פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



5
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
22/09/2020


מושב ראשון


פרוטוקול מס' 69
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שלישי, ד' בתשרי התשפ"א (22 בספטמבר 2020), שעה 10:00

הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2017 ו-2018) (תיקון מס' 6), התש"ף-2020

חברי הוועדה: חיים כץ – היו"ר
חוה אתי עטייה – מ"מ היו"ר
אליהו חסיד
היבה יזבק
אופיר כץ
יוראי להב הרצנו
אופיר סופר
אוסאמה סעדי
אורלי פרומן
עידן רול
קטי קטרין שטרית

יואב קיש - סגן שר הבריאות

חיים הופרט - מנהל אגף כלכלה, משרד הבריאות

טל אמתי נשרי - עו"ד, ממונה, משרד הבריאות

נועה היימן - רכזת בריאות באגף תקציבים, משרד האוצר

ינון גוטגליק - עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר

רות רלבג - סמנכ"ל כספים, שירותי בריאות כללית

פרופ' עופר מרין - מנכ"ל בית חולים שערי צדק

נעה בן שבת

ענת כהן שמואל

מאיר פרץ


הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2017 ו-2018) (תיקון מס' 6), התש"ף-2020, מ/1361

שלום רב, היום יום שלישי, ד' בתשרי התשפ"א ,22 בספטמבר 2020. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה בנושא הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2017 ו-2018) (תיקון מס' 6), התש"ף-2020, מ/1361. הישיבה היא בהשתתפות סגן שר הבריאות יואב קיש. בעיקרון אנחנו מדברים על תקצוב בתי החולים או תשלום בגין פעילות של הקופות לבתי החולים.

היו לנו כאן דיונים בכל מיני נושאים. המתמחים ואורך המשמרות שלהם, ועוד כל מיני נושאים. אני חושב שבתקופת הקורונה יש לנו הזדמנות לתקן במקצת את מערכת הבריאות. דווקא בתקופת הקורונה אנחנו רואים את הבולטות של מד"א בשטח. מד"א פנתה למשרד הבריאות מזה שלוש שנים ואמרה: "אני רכשתי אמצעים ביתיים לבדיקות דם, השקעתי 20 מיליון שקלים בציוד. אנחנו חושבים שאנחנו יכולים למנוע הרבה מאוד פינויים באמצעות אבחון בבית". אנחנו בתקופה של עומס בבתי החולים ואנחנו לא רואים את סוף המגיפה. אז זה הזמן להכניס את מד"א בחקיקה הזאת. זה כסף מאוד קטן במה שאנחנו מדברים. אנחנו מדברים על העברה של 18 מיליארד באופן כללי. החלק של מד"א הוא 50 מיליון. אנחנו רוצים לשפר את החוק, המערכת לפעמים לא רואה, המערכת נשלטת ברובה על ידי הפקידים שמעכבים תקציבים ומעבירים תקציבים, וכשמסכמים הם דוחים, וכסף שלא נוצל חוזר למערכת. אנחנו רואים את זה. הייתי שר וראיתי מה סיכמתי ומה קיבלתי, מה חזר חזרה למערכת.

אני חושב, כיושב-ראש הוועדה, ובעל אינטרס לכל חברי הוועדה, לדעתי יש הזדמנות בכסף שהוא קטן יחסית למקרו, לשפר את המערכת, לתת לה ייצוב קטן אבל שווה. אפשר לנסות, בחיים כאלה צריך לנסות. זאת אומרת שהקטע של מד"א יוכנס לחוק הזה, קחו את זה בחשבון.

מדובר על החזר שקופות החולים יעבירו לבתי החולים 101.5% מהפעילות שנעשתה ב-2019. לקחת את 2019 ולהעביר 101.5%.

זו תקרה. בין 100% ל-101.5%, זה מינימום 100% ומקסימום 101.5%, תיחמו את זה.

בסדר גמור. אנחנו יודעים שב-2020 בחודש מרץ ואפריל לא הייתה פעילות. חודשיים מתוך 12 חודשים זה 16%. אנחנו לוקחים, לא שאני רוצה לחסוך פה, אני נותן לכם עוד סיבה למה אנחנו נותנים למד"א את הכסף הזה. אם אנחנו מעבירים לקופות, לא ישבתי ולמדתי, אני מסתכל על הנתונים, יכול להיות שגם בחודשים הקרובים לא תהיה פעילות. לא שבתי החולים חיים בעודף, יכול להיות שזה ישפר אותם, אבל זו עוד סיבה לאוצר למה להרחיב את היריעה וללכת על מד"א. לכן, המטרה שלי לא להעביר את ה-101.5%, אנחנו ננסה להעביר 100% ו-1.5% להשאיר בצד ולראות מה אנחנו עושים. רוכשים, מחזירים לקופות, מחזקים את הקופות. גם כשהקופות מקבלות את הקאפ שלהן הן מקבלות על עליית תוחלת החיים, הן מקבלות על הילודה.

אנחנו שמחים שהרפואה טובה ואנשים חיים יותר. בהזדקנות זה עולה יותר לקופות והולכים לקופה כבילוי או מסיבה של מחלה. אני לא רוצה לרוקן את הקופות. לא שמצבן הוא כזה שאני צריך להוציא מהן כסף. המטרה היא לתת 100.1% או 100% לבתי החולים, שאנחנו יודעים שלפחות 16% מ-2020 הם לא ביצעו. זאת המגמה וכך אני רואה את הדברים. אני קורה לאוצר לחשוב טוב כי יש לנו הזדמנות לתת תקווה קטנה. לא בטוח שנצליח, אבל אם לא ננסה לא נדע. הרפואה היא לא מדע מדויק ויכול להיות שבזה שנמנע הצפה של בתי החולים בזה שנמנע הגעת אנשים שלא צריכים להיות שם נביא מזור קטן לבתי החולים.

וגם שהשירותים לא ייפגעו.

הם יהיו טובים יותר. בגלל שלא יהיה עומס במיון אז המתמחים לא יצטרכו לעבוד 26 שעות, ובן אדם במיון לא יצטרך לשבת 200 שעות כי יהיה פחות צפוף. עושה רושם שזה יכול לעשות טוב.

צריך לחזק את האשפוז הביתי ואת השירות בקהילה.

כל הכבוד, זה המשפט שהייתי צריך להגיד. אני מודה לך על המשפט הזה. יואב, בבקשה.

תודה, אדוני, חברי הוועדה הגישו שאילתות לגבי מצב בתי החולים הציבוריים, איך אנחנו כמשרד הבריאות תומכים בהם כי הם לפני קריסה. היושב-ראש אמר את זה, הסיבה לכך היא כי הם מקבלים כסף מקופות החולים על סמך הפעילות שהם מבצעים. בחודשי הקורונה הראשונים לא הייתה פעילות והם לא קיבלו כסף. הוצאות קבועות היו והם הגיעו לגירעון ולמשבר אמיתי. אני עניתי לשאילתה של קטי שטרית ואמרתי שאנחנו נטפל בזה ושהאוצר ייתן את הכסף.

כמה זה הוצאות קבועות וכמה - - -

שנייה, תן לי רק להסביר. חשוב לי להבהיר שבתי החולים הציבוריים נמצאים בקושי עצום מהבחינה התזרימית. לא היה לנו כלי להעביר להם כסף כי הקופות משלמות להם לפי מה שבוצע, ואז הם במצב שבגין הקורונה ובגין הירידה בהכנסות – הם לא יודעים איך לסגור את החודש. זה מה שתשמעו מרוב מנהלי בתי החולים הציבוריים. החוק הזה בא להסדיר זאת ולכן אמרו "אתם תקבלו לפחות את ה-100% שהיה". זה הרעיון, אם עומדים היום על - - -

מי זה "אמרו"?

החוק.

- - - אתה לא משלם. אתה אומר "אני אתן לך 100%"- - -

האוצר משלם לקופות החולים לפחות 100%. הסכום הזה ישולם לבתי החולים כדי שהם לא ייפגעו.

אז למה לא להעביר ישירות לבתי החולים?

כי זה לא עובד ככה.

למה הסיבוב הזה?

אז אני אסביר - - -

הוא יעביר את זה בבתי החולים שלו.

לא.

מה "לא"?

יש את התחשבנות 2019. ניקח לדוגמה את בית החולים ברזילאי, בית החולים קיבל מקופת חולים מכבי עבור כל השירותים שהוא נתן שני מיליון שקלים, אני זורק סתם מספר. מה קרה עכשיו? אם לא נעשה כלום, בגלל שלא הייתה פעילות אלקטיבית זה יכול להצטמצם משני מיליון ל-1.6 מיליון. הם בבור קשה, הם יוצאים מתוך הנחה שהפעילות רק תעלה בגלל הגידול באוכלוסייה, משם באה שאלתכם איך אנחנו שומרים על בתי החולים הציבוריים.

אתה מחייב קופות חולים לשלם לבתי חולים על שירותים שלא ניתנו.

במידה מסוימת התשובה היא כן. בנוסף, הכסף הזה מגיע עכשיו מהאוצר בצורה מסודרת לקופות החולים כדי שהן לא תיפגענה. השלב הבא הוא - - -

מה המאזן של הקופות שצריכות להעביר את הכסף?

אין להן.

אז מה אתה רוצה מהן?

החוק הזה ייתן להן את הכסף.

למה אתה לא נותן ישירות גם לקופות וגם לבתי החולים.

אם אני אקבל שלוש דקות להסביר את עצמי – תבינו הכול.

בבקשה.

מערכת הבריאות בנויה על מספר איזונים שהיו קיימים כל השנים. אפשר להפוך ולבנות הכול מחדש. יש לזה יתרונות וחסרונות. אפשר להחליט שמשרד הבריאות ישלם לבתי החולים, אפשר לעשות הכול. המנגנון שקיים כיום נעשה כך, דרך אגב, חלק מבתי החולים הם בבעלות משרד הבריאות וזה מייצר ניגוד אינטרסים, לכאורה. אפשר לעשות הרבה שינויים. היום אנחנו באירוע משברי, יש צורך בהעברת כספים לבתי החולים והקופות, החוק זה מטרתו להסדיר את המשבר בנקודת זמן זו.

אני לא אומר שאי-אפשר לעשות הכול הרבה יותר טוב ולפתוח ולתקן. יש לי הרבה רעיונות, אבל יש לנו יומיים עד יציאת הכנסת לפגרה. אם אנחנו לא נסיים את החוק ביומיים אז העברת הכסף לבתי החולים תתעכב עד שנסיים את החקיקה. אז תבינו את הרגישות. הטענות שלכם מצוינות, הכול נכון, אפשר לבחון ולהיכנס לעומק. אבל, כשאתה נמצא באירוע משברי אתה חייב קודם כל לתת מענה לקופות ולבתי החולים לעבור את האירוע.

מה המנגנון שהוצע? אני חושב שהשיח צריך להיות סביבו ואיך ליעל אותו. אני אומר שכיעד צריך לכוון שמחר החוק הזה יגיע לקריאה שנייה ושלישית כדי שמנהלי בתי החולים שמתמודדים עם משבר מהקשים שהיו כאן, ידעו שלפחות הכסף למשכורות החודשיים הבאים קיים.

