
אתם רוצים להסביר מה אנחנו מביאים בחשבון בסכום התשלום המזערי? איזה שירותים.

כל פעילות שנמצאת בתוך - - - שזו פעילות ניתוחית שנמצאת בקודים דיפרנציאליים. כל שירותי הפנימית, וכל השירות שמוגדר אחר – כל פעילות המיון שהייתה בשנה הקודמת. כל פעילות שיניים שהייתה בשנה הקודמת, וכל פעילות שהייתה במסגרת התכנית הלאומית לקיצור תורים במערכת הציבורית – כל אלה נכללים במאה אחוז שהיה בשנה שעברה, שהקופה תצטרך לשלם אותו גם השנה בקידום מחירים.

אז אתה מביא בחשבון גם את המיון וגם את השיניים, למרות שהם הוחרגו בשנת 2019. אתם אומרים ככה – שהסכום שנדרשה קופת חולים לשלם, זה הסכום שהיא נדרשה בפועל.

נכון. זה לא התשלום בפועל, זה תשלום שיצא עבור השרות שניתן. אם יש קופה שפיגרה בתשלומים או קופה שנמצאת באיזשהו תהליך כזה או אחר על ערעורים, זה לא התשלום שנכנס בבנק, אלא תשלום שמגיע לבית-החולים.

מגיע, אחרי הנחות.

אחרי הנחות, בהתאם להסכמים.

״סכום התשלום המרבי לשנת 2020״ - סכום שהוא 101.5% מסך התשלום
שנדרשה קופת חולים לשלם בעד שירותי בריאות שצרכה בבית חולים ציבורי
כללי בשנת 2019, וחלות עליהם הוראות סימן זה, וכן, על אף האמור בסעיף
71(א)(7) ו-(10) - לרבות בעבורבעד שירותי הבריאות המנויים בסעיף 71(א)(7)
ושירותי בריאות השן, בתוספת שיעור העדכון לשנת 2020 ;״

1. אחרי ההגדרה ״שירות אשפוז במחלקות פנימיות״ יבוא:
״״שירותי בריאות השף׳ - השירותים המוחרגים שנקבעו בצו ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2017 ו-2018) (קביעת שירותים מוחרגים) (הוראת שעה), התשע״ט-[footnoteRef:1]2019;". [1: ]

שירותים שהוחרגו באותו צו ממרץ 2019, ובכל זאת, אמרנו שהם באים בחשבון בסכום המזערי והמירבי.

זה שירותים שגם בהם הייתה ירידה בפעילות. אנחנו רוצים שבתי-החולים יקבלו עליהם את התוספת כמו ב-2019.

זאת אומרת, שהם יובאו בחשבון - - - מה היה ב-2019.

נכון. זה מאה אחוז כולל אותם.

אני רוצה להעיר, שבהגדרה שירות דיפרנציאלי, יש אזכור של השנים, אבל אתם לא מתקנים.

לא. לא מוסיפים עוד שירות מעבר לצווים שהיו וכבר עברו.

ולכן, אתם לא מאפשרים משנת 2020 לעשות שם שינוי.

נכון.

תיקון סעיף 55 2. בסעיף 55 לחוק העיקרי -
1. בסעיף קטן (ב) -
1. ברישה, במקום ״עד 2019״ יבוא ״עד 2020״ ;
1. אחרי פסקה (2) יבוא:
״(3) בשנת 2020 - תקרת הצריכה ברוטו בשנת 2019, בתוספת שיעור העדכון לשנת 2020, תוספת ריאלית ושיעור הקידום הנוסף לשנת 2020 כמשמעותו בסעיף קטן (ד).״;
למעשה, אנחנו מדברים על סכומי עדכון, על העדכון מהסכומים ההיסטוריים שהיו.

נכון. שנת הבסיס הם שנים אחורה מ-2014, בעצם, אנחנו מעדכנים אותה בשלוש עדכונים שונים, זה גם תוספת ריאלית גם שיעור הקידום הנוסף שאנחנו נותנים לשנת 2020, תיכף נדבר עליו. וגם שיעור העדכון שזה בעצם עליית המחירים של שירותי האשפוז, כפי שקובעת ועדת המחירים.

איך אתם קבעתם את שיעור העדכון של הקידום הנוסף של שנת 2020, נגיע אליו.
1. בסעיף קטן (ג), במקום "לפי סעיף קטן (ב)(1) ו-(2)" יבוא "לפי סעיף קטן (ב)״;
1. אחרי סעיף קטן (ג) יבוא:
״(ד) שיעור הקידום הנוסף לשנת 2020 יהיה 0.667% (בסעיף קטן זה/ בפרק זח - שיעור הקידום הנוסף לשנת 2020) ; על אף האמור, רשאים השרים לחשב, לגבי קופת חולים ובית חולים ציבורי כללי מסוימים, שיעור קידום נוסף לשנת 2020 השונה מהשיעור האמור, בהתחשב, בין השאר, בשיקולים המפורטים בסעיף 60(ג)(1)(א) ו-(ב)."

דבר ראשון, אנחנו רואים פה את שיעור הקידום של 0.667%, אתם יכולים להסביר איך קבעתם אותו?

לפני זה הוא היה 1.4%, רק כשמגדילים את ה-1.4% בעוד 0.667%. זו תוספת של 105 מיליון שקל לתקרות ברוטו. זה מייצג את הפיצוי שאנחנו נותנים בעצם לבתי החולים עבור זה ששנות הבסיס שלהן מכילות פה שנים מאוד רחוקות. ולכן, במקום לקדם את זה רק ב-1.4%, אנחנו נותנים תוספת על זה שבעצם שנות הבסיס מתרחקות, וזה נותן מענה מסוים להתרחקות הזאת. זה פיצוי שאנחנו נותנים מעבר לקידום הרגיל.

מעבר לקידום שהיה בשנת 17'-19'.

כל מה שקובע הסעיף הזה, זה תקרות צריכה, שמעבר אליהם מתחילה הקופה לשלם סכומים מופחתים עבור כל שרות. אבל אנחנו נראה, וקראנו כבר את ההגדרות של תשלום מזערי ותשלום מירבי. אנחנו מבינים שהתשלום שקופת החולים תשלם - תמיד לא יפחת מהתשלום המזערי, ולא יעלה על הסכום המרבי. אז איפה בעצם יבואו לידי ביטוי אותן תיקרות שמעבר להן צריכים לשלם סכום מופחת.

זה תלוי באיפה נמצא כל בית-חולים. זה תלוי בצריכה שהייתה לו בשנים הקודמות. יכול להיות שיהיה בית-חולים שהתשלום המזערי יגן עליו אל מול הרצפות ויכול להיות ההיפך. זו הגנה כפולה שנותנים לבית-החולים. זה תלוי במה הייתה הצריכה בשנה הקודמת. יכול להיות שהצריכה בשנה הקודמת הייתה נמוכה יותר, כי יש ירידה בהסטות פעילות ממקום למקום בחלק מבתי-החולים ובחלק מקופות החולים. וגם לעניין התקרות. יש מקומות שבהם זה בא לידי ביטוי בשינויים בצריכה. זה תלוי איפה כל בית-חולים נמצא מול כל קופה. אין הרבה אינטראקציות. זאת אומרת, אנחנו מדברים על 26 בתי חולים, כפול ארבעה קופות, זה כמעט 100 אינטראקציות. אין הרבה אינטראקציות שבהן התקרות והרצפות האלה באות לידי ביטוי. אבל הן באות לידי ביטוי בחלק מהאינטראקציות, והם שומרים על התמריצים הכלכליים שנמצאים במערכת שלנו חשוב להרגיל את המערכת עדיין לעבוד באותם תמריצים כלכליים שהיא עובדת בהם למרות כל החקיקה.

זאת אומרת, הם ישקיעו רק בטווח שבין התשלום המזערי לתשלום המירבי בשנה הזאת.

נכון.

אתם אומרים שיכול להיות שתקבעו לבית חולים מסוים שילוב קידום אחר. השאלה אם לא צריך למסור דיווח לוועדה.

בעצם, בחקיקה הזאת, יש סמכות לשרים לשנות את החלוקה בהתאם לכל מיני צעדים. הצעדים יכולים להיות מחלוקת מיטות. יש תכנית יסוד שהמשרדים החליטו עליהם, והממשלה הצביעה עליהם. לפעמים מוחלט לתת יותר מיטות בפריפריה, יותר מיטות במרכז. לכן אנחנו מעדיפים לתת יותר קידום דמוגרפי למיטות שניתנו שם, כי זה בסופו של דבר, מייצג איזושהי פעילות, או דברים נוספים שיכולים להשפיע על החלוקה, זה יכול להיות גם אזור גיאוגרפי, גם מצב פיננסי. כל הדברים האלו שמשפיעים בעצם על אופן החלוקה. הכול מוזכר בחקיקה, התנאים.

לא מדובר ברשימה סגורה של תנאים, או שיקולים שהשרים יכולים לשקול. יכולים להיות גם שיקולים אחרים. אנחנו משאירים פה איזושהי שיקול דעת כדי שתהיה איזושהי גמישות לחלק את זה בהתאם לצורך.

לא הבנתי. השיקול דעת יכול לשנות מהנטו או מהברוטו?

