פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



22
הוועדה המיוחדת לעניין נגיף הקורונה החדש ולבחינת היערכות המדינה למגפות ולרעידות אדמה
22/09/2020


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 64
מישיבת הוועדה המיוחדת לעניין נגיף הקורונה החדש ולבחינת היערכות המדינה
למגפות ולרעידות אדמה
יום שלישי, ד' בתשרי התשפ"א (22 בספטמבר 2020), שעה 9:30

תכנית היערכות המערכות ליום שאחרי הסגר

חברי הוועדה: יפעת שאשא ביטון – היו"ר
אימאן ח'טיב יאסין
מיקי לוי
יוליה מלינובסקי קונין
יואל רזבוזוב
הילה שי וזאן

קארין אלהרר
יאיר גולן
תמר זנדברג
אנדרי קוז'ינוב
איילת שקד

איתמר גרוטו - משנה למנכ"ל, משרד הבריאות

ורד עזרא - ראש חטיבת הרפואה, משרד הבריאות

אבי בן זקן - מנהל המשל"ט, משרד הבריאות

שושי גולדברג - אחות ראשית ארצית וראשת מינהל הסיעוד, משרד הבריאות

דניאל פדון - רפרנט בריאות, משרד האוצר

אלון ביטון - ראש תחום בטחון, מרכז המועצות האזוריות

חגי לוין - יו"ר איגוד רופאי בריאות הציבור, ההסתדרות הרפואית בישראל

לאה גופר

שלומית כהן



תכנית היערכות המערכות ליום שאחרי הסגר

בוקר טוב לכולם. אני מתכבדת לפתוח את הדיון בנושא תכנית היערכות המערכות ליום שאחרי הסגר. כולנו מדברים על ההגבלות שקיימות ועל איך הדברים מתנהלים, אבל אני חושבת שאחד הדברים היותר חשובים הוא שנראה איך אנחנו מתארגנים ליום שאחרי. לא פעם גם אמרנו שאם ניכנס לסגר בשביל לצאת ממנו לאותה נקודה, אז לא באמת נשיג את המטרה. אחת המערכות העיקריות והמרכזיות שצריך לתגבר זו מערכת הבריאות, כי בסוף אנחנו יודעים שהם החיילים שנמצאים כרגע בחזית וצריכים להתמודד עם התחלואה שעולה. וכן, יש תחלואה שעולה. אנחנו תמיד מדברים על ההיקפים, אבל אי אפשר להתעלם מכך שמערכת הבריאות נדרשת לחיזוק משמעותי, גם מבחינת תשתיות, גם מבחינת כוח אדם, גם מבחינת תגמול של הצוותים הקיימים שמתמודדים עם האירוע הזה כבר הרבה מאוד זמן, אירוע מתמשך כבר מספר חודשים, ואנחנו חייבים לתת על זה את הדעת.

הגשתי למשרד הבריאות כמה שאלות כדי להבין גם מה המציאות שאנחנו נמצאים בה בנקודת הזמן הזאת מבחינת חיזוק המערכת אל מול מה שאנחנו שואפים להגיע, ומה התוכנית שמתכוונים ליישם כדי שבאמת נגיע ליעדים הללו. אנחנו יודעים מדיונים קודמים שהושקעו הרבה מאוד כספים, או הועברו לפחות לדברי משרד האוצר הרבה מאוד כספים למשרד הבריאות. אנחנו רוצים לדעת איך זה בא לידי ביטוי בשטח, ולכן השאלות תהיינה מאוד קונקרטיות.

רק אומר שזה הדיון הראשון בסדרה של דיונים. אנחנו כמובן נגיע לכל המערכות. נעסוק גם בהיבטים הכלכליים, גם בהיבטים של מערכת החינוך וההיערכות שלה, גם באסטרטגיית היציאה, מה התוכנית שיש לממשלה לצאת מהסגר, ולא משנה כרגע כמה זמן הוא יימשך. נתייחס לסוגיות של האכיפה, מינהל האכיפה שדובר בו ביציאה מהגל הראשון ואנחנו לא יודעים מה קורה איתו, הסמכויות שאמרו שיעבירו לרשויות המקומיות. בקיצור, לקחת את כל התוכניות שהיו באיזושהי כוונה לנסות ולהתמודד עם ההתפשטות של הנגיף בצורה קצת יותר יעילה וננסה להבין איפה אנחנו עומדים ועד כמה באמת אנחנו ערוכים עם כל התוכניות האלה. כאמור, היום נפתח בדיון את העניין של משרד הבריאות, כי בעינינו זה הדבר הדרמטי. ואגב, גם כאן אנחנו לא צריכים לחכות ליציאה מהסגר, אנחנו צריכים לעשות את זה גם ברגעים אלה ממש, כי בסופו של דבר זה הכלי המשמעותי. ואני אומר כבר במאמר מוסגר שזה הכלי המשמעותי לצד הציבור, כי חזרנו על זה כמה וכמה פעמים כאן בדיון שבסוף הציבור הוא הפקטור המשמעותי שבאמצעותו נצליח באמת לנצח את הנגיף הזה. הביטוי "צבא העם" מקבל היום משנה תוקף, כי יוצא שכל העם הם חיילים במאבק, ואנחנו צריכים באמת את ההתגייסות של כולם לשמירה על ההנחיות, לריחוק החברתי, לנושא של מסכות בדגש על מקומות סגורים וליד אנשים. בכל הסוגיות האלה כמובן עוד נרחיב, אבל היה חשוב לי לומר אותן גם בתחילת הדיון.

השאלות שמופנות למשרד הבריאות, ואחר כך נשמע את חברי הכנסת – אנחנו מבקשים התייחסות לכמה מחלקות שהוסבו למחלקות קורונה בכל אחד מבתי החולים בפילוח לסוג המחלקה. חשוב לנו מאוד לעבור ולנתח את המצב בכל אחד מבתי החולים ולא רק לקבל תמונת מצב כוללת. מה מספר המיטות החדשות שנוספו למערכת לשם טיפול בחולי הקורונה, כמה מהן כבר שמישות היום. גם זה בפילוח לפי בתי החולים. מה מספר מיטות הקורונה הקיים כיום בכל אחד מבתי החולים בחלוקה למיטות המיועדות לחולים קל, בינוני, למיטות המיועדות לחולים קשים לא מונשמים ולמיטות המיועדות לחולים קריטיים. מה מספר מכשירי האקמו הקיים בכל אחד מבתי החולים וכמה מהם תפוסים כיום. מה מספר תקני הרופאים החדשים שנוספו למערכת עד היום. אני מבקשת להתייחס למספר התקנים שהוקצו לכל אחד מבתי החולים, כמה מהם כבר מאוישים נכון להיום באותו פילוח שביקשנו, גם לפי בתי חולים וגם לפי מחלקות. על אותו משקל אנחנו מבקשים לדעת גם את מספר תקני האחיות החדשים, גם בפילוח לבתי החולים, גם כמה אוישו כבר עכשיו וכמה מתוכננים לעתיד. מהו מספר תקני הרופאים והאחיות החסר כיום במערכת, באילו בתי חולים קיים מחסור, מה הסיבות ומתי משרד הבריאות מתכוון להיערך לכך שהמחסור הזה יושלם. בפני הוועדה הועלתה טענה לפיה בתי החולים מבקשים להגדיל את מספר הכוננויות של העובדים אולם בקשתם לא אושרה. אנחנו מבקשים לדעת אם הנושא הזה הוסדר. העליתי את זה בדיונים קודמים. היכן מזהה כיום משרד הבריאות את המחסור המרכזי בטיפול בחולי הקורונה בבתי החולים, בין אם זה במיטות, כוח אדם, ציוד וכדומה, ומה התוכנית של המשרד כדי לצמצם את הפער הזה.

על פי הפרסומים המשרד החל בגיוס של רופאים שיצאו לפנסיה. זה עוד אחד מהדברים שאנחנו הצענו כאן במסגרת הוועדה, לגייס גמלאים. יש כאלה שכבר נענו לאתגר. השאלה היא מי מממן את זה, מי משלם. זאת אומרת, יצאה קריאה לבתי החולים לקלוט גמלאים, אבל בסוף צריך תקציב לדבר הזה, וכאן הממשלה צריכה להיכנס לתמונה על מנת לסייע. אני יודעת שיש בתי חולים שנמצאים בצעדי התייעלות או מבקשים מהם צעדי התייעלות. דוגמה לכך זה בית חולים הדסה, שדיברתי איתם גם הבוקר, מתוך תקציב של 147 מיליון שקלים הם קיבלו 104 מיליון שקלים, כי הם בתהליך של התייעלות. הם צריכים, אגב, בתהליך הזה להוציא רופאים ואחיות, והשאלה אם זה הזמן עכשיו, כשאנחנו בתוך מלחמה, לעשות צעדים כאלה, כשאנחנו נדרשים בדיוק להפך, לגייס כמה שיותר כוח אדם, להקל כמה שיותר על המערכת. אני אשמח שמשרד הבריאות יתייחס גם לכך.

לפני שנשמע את משרד הבריאות נשמע את חברי הכנסת. יש פה בקשות לרשות דיבור. נתחיל איתך, חבר הכנסת רזבוזוב.

אני מעדיף לשמוע את משרד הבריאות ולא את חבריי.

אוקיי. יש מישהו מהחברים שרוצה להתייחס עכשיו? בבקשה, חברת הכנסת מלינובסקי.

אני רוצה להתייחס למשהו אחר, כי זה חשוב מאוד וזה גם משהו שנמצא בשיח בכמה הימים האחרונים. זה התחיל מלפני שבוע במתקפות חסרי שחר בלי שום היגיון על ועדת קורונה, וחשוב לי להגיד את הדברים. אנחנו בוועדת קורונה דנו על נושאי חופי הים, חדרי כושר, סטודיו, מסעדות, אטרקציות, דרשנו וביקשנו מהממשלה וממשרד הבריאות נתונים, ואז אמרו לנו שזה הזוי, שזה ילדותי. אבל כן הביאו נתונים, וגם באו מומחים ואמרו בצורה חד-משמעית ולא משתמעת לשני פנים שלכל המקומות האלה, אם בכלל יש הדבקה ויש סכנה להידבק בקורונה, הסיכויים והסיכונים הם לא גדולים במיוחד. כולנו יודעים מה האוכלוסיות הפגיעות ביותר, מה האוכלוסיות שאנחנו צריכים להגן עליהם, וזה לא בדיוק חדרי הכושר, בריכות, חופי הים, מסעדות וכן הלאה. אחרי שפתחנו את זה, ואני עומדת מאחורי ההחלטה הזאת באופן מלא ולא מצטערת לרגע שהצבענו ואישרנו ופתחנו, כי תמיד צריך לשמור על האיזון בין הבריאות לבין הכלכלה לבין ההיגיון הבריא. הלכתי ובדקתי. שבועיים אחרי שפתחנו את כל המקומות האלה לא הייתה שום התפרצות של קורונה. לא ראינו עלייה לא בנתוני תמותה, לא בנתוני הדבקה ולא בשום נתונים אחרים, וזאת הוכחה מדעית על כך שוועדת קורונה פעלה בשום שכל ופתחה מה שהיה צריך לפתוח. אגב, באותה נשימה סגרנו אולמות אירועים, חתונות והתקהלויות, בארים. אז חטפנו על זה, אגב, שסגרנו בארים ואולמות אירועים. סגרנו מה שהיה צריך לסגור ופתחנו מה שהיה צריך לפתוח.

כשאנחנו מסתכלים על תוכנית רמזור, מה היו מוקדי ההתפרצויות כאשר רצו להעביר את תוכנית רמזור, אנחנו רואים בבירור שזה לא אותם מוקדי התפרצויות איפה שיש בריכות, חדרי כושר, ים, מסעדות ואטרקציות. התמונה היא מאוד ברורה, האוכלוסיות הן מאוד ברורות, ומה שקרה שבמשך כמעט חודש ימים הממשלה, מטעמים כאלו ואחרים, פשוט פחדה לקבל החלטות. ברגע שיש שריפה והשריפה קטנה ואפשר לכבות אותה באמצעים ביתיים ובהתנהלות נכונה, לא עשו את זה. ואז הגענו לאן שהגענו והתחיל גל האשמות. זה מאוד מאפיין את הממשלה במשך כל ההתנהלות שלהם, שהם כל הזמן מחפשים מי אשם. עכשיו הם מצאו אשם, ועדת קורונה ויושבת-ראש הוועדה. אני חושבת שכאשר כל המגפה הזאת תהיה מאחורינו ותקום ועדת חקירה ממלכתית שתסתכל מלמעלה על כל השתלשלות העניינים, התמונה תהיה מאוד מאוד ברורה על דרך קבלת ההחלטות ומה עומד מאחורי ההחלטות האלה. הכול יצא לאור. כבר היום אנחנו יודעים ומבינים, וכולנו רואים בתקשורת מה קרה שם ומה קורה.

אגב, עכשיו פרופ' גמזו היה בערוץ הכנסת ושאלו אותו לגבי החלטות של ועדת קורונה, והוא בצורה מרומזת ומנוסה, ובלי להטיל אשמות, אמר שדווקא חדרי הכושר זה לא מקום להתפרצות. אז אנחנו פה פעלנו ונפעל לטובת הציבור. זה תפקידנו כחברי הכנסת. אנחנו לא חותמת גומי של הממשלה. הציבור צריך לקבל מידע אובייקטיבי מכמה כיוונים, וזה מה שאנחנו עושים פה. מותר לבקר, מותר להתווכח, מותר להביא דעה אחרת, וצריכים לקבל את זה ולא מיד לחפש אשמים. תודה.

תודה רבה לך, חברת הכנסת מלינובסקי. תודה גם על ההתייחסות וההערה. רק אחדד לטובת חברי הוועדה שישבו כאן הרבה מאוד שעות. למי ששכח, הדיונים התקיימו לפני יותר מחודשיים. קצת לא רציני לבוא ולהטיל את מה שקורה עכשיו על מה שהתרחש לפני כחודשיים, אחרי שכולנו למדנו את התורה הסדורה שכל החלטה שמתקבלת – רואים את ההשלכות שלה כעבור שבועיים. אנחנו הרבה אחרי שבועיים, אז לא כאן צריך לשים את האצבע. הוועדה התנהלה בצורה מאוד עניינית, תמשיך להתנהל בצורה מאוד עניינית, תמשיך לשאול את השאלות ולקבל את ההחלטות או להמליץ את ההמלצות מתוך הדברים שיעלו. אין לי מה לומר לחברי הוועדה מעבר לזה, אבל אני באמת מחזקת את ידי כולנו. חשוב לי לומר גם כלפי הממשלה, אמרתי את זה בעבר ואני אומרת את זה גם היום, בסוף כולנו באותו צד. אנחנו כולנו רוצים למנוע את התפשטות הנגיף, להילחם בדבר האיום הזה שהתרגש עלינו. יש לנו קצת חילוקי דעות על הדרך. זה לגיטימי ונכון בחברה דמוקרטית והכול בסדר. כל עוד שננהל את זה בצורה מכבדת, מבחינתי הכול בסדר.

אני רוצה לעבור למשרד הבריאות. לפני שאתם משיבים על השאלות, אני רוצה לקרוא את ההתייחסות שקיבלנו לשאלות שהעלינו בוועדה בדיונים הקודמים לגבי הנושא של המיטות. ביקשנו לדעת כמה מיטות חדשות נוספו למערכת הבריאות לטובת טיפול בחולי קורונה, כמה פעילות בפועל וכו'. קיבלנו תשובה כזאת: נוספו כ-1,000 מיטות ייעודיות לקורונה, הוסבו כ-6,000, ה-1,000 מתוכם. אז אם ה-1,000 הן מתוך המיטות שהוסבו, אז לא הצלחתי להבין את ה"נוסף" ו"הוסב". אשמח שתסבירו. אושרו עוד 4,000 ונמצאים בביצוע. סך הכול בבתי חולים כלליים יהיו 10,000 מיטות מותאמות לקורונה, ברובן משמשות כמיטות גם ללא קורונה. אז הן חדשות או לא? אני מחדדת את השאלה רק כדי שנבין מה באמת הוספנו למערכת הבריאות כדי לחזק אותה ולאפשר לה להתמודד בצורה יותר טובה גם עם הקורונה וגם, כמו שאנחנו אומרים כל הזמן, החורף בפתח ואנחנו צריכים לראות איך אנחנו מתמודדים גם עם זה וגם עם זה. ואם לא יהיו משאבים חדשים, אז כנראה שאנחנו באמת נהיה בחסר שלא יאפשר לנו תפקוד אופטימלי. אשמח גם להתייחסות הזאת.

אני רוצה להוסיף משהו לנושא הדיון. נושא הדיון הוא ההתמודדות עם היום שאחרי הסגר. זאת אומרת, איך נערכים ליום שאחרי. סגר או כל אמצעי של הגבלת פעילות, ברור לנו שהוא נועד לעשות איזשהו בום, להוריד רמת תחלואה, לקנות זמן. ברור שמערכת הבריאות צריכה להיערך לשגרה ארוכה של התמודדות עם קורונה, ולכן השאלות שלך כבר בהתחלה על המיטות וכו'. אבל יש לי שאלה קודמת, והיא מהו היעד ליציאה מהסגר. 1,000 נדבקים ליום? 400? 30? 2,000? מה היעד שמערכת הבריאות שמה לעצמה? כי הדיון הזה נערך גם ברקע דיון שיתנהל עוד כמה שעות בממשלה על החמרת ההגבלות, וכל דיון מתחיל עם הצבת יעדים. אז אם הם יכולים להתייחס לשאלה מה היעד שלהם שהם ימליצו גם מבחינת מספר נדבקים וגם מבחינת מצבה של מערכת הבריאות, מבחינת מיטות, צוותים, מחלקות.

