פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



29
ועדת הכלכלה
13/10/2020


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 79
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי, כ"ה בתשרי התשפ"א (13 באוקטובר 2020), שעה 11:00

1. הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 62) (מאגר צרכנים להגבלת שיחות שיווק מרחוק), התש"ף-2020 (מ/1362)
2. הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – איסור על שיווק טלפוני למספר הרשום במאגר "אל תתקשרו אלי"), התש"ף-2020, (פ/196/23), של חברי הכנסת משה גפני ויעקב אשר

חברי הוועדה: יעקב מרגי – היו"ר
קרן ברק
תמר זנדברג
בועז טופורובסקי
מתן כהנא
יבגני סובה
יצחק פינדרוס
אנטאנס שחאדה
הילה שי וזאן

השרה לשוויון חברתי ומיעוטים מירב כהן
חנה וינשטוק טירי - עו"ד, יועמ"ש, הרשות להגנת הצרכן והסחר ההוגן, משרד הכלכלה

אורית בקר - עו"ד, סגנית היועץ המשפטי, המשרד לשוויון חברתי ומיעוטים

ואיל גיגיני - עו"ד, עוזר ראשי ליועצת המשפטית, משרד התקשורת

דולי דדון - מנהלת תחום פניות ציבור, משרד התקשורת

חדוה קולפניצקי - מחלקת ביטוח בריאות, רשות שוק ההון, הביטוח והחיסכון, משרד האוצר

נעם דן - רפרנטית תעשיה ומסחר, אגף התקציבים, משרד האוצר

הילה דוידוביץ בלומנטל - עו"ד, מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

מיכאל אטלן - עו"ד, הממונה על הרשות להגנת הצרכן והסחר ההוגן, משרד הכלכלה

ענת בן עזרא דוקן - סמנכ"לית בכירה אסדרה מינהל וארגון, מינהלה, הרשות להגנת הצרכן והסחר ההוגן, משרד הכלכלה

אניטה יצחק - ראש אגף חקירות ומודיעין, הרשות להגנת הצרכן והסחר ההוגן, משרד הכלכלה

קרן חן סופר - עו"ד, מנהלת המחלקה המשפטית, איגוד לשכות המסחר

עמיר עופר - עו"ד, מנהל תחום ענפי, איגוד לשכות המסחר

יעל כהן שאואט - עו"ד, סגנית יועץ משפטי, המועצה לצרכנות, ארגוני צרכנים

ירון לוינסון - עו"ד, מנכ"ל רשות ההסתדרות לצרכנות, ארגוני צרכנים

רונן לשם - עו"ד, חברת פלאפון, חברות טלפונים סלולריים

רן מלמד - מנכ"ל פורום אלרוזרוב, ארגונים חברתיים

מרדכי שרפסקי - עו"ד, ראש אגף רגולציה, חברת יס

קרן יהב - מנהלת רגולציה, חברת הוט

מיכל פליישר - סמנכ"לית רגולציה, חברת הוט

ינון אנגל - מנכ"ל ידיעות אחרונות, מו"לים ובעלי עיתונים

עמוס שוקן - מו"ל, עיתון הארץ, מו"לים ובעלי עיתונים

יוגב עזרא - רכז חופש מידע, עמותת אל-ספאם

דור שוורץ - רכז פרויקטים, עמותת אל-ספאם

איתי עצמון
נעמה דניאלי

עידית חנוכה

אירית שלהבת



הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 62) (מאגר צרכנים להגבלת שיחות שיווק מרחוק), התש"ף-2020, מ/1362


הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – איסור על שיווק טלפוני למספר הרשום במאגר "אל תתקשרו אלי"), התש"ף-2020, פ/196/23

שלום לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה של הכנסת. היום 13 באוקטובר 2020, כ"ה בתשרי התשפ"א. הנושא על סדר היום הוא הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 62) (מאגר צרכנים להגבלת שיחות שיווק מרחוק), התש"ף-2020, מ/1362, וכן הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – איסור על שיווק טלפוני למספר הרשום במאגר "אל תתקשרו אלי"), התש"ף-2020, פ/196/23, של חברי הכנסת משה גפני ויעקב אשר, שכמובן יוצמדו. הנוסח יהיה הצעת החוק שהוועדה, ביחד עם השרה, נגיע ביחד להסכמה לגביו.

נמצאת איתנו השרה מירב כהן, שלא הפסיקה לדחוף את זה ולא מפסיקה לדחוף אותנו לחוקק את החוק הזה.

אני חייב לומר, לפני שאעביר את רשות הדיבור לשרה, שתאמר לנו מה קרה, למה יש צורך בחקיקה הזאת, מה הרציונל של הצעת החוק, לומר לך שהצעת החוק הזו עוררה גלים רבים, קיבלנו הרבה שיחות טלפון מכל מיני גורמים שחושבים שזה עלול לפגוע בהם כלכלית. נכון שזו הצעת חוק שבאה לסייע לאוכלוסיות שמתקשות לעמוד בסדר היום הדורסני והתובעני של השיווק האגרסיבי אבל אנחנו צריכים באותה מידה, ואני מאמין שגם את היית קשובה לזה ולקחת את זה בחשבון, לנסות לגרום לכך שהצעת החוק תהיה מאוזנת כדי שלא נשליך את התינוק עם המים.

בבקשה, גברתי.

תודה רבה. בפתח דבריי אני קודם כול רוצה להודות ליושב-ראש הוועדה שהביא את הדברים במהירות לדיון וניגש לזה בשיא המקצועיות, קשוב וזמין. תודה רבה. אני רוצה להודות לרשות לסחר הוגן, שאני יודעת שמיכאל אטלן וחנה וינשטוק טירי מן הרשות נמצאים כאן. הם עובדים על הצעת החוק הזאת כבר זמן רב מאוד, עובדים קשה כדי להגן על הצרכנים במדינת ישראל. וגם לשותפי, שאנחנו מגישים את הצעת החוק הזאת ביחד, שר הכלכלה, חבר הכנסת עמיר פרץ.

נסביר את המהות של הצעת החוק. הצעת החוק קובעת שאנחנו נייצר מאגר ממשלתי לאומי, שמי שיבחר להופיע בו, חברות לא יוכלו ליצור איתו קשר בשיחות שיווק טלפוניות ולהציע לו שירותים כאלה ואחרים. הצעת החוק קובעת, זה לא שאוטומטית כל הצרכנים בישראל נכנסים למאגר אלא מי שהסוגיה חשובה לו ומבקש את הזכות לא להיות מוטרד על ידי חברות מסחריות כאלה ואחרות, יש לו את הזכות לקבל את החסינות הזו, שלא יטרידו אותו במה שהוא תופס כהטרדה בשיחות שיווק טלפוניות. זה יחייב חברות לפני שהן פונות טלפונית לבדוק האם אותו אדם נמצא במאגר.

הרציונל בבסיס הצעת החוק הזאת הוא להגן קודם כול על האוכלוסייה המוחלשת: על אותם קשישים שטיפלנו בהם ונוצלו לא פעם בצורה מחפירה על ידי חברות, על עולים חדשים שהרבה פעמים חוסר השליטה שלהם בשפה וחוסר המעטפת החברתית הופך אותם לטרף קל עבור חברות, על חיילים משוחררים שלפעמים נמצאים כטרף קל, על מוגבלים. הרציונל של החקיקה בא מן המקום הזה: להגן על אותן אוכלוסיות. אבל יש גם צרכנים חזקים שרואים בזה מטרד וגם זכותם לקבל פה הגנה והם יוכלו לבחור להיכנס לאותו מאגר. זה נבנה מתוך חשיבה על האוכלוסייה המוחלשת אבל זה ייתן מענה לכלל האוכלוסייה.

חשוב לי להדגיש שהחקיקה הזו לא באה סתם כך כי אנחנו רוצים להעביר חוק. זה בא מניסיון וטיפול באלפי מקרים של ניצול מחפיר של אוכלוסייה מוחלשת, הרבה מאוד מקרים שנתקלנו בהם בקושי לאכוף את החקיקה. החוק הזה בעצם יאפשר אכיפה הרבה יותר פשוטה, כי עצם ההתקשרות בטלפון לאדם שביקש שלא יתקשרו אליו בטלפון יהיה עבירה. זה הופך את הדברים ליותר אכיפים.

צריך להבין שאנשים שאנחנו פגשנו, נגרם להם נזק לא רק כלכלי. נגרם להם נזק נפשי, נגרם נזק קשה מאוד לתחושת הביטחון שלהם ופגיעה בכבוד שלהם.

לפעמים מתקשרים אל מנהלת הלשכה שלי. היא אומרת: אני מבקשת מכם לא להתקשר אליי יותר. אם היינו קובעים בחקיקה, פשוט יותר, בלי מאגר. השאלה, אם פנו אליי פעם אחת ואני החלטתי שאני לא רוצה שיפנו אליי יותר, אני אומר: אני מבקש ממך לא לפנות אליי יותר, וזה יהיה עילה לתביעה.

זו דוגמה טובה. היום אם אתה מבקש מגורם עסקי להפסיק להתקשר אליך אסור לו להתקשר אליך, אבל קשה להוכיח שאמרת לו, קשה להוכיח שהיית ברור. אז פה יוצרים מאגר ברור מאוד, הוא clear cut. שמתי את השם שלי במאגר ולכן אסור לך ליצור איתי קשר.

ראינו מקרים של אנשים שכל שגרת חייהם מופרת לחלוטין. מתקשרים אליהם לפעמים עשרות פעמים ביום, מפעילים עליהם לחצים, מאיימים עליהם וגורמים להם להוציא סכומי כסף מופרעים. מן המקום הזה הצורך באותו מאגר נולד.

אגב, אני גם חושבת שאם יש אדם שאמנם יודע לומר לא וזה לא נגמר בכך שלקחו ממנו מאות אלפי שקלים, אבל עבורו זה מטרד, זכותו לומר: אני מבקש שלא ייצרו איתי קשר.

אבל ברגע שאת נכנסת למאגר הזה - - -

קרן, תני לה לסיים. אחר כך תשאלי. את מכירה את הוועדה.