הוא יכול לקחת את סכום הקידום. למשל, יש לך 400 מיליון שקל, או 350 מיליון שקל ברוטו שהם בעצם הקידום הדמוגרפי, אתה יכול לחלק אותם רוחבי – פלייט לפי גדלי בתי החולים. אתה יכול לחלק אותם בשיקולים כאלו ואחרים. למשל, מיטות, אם במקום מסוים ניתנו יותר מיטות ממקום אחר, אז המיטות מייצגות איזשהו סוג של גידול דמוגרפי שהמערכת צריכה לקבל, אז אתה נותן יותר איפה שהיו מיטות. מכשירים, אתה נותן יותר איפה שהיו מכשירים. זאת אומרת, הדבר הזה אמור להביא לידי ביטוי את הפעילות - - -

תיקון סעיף 56 3. בסעיף 56 לחוק העיקרי, במקום ״עד 2019״ יבוא ״עד 2020״.
הסעיף עוסק בנושא של תקרת הצריכה נטו. היא רק מהווה 81.5% מתקרת הברוטו שקבענו בסעיף 55.
תיקון סעיף 57 4. בסעיף 57(א) לחוק העיקרי
(!) ברישה, במקום ״עד 2019״ יבוא ״עד 2020״ ;
(2) בפסקה (2) -
1. ברישה, במקום ״בשנים 2018 ו-2019״ יבוא ״בשנים 2018, 2019 ו-2020״;
1. בפסקאות משנה (א) עד (ג), בכל מקום, במקום ״לשנת 2018 או 2019״ יבוא ״לשנת 2019,2018 או 2020״.
זה הסעיף שמדבר על הרצפות ברוטו. אותם סכומים שמובטחים לבית-חולים בהתחשב בצריכה קודמת.


תיקון סעיף 58 5. בסעיף 58 לחוק העיקרי, במקום ״עד 2019״ יבוא ״עד 2020״.
הסעיף הזה עוסק ברצפת הצריכה נטו, גם כן מופחתת באותו שיעור – 81.5% לעומת רצפת הצריכה ברוטו. גם סעיף 59, עוסק באפשרות של שינוי תקרת הצריכה ברוטו לפי החלטת ממשלה על הגדלת עלות הסל. זה שאתם לא מתכוונים לעשות בזה שימוש, לכן אתם לא מתקנים פה לשנת 2020.
תיקון סעיף 60 6. בסעיף 60 לחוק העיקרי -
1. בכותרת השוליים, אחרי "ורצפות צריכה" יבוא "סכום התשלום המזערי לשנת 2020 וסכום התשלום המרבי לשנת 2020״ ;
אנחנו מדברים על כך, שהשרים צריכים להודיע לבתי-חולים באותה שנה על מצב - - - על תקרות הצריכה ורצפות הצריכה. עכשיו מוסיפים לנו גם את סכום התשלום המזערי וגם את סכום התשלום המרבי.
1. בסעיף קטן (א), האמור בו יסומן כפסקה ״(1)״ ואחריה יבוא:
״(2) לעניין שנת 2020, יודיעו השרים לכל בית חולים ציבורי כללי ולכל קופת חולים, עד יום י״ב בתשרי התשפ״א (30 בספטמבר 2020), מהי תקרת הצריכה ברוטו הכוללת ומהי תקרת הצריכה ברוטו לשירותי הבריאות, לאותה שנה, וכן מהן תקרת הצריכה נטו, רצפת הצריכה ברוטו ורצפת הצריכה נטו, לאותה שנה, ומהם סכום התשלום המזערי לשנת 2020 וסכום התשלום המרבי לשנת 2020.״ ;

אנחנו רוצים להאריך את זה ל-15 באוקטובר. לעוד שבועיים, כי לקח פשוט זמן עד שהחוק - - -

אתם צריכים לעשות בעצם את החישובים.

בסופו של דבר, גם להוציא את זה בהליך המינהלי. צריך להוציא את זה לכל השחקנים, לשמוע את עמדתם, ואז להחליט. אז יש פה תהליך מסוים שאנחנו רוצים שיקרה.

״(2) לעניין שנת 2020, יודיעו השרים לכל בית חולים ציבורי כללי ולכל קופת חולים, עד יום 15 באוקטובר 2020, מהי תקרת הצריכה ברוטו הכוללת ומהי תקרת הצריכה ברוטו לשירותי הבריאות, לאותה שנה, וכן מהן תקרת הצריכה נטו, רצפת הצריכה ברוטו ורצפת הצריכה נטו, לאותה שנה, ומהם סכום התשלום המזערי לשנת 2020 וסכום התשלום המרבי לשנת 2020.״ ;
אלה אותם סכומים חדשים שנכנסים למערכת השנה.


(3) בסעיף קטן (ב), בסופו יבוא ״בשנת 2020 יודיעו השרים כאמור עד יום י״ב בתשרי התשפ״א (30 בספטמבר 2020)״.
אותו דבר לעניין ההודעה.
תיקון סעיף 61 7. בסעיף 61(א) לחוק העיקרי, במקום ״לכל אחת מהשנים 2018 ו-2019" יבוא
״לכל אחת מהשנים 2019,2018 ו-2020".
כאן נקבע מהי התוספת הריאלית. אותו תוספת שאמרנו שהיא מתווספת לתקרות הצריכה. התוספת הזאת, אני רק אזכיר, שהיא תוספת דיפרנציאלית, תוספת שהיא משתנה. זאת אומרת, שירותים שונים ברמה שונה, לשירות דיפרנציאלי לפי גידול דמוגרפי, לשרות אשפוז במחלקות פנימיות, זה סכום אחר. ולשרות בריאות אחר, גם סכום אחר. זו המערכת שהייתה קיימת - - - קודם.
תיקון סעיף 62
8.
בסעיף 62 לחוק העיקרי –



(1) בסעיף קטן (א) –





(א) ברישה, במקום "עד 2019" יבוא "עד 2020";


הסעיף הזה עוסק ממש בשאלה כמה משלמים.
אם תסתכלו בנוסח המשולב, תראו שאומרים לנו שאם קופת חולים רכש שירותי הבריאות, רצפת הצריכה נטו, אז היא משלמת כך וכך, משלמת איזשהו סכום מינימלי.




(ב) בפסקה (1), בסופה יבוא "ואולם, לעניין שנת 2020 – על אף האמור בסעיף 71(א)(11), יופחת מהתשלום של קופת החולים לבית החולים בעד אשפוז במחלקת קורונה סכום השווה ל-81.5% מסכום ההפרש שבו עולה רצפת הצריכה ברוטו על התשלום שעל קופת החולים לשלם בעד סך הצריכה של שירותי בריאות שצרכה קופת חולים בבית חולים ציבורי כללי בשנת 2020, למעט שירותי בריאות כאמור בסעיף 71(א)(7) ו-(11)";


על האף האמור בסעיף 71(א)(11), שהחריג את שירותי הקורונה מהתחשבנות. שירותי הקורונה לא נמצאים בהתחשבנות. אין עליהם הנחה, לא ניתנת עליהם הנחה מעבר לתקרה. אנחנו מבינים שהם לא בתוך המימון של מה שמשלמות קופות החולים. זה בעצם המדינה משלמת עבור השירותים האלה, מעבר למה שמשלמות קופות החולים. משהו עד ה-101.5% הקופות משלמות. אבל משלמות את שירותי הקורונה במחיר מלא.

אבל עכשיו אנחנו מדברים פה על איזשהו מנגנון הפסקה.



(ב) בפסקה (1), בסופה יבוא "ואולם, לעניין שנת 2020 – על אף האמור בסעיף 71(א)(11),
שאמור היה להחריג לחלוטין בהסדר הזה את נושא אישפוזי הקורונה,
יופחת מהתשלום של קופת החולים לבית החולים בעד אשפוז במחלקת קורונה סכום
השווה ל-81.5% מסכום ההפרש שבו עולה רצפת הצריכה ברוטו על התשלום שעל קופת
החולים לשלם בעד סך הצריכה של שירותי בריאות שצרכה קופת חולים בבית חולים
ציבורי כללי בשנת 2020, למעט שירותי בריאות כאמור בסעיף 71(א)(7) ו-(11)";

ברמה העקרונית, המשמעות של הסעיף אומרת שאין כפל תשלומים ברצפות הצריכה עבור הקורונה. מה הכוונה? אתה לא מקבל גם את רצפת הצריכה וההגנה שלך, ואת הקורונה בנפרד, אלא זה נספר בפנים. כי בסופו של יום, את הפעילות של הקורונה עשית על בסיס החלקה, על בסיס המשאבים הקיימים שנמצאים בכלל בבית החולים. אם עברת את המאה אחוז, אתה מקבל תוספת. אבל לעניין רצפות הצריכה, הקורונה נספר בפנים. אני יכול לתת דוגמה מספרית כדי להסביר. אם למשל הצריכה נטו שלך ברצפה היא 81.5% ויש לך 20 קורונה, והצריכה בפועל שהייתה 73.35%, אתה לא מקבל גם 81.5% וגם קורונה. אתה מקבל את הצריכה שלך בפועל – 73.35% פלוס 20. המשמעות היא שבעצם הקורונה נספר לך לתוך הרצפה אין אתו כפל תשלומים. יש איזה היגיון כלכלי, שבסופו של יום, אני מזכיר, כוח אדם תוספתי שאנחנו הוספנו למערכת, אנחנו מתקצבים בנפרד. אלפי תקנים שנוספו למערכת, אנחנו מתקצבים בנפרד. חלק מהתרופות אנחנו משלמים בנפרד. חלק מהתרופות אנחנו משלמים בנפרד. ציוד מיגון בתי החולים, מקבלים בנפרד בהנפקה ישירה. ספציפית לעניין פעילות שנעשתה מעבר לדבר הזה, וגם מתוקצבת בנפרד, אז היא נספרת לתוך רצפות הצריכה. זה המשמעות.