תודה רבה חברת הכנסת זנדברג. אני רק אחדד, זה חלק ממה שביקשנו שיציגו בכלל תוכנית יציאה, ונשמח לראות אם יש התייחסות לגבי היעדים. תודה רבה. בבקשה, חברת הכנסת אלהרר.

תודה רבה, גברתי. אני רוצה לחדד את השאלה בנוגע למיטות. שיהיה ברור שכאשר אנחנו מדברים על מיטות זה גם על צוותים שכרוכים בכל מיטה. כי התשובות שקיבלנו עד עכשיו נגעו למיטות הפיסיות. זו לא תשובה מלאה.

זה נכנס בנושא של הרופאים והאחיות וכל הנלווה.

משרד הבריאות, מי מכם משיב? נעבור דבר אחרי דבר בצורה מסודרת. אם חבר הכנסת מיקי לוי נמצא בזום, נאפשר גם לו לדבר ולהתייחס.

שלום לכולם, חג שמח ושנה טובה לכל הוועדה ולכל המשתתפים בדיון. יש פה כמה אנשים ממשרד הבריאות שיוכלו להשיב על השאלות הפרטניות. ד"ר שושי גולדברג תוכל להתייחס לנושא כוח האדם, ד"ר ורד עזרא לנושא של מספרי המיטות וכו'. אני מעדיף שהן יתייחסו. אם תרצו אמירה כללית שלי לגבי נושאים שעלו, אם זה בקשר לכיווני היציאה, אני יכול לתת סקירה כללית על הנושא הזה.

פרופ' גרוטו, נתחיל באמירה הכללית לגבי היציאה, האם יש תוכנית יציאה, האם יש יעדים שנקבעו, כפי ששאלה חברת הכנסת זנדברג.

יש לנו כרגע מספר יעדים שאנחנו מדברים עליהם ונמצאים בגיבוש סופי כדי שנוכל להציג. כמובן שהכול גם תלוי בהשפעה של הסגר ובהצלחה שלו. לכן אי אפשר להציג כרגע משהו שאנחנו לא יודעים בדיוק מה יקרה בעוד שלושה שבועות, בסוף הסגר. כן יש דברים מסוימים שאנחנו יכולים להתייחס אליהם. אנחנו רוצים לבנות פרמטרים שונים למרכיבים השונים של היציאה. אז אולי אפרט אותם ואחר כך נתחיל.

קודם כל נדבר על התחלואה. כמו שאנחנו יודעים, יש לנו מדדי מספר החולים. זה לא מדד שהוא משקף, כי הוא תלוי מאוד כמובן בכמה אנשים נבדקים וכמה פחות נבדקים, ולכן אנחנו נדבר קודם כל במונחים של אחוזים. אם היום אנחנו בסביבות 12% חיוביים מקרב האנשים שנבדקים, אז היעד שלנו ליציאה מהסגר נע בסביבות ה-7%. זה המדד הכי טוב והכי אמין שאפשר לבדוק בתחלואה.

היום זה 9%.

אתה אומר, פרופ' גרוטו, סביב ה-7% זה יעד היציאה?

זה כרגע מה שמתגבש. הנושא עדיין בדיונים עם כמה אנשי מקצוע, אבל זה הכיוון שאנחנו נעים סביבו. בנוסף אנחנו מדברים כמובן על מספר החולים הקשה, ויותר חשוב מהמספר עצמו הוא הקצב. זאת אומרת, אם אנחנו רואים שיש קצב של ירידה במספר החולים הקשה והקצב הוא R, אותו מקדם הדבקה שמתייחס למספר החולים הקשים והקריטיים, כי זה מדד שהוא טוב יותר מאשר כמו שאמרתי לגבי מספר החולים, אם אנחנו נראה אותו יורד מתחת לאחד, שכרגע הוא מעל אחד, אז גם זה מדד נוסף. אלה מדדי תוצאה בעיקר. זאת אומרת, מדדי התוצאה העיקריים מדברים על קצב ההדבקה ועל אחוז החיוביים. אלה המדדים הכי אמינים שיש לנו. כמובן כשמסתכלים על חולים קשים או לפחות על חולים מאושפזים, שזה גם נתון שמגיע קצת קודם, לפני החולים הקשים. אלה הנתונים העיקריים שנסתמך עליהם ואלה היעדים הבסיסיים שנתייחס. זה מבחינת מדדי התוצאה. אנחנו גם מדברים על מדדי תהליך שיהיו בתוך העניין הזה.

מה היעד מבחינת קצב העלייה בחולים הקשים?

פרמטרים שקשורים להיקף האיוש של כוח האדם, להיקף היכולת של פיקוד העורף לעשות את קטיעת השרשראות, זאת אומרת מה האפקטיביות וכמה אחוזים מהחקירות שמצליחים לבצע. היום זה לצערנו רק באזור 60%-70%, כי יש הרבה מאוד חולים, אז הכיוון שצריך להיות הוא כמובן הרבה יותר קרוב ל-80%-90%. אז אלה המדדים העיקריים שנגדיר לצורך היציאה מהסגר, גם מדדי תוצאה וגם מדדי תהליך, לראות שאנחנו גם ערוכים מבחינת ההמשך של המוכנות של ההתמודדות עם המחלה.

בנושא האסטרטגיה של היציאה הכוללת, אתייחס לשלושה מרכיבים. המרכיב הראשון, אקרא לו מרכיב הרמזור. כלומר, חזרה הדרגתית למודל הרמזור. מודל הרמזור בסופו של דבר יהיה המודל שנצטרך לחיות איתו כנראה זמן רב, אבל אנחנו צריכים קודם כל להגיע למצב שאפשר להפעיל אותו במלואו על כל צבעיו. בשלב הראשון יכול להיות שנשתמש רק בצבע אחד, האדום, לכל המדינה, או אדום וכתום. זה עדיין לא הוחלט, אבל זה הנושא שנמצא בדיון כרגע. פרקי הזמן של הצעדים השונים יהיו אחת לשבועיים, בלי לשנות את זה באמצע. אנחנו צריכים הפעם להיות עקביים, לא להיכנע ללחצים כאלה ואחרים, ורק אחת לשבועיים לעשות את הצעדים. זה לגבי אסטרטגיית היציאה, רמזור מדורג שבסוף נגיע אחרי מספר צעדים כאלה. נפרסם תוכנית מפורטת בעניין הזה ברגע שתהיה חלוטה בנושא הצעדים בתוך הרמזור.

החלק השני הוא כל החלק של איתור וקטיעת שרשראות ההדבקה. כמו שאמרתי, כרגע אנחנו עדיין לא במדד שהוא מספיק טוב, אבל מצד אחד ממשיכים לתגבר את פיקוד העורף ומגייסים הרבה מאוד חיילים נוספים. אנחנו מגייסים גם במשרד הבריאות עוד כוחות נוספים כדי שגם נוכל לתת מענה למספרים הגבוהים וגם כמובן שהמספרים מבחינתנו ירדו אז יהיה לנו יותר קל להגיע לכל אחד ואחד ולקטוע את שרשראות ההדבקה. והמרכיב השלישי הוא מרכיב של התעצמות בתי החולים, המשך של היערכות של מערכת הפתיחות לפתיחת מספיק מחלקות קורונה כדי שנוכל לטפל בחולים. כמובן לקראת החורף אנחנו גם צריכים להיערך, זה לא רק קורונה אלא גם מחלות אחרות. אלה המרכיבים של תוכנית היציאה. כמובן שפרטי הפרטים עדיין לא מוכנים, אבל בכוונתנו להביא את זה תוך כמה ימים לדיון בקבינט ואחר כך בממשלה ואיפה שצריך לאשר את זה. עד כאן באופן מאוד כללי. על השאלות הספציפיות עדיף שאנשים אחרים שבקיאים יותר במספרים המדויקים יוכלו להשיב.

מאה אחוז. אבל לפני כן, פרופ' גרוטו, שתי שאלות רק כדי לדעת שהבנו נכון. אתה דיברת על R של אחד.

R של מתחת לאחד, באזור 0.9.

אנחנו היום נמצאים ב-0.99 לפי השקף שלכם.

זה במספר החולים הקשים, נכון. אבל אנחנו בכל זאת רואים שיש עדיין עלייה, אז אי אפשר להסתכל רק על ה- R. אם יש עלייה אז יש עלייה. הכוונה היא שלא חייבים להסתכל על R או כל נתון, אלא שאנחנו רוצים לראות ירידה משמעותית במספר החולים הקשים. זה נתון שחשוב לנו מאוד, שיהיה היפוך מגמה בתנועה. אני מקווה שזה יקרה כמה שיותר מהר, אבל כמו שאמרנו, זה ייקח זמן עד שזה ישפיע. ה- R צריך להיות פחות מאחד, כי אחרת אנחנו נשארים עם המצב הגבוה של עכשיו, של 650 חולים קשה, שזה מספר שלאורך זמן מתחיל לפגוע ביעילות של הטיפול בחולים.

שאלה נוספת שאני שואלת בדחילו ורחימו, כי זה כבר נהיה מפחיד לגעת במספרים, הוא הנושא של רגישות לבדיקות. כי אמרת שהיעד הוא הגדרה של 7% חיוביים. הולכים לטפל בנושא של רגישות הבדיקות? אנחנו מקבלים יותר ויותר פניות בגלל מה שגם אתה מכיר, של חיובי גבולי שאחרי יום יוצא שלילי. אנחנו יודעים שיש פער בינינו לבין העולם. זה משפיע פעם אחת על אסטרטגיית היציאה, כי אתם מודדים לפי זה, וזה גם משפיע בסוף על המשק. כי מי שמקבל תשובה חיובית מכניס לבידוד הרבה מאוד אנשים, ואז יש איזשהו אפקט דומינו. השאלה אם משרד הבריאות מתכוון בתקופה הזאת של השלושה שבועות לטפל גם בסוגיה הזאת כדי ליישר איזשהו קו עם האופן שבו זה נבחן בעולם.

זו שאלה מאוד מעניינת וחשובה. שאלה טובה, ואני בהחלט אתייחס אליה. אם התוצאה חיובית, זה אומר שהאדם הוא חיובי חזק וזה אומר שאו שהוא נשא של קורונה סימפטומטי או א-סימפטומטי. זה לא משנה, אבל אם יש תוצאה חיובית מובהקת אז הוא יכול לדבק. כמובן שאנשים א-סימפטומטיים מדבקים קצת פחות, אבל עדיין הם מדבקים ועדיין יש מקרים של א-סימפטומטיים שהדביקו הרבה אנשים, כי יש להם במקרה הרבה וירוסים בלוע. אי אפשר להגיד שהא-סימפטומטיים לגמרי לא מדבקים. החיובי גבולי יכול להיות בשני מצבים. יכול להיות במצב אחד שזה בשלב העלייה, שאז אותו אדם נמצא כרגע בשלב שהוא עדיין לא הגיע לרמה הסופית של כמות הנגיפים, ואז זה אומר שהוא הכי מדבק שיכול להיות, כי הוא בעצם נמצא בדיוק בשלב הכי אקטיבי שמצטברים אצלו הנגיפים ואז הוא הכי מדבק. זה חלק מהמקרים החיובי גבולי. חלק מהמקרים החיובי גבולי זה מקרים שהם בסוף המחלה שלהם ואז מתחילה ירידה, ואז כמובן שהוא פחות מדבק. אז בגדול אפשר לומר שאלה מאזנים את אלה.

השאלה אם אנחנו מתכוונים ליישר קו עם העולם.

אם אני בודק מוקדם מדי אנשים שליליים, אז גם אותם אני לא אמצא וכנראה גם הם מדבקים ואני לא מכניס אותם לספירה שלי. אנחנו צריכים לזכור שאם אנחנו רוצים לעשות קטיעה טובה של שרשראות ההדבקה, אנחנו חייבים לאתר גם את אלה שהם חיובי גבולי, כי חלק לא קטן מהם נמצא בשלב שהוא השלב הכי מדבק של המחלה, ואתה אלה אנחנו חייבים לבדוק ולאתר ולהגדיר אותם.

אני מבינה אותך, פרופ' גרוטו. אני מבינה גם את השיקולים הרפואיים. אני שואלת אם אנחנו מתכוונים לטפל ברגישות של הבדיקות ובסטנדרט, כי בסוף אנשים שיוצאים חיוביים במדינת ישראל הם שליליים במקומות אחרים. אני בטוחה שבמקומות אחרים גם רוצים לקטוע את שרשראות ההדבקה. השאלה היא אם אנחנו מיישרים קו עם הסטנדרט הבין-לאומי, כי אנחנו בסוף גם משווים את עצמנו לעולם.

בניגוד לאמור, אין סטנדרט בין-לאומי. כל מדינה קבעה לעצמה את הסטנדרט. יש מדינות שקבעו סטנדרט יותר גבוה, יש כאלה יותר נמוך. אני חושב שבמצב שאנחנו נמצאים בו, עם מספר חולים גדול מאוד, אסור לנו להתפשר על הסטנדרט וגם לא לפספס את אותם חיוביים גבוליים. אנחנו יודעים על מקרה שהיה חיובי גבולי ואחר כך הייתה התפרצות, אם זה במסגרת של קבוצות כדורגל או כל מיני דוגמאות אחרות, ואסור לנו לפספס את האנשים האלה ולהגדיר אותם כשליליים. אין סטנדרט בין-לאומי בנושא הזה. בסוף גם יש שונות גדולה מאוד בין מעבדות שונות, ויש מעבדות שיש סוגי בדיקות שונים ואנחנו משתמשים בהרבה מאוד סוגים שיש לנו, ולכל בדיקה יש הרגישות שלה. יש בדיקה אחת שיכולה לגלות רגישות יותר גבוהה, עם אותו סטנדרט מאשר בדיקה אחרת, לכן בסופו של דבר אנחנו מסתכלים על מה שיטת המעבדה שיש לנו, מה ההגדרה שהמעבדה מוציאה, ומבחינתנו חיובי גבולי זה מקרה שצריך לחזור על הבדיקה. אם הוא באמת בעלייה הוא יהיה חיובי, ואם הוא בירידה הוא יהיה שלילי.

פרופ' גרוטו, אתה אומר שכל מעבדה מוציאה. אין סטנדרט אחיד לכל המעבדות בארץ לבדיקת קורונה?

לא בארץ ולא בעולם אין סטנדרט אחיד.

אבל יש סטנדרט שקבע ארגון הבריאות העולמי.

זאת אומרת שיכול להיות שאדם יעשה בדיקה במעבדה בנס-ציונה ויקבל תוצאה אחת, ובמעבדה בחיפה תהיה תוצאה אחרת? יש סטנדרט אחיד במדינת ישראל לבדיקות, או שכל מעבדה לפי הסטנדרט שלה?

אדם יכול לעשות בדיקה בצרפת ובדיקה בגרמניה, ויקבל תוצאות שונות.

אני מדברת על ישראל.

גם בישראל. לכל מעבדה יש, וזה נכון לגבי כל בדיקת מעבדה ולא רק לבדיקות קורונה. יכולים להיות הבדלים בין מעבדות.

יש הבדל בין שיטה לבין תוצאה. התוצאה אמורה להיות אחידה בכל מקום.

יש עבודה ידנית, וברגע שיש עבודה ידנית יש מקום לפרשנויות. זה לא שחור ולבן. בסופו של דבר כל הסיפור הזה הוא בשוליים של השוליים. אני מציע שנתמקד בעיקר.

זה לא בשוליים, זה קריטי.

הבנו את הנקודה. אנחנו נדון בה. חברת הכנסת אלהרר ביקשה לשאול שאלה, בבקשה.

בוקר טוב, פרופ' גרוטו. אני מבקשת לשאול שתי שאלות. האחת, שמעתי הבוקר שר, חבר בקבינט הקורונה, אומר שהוקצו למערכת הבריאות 10 מיליארד שקלים, אבל הקבינט לא יודע לאן הלך הכסף. אשמח אם תוכל להעביר לוועדה או לנו בעל-פה לאן הוקצו הכספים האלה. הרי זו מערכת רעבה הרבה מאוד שנים, ונשמח לדעת מה השתפר.

דבר שני, אני רואה פרסום הבוקר שמשרד הבריאות מוחק את הנתונים על פריסות הקורונה במחלקות בבתי החולים בשל הפערים בין הצגת הנתונים לבין המצב בפועל. האם הדבר נכון? למה זה קרה?