בגלל הקורונה בגל הראשון, ויכול להיות שגם בגל הזה, פעילות אלקטיבית יורדת. תשלום עבור הקורונה מתבצע בנפרד ואז מהשכר השוטף שלהם, היכולת שלהם לקבל כספים מהקופות לניתוחים ולטיפולים – נפגעת. אמרנו שהם לא אשמים באירוע הזה וצריך לפצות אותם. אז אנחנו מציעים שלפחות את החשבון של 2019, גם אם לא עשו את אותה כמות ניתוחים, אבל חדרי הניתוח היו קיימים ופעילים, הצוותים היו, אז ההוצאות הקבועות היו. נכון שיש משתנים מסוימים שאפשר לנתח אותם. בגדול, יש איזון בין הקופות והדבר הזה עובד על כל השוק. ולכן אמרו: "נעשה מתווה של קאפ מלמעלה ולמטה". 100% לפחות בתי החולים יקבלו, ואז הקופות שואלות למה הן נפגעות, אז אמרו שנגביל את זה בלמעלה, ב-101.5%. זאת אומרת שמה שהקופות ישלמו לבתי החולים ינוע בין 100% ל-101.5%. עכשיו פה יש שאלה, אתה שואל אותי איפה החשש? לאותם בתי חולים מעטים שאולי עשו מעל 101.5% בזכות יעילות או הפנייה או פעילות אלקטיבית או מאמצים מיוחדים, והם יכולים להיות ב-103%. למה שם אנחנו לא מפצים? אני חושב שזו שאלה שהוועדה צריכה לדון בה. מסכים, גם האוצר צריך לדעת לתת תשובה במקום הזה.

אני מקבל את הערת היושב-ראש לגבי מד"א. זו יכולה להיות הזדמנות. גם הנושא הזה נבחן בעבודת מטה במשרד. אנחנו צריכים לראות איך עושים את זה נכון. ניתן דוגמה: תאר לך שאתה אזרח שקצת לא מרגיש טוב, אתה יודע שאתה לא צריך ללכת לבית חולים אלא אמבולנס מגיע אליך ועושה לך את כל הבדיקות בבית. זה אחלה שירות, לא עולה לך כסף. יש פה אירוע שאנחנו מפחדים מabuse- . זה קיים לפעמים במערכת הבריאות. יש הרבה אנשים שקצת פרנואידים בעניין הזה וזה בסדר, אני לא בא בטענות. מערכת הבריאות אם הייתה מסוגלת מבחינה תקציבית לתת לכל אחד את מה שהוא רוצה אז היינו צריכים תקציב פי שלוש או ארבע ממש שקיים היום. יש כל הזמן איזונים, של הקופות, של מד"א, של של בתי החולים. אני מסכים, אני חושב שמערכת הבריאות הורעבה זמן רב. יש הרבה מאוד מקומות שבהם צריך לתת. אני רק אומר שללכת למהלך כזה מצריך סדר וחשיבה. אני חושב, אדוני היושב-ראש שאמירתך נכונה, אני אומר שנבחן את זה. אבל כדאי שנשתף באירוע את קופות החולים ובתי החולים כי הם יהיו באירוע שיכול לייצר להם בעיות אם נעבור רק עם מד"א.

אני מאוד מעריך את מד"א וחושב שהוא גורם קריטי בכלל. אני יכול להגיד שערך ארגון זה במאבק בקורונה הוא גבוה מאוד. זה ארגון שהוכיח את עצמו מעל ומעבר ויש בו אנשים מדהימים. האם זה המקום? אני אומר עוד פעם שיש לעשות זאת בשיקול דעת.

אני חוזר שוב על עקרי הדברים ובזה אני אסיים: אם אנחנו לא נעביר את זה עד יום רביעי לא יהיה לי מענה לבתי החולים הציבוריים. כשאתם תשאלו מה קורה עם בתי החולים אני אגיד לכם שהבאתי את ההצעה הזו כדי לתת להם כסף, זכותכם להחליט לא להעביר את ההצעה, אבל אז תצטרכו לתת תשובות למה עשיתם את זה. אני יודע שזו הדרך שלי לתת להם את המענה שהם צריכים. יש מקומות, אני הייתי מטפל בבעיות, מה עושים מול הקופה כשיש בית חולים שעבר את ה-101.5%, האם לקופות יש בעיות, והייתי נכנס ומטפל בעניין. לתקן את כל מנגנון משרד הבריאות כשיש לנו יומיים – זה לא משהו שנצליח לעשות.

יש לי הרבה הערות לגבי קופות חולים שמחייבות טופס 17 רק בבתי החולים שלהן, יש הרבה מאוד דברים, ההצעה המוצגת בזה זה בשביל שהם יוכלו להילחם בקורונה ולדעת שהם משלמים משכורות.

שמעתי אותך בקשב רב, אתה לא יכול להלך עלינו אימים ולומר שבתי החולים יקרסו. אנחנו כבר גמרנו 3/4 שנה. אנחנו בקלות יכולים להגיד שנעביר 80% לתקופה זו ולא נעביר את כל המ-100%. אז הם לא קורסים, הם קיבלו את שלהם, בייחוד כשאנחנו יודעים שחודשיים הם לא עבדו. אתה לא התייחסת - - -

זה לא בהוצאות.

אז ניתן 90%.

אין בעיה, תשמע אותם.

יואב, לא אמרת אם יש פה כסף תוספתי. אם האוצר נותן מעבר לגבייה של קופות החולים או שזה רק מהמס בריאות. כמה כסף האוצר שם מקופתו עבור האירוע כתוספת.

שאלה מצוינת.

לא שמענו.

ולא בכדי.

אני נועה היימן, רכזת בריאות באגף התקציבים, משרד האוצר.

נועה, תגידי רק מספר. אחר כך תתייחסי למה שאת רוצה.

החוק הזה לא מתמצה במספר אחד. זה חוק מאוד מורכב ואם אוכל רגע להציג - - -

כמה כסף תוספתי, כמה הכלה הביאה לחתונה. ההורים של החתן עשירים והביאו את הכול, מה הכלה הביאה חוץ מאשר את עצמה.

בחוק הזה יש כמה רכיבים של גידול בתקציב בתי החולים וקופות החולים. רכיב אחד הוא בהתייקרות יום אשפוז שנקבעה על ידי ועדת המחירים, הרכיב השני הוא העלאת תקרות של עוד 0.6% - - -

ממה?

מהתקרות ביחס לשנה שעברה.

וואלה, תקשיבי, קשה לי לשמוע את זה. לפני שנה לא נתת כלום. בכמה גדלה האוכלוסייה מאז שנה שעברה?

180,000.

וכמה זה באחוזים? וכמה שיפית עבור זה? את לא נתת ואת אומרת: אני מתקנת קצת את השנה שעברה. עזבי, נו, אין כסף תוספתי.

זה לא נכון.

אז תגידי מספר. אני, כיושב-ראש הוועדה, מבקש ממך מספר שנוכל להתייחס אליו. אתן לך להרחיב אחר כך. כמה כסף תוספתי הבאתם לחתונה זו?

מעבר לגידולים הטבעיים שממילא קיימים בחוק, יש כאן גידול של 105 מיליון שקלים ברוטו.

את יכולה לתרגם את זה לאחוזים?

0.667%.

105 מיליון זה כל הכסף התוספתי?

כן.

נסביר רגע מה החוק - - -

כל המיליארדים שאישרנו בוועדת כספים ובמליאה - - -

זה לא קשור.

מה "לא קשור"?

אם אתה שואל באופן כללי, אז מערכת הבריאות קיבלה כבר קרוב ל-15 מיליארד שקלים בגין הקורונה. אני יכולה לפרט את הייעודים.

וחלק מזה לא הולך לבתי החולים?

בוודאי שכן, אבל זה לא נוגע - - -

פתחו בזה מחלקות קורונה.

- - -

נגמר הוויכוח. הבנו שהאוצר לא נתן כסף תוספתי. אנחנו יודעים את זה, האוצר רוצה לבוא לחתונה עם מעטפה ריקה. בסדר, הם אומרים שהמנות זולות. אוסאמה, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, סגן שר הבריאות, אני גם שאלתי אותך, הייתה לי שאילתה אליך במליאה לגבי הצרכים של בתי החולים ובפרט בתי החולים הציבוריים. אני חושב שכל חברי הכנסת מכל סיעות הבית, סגן שר הבריאות ענה כמה פעמים במליאה ובוועדות, מה שעושים כאן זה ישראבלוף, זה אותו כסף שמשלם משרד האוצר לקופות חולים עבור כל מבוטח, הרי הסכום הזה קבוע. קופות החולים משלמות לבתי החולים והאוצר עכשיו מסכסך בין קופות החולים לבין בתי החולים.

יואב, אני ויתר חברי הוועדה מוצפים בפניות של כל קופות החולים ושל בתי החולים הציבוריים. כולם לא מסכימים לתיקון הזה. בתי החולים אומרים בצדק שהם העבירו מחלקות לטובת הקורונה, הוסיפו מיטות ולא קיבלו תמורה.

אבל זה עלה זול יותר לבתי החולים כי לא הייתה פעילות. הקורונה, הוא תופס מיטה, זה לא ניתוחים, זה יותר זול.

אבל חלק מבתי החולים הוסיפו מחלקות, לא רק הסבו. יש בית חולים האנגלי, הם הוסיפו מחלקה מיוחדת עם צוותים חדשים. מי יממן להם את זה? אתה בא עכשיו ואומר לקופות החולים גם לשלם לבתי החולים אותם תעריפים ואותם המחירים על שירותים שלא קיבלתם.

אבל אמר יואב שהם לא ישלמו על שירותים עודפים מעל 101.5%.

אבל הם לא מגיעים ל-100%. אז - - -

יש כאלה שכן, לא כולם.

גם תרנגול עיוור מוצא לפעמים גרגיר. אז יש איזה בית חולים אחד.

יואב, כולנו פה מעריכים ומזדהים - - -

הקופות לא משלמות לבתי החולים. אין דבר כזה תקציב לבתי חולים, הקופה משלמת פר אירוע. הנושא של הטיפול בקורונה שולם בנפרד, תקנו אותי אם אני טועה. לקורונה קיבלו תשלום. לשוטף מול קופות החולים שנפגע וירד מאוד, מי שכאילו מרוויח מהאירוע הזה אלו קופות החולים.

בתי החולים.

להיפך.

אם קופות החולים שילמו לבתי החולים עבור הקורונה - - -

זה בנפרד.

בנפרד. אז אם אתה מנטרל מבתי החולים את פעילות הקורונה כמעט לא הייתה להם פעילות.

יש פה מנהלי בתי חולים. תשמע מהם למה הם הפסידו כסף ואז תבין. אני לא מנהל בית חולים, אולי אני לא מסביר אותם טוב. לא סתם חברי הכנסת באו אלי עם שאילתות מה עושים עם בתי החולים שפושטים רגל. אתה רוצה שאני אגיד להם שזה לא אמיתי?

אתה אומר "מנהלי בית חולים", מה שקיבלנו מבית החולים הדסה - - -

הוא היחידי שטוען שעבר את ה-101.5% ובו צריך לטפל. עזוב רגע את הדסה, אני אומר לך שברמה הבסיסית קופות החולים הן פחות פגיעות, הן תשלמנה פחות. בתי החולים הם הבעיה.

לכן אני אומר - - -

אבל לא פותרים בעיה בלייצר בעיה חדשה.

אני לא יוצר, אני נותן את הכסף - - - קופות החולים.

אני לא רוצה לייצר קופות גירעוניות.

מסכים איתך.

שהאוצר יכניס את היד לכיס וייתן כסף.

מצוין.

האוצר יושב מבחוץ ואומר: "אני אקח מפה, אעביר לפה" אין דבר כזה, זה לא עובד ככה.

אתה צודק - - -

אתה מסכם את מה שרציתי לומר, אדוני היושב-ראש, במילים חריפות ומדויקות. אנחנו לא רוצים להעביר בעיה מכאן לשם. אני לא כל כך מבין בקפיטציה המסובכת הזו אבל אם אני אומר שכל קופות החולים מתנגדות לזה, בתי החולים הציבוריים מתנגדים לזה, אז אני לא יודע מי מרוויח חוץ מהאוצר.

אולי נשמע את קופות החולים.

קיבלנו מהם ניירות עמדה.

לפני זה אני רוצה לפנות לחבר הכנסת אופיר סופר, בבקשה.

אני מאוד מופתע מזה שהכלה מגיעה בלי שום דבר.

וגם האורחים לא מביאים צ'קים.