תשלומי קורונה, כן ישולמו אבל עד 101.5%, מעבר לזה, בעצם קופות החולים לא ישלמו.

העלות לא תהיה על קופות החולים. אני מזכיר. גם בטבלה שהפצתי לוועדה, לחברי הוועדה, אתם יכולים לראות יש עלויות תקינה אל"ף, עלויות תקינה בי"ת, ותקנים נוספים שהוספנו למערכת כדי לתת להם תקציב תקנים נוספים לקורונה. כל זה מעבר, זה מאות מיליונים. מעבר לזה, מה שבית החולים עשה על בסיס כוח האדם הקיים, המאה אחוז תכליתו היה להגיד – בית החולים יש לו כוח אדם, יש לו את כל המשאבים שהוא משלם עליהם, העלויות הקבועות שלו, ולכן, הוא מקבל את המאה אחוז. לכן, אם הוא עשה את זה בקורונה על בסיס הפעילות הקבועה שלו, על בסיס המשאבים הקיימים שלו, זה נכלל. מעבר לזה, יש תשלומים נוספים שהמדינה משפה. אנחנו כמובן עוקבים אחרי כל בתי החולים כולם, אם זה בתי החולים בבעלות הממשלה, אם זה בתי החולים בבעלות קופת חולים כללית, אם זה בתי החולי העצמאיים – אנחנו נעקוב אחרי כל אחד ונראה מי שעובר את ה-101.5%, ונראה מה עושים מעבר לתקצוב הקבוע.

זו בעצם הגנה על בתי החולים.

בשנה של חוסר ודאות, מצד אחד, רוצה לתת ודאות לבתי החולים שיהיה להם תשלום מסוים. מצד שני, יכול להיות שיהיה התפרצות גל שני הרבה יותר, אנחנו רוצים לתת גם לקופות החולים שיידעו מה התשלום המקסימלי שהם משלמים בשנה.

אני אוסיף על מה שינון אמר מהות ההסדר הוא לייצר הגנה דו-צדדית גם על בתי חולים וגם על קופות החולים. בתי החולים מקבלים את ההגנה על-ידי קביעת התשלום המינימלי, שבמידה וקופות חולים מסוימות לא מגיעות באותו בית החולים התשלום, עדיין הקופות מעבירות – זו הגנה על בתי החולים. הסעיף הזה מהווה את ההגנה מהצד השני על קופות החולים.

גם בסעיף 62(א) וגם בפיסקה 3 צריך לתקן - - -

זה נוגע לחישוב של הקופות בין השירותים השונים שמקבלים אם יש תקרות שונות לשירותים.




(ג) בפסקה (3)(ב)(1), במקום "עד 2019" יבוא "עד 2020";



(2) אחרי סעיף קטן (ב) יבוא:




"(ב1)(1) על אף האמור בסעיף קטן (ב), בשנת 2020 תעביר קופת חולים לבית חולים ציבורי כללי, לא יאוחר מ־60 ימים מה־1 בחודש שבו קיבלה מבית החולים הודעת חיוב חודשית, את הסכום הגבוה מבין אלה: סכום כמפורט בסעיף קטן (ב) או סכום של 8.33% מסכום התשלום המזערי לשנת 2020.



היום, הוראה הקיימת מדברת לפי הסכום הגבוה מבניהם - או הסכום שאינו שנוי במחלוקת, או שאתה מפחית מרצפת הצריכה נטו, או 67% מסכום הנטו הנדרש לפי הודעת החיוב לעניין שירותים מסוימים. עכשיו אומרים - או הגבוה מאלה, או הגבוה מאחד חלקי שתים עשרה מסכום התשלום המזערי לשנת 2020.

זה בעצם הסעיף שמדבר על התזרים שקופות החולים צריכות לשלם לבתי החולים, ואנחנו אומרים, אנחנו רוצים שבית החולים יוכל להשתמש בכסף הזה חודש בחודשו, אנחנו רוצים שהוא יקבל את הסכום הגבוה מבין כל האפשרויות שהיועצת המשפטית של הוועדה מנתה.

סליחה, אני מבינה שיש הערה שאומרים שכנראה אני אמרתי, או אולי מישהו אחר אמר פה - זה מטעה את הוועדה. אני מבקשת שיתנו למי שאומר את הטענה הזאת, להגיד מה הוא אומר, ואז נוכל להתייחס. אני לא חושבת שצריך להמשיך את הדיון אם עולה כזאת טענה. אם משרד הבריאות שמע את הדברים האלה, שתעלה לזום ותגיד את הדברים. אין טעם שאנחנו נמשיך אם היא אומרת שאנחנו אמרנו משהו לא נכון.


(היו"ר חוה אתי עטייה, 11:00)

אנחנו נמשיך בהקראה. בהמשך נראה - - -

מה זה בהמשך? אני מבקש לאפשר לנציגי בתי-החולים לדבר.

בינתיים אנחנו מקריאים.

אבל יש הערות מהותיות תוך כדי התהליך. יש הליך ראוי. את יודעת, הכנסת לא מוגבלת בסד זמנים כשיש מליאה אז נעצור הכול. יש דברים שצריכים ללבן.

נחכה רגע.

בזמן שאנחנו ממתינים, בואו נאפשר לנציגי בתי-החולים, שהדבר הזה עוסק בעניינם.

יש כאן בעיה שאי אפשר לקיים דיוני ועדה בזמן מליאה.

נאפשר לכולם. ברגע שאנחנו עושים דיון, אנחנו נכנסים לעניין של המליאה.

אני אומר, אז אפשר להתכנס אחרי המליאה.

המשמעות של להתכנס אחרי המליאה, תהיה שלא יצביעו היום על זה, ואז זה אומר שההצבעה תתקיים אחרי. בסדר גמור.

בבקשה, רק שנייה.

מאחר ובתי החולים הם האישו, בואו ניתן להם להגיב.

כן, אבל אם אתה תיתן להם להגיב, זה לא יעבור היום במליאה, הם נפגעים מזה.

להגיב, אני חושבת שאפשר לתת להם, השאלה כמה זמן יתנו לנו.

אני רק אומר שוב פה שיהיה לפרוטוקול.

החוק הזה כבר מעוכב חודשים רבים, הוא בתהליך הכנה. לכן אני אומר, עוד שבועיים, לא יקרה שום דבר.

בסדר, לא צריך להילחץ. אנחנו נעלה את כל מי שצריך להיות בזום. פשוט יש לנו את המליאה. אנחנו רוצים להיות בסדר עם הזמנים של המליאה.

אפשר לשאול שאלות שיש לי לנציגי משרד האוצר?

בינתיים ניקח את הזמן לטובת השאלות.

יש לי שתי סוגיות שחשוב לי ללבן אותן, שכרגע בחוק הפתרון לתאגידים נשאר בשיקול דעתו של שר האוצר. אני לא מוצא לכך סיבה עניינית, כי אי פתרון לתאגידים האלה, תאגידי הבריאות - המשמעות שלה היא פיטורין של אלפי עובדים.

נגיע לזה בסעיף 11.

הסוגיה השנייה שחשוב לי להעלות – שבחוק בתי החולים מקבלים את ביצוע 2019, הקופות קיבלו תוספת של 2% בשנה רגילה שהיו מגיעים לבתי החולים, ואין סיבה שהיום - להבנתי, בתי החולים לא מקבלים את התוספת של 2% האלה. האמירה שהם יקבלו 101.5% היא לא נכונה, מאחר ואם ניקח לדוגמה את בית החולים רמב"ם בחיפה, לא יקבל שקל ממה שהוא קיבל ב-2019 למול גידול מאוד גדול בהוצאות שעליהן אין שיפוי. אני אשמח גם לגבי העניין הזה לקבל התייחסות, וגם לגבי העניין הראשון שהעליתי לגבי התאגידים.

לגבי התאגידים – נדבר כאשר נגיע לזה. לגבי 101.5% - זה אמור לשקף פעילות. אם רמב"ם הגיע למעל 100% והוא ברצועה של בין 100% ל-101.5%, הוא יקבל עד 101.5%. אני מזכיר, שלבתי החולים הייתה ירידה בפעילות בחודשים מרץ, אפריל, ירידה מאוד גדולה, גם הייתה להם ירידה בהוצאות. לכן, אנחנו חשבנו, ש-101.5% משקף – גם נותן להם יציבות בוודאות. מצד שני, הוא לא מעמיס על הקופות, שגם לקופות היו השנה הוצאות אחרות בגלל הקורונה. הרבה מהדברים היו בקהילה, לכן נקבע האחוז הזה של ה-101.5% כאחוז מקסימלי.

תסביר לי מה ההיגיון המסדר בכך שבשנה רגילה 2% תוספת שהיו מגיעות לקופות החולים - - -

לא, זה לא נכון שבתי החולים הקידום שלהם הוא 2% בשנה.

לא. הקופות היו מקבלות תוספת של 2% שהיו מתגלגלות הלאה ומגיעות לבתי החולים, מה שלא קורה השנה, למול שנה רגילה. אנחנו לא נמצאים בשנה רגילה. התוספת הזאת לבתי החולים נדרשת במיוחד, ביתר שאת.