בתקופת הקורונה אנחנו רואים החרפה של המצב. עצם העובדה שהרבה מאוד אנשים מבוגרים ומוחלשים נמצאים בביתם, קבוצות הסיכון מבודדות בביתן, מצוקת הבדידות שלהן מחריפה, היכולת לנצל אותן גדלה אפילו עוד יותר. אנחנו בכלל צריכים לספק להו הגנה אבל בעת הזו על אחת כמה וכמה.

החקיקה הזאת כוללת בתוכה גם עיצומים כספיים על חברות שיפרו את זה. הם משמעותיים, ואם הם עושים את זה באופן שיטתי אחרי שביקשו מהם לא ליצור קשר והם ממשיכים אז הקנסות גדלים.

חשוב לי לומר שזה מודל שנלמד ונעשה בעולם. אנחנו לא ממציאים פה את הגלגל. זה עובד במקומות אחרים בצורה אפקטיבית.

איפה זה עובד?

אני היועצת המשפטית של הרשות להגנת הצרכן. יש את המאגר הזה, שנקרא Do not call, באנגליה, בארצות הברית, באוסטרליה, קנדה, אירלנד.

אף אחד לא יכול להתקשר אל מי שנכנס למאגר?

כן. זה אותו מודל.

אנחנו צופים, על פי עבודה שנעשתה גם על ידי הרשות להגנת הצרכן וגם מאומדנים שאנחנו עשינו בהתאם לתלונות שאנחנו מטפלים בהן, שזה יחסוך מאות מיליוני שקלים של עסקאות מפוקפקות בשנה, של האוכלוסייה המוחלשת ביותר. אם נצליח לחסוך לאנשים המסכנים האלה את מאות מיליוני השקלים בשנה אז עשינו להם שירות משמעותי מאוד. הרשות להגנת הצרכן אפילו נקבה בסכום של 500 מיליון שקלים בשנה. זה סכום מאוד מאוד משמעותי.

החוק ששמולי בזמנו קידם.

שר הכלכלה קידם את זה והשר שמולי קידם את זה והרשות לסחר הוגן מקדמת את זה כבר שנים.

החוק הקיים שהם חוקקו והגבילו?

זה לא עבר בחוק שלהם.

אתה מתכוון לחוק שמאפשר ביטול עסקת מכר על ידי אזרחים ותיקים תוך ארבעה חודשים.

יש גם את החקיקה על ארבעה חודשים, שהיא הגנה מסוג אחר. זה אומר שאדם שהוא מעל גיל מסוים יש לו זכות ביטול של ארבעה חודשים בעסקאות מכר מרחוק, מה שאין לצרכנים צעירים יותר. זו הגנה מסוג אחר, הגנה מבורכת וחשובה.

אני רוצה להתייחס לנקודה שכבוד יושב-ראש הוועדה העלה. גם אני קיבלתי פניות מעסקים שונים, פניות לגיטימיות מאנשים שמודאגים שזה יפגע ביכולת העסקית שלהם לפנות ללקוחות ולהרחיב את קהל הלקוחות שלהם. אנחנו נקשיב לכולם, נעשה תהליך מסודר, אנשי המקצוע יעשו פה תהליך מסודר, שוויוני, שקוף, אחיד. הם ישמעו הכול. בשביל זה בדיוק יש תקנות לחקיקה הזאת, שעד אשר הן יאושרו וייכנסו לתוקף יהיה תהליך מקצועי שהרשות לסחר הוגן תוביל ותעשה את זה בצורה שקופה, אחידה, קשובה, שתאזן בין הרצון להגן על צרכנים ובין הרצון לאפשר עשייה עסקית ברוכה וחשובה. המטרה היא כמובן לא לפגוע בעסקים אלא להגן על צרכנים מוחלשים.

בהקשר הזה חשוב לחדד שכמובן רק מי שיבחר יהיה בתוך החקיקה הזאת. מנגד, כפי שאני מקבלת פניות מעסקים, יש גם ארגוני צרכנים ששואלים: למה לא כולם באופן אוטומטי בתוך המאגר הזה? למה רק מי שמבקש ויודע לבקש ויש לו את המודעות ואת הכלים לבקש יש לו זכות לזכות בהגנה הזאת? יש גם פניות הפוכות. כפי שיש עסקים שאומרים: זה עלול לפגוע בנו, זה דרקוני מדי, יש גם צרכנים שאומרים: סליחה, רק הצרכנים החזקים שיש להם מודעות ויידעו לדאוג להכניס את עצמם לאותו מאגר יזכו להגנה הברוכה הזאת. אז יש דעות הנה והנה.

הצעת החוק צריכה להיות מאוזנת, צריכים להקשיב לכולם, גם לפן העסקי, שהוא חשוב, אבל גם לזכור שבסופו של יום לצרכנים המוחלשים אין לוביסטים ואין מי שעובד למענם. לכן אנחנו צריכים להיות אלה שעובדים למענם.

נבחרי הציבור עובדים בשביל הציבור. האמירות הפופוליסטיות האלה. כל נבחרי הציבור קמים בבוקר בשביל לעבוד למען הציבור. אני לא יכולה עם המשפטים האלה. היא נשמעת כמו שלי יחימוביץ'.

קרן, עם כל הכבוד, אני הבנתי אותה. עם כל הכבוד, לא צריך לקחת את זה תמיד לקונוטציות הכי שליליות. עם כל הכבוד לקשישים, חברות טלמרקטינג יש להן יותר יכולת להשפיע וגם לדבר איתנו כחברי כנסת, לא דרך לוביסטים. לזה היא התכוונה גם כן.

חשוב לי לומר, אנחנו נקשיב לכולם והעסקים הם גופים חשובים וברוכים.

גם השיווק לגיטימי. אנחנו לא רוצים לחזור אחורה.

הכול תקין ולכולם צריך להקשיב. אני רק אומרת שהמוגבלים והצרכנים הקשישים והאנשים שנעשקים, קולם פחות נשמע. הם לא מאוגדים, הם לא מאורגנים, אין להם חברות שמייצגות אותם. לכן אנחנו צריכים לקחת את זה בחשבון בתהליך החקיקה. זה כל מה שאני אומרת. תודה.

תודה. כפי שאתם יודעים, הנוהג אצלי בוועדה הוא שדיון ראשון הוא דיון מקיף. לא אקיים הצבעות היום. היום יהיה דיון מקיף, נשמע את חברי הכנסת, נשמע את הגופים השלטוניים, נשמע גם את נציגי החברה האזרחית וגופים עסקיים בהתייחסות לגבי הצעת החוק.

חברת הכנסת הילה שי וזאן, בבקשה.

קודם כול, באמת זו הצעת חוק מבורכת.

זה חוק צרכני?

לגמרי. גם אני הגשתי את הצעת החוק אבל היא לא הספיקה להמתין 40 ימים, לכן היא לא מוצמדת, אבל הגשתי אותה לפני כמה שבועות. בהחלט מאוד מאוד חשוב.

אם תשפיעי על השרה נחכה עם החקיקה, אבל אצה לה הדרך, והיא צודקת.

אנחנו עובדים בשיתוף פעולה מלא וזה בסדר גמור. העיקר שהחוק יעבור. אין בזה שום עניין מעבר.

אני רוצה לומר רק שתי הערות על ההצעה כפי שמונחת כעת. קודם כול, צריך לוודא שהמאגר לא הופך להיות פיתיון של חברות השיווק, כי אם המאגר הזה יצליח וכן יירשמו בו כל אותם אנשים - - -

אנחנו נדרוש הגנות ונשאל שאלות על המאגר. זה לא פשוט.

אולי אנחנו יוצרים במו ידינו מאגר שיכול להוביל ללידים לאותם גופים, אז צריך לתת את הדעת לעניין הזה.

הנקודה השנייה היא כמובן, כמו תמיד כשאנחנו מדברים פה, בוודאי בנושאים צרכניים ובכלל: אכיפה, אכיפה, אכיפה. האם אנחנו מסתפקים בכך שאנחנו קובעים שהדבר אסור, או שאנחנו מבצעים איזשהו – אני לא יודעת מי אמור לעשות את זה, אולי הרשות להגנת הצרכן – יש לתת את הדעת לנושא האכיפה, כי אם זה לא ייאכף אז כמובן לא הועלנו דבר.

יישר כוח, כל הכבוד ובהצלחה.

גם אם נקבע אכיפה וסנקציות, צריך לראות אם יש את כוח האדם המתאים ואם הגופים יודעים לעשות את זה.

תמיד. אבל אנחנו שואפים לצמצם.

זה רמז לבאות, להמשך הדיון.

התפקיד שלנו כחברי כנסת לדאוג שזה יקרה.

השרה וכל המציעים, כל הכבוד, הצעה נפלאה ונהדרת.

אני רוצה לוודא איך אנחנו מציגים את מטרת החוק אבל עם מינימום בירוקרטיה. שלא יקרה עכשיו שכל עסק, לא משנה איזה, גם אם הוא פועל לפי החוק והכול בסדר, בכל דבר הוא יצטרך תהליך בירוקרטי. זה יגרום לכך שזה יעזור לעסקים העשירים, לאלה שיש להם אפשרויות, וכל מי שאפילו ירצה לפתוח עסק ולהגיע לאנשים, להגיע לאוכלוסיות, לעשות שיווק שהוא לגיטימי, אנשים רוצים למכור בארץ ושלקוחות יכירו את המוצרים שלהם, ייתקל בקשיים. השאלה איך אנחנו מקטינים את הבירוקרטיה. זה חשוב מאוד.

לא הבנתי איך זה קשור לבירוקרטיה, תסביר לי את מה שאמרת.

אם עכשיו כל פעם שארצה לפנות למישהו, לפני כן אצטרך לעשות תהליך מול המאגר, להגיש בקשה ולבדוק.

הוא אומר: שזה לא יהיה משהו שייתן פתרון לעסקים גדולים.

אם אדם מכניס את עצמו למאגר כי הוא לא רוצה שפלאפון יתקשרו אליו בכל שנייה. טרטרו אותו, טרטרו אותו, לכן הוא הכניס את עצמו למאגר, אבל הוא סגר את עצמו לעוד אלפי חברות שהוא לא יודע אם הוא צריך אותן או לא. אני באמת לא מצליחה להבין את המנגנון הזה. זה הזיה.