הייתי בטוח ש- - - תהיה, רציתי לשאול אם יש כוונה לעבור את ה-101.5%, הייתה שמועה שיש כוונה כזו. אבל אחרי ששמעתי שהאוצר לא נותן כסף משלו אז נראה לי שהשאלה פחות רלוונטית, תודה.

חבר הכנסת חסיד, בבקשה.

כבוד היושב-ראש, סגן השר, אני רוצה להבין דבר אחד, יש מטרה להרחיב את הפעילות בקהילה ולהימנע מהבאת האנשים לתוך בתי החולים, גם בגלל זיהומים וגם בגלל קריסת בתי החולים בקורונה. בכל התקופה שבתי החולים לא פעלו, חלק גדול מהפעילות נעשתה בקופות החולים. עם כל זה שבתי החולים נמצאים במצב קשה, קופות החולים שמטפלות ב-50,000, ב-200,000 אזרחים, כולן היו בהרבה יותר עבודה בזמן שבבתי החולים ירדה העבודה.

אי-אפשר להגיד שאנחנו מפילים על קופות החולים על חשבון בתי החולים ולא להיפך. אני חושב שיש חלק מבתי החולים שעברו את ה-101% והייתה להם יותר פעילות - - -

אנחנו יודעים רק על אחד כזה.

אני חושב שהדסה ואני חושב שיש עוד. אני חושב שצריך להפריד ולמדוד כל בית חולים כמה פעילות הוא באמת עשה באחוזים לפעילות של שנה קודמת, ולתת לפי האחוזים שהוא עשה. לא ללכת על עיוור ולהגיד שנותנים לכל בתי החולים לפי מה שהיה בשנה הקודמת.

אני לא מבין מדוע זה צריך לעבור דרך קופות החולים. למה לא יכול להיות תקציב שמבוסס על כסף שהאוצר ייתן, קופות החולים צריכות לקבל את מה שמגיע להן. הקופות צריכות לשלם את מה שהן השתמשו בבתי החולים, אם הן לא השתמשו הן לא צריכות לשלם.

לפחות בציבוריים שאין להם בעלות. אם קופת חולים כללית היא בעלים של 15 בתי חולים אז בתור בעלים היא צריכה להעביר את הכסף. מנגד, אם יש בית חולים ציבורי שאין לו בעלים, צריך לממן אותו בנפרד.

אבל גם קופת חולים כללית, אם הפעילות נעשתה אצלה ולא בבית החולים ובקהילה אז זה צריך להישאר בקופה.

נשאר במשפחה. אתה בעל משפחה והבאת אוכל לשבת, ילד אחד לא רעב אז ילד אחר אוכל אתה המנה שלו, אבל זה נשאר בתוך הבית. זה מן מעגל סגור ואנחנו לא רוצים לשנות את היחסים. בואו נעלה בבקשה - - -

רגע, אני ביקשתי זכות דיבור.

ראיתי אותך.

אבל אתה נתת לאחרים.

ראיתי.

תעשה מה שאתה רוצה.

ראיתי אותך. פרופסור עופר מרין, מנכ"ל בית החולים שערי צדק, שלום.

תודה רבה, שלום לכולם, אני אהיה קצר ואשתדל לא להיות בוטה. אני רוצה לחבר אתכם למציאות הקיימת: אני מניח שזאב רוטשטיין ידבר אחרי, אני רוצה לדבר בשם בתי החולים העצמאיים ולא בתי החולים שהממשלה משלמת להם את המשכורת. המושגים האלה של "קריסה", אני לא רוצה להשתמש במילים כאלה. אתם חייבים להבין שלבתי החולים של ירושלים אין כסף בחשבון הבנק. הדבר הזה מתורגם בצורה ישירה ליכולת שלנו להתמודד עם הקורונה. הדסה ושערי צדק עסקו עד אמש באמצע הלילה בלחפש מקום לעוד חולה קורונה. אני עסוק כרגע בבניה של שטח חדש בחדר האוכל שלי כדי לקלוט עוד 60 חולי קורונה. אני אומר לכן שאנחנו מתעכבים כי אין לנו תזרים לקנות מיטות ולהביא קבלן שיבנה שם קירות. נמאס לי שזה על המצפון שלי, אני אומר לכל הכלכלנים ולחברי הוועדה שהגיע הזמן שזה יישב גם על מצפונכם.

רק תסתכלו על הכותרת של הוועדה: "הצעת חוק התייעלות כלכלית". זה כמו להגיד לרמטכ"ל באמצע מלחמה: "אדוני, בוא תתחיל להתייעל". אני באמת מנסה להישאר מנומס, יעלה על הדעת להגיד לי, כשאני מנסה להיערך לקלוט את העיר שיש בה הכי הרבה תחלואה "בוא תתייעל" ? אני יושב הבוקר ב-06:30 עם מנהלת המעבדה שמבקשת ממני תקן לעוד מזכירה כדי להודיע הודעות, אני מנסה לחשוב עם יש לי כסף לשלם לה בגלל שאני צריך לערוך התייעלות כלכלית, זה סיפור אמיתי, זה לא שאני ממציא.

חברים, תבינו מה הוועדה אומרת, אנשי הכלכלה אומרים לי "עופר, אתה תהיה בין 100% ל-101% השנה". בתי החולים עומדים בערך על 1.8 מיליארד שקלים, זה ההיקף שלנו בשנה. אז אני על 1.8 מיליארד השנה, אני לא צריך לטפל בחולים, אני צריך לקלוע כלכלית ולעמוד בין 100% ל-101.5%. אם אני יותר מזה אני לא אקבל כסף, אם אני פחות אז איך אכסה את הקורונה.

אני רוצה לתת שלוש כותרות: עצם העובדה שאומרים "אנחנו ניתן לך 100% משנת 2019". מי שלא מכיר, שנת 2019 קיבלנו לפי חוקי הקאפ כאילו אנחנו בשנת 2014. זאת אומרת, אומרים לי עכשיו שאני צריך לקבל כסף ל-2020 לפי קאפ של 2014. בשערי צדק הייתה עלייה של 40% פעילות - - -

עופר, אמרת שב-2019 קיבלת לפי 2014.

נכון.

כמה הוצאות היו ב-2014, כמה הוצאות היו ב-2019 וכמה קיבלת?

עדכון הקאפ בשנת 2020 היה צריך לשפר את מצבו של שערי צדק בסדר גודל של 70 מיליון שקלים אם היו מעדכנים את הקאפ כמו שהיה צריך.

כמה הוצאות היו ב-2014?

שערי צדק עלה בשנים הללו ב-40% פעילות בגלל השינויים - - -

מה היה היקף ההוצאות שלך ב-2019?

1.8 מיליארד שקלים.

כמה קיבלת מקופות החולים?

אנחנו קיבלנו כמיליארד שקלים. חלק מתוך ההשלמה זה ביטוח לאומי, זה כספים עבור לידות, אנחנו מדברים על סביב 400 מיליון. יש עוד כספים אחרים שאנחנו מקבלים ממבטחים פרטיים.

גמרת בגירעון?

בוודאי שגמרנו בגירעון.

כמה גירעון ב-2019?

בתי חולים במדינה.

אתה, כמה גמרת בגירעון?

אנחנו מסיימים בגירעון תפעולי של כ-10% כשבתי החולים הממשלתיים - - -

אתה עומד על 180 מיליון גירעון?

אנחנו יותר יעילים משאר בתי החולים, זה לפי דוחות של משרד הבריאות.

אנחנו לא תוקפים, אנחנו רוצים אינפורמציה. לך יש גירעון של 180 מיליון בשנת 2019?

סדר גודל של סכום כזה, כן.

כמה הוצאות היו לך ב-2020?

אני לא רוצה סתם לשלוף מספרים. ההוצאות על כוח אדם, ציוד, ובינוי עלו. לא קיבלנו שיפוי השנה.

אם הוא יקבל את ה-100% מקופות החולים זה יפתור לו את הבעיה.

לא, 100% לא יפתור לנו את הבעיה. היינו אמורים בשנת 2020.

אני לא מקבל את מה שאתה אומר, כי אני שואל אותך כמה היה לך הוצאות בשנת 2020 ואתה אומר שאתה לא יודע. אני רוצה לעזור לך.

אני מכבד את המעמד ואיני רוצה לשלוף נתונים לא מדויקים.

עופר, החוק הזה של ה-100% - - -

אני אומר לכם שבנתונים הכלכליים - - -

לקבל עכשיו 100% ממה שקיבלת ב2019 זה לא מספיק?

לא טוב. שלושה דברים זה לא מכסה, זה לא מכסה את הקאפ שהיה אמור לעלות בשנת 2020 - - -

בסדר, אבל אני מדבר - - -

אבל מישהו צריך לעדכן את הקאפ אחרי שש שנים.

זה נכון.

אתם ממשיכים לשלם לי כמו שקיבלתי ב-2014. זו בעיה מספר 1. בעיה מספר 2, שערי צדק הגיש תוכנית מאוזנת לשנת 2020, שכללה בתוכה עלייה של 3%–4%, אושרה על ידי חברי משרד האוצר, נועה היימן תאשר זאת. זה לא מכסה לי עלייה צפויה של 3%–4% שהוכחתי אותה בינואר-פברואר –זה עולה לסך של עוד 40 מיליון שקלים. לא מכסה לי את ההוצאות של הקורונה.

קורונה זה בנפרד.

- - - של קורונה שמנותק מהמציאות, אף אחד מהחברים שם לא מבין את המשמעות של הדברים האלה.

אז - - -

הוא קיבל לקורונה.

הוצאתי את הקורונה, בלי קורונה.

חברים, לא קיבלנו עבור הקורונה, שלא ימכרו לכם סיפורים. קיבלנו רק חלק קטן מההוצאות בגין הקורונה. לא קיבלנו שיפוי של שקל, אנחנו מגדילים את הגירעון, אנחנו לא מסוגלים להתמודד כלכלית עם מה שקורה, אתם עושים ישיבה של ועדה ואומרים לנו להתייעל.

עופר, מחר הוועדה ממשיכה לדון, אני מבקש ממך להביא נתונים כמה הוצאתם ב-2020, מה המצב של 2020, לא סביר שהוצאתם את כל הסכום השנתי. תציג לנו סטאטוס לעכשיו.

בסדר גמור. אני רוצה להדגיש ש-100% לא יכסה את השנה הנוכחית. אם לא סוף סוף, אחרי ארבעה חודשים של שיחות, אם לא תגיעו להחלטה לפתור את הבעיה התקציבית והתזרימית של בתי החולים אני אומר לכם שלא נוכל להתמודד עם החולים וזה יהיה גם על המצפון שלכם. אתם חייבים להבין, אני משקף לכם את המציאות, כדאי שסוף-סוף ייעשה משהו, המאבק שלי מול הכלכלה יותר גדול מאשר מול החולים. ותאמינו שהמאבק מול החולים הוא מאבק קשה, בטח של ירושלים. אני מבקש מכם שתתחילו להתעורר ותתנו לנו תשובות ולא פתרונות זמניים. תודה עבור ההזדמנות.

רציתי לשאול אותך למה אתה חושב שאנחנו רוצים פחות ממך לעזור לחולים בישראל. אבל כשאמרת כסף של האוצר אז אמרת, יושבים פה אנשים שמשקעים את כל זמנם ומרצם לנסות לשנות את מצב הבריאות בישראל. אנחנו לא אויבי העם.

חלילה וחס, אבל צריך לעזור.

צריך לעזור, אבל אתה אמרת בעידנה דריתחא דברים שלא צריך להגיד. אני יזמתי את הקאפ בזמנו ואני מקווה שגם פה נביא תוצאות. זה דיון ראשון בנושא, תן לנו צ'אנס. תודה רבה לך, חג שמח ושנה טובה. קטי שטרית, בבקשה.

קטי, שלא תיעלבי, ביקשו לפנייך אבל אני נותן לך.

לא ביקשו לפני, אתה טועה.

עידן רול ביקש לפנייך.

ממש לא.

טוב, אז דברי.