דווקא השנה פחות נדרשת, כי הפעילות ירדה בבתי החולים. בתי החולים מקבלים, כמו שדיברנו בתחילת כל הדיונים בוועדה, הם מקבלים את כל השיפוי על הקורונה בנפרד, לא קשור לחוק הזה. הגידול בחוק הקבוע הוא לא 2% לגידול לבית חולים כל שנה.

אבל הפעילות ירדה וההוצאות גדלו.

ההוצאות לא גדלות. הפעילות ירדה, ההוצאות קטנו, אבל עדיין יש פגיעה בבתי החולים.

על סמך מה אתה אומר שההוצאות קטנו?

על סמך מה שקורה בשטח – הנתונים שיש לנו. ההוצאות גדלו על קורונה, ועל זה יש שיפוי נפרד. ההוצאות השוטפות קטנו.

אני מכיר נתונים אחרים.

רק אם אפשר להזכיר, שלמעשה ההגנה של הרצפות של ה-100% היא נותנת לבתי החולים, היא מעבירה לבתי החולים כסף שלא בגין פעילות. ולכן, יכול לדרוש על גבי זה גידול של 2% זה לא כל כך מתאים.

זה התהליך שהיה קורה כל שנה.

לא, זה לא היה קורה בכל שנה. השנה, יש הגנה מיוחדת לבתי החולים שנותנת להם 100% מובטח מהפעילות שהם ביצעו ב-2019, למרות העובדה שבשנת 2020 הם ביצעו פחות פעילות. ולכן הגידול הזה של 2% הוא לא מתאים.

אני מבין שנציגי בתי החולים לא דיברו היום.

הם ידברו, אין בעיה. רק בגלל המליאה.

אני לא מבין למה התהליך הראוי אומר שצריך להקריא לפני שיש התייחסויות של גורמי המקצוע, מדובר בבתי החולים. תנו לבתי החולים אפשרות לדבר, זאת הבקשה שלי. יש פה נציגים של בתי החולים, שזה עוסק בעניינם, אני אבקש לתת להם.

גם נציגי קופות החולים לא דיברו, והחוק גם עוסק בעניינם.

מאה אחוז. אני בעד לתת לכולם לדבר. אפשר לתת לכולם לדבר, זה ההליך הראוי.


(היו"ר חיים כץ, 11:12)

איפה היינו נועה?

אנחנו הגענו לסעיף 8(2), הסברנו איך קופת החולים מעבירה את התשלומים שמגיעים מכאן ואילך. עוד לא קראנו את הסעיף השני שמדבר על התשלומים עבור מה שיצא כבר בשנת 2020. הודעה – משהו שאמרנו דברים לא נכונים בוועדה, אז נשמח לשמוע מה אמרנו דברים לא נכונים.

מי אמר? ערן הכהן, ממשרד הבריאות. נשמע אותו.

אני מבתי-החולים הממשלתיים. חטיבת בתי החולים הממשלתיים מייצגת חצי ממערכת האשפוז. נמצאים פה גם נציגים של שלושה בתי חולים. אני לא אמרתי שהייתה טעות, אבל יש בלבול בין הקידום הדמוגרפי, הוא לא ניתן לקידום של הרצפה המובטחת – של ה-100% מ-2019.

אתם סיכמתם את זה עם האוצר?

פקידי האוצר והבריאות, דיברו על האיזון במערכת. הם דיברו על זה שהקופות מקבלות בעצם את הסכום שאמור - - -

ערן, אתה לא במונולוג. אנחנו מנסים לעשות דיון.

אני אהיה קצר ולעניין. ה-100% של 2019, לא מקודם, בעוד הקופות כן מקבלות את המקור הזה.

אתה לא במונולוג. אבל תסתכל, כשאני מרים את היד, זאת אומרת, אני רוצה להעיר לך. אתה לא צריך להקריא מהדף, אתה מכיר את הנתונים.

אין לי דף.

אני מרים את היד, אני רוצה לשאול אותך שאלה.

אני מבין מהצעת החוק הזאת, שהיו הסכמות עם מערכת הבריאות, עם בתי החולים, ניסיתם להוציא את מה שניסיתם להוציא. התיישרתם עם מה שהתיישרתם, לא קיבלתם את מלוא תאוותכם, אבל הסכמתם להצעת החוק. כי אם לא הסכמתם להצעת החוק, אני לא מעביר אותה. לא מעביר אותה - לא תקבלו כלום נכון לעכשיו עד שתגיעו להסכמות. אני הבנתי ממנהלי בתי חולים שדיברו אתי, שהגעתם להסכמות. הם אהבו את זה, הם לא אהבו את זה, אבל הם אמרו מאה אחוז. אנחנו בשלב הזה, חיים עם זה. עכשיו תגיד מה שאתה רוצה.

אני חוזר ואומר, יש שני סעיפים שלא הוסכמו, ותמיד היו בהתייחסות של בתי החולים. האחד – זה שבתי החולים לא מקבלים את הקידום דמוגרפי של ה-2%, זה מקור שכן מגיע לקופות החולים, ולא עובר חזרה למערכת האשפוז. התשומות של בתי החולים, בהחלט גדלות. גם גדלות ישיר בגין הקורונה, וגם גדלות, כי זו מערכת שהיא גדלה באחוז מסוים בכל שנה, ואין מענה על הגידול הטבעי של המערכת הזאת בתשומות, לא בפעילות בכל שנה. בנוסף, יש את נושא התאגידים שביקשתם כרגע לא להתייחס. חוץ מזה, העברנו התייחסות כתובה.

תתייחס למה שאתה רוצה.

אנחנו טוענים שנושא התאגידים, הוא עניין פנים ממשלתי, בין בתי החולים הממשלתיים לתאגידים שלצידם. בדיוק כמו שדיברתם בתחילת החוק על זה שאין מקום לגופים אחרים, כמו למד"א, כמו לגופים אחרים. גם אין מקום לתאגידים בחוק שנוגע להתחשבנות בין קופות החולים לבתי החולים - זה פשוט לא חשוב.

אם אפשר את המנכ"ל של רמב"ם.

היום, בתחילת הדיון לא היית. אמרנו, שביום רביעי, כשהכנסת בפגרה, אנחנו בהשראה שלך, הבאנו 41 מיליון שקל נוספים מהאוצר לשיפור איכות החיים בקהילה. נעשה פה דיון עם מנהלי בתי החולים, עם קופות החולים, ועם גופים שנותנים שירותים.

רק שיהיה לפרוטוקול, אדוני, נרשמתי בשעה תשע וחצי, ונרשם עיכוב.

אני אשמח לאפשר לנציגי בתי החולים.

לא, כל נציג בית חולים רלבנטי.

אנחנו רוצים לגמור את זה במליאה, שבתי החולים ישלמו את המשכורת. אנחנו לא רוצים להיות אלה שמנעו מבתי החולים לקבל, כי בכל זאת הם מקבלים עכשיו את כל המחיר לכל השנה.

לגמרי.

אני סמנכ"ל כספים מרכז רפואי רמב"ם. תודה על ההזדמנות לדבר. שתי התייחסויות ואני אשתדל להיות קצר.

התייחסות ראשונה, לגבי התשלום שאנחנו נקבל. קיימת אמירה בחוק, ולכאורה, כך נדמה לי שחברי הכנסת הבינו, שאנחנו נקבל 101.5% מ-2019. זה לא נכון. רמב"ם הולך לקבל אך ורק את הסכום 2019, מאחר ואנחנו לא נגדל בפעילות ביחס ל-2019. נקבל יותר ממאה אחוז 2019 נגמור בפעילות, אנחנו לא נגדל בפעילות ביחס ל-2019, הפעילות רק יורדת. לגבי אמירה של נציג אוצר כאילו יורד לנו ההוצאות, זה לא נכון. ההוצאות כולן גדלו באופן מטורף הייתה גם אמירה של אנשי האוצר שקיבלנו שיפוי מלא למלוא ההוצאות, גם זה לא נכון. יש דברים שלא קיבלנו עליהם שיפוי. או יש דברים שאנחנו עדיין בדיון על השיפוי ולא הובטח לנו שיפוי, ודאי לא קיבלנו אותו בפועל עדיין. אז אם היה לנו קצת גרייס בכסף מהקופות, היינו יכולים להתנהל. היום, יש לי הוצאות שאני מחכה כבר כמה שבועות לאישור, ולא קיבלתי אישור, אז אני לא יכול להוציא אותם.

נקודה שנייה זה כל נושא תאגידי הבריאות. יש סעיף שמחריג ספציפית את תאגידי הבריאות מההסדר. יש לי תזרים. יש לי 3,000 עובדים על המשכורת של תאגיד הבריאות. אם הקופות לא ישלמו לי לפי 2019, ישלמו בפועל חודש בחודשו, אני עוד שנייה כבר לא יכול לשלם משכורות. חשבון הבנק שלי מתדלדל, אני מגיע כבר לקו האדום – לא יכול לשלם משכורות, מחריגים אותם. משאירים את זה לשיקול דעת עתידי של שר הבריאות ושל שר האוצר, שאין לי מושג מאיזה שיקולים הם ישקלו ומתי. זו מכת מוות על תאגידי הבריאות, שעוד שנייה לא יכולים לשלם משכורות.

יש לך מזל גדול, שאלוקים עזר לך שיש לך את הרצנו, שידאג לך, והוא עושה עבודה טובה.

בבקשה, פרופ' עופר מרין, מנהל בית החולים שערי צדק. בוקר טוב, אתה זוכר שאתה מדבר לאט, ואז אנחנו שומעים. בבקשה.