לגבי השאלה הראשונה, אם יש כאן אנשי תקציבים שלנו. אני לא יודע בדיוק. אם לא, אפשר להעביר לוועדה לאן הכספים הלכו. אל תשכחו שחלק מהכסף הלך לקניית ציוד מעבדה ודברים מהסוג הזה. גם בקטע הזה השקענו, בחקירות אפידמיולוגיות, גם לפיקוד העורף אנחנו צריכים לשלם קרוב למיליארד שקל, אז יש פה הרבה מאוד דברים שאנחנו צריכים להוציא מהתקציבים שקיבלנו. לא הכול הלך רק לטובת מערכת האשפוז והחולים, אבל כמובן שחלק משמעותי הלך לשם לטובת בינוי ותוספות של תקני כוח אדם. אני מניח שחלק מזה יוכלו לפרט העמיתים שלי מהמשרד שנמצאים בשיחה.

לגבי הנושא של התפוסות, זה עניין מאוד דינמי, כי אנחנו מדברים על פוטנציאל של מיטות קורונה שאפשר לפתוח, וכמה מתוכן תפוסות. אנחנו משתדלים כל הזמן לשמור את המספר הזה כמה שיותר קרוב, שיהיה אופטימלי לכיוון המאה אחוז. כי אני לא רוצה לפתוח מחלקת קורונה. כל מחלקת קורונה שנפתחת, נפתחת על חשבון טיפול בחולים אחרים, אם זה פנימי או קרדיולוגיה או אחרים.

למה? השאיפה לתת תוספת.

לכן ברגע שפתאום נפתחת מחלקה, ברור שאחוז התפוסה של חולי הקורונה יורד, כי יש מחלה מלאה ריקה, אבל תוך יום אחד היא כבר מתמלאת בחזרה ומגיעים בחזרה לכיוון של מאה אחוז תפוסה. אז השאלה בדיוק באיזו נקודה מצלמים את תמונת המצב. זה בדיוק מה שקובע את האחוזים. זו תמונה מאוד דינמית. כל מחלקה של קורונה שאנחנו פותחים מתמלאת תום יום או יומיים. זה המצב כרגע בבתי החולים.

אני חושבת שהקורונה זימנה לנו פה הזדמנות מצוינת, עם כל המורכבויות והתחושות הפחות נעימות של המציאות הזאת, לחזק את מערכת הבריאות שזקוקה לזה בלי שום קשר לנושא של הקורונה. וזה שאני שומעת כל הזמן שאנחנו משתמשים באותם משאבים, זה כאילו אנחנו מחטיאים את המטרה. הרעיון גם בדיון הזה וגם בדיונים הבאים הוא לראות איך אנחנו מוסיפים למערכת ולא מוצאים בצורה יצירתית דרכים לעשות הסבות של מיטות ממחלקות כאלה למקומות אחרים. אגב, יש בתי חולים שכן עשו את זה ושם אנחנו רואים התמודדות יותר טובה מאשר במקומות האחרים.

חבר הכנסת רזבוזוב, בבקשה.

נושא הדיון הוא מה עושים יום אחרי הסגר. הבנו שישנם פרמטרים שאנחנו מסתכלים עליהם. היום ראיתי שכל אדם תשיעי הוא מאומת חיובי כביכול מסך כל הנבדקים. זאת אומרת שאנחנו נמצאים בסביבות ה-11%. אנחנו רוצים לרדת ל-7%. אז הפערים פה לא גדולים. אנחנו מסתכלים על המגמות, אבל מה שמדאיג אותי ומה שבאמת מלחיץ אותי מהתשובה הזאת – אולי היא לא שאלה לפרופ' גרוטו אלא שאלה פוליטית יותר – רוצים ללכת למודל של הרמזור, אבל האם יש עוד תוכנית? וכמו שמודל הרמזור לא הלך לפני כן בגלל כוחות פוליטיים שלא אפשרו את התוכנית הזאת, האם יש עוד תוכנית? כי בסופו של דבר יקומו סקטורים או מפלגות ויגידו: אנחנו לא מקבלים את תוכנית הרמזור, לא מוכנים להפעיל אותו. האם יש עוד תוכנית. כי בסוף אם אנחנו מסיימים את הסגר הזה ונכנסים עדיין לתמונה של 7%, שזו עדיין תמונה יחסית גבוהה, ולא מצליחים להפעיל את תוכנית הרמזור, מה עושים אז? נכנסים לעוד סגר?

אני רוצה להתייחס בהיבט המקצועי כמובן, לא הפוליטי. האם אפשר?

אפשר. אני רק אומר שאנחנו נקדיש דיון שלם לאסטרטגיית היציאה. כי חשוב שכן נתמקד בנושאים לפי חלוקה. אבל אתה יכול להתייחס, פרופ' גרוטו.

בסך הכול אני דווקא חושב שיש אפשרות ללכת לכיוונים אחרים שהם דווקא יותר בכיוונים שהם מזמינים לצערי יותר לחצים פוליטיים. כי השיטה שעבדנו לפני הרמזור היא לפתוח לפי סקטורים, לפתוח פעם את הסקטור הזה ופעם סקטור אחר. ואז זה לא לחצים פוליטיים, זה לחצים נכונים של סקטור. אני לא רוצה לפגוע באף סקטור. כמו שאתה יודע, נושא הספורט זה דוגמה, וכן נושא התרבות וכל הנושאים האלה שצריכים גם לקחת אותם בחשבון. היתרון של הרמזור, שהוא מאפשר לפתוח בצורה הדרגתית את כל המגזרים, כמובן בכל מיני תנאים. דווקא בעניין הזה הוא כן מנסה לאזן בצורה כזאת בין כל הצרכים של כל הסקטורים. נעזוב רגע את העניין הפוליטי, אנחנו מדברים על כל מיני מקומות שכולנו חושבים שצריכים להיפתח, ומהר. לא מאוד מהר, אבל בצורה הדרגתית ומדורגת, ולא לעשות הפליה בין מגזר עסקי כזה לאחר.

בכלל צריך שלא תהיה הפליה בין אף אחד לאף אחד.

נכון.

חברת הכנסת זנדברג, בבקשה. אני רוצה להתכנס כדי שהם יוכלו לענות לנו על השאלות, כי אנחנו מוגבלים עם המליאה.

שאלה לגבי נושא הבדיקות. הצגת פה יעד של 7% חיוביים ליום.

זה בשלב הראשון כמובן. יש מדינות שהוא 1% עד 3%, אלה המספרים שצריך לשאוף אליהם בסופו של תהליך.

אנחנו רואים שיש גם שונות לגבי מספר הבדיקות והסיבות לבדיקות שמתבצעות ליום. כמה מהבדיקות ביעד של 7% הן בדיקות סקר, כמה הן בדיקות כתוצאה מהפניות של תסמינים או מפגשים עם מאומתים? דובר פה על השונות במעבדות. כמה מהבדיקות היום מבוצעות על ידי  MyHeritage וכמה מבוצעות על ידי מעבדות רפואיות רגילות של בתי חולים, מד"א, קופות חולים?

אני לא זוכר לגמרי את המספרים, אבל כרגע MyHeritage יכולים לעשות כ-20,000 בדיקות ביום. שאר הבדיקות מתבצעות במעבדות של הקופות או בתי חולים.

אז כחצי מהבדיקות היום מבוצעות על ידי MyHeritage?

כ-20,000 בדיקות מתבצעות. בדיקות הסקר של בתי האבות מופנות בעיקר ל-MyHeritage, וגם עודפים של הקופות אם לא מצליחים לעמוד במעבדות שלהם מעבירים ל- MyHeritage. אבל היעד המרכזי של MyHeritage זה אותן בדיקות סקר לבתי האבות, ששם אנחנו מבצעים בין 6,000 ל-10,000 בדיקות ביום. המטרה היא שם להגן על בתי האבות ולעשות בדיקות של כל העובדים אחת לשבוע לפחות. זה משהו מאוד חשוב במלחמה הזאת כדי להגן על האוכלוסייה הקשישה, כמובן.

מה עלות הבדיקה למדינה? כמה עולה לנו? כי ראינו בנתב"ג במכרז, עלות הבדיקה הייתה כ-45 שקלים. האם אנחנו עדיין בסביבות 300 שקלים לבדיקה?

היא משתנה ממקום למקום. משרד הבריאות קבע תמחור של 297 שקלים. זה המחיר שאנחנו גובים בבתי החולים הממשלתיים. יש כל מיני מקומות פרטיים והם יכולים להעלות את המחיר.

אז איך הגענו בשדה התעופה במכרז ל-45 שקלים?

בואו נפרק את זה לפי נושאים, כי אחרת לא נגיע למהות של הדיון.

פרופ' גרוטו, אנחנו נמצאים בסגר ואני שומעת שהקבינט רוצה לדון על החמרת הסגר אחרי יום הכיפורים. אבל את התוצאות של יום הכיפורים נראה שבועיים אחרי יום הכיפורים. אפשר להגיד שאנחנו הולכים להאריך את הסגר בגלל יום הכיפורים? כולנו ראינו מה היה באומן, כולנו מבינים את ההשלכות. כולנו מבינים שהתוצאות של האירוע הן שבועיים אחרי האירוע. מה ההתייחסות שלך בעניין יום הכיפורים? כי זה קשור גם לחילונים, גם לדתיים, גם למסורתיים, לכולם. בתי הכנסת יתמלאו באנשים, ואני מכירה עכשיו שעושים תפילה גם בלובי של הבניינים בצורה לא מפוקחת.

הקריאה שצריכה לצאת היא שהציבור ישמור על עצמו.

האם יש היערכות מוגברת ליום הכיפורים? כי לכולנו ברור מה יהיו התוצאות.

בוודאי. אחד הדברים שיהיה בדיון היום בקבינט זה נושא של היערכות ליום כיפור בבתי הכנסת. לפחות ההמלצה של אנשי המקצוע, וגם שלי במשרד, היא שלא נכון לסגור אותם לגמרי, אבל נכון שאפשר להדק קצת את התנאים. גם ככה התנאים מאוד מגבילים, וביום כיפור כשאי אפשר לנסוע במכוניות יהיה יותר קל לאכוף את זה. כמובן שיש הרבה מאוד מקומות שמאפשרים לעשות את התפילות בבתי ספר, במתנ"סים, בכל המקומות האלה, כדי לאפשר לכמה שיותר אנשים ובקבוצות קטנות.

אתם עובדים על זה כדי לדלל אנשים מבתי הכנסת בצורה יותר בטיחותית?

כן, בהחלט. יחד עם גורמי האכיפה, כמובן.

בראש השנה משטרת ישראל אמרה שהם לא נכנסו לבתי כנסת, וטוב שלא נכנסו.

אני לא חושב שזה יהיה עם משטרה. זה יהיה יותר עניין של היענות הציבור.

הציבור צריך לעזור לנו בסיפור הזה, שכל אחד ייקח אחריות על עצמו, ינהלו תפילה גם לפי ההנחיות וגם עם מקסימום ביטחון ובטיחות של כל אחד מהם, בטח תוך שמירה על המבוגרים. בעיני שם צריך לשים את כל כובד המשקל, גם בשיח מול האזרחים, ואני מקווה שהם בהחלט יסייעו. כי הרעיון הזה של להישאר בסגר יותר מדי זמן עם כל הנזקים שהוא מביא, אני חושבת שאת זה אף אחד מאתנו לא רוצה.

חברת הכנסת שקד, בבקשה.

פרופ' גרוטו, משרד הבריאות ומשרד האוצר אחרי הסגר הראשון הסיקו מסקנות שאם ניכנס לסגר שני, הסגר צריך להיות פחות או יותר כפי שאתם עשיתם, כולל השארת הגנים. זו הייתה המסקנה שהועברה אלי על ידי שי באבד. הוא אמר לי שזה היה גם בתמיכת בר סימן טוב מהסגר הראשון. זאת אומרת, משאירים את המגזר הפרטי פתוח, מי שלא מקבל קהל, סוגרים את המסחר, סוגרים את הבילוי ומשאירים את הגנים. אתם בחרתם ללכת קצת יותר קיצוני ולסגור את הגנים, ועכשיו אני שומעת גם שאתם רוצים לסגור חלק מהמגזר הפרטי. כשמבינים את ההשלכות הכלכליות הכבדות, אם לא מקבלים קהל ויודעים שאין כמעט הדבקה במקומות עבודה, או אם יש הדבקה מאוד קל לעקוב אחריה כי אלה אותם אנשים, למה בכל זאת אני שומעת קולות שמדברים על סגירת המגזר הפרטי, שמבינים את ההשלכות הקשות שלהם?

דבר שני, האם אתם שוקלים כן לקצר את ימי הבידוד בהתחשב במה שקורה בעולם? אני לא אפרט עכשיו, כולם יודעים. צרפת שבעה ימים, שוויץ, אוסטריה, כולם יורדים בימי הבידוד. האם אתם שוקלים לעשות את זה לאור כמות המבודדים הרבים?

שאלה ראשונה, לגבי מקומות העבודה. נכון שמקום עבודה זה בדרך כלל מקום לא מדבק, אבל יש שונות. יש מקומות עבודה שיש בהם עשרות ומאות אנשים, ויש מקומות שיש בהם עשרה אנשים. אז כמובן שעד עשרה אנשים לא הגבלנו, זה לא היה בתוכנית ההגבלה גם בסגר הכי מקיף שעשינו. לגבי קבוצות קטנות אין לנו בעיה כמובן. השאלה היא לגבי המקומות היותר גדולים. בהחלט אנחנו רואים פוטנציאל להדבקה בכל מיני מקומות גדולים. אנחנו יודעים שיש מקומות שאפילו הגדילו ועושים בדיקות בכניסה לעובדים שלהם בכל מיני מצבים. במצב שיש כל כך הרבה הדבקה, כל צמצום יכול להיות אפקטיבי. כמובן שהכוונה לא לעשות את זה ארוך, כי אז הפגיעה במשק משמעותית, וזאת לא הכוונה.

בנושא השני, קיצור ימי הבידוד. המדינות שהכי הצליחו להתמודד עם הקורונה הן אותן מדינות שהקפידו על כללי הבידוד. למשל דרום קוריאה, טאיוואן, יפן, לא שינו כלום במדיניות הבידוד, יש להם 14 ימי בידוד והם מקפידים על זה כמו שצריך, והם מצליחים להתמודד. יש מקומות שונים שמכל מיני סיבות של לחצים קיצרו. אגיד לכם שאנשי המקצוע שם בלשון המלצה לא שלמים עם ההמלצות האלה שהתקבלו. אין בספרות הרפואית ולפי הידע שיש בידינו שאפשר לקצר. כל קיצור בידוד אפילו ביום, יומיים, שלושה תביא לכך שייפלטו מתוך הבידוד אנשים שיכולים להדביק, ולפי מודלים שעשינו ראינו שאותם אנשים בסוף ידביקו כל כך הרבה אנשים נוספים, שבסוף מספר ימי הבידוד בפועל יהיה אפילו גדול מאשר אם נקצר את הבידוד. אפשר כמובן להציג את זה בצורה מסודרת, אבל בסוף המדינות שהצליחו להתמודד בראש ובראשונה זה משמעת, וכמובן נושא של בידוד מלא של 14 יום כמו שעושים עדיין בכל מדינות המזרח, שאלה הדוגמאות הכי טובות להתמודדות עם הקורונה. הלוואי והיינו יכולים להיות במצב שלהם מבחינת התחלואה.

תודה רבה, פרופ' גרוטו. רק אומר כאן לחברים, כי כל שאלה מביאה לשאלות נוספות, אנחנו נדון בכל הנושא של אסטרטגיית היציאה בנפרד, עם כל היעדים, עם כל ההתייחסויות להשלכות, גם ימי בידוד, גם מערכת החינוך, גם הנושא של פתיחת השמים. נעסוק בכל הנושאים האלה בצורה ממוקדת. חשוב לי מאוד לחזור עכשיו לנושא של השאלות ששאלנו לגבי ההיערכות של מערכת הבריאות, ותחליטו מי מכם עונה. נשמח שתהיה התייחסות לכל אחת מהשאלות בצורה מסודרת. ד"ר עזרא, בבקשה.

שלום. תודה ושנה טובה. חברת הכנסת שאשא ביטון, אני מציעה שאענה תשובה כללית. אלא אם את רוצה שאעבור על כל בית חולים, שורה אחר שורה. זה גם ייקח זמן וגם פחות יובן. אני מציעה שנשלח לך את כל המענה באופן מסודר ונענה באופן כללי מה שנוח ונכון להגיד בפורום שכולם מקשיבים.

אין לכם מצגת שאנחנו נוכל לראות את הפילוח לפי בתי החולים ואתם תוכלו לדבר בכלליות? אתם רוצים לשלוח לי טבלאות? כי בסוף ניהלנו פה שיח כללי וקשה מאוד לעקוב.

לא הכנו מצגת. נשלח לך טבלאות בהמשך.

היום בסוף הדיון?

אנחנו קצת עסוקים בעוד כמה דברים אחרים. ננסה היום, ואם לא אז זה יהיה מחר. ננסה לעשות את זה כמה שיותר מהר. אם את רוצה, יש נתונים שהם כבר מוכנים גם בצורת מצגת, אפשר אותם להעביר בהמשך, ובהדרגה אם את רוצה הכול ביחד. תגידי מה שנוח לך ונעביר באופן שנוח לך.