חבל על הוויכוח, עופר דיבר כרגע, אני ביקרתי בשערי צדק. לקחתי על עצמי לטפל בקדנציה הזו בשבעת בתי החולים הציבוריים. אני חושבת שהבעיה הגדולה ביותר במדינה היא בתי החולים הללו. אם נסתכל על הפריסה שלהם אז יש לנו שניים בעיר הבירה ירושלים, שערי צדק ועין כרם ששם התחלואה גבוהה מאוד, בית החולים מעייני הישועה בבני ברק שגם שם התחלואה גבוהה מאוד. לכך נוסיף שלושה בתי חולים בנצרת שגם שם התחלואה גבוהה מאוד ואני ביקרתי בהם. ראיתי את כל ההסבות שהם עשו – הסבת מחלקות פנימיות ללא כל תקציב מהמדינה. הכוונה היא שכשהם מסבים, בשערי צדק לקחו חניה והפכו אותה למחלקת קורונה, התקצוב לכך לא הגיע מהמדינה. בתי החולים לא חיכו שהמדינה תתקצב. הם הקימו מחלקות ואחר כך באו להתחשבן. לצערי האוצר מגלה אטימות מוחלטת בנושא הזה. אני שמעתי גם קצת מהערות החברים בזמן דבריו של פרופסור מרין, הפכו את מנהלי בתי החולים לכלכלנים במקום שהם יתעסקו במחלה.

אנחנו נמצאים בתקופה של מלחמה. השם של החוק "התייעלות כלכלית" אין התייעלות בזמן מלחמה. אמר את זה גם הפרופסור מרין. כשאנחנו הופכים את מנהלי בתי החולים לסוג של חשבונאים אני חושבת שכאן מתחילה הטעות. לגבי הקופות, יואב, אתם חייבים לחשוב על סגנון אחר של חלוקה כי הקופות נותנות קודם כל לבתי החולים שלהן. ראיתי בנצרת אישה שאמרה שהיא מתחננת יום ולילה לקופה שלה לטפל בבית החולים האיטלקי, הם מפנים אותה לבתי החולים הממשלתיים. פה חייב להיות סדר אחר לגמרי. אם אתם נותנים לקופות להחליט לאן הכסף זורם אז אנחנו חושבת שבסופו של דבר לא נשיג מזה כלום.

צריך לאזן את בתי החולים הציבוריים כי הם נותנים מענה לא פחות מאשר בתי החולים הממשלתיים. היושב-ראש דיבר על מד"א, אני חושבת שצריך להכניס לדיון גם את איחוד הצלה, עזר מציון, כל אותם גופים שעוזרים מאוד ודווקא בעת הזו אף אחד לא מדברי עליהם. חיים, אולי אתה לא יודע אבל הטוסטוס הזה שעובד באיחוד הצלה, הם משלמים את המע"מ עבור הרכישה שלו. זה לפעמים - - -

אני יודע שאם הולכים על הכול ביחד נשארים בלי כלום.

אז אולי נקיים פעם דיון על כל הגופים הללו.

אם נצליח להשיג סדק בקיר – הקיר ייפרץ.

אתה צודק בהחלט. מד"א התגלתה לי ברמה האישית כגוף שהתייעל בצורה בלתי-רגילה.

התנהלות.

גם התייעלות וגם התנהלות. למה התייעלות, כל הזמן שמענו למה לא, דווקא המלחמה הזו בנגיף הראתה לנו כמה שהארגון הזה עושה חסד עם הרבה מאוד אנשים. עוד נקודה שאנחנו לא מדברים עליה, אני יושבת-ראש שדולה למניעת אובדנות, אני רוצה להגיד לך שאני נתקלת בתקופה האחרונה באנשים חזקים מאוד שנמצאים לפני התמוטטות נפשית. אני לא שומעת מה אנחנו עושים עם זה, יש להקצות לזה תקציבים, גם חשיבה, כי הצפי הוא שאנחנו נמצא הרבה אזרחים עם בעיות נפשיות קשות כתוצאה מהנגיף. אני מבקשת שיתנו על זה את הדעת, תודה.

תודה רבה. רות רלבג, סמנכ"ל הכספים של שירות בריאות כללית, שלום גבירתי.

שלום ליושב-ראש הוועדה ולכל הנוכחים. אני מקשיבה לדיון הזה מהבוקר. לדעתי הפתרון לבתי החולים לא יבוא באמצעות החקיקה המוצעת. אני מצטערת שאני אומרת את דעתי בצורה כל כך ברורה. ההצעה לשלם את 2019 בין 100% ל-101.5% מנתקת את הפעילות מהכסף. יש הרבה בתי חולים בארץ, כמו שאמר יושב-ראש הוועדה, שנמצאים הרבה מתחת ל-2019. הייתה קורונה, פחות אנשים הגיעו, נעשו פחות ניתוחים, וכולי. יש בתי חולים שהפסיקו לבצע פעילות אחר הצהריים ולכן, בפועל, ההצעה הזו של בין 100% ל-101.5% מבחינת קופות החולים יש בה אלמנט של קנס. יש בתי חולים רבים שלהם אנחנו נצטרך לשלם הרבה מעבר לפעילות שבוצעה.

אם יש בעיה בירושלים צריך לייצר פתרון עבור בתי החולים בירושלים. אני הייתי בבית החולים שערי צדק כתשע שנים ואני בהחלט חרדה למוסד החשוב הזה ואני קוראת לוועדה למצוא את הפתרון. אבל הנוסח הזה הוא - - -

רות, שאלה לגבי מה שאמרת.

אני מבקשת לתת לי לסיים את דבריי. - - - בתי החולים, ובכלל בתי החולים הציבוריים שאני שמחה שאתם מחפשים להם פתרון, יש מנגנונים, יש מבחני תמיכה ספציפיים, יש הסכמים בין המדינה לבתי החולים הללו. הפתרון הוא לא לשים את היד בכיס של הקופות ולהקריס את הקופות. הנוסחה עצמה היא קנס לקופות. יותר מהנוסחה יוביל להקרסת קופות החולים. אני אומרת בצורה הכי גלויה: יש 52,000 חולים בישראל, על פי נתוני משרד הבריאות. 1,300 מתוכם מאושפזים, 50% מתוך המאושפזים מוגדרים חולים קשים. 50,700 חולים שהקופות מטפלות בהם כל הזמן בנוסף לטיפול בכל עם ישראל, בתחלואי החורף, בתחלואים של חרדות ועוד. מי שמטפל בקהילה בישראל אלו קופות החולים.

הנוסחה הזו מנסה לשמר איזון. אנחנו אמרנו לחברים בבריאות ובאוצר - - - החולים, יש - - - ואנחנו רוצים שאתם תיקחו את זה בחשבון. הם, מתוך דאגה לבתי החולים, ביקשו לעשות את זה ל-101.5%. כמו שאמרתי: יש בתי חולים רבים שנמצאים מתחת ל-100%. אנחנו מבקשים בכנות, המדינה נתנה שיפוי ספציפי לקורונה בהיקף של 11 מיליארדי שקלים. אמרה חברת הכנסת שטרית שהקימו מחלקות וכולי, לזה נתנו כסף בנפרד. זה לא בתוך הנוסחה. נתנו כסף לציוד, לכוח אדם, להקמה.

ממש לא.

יש מבחנים ספציפיים לדברים הללו. ברשותכם, מילה אחרונה בנושא מד"א: מד"א זה גוף חשוב מאוד במדינת ישראל. הוא בנוי לחירום ואת זה הוא עושה בצורה מעוררת הערכה. בכל פעם שמדינת ישראל נמצאת במצב חירום מד"א מגיע להישגים יוצאי דופן ונוגע באנשים רבים. האחריות השירותים במדינת ישראל על פי חוק בריאות ממלכתי מוטלת על קופות החולים. יושב-ראש הוועדה קיים לפני שלושה שבועות דיון בנושא מד"א ואמר שהוא יאסוף את קופות החולים ואת מד"א ויציע פתרון. זה גם לא בחוק הזה, עם כל הכבוד. יש חוק של מד"א, אם רוצים לתת עוד משאבים למד"א אני בעד, יש חוק מד"א אז שישימו כסף בחוק מד"א. הנוסחה הזו שהיא כל כך רגישה נגמר התוקף שלה ב-31 בדצמבר 2019. מה שאתם עושים כרגע זו הערכה ספציפית ל-2020. אני קוראת לכם לשמור על האיזון, אנחנו מטפלים ב-50,700 חולים בישראל נכון להיום ובשאר תשעה מיליון האזרחים שזקוקים לשירותים. אנה מכם, את הפתרון אל תעשו בצד של קופות החולים, תודה רבה.

מאחר שאני חבר בקופת חולים כללית, אנחנו נשפה רק את הכללית.

אני רוצה להבין מרות: בתי החולים נפגעו בהכנסות שלהם. אתם מבקשים לא להשית את זה על קופות החולים. האם קופות החולים נפגעו בהכנסות שלהן, האם הקופות קבלו פחות הכנסות לאור הקורונה? לדעתי אתם ממשיכים לקבל את אותו תקציב רק משלמים פחות לבתי החולים. אתם מטפלים בבתי החולים שלכם אבל בתי החולים האחרים מקבלים פחות ואתם רוצים שניקח מכם אותו דבר. זו המשמעות של מה שאמרת.

אני אוסיף עליו: אני דיברתי עם המנכ"ל שלך ושאלתי אותו אם הוא יודע לשלם תוך שלושה ימים. הוא אמר לי שהכסף מוכן. אני בעצמי העליתי את הספק, הוא היה בטוח ואמר שהכסף מוכן וזו לא הבעיה. "אין לנו בעיה תזרימית" כך דברי מנכ"ל הכללית. עכשיו את יכולה להגיד מה שאת רוצה. דברי עם המנכ"ל ותראי שזה מה שדובר ביננו.

אני בטוחה שאתה מדייק. אני מנסה לחדד את מה שנאמר קודם.

תתעסקי בקופות ואל תלכי מסביב.

ברגע שאתם מחייבים אותנו לשלם 100% משנה שעברה אנחנו בוודאי לא חוסכים אגורה, להיפך, אנחנו משלמים עבור שירותים שבכלל לא קיבלנו. הרי בסוף יהיו תורים והציבור הזה יגיע לעשות ניתוח, לקבל בדיקה, לקבל טיפול במכונים ובמרפאות. אנחנו בסך הול משלמים פה עבור שירותים שלא קיבלנו. בבתי החולים של כללית, שזה 30% ממערכת האשפוז של ישראל, אנחנו מתחת ל100%. כתוצאה מזה אנחנו נשלם גם את המשכורות וגם לא נקבל שיפוי. אז הקורונה עלתה לשירותי בריאות כללית 1.2 מיליארד שקלים. קיבלנו מהמדינה עד היום רק 600 מיליון. אנחנו בגירעון של 600 מיליון מקורונה. המצב הזה שיש בעיה נקודתית בבתי חולים מסוימים ובערים מסוימות ששם התחלואה גבוהה לא צריך להיפתר דרך החוק זה.

תודה רבה. נציגת האוצר, בבקשה.

התייחסות אחת לשאלת פרופסור מרין אודות שם החוק: הכותרת של החוק היא כזו לא בגלל שהחוק מדבר על התייעלות של בתי חולים. חוק הקאפ מחוקק כל שלוש שנים מאז שנת 1997 בחוק ההסדרים. השם המלא של חוק ההסדרים הוא "חוק ההתייעלות הכלכלית". החוק הקודם שהיה לשנים 2017–2019 חוקק בחוק ההתייעלות הכלכלית של שנת 2016. אנחנו מאריכים את הסדר הקאפ בעוד שנה ובעצם עושים תיקונים לחוק ההתייעלות הכלכלית לשנת 2016, לכן קוראים לחוק ככה. אין כאן שום דרישה להתייעל.