תודה על ההזדמנות. שתי דקות אני אצטרך ולא יותר, אני מקווה שאצליח ברצף. שתי הערות מרכזיות יש לי. הערה ראשונה, נוגעת לשאלה האם צריך בתוך המאה אחוז להכליל את הטיפול במטופלי הקורונה? יש לי יתרון אחד על כל מי שנמצא פה.

אני מסכים עם מה שמשרד האוצר ומשרד הבריאות אמרו – שקיבלנו שיפוי חלקי.

רק רגע, פרופ' מרין.

אבל להכניס את לתוך המאה אחוז, אין בזה שום היגיון, כי אמירה שלכם בעניין הזה אומרת, שבין אם שערי צדק או בתי חולים אחרים יפלו בקורונה – כן או לא, זה נכלל בתוך המאה אחוז. זאת אומרת, באופן ספציפי שערי צדק, שעומד בחזית – המספרים יותר גדולים מאשר בתי החולים אחרים, עומד ומטפל בהם או לא, אני לא מקבל שיפוי גם על העבר וגם על העתיד. אני ממש מבקש. יש פה משהו גם עקרוני ברמה הכלכלית, וגם עקרוני ברמה - - - חייבים להחריג - מאה אחוז כן, פרט לזה, קורונה צריך לשלם בנפרד.

הערה שנייה, אני רוצה שתבינו את המספרים. שערי צדק, בשנת 2019, חמש שנים אחרי הקטע האחרון שהיה בשנת 2014, שילם קנס של קרוב ל-80 מיליון שקל קנס כי לא עדכנו את זה. גם בשנת 2020, זה שאתם אומרים שזה יהיה מאה אחוז, זה עדיין פחות מהקנס הזה של ה-80 מיליון שקל, כי לא עדכנו. אז גם מאה אחוז, משאיר אותנו בתוך הגרעון.

דבר אחרון. אני כן רוצה להגיד מילה אישית. אני אולי אפתיע אתכם ואגיד, שהמגפה הזאת היא תסתיים, אני יודע שזו הפתעה כל המגפות בכל ההיסטוריה של האנושות הסתיימו מתישהו. מתי זה יקרה? - הפתרונות הם לא למי שיושב פה. אבל ביום הזה, כל אחד מאתנו הסתכל אחורה – אני מסתכל אחורה על המענה הרפואי. איך אני, כעופר מרין, נתתי מענה, מה אני הקרבתי, מה אני עשיתי, ואיך שערי צדק. ואני אגיד, לא חלילה וחס – אני אסתכל אחורה ואדע שעשינו הכי טוב. אני רוצה שגם אתם תסתכלו אחורה.

לי יש אחריות רפואית. לכם יש אחריות כלכלית וחברתית. קחו את זה בתור הזדמנות. במקום להזחיל אותנו בחוקים, ובכל מיני דברים - להגיד, האחריות שלכם היא כלכלית. לתת לנו לשרוד את השנה הזאת, ושלא יקרה מצב שאנחנו פוגעים בטיפול בחולים, בגלל שהחוקים והקנסות שאנחנו מקבלים לא מחוברים למציאות כהוא זה. אנחנו חיים בגלל חוקים שלכם בגרעון כמה שלא נעשה הכי טוב – אנחנו חיים בגרעון. יש לכם הזדמנות לקחת חלק בתוך הדבר הזה. המאבק הוא לא שלי. המאבק שלי הוא רפואי. המאבק שלכם הוא כלכלי. תרימו את הכפפה הזאת, ותנו לזה פתרונות. כל הפתרונות שאמרתם פה, יצאו לכל בתי החולים העצמאיים, ציבוריים, גרעונות של מאות מיליונים גם בבתי החולים של הממשלה. הבעיה היא, שמאחורי החוקים, בדלת האחורית, אתם מעבירים להם מעל שלושה מיליארד שקל בכל שנה, ועד שתיים וחצי מיליארד שקל לבתי החולים של הקופות בכל שנה, ואתם משאירים אותנו כאן לבד. אז אני מבקש מכם – קחו קצת אחריות. וביום אחרי, תסתכלו על עצמכם באיזושהי בגאווה שגם אתם לקחתם חלק בזה. אני מודה לכם על הזמן. תודה רבה.

אל מי דיברת כשאמרת תקציבים? לא דיברת על חברי הוועדה? דיברת אל האוצר.

כל מי שיכול להשפיע בלקחת חלק באחריות הזאת במצב הכלכלי הלא הגיוני, בגלל חוקים שחוקקו על ידי המדינה שגורמים לזה שהכלכלה היא גרעונית, ובאותו זמן, אתם מעבירים שלושה מיליארד שקל לבתי החולים של הממשלה, ואתם מבינים שזה גרעוני. אבל החוקים האלה משאירים את בתי החולים העצמאיים, ציבוריים, כל שבעה בתי החולים של נצרת, מעייני ישועה, לניאדו וירושלים – אתם מצפים שבתוך הדבר הזה נפעל. ועכשיו אתם גם אומרים גם חולי הקורונה. אני לא מצליח להבין את ההיגיון בתוך העניין הזה. האם למישהו מחברי הוועדה, לאנשי האוצר לא ברור שהכלכלה היום היא גרעונית, ולא חשוב כמה אני אשקיע - 25 שעות ביום לנסות להיות יעיל ולשמור על הכלכלה. החוקים שחוקקתם גורמים לזה שאנחנו גרעוניים, זה חוקים שלכם. אז אל תתנו שלושה מיליארד שקל אל בתי החולים של הממשלה כדי לכסות את החוקים שלכם. תנו לנו בדיוק את אותו סכום. אם תעשו את הדבר הזה - גם פה יהיה לכם זכויות רבות. כל מה שאני אומר זו מלה אחת – של שוויון. את הדבר הזה אתם חייבים להבין.

אני מנסה להעביר לך מסר, ואתה במונולוג, בלהט העניינים, כי אתה כל כולך בעניין, וזה טבעי. יחד עם זאת, אתה לא מדבר לחברי הוועדה. כשאתה מדבר שהוסיפו תקציבים – אתה צריך להגיד אני פונה לאוצר, כי הם יושבים. נוצר הרושם מדבריך, שיושבים פה אנשים שלא רוצים להעלות את התקציבים של הבריאות. לא רוצים להעלות את התקציבים של בתי החולים, וחלילה, גם פוגעים בשערי צדק. זה הרושם שנוצר. אדוני, בטוח שאתה לא מתכוון לזה. כשאתם יושבים עם בתי החולים. כשאתם יושבים עם האוצר. אם אתם לא מגיעים להסכמות, אל תגיעו להסכמות. אחרי שאתם מגיעים להסכמות, או נציגי בתי החולים, אתם צריכים לכבד את ההסכמות שאתם מגיעים – חייבים. כי אנחנו יכולים להביא תוספת בשוליים. אנחנו יכולים לא לקבל, להגיד, ולשפר, אבל אנחנו בתוך ספקטרום של הסכמות שהגעתם להסכמות. ברור לי שאתם חמש שנים לא מביאים שיפוי להעלאה הדמוגרפית. התארכות תוחלת החיים שאתם הגורמים, אתם אשמים. אתם אשמים שתוחלת החיים עולה.

כשהעלו את קרנות הפנסיה בזמנו, כשבאו לדבר על הגרעונות, אמרתי – יש שתי פתרונות. פתרון אחד – להעלות את גיל הפרישה ל-80. הפתרון השני - להוריד את תוחלת החיים ל-60. אז הם לא הסכימו להוריד את תוחלת החיים ל-60. גם אתם לא מסכימים להתפשר על תוחלת החיים 81 לגבר, ו-84 לאשה, ואז אתם עושים לשמחתנו, ואנחנו מודים לכם את מיטב המאמצים שתוחלת החיים תגיע ל-90. במלחמות על התקציב, אתם צריכים לעשות הרבה מעבר שיכניסו את הפקטור של העלאת תוחלת החיים. תודה.

לגבי שני הנושאים. אני לא הבנתי מה בסוף הוחלט לגבי שני הנושאים האלה. ה-2% שאמורים להגיע.

הם ישולמו מיד.

2% דמוגרפים אתה מתכוון.

100% שבשנה רגילה עוברים לקופות, ומשם, לבתי החולים – השנה זה לא קורה.

קורה. לא של ה-1.5%.

לא מדויק, אני יכולה להתייחס למה שאמרת.

אתה יכול להגיש הסתייגויות חופשי.

לא, אני רוצה להימנע מלהגיש הסתייגויות. אין לי מטרה לעכב את החקיקה הזאת. אתה יודע, אני מדבר עם בתי החולים, הם אומרים לי - ההוצאות גדלו, הפעילות ירדה, ואין שיפוי על הדבר הזה. דבר שני, שבעיניי, יותר אקוטי, זה הנושא של התאגידים. המשמעות של אי טיפול בדבר הזה, זה פיטורין של אלפי עובדים.

נסביר רגע את כל הדברים, ניתן לך תשובות לכל מה ששאלת, ונעשה קצת סדר, כי לא כל מה שאמרת בעיניי מדויק.