בואי נתחיל עם התשובה הכללית שיש. ננסה לצלול פנימה כמה שאפשר. אני מבקשת שמקסימום עד מחר בבוקר תהיה לי תשובה מפורטת, כולל פילוח של בתי החולים מבחינה מספרית, על כל השאלות ששאלנו, ואם יהיה צריך לחדד משהו אז נשלח אליכם ואתם תשיבו. כי כן חשוב לנו לקבל תמונת מצב אמיתית של מה קורה בכל אחד מבתי החולים.

בסדר גמור. אתחיל באופן כללי עם נתונים שאתם מכירים אני מניחה גם מהתקשורת. מספר המאושפזים הולך ועולה, בתוכם מספר החולים הקשה. נכון להבוקר 1,345 מאושפזים, מתוכם 475 קשים, ועוד 177 קריטיים, שזה עוד מספר שיכול להתעדכן בהמשך כשנסיים לאסוף את כל נתוני הבוקר. העלייה הזאת שאתם חווים אותה איתנו אומרת שאנחנו צריכים כל הזמן לפתוח עוד מחלקות, וכל בתי החולים הונחו לפתוח מחלקה נוספת. כפי שאמר גם פרופ' גרוטו, אנחנו משתדלים לפתוח את המחלקות ממש כשצריך. אנחנו לא רוצים שתעמוד מחלקה ריקה ותהיה בהמתנה לחולים. אנחנו פותחים אותה כך שהמחלקה הקודמת מגיעה כבר לכמעט 80%-90% תפוסה, וזאת על מנת לא לפגוע בחולים ובפעילות אחרת של בית החולים כמה שניתן. כבר הגענו לשלב שכנראה כבר לא ניתן לא לפגוע.

מבחינת המספרים של סך הכול ההסבות, אני חושבת שאת המספרים האלה אמרתי גם בדיון הקודם. כרגע הוכנו כ-6,000 מיטות, שזה 60% מהיעד הכללי של מערכת הבריאות כהכנה לקורונה. מתוכן כ-4,285 אלה מיטות שהן הסבה, ותוספתיות סביב 1,500 מיטות. את הפירוט המדויק נשלח לך בטבלה. כרגע בבתי החולים סביב 34 מחלקות הן מחלקות שהן הסבה.

אני רוצה שתחזרי שוב על הנושא של המיטות. כמה מיטות חדשות הגיעו לבתי חולים, שלא לקחנו אותן מקרדיולוגיה וממקומות אחרים?

הוכנו כ-1,500 מיטות, חלקן מכל מיני סיבות, כולל מסיבות תשתיתיות פיסיות של בית החולים, אין מקום לבנות מיטות חדשות. חלקן מיטות בחניונים שהן בהחלט מיטות חדשות. שאלה שהיא חצי פילוסופית, האם אותן אנחנו רוצים לראות עוד כמה שנים כמיטות קבועות. אני באופן אישי לא בטוחה, אבל כרגע כטיפול בחולי הקורונה הן מיטות תוספתיות. מדובר סביב 1,500 מיטות. נכון לכרגע יש עוד ארבעה בתי חולים שאין לי תשובות לגביהם, אבל כ-34 מחלקות הן מחלקות שהן הסבה, וכ-18 מחלקות הן מחלקות תוספתיות. כאמור, הכול יישלח כטבלה סדורה. האם זה תוספתי או במקום? היינו רוצים שכל המיטות יהיו מיטות תוספתיות. יש בעיות תשתיתיות, גודל בית חולים, לא בכל מקום ניתן לפתוח או לבנות משהו חדש. וגם צריך להגיד, חלק מההכנה נעשתה כי רצינו הסבה הרבה פעמים מהירה, בטח כשהתחיל הגל הראשון שלא ידענו מה יהיה קצב ההתפשטות וקצב העלייה, ולכן גם חלק מהמיטות הוכנו במקום שיכול להיות מוכן הכי מהר והכי יעיל כמקום נוסף לחולים.

אנחנו כבר בגל השני, אנחנו כבר חצי שנה באירוע.

אשמח אם ד"ר שושי גולדברג תוכל להתייחס.

אני מבינה את ההבדל בין המיטות הזמניות שעכשיו יהיו במרתפים לבין מיטה קבועה חדשה. זה כסף אחר, וזה לב הבעיה. במקום לנצל את המשבר וכסף שהוקצה למערכת הבריאות ולהוסיף מיטות חדשות קבועות, כי מיטה חדשה קבועה זה גם תקנים קבועים, ובמצב חירום צריך לתת מענה גם וגם, אבל אתם עכשיו הלכתם למיטות התוספתיות הזמניות שבעוד חודש-חודשיים, כמה שיותר מהר, הן יוחזרו למקומן. אבל תבוא שפעת, ואז בחורף תהיה 200% תפוסה במחלקה, כמו ברמב"ם בשנה הקודמת. זאת הבעיה. זו אגב גם הבעיה של התקנים הרפואיים.

אני לא יודעת אם אנשי מינהל הבינוי, מר אבי בן זקן, נמצא על הקו. השאלה היא גם איפה ניתן בכלל להוסיף מיטות.

אני מדברת עם מנהלי בתי חולים, אני מדברת עם הסתדרות רופאי המדינה בארץ, עם האחיות. אחת הבעיות היא שכל התקנים שנכנסו עכשיו למערכת הבריאות הם זמניים, כמו מיטות זמניות. זו אחת הסיבות לקושי לגייס את אותו כוח אדם. אני מצטטת: אני לא יכול לפתוח מחלקה עם מיטות זמניות ועם תקנים זמניים. אז יכול להיות שזה הרגע שאנחנו צריכים להבין שהקורונה תהיה פה הרבה זמן, השפעת תהיה פה הרבה זמן. זה הזמן להפנות את המשאבים למשהו יותר קבוע.

השאלה ברורה. אני רוצה גם לומר משהו לפני שאתם משיבים. ברור לי לחלוטין, גם בלי שאמרתם, שככל שזה היה תלוי במשרד הבריאות ובמערכת הבריאות, הם היו מקבלים את כל המשאבים שצריך. קשה לי לראות מישהו שלא רוצה שיהיה תגבור של בתי החולים, בלי קשר לקורונה, במיטות, בכוח אדם, בתקציבים, בכל מה שאנחנו צריכים לעשות כבר הרבה מאוד שנים. אני רוצה שאם יש קושי, או שיש לכם מחסומים כלשהם, תגידו לנו כוועדה כדי שנוכל לעזור לכם להילחם על זה. כי זה לא יכול להיות שאנחנו נמצאים בגל השני, אנחנו לא בגל הראשון שאנחנו צריכים לאלתר, היו לנו פה כמה חודשים שידענו עם מה אנחנו מתמודדים וידענו לאן אנחנו הולכים, וידענו גם מה הקו האדום שאנחנו מסמנים, ובאורח פלא הקו האדום לא הולך ומתרחק, אלא בתחושה הוא אפילו לפעמים הולך ויורד. נשאלת השאלה איפה היינו בתוך כל הסיפור הזה. לכן אני אומרת, אל תנסו להסביר לנו עכשיו למה אי אפשר. תגידו מה צריך כדי שנוכל לעזור לכם להילחם מול מי שצריך, שמערכת הבריאות תהיה מסוגלת להתמודד עם המציאות שאנחנו נמצאים בה עכשיו.

אבי בן זקן, בבקשה.

שלום לך גברתי, יושבת-ראש הוועדה, שלום לוועדה הנכבדה. תזכרו שהתחזיות ליוני-יולי היו תחזיות קודרות, הרבה מאוד מונשמים והרבה מאוד מאושפזים. חלק מהתחזיות האלה מתממשות לשמחתנו באיחור, אבל אנחנו במצב חירום שבו נדרש להכשיר הרבה מאוד תשתיות בזמן מאוד קצר. בסופו של דבר לבנות מחלקת אשפוז חדשה זה פרויקט שלוקח בין שנה וחצי לשנתיים, ולכן הפתרונות שגיבשנו היו פתרונות שמאפשרים הכנה של מחלקות בזמנים קצרים. לכן נאלצנו להשתמש בתשתיות שהן תשתיות קיימות, כמו חניונים וכמו מחלקות אשפוז קיימות וכמו מבנים שהיו חלקם מבנים נטושים ויכולנו להכשיר אותם יחסית בזמן קצר, ללא כל התהליכים של היתרי בנייה או דברים שלוקחים פרק זמן ארוך. לכן אותן 6,000 מיטות ברובן נמצאות בתוך תשתיות קיימות, חלקן גם לא יהיו רלוונטיות ביום שאחרי קורונה. למשל המיטות בחניונים כן יהיו רלוונטיות למצבי חירום אחרים, כמו חס וחלילה מצב מלחמה או מצב חירום אחר. הם כולם נמצאים בתוך בתי חולים לחירום. אבל הן לא יהיו לאשפוז שבשגרה. אין ספק, אבל זה דיון אחר לטעמי, לא הדיון הזה. מצב מערכת האשפוז הוא 1.8 מיטות ל-1,000 נפש. זה מספר נמוך יחסית לעולם המערבי, ומערכת האשפוז לאורך שנים תצטרך לקבל חיזוק משמעותי. להזכיר לוועדה הנכבדה, בערב הקורונה היו דיונים על הקמה של שני בתי חולים חדשים, אחד בבאר שבע ואחד בקריית אתא, ואין ספק שכמות המיטות במערכת האשפוז צריכה לגדול, כמו חיזוק מערך האשפוז בבית ודברים אחרים. אבל הם לא בהכרח רלוונטיים לדיון הזה. אנחנו במצב חירום, הכשרנו את התשתיות שאפשר להכשיר בצורה הכי מהירה על מנת לתת מענה בזמן קצר לאותם מאושפזים שנדרשים לטיפול.

משהו אחד להוסיף על הדברים שאמרה ורד. ורד דיברה על 6,000 מיטות שכבר מוכנות. בנוסף אליהן יש לנו עוד 1,100 מיטות שהן כבר מוכנות במערך הגריאטרי וחלקן הגדול כבר תפוסות על ידי חולי קורונה, אז זה בעצם מביא אותנו ל-7,100 מיטות שהן כבר מוכנות ועומדות וקולטות חולים כבר היום. ויש עוד 4,000 מיטות שהן ברובן הגדול מיטות מוסבות שאושרו תקציבית ואנחנו מתקדמים איתן. יותר קשה היום לפתח בתוך בתי החולים, בגלל שהתפוסות הן יחסית גבוהות, אז כדי לעשות עבודות בינוי בתוך מחלקה קיימת נדרש לפנות אותן מהמטופלים וזה יותר קשה לעשות את זה היום. אבל עושים את זה, כל הזמן זה מתקדם, טיפה יותר איטי ממה שזה התקדם בגל הראשון שבו בתי החולים היו יחסית ריקים, ובעצם אנחנו נהיה עם תשתיות קיימות. אני מקווה מאוד שעד סוף השנה ותחילת השנה הבאה נהיה עם 10,000 מיטות שהן מותאמות לטיפול בחולי קורונה. חלקן הגדול בתשתיות קיימות, ואין ספק שברגע שמאשפזים חולי קורונה זה בא על חשבון חולים אחרים.

כמה שאלות, נתחיל מהסוף. לגבי המוסדות הגריאטריים, אתם מדברים על תוספת של מיטות. ישבו כאן נציגי המוסדות הגריאטריים ואמרו: אנחנו לא מקבלים תקציבים, אנחנו רגע לפני קריסה. אם אנחנו לא נצליח לעמוד על הרגליים, כל הקשישים האלה יופנו חזרה לבתי החולים. אתם מטפלים גם בתקצוב הכולל שלהם? כי בסוף זה חלק מהתשתית הכוללת.

מוסד גריאטרי שפותח מחלקה לקורונה, פותח אותה בתקצוב ובתמחור, כולל איזושהי רשת ביטחון. אני חייבת להחמיא פה לכל אנשי המוסדות הגריאטריים שעושים את המשימה הזאת בצורה בלתי רגילה. צריך להגיד שיש סביב 700 מאושפזים כרגע במערך הגריאטרי. זה לא מעט, והם באמת עושים עבודת קודש.

עם זה אנחנו כולנו מסכימים. מה שחשוב זה לראות שאנחנו באמת נותנים להם חמצן ומשאירים אותם על הרגליים כדי שהם יוכלו לסייע במאמץ.

חשוב לציין פה בנקודה הזאת שגם כל נושא של ציוד המיגון מסופק להם על חשבון המדינה באופן מלא, לכל המוסדות הגריאטריים. בנקודה הזאת אנחנו לא לוקחים כלום מהתקציב שלהם אלא הכול מסופק באופן מרכזי על ידי המדינה.

את זה הם אמרו. את ציינת, ד"ר עזרא, בתחילת דברייך שהמדיניות היא כזאת שאתם לא רוצים שיעמדו מחלקות קורונה ריקות, אלא אתם מגיעים להקצאה שאתם נתתם לכל בית חולים, ואז אם צריך פותחים מחלקות חדשות. אז למה כל הזמן אנחנו שומעים שיח על קריסה, אם המדיניות היא מלכתחילה לראות שממלאים קודם את המחלקות ואז פותחים חדשות? משהו לא מסתדר לי בשיח הציבורי שאנחנו שומעים.

דבר שני, למה אנחנו כל הזמן מדברים על תוספת של מיטות תוך פגיעה בשירותים השוטפים כשאנחנו יודעים שבשביל לא לפגוע בשירותים השוטפים אנחנו צריכים כוח אדם? זה אומר שיש לנו אפשרות להכניס כוח אדם חדש לתוך המערכת. גם כאן אני לא מצליחה להבין את הפער בשיח.

אולי שד"ר שושי גולדברג תתייחס לנושא כוח האדם.

אני אומר מילה ואחר כך שושי תתייחס לנושא כוח האדם באופן פרטני. כבר אמרתי בדיון הקודם, כוח האדם שנכנס, גם 400 או 600 רופאים בסך הכול וגם האחיות, הם אנשים שכרגע רוב רובם הם ללא התמחות או ללא התמקצעות מספקת, ולכן נאלצים להשתמש בכוח אדם הקיים במערכת, בין אם מחלקות פנימיות, בין אם זה מרדימים שאז המשמעות היא צמצום פעילות חדרי ניתוח, טיפול נמרץ וכדומה. ברגע שנאלצים לעשות את זה, נאלצים לצמצם. הסברתי פעם קודמת שמרדים זה הכשרה של שש שנים, רופא טיפול נמרץ זו התמחות-על, אז זו התמחות ועוד שנתיים, רופא פנימאי ארבע שנים. כלומר, זה לא משהו שאפשר לעשות מהרגע להרגע. יחד עם זאת גם ציינתי בדיון הקודם שבכל בתי החולים נעשות הכשרות של כלל הצוותים, גם רופאים, גם אחיות, גם צוותים אחרים, כך שיוכלו לסייע גם הם בטיפול בחולי הקורונה. יחד עם זאת, זה לא הרופאים או האחיות הכי מיומנים לתת את הטיפול. נעשים הרבה קורסים של טיפול נמרץ לאחיות, אבל יש גם נושא של מיומנות. אנחנו דואגים בפריסה לפתוח את המיטות בכל בתי החולים בכל הארץ. כמובן שכל בית חולים חושב שהיה נחמד שאולי בית חולים אחר יפתח והוא לא יצטרך לפתוח עוד מחלקה. בסוף זה עומס וקושי לבית החולים. אבל בסופו של דבר כל בתי החולים, שגם הם ראויים לציון לטובה, פתחו ופותחים מחלקות נוספות וכל המערכת מתמודדת.

הם לא רוצים לפתוח כי אתם לא מתקצבים. שמענו את זה אתמול, אנחנו מדברים עם מנהלי בתי חולים. הם אומרים בפה מלא שהם מוכנים לפתוח, הם מוכנים לעשות הכשרות, הם רוצים לגייס צוותים. אתם לא מתקצבים את זה. 250 רופאים התגייסו למערכת מתחילת המשבר, לא 600. היום ראינו את זה ב"ישראל היום". אתם לא מתקצבים.

אני מציעה שאת הנתונים המדויקים תגיד ד"ר שושי גולדברג.

אני רק רוצה להגיד עוד נתון אחד לוועדה שחשוב שתכיר, ואני חושב שהוא לא נאמר מספיק כשמדברים על יכולת ספיגה מוגבלת של מערכת הבריאות. חשוב להכיר, במדינת ישראל יש בימים של שגרה 500 מיטות טיפול נמרץ אקוטיות אמיתיות, ויש עוד כ-500 מיטות של טיפול מוגבר שנמצאות בדרך כלל במחלקות הפנימיות. זה אומר שבסך הכול יש בערך 1,000 מיטות לטיפול נמרץ בבתי החולים הכלליים. היום, כמו שתיארה קודם ורד, שיש לנו כמעט 800-700 חולי קורונה במצב קריטי או במצב קשה, אנחנו מטפלים בכפול מהיכולת שלנו בסוג של טיפולים נמרצים, וזה אולי המספר שחשוב להכיר אותו. זה בסוף לא רק עוד 1,000 חולים, זו בעצם הכפלה של כמות החולים שנדרשים לסוג של טיפול נמרץ בבתי החולים, ולכן זה מקשה מאוד מאוד על בתי החולים.