תודיע ליעקב אשר שיעשה שינוי לשם: חוק מכבסת החוקים במקום חוק ההסדרים. חוק ההסדרים נולד בשנת 1985 כשהאינפלציה הייתה 700% לחודש ובא לתקן את המשק הישראלי. מאז הוא הפך למכבסת חוקים ולכלי שפוגע בציבור האזרחים במדינת ישראל באמצעות פעולה מזורזת וחקיקה שאינה במתכונת רגילה. חשוב שבמסגרת החלפת השמות יקראו לזה "מכבסת החוקים".

נתייחס רגע לנושא מהותי שמאוד רלוונטי אבל לא קשור לחוק הזה בצורה ישירה. הנושא הוא הוצאות המדינה על קורונה בבתי החולים ובמערכת הבריאות בכלל מאז פברואר 2020. בסך הכול עד היום ניתנו אישורים לכ-14.5 מיליארד שקלים לשיפוי ישיר של הוצאות הגופים השונים בגין קורונה. כ-3.8 מיליארד לציוד מיגון ומכונות הנשמה, למעלה מ-2 מיליארד שקלים עבור מעבדות, למעלה מ-1.6 מיליארד שקלים לתרופות, קרוב ל-1.5 מיליארד שקלים להוצאות בקהילה, זה כלל הכנה של קופות החולים - - -

נועה, הזמן שלנו מוקצב. אני רוצה שתעני למה ששואלים אותך. קופות החולים הוציאו 1.2 מיליארד, למה שיפיתם אותם ב-0.6? אנחנו יודעים שהוצאתם כסף אבל לא כיסיתם את כל העלויות שהיו לקופות.

אמרת 1.2 לעומת 0.6. את הנתון הזה העלתה סמנכ"ל הכספים של כללית, אלו לא נתונים מכל קופות החולים אלא רק מהכללית. אז לגבי כללית, אנחנו מבדילים בין שני סוגי אישורים. גם פרופסור מרין חזר על אותה טעות. יש הבדל בין מה שהמדינה אישרה לבין מה שהגוף ראה בחשבון הבנק. המדינה אישרה יותר מ-600 מיליון שכללית טוענת שהיא קיבלה. המדינה גם אישרה הרבה יותר מאפס שמנכ"ל בית החולים שערי צדק טוען שהוא קיבל. המדינה אישרה 14.5 מיליארד שקל לשיפוי עבור הוצאות קורונה, זה סכום שכולל את כל ה-1.2 מיליארד שכללית העלתה. הפער בין מה שגברת רלבג אומרת לבין מה שאנחנו אומרים זה עיתוי תזמון הכנסת הכסף לחשבון הבנק.

היא שילמה את הכסף?

היא שילמה את הכסף.

אז למה אתם לא מעבירים לה.

אנחנו העברנו למשרד הבריאות. עכשיו משרד הבריאות צריך להעביר אליה. למה זה עוד לא קרה? אני אתן דוגמה: כאשר בית חולים מתכוון לעשות פיתוח אומרים לו שיצא עם מסגרת תקציבית מסוימת ושהכסף ייכנס לחשבון כשבית החולים יציג חשבוניות. אם החשבוניות לא הגיעו החשבות לא מאשרת העברה. ספציפית לכללית אין בעיה של תזרים, גם היושב-ראש עצמו אמר זאת, לכן יש פער בין ה-1.2 מיליארד לבין 600 המיליונים שאולי התקבלו בחשבון הבנק.

בכל מקרה, כאמירה כללית, הוצאות הקורונה הישירות של הגופים השונים משופות במסגרת קופסאות הקורונה.

בכמה אחוז?

באחוז מלא.

את אומרת לוועדה שכל ההוצאות בפועל שתהיינה לקופות ולבתי החולים בגין הקורונה – ישופו על ידי האוצר עד הגרוש האחרון?

אני אגדיר רגע את המקרים שאנחנו לא משפים: אם משרד הבריאות ביקש מבית חולים להיערך באופן מסוים ובית החולים החליט על דעת עצמו להיערך בדרך אחרת, אז יש פה פער שלא ישופה, זה לא עבר את האישור של משרד הבריאות.

אבל אולי השיקול הוא בריאותי. אתם מתערבים בשיקולים הבריאותיים?

אני לא מתערבת בשיקולים בריאותיים. אני דיברתי על הוראות של משרד הבריאות לבית החולים. אנחנו נתנו מסגרת מסוימת בעבודה משותפת יחד עם משרד הבריאות. קופות החולים ובתי החולים קיבלו הנחיות איך להיערך, עם הרבה מאוד תוכניות פרו-אקטיביות שנועדו לגרום לקופות החולים ולבתי החולים להתמודד עם הקורונה. בין אם זה אשפוזים, בדיקות בית, הכנת מיטות, תרופות, מכונות הנשמה ועוד.

לפי כמה נדבקים ביום ערכתם את החישובים שלכם?

לפי תרחיש ייחוס שבפיק שלו 10,000 מאושפזים.

כמה יש היום?

היום יש כ-400 נדבקים, אנחנו הכנו את המערכת, התקצוב למערכת ניתן בשני אופנים: לבתי החולים בתרחיש ייחוס של 10,000 מאושפזים ומתוכם 2,000 מונשמים.

המסגרת התקציבית מתייחסת ל-2,000 מונשמים?

כן.

זאת אומרת שלכל מה שהם עושים יש שיפוי כי הם עכשיו רק על 650.

אז על מה בוכה מנכ"ל בית החולים?

אתם שמתם ערימות של כסף והם לקחו רק קצת. למה הבכי?

הוא אמר שהוא לא קיבל כלום.

אני יכולה להתייחס לנתונים של שערי צדק. אני מעריכה מאוד את מנכ"ל בית החולים אבל הנתונים שהוא הציג אינם נכונים. בית החולים שערי צדק קיבל תמיכות מהמדינה השנה בהיקף של כ-140 מיליון שקלים. יש עוד 73 מיליון שקלים תשלומים עתידיים שאמורים להגיע לבית החולים. רוב התקציב מגיע מהוצאות קורונה. זה קצת מורכב להסביר מה יקרה - - -

חברי הכנסת יכולים להבין גם דברים מורכבים.

אין לי ספק. הקאפ, שזה החוק שבאנו לדון בו, יש לנו מצגת להסביר מה החוק אומר. החוק לא מתייחס לקורונה, החוק מתייחס לשגרה. הוצאות הקורונה הן משהו נפרד וההתמודדות עם הקורונה היא נפרדת. אנחנו נשמח לפרט כאן אודות כל התקציבים שניתנו, אבל החוק הזה נוגע למשהו אחר.

את באת עם נאום מוכן מהבית. אנחנו לא חיים בשגרה, המצגת לא מעניינת אותי. החוק שיצרתם הוא חוק רע שלא משפה נכון. אנחנו לא עובדים אצלכם, אנחנו במצב הזה לא עובדים אצלכם. יצרתם חוק שלא יצא מכאן כמו שכתבתם אותו. אני מקבל את הדברים של מנכ"ל בית החולים שערי צדק, וזו פעם ראשונה שאני רואה אותו. אני מאמין לו שלא עדכנתם מ-2014 עד 2019. את לא אמרת שהוא משקר. האוכלוסיה גדלה בחמש שנים ב-11%, לא שיניתם את היחס, לא עשיתם כלום. בעידן הזה של הקורונה שגורמת ל-4,000 נדבקים ביום, והכלכלה מתרסקת, ואתם עושים צעדים שאיני יודע מאיפה לקחתם אותם. זאת ההזדמנות של הוועדה הזו לשפר את איכות החיים של האזרחים בנושא קופות החולים ובתי החולים, וזה ייעשה. אם תרצי תגידי שאת מושכת את החוק, את יכולה למשוך את החוק ואני אסביר שרציתי יחס אמיתי ואת אמרת "לא" כדרככם בקודש. הייתי עם בר סימן טוב וראיתי איך הוא ריסק את קופות החולים. הוא היה מהאוצר, הייתי שם, וראינו את זה עכשיו. זה שאת אומרת שהעברת 140 מיליון או שהעברת כלום לקופות בקטע של הקאפ, כלום – 0.6% – זה לא רציני. אתם צריכים להבין מתי מרעיבים את הסוס ומתי נותנים לו לחיות. ההיסטריה היום מטורפת. אני לבד כחבר כנסת, אף עוזר שלי איננו, כולם בבידוד. הקורונה מסתובבת ליד הבתים שלנו. היום הגיע העוזר שלי לחניה ואמר שזו שהוא היה איתה בערב חג התבררה כמאומתת, ביקשתי ממנו שיסע הביתה.

ואנשים אומרים שזה לא כצעקתה. איפה פרופסור לס וכל אותם חכמולוגים שאמרו שזה לא כצעקתה? גם בוועדות יושבי-ראש עשו מזה פופוליזם שלם. גועל נפש, עכשיו שיקומו ויגידו: "אנחנו אשמים".

אני אשם.

לא, לא אתה, יש אנשים שאשמים באדישות שהם פיתחו אצל האזרחים. בושה וחרפה, אמרו שזה לא כצעקתה, אחד מתוך תשעה חולה, זה אומר שאנחנו במגיפה מאוד קשה.

ואנחנו לא יודעים מה קורה איתה.

נכון.

זו הבעיה הגדולה. אני מסביר, וכל אחד פרשן וידען ואף אחד לא יודע כלום.

בושה וחרפה.

טוב, הבנו.

כבר כותבים ספרים על זה.

קטי, קטי, שמענו – בלי פוליטיקה עכשיו.

אולי אתה מטפל בזה מקצועית, אחרים עושים מזה פוליטיקה.

אף אחד לא יודע כלום, והכול צריך להיות גמיש ולא מקובע. צריך לזוז ביחד עם המגיפה ולקבל החלטות וגם לא להתבייש לשנות אותן. משהו פה לא נראה טוב. עידן רול, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש, צריך להסתכל על הרציונל של החוק וצריך לזכור שאנחנו נמצאים בשנה ללא תקציב ועם משבר קורונה. למרות זאת, הרציונלים של החוק לא משתנים. המגמה של איזון תקציבית בין בתי החולים והקופות צריכה להישמר כמה שניתן ולשמור כמובן על תמריץ לטיפול בחולים בקהילה. בסופו של דבר בתי החולים נמצאים תחת עומס גדול, השנה יותר מכל שנה אחרת צריך שהמנגנון של הקאפ יתמרץ טיפול בקהילה. אני חושב שיש פה עירוב שימושים. מנגנון הקאפ לא נועד לטפל בשינויים שנוצרו כתוצאה מהקורונה. אם רוצים לטפל בשינויים שנוצרו כתוצאה מהקורונה, דיברתי עם כל הגורמים וכולם לא מרוצים. בדרך כלל יש צד אחד מרוצה וצד אחד שלא, הפעם כולם לא מרוצים. אני חושב שזה נובע מכך שאין התנהלות שווה של בתי החולים מבחינת הקורונה. יש בתי חולים שקיבלו החלטות אמיצות על ההתחלה, ביטלו ניתוחים אלקטיביים. זה שינה את מודל ההכנסות וההוצאות שלהם. יש בתי חולים שקורסים תחת מטופלי הקורונה ואחרים שלא הגיעו למכסה שלהם.

אני מציע להימנע משינוי במודל הקאפ בשנה זו, בהינתן שאין תקציב, ולעשות מצ'ינג של האוצר מול הקופות בגין אחוזים לא מנוצלים, או לייצר מנגנון התחשבנות מול בתי החולים והאוצר, מצדי גם בפורמט של רמזור. בתי חולים שהם אדומים - - -

תתייחס למצ'ינג.

אני חושב שזה מודל שיכול לעבוד עכשיו, זה אומר שהאוצר יטפל בתקציב ישיר באחוזים שלא נוצלו. אינו חושב - - -

יכול להיות שהאחוזים שלא נוצלו יאזנו מעט את הקופות על תשלומים חסרים בשנים הקודמות?

כן.

אז זה לא מצ'ינג.

- - - כספים חסרים בקופה בשנים הקודמות.