את רוצה תשובות? ברשות הדיבור שלך, לא שלו. קרן, עם כל הכבוד, זה דיון מקדים. מותר וצריך שיישאלו כל השאלות ויונחו על השולחן כדי שהשרה וצוותה והיועצים המשפטיים וגם אנחנו נדע מה לתקוף בהליך החקיקה. בבקשה, בועז, אגן על זכותך.

השאלה היא לגבי הבירוקרטיה.

הדבר השני הוא לגבי לקוחות קיימים. איך מוודאים שאם אני רוצה לפנות ללקוחות קיימים - - -

כל האיך. נלמד על האיך, בוודאי, נלמד איך זה יעבוד.

שזה לא עוד פעם בירוקרטיה.

תוכלו אחר כך להתייחס לזה. קרן ברק, הנה הגיעה העת.

בעוונותיי יש לי גם תואר שני, MBA במינהל עסקים עם התמחות בשיווק, תואר מן האוניברסיטה העברית. ההתמחות שלי הייתה בשיווק. אל"ף בי"ת של שיווק זה שאתה מחפש את כל הדרכים היצירתיות לשווק כמה שיותר את הביזנס שלך. המצרך הכי יקר היום במדינת ישראל זה לידים. הכי חשוב לך לאסוף כמה שיותר כתובות מייל ומספרי טלפונים. אנשים מוכנים לשלם עבור זה הון עתק בשביל לשווק את המוצרים שלהם.

אני מבינה שיש בעיה מאוד מאוד מאוד מאוד קשה שפוגעת באנשים הכי חלשים בחברה. אני חושבת שצריך להתעסק בבעיה ולפתור אותה. אנחנו מדברים על בעיה מאוד מאוד קשה, של האנשים הכי חלשים, ונגיד ואני מפריזה: הם 10% מן האוכלוסייה. אני לא יודעת אם הם 10% או 3% או 5% או 20% אבל נגיד, וצריך להגן עליהם בגופנו, וכל מי שמנסה לפגוע מהם מבחינתי שישב במאסר עולם. אני בכוונה מקצינה את זה.

מה החלופה שאת מציעה?

אני רוצה להגן עליהם. אני לא מצליחה להבין – נהיה פופולרי פה, בגלל התחושה שנוצרת בשל מה שקשור היום לקורונה, שכל דבר סוגרים, נהיה פופולרי שאתה מנסה לפתור כאן בעיה וסוגר את כל המשק. יש בעיה, צריך לפתור אותה. בגלל זה אתה הורס ענפים שלמים במדינת ישראל? אנחנו ליברלים, אנחנו מדינה פתוחה. אני לא מצליחה להבין את זה.

איך זה הורס?

אמרתי לך: מציקים לי מאז שהייתי לקוחה של חברת סלולר, מציקים לי כל הזמן. אני לא רוצה שיציקו לי. כאשר אני נכנסת למאגר ואומרת: אל תציקו לי, מאותו רגע כל החברות, הכול כולל הכול, בין אם זה תרופות, לבוש, שירותים רפואיים, שירותי חינוך, כולם לא יכולים לפנות אליי.

זה לא מאגר אישי. הם קונים מאגרים. ברגע שאת חוסמת במקום אחד חוסמים אותך בכל מקום?

כן, זה ההצעה שלה, שאם אני נכנסת אל תוך המאגר, ואמרתי: תכניסו אותי לתוך המאגר הזה, מרגע זה אף חברה בשום נושא, לא מזון, לא בריאות, לא חינוך, לא יכולה לפנות אליי יותר.

למה שלא תהיה זכות לאדם שלא יציקו לו?

הוא לא יודע אילו שירותים נפלאים יכולים להציע לילד שלו לחוגים או לקייטנה מדהימה בקיץ.

קרן, למרות שאת לא מקשיבה לי, אני איתך, אני באמת מקשיב. אני יעקב מרגי, המחוקק קבע שכמי שיש לו תעודת זהות אני אישיות משפטית, עוד לא שללו אותה ממני, לא מינו לי אפוטרופוס, ואני החלטתי החלטה גורפת: מה שאני רוצה לקנות אלך לחנות ואקנה, ואם אהיה קשיש שלא אוכל להתנהל אני אפעיל את בני משפחתי.

אתה יכול לנתק את הטלפון ולא יתקשרו אליך בכלל. למה לא?

או שתקשיבי לשאלה עד הסוף ואז אתייחס ברצינות שלך, ואם לא אני אפסיק, אבל אל תפסיקי אותי באמצע. אני סוברני להחליט לעצמי, כמו כל אדם בן חורין, כך צריך להיות, סוברני להחליט שהוא לא רוצה לקבל טלפונים של שיווק בכלל. מה שאני רוצה לקנות אני אקנה. למה זה צריך להפריע לך או לכל גורם עסקי? אני החלטתי שאני לא רוצה שיתקשרו אליי, כולם בלי יוצא מן הכלל. אם אני רוצה לקנות תמי 4 אבדוק בגוגל ואחייג לתמי 4, אם אני רוצה להזמין קנייה מסופרמרקט אני אתקשר אליהם.

אסביר לך למה. מחר יזמים צעירים, נניח שאני סיימתי 20 שנים פוריות בכנסת, יצאתי החוצה ואני יוזמת חברה של השירותים הכי מדהימים בעולם. אני חושבת שאם אני אפנה לאנשים אני אהיה הדבר הבא ואחרי זה גם אצליח לשווק את עצמי בעולם. אתה לא נותן כמעט לשום חברה חדשה להתפתח.

נכון, כי אני לא רוצה לקבל טלפון ממנו.

זה לא נכון. אתה צודק אבל זה לא נכון. אגיד לך למה זה לא נכון, כי אמרת בדברי הפתיחה שלך שיש קומץ קטן שאנחנו מתים להגן עליהם, זה קומץ קטן ואת שואלת למה אנחנו מייצרים 16F כדי להרוג יתוש.

אני אחד מהם, אני אחד מן הקומץ.

כפי שהתופעה קטנה, גם ההרס ליוזמה שלך הגדולה והענקית הוא קטן.

הוא ענק. לא נכון. אם כדי להגן על 10% – ואני חושבת שזה פחות, הפרזתי כשאמרתי 10% – אתה פוגע ב-90%, זה לא פרופורציונלי ולא מידתי.

למה? אין לי זכות לבקש ממך לא להתקשר אליי?

אתה לא יודע מה אתה מפסיד, זה אל"ף בי"ת של שיווק.

בכוונה חידדתי איתך את השאלות.

הזכות שלי היא לא לקבל שיחות טלפון שיווקיות.

אתה יכול לכוון את הטלפון שלך, שהטלפון שלך חסום פרט לארבעה אנשים שהם בני משפחתך. אף אחד לא יוכל להתקשר אליך אפילו באופן טכני.

לא רוצה. למה?

למה אתה עושה דבר כזה?

זו טענה. בסדר, נשמע. תודה. אנטאנס שחאדה, בבקשה.

זה נושא מורכב מאוד, אדוני היושב-ראש. אנחנו משתדלים, מחד, להגן על הצורך בפרטיות ומניעת הטרדות שיווקיות. גם אצלנו בחברה הערבית יש הרבה פעמים ניצול, גם בשל מחסום השפה או אי-ידיעת השפה באופן מלא, והיו הרבה קורבנות ששילמו הרבה כסף בשל כך. אבל מאידך, אנחנו מדברים פה על חופש העיסוק, על חופש המידע ועל דמוקרטיה. הכול מורכב ביחד. אני חושש מהצעת חוק גורפת, שבפועל אנחנו באמת נפגע בחברות, ארגונים, מוסדות. גם אנחנו כמפלגות לפעמים עושים טלמרקטינג.

המפלגות מוחרגות, אל תדאג.

זה נראה לך סביר? - - -

יש הרבה אגונים שהאמצעי הזה אכן נחוץ לעבודתם, וגם האזרחים. הרבה פעמים אני מקבל הצעות מחברות סלולר וזה מפריע לי, אבל אני לא רוצה לחסום את האפשרות הזאת בכלל לקבל.

אל תחסום. אבל אל תחליט בשבילי.

כאשר אתה נותן לאזרח באופן חד-פעמי, ברגע של כעס, ברגע שנמאס לו הוא חוסם את השיחות וזה מייצר בעיות לחברות או ארגונים אחרים שיכול להיות שהוא צריך אותם – ארגונים מצילי חיים, ארגוני בריאות. יש מורכבות בנושא הזה. הנושא מצריך טיפול, אבל שלא ניפול בחקיקת חוק גורף ואחר כך נתחיל לחפש תקנות ובתקנות לא נפתור את הבעיה. אני מודע לשני הצדדים. צריך למצוא את נקודת איזון המשקל. תודה רבה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. יש פתגם: להכניס רגל לדלת.

ואחר כך כל הגוף נכנס.

מאיפה זה נובע? זה נובע מכך שאם אתה מצליח להכניס רגל לדלת והדלת לא נסגרת, אתה בפנים, אתה יכול למכור מה שאתה רוצה. אמנם לא למדתי שיווק, יש לי תואר שני בתקשורת, אבל למדתי גם קורסים בשיווק.

בדרך כלל מי שמספר פה סיפורים מהחיים זה יבגני סובה. אני לוקח לו את זה הפעם. כשהיינו זוג צעיר, אתם מכירים כשמכינים אותך: תיזהר פה ותיזהר שם, ואז בפעם הראשונה שזה מגיע אליך אתה נופל? זה על פי חוק מרפי. בקיצור, אמרו לי: תיזהר, יבואו אליך סוכנים וימכרו לך הכול. ערב אחד הגיע אליי סוכן. אמרתי לו: אני לא רוצה, אל תתחיל איתי. הוא אמר לי: בסדר, אני לא מוכר לך כלום. אמרתי לו: אבל אני לא רוצה כלום. הוא שאל: כוס מים אני יכול לקבל? כוס המים הזאת עלתה לי 10,000 שקל ותקוע לי עד היום בבית קירבי. אם אתם רוצים אני מוכן למכור אותו...

קירבי היה מוצר יסוד...