לעניין 2%, קופות החולים מקבלות – הם המבצע, סל שאותו הקופות משתמשות בין היתר כדי לרכוש שירותי אשפוז עבור הציבור, אכן, גדל ב-2% בשנה. תקציב בתי החולים גדל בהתאם לכל מיני מקדמים. הוא גדל בהתאם למקדם של 1.4%, שמעוגן בחקיקה בשנים האחרונות, ולא 2%. הוא גדל בהתאם לרקע שירותי הבריאות בפועל על-ידי קופות החולים בבתי החולים בשיעור של למעלה מ-2% בשנה. אם תבדוק בכמה גדל הוצאות בתי החולים והכנסות בתי החולים – הוא גדל למעלה מ-2% בשנה, כך שהמספר 2% זה נכון שהקופות מקבלות אותו, זה לא נכון שהוא מועבר אוטומטית באיזשהו מנגנון כזה או אחר שמעוגן בחקיקה לבתי החולים.

בתי החולים יכולים לטעון שהם רוצים את ה-2% זה בסדר, הם רוצים להגדיל את התקציב שלהם – אם היינו מעלים נציג קופת חולים, היה אומר לך את זה גם. כאשר אתה מעלה השנה ואומר שבתי החולים מקבלים הבטחת הכנסה בדיוק את מה ששולם להם על-ידי קופות החולים בפועל, למרות שבחלק גדול מבתי החולים, הם בכלל לא ביצעו את הפעילות הזאת. קופת החולים, למרות שהיא לא קיבלה שירות, היא מעבירה את התקציב הזה לבית החולים למרות שהיא לא קיבלה שירות בגינו, וזה חריג מכל שנה רגילה. בכל שנה רגילה, בית חולים מספק שירות, מוציא הוצאה, וקופת החולים משלמת בגין השרות הזה. השנה, בגדול, אנחנו מנתקים את הקשר הזה – למה? בדיוק בגלל שבתי החולים כמו שאמרת, הוציאו הוצאות. הם החזיקו את המיון פתוח, הם חיכו לחולים שיגיעו, אבל הם לא יגיעו, כמו שהסברנו בפירוט אתמול בדיון. ולכן, אנחנו משפים אותם. הדרך שלנו לשפות אותם, זה להבטיח את אותה רצפת הכנסות כמו שהייתה להם שנה שעברה.

של 101.5%.

לא. של 100%. כל בית חולים מקבל 100% ממה שהוא עשה שנה שעברה. אבל, בית חולים שיבצע יותר פעילות יקבל יותר עד גבול של 101.5%. אנחנו חושבים שההסדר הזה מייצר איזון הוגן בין בתי חולים לקופות חולים. הוא מייצר איזון הוגן בין קופת חולים - - -

הדברים האלה מקובלים עליי. הדבר האקוטי בעיניי ביותר, זה עניין התאגידי, כי באמת מדובר בפיטורים.

כמו שהציג חברי, שלמה פאשקוס, עד לפני שנייה עובד במשרד הבריאות. הוא מכיר היטב את הפתרון ואת המתווה לתאגידים. אני אספר שהוא היה מאדריכלי הפתרון וההסכמה לעניין התאגידים. יש פתרון לתאגידים. הוא מוסכם בין משרדי האוצר והבריאות. צריך להבין שהתאגידים הם גופים שליד בתי החולים שמסייעים להם, וגם להם יש הסדר. רמב"ם מכיר את ההסדר הזה היטב, דנו בו עשרות שעות.

אם אנחנו רוצים להעביר את הצעת החוק היום, אני חושב שיש מצוקה. כי אם אנחנו לא נעביר את זה היום, אין מליאה, הם לא יקבלו את הכסף שלהם, ואולי לא ישלמו משכורות. אתה רוצה, תצא עם נועה החוצה, תסביר לך. יניח את דעתך הקטע בסדר. לא יניח, אתה תוכל להגיש הסתייגות באופן חופשי. קיבלנו מהמליאה – רק בזמן השאילתות. זאת אומרת, אנחנו צריכים לגמור את ההקראה. אז בבקשה.

אנחנו נמצאים בסעיף 8 פיסקה 2, בתוך סעיף קטן 62(ב).





1. על אף האמור בפסקה (1), לעניין התקופה שמיום ד' בטבת התש"ף (1 בינואר 2020) עד המועד שבו על השרים להודיע על סכום התשלום המזערי לשנת 2020 לפי סעיף 60(א)(2) – תשלם קופת חולים לבית חולים ציבורי כללי, לא יאוחר משלושה ימים ממועד הודעת השרים כאמור, את ההפרש שבין סכום התשלום ששולם בפועל בתקופה זו בעבור שירותי בריאות שרכשה בבית החולים לבין סכום התשלום לפי פסקה (1), ככל שקיים הפרש כאמור."



זאת אומרת, לגבי תקופות העבר, התשלום הזה צריך להיות מבוצע בתוך שלושה ימים.

יש להם כסף, אין להם בעיה תזרימית. דיברתי היום עם מנכ"לי קופות החולים, אין להם בעיה תזרימית. הכסף ישנו. גם דיברתי עם מנכ"ל הביטוח הלאומי שהיה פה, הוא מעביר להם עכשיו 54 מיליארד.

גם בסעיף 23, יש אזכור של השנים. אבל גם בו אנחנו לא עושים תיקון, כי זה מדבר על הגדלת עלות הסל, כנגד הפחתת התקציב. הוא לא רלבנטי, לא עושים בו תיקון, למרות שיש בו אזכור של השנים.

תיקון סעיף 65
9.
בסעיף 65(ב) לחוק העיקרי, במקום "עד 2019" יבוא "עד 2020".

תיקון סעיף 66
10.
בסעיף 66(א)(1) לחוק העיקרי, במקום "עד 2020" יבוא "עד 2021".


אנחנו מדברים על הסעיף שמדבר על צריכה במחלקות הפנימיות, מעבר לגידול מסוים, כבר מחלקים את הסכומים האלה בין הקופות. אני לא יודעת אם המנגנון הזה עובד או לא עובד. אבל זה המנגנון הקיים, אותו גם מאריכים לשנת 2020.

תיקון סעיף 69
11.
בסעיף 69 לחוק העיקרי –



(1) האמור בו יסומן "(א)" ובו, בסיפה, במקום "עד 2019" יבוא "עד 2020";



(2) אחרי סעיף קטן (א) יבוא:




"(ב)
(1) בשנת 2020, בבית חולים ממשלתי כללי או בבית חולים כללי שבבעלות רשות מקומית, שבו פועל תאגיד בריאות, תשלומי קופות החולים לבית החולים לפי הוראות סעיף 71א שהם מעבר לתשלום שהייתה צריכה לשלם קופת החולים לבית החולים בהתאם להוראות סעיף 62(א), ישולמו לבית החולים עצמו ולא יועברו על ידי בית החולים לתאגיד הבריאות; ואולם, תשלומים ששילמה קופת החולים לבית החולים בעד פעילות אשר בוצעה בידי תאגיד הבריאות עצמו, יועברו לתאגיד הבריאות.





1. על אף האמור בפסקה (1), השרים רשאים לקבוע, בצו, כי בתי החולים יהיו רשאים להעביר תשלומים כאמור ברישה של פסקה (1) לתאגיד בריאות, בהתאם לכללים אחידים שיקבעו בצו, לאחר שנתנו לבתי החולים ולתאגידי הבריאות הזדמנות לטעון את טענותיהם."



עכשיו, השאלה היא כזאת. דיבר עכשיו פרופ' מרין על נושא תאגידי הבריאות. גם שלמה פאשקוס, דיבר על תאגידי הבריאות. האם אתם עדיין חושבים שההסדר הזה הנדרש פה הוא באמת הסדר נדרש מה שאתם מציגים פה?

זה הסיכום בין המשרדים, כמו שנועה דיברה קודם, יש פתרון לנושא התאגידים, הוא ייעשה דרך השרים באופן רוחבי.

דרך אותם כללים אחידים אתם תעשו את התיקונים?

נכון.

תיקון סעיף 70
12.
בסעיף 70(א) לחוק העיקרי –



(1) בפסקה (4), במקום "לא תעלה על שלוש שנים או תהיה עד תום התקופה שבה יחולו הוראות סימן זה, לפי המוקדם" יבוא "לא תהיה מעבר ליום ט"ז בטבת התשפ"א (31 בדצמבר 2020)";



(2) בפסקה (7), במקום "סעיפים 62(א)(3)(א)(1) ו-67" יבוא "סעיפים 62(א)(3)(א)(1), 62(ב1), 67, 69(ב) ו-71א".



סעיף 70 מאפשר לבית חולים ציבורי כללי, וקופת חולים, להסכים ביניהם על כללים שסוטים, אנחנו נראה פה את ההגבלות.

המשמעות היא שהסעיפים שאי אפשר להפנות אליהן בהסכמה בין קופת החולים לבתי החולים מורחבים, והם יחולו גם לגבי מועדי התשלום. אמרנו, אותן שלושה ימים, ולגבי העתיד – 60 ימים מועדי התשלום, ובעצם, גם גובה התשלום. 69(ב) לגבי התשלומים לתאגיד הבריאות שעליהם אי אפשר יהיה להפנות, כולל מה שייקבע באופן כללי. לגבי סעיף 71(א) שמחייב תשלום שהוא בין התשלום המזערי לבין התשלום המירבי, לא פחות מ-100%, ולא יותר מ-101.5%.

תיקון סעיף 71
13.
בסעיף 71(א) לחוק העיקרי –



(1) בפסקה (10), במקום "עד 2019" יבוא "עד 2020", ובסופה יבוא "ולעניין שנת 2020 – לא יאוחר מיום ט"ו בכסלו התשפ"א (1 בדצמבר 2020);";



(2) אחרי פסקה (10) יבוא:




"(11) שירות אשפוז במחלקת קורונה;




(12) שירות בדיקת נגיף קורונה."