אז זה לא מצ'ינג. מצ'ינג זה השתתפות ביחס שנקבע מראש תמורת חיסכון. האוצר נותן תמורת חיסכון.

אז לא תמורת חיסכון אלא תמורת אחוזים שלא נוצלו בגלל שיש שינויים. יש יותר חולים שבסופו של דבר טופלו בקהילה. צריך לעשות את הדיפרנציאציה הזו - - -

המילה "מצ'ינג" לא הייתה מתאימה פה, עידן.

בסדר גמור. הרעיון הוא שלצד מודל הקאפ צריך לייצר מודל נוסף שבו האוצר מאזן תקציבית את בתי החולים ישירות על פי הקיבולת שלהם בתקופת הקורונה, אי-אפשר להלביש עכשיו על מודל הקאפ את ההתמודדות עם הקורונה. זה לא מיועד לזה וזה לא יעבוד טוב.

תודה. חברת הכנסת אורלי פרומן, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש. אני רוצה לעשות רגע הפרדה בין המצב של בתי החולים ומערכת הבריאות – שיש לאפשר להם את המשך המאבק בקורונה – לבין הצעת החוק הזו. הצעת החוק הזו מעוותת את העיקרון של תשלום תמורת פעילות או מתן שירותים. זה עיוות מסוכן, זו הרי המטרה של הכספים הללו.

מצד שני, אנשים היו חולים, הם לא הגיעו לבתי החולים וטוב שכך. אז ציינת את הפעילות של מד"א, ואני מחזקת את דבריך, מצד שני חיזוק של הרפואה הקהילתית שהיא בכלל נכונה. כתוצאה מהמהלך הזה הייתה אמורה לעלות הפעילות של קופות החולים. אלו מבתי החולים שביצעו את הפעילות תמורת החזרים מקופות החולים – צריכים לקבל את מה שמגיע להם. אם זה פחות מ-100% שיקבלו כך, ואם זה מעל 100% שיקבלו כך. עידן התחיל לומר שהקאפ אלו כספי איזון שלדעתי האוצר צריך להביא מעצמו, אחרת יש פה הפרת עיקרון מאוד חשוב של תשלום תמורת שירותים. השירותים הללו, בוודאי ניתנו איפשהו. אנשים לא נעשו פחות חולים, טוב שלא הגיעו לבתי חולים.

אז אני חושבת שזו הזדמנות לקרוא לא לעוות את העיקרון של תשלום תמורת שירותים. בנוסף, לחזק את קופות החולים ולהכניס את מד"א לתוך הסיפור או עוד גופים שנותנים שירותים. אני קוראת לבצע העברה ריאלית של הקאפ בהתאם למה שבוצע לבתי החולים, תוך איזון של האוצר את בתי החולים כדי שלא ייפגעו.

תודה. חבר הכנסת אופיר כץ, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש, ראשית ברצוני לומר מילה טובה בשם כולנו לצוותים הרפואיים ולמנהלי בתי החולים. הם מתמודדים עם סיטואציה מורכבת שאף אחד לא יודע מתי תסתיים. אני חושב שהחוק שמוצע פה זה חוק חירום עבור בתי החולים שנמצאים במצב של קריסה מבחינה כלכלית. רוב הטענות שהועלו פה על ידי חברי הכנסת ומנהלי בתי החולים הן מוצדקות. צריך לברר לעצמנו מה אנחנו רוצים. החוק בא לתת את הכסף שבתי החולים זקוקים לו, אם נתעסק בלשנות את מספר האחוזים אז זה משהו שייקח זמן. צריך לשאול את בתי החולים האם העדיפות שלהם כעת היא לקבל את העזרה המוצעת, כי זה s.o.s או שנתעסק בדברים נוספים מבחינת אחוזים וזה ייקח זמן.

לשנות מנגנון העברת כספים זה לא משהו שלוקח יום אחד, זה גם עלול לקחת זמן. אני חושב שיש לתת להם את הסיוע במידי על מנת שישמו משכורות וישלמו לספקים ונותני שירות שמחכים לכסף הרבה זמן. אני חושב שאנחנו צריכים להתמקד בחוק המוצע ולא לגלוש יותר מדי כי כל גלישה כזו תיקח המון זמן. יש הרבה דברים שצריך לתקן, אני לא יודע אם זה המקום כי אם נעשה זאת כאן זה ייקח הרבה זמן ולדעתי בתי החולים כן צריכים את הכסף.

אני חושב שזה סופר-חשוב. זה יכול באמת להוריד את אחוזי האשפוז העודפים ועודף נוכחות בבתי החולים. אולי זה שווה דיון בפני עצמו לראות איך מקדמים את זה. שמחתי לשמוע שלנציגת כללית חשוב עניין התורים. אני מזמין אותה לקבוע תור לפני הקורונה ואחריה בפריפריה לטיפול MRI ולראות את התוצאות. בכל מקרה, אני שמח שזה חשוב להם. לסיכום: אני קורא להתמקד בתוכנית עצמה ואפילו לשאול את בתי החולים אם הם רוצים להמתין לגיבוש של דברים נוספים או לקבל עכשיו אוויר לנשימה.

לא רציתי להפריע לך באמצע, אבל אני חושב שאני צריך להסביר לך משהו. כשהממשלה רוצה משהו אין זמן, זו הסיבה שמביאים את החוק הזה היום כשמחר נגמר המושב.

איפה הם היו כל החודש?

אין זמן, אתה מבין? מי שיודע לתת צריך לדעת לקבל ומי שיודע לקבל צריך לדעת לתת. זה המוטו המוביל. בגלל התקופה ובגלל המצב אתה יכול להביא תוצאה מדהימה כי גם להם אין זמן. אז כשאתה שם את חלוקת הסיכונים אתה מסתכל ואומר שפה יש הזדמנות לשפר את מצב השירותים לאזרחים החולים ברמת סיכון נמוכה כשלא ייווצר לי עוד פעם מצב שכזה.

לכן אני אומר שצריך להתייעץ עם מנהלי בתי החולים ולהסביר להם שזה יכול לקחת זמן.

בינתיים מנהלי בתי החולים לא נתנו 16% מהשירותים שהם היו צריכים לתת השנה. עוד לא נגמרה השנה הקלנדרית. הם עומדים על 6–7 חודשי פעילות, מקבלים כבר את כל השנה. להתייעץ זה בסדר אבל חשוב לחשוב.

אני רוצה להעיר משהו קטן: אנחנו שומעים הרבה על עומסים בבתי חולים. הפרמדיקים של מד"א מאוד רוצים להתנדב בבתי החולים ואין להם אישור לכך ממערכת הבריאות.

שלא יתגייסו לבתי החולים כי אז הם לא יהיו במד"א, ביממה יש רק 24 שעות.

ועוד משהו לשירותי כללית: יש בעיה של טופס 17 בגלל חילוקי הדעות בין בתיה חולים לקופות החולים. הם מגלגלים את האזרחים הוותיקים ומונעים מהם את הטופס. מדובר בקשישים שחיים מקצבה והם דורשים מהם לשלם 1,000 שקלים עבור טופס 17. מדובר בחוסר חמלה - - -

בבית חולים של הקופה?

שירותי בריאות כללית.

שירותי כללית נמנעים, כמו כל הקופות האחרות, לתת טופס 17 עבור בתי חולים שלא בבעלותם. הם אומרים שבתי החולים שבבעלותם מספיק טובים ומפנים לשם. אם הלקוח מתעקש על בית חולים אחר מסיבות מסוימות אז הם מקשים.

ולא צריכים לשפר את העניין הזה?

אני פה עכשיו בצד של הקופה. הקופה מציגה בית חולים טוב שכלול בשירותים שלה ומפנה את המטופלים שלה לשם. אני חושב שבילינסון הוא בית החולים הטוב בארץ, מישהו אחר חושב שתל השומר הוא הטוב ביותר. באה הקופה שבילינסון שלה ומפנה אותך לבילינסון. אתה אומר שאלו החיים שלך ואתה רוצה ללכת לתל השומר כי תל השומר טוב בעיני. בסופו של דבר הקופה תיתן לך, אבל בצורה סדירה היא מתעדפת את בית החולים שלה. הקופה מעדיפה שהלקוח ישתמש בכלים שיש לה להציע. אני חושב שזה לגיטימי. אני מקווה שהיית סנגור טוב של הקופות. חברת הכנסת יזבק, בבקשה.

תודה, אני רוצה להגיד בקצרה שמה שהוצע לנו זה סוג של כיבוי שריפות דרך גרירת בעיות מתמשכת. לגרור את הבעיות כדי לכבות שריפות, אחר כך לייצר עוד שריפות, ואז צריך לכבות אותן שוב, וזה יוצר עוד בעיות. אני חושבת שההתנהלות היא כאילו אנחנו לא במצב חירום. אתה אמרת, ואני מסכימה איתך שבסוף מה שצריך זה שהאוצר יכניס את היד לכיס, זה מה שצריך לעשות, אי-אפשר להמשיך וכל הזמן לזרוק אחריות על בתי החולים ועל הקופות. מה שחסר לאורך כל המשבר זה שיתוף פעולה עם הצרכים של בתי החולים והקופות. לא לבוא כל הזמן ולנהל מאבק מול מערכת הבריאות שאנחנו רואים שקורסת. אני חושבת שחשוב שהגורמים הרלוונטיים יביאו תשובות להמשך הדיון מחר, תודה.

חשוב לקיים דיון בנפרד, מעבר להצעת החוק להתייעלות כלכלית.

בשביל שיהיה מחר דיון יותר מתקדם ניתן עכשיו לאוצר להציג את המצגת שלהם, ולא נפריע להם גם אם הם ירגיזו אותנו. אני מדבר גם לעצמי.

(היו"ר חוה אתי עטייה, 11:36)

תודה, עד שתעלה המצגת אני אגיד שקופות החולים מקבלות תקציב מהמדינה מתוקף חוק בריאות ממלכתי. החוק הזה קובע שעל קופות החולים יש את האחריות לספק ביטוח בריאות לכלל אזרחי ישראל כשאחת מהחובות של קופות החולים זה לספק שירותי אשפוז. לכן קופות החולים מעבירות כסף לבית החולים שהוא ספק שעוזר להן לממש את ביטוח הבריאות שכולנו זכאים לו מתוקף החוק. חוק הקאפ מייצר כללים, הוא עושה את זה משנת 1997, הוא מייצר כללים להתחשבנות בין קופות החולים לבתי החולים. השאלה למה האוצר לא מעביר כסף לבתי החולים בצורה ישירה, מבנה מערכת הבריאות בישראל על פי חוק ביטוח בריאות ממלכתי קבע שהמבטח שלנו הוא קופות החולים. הן עושות זאת מכסף שהמדינה מעבירה להן והאחריות שלהן היא לספק לנו שירותי קהילה ואשפוז. הקופות משלמות לספקים השונים: רופאי קהילה, ייעוץ, בדיקות מעבדה ובתי חולים. לכן קופות החולים מעבירות כסף כל שנה לבתי החולים. החוק הזה מסדיר את אותה העברה. (מתחילה הקרנת מצגת. מ.פ).

אז החוק הזה הוא משנת 1997, בכל שלוש שנים הוא מחוקק מחדש. הפעם האחרונה שהוא חוקק הייתה בשנת 2014 בהסדר לשנים 2017–2019. בגלל הבחירות ובגלל שלא היה תקציב, אנחנו נכנסנו לשנת 2020 כשאין לנו הסדר קיים. כל שנה יש הסדר כזה, שנת 2020 הייתה השנה הראשונה מאז 1997 שבה התחלנו את השנה בלי הסדר בתוקף. אם היה לנו הסדר כזה לא היינו מגיעים אל שולחן הוועדה.