אני רוצה להגיד לך וגם לגברתי השרה שיש אנשים מן האוכלוסייה המבוגרת, שעברית היא לא שפת אם שלהם, שעדיין משלמים על אנציקלופדיה שמכרו להם לפני חמש או שש שנים. מוכרים להם מוצרים שהם לא צריכים. איך הם עושים את זה? עוד פעם, אין לי שום בעיה נגד שיווק. אתה שולח קומקום ב-39 שקל במתנה ולאחר מכן אתה נכנס למאגר כזה שמתקשרים אליך כל הזמן. יש אנשים שלא מבינים את השפה, ולצערי זה לא 10% אלא יותר אנשים כי מדינת ישראל היא קיבוץ גלויות. הרבה אנשים שמגיעים, גם עולים בגיל מבוגר, לא מבינים את השפה. אגב, קודמו בכנסת בעבר חוקים שמחייבים הסכם מכירה או הסכם שכירות בשפה שמובנת לבן אדם. בן אדם לא מבין את השפה. אתה מוכר לו משהו בשפה שלו, אם זה רוסית, אם זה צרפתית, אם זה ערבית, ואחר כך אתה נותן לו לחתום על הסכם בשפה שהוא לא מבין, ובאותיות הקטנות כתוב שמסתבר שזה 24 תשלומים.

זה קורה גם כשהוא נכנס לסופרמרקט או לקניות ומפתים אותו בדוכני מכירה.

יבגני פנה אליי השבוע לגבי ניצול ציני של בית אבות מסוים במקרה טרגי, שכמעט עשק אדם חסר ישע שאינו בריא בנפשו כדי להביא את אימא שלו לקבורה ב-3,000 שקל. אם יבגני לא היה פונה אליי ולא היינו מתערבים היו עוקצים אותו. זה ניצול.

אני רוצה להודות לך ולעוזרת שלך פנינה. עשינו את זה תוך חמש דקות, פתרנו את הבעיה הזאת. הפגיעה הגיעה אליי והפניתי אותה אליך ממש לפני ישיבת הוועדה. זה בדיוק הדוגמה. יש אנשים שלא רוצים לקבל שום שיחה. אולי צריך להגביל את הגיל, אולי להגיד שמעל גיל 70 כשאדם רוצה לומר: אני לא רוצה שיתקשרו אליי ושיציעו לי הצעות, לא ברוסית ולא בצרפתית ולא בערבית ולא באנגלית, אני לא רוצה את זה. בסופו של דבר זה נגמר בכך שמשכנעים את האדם וכאשר הוא מקבל את המוצר ורואה שזה לא אותו מוצר שהוא חשב, או שהוא לא צריך את המוצר, אחר כך הוא עובר גיהינום בשביל להחזיר את הכסף והוא גם מרגיש שבגדו בו וניצלו אותו, וזו המצוקה הכי גדולה. אם אפשר בחוק הזה להגן על האנשים האלה חובתנו להגן עליהם.

אני מציע להכניס את נושא שפת האם ולא להתבייש בזה. יש הרבה אנשים שלא מתביישים ולא רוצים לקבל שיחות שיווק כאלה. אז בואו, בשביל זה התכנסנו. נוסיף סעיפים להצעת החוק הזאת וכך נוכל לעזור לאוכלוסייה בלי לפגוע באנשים שמשווקים את המוצרים שלהם.

אדוני היושב-ראש, אין לי משהו חכם להוסיף כרגע.

תודה. בשלבי החקיקה נשמח לשמוח את דעתך, זה חשוב.

אני לא בן 70, עוד לא בן 50, ואני גם דובר עברית וגם מבין. אני חושב שהזכות האלמנטרית הלגיטימית שלי היא לבקש מאנשים לא להתקשר אליי לשווק. בתוך העבודה, בבית ובכל מקום, אתה מקבל שיחת טלפון וחושב שזה אזרח מודאג, אתה חושב שזה מישהו שצריך משהו, ואתה מגלה שזה שיווק ובצורה נימוסית אתה צריך להוריד אותם מן הקו.

מכל מיני סיבות, מי שנופל, וכנראה לא הרבה אנשים נופלים אל תוך מאגרים של מספרי טלפון, מקבל שיחות טלפון בלי סוף עם טרטורים, עם בלבולי מוח. הייתי גם מכניס לזה, לא נעים לי להגיד, גם מפלגות, על אף שאני גם במפלגה, הייתי מכניס את כולם. אולי זה לא כל כך יעבור פה בסך.

הנזק לא כל כך גדול.

יש אדם שאומר שהוא לא מעוניין לקבל שיחות טלפון של שיווק. גם אם הוא מבין עברית, גם אם הוא לא מבוגר, זו זכותו האלמנטרית. אם אני צריך לאזן בין שתי הזכויות, בין הזכות של החברות לשווק לבין הזכות הפרטית שלי לא לקבל שיחת טלפון, מה לעשות, אני חושב שהזכות הפרטית של אזרח לא לקבל שיחת טלפון הרבה יותר חזקה מן הצורך - - -

איראן זה כאן. זה בדיוק הדרך לגלוש לאיראן.

אם זה מה שעושה אותי איראני במדינה הזו אז אני איראני.

כל ההבדל בין חברה מפותחת וליברלית - - - זה בדיוק זה.

מה זה חברה מפותחת? אני אומר עוד פעם, אם אני צריך לאזן בין שתי זכויות - - -

אתה יכול להגיד על כל דבר שהוא איזון בין זכויות.

איזון בין חברה גדולה מאוד או חברה קטנה שרוצה לשווק לבין הזכות הפרטית שלי לא לקבל שיחת טלפון – אני לא מקבל זכות לא לחדור אליי הביתה כשאני מבקש לא להיכנס אליי הביתה?

זה לא להיכנס אליך הביתה.

חשוב מאוד לשמור על הזכות "לעבוד" עליך, זה מה שהם רוצים.

באיזון בין שתי הזכויות האלה אין לי ספק מה גובר על מה. יש לי זכות מינימלית לבקש להיות במאגר ושלא יתקשרו אליי, זה הכול.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני מצטרפת לנושא הזכויות. אני רוצה להזכיר שבהצעת החוק הזאת יש בחירה. ולא רק זה, גם נטל ההוכחה הוא עליך, כלומר אתה בוחר להיכנס למאגר.

אבל מרגע זה אתה חסום לכול.

ברירת המחדל היא לא שאף אחד לא יוכל לקבל שיחות אלא שאתה בוחר באופן אקטיבי להיכנס למאגר ולומר שאתה לא תקבל את השיחות. מבחינת איזון זכויות זה אפילו נוטה לכיוון – יש חסימות אחרות, של חומרים פורנוגרפיים ודברים כאלה, שם ברירת המחדל היא שהשירות חסום ואתה צריך לבקש לפתוח, וטוב שכך, כי שם באמת הנזק גדול יותר.

אני רוצה להזכיר, הצעת החוק הזאת לא רק באה לשמור על זכויות ולאזן בין זכויות וחופש הבחירה. הצעת החוק הזאת באה להגן על אוכלוסיות פגיעות מפני הונאה ורמייה, וזאת הבעיה. כאשר אנחנו מדברים על איזון זכויות, הזכות "לעבוד" עליי, במיוחד אם אני אדם קשיש או לא דובר את השפה או לא מבינה או משהו כזה, היא לא זכות מוגנת. מכאן הרציונל של הצעת החוק הזו נובע. בואו נזכור את המצב. אם אותן חברות לא היו מגיעות למצב שהן מנצלות את השיחות האלה לצורך כניסה עם מסרגה לתוך הצלעות של קשישים אז לא היינו כאן בכלל. בואו גם את זה נזכור.

מן הסיבה הזאת, אני חייבת לומר, ואני אומרת את זה כבר מן ההתחלה, אני בעד להחריג מפלגות, ארגונים ציבוריים, כן, חד-משמעית.

החוק לא חל על מפלגות, אני מזכיר.

בסדר אבל - - -

גם להחריג עמותות. זה לא חל על עמותות.

- - -

קרן, זאת התפרצות אחרונה, אני מבקש.

אני אומרת את דעתי. הליכוד היא מפלגה פי עשרה יותר גדולה מן המפלגה שאני מייצגת, ועדיין אני חושבת שהחיים הדמוקרטיים, החיים הציבוריים, ארגונים ללא מטרת רווח, כל העולם הזה לא מנצל לרעה בצורה כזאת את התמימות ולפעמים את הבורות של אנשים.

וכל השאר כן?

את חייבת לתת לי לדבר.

אני רוצה להבין.

לדעתי כמו חוק הספאם, ואדוני היועץ המשפטי, אתה יודע שיש לחצים הרבה פעמים להכניס גם ארגונים ללא מטרת רווח, מפלגות ודברים כאלה גם לחוקים האלה. לכן אני אומרת את זה מראש.

סליחה שאני קוטע. חוק הגנת הצרכן חל לגבי מערכת היחסים שבין צרכנים לעוסקים. הוא איננו חל – להבדיל מחוק התקשורת, שהוא חוק כללי יותר – החוק הזה לא חל על גופים נוספים שאינם עסקים.

זו הפלטפורמה. זה לא חוק חדש.

זו אמירה חשובה אבל אני בכל זאת מדגישה את זה כי אני כן חושבת שבצדק, יש כאן משהו ביחסים המסחריים שבה לידי ביטוי, שם הנזק, שם הפגיעה. מדובר כאן על ניצול לצורך עשיית רווח נטו, שברור שלא בא לשרת את הצרכן כי מדובר על מוצרים שהצרכן לא צריך אותם, לא רוצה אותם, הם נמכרים לו במרמה, תוך רמייה ותוך היתממות ותוך שימוש באמצעים לא כשרים ולא הוגנים. אם היו משווקים אותם בצורה הוגנת וישירה הוא לא היה קונה אותם והרווח לא היה נעשה. זה מטרת החוק. חייבים לזכור את זה. יש כאן פגיעה, שאנחנו רוצים להגן על ציבור חלש מפניה, זאת המטרה.

היא לא מדברת על הצעת החוק, אבל סבבה.

כפי שאמרתי, בדיון ראשון אצלנו הכול פתוח כדי שכל הגופים, גם בחברה האזרחית וגם במגזר העסקי, יאמרו את דעתם. לכן לפני שהשרה תתייחס בסיכום, רכז חופש מידע בעמותת אל-ספאם, יוגב עזרא, בבקשה.

יש את הרשות להגנת הצרכן ממשרד הכלכלה. מיכאל אטלן מבקש להשתתף בזום.