סעיף 71 מדבר על אי תחולה, איזה סעיפים הם לא נכללים באותה מסגרת התחשבנות.

מצד אחד, אנחנו אומרים מתי אנחנו פוקעים את הצו של החרגה. מאפשרים לשרים פה להחריג עוד שירותים בגלל ההתחשבנות, ואתם שומרים את האפשרות של השרים עד 1 בדצמבר 2020. אתם רוצים לאפשר להם עדיין החרגה של שירותים מסוימים עד להתחשבנות?



(2) אחרי פסקה (10) יבוא:




"(11) שירות אשפוז במחלקת קורונה;




(12) שירות בדיקת נגיף קורונה."


רק להזכיר, ראינו שבמקומות מסוימים כן הבאתם בחשבון את שירות האשפוז במחלקת קורונה, וגם על זה העיר פרופ' מרין, הוא חשב שזה לא בסדר להביא את זה בחשבון בכלל בתוך ה-100%. אבל כרגע הצעת החוק מביאה את זה בחשבון.

אסביר את שתי ההחרגות. שירותי בדיקת קורונה, הם מוחרגים, בגלל שבסופו של דבר, בקופת החולים יש אפשרות לבחור איפה היא עושה את הפעילות הזאת, ואין סיבה שזה ייכנס לכיף – אנחנו רוצים שיהיו בדיקות קורונה. זה חשוב, ככל שיהיו יותר בדיקות קורונה, יהיה יותר טוב. לא רוצים שבית החולים יגיד – זה לא משתלם לי, ולכן, אני לא עושה, לכן ביקשנו להחריג. אשפוז קורונה, כפי שציינו קודם, זה מוחרג מההנחות. זה מוחרג מההנחות של ה-18.5%. זה מוחרג מההנחות הסטטוטוריות שמעל התקרות. זה לא מוחרג מה-101.5%. ציינתי שבתי החולים מקבלים תשלום נוסף עבור ציוד מיגון למחלקות קורונה. הם קיבלו את כל תקציב הבינוי עבור אותן מחלקות. הם קיבלו תקציב עבור התקנים של אותן מחלקות.

הם לא מקבלים כסף על ימי אשפוז בגין קורונה בנפרד?

מקבלים מהקופות. זה כלול בתוך ה-101.5%, מעבר לזה, אנחנו הקצנו אלפי תקנים למערכת האשפוז.

עזוב, לא הוצאתם כלום, זה לא מיושם. הוצאתם בעיתון, לא הוצאתם בפועל. אז בעיתון לא סופרים. הכסף על ימי אשפוז בגין הקורונה, מי משלם?

הקופות. קופות חולים משלמות לבתי החולים.

עד 101.5%, מעבר לזה הן לא משלמות.

מעבר לזה, הן לא משלמות. המדינה, נותנת כסף לתקנים.

עזוב אותי תקנים. על האשפוז. תענה לי על מה שאני שואל אותך.

תקנים, זה חלק משירותי האשפוז. אני נותן רופא ואחות ותקני מקצועות - - -

אני עכשיו הלכתי לבית החולים, נשארתי לילה. מישהו משלם על זה 1,800 שקל?

נכון.

בגלל הקורונה, יש עכשיו 100 ימי אשפוז נוספים, מי משלם את זה? זה מעל 101.5%.

עד ה-101.5% הקופות. מעל ה-101.5% ששוב, לא - - -

תענה מי משלם את זה, זה הכול. כשאתה מנסה למרוח, זה כל כך שקוף.

מעל ה-101.5% הקופות לא משלמות.

מי משלם?

המדינה תצטרך לראות איך היא משלמת.

תגיד לפרוטוקול – המדינה תשלם מעל ה-101.5% על האשפוז. כשאתה מנסה למרוח, זה כל כך שקוף. אתה כבן ישר, למה למרוח?

אני אקח את זה כמחמאה.

אתה בן אדם ישר, ואתה לא יודע למרוח. יושבי פה חברי כנסת, שהם לא לגמרי אדיוטים.

אני לא חשבתי - - -

תבוא, תענה לעניין, אל תספר לי סיפורים.

לא מנסה למרוח.

לא מנסה, אבל אתה מורח.

אני אענה.

תן לי תשובה – מי משלם? תן לי תשובה – אף אחד לא משלם. לא סיכמנו איך נשלם.

הם לא מקבלים תשלום במנגנון. לא סיכמנו בדיוק איך הם יקבלו את התשלום, ובאיזה מבחן תמיכה, אבל הם מקבלים כסף עבור התקנים ועבור התוספות.

לא מעניין אותי מה הם מקבלים. תקשיב, מה אתה אומר לי – נתתי לו פודינג, ולא שילמתי לו על תקנים, אני מרמה אותך, כי נתתי תקנים והם לא מיושמים.

לא נכון.

לא נכון, אתה צודק, אבל אין תקנים. יש תקנים, הם לא מיושמים. הייתי שעה במערכת, זה בסדר. עכשיו אתה אומר לי – מי ישלם מעבר ל-101.5% זה מה שאני רוצה לדעת. ישלמו, לא ישלמו?

לא ישלמו.

לא ישלמו.

הסברנו את זה כבר אתמול. המנגנון הזה מייצר הגנה דו-צדדית לבתי החולים ולקופות החולים.

בתי החולים הגיעו אתכם להסכמה?

אין לנו שום יכולת בחוק הזה אף פעם להגיע להסכמה עם כלל השחקנים. כי כל שחקן ינסה למשוך עוד לכיוון שלו. אנחנו הגענו למתווה שכל המערכת מכירה כבר לא מעט זמן, מכירה ויודעת מה הוא.

נועה, אל תסבירי. תני לי תשובה. לא ישלמו, אז אנחנו לא מעבירים. החוק הזה זה חוק מטומטם - - -

יש הרבה לאקונות.

חשבתי התקדמנו. חשבתי שהקורונה היא מחוץ למשחק הזה. שאנחנו מדברים על חיים נורמליים. אם אנחנו הולכים לחודש שיהיו פה מאושפזים 5,000 איש במשך חודש ימים רצוף - מי ישלם על ימי האשפוז האלה? רק תגידי מי ישלם. לא צריך להסביר. תגידי לא ישלמו, אלה ישלמו. אל תסבירי לי.

זה תלוי. זה חוק מורכב. אין בו תשובות פשוטות.

שאל על אישפוז קורונה. אבל זו תשובה פשוטה, זה אל"ף, בי"ת או גימ"ל.

לא, זה לא אל"ף, בי"ת, או גימ"ל. אם בית חולים, קופת חולים בבית חולים מסוים לא הגיע ל-101.5% קופת החולים משלמת עד ה-101.5%. אז, אם יש 5,000 מאושפזי קורונה בבית חולים מסוים, ככל שבבית החולים הזה לא עברו את ה-1010.5% - מי שמשלם קופת חולים.

זה אמרת פעמיים.

עברו את ה-101.5%, בית החולים לא מקבל הכנסה נוספת מהקופה. מה הוא כן קיבל.

לא, מה הוא יקבל בגין האשפוז? קיבל בניין, קיבל חלוקים, קיבל הכול. מה הוא מקבל בגין האשפוז?

כשבית חולים רגיל מקבל הכנסות על אישפוז, מה הוא עושה איתם? הוא מעסיק ובצדק, בשלב זה, בית החולים מקבל מאתנו שיפוי. אל"ף, הצגנו את זה אתמול, זה היה ברור גם אתמול, וזה הופיע גם במצגת שלנו. לא הסתרנו שום דבר. בי"ת – בית חולים שעובר את ה-101.5%, צריך לזכור שהוצאות בית החולים המרכזיות הן הוצאות - - -

את שורפת זמן, כי אנחנו לא מטומטמים. את לא עונה לשאלות.

אני עונה.

אם אני הבוחן בשאלה שלך – עושה עליה איקס, כי אני שואל אותך שאלה, ואת מורחת אותי בסיפורים שאני לא אקנה, וחבל על הזמן. אני עכשיו שואל אותך שאלה אחרת - כי פה הבנתי שהם לא מקבלים. בית החולים צודק. מה קורה בפועל אם החוק הזה לא עובר היום. תעני לי שאלה ישירה, לא במשחקים. מה קורה בפועל במערכת אם החוק לא עובר, כי לשם זה הולך?

תלוי עבור איזה בית חולים. נגיד בצורה ברורה – עבור בתי חולים קטנים ופריפריאליים, נצרתיים, כדוגמה, החוק הזה מייצר הרבה מאוד פתרונות תקציביים – הוא מזרים להם כסף. ולכן, החוק הזה חשוב, במיוחד לבתי החולים הקטנים והפריפריאליים. אם הוא לא עובר, חלק מההכנסות שאמורות להגיע אליהן, כי הם בפחות ממאה אחוז, והחוק הזה מחייב את קופות החולים להעביר להם תקציבים, בתי החולים האלה ייפגעו. בית חולים גדול וחזק שממילא ההכנסות שלו הן מעל אותן מאה אחוז אותו תשלום מינימלי שאנחנו מבקשים בחוק הזה לעגן - - -

לא, זה לא קשור. את עושה מניפולציה עכשיו שהיא לא הוגנת עכשיו. מה, את לוקחת את בתי החולים בפריפריה ומשתמשת בהם כבני ערובה? זה לא הדיון.