זאת אומרת, יש לנו עוד 1,000 מיטות טיפול נמרץ לכל מדינת ישראל, יש לנו היום 175 חולי קורונה בטיפול נמרץ מונשמים, אבל מדינת ישראל בגל הראשון הייתה מוכנה ל-6,000 אנשים בטיפול נמרץ. מה השתנה? בגל הראשון דיברו על 6,000 בטיפול נמרץ וקנינו 3,500 מכונות הנשמה. זה היה לפני חצי שנה.

אז אני רוצה להסביר. אז לא הכירו את המחלה והיום מכירים אותה יותר טוב. מצד שני, זה טוב שיש לנו מספיק מכונות הנשמה, שלא נראה מראות שנראו בגל הקודם באיטליה וכדומה. בסוף, מעבר למכונות הנשמה, נדרשת מיומנות של צוותים שיפעילו. כשאני מדברת על מיומנות, זה לא מישהו שהוא חסר מיומנות ועומד ומשגיח על המכונה. זה צוות מיומן שצריך להכיר את הסימנים. בזכות זה שהיום המחלקות מופעלות על ידי צוותים מאוד מיומנים, ההצלחות שלנו הן טובות מאוד.

אבל התכוונתם להפעיל אותן בגל הראשון.

ככל שניאלץ להפעיל על ידי צוותים פחות מיומנים, אני חוששת שנראה את זה גם בתוצאה.

חבר הכנסת יאיר גולן, בבקשה.

מכיוון שהדיונים האלה הם דיונים מתמשכים, הציפייה הבסיסית בכל דיון כזה היא שמשרד הבריאות, שאני מאוד מעריך את העבודה שלו, יבוא עם נתונים בדוקים בכל רגע נתון. לא יכול להיות שזה יימסר בהמשך. אלה נתונים בסיסיים של איך מנהלים את המשבר, הם צריכים להיות זמינים כל העת, 24 שעות ביממה בכל רגע נתון.

דבר שני, יש פה אי בהירות ביחס לנתונים. כשמופיע בתקשורת שמשרד הבריאות טוען שיש 120% תפוסה בתל השומר ובית החולים עצמו טוען שזה 52% תפוסה במחלקות קורונה, זה יוצר תחושה של אי אמינות קשה, והדבר הזה צריך להיות מוסר מסדר היום לאלתר. צריכה להיות עמדה חד משמעית מהי התפוסה ומהו באמת המצב. לא יכול להיות שהנושא הזה נשאר לא ברור בסדר היום הציבורי. זה מערער את אמון התושבים.

הדבר השלישי, כל מה שאנחנו מדברים עכשיו זה במסגרת חולאים קבועים של מערכת הבריאות. לכן לדעתי כל הצעדים הזמניים כביכול שאנחנו נוקטים בהם צריכים להיות לאור תפיסה ארוכת טווח איך משקמים את מערכת הבריאות בארץ, שיש לה כוח אדם מעולה אבל סובלת מהרעבה מתמשכת ולאורך זמן, שבעניין הזה צריך לתת לו פתרון. לכן אני מבקש ממשרד הבריאות שכל צעד שמוצג פה ייעשה מראש בראייה ארוכת טווח ולא בראייה קצרת טווח, כולל סוגיות כמו של רפואה בקהילה, של מיצוי מערכת הבריאות הפרטית שזה לא בא כאן לידי ביטוי, שיש שם דרך אגב לא מעט מיטות, ושאר נושאים שנוגעים לשילוב טכנולוגיה ברפואה וכן הלאה, אני לא רוצה להיכנס לכל הפרטים השונים שנוגעים בשאלה איך מטייבים את מערכת הרפואה הציבורית בארץ. ואני ממליץ שנייחד בוועדה דיון אחד לארוך טווח ולא לקצר טווח.

תודה רבה על הדברים החשובים. ד"ר שושי גולדברג, בבקשה. אגב, אנחנו נבקש את ההתייחסות גם לעניין התפוסה.

תודה רבה. אני אנסה להסביר הרבה מאוד דברים בזמן מאוד קצר, אז ברשותכם תקשיבו כמה דקות, ואחר כך אם יהיו שאלות אשמח להשיב עליהן.

אני מרכזת את הפעילות שעוסקת בכוח אדם. לצערי לא יצא לי להופיע פה בפני הוועדה, ולכן אני אספר בכמה נקודות מה בדיוק אנחנו עושים, וכמובן אצטרף לורד בשליחת כל הנתונים שתבקשי והוועדה תרצה לראות. סך הכול כל הנתונים האלה הם נתונים שקופים, וחשוב שתכירו ותדעו אותם. כי נעשית הרבה מאוד עבודה, ולדעתי יש גם קצת דיסאינפורמציה בנושא הזה.

מה התפקיד שלנו ומה אנחנו עושים בתחום של כוח אדם? קודם כל, אנחנו מייצרים תמונת מצב יומית שאומרת כמה אנשי צוות מבודדים ומאומתים נמצאים במערכת בכל רגע נתון, כמה מהם אחיות, כמה מהם רופאים, באיזה מוסד בדיוק, מהן הסיבות המרכזיות לבידוד או לאימות, האם נפגע הרצף התפקודי באותה מחלקה. אם למשל מנהל מחלקה מסוימת בתחום מסוים, או אחות אחראית בתחום אחר. את המידע הזה אנחנו מספקים לכל קובעי המדיניות, ובעצם יוצרים תמונת מצב שאומרת מה קורה לנו במערכת כפרמטר נוסף לעומס שאנחנו חווים ובעצם לנתוני התחלואה של הציבור הכללי. אני יכולה לשתף אתכם ולהגיד שהנתונים הבוקר מדברים על 3,944 אנשי צוות שנמצאים בבידוד, ועל עוד 1,728 אנשי צוות מאומתים, מהם רופאים ואחיות. כל שיח שיגיד כמה אנשי צוות נוספים אנחנו נכניס לתוך המערכת צריך לקחת בחשבון גם עם מה אנחנו מתמודדים כשמדובר על אנשי צוות שהם מאוד מיומנים, מאוד מקצועיים, וכל איש צוות חדש לא יכול לתת את אותו מענה כמו אותם אנשי צוות שיוצאים מהמערכה.

ד"ר שושי גולדברג, הנקודה חשובה מאוד, וגם את צודקת במה שאת מניחה כאן. אבל זה רק מחזק את העובדה שאנחנו צריכים להזדרז בקליטה ובהכשרה של צוותים נוספים.

נכון.

אגב, מנהלי בתי החולים אומרים שיש צוותים שנמצאים שעברו הכשרה של רפואה, שהם אפילו ותיקים במערכת, שהם יכולים להכשיר אותם בתהליך של ארבעה חודשים כדי שהם יוכלו לעזור במחלקות הקורונה. זה אומר שעדיין לא מאוחר כי יש חורף.

אנחנו עושים הרבה מאוד דברים. רק אמרתי פעולה אחת מבין הפעולות שאנחנו עושים. פעם אחת זו יצירת תמונת מצב. פעם שנייה זה בעצם הקצאה של התקנים יחד עם איוש התקנים יחד עם ברומטר לנושא כוח אדם שנמצא כל הזמן בשטח ועובר שדה קליני אחד אחרי השני ובודק את רמת איוש התקנים. הדבר השלישי זה כל מערך ההכשרה בגיוס כוחות נוספים לתוך המערכת.

תמונת המצב נכון להיום היא כזאת: מבחינת רופאים אנחנו יודעים שקיבלנו 600 תקנים, אנחנו יודעים שקיבלנו את התקנים בשתי פעימות, אנחנו כרגע נמצאים על 83.5% איוש. זה אומר שמבין ההקצאה הראשונה שניתנה, 375.71 רופאים איישו את התקנים, שזה הרבה מאוד בפרק זמן מאוד מאוד קצר. יש לנו סד"כ של כוח אדם שאמור להצטרף למערכת הזאת, גם ברמת סטז'רים, גם ברמת רופאים שממתינים והם ייכנסו למערכת. מדי שבוע אנחנו מייצרים תמונת מצב לאיוש התקנים, ואנחנו רואים את קצב ההתקדמות המאוד מאוד מהיר.

ברשותך, דיברת על הרופאים. יש היום בתי חולים שמחכים עם רופאים נוספים לקליטה, אבל בגלל המנגנון הזה שקודם כל קולטים מנה ראשונה בכל בתי החולים ורק אחר כך עוברים למנה השנייה, אנחנו מעכבים את יכולת הקליטה.

נכון, זה לא תקין. אנחנו נפנה לאוצר. אתמול היה לנו דיון על זה ונפנה שוב לאוצר על מנת לבטל את המגבלה הזאת. זו מגבלה שהאוצר קבע. יחד עם זאת, אנחנו מתקרבים למכסה הראשונה, כך שגם אם הם לא יבטלו את המגבלה לא יחכו.

ד"ר גולדברג, וזה לא מופנה אלייך אישית אלא בכלל אל השיח הכולל, אי אפשר לנהל שיח של מלחמה, ובתוך המלחמה לדבר עכשיו על פרוצדורות ומנגנונים והם ישבו ויחכו שכולם יקלטו.

את צודקת.

ואנחנו יודעים שזה דווקא בתי החולים בצפון, אגב, ששם הם צריכים את התגבור בלי קשר. אגב, זאת הייתה הזדמנות הכי טובה לצמצם את הפער בין הפריפריה למרכז, ואנחנו לא עושים את זה. במקום זה אנחנו מנסים להתמודד עם הבעיות במקומות אחרים. למה זה לא קורה? כבר העלינו את זה לפני שבוע או שבוע וחצי.

כולל יותר עצמאות למנהלי בתי החולים.

למה לא משחררים להם? מיד נדבר גם על האחיות. יש מנהלי בתי חולים שאומרים: יש לי צוותים להכשיר לטיפול נמרץ, לא נותנים להם כסף. הקליטה של תקנים של רופאים, אגב, לא רלוונטית בבתי חולים כמו הדסה, כי אמרים להם תקלטו, אבל אנחנו לא משלמים את התקן שלהם.

לא, זה ממש לא כך. אף אחד לא אומר תקלטו ולא משלמים את התקן. יש שיפוי תקציבי לכל התקנים האלה. אנחנו עוקבים אחרי זה ברמה שמית. לכל תקן שניתן יהיה מנגנון של שיפוי גם לבתי החולים כמו הדסה ושערי צדק ואחרים.

יש לשערי צדק תקנים, מתוכם נקלטו עד עכשיו כ-300. איפה עוד?

את צודקת בעניין הזה של ההנחיה שאומרת קודם כל פעימה ראשונה ואחר כך פעימה שנייה.

זה מעוות.

אנחנו מטפלים בזה. זו לא רק אחריות של משרד הבריאות. אני יכולה להגיד שאני אופטימית בעניין האיוש, ולדעתי גם אם הם לא ישחררו את זה, ממש עניין של ימים ואפשר יהיה לקלוט.

אבל מתוך ה-600 שהובטחו כמה היום הצליחו לאייש?

אמרתי, 375.71 רופאים בפעימה הראשונה אוישו.

למה לא את כל ה-600?

בואו נעשה סדר, כדי שלא נרגיש שאנחנו לא מסונכרנים. אני מבקשת שבנתונים שיוגשו לנו מחר – אני אפיץ אותם כמובן לכל חברי הוועדה, גם נביא אותם חזרה לשולחן הדיונים – יהיה פילוח של כל הרופאים שנקלטו, באיזה בית חולים הם נקלטו. אנחנו רוצים תמונת מצב מדויקת, ואז יהיה לנו סדר.

אין בעיה. יש לנו הנתונים, את יכולה לקבל.

אני מבקשת, ואני אבקש גם מהאוצר, תשחררו כבר את האפשרות של בתי החולים לקלוט את הרופאים. כל זמן שעובר זה פשוט מחדל. אנחנו זועקים שהמערכת קורסת ואנחנו לא נותנים להם לקלוט את האנשים.

נמשיך לגבי אחיות. יש לנו 1,550 תקני אחיות לבתי החולים בכלליים, מתוכם אוישו 1,280.28, שזה כמעט 83% מכלל התקנים. בימים שלישי ורביעי האחרונים הייתה לנו בחינת רישוי נוספת. נבחנו 2,500 אחיות חדשות בבחינת הרישוי. אנחנו עובדים על התוצאות. אני מניחה שהיום אחר הצהריים או מחר בבוקר יהיו התוצאות, כך שיש תוספת של עוד 2,500 אחיות חדשות למערכת. רק ביולי בחנו עוד 1,500 אחיות חדשות נוספות. מבחינת כמות האחיות יש לנו המשאבים. תהליכי הגיוס נמצאים בעיצומם.

אלה אחיות קבועות שמתווספות למערכת?

הסיפור הזה של התקנים הקבועים או התקנים הזמניים, אני חושבת שהוא סוגיה שכדאי לשים אותה בפרופורציה. מבחינתנו כל אחות שנקלטת למערכת היא אחות שתישאר במערכת. זאת הבטחה של כל קובעי המדיניות, זאת הבטחה שקיבלה גם הסתדרות האחיות מהאוצר במסמך כתוב ש-1,500 תקני אחיות לפחות יישארו במערכת. זאת ההנחיה שאנחנו נותנים לשטח, ולכן אני לא צופה שיש פה בעיה בגיוס האחיות. גם את זה תוכלי לקבל, תוכלי לראות כמה הוקצו לכל בית חולים, כמה הוקצו לכל מחלקה, כמה נקלטים. אנחנו עוקבים אחרי זה ברמה צמודה ויום-יומית.

אבל זה לא קורה. אומר לי בית חולים בצפון, יש לי אחיות לקלוט עכשיו. הוא אפילו לא היה צריך לחכות למבחנים.

הם יכולים לקלוט עכשיו, אף אחד לא מפריע להם.

אבל זה לא נכון, לא מאשרים להם.

מי לא מאשר להם לקלוט מה?

לקלוט אחיות.

יש להם מכסת תקנים, והם יכולים במכסת התקנים שלהם לקלוט את כל האחיות. הם, דרך אגב, כבר עומדים בשיעור קליטה מאוד מאוד גבוה. את תראי את זה כשתקבלי את הנתונים.

אז איך הם בחוסר אם הם בשיעור קליטה גבוה? זה אומר שמלכתחילה לא נתנו להם את מה שהם נדרשו.

אני לא זוכרת את הנתונים המדויקים, אבל אני חושבת שרמב"ם למשל קיבלו כמאה תקנים ונמצאים בשיעור איוש מאוד מאוד גבוה. כולם ממתינים לתוצאות הבחינה האחרונה מיום רביעי, ולא יאוחר ממחר בבוקר יצטרפו עוד 2,600 אחיות. אין חסמים בקליטה, אין חסמים לבתי החולים בקליטת אחיות. כל אחד יכול לקלוט את מי שהוא רוצה.

מנהלי בתי חולים לא אומרים את כל האמת?

הם אומרים את כל האמת, אנחנו שומעים אותם. והם יגידו לך שאין להם בעיה בקליטת אחיות. הם ממתינים לתוצאות בחינת הרישוי לעוד כמות של 2,600 אחיות.

יש כבר אנשים שרוצים לעבוד, בלי שום קשר. הם כבר עברו את הבחינה מזמן. הם מחפשים עבודה עכשיו, ומנהלי בתי החולים רוצים לקלוט אותם אבל אין להם תקנים לאחיות.

כולם קיבלו תקנים של אחיות. יש 1,550 תקנים של אחיות, מתוכם 1,280 תקני אחיות אוישו. אז על מה אנחנו מדברים פה? הנתונים שלנו הם מתוך הנהלות בתי החולים. אנחנו נשלח את כל הנתונים ואתם תוכלו לבדוק אותם בעצמכם.

אני מבקשת שכאשר אתם שולחים לנו את הפריסה של התקנים של האחיות ושל כל אותם התקנים, 1,280 תקנים שנקלטו, שנבין כמה מהן הן חדשות וזה לא במקום פרישה של אחרות שיצאו.

זה לא במקום אחרות, אלה תקנים חדשים.

אלה התקנים החדשים?

כן, אני בודקת רק את התקנים החדשים.

כי יש פה פער לא רק בין מה שמנהלי בתי חולים אומרים, אלא גם במה שהמערכת משדרת. כי אם באמת קלטנו 1,280 אחיות חדשות, אז איך זה מתיישב עם השיח שאומר שיש לנו מצוקה של כוח אדם? ואם 1,280 אחיות זה לא מספיק, אז אולי צריך עוד. אני לא מצליחה להבין את הקשר בין מה שאנחנו עכשיו מדברים כאן לבין מה שקורה בפועל.

אני אסביר את זה, כי זו באמת נקודה מאוד מורכבת. לכן התחלתי ממצב אנשי הצוות שלא נמצאים במערכת. אם אנחנו מתייחסים לזה שיש לנו במערכת קרוב ל-5,000 אנשים שלא נמצאים, זה מספר שיא שלא הגענו אליו במהלך כל התקופה הזאת, מתוכם 1,034 אחיות במערכת שלא נמצאות כי הן או בבידוד או מאומתות, כל מספר שלא תכניסי שהוא בדרך כלל מבוסס על אנשי צוות שהם צעירים ופחות מיומנים יוצר תחושת עומס. לא רק תחושת עומס, אלא מצב של עומס אמיתי בקושי של המערכת. בואי ניקח גם את כל התקופה הזאת שאנחנו עוברים וכל העומס והשחיקה על אנשי הצוות לאורך זמן, זה משדר מדד מאוד מאוד משמעותי של עומס ושל קושי. הקושי הוא לא רק מספרי. זה לא שלא מתגברים את התקנים, זה לא שלא מוסיפים עוד אחיות ורופאים. מוסיפים, אבל לא מוסיפים באותה יכולת תפקוד, וזה גם לא מקטין את העומס הגדול מאוד והשחיקה שיש על הצוותים. לכן הפנייה הזאת לציבור והבקשה מהציבור לראות גם את מצוקת אנשי הצוות, לראות גם את העומס הגדול מאוד שיש על אנשי הצוות שהוא לא רק מספרי, היא קריטית.