יש לנו הרבה שאלות בעניין הטיסות.

בבקשה יוגב עזרא, בקצרה, יש לך שתי דקות.

שלום לכבוד היושב-ראש ולכל הנוכחים. אנחנו מאוד מברכים על הצעת החוק הזאת אבל אנחנו חושבים שיש בה בעיות שצריך לתקן, ובזה אנחנו נסמכים בעיקר על חוק הספאם שנחקק על ידי הוועדה הזאת לפני 12 שנים והצטבר מידע על אכיפה ועל דברים במהלך השנים האלה.

הדבר הראשון שאנחנו מבקשים הוא להוסיף אפשרות גם לאכיפה אזרחית בנושא של הטרדה טלפונית, במקביל לאכיפה המנהלית או הפלילית שמוצעת על ידי כבוד השרה מירב כהן. מהניסיון שלנו בחוק הספאם, הגשנו את זה גם כעמדה שלנו לחברי הוועדה, אני לא יודע אם החברים קיבלו את זה אבל שלחנו.

אני קיבלתי.

בשבע השנים האחרונות לא הוגש אף כתב אישום אחד בגין משלוח ספאם, למרות שבחוק הספאם יש גם עבירה פלילית וגם אפשר להגיש תביעה אזרחית. לעומת זה בארבע השנים האחרונות הוגשו כ-10,000 תביעות אזרחיות. חלק מן התביעות הוגשו אולי על ידי חברות מסחריות שסייעו לאזרחים, אבל האזרחים לבד הגישו כ-1,000 תביעות בשנה. ברור שלא כל התביעות היו מוצדקות, ולא כל התביעות המוצדקות התקבלו, חלק מן התביעות המוצדקות נדחו וחלק מן התביעות לא היו מוצדקות, אבל אני יוצא מתוך נקודת הנחה שהרוב היו מוצדקות. אם אני מדבר על אכיפה של 1,000 תביעות מול אפס כתבי אישום, אז יש קושי אם כבוד השרה תשאיר את החוק רק עם האכיפה המנהלית או הפלילית, בגלל שכפי שכבוד היושב-ראש התייחס בתחילת הישיבה הזאת, לא בטוח שיש משאבים לאכיפה. לכן צריך להוסיף גם אפשרות לאכיפה אזרחית פרטית כדי שהיא תתגבר את האכיפה המנהלית והפלילית.

יש לך מידע על הקנסות? כמה קנסות היו?

בחוק הספאם הקנסות הם רק פליליים, אין קנסות מנהליים. אולי גם זה משהו שחסר. בהצעת החוק הזאת כבוד השרה רוצה שיהיה גם מנהלי וגם פלילי, אז אולי זה יעזור קצת, אבל בחוק הספאם הקנסות הם רק פליליים. פלילי – זה אומר שצריך להגיש את זה ככתב אישום והשופט צריך להטיל את הקנס, המשטרה לא יכולה להטיל את הקנס.

לך תתמודד עם עורך דין של חברת שיווק.

שם צריך להגיש כתב אישום, ולא הוגש אפילו כתב אישום אחד בשבע השנים האחרונות על פי חוק הספאם. אפילו בכתבי אישום שכן השגנו - - -

תודה, אדוני. מיכאל אטלן, מנהל הרשות להגנת הצרכן, בבקשה.

רק אגיד שמיכאל אטלן והצוות שלו עבדו על זה במשך מספר שנים והם הכוח המניע והבועט מאחורי ההצעה.

תודה ליושב-ראש, תודה גם לשרה כהן. נכון שיש פה מפגש חשוב, שלא היה בעבר, בין עבודה מקצועית לבין רצון פוליטי.

אמרת פה האשמה חמורה. ב-18 שנותיי בבניין הזה זה לא המקרה היחיד שבו נפגשה עבודה מקצועית עם רצון פוליטי, אני מבקש.

אז לא הובנתי נכון. אני אומר שרק עם מפגש כזה אפשר לקדם את זה.

זה ספורט לאומי להיכנס בכנסת, אבל לא עד כדי כך.

הוא לא אמר.

כך זה נשמע.

אני אומר להיפך: רק בקיום של מפגש הדדי אפשר לקדם את החוקים מן הסוג הזה. הוא קודם על ידינו אבל בכנסת הקודמת לא הייתה יכולת להעביר אותו, ואני שמח שפה נרתמים גם כוחות פוליטיים בדמות השר פרץ והשרה כהן. אנחנו נעמוד בראש העבודה המקצועית בשימוע שנעשה לקראת התקנת תקנות. אני מציע שאדוני ייתן ליועצת המשפטית של הרשות, עו"ד וינשטוק טירי, להגיד את התשובות המקצועיות לשאלות גם שלך וגם של אחרים.

מיכאל, אתה מנוסה בוועדות הכנסת, אני מכיר אותך שנים רבות. אתן לך עוד עצה. נתת לי עצה, אחזיר לך עצה. אני מרוקאי, אני לא אוהב שעושים לי טובות. אתן לך עצה: כדאי מאוד שתבוא בהידברות עם היועץ המשפטי של הוועדה, אם אתה רוצה לחסוך זמן בחקיקה. אני אומר לך מראש שיהיו דברים שלא יקודמו. ברירת המחדל של יישום החוק תהיה רק עם פרסום התקנות, לא קודם כול יאושר הכול ואחר כך ייקבעו חריגים, החרגה בתקנות.

אני יודע שיש דיבור בין היועצת המשפטית שלנו לייעוץ המשפטי של הוועדה.

תעשו את זה ותקדמו. אם יש לקונות נוספות, תכינו שיעורי בית לפני הדיונים.

אני חושב שזה מתקיים. יש שיח פורה ביניהם.

אני מקווה. אני רק נתתי עצה.

אני לא יכול להתאפק, הצגת את הדוגמה האישית שלך עם קירבי ושאלו פה על אכיפה. הרשות הגישה כתב אישום נגד חברת קירבי והחברה הורשעה ונושאי משרה בה הורשעו. אנחנו גורם האכיפה.

הסיבה שאנחנו רוצים את הצעת החוק הזאת היא דווקא כדי להקל עלינו באכיפה. נכון אמרה השרה, שעצם קיום השיחה הוא הפרה, ולא נצטרך להוכיח את תוכן השיחה ומהותה בשביל לאכוף. לכן אנחנו מבקשים את עזרת הכנסת לתת לנו את הכלים.

אני מציע לתת לעו"ד טירי לענות תשובות על כל השאלות שעלו.

אשאל אותך שאלה. קח את זה כביקורת בונה. אתם נקראים הרשות להגנת הצרכן ולסחר הוגן. אם אתה שואל אותי אם אנחנו מרגישים אתכם – לא מרגישים אתכם. אני לא בא אליך בטענות. יכול להיות שהרשות הוקמה ולא ניתנו לכם כלים. אנחנו מכירים תופעות כאלה, שמקימים גופים והממשלה לא נותנת כלי עבודה. האם היום באמצעים שלך ובמשאבים שלך אתה מסוגל להחיל את החוק הזה, כולל אכיפה ובקרה?

התשובה היא חד-משמעית כן. אנחנו מורגשים מאוד, ועובדה, אתן לך רק אינדיקציה מסוימת שלא הייתה בעבר: הייתה פנייה של קמעונאים לבג"ץ בניסיון לבטל את צורת האכיפה שלנו, סימן שהיא כואבת להם. בג"ץ כמובן לא נענה לעתירה הזאת. העניין של כמה אנחנו מורגשים, זה לא עניין של כן או לא.

עזוב את המורגשים. בסדר, כל האגו נפגע לך, בסדר. אני שואל על היכולת ליישם את החוק הזה. יש לך? אנחנו מחוקקים חוק, ואתה מכיר אותו היטב. יש לך במשאבים שלך, בתקנים שלך, יש לך את כל הכלים אכן ליישם אותו?

בחוק הזה, לעומת חוקים אחרים שאנחנו מקדמים, לא ביקשנו משאבים נוספים. אנחנו יודעים לאכוף אותו במשאבים הקיימים.

יש תקציב רק להקמת המאגר. חשוב לי להגיד: החוק הזה הוא חלק מרפורמה של עשרה תיקוני חקיקה שהרשות לסחר הוגן מובילה, רפורמה למניעת עושק הקשישים, אנחנו עושים את זה ביחד, ואת כל החוקים הם מובילים בעבודה קשה וסיזיפית. מגיעה להם על זה הערכה גדולה.

יש לך עוד משהו להוסיף לפני שאני עובר לדובר הבא?

מילה אחת לגבי הסיכום התקציבי: נכון שהקמת המאגר היא תלוית תקציב. אנחנו מקווים מאוד שכל הסיכומים שהיו לנו עם כל השותפים יכובדו לאור השינויים שחלו בקורונה. זה יהיה תנאי ליכולת הפעלת החוק.

אתן לך עוד תנאי להפעלת המאגר, להקמתו ולאישורו בחקיקה, שיבואו לכאן בתיאום מוסכם עם הרשות להגנת הפרטיות. אם לא תהיה חוות דעת מושלמת ומוסכמת שלהם לא יוקם מאגר.

אנחנו מתואמים גם איתם. הם חלק מן הממשלה.

אני מכיר הרבה חלקים בממשלה שמתואמים אתה יודע איך... תודה.

אתה מתכוון לאופוזיציה בתוך הממשלה?

לא התכוונתי לכלום. אני אדם פשוט, בלי כוונות, בלי עקיצות, מזל עקרב. עו"ד יעל כהן שאואט.

קודם כול אני רוצה לברך על הצעת החוק החשובה מאוד. אני סגנית היועץ המשפטי של המועצה הישראלית לצרכנות.

במועצה לצרכנות אנחנו מכירים את תופעת האלימות הכלכלית הקשה מאוד נגד הקשישים. אנחנו חושבים שהצעת החוק כפי שהיא מוצגת תאפשר להסדיר את נושא המטרד בשיווק הטלפוני על ידי עוסקים לגיטימיים. הצעת החוק לא פותרת את המטרד וההונאות על ידי עבריינים ונוכלים. ציבור הקשישים, אנחנו חוששים מאוד שבסופו של דבר לא יירשם בהמוניו במאגר הזה. אבל עדיין אנחנו רוצים לתת צ'אנס להסדרה המוצעת.