לא, זה לא נכון.

אלה שלא היה להם פעילות, הולכים להציל אותם מהחוק הזה. ואלו שכבר היה פעילות מעל 100%, אז הם בין כה וכה קיבלו כסף מהקופות. אז החוק הזה לא אומר כלום. אני רוצה לחזור למה שאתה אמרת לי בבוקר, וענית לי תשובה עם זה שיושב ומדמם, וזה שנשבר לו רגל. החוק הזה הולך להציל ב-50%. זה נכון שבתי החולים שעברו את הפעילות מעל 100%, אנחנו לא מתקצבים אותם, והשאלה שלך עולה וטובה מאוד. מי הולך לשלם על המיטות האלה? אבל אם לא נאשר את זה, אז אנחנו לא נותנים אפילו את ה-50%, וה-50% במגזר הערבי, זה בתי החולים הקטנים. אני לא אומר שלא צריך להראות פה דיון, וצריך להבין את האוצר לשולחן. מה קורה עם המיטות? מי הולך לשלם על המיטות של הקורונה, כמו שאתה אומר, מי הולך לשלם על זה? אבל זה שלא נעביר את החוק הזה, אנחנו לא נותנים אפילו את ההנשמה הראשונה.

אני רוצה להגיש הסתייגות על התשלום של 101.5% על ימי אשפוז בפועל.

גם אני מסתייג.

אני מגיש הסתייגות, אתם יכולים לעשות מה שאתם רוצים. המדינה תממן את כל העלויות מעבר ל-101.5% שהם נותנים לבתי החולים על אשפוז בפועל.

הוספת סעיף 71א
14.
אחרי סעיף 71 לחוק העיקרי יבוא:







"הוראות נוספות לעניין תשלום בעד שירותי בריאות בשנת 2020
71א.
(א) על אף האמור בסעיפים 62(א), 67, 71(א)(7) ו-(11), בשנת 2020 תשלם קופת חולים בעבור שירותי בריאות שרכשה בכל בית חולים ציבורי כללי, למעט שירותי הבריאות המפורטים בסעיף 71(א), ואולם לרבות שירותי הבריאות המפורטים בסעיף 71(א)(7) ו-(11), סכום שלא יפחת מסכום התשלום המזערי לשנת 2020 ולא יעלה על סכום התשלום המרבי לשנת 2020.







(ב) על אף האמור בסעיף 71(א)(8), קופת חולים תשלם בעבור שירותי בריאות שרכשה בבית החולים באשדוד בשנת 2020 סכום שלא יפחת מסכום התשלום המזערי לשנת 2020 ולא יעלה על סכום התשלום המרבי לשנת 2020.







(ג) על אף האמור בסעיפים קטנים (א) ו-(ב) ובהגדרות "סכום התשלום המזערי לשנת 2020" ו"סכום התשלום המרבי לשנת 2020" שבסעיף 54, בשנת 2020 –








(1) רשאים השרים, בצו, להחריג את שירותי הבריאות המפורטים בסעיף 71(א)(7) לעניין סכום התשלום המזערי לשנת 2020 וסכום התשלום המרבי לשנת 2020, וזאת החל מיום פרסום הצו;








[להבהיר מדוע סמכות זו נחוצה]


זאת אומרת, הם יכולים ברגע אחד, להגיד שהם מוציאים מתוך סכום התשלום המזערי שבתוך החשבון שלו, לא יובאו בחשבון שירותי המיון שניתנו בשנת 2019, ואז ממילא הסכום מאוד צומחים, הסכום המינימום של ה-100%.







(2) סירב בית חולים ציבורי כללי לספק לקופת חולים שירותי בריאות, רשאים השרים, לאחר שנתנו לבית החולים ולקופת החולים הזדמנות לטעון את טענותיהם, להורות כי לא יחולו לגבי אותו בית חולים הוראות סעיף קטן (א)."


זה במקרים שהיה סירוב לתת את השירותים, אז לא ישולם אותו תשלום מזערי.

תיקון סעיף 72
15.
בסעיף 72 לחוק העיקרי –







(1) אחרי ההגדרה ""מספר המיטות המתוקנן", בבית חולים פסיכיאטרי" יבוא:




""סכום התשלום המזערי לשנת 2020" – סכום שהוא 100% מסך התשלום שנדרשה קופת חולים לשלם בעד שירותי בריאות שצרכה בבית חולים פסיכיאטרי בשנת 2019, בתוספת שיעור העדכון לשנת 2020;


זאת אומרת, גם לגבי בתי החולים הפסיכיאטריים אנחנו מפעילים את מנגנון התשלום המזערי. השאלה אם באמת זה נדרש בבתי החולים הפסיכיאטריים, האם גם המערכת הפסיכיאטרית סבלה מחוסר פעילות במהלך הקורונה.




"סכום התשלום המרבי לשנת 2020" – סכום שהוא 101.5% מסך התשלום שנדרשה קופת חולים לשלם בעד שירותי בריאות שצרכה בבית חולים פסיכיאטרי בשנת 2019, בתוספת שיעור העדכון לשנת 2020;".



(2) אחרי ההגדרה ""צריכה" או "רכישה", של שירותי אשפוז פסיכיאטריים בידי קופת חולים בבית חולים פסיכיאטרי" יבוא:




"שיעור העדכון" – שיעור העדכון של מחיר שירות אשפוז פסיכיאטרי שקבעו השרים בצו לפי חוק פיקוח על מחירי מצרכים ושירותים, התשנ"ו–1996;".

תיקון סעיף 73
16.
בסעיף 73 לחוק העיקרי –



(1) בכותרת השוליים, במקום "עד 2019" יבוא "עד 2020";



(2) בסעיף קטן (א), במקום "בכל אחת מהשנים 2017 עד 2019" יבוא "בכל אחת מהשנים 2017 עד 2020" ואחרי "של כל אחת מהשנים 2017 עד 2019" יבוא "ובשנת 2020 – תפורסם הודעה כאמור עד יום י"ב בתשרי התשפ"א (30 בספטמבר 2020), וכן יודיעו השרים, עד המועד האמור, לכל קופת חולים ולכל בית חולים פסיכיאטרי, מהם סכום התשלום המזערי לשנת 2020 וסכום התשלום המרבי לשנת 2020".

תיקון סעיף 74
17.
בסעיף 74 לחוק העיקרי, אחרי סעיף קטן (א) יבוא:




"(א1) הוראות סעיף קטן (א) יחולו בשינויים המחויבים על חישוב תקרת הצריכה הפרטנית כאמור באותו סעיף קטן בשנת 2020, ואולם הסכום שתשלם כל קופת חולים בעבור שירותי אשפוז פסיכיאטריים שרכשה בכל בית חולים פסיכיאטרי בשנת 2020 בהתאם להוראות סעיף קטן (א) לא יהיה פחות מסכום התשלום המזערי לשנת 2020 או יותר מסכום התשלום המרבי לשנת 2020."

תיקון סעיף 76
18.
בסעיף 76(א) לחוק העיקרי –



(1) בפסקה (4), במקום "לא תעלה על שלוש שנים או תהיה עד תום התקופה שבה יחולו הוראות סימן זה, לפי המוקדם" יבוא "לא תהיה מעבר ליום ט"ז בטבת התשפ"א (31 בדצמבר 2020)";



(2) אחרי פסקה (5) יבוא:




"(6) ההסכם יכלול את הוראות סעיף 74(א1) ולא יתנה עליהן."

תיקון סעיף 78
19.
בסעיף 78 לחוק העיקרי, במקום "עד יום ג' בטבת התש"ף (31 בדצמבר 2019)" יבוא "עד יום ט"ז בטבת התשפ"א (31 בדצמבר 2020)".


יש לנו שלוש הסתייגויות – הסתייגות שלך, ושתי הסתייגויות של חבר הכנסת אוסאמה.

אחד הוא משך.

מה נשאר?

אז אני אומר. לגבי הנושא של התאגידים, מנגנון התמיכה שנועה הציגה בפניי, מקובל. הדבר היחיד שאני מבקש שיבוצע, כמו שאמרתי, שתהיה התחייבות ללוחות זמנים בעיניי, כדי למנוע את ה- - -

את זה אנחנו נגמור.

אנחנו מחכים למשרד הבריאות בנושא. ואנחנו מוכנים בהינתן הסכמות ממשרד הבריאות לסיים את האירוע.

זאת אומרת, עד אוקטובר להערכתך יהיה אפשר מבחינתך?

כן.

אין לך עוד הסתייגות?

לא. אין עוד.

ההסתייגות שלי תקריאי אותה, שלי ושל חבר הכנסת אוסאמה.

אתה אומר שהתשלום מעל 101.5% - - -

שבוצע בפועל על-ידי בתי חולים, ישולם על-ידי האוצר.

תשלום בבית חולים שבוצע בפועל שירותים לקורונה מעל 101.5%, המדינה תישא בהוצאות מעבר לזה.

המדינה תישא בהוצאות.

מי בעד ההסתייגות הזאת ירים את ידו?


הצבעה

בעד – 8
נגד – אין
נמנעים – אין
אושר

פה אחד. 8 חברי כנסת שנמצאים פה, וזה נכנס לחוק.

מי בעד הצעת החוק כהכנה לקריאה שנייה, שלישית ירים את ידו?

משרד האוצר מושך את ההצעה.

מאה אחוז. תודה רבה.




הישיבה ננעלה בשעה 12:00.