תודה רבה על הנקודה האחרונה שהעלית, כי אנחנו בהחלט רואים את העומס שיש על הצוותים. אמרתי את זה גם בראשית דבריי, שהם מתמודדים עם אירוע מתמשך ומאוד קשוח, ואפילו דיברנו כאן על כך שצריך לתגמל אותם. קצת לאזן את השחיקה שהם חווים, אז לפחות לתגמל אותם על התקופה המאוד קשה הזאת. אני לא רוצה להיכנס לזה כרגע, אבל כן נשים את זה לדיונים הבאים, הנושא של הבידוד של צוותי הרפואה. כי אנחנו רואים שבמקומות אחרים יש קיצור של ימי בידוד, ודווקא כאן, שהם אלה שאנחנו צריכים אותם בחירום כי הם החיילים שלנו, אנחנו לא עושים את הקיצור הכל כך משמעותי הזה. אני רק מניחה את זה על השולחן. אני מבקשת מאוד שתחשבו על זה כדי שנוכל לקבל תשובות בדיונים הבאים.

אני רוצה בהקשר הזה של כוח האדם לעבור לנושא של הכוננויות. יש בתי חולים שאומרים: יש לנו צוותים שמוכנים לעבוד תורנויות נוספות, לא מאפשרים להם. אנחנו יודעים שגם כוננויות זה לפי תקנים ולפי מכסות. למה לא משחררים? אנחנו במלחמה או לא במלחמה?

זו סוגיה תקציבית שהיא צריכה להיות מופנית לאוצר במסגרת התשובות שהוא צריך לתת.

משרד האוצר אמר שכסף זו לא בעיה.

זו העת לקחת התחייבויות תקציביות ולפרוס את המסגרת.

אבל אענה לך, יפעת, על שאלה ששאלת קודם מבחינת הפנסיונרים, שהייתה קריאה אליהם, האם הם ישולמו או לא. אתמול היה דיון בנושא הזה וברור חד-משמעית שהם ישולמו. הם לא באים לעבוד בהתנדבות, והם יבואו. אנחנו גם נעשה את זה בצורה מרוכזת. אנחנו נקבל את כל רשימת האנשים שרוצים כפנסיונרים להשתלב במערכת וננסה לנהל את כל המערך הזה כמערך של קבוצה. אני שומעת אתכם גם הרבה מאוד פעמים מדברים על כוחות סיוע נוספים, אז אולי רק אשלים את התמונה הזאת ואומר שיש כ-3,000 סטודנטים שקיימים היום במערכת ומסייעים לבתי החולים.

אני רוצה לסגור את העניין של הכוננויות.

אז אולי תבקשי מאנשי האוצר להשיב על השאלה הזאת.

אני אבקש גם מהם. אני רק רוצה להבין באמת שזה עניין תקציבי. כי לנו נאמר על ידי האוצר שכסף זו לא הבעיה.

אז אם כסף זו לא הבעיה, לא צריכה להיות בעיה.

מיד יעלה נציג של האוצר ונפנה אליו את השאלה הזאת. למרות שאני חושבת שאתם גם צריכים להילחם על העניין הזה, כי אנחנו רואים פה הרבה מאוד כספים, הרבה מאוד מיליארדים שמובטחים להרבה מאוד תוכניות, ומאוד יכול להיות שבזה שאנחנו נתגבר את המערכת בחלק מהכסף הזה, היינו חוסכים את כל הסחרור הזה שמדינת ישראל נכנסה אליו וכל אותם אנשים שעכשיו נאלצים לשבת בבית רק כי אנחנו לא מאורגנים כמו שצריך עם מערכת הבריאות.

גברתי היושבת-ראש, אולי אפשר לשאול לגבי בית החולים שהוקם בעלות של 30 מיליון שקלים והוא לא נפתח בכלל כי אין צוותים. שבעה חודשים המבנה סגור, אין צוותים. מה העניין?

עם מיטות, עם ציוד, עם הכול.

את מכירה את זה, ד"ר גולדברג?

ורד, את רוצה לענות על ראשון-לציון? אני מציעה שנשלים את תמונת המצב של כוח האדם, שהיא לא כל כך נוראית כמו שהרבה פעמים היא נשמעת, וחשוב להכיר את כל הפרטים.

זה אתם מציגים את זה ככה. בחוץ זה נשמע שאנחנו בקטסטרופה, לא אנחנו העלינו את זה.

יש גיוס מאוד אינטנסיבי. דבר שני, יש תוספת הפנייה הזאת שתהיה מנוף שיסייע מאוד להיערכות. בנוסף יש סיוע של כוחות מסייעים נוספים, שיש בערך 3,000 סטודנטים שנמצאים כרגע במערכת, ואנחנו מנהלים מערך של גיוס סטודנטים אינטנסיבי. כל בית חולים, קהילה או מישהו שמרים דגל ומבקש עוד תוספת של סטודנטים, אנחנו מאפשרים ונותנים כתגבור. מבחינת הכשרה, קיבלנו תקציב להכשרה ייעודית לתחום של טיפול נמרץ לאחיות. אנחנו מכשירים כרגע 850 אחיות בקורס על-בסיסי בטיפול נמרץ. מתקיימים עוד 12 קורסים מקבילים לאקמו ברחבי המדינה כולה. בתי החולים מקיימים את ההכשרות הפנימיות שלהם להכשרת הצוותים שהם מקבלים, כך שיש באמת פעילות מאוד מאוד אינטנסיבית בכל התחום של כוח אדם. את תקבלי מאתנו את כל הנתונים המפורטים, ואם זה לא יספק הכול עומד לרשותך. תודה.

יפעת, אני מבקש זכות דיבור.

מיד, חבר הכנסת מיקי לוי.

מה שלא ברור לי, ד"ר גולדברג, זה הפער בין כשאנחנו פותחים את המדיה ורואים את הקריסה ושומעים מאנשי משרד הבריאות שהמערכת קורסת, ועכשיו את אומרת שהמצב לא כל כך נוראי.

ומתוך זה מתקבלות החלטות.

אני לא אומרת שהמצב לא נורא בכלל. אני אחדד את מה שאני אומרת. אני חושבת שהמצב הוא נוראי, ואני אחדד את זה. אני חושבת שתמונת המצב היא מאוד מורכבת, היא לא פשוטה. היא מדברת על אנשי צוות שהם לוחמים, שהם בחזית הלחימה, שהם עובדים יומם ולילה במשך תקופה מאוד מאוד ארוכה, שהם גם נחשפים לציבור הרחב ולהתנהלות של הציבור הרחב. בתחילת האירוע הם קיבלו תמיכה מאוד מאוד גדולה מהציבור הכללי, והיום הם הרבה מאוד פעמים נאבקים לשמור על כללי ההתנהגות. על כך שיש הרבה מאוד אנשי צוות שלא נמצאים במערכת כי הם או מבודדים או מאומתים. זה לצד הרבה מאוד פעולות של משרד הבריאות, יחד עם האוצר ויחד עם גורמים כמוכם שמקדמים את הנושא הזה, פועלים לתגבור המערכת בכוח אדם, להקצאת משאבים נוספים למערכת הזאת. אתם בעצמכם כל הזמן טוענים שזאת מערכת שהייתה בחסר הרבה מאוד אנשים, שזאת מערכת שסבלה מפערים מאוד מאוד גדולים, בעיקר בתחום של כוח אדם. אני לא רוצה להיכנס עכשיו לשיעור האחיות במדינת ישראל ולכל מה שאנחנו מתמודדים איתו גם בשגרה.

קדימה, זאת ההזדמנות לטפל בזה. הקורונה באה כדי להגיד לנו: חברים, תתעוררו.

נכון. זאת הזדמנות לטפל בזה, אז אחד הדברים ששאלת קודם, מה עוד אפשר לעשות. אולי את יכולה לעזור, בואו תאשרו עוד מקומות להכשרת אחיות במדינת ישראל. בואו תנו את התקציב לפתיחת עוד 650 כיסאות שאנחנו רוצים לפתוח היום ולא מקבלים את התקציב לעשות את זה. אז הדברים הם לא כל כך פשוטים.

קודם כל בואו נאייש את האחיות שיש לנו בשטח, בחוץ אחרי לימודים ולא נמצאות בתוך המערכת.

אם אפשר להבין למה לא איישו את המלבן. הם פינו משם קשישים.

נשאל את ד"ר עזרא. ד"ר גולדברג, תודה רבה.

תודה רבה.

חבר הכנסת מיקי לוי ביקש לדבר, ואחר כך ד"ר עזרא תשיב לשאלה של חברת הכנסת אלהרר. בבקשה.

תודה רבה, גברתי היושבת-ראש. אני מבקש לקחת לעצמי את החופש. הדיון הזה הוא מאוד מאוד חשוב, ואני מצדיע באמת מכל ליבי לצוותים הרפואיים. אבל אמון הציבור בכל המערכת, לא הבריאותית אלא הממשלתית, אבד, ונשאלת השאלה איך אנחנו כוועדה יכולים לתרום לעניין הזה. אני לוקח לי את החופש ואת הזכות לברוח קצת מנושא הדיון.

יש לציין שאתה עקבי.

הוועדה הזאת הצטיינה בהמלצות הכלכליות שלה, ולא ברחה משום אחריות, בניגוד לראש הממשלה שבורח מאחריות ומפנה אצבע מאשימה לכולם. ואני זורק עכשיו לחלל האוויר חומר למחשבה ליום שאחרי. סגן שר הבריאות חבר הכנסת קיש הניח לפני הממשלה משימה לא פשוטה. בעקבות הוועדה שהוא עמד בראשה נקבע כי ערכת הבדיקה המהירה פוגעת ב-90%. זוהי בשורה שמאפשרת מחשבה אחרת ביום שאחרי הסגר. עדיין אני ממליץ שנקדיש שעה אחת, אולי ניתן להציל את ענף התיירות בסוכות על ידי בדיקות בכניסה לאילת, כמו שסגן שר הבריאות אמר. אני לא ממציא את הגלגל.

באילת חייבים, אני מסכימה.

אני רואה שישראלה נמצאת איתנו בזום, אולי אפשר להציל את ענף התערוכות. לא לציבור, אלא התערוכות המקצועיות. אני רואה שדוד איתנו בזום, אולי אפשר להתחיל לחשוב על שמים פתוחים. מתווה יציאה אמור להציל את הכלכלה הישראלית. הבדיקה המהירה הזאת היא מפתח זהב. אני זורק את זה לחלל הוועדה. תודה רבה על הזכות לדבר. צר לי שאני נמצא בכלוב, בשביל האופי שלי להיות בבידוד זה נורא ואיום.

תודה רבה, חבר הכנסת מיקי לוי. אנחנו נקדיש את הזמן לדיונים בנושאים החשובים שהעלית. הסיפור של אילת, אגב, אם כבר שמת אותו על השולחן, אפשר לפתור אותו אתמול אם באמת יעשו את זה בצורה יצירתית. זאת עיר שהיא כלואה, היא כמו אי, ואם אפשר לנסוע לאיים בחוץ אין שום סיבה שעיר שכולה מושתתת על תיירות – אנשים אוכלים מהענף הזה שם בעיר רובם המוחלט, אז אין שום סיבה שלא נמצא פתרון יצירתי עבורם. אנחנו נקדיש לזה כמובן את הדיונים בהמשך.

אנחנו חוזרים לד"ר עזרא. השאלה של חברת הכנסת אלהרר לגבי אותו מתחם שהוקצה לטובת טיפול בקורונה. נשמח לשמוע פרטים.

ברשותך אם אפשר דקה לדבר על מה שעלה פה, על התפוסות ועל הפער. עלה הסיפור עם שיבא אתמול. בהמשך למה שאמרתי בתחילת דבריי, כל פעם שנפתח מתחם אנחנו מעדכנים את התפוסה. זאת אומרת, כשיש לי יותר מיטות התפוסה של מספר החולים היא יחסית למספר המיטות. לצערי הייתה תקלה שבשיבא נפתח מתחם נוסף של 30 מיטות בלי שעודכנו. לכן אצלנו התפוסה הייתה תפוסה גבוהה יותר ואצלם נמוכה יותר. אציין שגם אצלם התפוסה של 52% לא נכונה גם לפי המספרים שהיו להם. גם לפי המספרים שהיו להם מדובר על תפוסה של למעלה מ-70%, ואכן הבוקר באתר שלהם עודכנה תפוסה. נכון לעכשיו זה פתוח אצלי, 76.4% תפוסה. זאת אומרת נפתח מתחם, ובצדק, והתפוסה שם כבר כזאת שבעוד כמה ימים הם יצטרכו לפתוח אפילו מתחם נוסף, כמו שציינתי בתחילת דבריי. אנחנו מאוד מדויקים, אנחנו כל הזמן על בתי החולים, אפילו פעמיים-שלוש ביום, לוודא מה נפתח, מה קיים, כמה מאושפזים. כל הנתונים שלנו ברמת אמינות מאוד גבוהה. זה חשוב לנו, כי אנחנו מבינים את האחריות של קבלת החלטות על בסיס הנתונים האלה וכדומה.

מבלי לפקפק במה שאת אומרת, ואני באמת לא אומרת את זה בציניות, אני חושבת שצריך לעשות בדיקה נוספת, ואנחנו מבקשים לקבל גם את התפוסה בכל בתי החולים בנוסף לשאלות ששאלנו, כדי שגם אנחנו כוועדה נוכל לעקוב. אני חוזרת לבית חולים הדסה, כי במקרה יש לי שיח עם מנהל בית החולים שם ואני מתעדכנת מפעם לפעם – אגב, אני מתעדכנת מעוד מנהלי בתי חולים – הם היום עם 94 חולים, בגל הראשון הם היו עם 120. זאת אומרת, הם רחוקים ממה שמייצרים לגביהם שהם נמצאים כבר בתפוסה מלאה ובאיזושהי קריסה. יש דיווחים על בתי חולים שיש בהם חולי קורונה ונאמר לי שאין בהם אפילו חולה אחד.

אין דבר כזה. אין בית חולים שאין בו חולי קורונה. נשלח לך את התמ"צ היומי עם מעקב אחרי כל החולים במדינת ישראל והתפוסות. התפוסות משתנות מיום ליום, נשלח לך את התפוסה העדכנית להיום. אין דבר כזה, אין בית חולים שאין בו תפוסות. יש עומסים בירושלים. תמיד אפשר לפתוח עוד מחלקות ולצמצם מחלקות אחרות. כשאנחנו מנסים לא לצמצם ככל הניתן או לצמצם כמה שפחות, זה משליך על העומס בקורונה ועובדה שנאלצנו לעשות הסטות מכיוון ירושלים לכיוון המרכז, מכיוון שבתי החולים בירושלים לא יכלו לקלוט את כל העומס שהיה בלי לייצר עוד מחלקות.

אני אדבר איתך בתום הדיון, אומר לך מה המוקדים כדי שתבדקו. אני לא אעלה את זה כאן כדי שלא יהיה עוד פעם שיח שלם סביב זה. ואם נראה שיש פערים, אחר כך נביא את זה לכאן וננסה להבין מאיפה הפערים האלה.

אנחנו מפיצים כל יום את התפוסות, את התמ"צ. אפשר להעביר הכול מאוד מדויק מבחינתנו.

לגבי השאלה על מר"ג ראשון-לציון, נמצא פה גם אבי בן זקן שעוסק בזה מעט יותר ממני. אבל אני אומר, אכן הוכן המתחם מתוך מטרה וצורך לקלוט שם חולי קורונה. הצורך עדיין קיים. יש שם אירוע משפטי עם עיריית ראשון-לציון. מבחינתי מאוד אשמח שהסיפור המשפטי יסתיים, שנוכל כמה שיותר להפעיל את המתחם הזה. המתחם מאוד חשוב ונחוץ לנו. אני מניח שאבי יוכל להוסיף עוד דברים.

מר"ג ראשון זה מקום שנמצא בסכסוך בינינו לבין עיריית ראשון כבר הרבה מאוד שנים. עיריית ראשון רוצה שנצא מהמתחם כי הקרקע היא בבעלותה. אנחנו הגענו להסכמה עם עיריית ראשון שאנחנו מסכימים לפנות, בתנאי שהם יבחרו מפעיל אחר שיפעיל את המתחם כמתחם גריאטרי. אנחנו הכשרנו שם בתחילת האירוע, עוד לפני שהיה ידוע האופי של המחלה. הכשרנו שם 270 מיטות לבית חולים כללי מלא, כולל מיטת טיפול נמרץ וכולל הכול. עיריית ראשון יצאה למכרז להפעלה של המקום. היום או אתמול התקיים שם סיור מציעים, והתאריך של פתיחת מעטפות שם נקבע על ידי עיריית ראשון לאמצע ספטמבר.