דרך אגב, אני בכלל לא דואגת לעסקים הלגיטימיים, שאני בטוחה שיידעו להסתדר ולהתמודד עם המגבלות האלה, משום שמה שנקבע בהצעת החוק הוא שמי שנרשם במאגר יש רק חזקה שהוא לא מסכים לקבל את שיחת השיווק. המשווק וכל העסקים הלגיטימיים יוכלו להרים את הנטל להוכיח שכן הצרכן הסכים. למשל ספק הסלולר שאיתו הוא מתקשר בעסקה מתמשכת או העיתון שממנו הוא רכש מנוי. הצעת החוק לא פוגעת בעסקים הלגיטימיים. דרך אגב, אם אני יכולה לתת טיפ למומחים בתחום השיווק – אני לא מומחית בתחום השיווק, אבל אני מכירה שיטות שיווק של כל מיני חברות קטנות אפילו שיודעות לאסוף לידים על ידי שיווק ברשתות החברתיות. מציעים לאנשים סוג של שירות ואנשים יכולים לרשום את מספר הטלפון שלהם, והנה יש להם הסכמה לקבל שיחת שיווק.

אני רק רוצה להוסיף לעניין הדרכים להגן על הצרכן, לא רק על ידי עיצומים כספיים. כולנו יודעים שההליכים האלה לוקחים לפעמים שנים ולכן הפגיעה בציבור תימשך כל עוד החברה או הנוכל או העבריין הזה יבחר בפעילות בלתי חוקית, כפי שהוא בחר עד היום. כפי שהוא בחר להתחזות לנציגי חברות אשראי.

סעדים אזרחיים – רק נקודות קטנות לדיון. למשל אני חושבת שאפשר ללמוד מן הניסיון בחוץ לארץ ולהוסיף להצעת החוק סעד אזרחי לצרכנים, שיקבע שחוזה שנכרת בין צרכן לעוסק באמצעות שיחה שהייתה אסורה, החוזה הזה יתבטל והצרכן יוכל אפילו לתת הוראה לחברת האשראי לבטל את החיוב. אלה דברים חשובים מאוד.

עילת ביטול חוזה. בסדר, תודה. תשתתפי איתנו במהלך החקיקה ותוכלי להעיר הערות.

אדוני, אני מבקשת לשלוח את כל ההערות שלי, רשמתי רשימה שלמה של הערות להשלמת החקיקה, ליושב-ראש הוועדה, ליועץ המשפטי וכמובן לרשות להגנת הצרכן.

בסדר. עו"ד חנה וינשטוק טירי, בבקשה.

תודה רבה. אני היועצת המשפטית של הרשות להגנת הצרכן. בסופו של דבר הכול הוא עניין של איזונים. עשינו חשיבה מעמיקה מאוד לגבי האיזון הנכון לאור התופעה.

אני רוצה קצת לדבר על התופעה. אנחנו לא מדברים רק על הטרדה. אנחנו מדברים גם על כך ששיחת שיווק, שיחה בין שני אנשים, הפכה להיות מאוד מאוד מועדת. אני לא מדברת בתיאוריה, אני מדברת בפרקטיקה. מאז שהרשות קמה והתחלנו בפעילות אכיפה בשנת 2015, ראינו שיש פעילות ענפה מאוד בתחום הזה של שיחות שיווק, שבאמצעות השיחות האלה יש הרבה עסקאות שנעשות ויש בהן הטעיה או הפעלת לחץ שיווקי או השפעה לא הוגנת וכולי.

אין גילוי נאות של כל הפרטים ואחר כך מתבררים דברים.

אומרים לך שזכית בפרס כאשר לא זכית בפרס, אומרים לך שאתה מנוי. בוועדת הכלכלה וועדות אחרות לפני שנתיים–שלוש היו לא מעט דיונים בנושא.

כפי שהיא אמרה: עסקים לגיטימיים. אני כבר זקן בחיי המסחר האישיים שלי. חידשתי את כל מוצרי החשמל בבית. יבגני, אתה חושב שרק עולים חדשים סובלים? אז בוא תקשיב. אני עולה ותיק. התקשרו אליי. אמרו: עברה שנה – הם יודעים שעברה שנה, הם מקבלים את הנתונים מן הסוכנויות – יש לנו תוכנית בשבילך לביטוח תקלות לכל מכשירי החשמל בבית שלך בתשלום אחד. לכאורה מפתה, יש לי הרבה מכשירי חשמל, בית טכנולוגי. אבל לא סיפרו שכל חודש צריך לשלם 150 שקל וזה הופך את העסקה כולה ללא כדאית. למה? כי בפרקטיקה שלי, את מכונת הכביסה הקודמת שלי רכשתי לפני עשר שנים ולא הזמנתי טכנאי אף פעם, והמדיח בכלל השארתי אותו שלם, נתתי אותו כמתנה ולא הזמנתי טכנאי אף פעם. אתה עושה חשבון, 36 תשלומים ועוד תוספת על כל דבר שתרצה להזמין אותם. לפחות תאמר את זה, תהיה הוגן והגון ותאמר את זה.

נכון מאוד. גם אנחנו נתקלנו בתופעה הזאת. ועדת הכלכלה בעצמה אירחה פה לא מעט דיונים, אנשים באו עם קופסאות שהם קנו. היו עדויות קורעות לב.

19 שקל הפכו להיות 450 שקל.

אנשים מבוגרים. לפעמים משתמשים גם בפרקטיקה של איומים, של הפחדה: אנחנו נתבע אותך. בשיחות השיווק התפתחה מעין פרקטיקה קשה מאוד.

ברציונל השתכנענו. עכשיו אנחנו לקראת סיכום הדיון.

בסופו של דבר זה הכול עניין של איזונים. בתחילת הדרך דווקא חשבנו על הקמת מאגר הפוך בגלל שראינו - - -

את חושבת שהצעת החוק שמוגשת לוועדה היא מאוזנת?

אני חושבת שהיא מאוזנת. אנחנו צריכים במקביל לפעול להתקנת תקנות ולחשוב טוב-טוב מי ייכנס לרשימת החריגים. מצד אחד, אנחנו לא רוצים לפגוע בחיי מסחר תקינים.

למה לא חשבתם להביא את החריגים בגוף החקיקה? למה בתקנות?

לא ניתן כזה כוח לשרים, עם כל הכבוד.

עדיף שיהיה בחקיקה.

גם אז זה יגיע לאישור הוועדה. התקנות מגיעות לאישור הוועדה.

היית צריכה לחכות להמשך השאלה שלי.

תקנות חריגים יגיעו לוועדה ויתקיים דיון ציבורי בנושא הזה.

קחו בחשבון שכל התקנות יהיו באישור הוועדה.

מעולה, בסדר.

מאה אחוז. גם הקמת המאגר והפרוצדורה ומי יכול לפנות. אני חושבת שבסופו של דבר ההצעה מאוד מאוזנת. אל תשכחו, מדובר פה בהסדר של אופט-אאוט. אם אתה רוצה אתה נרשם. בתחילת הדרך חשבנו דווקא לעשות מאגר הפוך, שברירת המחדל היא שאסור ומי שנרשם מותר לפנות אליו, בגלל האוכלוסייה החלשה. אבל בשביל האיזונים, כדי לא לפגוע יתר על המידה בחרנו את ברירת המחדל הזו.

אם היית עושה כך לא היית נכנסת בכניסה של שער פולומבו. ברירת המחדל שהצעתם היא נכונה. זה לא אתרים פורנוגרפיים וזה לא סכנה קיומית.

בסדר גמור. בחרנו בסופו של דבר בדרך הזו. אנחנו חושבים שזו דרך נכונה. אנחנו לא עוסקים במאטריה של חוק הספאם, זה לא סמ"סים וכולי. אנחנו מדברים בהרדקור מבחינתנו בשיחות האלה.

בכל זאת משהו משפטי יש לך לסקירה או שנעבור הלאה?

למשפטי נגיע בניסוח.

באופן עקרוני רציתי לומר שאנחנו עושים פעולות אכיפה נרחבות. התופעה הזאת נאכפת על ידי הרשות.

אני רואה שהשפיעה עליכם ההערה שלי.

חשוב לומר את זה בוועדה. יש לנו עיצומים, יש עשרות תיקים שהטלנו בהם עיצומים כספיים. אנחנו רואים גם שהתופעה הזאת מתפתחת. זה התחיל במכירה של מוצרים, אחר כך זה עבר לשירות תיקונים. היום אנחנו רואים את זה בשירותים פיננסיים. דרך אגב, דווקא בתקופת הקורונה, בגלל המשבר הכלכלי, אנחנו רואים הרבה הצעות להלוואות, ו"אנחנו נחפש לך כספים אבודים", כל מיני דברים שצרכנים יכולים לעשות לבד ובחינם.

את יודעת כמה הודעות על הלוואות אנחנו מקבלים? זה כולל הודעות או רק שיחות?

אבל אלה גופים שחוק הגנת הצרכן לא חל עליהם.

הם לא נחשבים גוף פיננסי. הם לא נחשבים בעלי רישיון.

זה עוסק שחל עליו חוק הגנת הצרכן?

כן. הם לא מוחרגים.

זה כולל הודעות או רק שיחות?

החוק היום מדבר על שיחות, הוא לא מדבר על הודעות, שזה מטופל במסגרת חוק הספאם.

הודעות זה משהו אחר. פה זה מסחר.

דרך אגב, לדברים שעלו פה, חשוב לומר שראינו בתיעוד, גם שמענו הקלטות של שיחות שהוקלטו, שהרבה פעמים באוכלוסייה המבוגרת קשה להם להגיד לא, קשה להם לנתק, זה לא דבר קל. יש הרבה מחקרים שנעשו בנושא, מחקרים עולמיים.

הם איבדו את החוצפה.

זה לא תופעה ישראלית, זה תופעה עולמית. עובדה, גם במדינות אחרות בעולם חשבו על הפתרון הזה.

יש לי שאלה: חשבתם לקטלג סוגי עסקים? אולי לעשות מאגר ראשי ותת-מאגר? יש עסקים שיש בהם פוטנציאל של נוכלות והטרדה. יש עסקים שזה או כן או לא. לדוגמה, שלא ישתמע שעכשיו יש לי דעה, אין לי דעה לגבי אותו עסק, נניח שאני רוצה לשווק לך את עיתון ידיעות אחרונות, מעריב, הארץ או כל עיתון אחר. איזה פוטנציאל של נוכלות יש לי כאן?