נסביר רגע מה הייתה המשמעות של שנת 2020 ללא הסדר בתוקף לאור הקורונה: צריכת שירותי האשפוז השנה הייתה שונה משנים רגילות. בדרך כלל הכנסות בתי החולים עולות, אנשים מגיעים יותר למיון וכן לניתוחים וההכנסות של בתי החולים עולות משנה לשנה. בגלל הקורונה, בין אם מפחד להגיע למיון, בין אם בגלל עצירת הפעילות האלקטיבית, הייתה ירידה בהכנסות של בתי החולים. כשאנחנו מגיעים למיון הקופה משלמת לבית החולים עבור ההגעה הזו, הייתה גם ירידה בפעילות הניתוחית, ומהצד השני לקופות החולים יש חוסר ודאות בשל אשפוזי הקורונה והן לא יודעות כמה הן תצטרכנה לשלם בסוף השנה. אם תרחישי הייחוס הקטסטרופליים יתממשו, ויהיו כאן 10,000 מאושפזי קורונה, הוצאות קופות החולים יעלו בצורה דרמטית. אז לכל הצדדים היה חוסר ודאות.

אתם רואים בקו הכחול את כמות הביקורים במיון ב-2019 ובקו הכתום את הכמות המקבילה ב-2020. רואים את הירידה שמוערכת באובדן הכנסות של 190 מיליון שקלים של בתי החולים עקב אי-ההגעה.

חיים הופרט, אגף הכלכלה במשרד הבריאות. אני אוסיף שזה לא שחדרי המיון הפסיקו לפעול, המיונים חיכו ופעלו אבל לא התקבלו הכנסות בגין הפעילות.

יש הוצאות שתלויות בתפוסה.

לא.

שום הוצאה לא תלויה בתפוסה?

תלוי איזה שירות.

אתה צודק לגמרי, תלוי באיזה שירות.

ספציפית במיון המטופל אמור להגיע ואמורה להיות כוננות במיון 24 שעות. הכוננות לא משתנה, כל הסגל מחכה, ראינו ירידה דרמטית במספר המגיעים למיון בחודשים מרץ, אפריל ומאי. עדיין לא הגענו לעלייה חזרה. ההוצאות לא ירדו וההכנסות לא הגיעו. לכן בתי החולים נמצאים בגירעון במיון. יש ירידה גם בשירותים האלקטיביים. המנתחים והמרדימים עדיין מועסקים בבתי החולים, חדרי הניתוח והתשתיות עומדים. יש הוצאות קבועות שאפשר לדון מה גובהן. זה עוד לפני שדיברנו על מכוני דימות שונים שלא פעלו בחודשים הללו.

זו הייתה גם מדיניות שלא לשלוח את מי שלא דחוף. מצד שני היו אנשים שפחדו להגיע לבתי החולים.

ומכל הסיבות הנ"ל פונקציית ההכנסות של בתי החולים ירדה באופן משמעותי. בגלל המדיניות, משרד הבריאות נערך להגעת המון חולים ולכן הפסיק פעילות אלקטיבית וכך עצר מנגנון הכנסה של בתי החולים. בתי החולים לא קיבלו הכנסה עבור אשפוזי קורונה כי לא היו הרבה. הייתה ירידה משמעותית בהכנסות וירידה לא משמעותית בהוצאות. מנהל בתי החולים שערי צדק תיאר גירעון תזרימי שנוצר מהסיבות שתיארתי.

זו נקודה לבחון אותה בהיבט הבריאותי לבחון אותה בסגר הזה. זו בהחלט מדיניות שצריך לבחון אותה.

אז כמו שחידד חיים, הכנסות בתי החולים נפגעו והוצאותיהם, למעט קורונה, נשארו ברמה דומה יחסית. בצד השלישי הכנסות קופות החולים לא נפגעו כי הן מועברות לקופות החולים מתוקף חוק הבריאות הממלכתי. הדרך שלנו לייצר מתווה לשנה זו היא להבטיח לבתי החולים את ההכנסות מקופות החולים על סמך מה שהיה ב-2019. אתן דוגמה היפותטית: אם מכבי העבירה בשנה שעברה מיליארד שקלים לשיבא, גם השנה מכבי תעביר לשיבא מיליארד שקלים. אם בשנה שעברה מכבי הוציאה סכום זה ושיבא קיבלה אותו, ובשנה שעברה המערכת הייתה מאוזנת, זה אומר שאם נשמר את המצב הזה אז גם השנה המערכת תישאר מאוזנת. עושים הקפאת מצב של 2019 ומעבירים ל-2020. זו הדרך שלנו להתמודד עם המורכבות לכל הצדדים של השנה הזו.

אבל אני הבנתי ש-2019 עוד לא נסגרה מבחינה תקציבית.

את צודקת שיש חשבונות בין קופות החולים לבתי החולים. אם בית חולים - - -

מה קורה אם קופה היא גירעונית?

פרט לקופת חולים אחת קופות החולים סיימו מאוזנות. גם בתי החולים סיימו מאוזנים. הם מקבלים תמיכות מהמדינה, תמיכות שממשיכות גם השנה.

אם יש בית חולים שהוסיף מיטות ופתח מחלקת קורונה. הוא צריך לקבל את מה שהיה לו ב-2019 ובנוסף על זה גם החזר על הוצאות הקורונה. נתתי את הדוגמה של בית החולים האנגלי שהוסיפו 12 מיטות וגם צוותים והם לא מקבלים תקציב נוסף.

זה לא נכון, אין ספק שהם פתחו, אבל הם מקבלים שיפוי מהמדינה. בוועדת הכספים מאשרים אחת לכמה זמן "קופסאות". זה כסף חוץ תקציבי שלא עובר כחלק מחוק התקציב השנתי. הכסף הזה מיועד להתמודדות עם נגיף הקורונה. בין אם לשיפוי עסקים, למודל החל"ת, לדמי אבטלה, ולהתמודדות מערכת הבריאות עם הוצאות הקורונה. בקופסאות הללו מערכת הבריאות ובתי החולים קיבלו תקציבים רבים להתמודדות עם הקורונה.

משהו פה לא מובן, בתי החולים צועקים שהם בקריסה ואת אומרת שהכול מכוסה.

בדיוק, יש פער.

נפריד בין שני דברים. חבר הכנסת עידן רול אמר מקודם שכל מי שהוא דיבר איתו אמר שהחוק הזה רע והוא נגדו.

לא אמרתי "רע" ולא אמרתי "נגדו". אמרתי שהם לא - - -

אוקיי, אמרת שיש הרבה בעיות עם החוק.

אנחנו קיבלנו ניירות עמדה.

אתם צודקים לגמרי, אבל תנו לי לספר לכם שגם בחקיקת החוק ב-2019, כל מי שהיית מדבר איתו היה אומר לך שיש בעיות.

אבל זה לא היה הטיעון המרכזי. לא בגלל זה קם ונופל הדבר הזה.

אני אומרת לחבר הכנסת סעדי שכל בית חולים וכל קופה היו שמחים לשפר את מצבם והיו שמחים שהדבר הזה יהיה שונה. כשאנחנו קובעים שקופת חולים צריכה להעביר 100% ממה שהיה בשנה שעברה, אם יהיה 99% ממה שהיה בשנה שעברה אז קופת החולים תרוויח ובית החולים יפסיד. במקרה ההפוך, אם אנחנו נגיד שבמקום 101.5% יהיה 102%, אז בתי החולים יגידו שהם בעד וקופות החולים יגידו שהן נגד. החוק הזה הוא לא חוק שבו האוצר מכניס יד לכיס, זה חוק שמסדיר את ההתחשבנות בין קופות חולים לבתי חולים, ולא את תקציב בתי החולים. החוק מסדיר את ההתחשבנות. מכיוון שהקופות היו שמחות לשלם פחות ובתי החולים היו שמחים שישלמו להם יותר – תמיד יהיה מי שיגיד שהמצב הזה לא מיטיב איתו כי כולם יכולים לשנות את החוק לטובתם. לא משנה איזה שינוי נעשה, תמיד יהיה צד מרוויח וצד מפסיד, לכן זה חוק שתפקידו הוא איזון.

השאלה של חברי הכנסת לא הייתה לגבי החוק הזה ספציפית. אנחנו מדברים על מצב של בתי החולים וקריסתם. את מספרת לנו שהם מקבלים כסף עבור כל הוצאות הקורונה שיש להם. אם כך הדבר אז למה הם מדווחים על קריסה, על מה אוסמה מדבר?

(היו"ר חיים כץ, 11:45)

ברמת המקרו אין היום בית חולים ציבור במדינת ישראל שאין לו מעקב על ידי משרד הבריאות ברמה הפיננסית, שלא מכיר בדיוק איפה הוא עומד ומה גירעונו. אנחנו יודעים להגיד בדיוק איך בית חולים יסגור תקציבית כל שנה ושנה. אם בעבר היה קונספט שהם תלויים באוויר כי אין להם בעלות, משרד הבריאות עוקב על ידי רואי חשבון אחרי בתי החולים, הוא מפרסם דוח פיננסי לכלל בתי החולים הציבוריים ועוקב אחרי כולם.

יש לי פירוט שלם מה קיבלו בתי החולים. זה גם עובר בוועדת הכספים. יש לפעמים פער בין העיתוי התזרימי לעיתוי התקציבי. לדוגמה: א ם בית החולים שארי צדק פתח שלוש מחלקות והיה צריך לקבל 50 מיליון שקלים על הדבר הזה הוא מקבל 60% מקדמה ואז הוא צריך להביא חשבוניות. ככה עובד החוק, זה לוקח זמן עד שהם מעבירים חשבוניות ולכן לוקח זמן עד שמשלמים להם את הכסף.

במקביל המדינה משחררת תמיכות על ימין ועל שמאל כדי שבתי החולים הללו לא יעמדו מול מצוקה תזרימית והיא ממש מתערבת במצוקות התזרימיות של בתי החולים הציבוריים עד שיגיעו הכספים. אני יכול לעבור סכום-סכום: על מיטות 880 מיליון שקלים, על כוח אדם יותר ממיליארד שקלים, באמת סכומים מאוד גדולים שבתי החולים מכירים ויודעים שצריך להגיע אליהם.

מה שדיבר מנהל בתי החולים - - -

תעבור סכום סכום בצורה מפורטת.

יש פה פערים, הם אומרים: "נתנו ככה וככה" - - -

תעבור סכום סכום.

חברת הכנסת פרומן, אחד הפערים שעדיין לא טיפלנו בהם - - -

לא, תני לו לעבור סכום סכום. כל בית חולים כמה הוא קיבל על כל דבר.

נדבר על מחלקות קורונה?

כל בית חולים כמה הוא קיבל.

הדסה – 55 מיליון שקלים, שערי צדק – 55 מיליון שקלים.

אתה יכול לפרט יותר?

אפשר להעביר לוועדה.

אנא פרט את הפילוח של כל סכום לפי ייעודים.

אני עומד פה, אדוני היושב-ראש, עם רשימה שכזו.

אנא הגש לוועדה עד מחר פירוט מדוקדק איך מתחלקים הכספים שהעברת לקופות החולים ולבתי החולים. מה העברתם לקורונה ומה לשוטף.

בסדר גמור.

אדוני היושב-ראש, אני הייתי מציע שמנהלי בתי החולים שאמרו שהם לא מקבלים כסף יגישו לנו דוח הוצאות שלהם עד מחר.

בסדר.

ננסה להשוות אחד על אחד.

חברת הכנסת פרומן, לשאלך, חיים התייחס כרגע לפיצויי הקורונה והסביר את הפער בין תזרים לתקציב. נשלח לכם עד מחר פירוט כבקשתכם. יש רכיב נוסף בהכנסות של בתי החולים והוא לא קשור לקורונה. כוונתי לירידה בהכנסות, שמה שאמור לטפל בירידה זו הוא החוק שלפנינו. החוק מזרים לבתי החולים פער שיש להם אל מול השנה שעברה בגין אובדן הכנסות. אז חלק מהמצוקה של בתי החולים נובע בין השאר מזה שלא היה השנה חוק קאפ שמגן בשגרה על חלק מבתי החולים, בעיקר הקטנים והפריפריאליים, השנה על אחת כמה וכמה החוק הזה יגן עליהם. בתי החולים הגדולים יודעים לייצר פעילות ולשקם את עצמם בלי סיוע שלנו.