אני ליוויתי את הנושא הזה מזמן. אתם פיניתם משם אנשים בבהלה.

לא פינינו משם אפילו אדם אחד.

איך לא? כולנו זוכרים.

בניגוד לפרסומים, ממר"ג ראשון לא פונה אפילו אדם אחד.

זה נכון בוודאות?

זה נכון בוודאות. ממר"ג ראשון לא פונה אפילו אדם אחד.

אותם אנשים דמנטיים שחברת הכנסת אלהרר מדברת עליהם נמצאים שם עכשיו?

כן, עדיין נמצאים שם. בעיקרון במר"ג ראשון שוהים 70 אנשים כמוסד סיעודי עם עובדי משרד הבריאות שממשיכים לטפל בהם. לא פונה משם אפילו אדם אחד. חלק מהדרישות שלנו, שהמפעיל שייבחר ייתן פתרון לאותם אנשים. אבל לא פונה משם אפילו אדם אחד. הייתה לנו תוכנית פינוי שדיברה על כך שבמידת הצורך נרצה להפוך את המוסד כולו למוסד של מטופלי קורונה, יהיה לאן לפנות אותם. בסוף זה לא יצא אל הפועל ולא פינינו משם אפילו אדם אחד.

אני זוכרת שפינו אותם.

השאלה אם זה לא אמור לשרת כבית חולים שייתן מענה לחולי קורונה בכלל.

עיריית ראשון, כאמור, לקחה עליו את החסות למכרז הזה. היא יצרה מכרז למרכז רפואי גריאטרי, וכלל שיהיה שם זוכה אנחנו נדרוש ממנו גם לפתוח מחלקות קורונה.

אבל יש שם מחלקות שלמות מוכנות, עם ציוד, עם מיטות ועם הכול. בניתם את זה כבר.

יש שם 270 מיטות מוכנות להפעלה מחר בבוקר. הבעיה העיקרית שלנו הייתה להפעיל את המקום, כוח אדם. היו לא מעט ניסיונות. ניסינו להפעיל בשילוב של הצבא ובית חולים, לדלל כמויות של אנשים בבתי חולים. בסוף, בזכות זה שהתחלואה לא עלתה לרמות האלה, זה לא נדרש והצוותים נדרשו להישאר בבתי חולים ועיקר הבעיה הייתה כוח אדם.

איך אתם אומרים שזה לא נדרש אם אנחנו שומעים את הזעקה בחוץ שאומרת: כולנו בבהלה, אין לנו דרך לטפל בחולים ובעלייה בתחלואה, בואו נסגור את המדינה. איך הדברים שאני שומעת פה מתיישבים עם השיח ועם האווירה שיש בחוץ? יכול להיות שאני מפספסת משהו.

המיטות בלי כוח אדם מסוים בכל מקרה לא יסייעו. אם את מוציאה כוח אדם מבית חולים ושמה שם, לא עשית שום דבר. לכן אנחנו קולטים את כוח האדם. אנחנו מאוד רוצים לפתוח גם את המיטות האלה ולייעד אותם לחולים גריאטריים שצריכים טיפול. גם אם חולי קורונה יחסית קלים או בינוניים הם צריכים טיפול בסביבה גריאטרית. אנחנו חושבים שנכון לייחד להם את המיטות האלה, ואנחנו מאוד נשמח שזה יתקדם.

משרד הבריאות התחיל להכשיר את המתחם הזה בינואר השנה, גמר להכשיר אותו חודשיים לאחר מכן והכשיר מתחם מלא. הדבר הזה היה בדיון בבית משפט, עיריית ראשון הוציאה לנו צו מניעה, נדון בבית המשפט, והפשרה שהצלחנו בסוף להגיע עם עיריית ראשון היא שעיריית ראשון תבחר מפעיל המתחם ומשרד הבריאות יצא משם. אנחנו ניסינו שזה לא יגיע לשם, אבל לשם זה הגיע וזה מה שקרה. אנחנו לא יודעים להתמודד נגד צווים של בית משפט או החלטות של בית משפט. אנחנו חושבים שההחלטה שהגיעה היא החלטה מאוזנת. אנחנו לא יודעים להלאים שטחים שהם לא שלנו.

אבל אתה אומר שהסיפור הזה פתור.

הוא יהיה פתור באופן מלא כשייבחר מפעיל שבאמת יפעיל את המקום.

מתי זה יקרה? אתם מדברים על בית חולים שדה.

זה לא בית חולים שדה. למה בית חולים שדה?

אני יודעת, אבי.

אנחנו לא מדברים על בית חולים שדה. משרד הבריאות חושבים שזה לא נכון. אמרתי את זה גם בדיון הקודם. גם בית חולים שדה דורש הוצאת כוח אדם מבתי חולים. אין לצה"ל כוחות משלו, הוא מגייס רופאי מילואים שנמצאים בבתי חולים. נתתי בפעם הקודמת את הדוגמה של פרופ' עופר מרין, שהוא מנהל בית חולים השדה. ולכן מבחינתנו זה לא הפתרון.

ד"ר עזרא, את משיבה על משהו שבכלל לא אמרתי. להפך, אני באה לחזק אתכם. אני אומרת שמדברים על בית חולים שדה, כשפה יש לנו מערך עם 270 מיטות, שמייתר את השיח החדש הזה שצומח. איפה החיבור בין הדברים? אם יש לנו מערך כזה, אז בטח ובטח אנחנו לא צריכים כרגע בית חולים שדה. לפחות ממה שאתם אומרים.

אנחנו מסכימים איתך, לא נדרש בית חולים שדה. אין שום צורך בבית חולים שדה. אם הצבא יחליט בסוף להקים בית חולים שדה ומאיפושהו יימצאו לו אנשים, שלא ברור לי מאיפה כי בסוף הם מגיעים מתוך מערכת הבריאות, יש מתחם מוכן עם מיטות מוכנות עם תשתיות מוכנות, מצויד מלא, ויכולים להפעיל בו בית חולים לכל דבר ועניין.

שר הביטחון הודיע שהוא הולך להקים בית חולים שדה.

אם יש לנו מערך של 270 מיטות, בבתי חולים היום בארץ, מתוך כל האנשים שהם במצב קשה ומונשמים, יש גם אנשים שהם במצב בינוני וקל, שהם לא צריכים את הצוותים המאומתים והצוותים החזקים וכו'. יש פתרונות. זאת אומרת, אתם יכולים עכשיו להפעיל 270 מיטות לחולים בינוניים וקלים על ידי צוותים רפואיים ולאייש מתחם שכבר המדינה השקיעה שם הון תועפות, וככה אתם מדללים את העומס.

מאיפה יבואו הצוותים האלה?

מאיפה? דיברו עכשיו על זה שיש אחיות ואין בעיה, ודיברו על זה שאפשר לקלוט רופאים. אז עוד פעם חזרנו לנקודת ההתחלה. אנחנו כן במקום של קליטה או לא במקום של קליטה?

כשמקימים מקום חדש – אני מזכירה לכולנו שלהקים את בית חולים אסותא אשדוד, הביאו צוותים מהרבה מקומות, זה אירוע לא פשוט, זה לוקח זמן לסנכרן את העבודה, מעבר לבעיות המשפטיות. לכן הכי נכון שייפתרו הבעיות המשפטיות, יימצא מפעיל שיוכל להפעיל באופן אורגני את המקום הזה. אנחנו זקוקים למקום הזה וכולי תקווה שהוא יפעל.

המסקנה היא שיותר קל לסגור את המדינה.

המקום הזה מוכן כבר כמה חודשים, מפברואר.

לא כל הלו"זים של בתי המשפט או של עיריית ראשון הם בידי משרד הבריאות.

אבל המקום מוכן. הכנתם ציוד, השקעתם הון תועפות, 270 מיטות. אם עכשיו משרד הבריאות יבוא לבית המשפט ויבקש להפעיל את זה כמקום חירום לתקופה של שלושה חודשים, סביר להניח שזה יעבוד.

תודה על הייעוץ. אני אמסור ללשכה המשפטית שלנו את ההצעה.

טענה לסגר זה עומס בבתי חולים.

הבנתי, ותקני אותי אם לא הבנתי נכון, שהסיפור המשפטי נפתר.

אמרתי שאני לא לגמרי בקיאה.

אני לא רוצה להכניס אתכם לכל הפרטים. זה נדון בוועדת שרון. ועדת שרון הכריעה לפני שבוע במחלוקת התקציבית שהייתה שם. עיריית ראשון יצאה למכרז להפעלה של המקום. אני כולי תקווה שהמכרז הזה יצליח וייבחר מפעיל שיוכל להפעיל את המקום ולממש את ההשקעה במקום. בסוף כל היועצים המשפטיים, למרות שהיו כל מיני דעות שדומות לדעות שעולות פה בוועדה, שנתכנס ונפעיל בצורה של חירום, הייעוץ המשפטי ייעץ לנו אחרת. וזה נדון בבית משפט מול בוררות בבית משפט, ובסוף הפשרה שהגענו אליה היא פשרה שאנחנו משלמים לא מעט כסף לעיריית ראשון בגין השימוש בקרקע, ועיריית ראשון יוצאת למכרז לבחירת מפעיל. הקרקע היא בבעלות עיריית ראשון.

תודה רבה.

גם אם ירצו להפעיל שם את המקום, יצטרכו לקחת כוח אדם מבתי החולים הכלליים שכאמור היום החסם העיקרי גם שם.

חבר'ה, תתגברו. די להגיד את זה. מצד אחד יושבים כאן ואומרים: היה קורס של אחיות, 2,500 אחריות. אנחנו יודעים שיש רק 1,500 או 2,000 תקנים חדשים, זה אומר שיש לנו פה דלתא של אחיות שיכולות להיכנס. מדברים איתנו על רופאים, אנחנו מדברים על הכשרות. אני לא מצליחה להבין כל הזמן את הפערים בשיח בין מה שיש למה שאין, כאילו אנחנו במקום סטרילי.

אני סבורה שברגע שיהיה שם מפעיל אז אכן מה שאת אומרת הוא נכון וכל הצוותים הקיימים יוכלו להיכנס לשם. מישהו שיאחד, ינהל את האירוע בצורה מסודרת ולא בצורה כאוטית.

גם אנחנו. תודה רבה לצוות של משרד הבריאות.

אני רוצה בבקשה לשמוע את הנציג של משרד האוצר, ואחר כך פרופ' חגי לוין. דניאל נמצא איתנו?

כן, שלום.

עלו פה שאלות מאוד קונקרטיות לגבי תקציב של כוננויות ובכלל התקציבים שאמורים להיות מוזרמים לקליטה של כוח אדם ומי מממן את כל הנושא של גיוס גמלאים לצורך העניין שיסכימו לבוא, ואני יודעת שיש לא מעט שיסכימו להגיע ולחזק את המערך. לנו נאמר בדיונים הקודמים שתקציב הוא לא הבעיה. אז איפה הבעיה שלא משחררים למשרד הבריאות כדי שיאפשר כוננויות נוספות בבתי החולים? אנחנו יודעים שיש החסם שדיברנו עליו כבר בדיון האחרון שהיה בנושא, לגבי קליטה של רופאים דרך המנה השנייה. רופאים שקלטו את המנה הראשונה, ביקשו מהם לחכות שכולם יסיימו את הקליטה של המנה הראשונה ורק אחר כך הם יכלו להיות בקליטה נוספת. ביקשנו שתשחררו את הפרוצדורה הזאת, כי אם אנחנו במלחמה אז אנחנו במלחמה. למה הדברים האלה לא קורים? איזו תשובה אתה יכול לתת לנו היום כדי שנצא מפה ונבין שכסף הוא באמת לא הבעיה? כי מי כמוכם, משרד האוצר, יודע שהעלויות של הסגר שאנחנו נשלם עכשיו הן פי כמה ממה שיעלה להשקיע בכל הנקודות האלה ובעוד סוגיות נוספות.

אתייחס לנושא התקנים שניתנו. ניתנו תקנים ושווי תקנים במקומות שהם לא בתי חולים ממשלתיים, כלומר בתי החולים הציבוריים, בתי החולים של הכללית וגם לקופות החולים לקהילה. בעולם רגיל עלויות כוח האדם של בתי החולים משופות על ידי מנגנון של מחיר אשפוז. אבל כדי להבטיח את הקליטה במקרה שלא תהיה פעילות שתממן את עלות ההעסקה של התקנים, משרד האוצר הבטיח את עלות ההעסקה לכל המשרות שניתנו.

אבל זה לא מה שמדווחים מנהלי בתי החולים. בתי החולים מדברים על מנגנון תקצוב שבחלק מהם הוא לא רלוונטי. אתה מוזמן לדבר איתם, אולי אז תבינו יותר איך זה עובד שם בשטח. הם לא מקבלים את התקציב להעסקה שלהם באופן ישיר.

זה נכון. בעולם רגיל שבו מערכת הבריאות מתנהלת בשגרה, מנגנון התקצוב של כל כוח האדם בבתי החולים נובע ממחיר יום אשפוז. ככל שעלות העסקה של כוח אדם, בין אם בגלל גיוס כוח אדם נוסף ובין אם בגלל עלייה בעלויות השכר בגלל עלייה בשכר, משופים דרך מנגנון של מחיר יום אשפוז שקובע כמה קופות החולים משלמות לבתי החולים בעבור כל יום אשפוז של מטופל שלהם.

אבל זה לא רלוונטי לחירום שאנחנו נמצאים בו. חברים, אתם מצד אחד זועקים לא לסגור את המדינה – גם אני זועקת את זה, אגב – ואתם מדברים על הנזק הכלכלי האדיר, ומצד שני אתם עכשיו משחקים במנגנונים של תקצוב שיש בתי חולים שקורסים כלכלית, שלא מסוגלים לתת מענה, ובמקום שאנחנו ניתן להם חמצן אנחנו חונקים אותם.

שוב אגיד, המנגנון הזה הוא לא מנגנון שאנחנו ממציאים עכשיו לצורך הקורונה. זה המנגנון שבו מערכת הבריאות רגילה לעבוד בימים כתיקונם.

אנחנו לא בימים כתיקונם.

כל המשרות שניתנו למערכת הבריאות, משרד האוצר התחייב שבמידה שלא תיווצר פעילות שבגינה ישולמו עלויות כוח האדם הנוספות, אנחנו נתקצב ישירות את בתי החולים בעבור התקנים או המשרות הללו. תלוי אם מדובר בבית חולים ממשלתי או לא.

כנראה שזה לא מספיק, כי בתי החולים בסופו של דבר לא קולטים, ואז גם הם לא משלימים את המכסה של המנה הראשונה, ואז בתי חולים אחרים – יש בתי חולים בצפון שאני מזכירה כל הזמן – שכבר יכולים לקלוט את המנה השנייה, לא יוכלו לקלוט עד שלא תושלם המלאכה במקומות האחרים. ואני רוצה לדעת שלפחות בנושא הזה אתם משחררים את החסם הזה. ביקשתי כבר בשבוע שעבר, ישבנו כאן בדיון, החברים פה אמרו: תשחררו את החסמים. מה קורה עם זה?

אני לא מכיר שמשרד הבריאות אייש כבר את המנה הראשונה. אני מוכן לעשות בדיקה ולראות אם כך קרה.

אני לא אמרתי שלמשרד הבריאות יש המנה הראשונה. אמרתי שבניתם מנגנון שעד שלא כולם משלימים את המנה הראשונה, אי אפשר לקלוט את המנה השנייה. ואנחנו רוצים שתשחררו את החסם הזה. מה שמטריד אותי הוא שאנחנו יושבים פה משבוע לשבוע, מדברים את אותו דבר, מבקשים את אותו דבר, מקבלים את אותן תשובות וממשיכים לשבוע הבא. כך לא מנהלים מלחמה. ואחר כך בחוץ האזרחים פותחים טלוויזיה ושומו שמים, אנחנו בחירום וצריך פה מהר להניע את כל המנועים. חברים, טפלו בדברים הבסיסיים. בסוף בלי מערכת בריאות לא נוכל להתמודד עם הנגיף הזה, ובלי מערכת בריאות חזקה נמצא את עצמנו בעוד סגר בעוד כמה חודשים ובעוד קריסה כלכלית, ואנשים כבר ייחנקו. הם כבר לא יהיו חולים רק מקורונה, הם יהיו חולים גם מעוד הרבה דברים אחרים. אז איפה אנחנו פה בשביל לתת את המעטפת ואת התשתית שנדרשת? אין לנו זמן.

חוץ מהפנייה שלך בוועדה בשבוע שעבר לגבי נהרייה, לא קיבלנו שום פנייה ממשרד הבריאות על טענות של בתי חולים שאיישו את כל המנה הראשונה. במידה שמשרד הבריאות יפנה אלינו עם דבר כזה, אנחנו כמובן נשמח לעזור ולשחרר חסמים ככל שיהיו.

נהרייה טופל?

התקנים שניתנו נועדו לטפל בתרחיש רחב בהרבה מהתחלואה שאנחנו נמצאים בה עכשיו, ולכן גם צריך לשים בפרופורציה את הצורך.