בסופו של דבר זה בחירה של הצרכן. אנחנו חושבים שאין לאדם זכות קנויה לפנות אלי דווקא בשיחת שיווק, כמו שאין לו זכות קנויה להיכנס אליי הביתה.

אין זכות קנויה. הסכמנו על זה.

זה בחירה של הצרכן.

אותו אזרח ותיק מודה לשרה מירב כהן, מודה לרשות להגנת הצרכן ולסחר הוגן ואומר: וואלה, עשיתם דבר טוב. אבל תקשיבו, תשפרו אותו בשבילי. את סוג העסקים האלה שיש בהם שיווק אגרסיבי אני רוצה לחסום, אבל אני עדיין רוצה להישאר פתוח לדברים מסוג שלא מהווה סיכון. אני לא יודע להגיד לך איך זה יהיה, האם זה אפשרי. אני סתם שואל אם חשבתם על כך.

לא חשבנו מי מהווה סיכון ומי לא מהווה סיכון כי זה קשה, קשה לומר מראש. הרי לא ידעתי לפני שנתיים שכל הנושא הפיננסי עכשיו יהיה בניצול לרעה. אבל כן חשבנו אולי במאגר לעשות פילוח, שצרכן אולי יבחר לפי ענפים או לפי תחומים. זה היה מסובך. אפשר עוד לחשוב על הנושא. קשה לפלח את זה לענפים או לתחומים – יש המון תחומים ותת-תחומים.

יש דברים שעוד לא קמו. אני מחר רוצה לפתוח עסק והוא עדיין לא קם. אנחנו הרי צופים פני העתיד. יש גופים שעוד לא קמו. אני מציעה שזה יהיה בענפים ולא בשמות.

אי אפשר לעשות את זה. יש הרבה ענפים.

פיננסים כולל גם חברות ביטוח. רפואה כולל גם שירותים רפואיים.

יש לי שאלה מן הכיוון ההפוך. אחד הדברים שעולים פה בהצעת החוק הוא שיכול להיות, מכיוון שצריך לבחור להיכנס למאגר, שדווקא אותה אוכלוסייה שמועדת להונאה ולשיווק אגרסיבי ולא נעים כפי שתיארת תמעט לפנות באופן אקטיבי כדי להיכנס למאגר. כולנו, שאנחנו מודעים לתחום ההטרדה, ניכנס למאגר אבל דווקא אותם קשישים יישארו מחוץ למאגר.

תודה על השאלה. אני רוצה להתייחס לזה. בוודאי חשבנו על זה. זאת הסיבה שבהתחלה רצינו לבחור בברירת מחדל שהכול אסור ואילו מותר רק למי שנרשם, בגלל החשיבה על האוכלוסייה. אבל בשביל האיזונים הלכנו לפתרון ההפוך. החשיבה שלנו הייתה שיעזרו למבוגרים, מי שיש לו ילד, חבר, קרוב משפחה, מטפל. ככל שלא יהיה סיוע אנחנו נדאג למצוא פתרון גם לאלה.

כמה דברים. קודם כול, לגבי המבוגרים, ברור שיהיה צורך להדריך אותם, בהתייחס לדברים שאמרה תמר זנדברג. אני רק רוצה להגיד לך את החוויה היום. אני מלווה משפחות, שאנחנו הצלחנו להוריד חברה מסוימת שהטרידה אותן ואז הופ עוד אחת נכנסה. צריך כל הזמן לשמור על הפתחים. זה מאוד מאוד יעזור. ברור שנצטרך לעזור למוחלשים לדעת להיכנס למאגר, לפרסם את זה ולהעלות את המודעות, ברור.

בעצם יש פה פתרון שנותן מענה גם לאנשים החלשים יותר שמנוצלים לרעה על ידי חברות טלמרקטינג, אותם מבוגרים, אותם אנשים שגבו מהם סכומי כסף מופקעים, אותו ניצול מחפיר, וגם לאנשים שפשוט לא רוצים שיטרידו אותם. אני חושבת שזכותו של אדם לומר: אני לא רוצה שיגיעו לטלפון הפרטי שלי, זה דבר מאוד מאוד אינטימי. אתם רוצים לפרסם לי בטלוויזיה, אתם רוצים לשים לי עלון בכניסה לבית, אתם רוצים לעשות תשדירים ברדיו, אתם יכולים לפרסם בפייסבוק, ברשתות החברתיות, באינטרנט, בכול. אני לא רוצה שתגיעו אליי לפלאפון שלי. זה זכותו של אדם.

סליחה, חברת הכנסת קרן ברק, לומר שאנשים לא יודעים מה הם מפספסים – זה פטרונות.

את פטרונית. את רואה את העתיד - - -

זכותו של אדם - - - צריך לתת לאדם את חופש הבחירה.

את נותנת לו חופש בחירה על משהו שהוא לא יודע מה הוא הולך להפסיד.

את נותנת לאדם את חופש הבחירה לומר: אני לא מעוניין שיתקשרו אליי.

את סוגרת לו את כל האפשרויות שיש לכל החיים. את אחראית על הרשימה.

לכל אדם יש חופש בחירה. זה שאת תגידי לאדם שאין לו זכות לסגור את הדלת.

את רוצה שיבואו אליך וקובעת את מי לפתוח ואת מי לסגור.

זה לא נכון.

זה מה שהיא מבקשת.

זכותו של אדם להחליט מה הוא עושה עם הטלפון שלו.

שיבואו ויתחננו לפניה לפתוח את הרשימה. זה פטרונות.

גם בעתיד אדם לא חייב להזמין כל אחד אליו. לומר שלאדם אין את הזכות הזו?

זה פטרונות. אני אצטרך להתחנן לפניך שתפתחי לי את העסק.

אחרי שאני אומרת את זה, ברור שצריך להיות פה תהליך מקצועי, פתוח, קשוב, שייערך אפילו חודשים כדי לשמוע את כל בעלי העניין, את כל בעלי העסקים. ברור שיהיו פה החרגות, ברור שלא מדובר על ארגונים מצילי חיים, ברור שייבנו קריטריונים שקופים, אחידים, שיובאו לאישור הוועדה בתהליך שקוף ותקין, ברור שזה יקרה. הצעת החוק כבר מאוזנת והיא תהיה עוד יותר מאוזנת עם תקנות.

אני חושבת שצריך לצאת לתהליך הזה, שבו אנחנו נאשר איזו מסגרת ותיעשה עבודה מקצועית, בהובלת הרשות לסחר הוגן, שתשמע את כל בעלי העניין ותבנה תקנות שיובאו לאישור הוועדה.

שלום וברכה לכולם. אני יועצת משפטית באיגוד לשכות המסחר. אני מייצגת אלפי עסקים, כולם לגיטימיים. אני רוצה לומר לאדוני ולכל החברים - - -

את מייצגת עסקים שכולם לגיטימיים, בבקשה, אבל יש עסקים שהם לא לגיטימיים.

בהחלט, נכון, אדוני.

היה נשמע כאילו כל העסקים הם לגיטימיים.

הבעיה היא שבכל פעם שמתעוררת איזו בעיה עם עסקים לא לגיטימיים, במקום לפתור את הבעיה ברמה של אכיפה פותרים את זה במתווה של חוק שיוצר עומס אדיר. אני רוצה להסביר לאדוני. אנחנו בתקופת קורונה. לצערי הרב, לא מעט עסקים איבדו את היכולת שלהם, הם נדרשים להמציא את עצמם מחדש, לבנות תמהיל מוצרים חדש. זוג שפוטר עכשיו ורוצה לשווק את עצמו דרך אפיית עוגות או כל דבר אחר - - -

אם החוק הזה ייכנס לתוקף, אחרי שימצאו חיסון לקורונה איגוד לשכות המסחר יתמוך בחוק?

לא, אדוני, ואני אסביר.

אני מדייק בשמיעה שלי. בבקשה.

כתבנו גם נייר עמדה והכול מובא שם בצורה ברורה. אני מנסה לקצר כי יש לי המון מה לומר. אני רוצה להסביר לאדוני. המשמעות היום של עסק חדש, או עסק ששינה את תמהיל המוצרים שלו, שרוצה בסך הכול בצורה לגיטימית לפנות ולהציע, לפרסם את השירות שלו – פרסום הוא לא מילה גיסה.

יש אמצעי פרסום.

חוק התקשורת לא מאפשר להם לעשות את זה בסמ"ס או במיילים. עכשיו לא יאפשרו גם להתקשר בטלפון.

המאגר כרגע הוא מאגר גורף.

אבל תתמודדי. אני מסכים איתך, אני מבין את הקושי שלכם. תתמודדי עם הטענה שלי, שאני לא רוצה שתתקשרי אליי. למה אני פוגע בך אם אני אומר לך מראש, אני מודיע לך בלחיצת כפתור שאני לא רוצה שתתקשרי אליי? למה זה מפריע לך?

בימים אלה ממש יש הצעת חוק, תזכיר של הרשות להגנת הצרכן, בנושא הקלטת שיחות. מחייבים כל אדם בשיווק ישיר להקליט את השיחות ולשמור אותן.

אני לא רוצה שתתקשרי אליי.

אני רוצה לראות את האדם שיגיד בשיחה מוקלטת שהוא מבקש שלא יתקשרו אליו יותר.

אני רוצה להזכיר דבר שעוד לא נאמר בוועדה. יש היום זכות ביטול של עסקת מכר מרחוק לכל אדם לשבועיים, ואנחנו מדברים פה רק על עסקאות מכר מרחוק, ולאנשים באוכלוסייה המוחלשת לארבעה חודשים. במשך ארבעה חודשים יכול אדם להגיד: אני מבטל את העסקה, גם אם המקרר היה אצלי עכשיו ארבעה חודשים בבית.

האם ניסית לבטל עסקאות?

אפשר היה לאזן את זה נכון יותר, או שהמאגר הזה יתעסק באוכלוסייה מוחלשת. אני גם בעד זה כבת להורים מבוגרים.

גברתי, עמדתכם הובהרה. אני מזמין אותך להשתתף איתנו במהלך החקיקה ולהביע את דעתך. תודה.