הדסה למשל. עמד על קריסה ושמו לו חשב מלווה.

אבל בתי חולים קטנים, מכיוון שאצלם אובדן ההכנסות היה גדול במיוחד, ומכיוון שהם לא הצליחו להתאושש כי לא חזרו לשם. הם עדיין לא מצליחים להדביק את הקצב של מה שהם איבדו, ללא החוק הזה יהיה להם פער בהכנסות אל מול מה שהיה להם בשנה שעברה. החלק הזה לא משופה מקורונה כי אלו לא הוצאות של בית החולים בגין קורונה. הגיעו פחות אנשים למיון - - -

אבל אלו הוצאות עקיפות בגין קורונה.

נכון, - - -

אז מי ישפה אותם? דיברנו על מדיניות - - -

ברור שאלו השלכות של קורונה, אם לא הייתה קורונה ההגעה למיון לא הייתה יורדת בצורה כל כך דרמטית. מצד שני, להחזיק את הצוות במיון כפי שהם החזיקו אלו לא הוצאות לשם קורונה. ההכנסות שלו התרסקו כתוצאה עקיפה של הקורונה, אבל ההוצאות לא היו בגין קורונה.

אל תתחכמו, הייתה מדיניות לא לשלוח אנשים למיון בגלל הקורונה. אנשים פחדו להגיע לבית חולים והתוצאה הישירה היא זו.

כל מה שאני באה להגיד זה שהחוק הזה הוא חלק ממכלול של פתרונות תקציביים שאנחנו נותנים לבתי החולים. החוק הזה לא פותר את כל הבעיות, מצד שני הוא גם חלק במכלול הפתרונות שלנו כמדינה. הוא אמור להזרים לבתי החולים הכנסות נוספות.

שתי שאלות: בתי החולים שקיבלו שיפוי אומרים שנאמר להם שאם תהינה להם הכנסות ויעבור אליהם כסף אז הכסף יקוזז.

תלוי לאיזה רכיבים.

מה שאומרים זה שהם בעצם חייבים שהכנסות הקורונה יהיו מעל 101.5%.

תכף נתייחס לזה.

שאלה שנייה: היום יש הסכמים בין קופות חולים לבתי חולים. האם החוק הנדון גובר על ההסכמים הקיימים?

החוק הזה מגדיר על אלו סעיפים בתי החולים והקופות יכולים להגיע להסכם. החוק הזה בגדול תשתית שעל בסיסה אחר כך בתי החולים והקופות עושים הסכמים מסחריים בינם לבין עצמם. אבל החוק גם קובע על איזה סעיפים אסור להגיע להסכם ששונה מהכתוב בחוק. יש סעיפים בחוק שאומרים - - -

זאת אומרת שיש סעיפים קוגניטיביים שאי-אפשר להתנות עליהם.

נכון. אז נחזור רגע למצגת, בסוף מה שאנחנו עושים בהסדר הזה זה שני דברים. אנחנו מבטיחים שכל קופת חולים תעביר לכל בית חולים 100% ממה שהיא שילמה בפועל בשנת 2019. מצד שני, כדי לייצר וודאות, אנחנו פוגעים לכאורה בקופות החולים כי הן יכלו לשלם פחות. לכן, אנחנו רוצים לעשות צעד מאזן כי אנחנו חוששים ליציבות הפיננסית של קופות החולים במידה שתהיה כאן התפרצות. כדי לאזן את שני הצדדים אנחנו מייצרים רף עליון שככל שקופות החולים תעבורנה אותו הן לא תשלמנה לבתי החולים בהיקף של 101.5% ממה שהיה בשנה שעברה.

אנחנו מאמינים שהשילוב של שני הדברים הללו – הגנה מינימלית לבתי החולים והגנה מקסימלית לבתי החולים – מייצר הסדר מאוזן בין הצדדים בשנה קשה שבה יש חוסר ודאות של כלל השחקנים והוא מייצר איזון במערכת שמתבססת על הקפאת מצב קיים. עכשיו נתייחס לפרטים.

בטח יש לכם נתונים אם בקופות זה 80% או 101.5%.

אורלי, בקיצור, הם דופקים את שני הצדדים. הם מהמרים ודופקים את כולם.

בחוק הקאפ תמיד יש הגנה כלפי מטה על בתי החולים ותמיד הגנה כלפי מעלה על קופות החולים. זה קיים בחקיקה. אני מדבר על החקיקה של 2017–2019. יש הגנה של 95% ממוצע משנים קודמות. לקופות החולים יש הגנה שמעל 100% מתחילים לקבל הנחות סטטוטוריות. מה שהחוק הזה עושה הוא אומר שאנחנו מכירים שעכשיו יש משבר. היחסים המסחריים בין קופות חולים לבתי חולים, לא בכדי נאמר פה שמושכים את השמיכה מכל הכיוונים, המשיכה הזו שואבת הרבה כוח ממנהלי בתי החולים ואנחנו רוצים לצמצם אותה. אנחנו רוצים שבסופו של יום מנהלי בתי החולים יהיו עסוקים בלטפל בחולי קורונה. לכן אנחנו רוצים לייצר הרבה יותר ודאות. לא להגיד "אתה מקבל 95% משנה קודמת" אלא "אתה מקבל 100% משנה קודמת ותשקיע בטיפול בקורונה". לקופת חולים אנחנו אומרים: "אל תדאגו לכסף, אתם משלמים מקסימום 101.5% ואתה לא אמור לדאוג מעבר לזה". כל זה מעבר לכספים שזורמים - - -

איך הגעת לאחוז וחצי? תגיד לי, שים לי דף ותסביר לי. למה לא 1.6%?

אולי הוא בדק בהדסה.

וואלה אני רוצה שכשתתן לי את כל הנתונים מחר אז שתסביר לי גם למה דווקא 1.5% אני אשמח לקבל זאת עוד היום כדי שאבוא מוכן לדיון.

החוק מתקדם כל שנה קידום דמוגרפי מסוים שמאושר פה בחקיקה. אנחנו אומרים אתה מקבל 100% מ-2019, מקודם מחירים, לפי מחיר יום אשפוז שקובעת ועדת המחירים. גם ה-101.5% יחסית ל-2019 זה מקודם במחירים. למה 101.5% ולא 105%? בסופו של דבר אתה מייצר מערך איזונים בין קופות החולים לבתי החולים. אפשר לדבר על מה קורה לבית חולים שעובר את ה-101.5% ואיזה תמיכות הוא מקבל וממי. אנחנו סבורים - - - שירותי בריאות כללית. יש הרבה בתי חולים שנמצאים מתחת ל-100% והחוק הזה יביא להם תקציבים נוספים כדי שהם יוכלו לשלם משכורות, כדי שהם יוכלו לשלם - - -

היום הם לא יכולים לשלם?

בית חולים ציבור שאין מאחוריו את המדינה או את הקופה, אם בית חולים כזה לא הפעיל את המיון שלו במשך שלושה חודשים ואיבד 30 מיליון שקלים. ולא הפעיל את חדרי הניתוח ואת המעבדות, יש לו ירידה בפעילות, שלא לדבר - - -

חיים, תגיד לי איזה בית חולים לא יודע לשלם משכורות.

אני יודע גם תנאים מסחריים של כל אחד מבתי החולים - - -

איזה בית חולים לא יודע לשלם משכורות. אתם באוצר יודעים - - -

אני לא מהאוצר, אני ממשרד הבריאות.
\

אתה יודע לענות ישירות? אני מתנצל בפני משרד האוצר. אתה דיברת לפני חברי הועדה ואתה מטעה אותם.

אני לא מטעה.

ניתן היה להבין מהדברים שלך שיכול להיות שיש בית חולים שכבר לא יודע לשלם משכורות. אם הוא לא יקבל את הכסף, ואתה מטעה אותי, לכן אני מצביע עליך, אי-לכך אני מבקש ממך שתגיד לי איזה בית חולים לא יודע לשלם משכורות. אני רוצה שתדייק בדברים שלך.

אנחנו חשופים לדוחות הפיננסים של כל אחד מבתי החולים. בתי החולים הם עסקים, תכבה את כל המצלמות ואני אגיד לחברי הוועדה בדיוק איזה בית חולים. אני לא יודע מי נמצא בזום - - -

כל מי שנמצא בזום נוגע לחקיקה זו.

אם אני אגיד עכשיו שבית חולים נמצא בחדלות פירעון, יש לו מתחרים לידו שהם לא יודעים את המצב הפיננסי. אין לי בעיה לכתוב על פתק ולהעביר לכל חברי הוועדה מי לא יודע לשלם משכורות בסוף החודש.

זאת אומרת שבתחילת החודש הקרוב יש בתי חולים שלא ישלמו משכורות.

זה כמו שאני לא אפרט אודות הסכמים ספציפיים בין קופות לבתי חולים. מדובר בסודות מסחריים. אין לי בעיה שנכבה את הכול ונעביר את המידע. בזום יש כעת הרבה גורמים מתחרים.

אם אני יודע על מנכ"ל בית חולים שלא יודע לשלם משכורות אני עוצר אותו, סוגר את בית החולים, והאוצר שם את היד בכיס ומביא כסף.

חיים הוא נציג של משרד הבריאות. אין לו את הכסף.

מנכ"ל בית חולים שלא יודע לשלם משכורות צריך להתפטר אם הוא לא יוצא ציבורית ואומר שאין לו כסף. משרד האוצר שם את היד בכיס ומשלם, זה הזמן שלו לשפר את בית החולים.

רוב בתי החולים י כולים לשלם בחודש אוקטובר, אין חשש. אפשר להעביר פרטים מלאים על כל קופת חולים ועל כל בית חולים.

בגדול אנחנו ממשיכים את אותו הסדר של 2017–2019 בשינויים הבאים.

אם זה לא השתנה משנת 2014 אז תגידי שאנחנו מתבססים על המתווה של 2014.

הוא לא מדייק בדבריו, אני אסביר. הסדר 2017–2019 לוקח שנות בסיס שלפיהן נקבעת הרצפה והתקרה בחוק. ההתבססות בשנים 2017–2019 הייתה בין היתר על נתוני השנים 2014. איפה לא מדייק מנכ"ל שערי צדק?

טועה.

לא, הוא לא טועה – הוא לא מדייק. אותן שנות בסיס מקבלות קידומים. לשנת 2014 אנחנו התבססנו על אותם הנתונים אבל קידמנו אותם משנה לשנה.

בכמה הגדלתם אותם?

זה כתוב בחוק של 2017–2019. אם תפתחו אותו - - -

בכמה הגדלתם אותם, אל תשלחי אותי לחוק.

ב-1.4%. הנתונים של שנת 2013 קודמו ב-3.12% הנתונים אחר כך קודמו בין 2.8% ל-3.81% וכך כל שנה הנתונים הללו מקודמים במחירון וגם במחיר יום אשפוז.

כמה הייתה האינפלציה בין 2014 ל-2015?

יש מדד מדויק למערכת הבריאות שמתייחס לתשואות מערכת הבריאות. אני לא חושבת שזה העניין. היינו שמחים להביא לכם חוק מלא של כל הקאפ. חיים ואני בילינו בשנה האחרונה שעות רבות כדי להכין הסדר מלא, רב-שנתי, לא פלסתר לשנה אחת. לצערנו היעדר העברת תקציב מנע את התוכנית הזו של העברת הסדר מלא. כרגע אנחנו מביאים הסדר לשנה אחת לחקיקה שאנחנו מקווים שתהיה מהירה כדי לייצר סדר לשנה הזו.

הנתונים מתבססים על 2014 אבל הם עברו קידום כבר אז בחוק הקודם והם עוברים קידום גם עכשיו.

טוב, אנחנו צריכים לסיים, נמשיך מחר בלי נדר. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00.