אני מבקשת שנהיה שותפים מלאים כי אנחנו חייבים להגן פה על עסקים לגיטימיים לאורך כל הדרך.

תודה. ירון לוינסון, מנכ"ל רשות ההסתדרות לצרכנות.

אני רוצה קודם כול לחזק את היוזמה של השרה, של הרשות להגנת הצרכן ושל כל מי שעמל להביא את זה כמה שיותר מהר לחקיקה מתקדמת. צריך להבין, הסוג של המגפה הזאת מתרחש כבר 15 שנים, אם לא 20 שנים בנושא של עסקאות מכר מרחוק. אנחנו מקבלים בכל יום תלונות בעניין וזה שערורייה שכבר כתבו עליה, פרסמו, ידעו הכול. עד עכשיו לא ניתן היה לטפל בכלים הקיימים. פה יש למעשה סוג של חיסון, איזו מניעה, כי ברגע שלא יתקשרו אני מונע את כל התהליך של אחר כך, כפי שאמרה חברתי: 14 ימים וארבעה חודשים. זה אחר כך, אחרי השיחה. אנחנו רוצים, החוק רוצה לעצור את זה, לחסן את מי שירצה, הוא יקבל חיסון ויהיה מנוע מן ההמשך. לכן אנחנו תומכים, זו הצעה חשובה מאוד. כמובן, כפי שאמר אדוני גם, עם התאמות, שלא יפגע באנשים שאין להם כוונה לפגוע, בחברות ובעסקים שלא עושים את זה, צריך למצוא את דרך האמצע, אבל יופי של הצעת חוק. צריך לקדם אותה כמה שיותר מהר. יישר כוח.

שמענו. תהיה איתנו, תהיה שותף לחקיקה.

אחרון הדוברים הוא ואיל גיגיני, עוזר ראשי ליועצת המשפטית במשרד התקשורת.

שלום לכולם. עלה פה שוב הנושא של חוק התקשורת והקשר לספאם, אז אני אחדד ברשותכם כמה נקודות. הצעת החוק מדברת על שיחות שיווק, כלומר כשיש שיחה דו-כיוונית, כלומר מישהו מתקשר ומישהו עונה. זה בעצם מנגנון שהוא מקביל או משלים למנגנון שקיים בחוק הספאם, שמתעסק בהודעות סמ"ס, בהודעות למענה קולי, בהודעות לדואר אלקטרוני.

מה עמדתו של משרד התקשורת בעניין הצעת החוק?

אנחנו כמובן תומכים בהצעת החוק. העברנו את ההערות שלנו בתוך הממשלה מול הרשות להגנת הצרכן שמובילה את החוק הזה. רק פשוט צריך לחדד ולהבהיר שהחוק מטפל בשיחות לעומת סעיף 30(א) שמטפל בהודעות למנוי.

שיחות קוליות או גם שיחות וידיאו?

החוק מדבר על שיחות שיווק. לא משנה אם זה בטלפון קווי או סלולרי, אודיו או וידיאו.

אני רוצה להגיד כמה דברים. אני לא מצליחה להבין. מינית אותי - - -

הוועדה מינתה אותך.

נכון. מוניתי להיות יושבת-ראש ועדת המשנה לעסקים קטנים ובינוניים, שברוך השם מתכנסת היום לראשונה. אני הפה של העסקים הקטנים והבינוניים בוועדה שלך.

גם אנחנו. אין לך בלעדיות על זה.

אנחנו לא בוחני כליות ולב ואנחנו לא יכולים לראות את העתיד. כל דבר שמגביל את חופש העיסוק, חופש התנועה, היכולת לראות קדימה, מבחינתי כל דבר שהוא לא חופש מוחלט צריך להישקל באלף דרגות. אמרתי את זה ואני חוזרת. אנחנו הצלחנו לסגור פה, התרגלנו לצערי בעת הזאת במקום לעשות פעולות כירורגיות כדי לפתור בעיה אנחנו מכניסים הכול אל תוך סל אחד ויוצרים בעיה הרבה יותר חמורה לדעתי.

אני חושבת שגם החוק הזה – בסוף מי שהוא עבריין הוא עבריין, הרי הוא מתעורר בבוקר ויודע שהוא עבריין. אם כן יהיה מאגר או לא יהיה מאגר, זה בכלל לא מעניין אותו, הוא ימשיך להיות עבריין. בסוף בגלל החוק הזה כל העסקים הלגיטימיים שירצו להמשיך לשווק את עצמם לא יוכלו לעשות את זה. למשל חברה שתרצה להחזיר מנוי שפעם עזב אותה והם רוצים עכשיו לתת לו תנאים טובים יותר; או פתאום אני נהייתי מבוגרת ביום מן הימים ורוצים להציע לי שירותי רפואה שלא הייתי מודעת להם כאשר הייתי צעירה, רוצים לפנות אליי ולהגיד לי: תקשיבי, תדעי שיש כך וכך, תירשמי לשירותי רפואה לאנשים מבוגרים; או לחילופין חוגים לילדים – ילדתי, לא ידעתי, פתאום רוצים להציע לי כל מיני גנים, חוגים, קייטנות לילדים. את כל הדברים האלה אני סוגרת כי לא ידעתי לאן אני הולכת.

לכן צריכות להיות פעולות כירורגיות. הרעיון להגן על האוכלוסייה הקשישה והאוכלוסייה המוחלשת הוא הרעיון הכי מבורך. אני לא מצליחה להבין, למה אנחנו לא מתעסקים עם העבריינים, סוגרים להם עסקים, שלעולם לא יוכלו לפתוח חשבון בנק אף פעם בשום כובע שהוא, בשום דרך שהיא?

עכשיו אמרת שאנחנו בטהרן – לא לפתוח חשבון בנק?

מי שהוא עבריין אנחנו צריכים לעצור אותו מלהמשיך את העבריינות אבל כרגע בשביל לפתור בעיה קטנה של עבריינים אנחנו הורסים דרך שלמה של שיווק. שלא נדבר על כך, שוב פעם אני חוזרת על מה שצעקתי, ועכשיו אומר ברוגע - - -

אבל ביקשת רק שאלה. את חוזרת על הנאום מן ההתחלה. ואחר כך תגידי שהייתי קצר-רוח איתך.

אומר עוד משפט אחד. לא יכול להיות שכדי להחריג את עצמנו מן החוק אנחנו צריכים להתחנן בפני השרה שתפתח לנו את הענף. זה לא לגיטימי בעיניי בכלל.

זה לא נכון. את פעמיים אומרת דבר אבל זה לא הופך אותו לנכון.

זה מה שכתוב בהצעת החוק, שהיא תחליט.

אגב, זה גם לא אצלי. זה יובא לאישור הוועדה.

זה כוח גדול מדי.

התייחסות אחרונה של היועץ המשפטי לוועדה ואנחנו נועלים את הדיון.

אני רוצה לומר כהערה כללית. כמובן יש לנו עוד הרבה הערות שיידונו כשנגיע לגופם של הסעיפים. הוועדה הזו למודת ניסיון ממקרים שבהם נחקקת חקיקה ראשית ואומרים לנו: תחכו, יהיו תקנות, התקנות יגיעו לוועדה. אנחנו למשל מחכים עד היום לתקנות מכוח חוק מוסר תשלומים לעניין מערכת הבריאות, כבר שלוש שנים. אני פונה לנציגי הממשלה, הם באמת ישבו ועשו עבודה רצינית במשך כמה שנים וגיבשו את הצעת החוק. אני חושב שהסדר שלם ומלא יהיה להביא את רשימת החריגים, לפחות רשימת החריגים שידועה כרגע, כתוספת לחוק. אנחנו נאשר אותה כאן בוועדה, וניתן כמובן להסמיך את שר הכלכלה, באישור הוועדה, לשנות את הרשימה אם יהיה צורך להוסיף עוד מקרים חריגים. אני חושב שהחריגים הם חלק מן ההסדר.

אני אומר לכם: אם זה לא יהיה, התחילה של החוק תהיה עם תיקון התקנות.

אני חושב שחבל להמתין עד שיהיו תקנות. כדאי כבר עכשיו לעגן את זה בחוק.

אנחנו באים לעזור עם העצה הזאת, לתשומת לבכם.

לישיבה הבאה ננסה לעשות איזו עבודה בעניין החריגים. גם לנו היו התלבטויות.

תקנות ביצוע של איך המאגר הזה ייבנה - - -

בדיון הבא נשאל שאלות על האיך. לא אחוקק חוק שאני לא יודע איך מיישמים אותו.

השאלה אם אנחנו כותבים את כל האיך בחוק, או שאנחנו משאירים את האיך לתקנות.

בפרקטיקה של חקיקה, יגיד לך את זה היועץ המשפטי, הליבה חייבת להיות מוכרת, ידועה, כפי שהרציונל מוכר וידוע. לא נרוץ עם החקיקה, נעשה צחוק מעצמנו ולא יהיה עם זה כלום. הדיון הקודם שלנו היה על חוק תאגידי המים, שזה בושה לממשלה, בושה לכנסת שחוקקה את החוק הזה, שלא נעשה איתו כלום, עם התיאגוד האזורי. אנחנו לא רוצים להיות שם. אני גם לא רוצה שמחר איזה גוף, בגלל שלא השלמנו את החקיקה, יעתור. זה חוק בגי"ץ, הרבה אנשים יכולים לעתור כנגד החוק. אנחנו רוצים לחוקק – כך אני אוהב לחוקק – באופן שייצא מוצר מושלם. וגם בדברי הימים, מה יגידו? כשיהיו פה דיוני ועדות, אנחנו נהיה כבר עם שיער שיבה ויגידו: זה נחקק אז בזמנו עם יושב-ראש הוועדה יעקב מרגי והשרה מירב כהן, הם לא ידעו מה הם עשו. לכן יש לכם את הזמן. בכוונה ערכנו דיון מקדים. שמעתם את הדברים. יש לכם שבוע. אם אתם רוצים פחות זמן אז תגמרו מהר יותר ואתן לכם. יש לכם שבוע. שבו, תתעסקו, תביאו נתונים ונתקדם בחקיקה. יותר ממה שהעגל רוצה לינוק הפרה רוצה להיניק. אני רוצה לקדם את הצעת החוק.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:30.