מה זאת אומרת? אני חייבת להבין משהו. מדינת ישראל נמצאת בסגר. התפקיד של הסגר הוא לאושש את מערכת הבריאות ולהתכונן ולהוסיף לה תקנים כדי שנוכל לחזור לפעילות במשק. יש כרגע הורים שנמצאים בעבודה והילדים שלהם בבית, כי הגנים מושבתים. יש כרגע אנשים שלא יכולים לצאת לפעילויות ספורט, מסעדות קורסות, יש עוד מתווה שמאושר כרגע, ראש הממשלה ושר האוצר סיכמו על עוד מתווה פיצוי. אנחנו לא רוצים להגיע חלילה למיטות באצטדיונים שפרוסות, ואני לא רוצה להגיד יותר גרוע מזה. אם רק לזה הכסף שמור, אז אוי ואבוי. צריך את הכסף הזה עכשיו להשקיע כדי שנוכל להשתמש בסגר הזה כדי להוריד את התחלואה ולצאת למצב של חיים תקינים.

מה שמטריד זה שאומרים לנו: תיכנסו לפרופורציה. אגב, אני חושבת שאם מישהו היה פה בפרופורציה זה הוועדה הזאת. תיכנסו לפרופורציה, אבל אתם סגורים. איזו פרופורציה יש בסגר?

לא ניסיתי להגיד שהוועדה צריכה להיכנס לפרופורציה. זאת לא הייתה האמירה. חברת הכנסת זנדברג, אנחנו מסכימים לחלוטין, אנחנו תקצבנו את מערכת הבריאות ומתקצבים לאורך זמן תקציבים מאוד משמעותיים כדי להיערך.

אנחנו במשבר קורונה שבעה חודשים. בסגר השני אנחנו נמצאים פחות משבוע. היום יום שלישי, אנחנו מיום שישי האחרון בסגר השני. כל יום כזה עולה מיליארדים, כאשר המטרה היא להגיע לסוף השבועיים או השלושה עם יעד בריאותי. נניח שבעוד שבועיים וחצי או שלושה נגיע לאותם 7% חיוביים מבין הנבדקים ליום שציין קודם פרופ' גרוטו, מה יקרה אז? עד שיהיה חיסון הקורונה תישאר פה. עם המחלקות, עם בתי החולים, בתוספת לתחלואת החורף. אני לא מבינה.

תמצאי את עצמך בסגר שלישי. זה יותר קל.

אי אפשר להגיד: תקצבנו. סליחה שאני אומרת, אני פה בכנסת למעלה משבע שנים, התשובה הקבועה של האוצר, לא רק למשרד הבריאות, לכל משרד: נתנו, ושהמשרד יעשה את סדר העדיפויות שלו. זה לא האירוע. מדינת ישראל נמצאת כרגע מחוץ לפרופורציה. פעילות מושבתת. אנחנו כרגע בזמן שבו זה הזמן לעשות את הדברים כדי שבעוד שלושה וארבעה שבועות נוכל לחזור לעוד שנה של שגרת קורונה. המצב לא ישתנה. שגרת קורונה פוגשת אותנו קודם כל בבתי החולים, אחר כך במסכות ובריחוק החברתי ובכל הדברים, אבל קודם כל בבתי החולים.

בהמשך לדברים של חברת הכנסת זנדברג, נהרייה הגיע לפתחכם, טופל?

שוב אני אומר, לא קיבלנו שום פנייה לא מבית החולים נהרייה וגם לא ממשרד הבריאות.

אבל הם פנו ואמרו.

פורסם היום שגם אשדוד וגם שערי צדק לא מקבלים יותר חולים. כלומר, אנשים מתרחקים מבתיהם לבתי חולים אחרים, ובעוד שבוע-שבועיים לפי התחזית – הייתה תחזית ל-600, הגענו אליה, יש תחזית לסוף השבוע הזה ל-800. לאן ילכו החולים האלה?

אני רוצה לעשות פה סדר ולשאול בכנות, במיוחד שעיני רבים נשואות אלינו. אתם יודעים על נהרייה מלפני שבוע, לא טופל. ביקשנו לשחרר את החסם הזה של קליטת רופאים ובמקומות שיש אפשרות לקבל רופאים הם יקבלו, לא טופל. משרד הבריאות אומר: תתקצבו לנו את הנושא של הכוננויות, אתם אומרים: העברנו תקציבים למשרד הבריאות. במשרד הבריאות היה סף, קו אדום של 800 חולים קשים בגל הראשון. אנחנו כבר בגל השני, שבעה חודשים אחרי, ואנחנו באותו קו אדום. זאת אומרת, כאילו בשטח לא באמת רואים איזשהו שינוי או איזושהי מגמה של היערכות. ועכשיו אני עושה זום-אאוט מהדיון הזה ושואלת אותך איך האנשים בחוץ, אלה שיושבים בבית, אין להם עתיד כלכלי, הפרנסה שלהם כבר מזמן קרסה ובשיניים הם מנסים להציל את עצמם, יוכלו להאמין לנו שכל מה שהובטח בתוכנית הכלכלית על ידי האוצר אכן יקרה? כי אם הדברים הבסיסיים האלה לא באמת קורים, איך הם יאמינו לנו לגבי השאר? איזה אופק ואיזו תקווה אנחנו נותנים לאזרחים שבחוץ? מה ביקשנו, כוננויות כדי לעזור לצוותים? לקלוט רופאים? מה ביקשנו?

אם תרשי לי להתייחס, חברת הכנסת, אנחנו לא קיבלנו שום פנייה לגבי כוננויות, לא קיבלנו ממשרד הבריאות פנייה לגבי מקומות שבהם נדרש לקלוט גם את הגל השני. מבחינת ההיערכות של מערכת הבריאות אל מול הגל הראשון, כן הייתה התקדמות מאוד משמעותית מההיערכות של מערכת הבריאות בגל הראשון לעומת ההיערכות של היום. בגל הראשון היו בערך 30 מיטות במתחם ייעודי בשיבא שנועדו לטיפול בחולי קורונה, היום יש למעלה מ-5,500 מיטות שמוכנות לטיפול בחולי קורונה.

אבל זה הכול מתשתיות קיימות. אתם משחקים עם אותו דבר במערכת.

יש בארץ כבר יותר מ-5,600, וניתנו תוספות כוח אדם משמעותיות בהיקף של 600 תקני רופאים, 2,000 תקני אחיות, בנוסף לתקצוב.

אז מי יכול להסביר לי למה אנחנו עדיין בקו אדום של 800?

ניתנו תקנים ל-600 רופאים כשאנחנו יודעים שנקלטו עד עכשיו 250. תפסיקו לזרוק מספרים לאוויר. זו הייתה המנה הראשונה. אמרתם שעד שכל המנה הראשונה לא תיקלט לא תתנו מנה שנייה. אבל מה לעשות, יכול להיות שבצפון כבר מילאו את כל התקנים ובמרכז הארץ יש עדיין תקנים פנויים ממנה ראשונה. אז למה לא לשחרר את החסם הזה למנה שנייה לאותם בתי חולים שכבר מילאו את המכסה הראשונה? לדבר על 600 – כרגע יש 250. ועדיין, אני אחדש לך, יש רופאים שחותמים אבטלה, כי אין להם מקום במערכת הבריאות. אל תדבר איתי על 6,000 מיטות. כמה מיטות חדשות, לא ממחלקה למחלקה, התווספו למערכת מאז פרוץ המשבר הזה? מיטות שהן מתוקצבות, שהן קבועות, שהן חדשות.

אתייחס קודם כל לעניין ה-600. המנה הראשונה היא ה-200 שניתנו בגל הקודם, ועוד 250 בגל הנוכחי, כלומר בסך הכול 450. ככל שמשרד הבריאות יפנה בנוגע לבתי חולים ספציפיים שבהם כבר אוישה כל המנה הראשונה ויש צורך במנה שנייה, נשמח לסייע.

לגבי מיטות חדשות, תוקצבו למעלה מ-3,500 מיטות חדשות תוספתיות למערכת, מתוכן לפי דיווחי משרד הבריאות לפחות 1,579 מיטות כבר נבנו. חדש שלא היה קיים במערכת לפני כן, לא הסבה, חדש.

אנחנו נקבל את הנתונים ממשרד הבריאות עד מחר בבוקר. גם נבדוק את הפער בין מה שמדווח. אני מוכרחה לומר לכם שאני יושבת פה והלב שלי בוכה. אנחנו לקחנו מדינה שלמה, סגרנו אותה, ועל מה אנחנו מדברים פה? על מספר רופאים שאנחנו כבר קוראים כמה זמן שיקלטו אותם, לא קולטים, אבל בחוץ אומרים שיש מצוקה של כוח אדם. על כוננויות שבתי חולים מבקשים בשביל לעשות איזושהי חלוקת נטל בין הצוותים ואנחנו לא מקבלים. את הדבר הבסיסי הקטן שלנו כמדינה אנחנו לא עושים, אבל אנשים יושבים שם בחוץ. אני ממש מבקשת, אנחנו בשבוע הבא נקיים דיון נוסף. אנחנו כבר מחר רוצים לקבל את הנתונים, אבל לשבוע הבא אני רוצה שתבואו ולא תספרו לי שאתם מטפלים ושאתם משחררים את החסמים, אלא שכבר טיפלתם, שכבר בנהרייה קיבלו את האישור ואת התקנים ואת הכסף כדי לקלוט את אותם חמישה רופאים. אגב, לא סיפרתי לכם, אבל משרד הבריאות הוציא מסמך שבו הוא כתב שמעבירים חולים מהצפון למרכז, שזה בסדר, אנחנו צריכים גם את זה כנראה בזמן הזה, אבל היה שם משפט שאמר: מוצו כל האפשרויות להרחבה של התפוסה. איזו אפשרויות מוצו? מה הרחיבו בצפון? אנחנו לא מצליחים לקבל תשובות לדברים הבסיסיים האלה.

אני כן מחברת את מה שנאמר כאן קודם על ידי ורד עזרא ואחרים. הטיפול בקורונה, וזה גם מומחים מעריכים, לוקח משאבים של צוותים מיומנים, של ציוד, של משאבים. זאת מחלה שמצריכה טיפול מאוד מאוד קשה. אגב, אנחנו גם לא רוצים שניתוחים אלקטיביים ייפגעו. אדם שחי חלילה עם מפרק שבור או קטרקט או דברים כאלה, זו גם פגיעה באיכות החיים. לכן אם מחלקות הקורונה מעבירים חולים למרכז, אני לא חושבת שאפשר כלאחר יד לפתוח מחלקות קורונה חדשות, כי הטיפול בהן פשוט יהיה פחות טוב.

הם יחזקו את הצוותים שם. זה מקום שאומר: יש לי האפשרות לקלוט, תנו לי. ולא נותנים לו.

יש לנו כאן שני מאמצים. האחד זה להוריד את תחלואת הקורונה, כי בסופו של דבר ימלאו בשיבא, ימלאו באיכילוב, במצב של תחלואה מפושטת, רחבה, מהר מאוד המספרים יגדלו, כי זה פתאום קורה ואנחנו לא נדע מאיפה זה בא, ושלא נגיע לקטסטרופה. במקביל המאמץ שנעשה כאן לאורך כל השעתיים האחרונות לחזק דרמטית את מערכת הבריאות גם לימי שגרה, כדי שנגיע לחורף כמו שצריך ונוכל לחיות בשגרת קורונה לצד מחלקות הקורונה, כדי שנוכל לא לבטל ניתוחים ולשלוח אנשים עם שברים ואנשים מבוגרים וכל הדברים האלה, ולכן הכעס הגדול. זה שמחלקות הקורונה מתמלאות וצריך להפחית את התחלואה ולעשות את זה הדבר הזה, זה מאמץ אחד. מה שאנחנו שומעים כאן זה לא פחות משערורייה. זה שהאוצר בעולם כמנהגו נוהג במסלול של עסקים כרגיל אל מול מערכת הבריאות, זאת שערורייה. כי מה שהקורונה עשתה כאן, היא גם חשפה את כל ההרעבה השיטתית שהייתה אחורה. מערכת הבריאות נחשפה במערומיה, לא בגלל הצוות, לא בגלל אנשי המקצוע, לא בגלל שום דבר כזה, אלא בגלל שחסר להם תקציב. וכדי שנוכל לעבור את החורף הקרוב במערכת בריאות מתפקדת, עם השפעת, עם המחלקות הפנימיות, עם תחלואת הילדים, עם הסרטן והסוכרת וכל הדברים שלא הולכים לשום מקום בנוסף לקורונה, אנשי התקציבים של האוצר צריכים להיות עכשיו עם אש בישבן. הם צריכים לשבת על להבות ולהרגיש שזה מצב חירום, ולא להגיד לנו: זה לעוד הרבה זמן וזה כבר תקצבנו וכל הדברים האלה. זה מה שמקומם פה.

להשתחרר מהפרוצדורה ומהבירוקרטיה ומכל מה שחוסם אותנו כרגע בדיוק מהנקודה שאת אומרת, חברת הכנסת זנדברג, לחזק את המערכת. כי בסוף זה כאן ונצטרך להתמודד עם זה.

תודה רבה, דניאל. אני מקווה שיהיו לך תשובות, ואני מקווה שתשמחו אותנו כבר מחר בבוקר, לא תחכו לדיון של השבוע הבא, ותגישו לנו את זה יחד עם הנתונים של משרד הבריאות.

פרופ' חגי לוין, בבקשה.

אני שומע את הדברים והלב כואב. האזהרות שלנו מתחילת האירוע ועוד לפניו לגבי מצבה של מערכת הבריאות בישראל לא נענו, וזה מטורף שגם בתוך אירוע כזה, וליבי עם חבריי במשרד הבריאות שעושים כמיטב יכולתם במשאבים הדלים העומדים לרשותם.

אני רוצה להוסיף לדיון שאנחנו צריכים להתמקד לא רק בבתי החולים, אלא גם ברפואת הקהילה ובמערך בריאות הציבור. מי שחושב שהשיטה היא שיטה של אקורדיון שנפתח ונסגר, בכלל לא מבין מול מה הוא מתמודד. גישת אקורדיון היא אסון, וזה בלתי נתפס. ביקרתי במקומות שונים, לא רוצה כרגע לפרט איזה, סיפרו לי אחרי הגל הראשון סגרו, פיזרו הכול, כאילו הכול בסדר, סיימנו, תעשו חיים ואין יותר בעיה. זאת גישה כל כך לא נכונה. גם עכשיו מבטיחים לנו הבטחות שמפקדת אלון תפתור את כל הבעיות. זה לא נכון. אנחנו צריכים להשקיע, מה שלא קורה מספיק, במערך בריאות הציבור, החקירות, שהוא זה שמשרת אותנו בתוך הקורונה ולאחריה. הקריאה שלנו להוסיף רופאים ורופאות למערך בריאות הציבור טרם נענתה. כוח האדם שהביאו לאחר הזעקה שלנו, של סלקטורים וסטודנטים, הוא מצוין. צריך להשאיר אותו באופן קבוע במערכת, לא להביא אנשים במשרות סטודנט זמניות שמיד עכשיו עם תחילת הלימודים הם יעזבו. זו פשוט חשיבה שאינה רואה ולו מעבר לאף מטר קדימה, והיא מביאה אותנו כבר עכשיו למצב הנוכחי. אז אני כבר עכשיו שומע איך מפקדת אלון תפתור את כל הבעיות, וגם אותן בשיטת אקורדיון. זה לא נכון, ואת כל המערך המפואר שהקימו פיקוד העורף, וטוב שהקימו, צריך למסור אותו כפי שהוא למשרד הבריאות כדי שיהיה לו מקום שהוא יכול לנהל אירועי חירום בבריאות והתפרצויות, מה שאין לו היום. אין לו שום יכולות במובן הזה, הטכנולוגי, ומבחינת גיוס כוח האדם. אז ראוי שאת הדברים שאנחנו עושים עכשיו נעשה עם מבט קדימה, ולא הכול בפלסטר זמני שלא פותר את הבעיות לא בבריאות הציבור, לא ברפואת הקהילה שגם עליה חשוב לדבר, כי ככל שנשקיע שם כך פחות אנשים יגיעו לבתי החולים, וגם לא בבתי החולים שמה שעולה כאן זה מסמר שיער. אנחנו הקמנו צוות בהסתדרות הרפואית שעובד על זה ומנסה גם לסייע. בוודאי שאם פרמדיקים יכולים לעזור אז כדאי להיעזר בהם. אנחנו במצב חירום, צריך לחרוג מהבירוקרטיה השגרתית ומהנהלים השגרתיים ולמצוא פתרונות שיעזרו לנו. וכפי שאני אומר כל הזמן, הסגר כשלעצמו הוא לא מה שעוזר, הוא גם פוגע במערכת הבריאות עצמה. מה שצריך לעשות זה למקד במניעת הדבקה ובחיזוק מערכת הבריאות, שלצערי את זה אנחנו לא עושים מספיק.

תודה רבה, פרופ' חגי לוין, על הדברים. אני ברשותכם אסכם את הדיון. קודם כל, ומבלי להסיר אחריות, מסתבר שאין ברירה, אבל כפי שאמרנו כל הזמן הציבור הוא בסוף זה שיעזור לנו בעיקר למנוע את ההתפשטות ואולי להתמודד עם האירוע הכל כך קשה הזה בצורה קצת יותר מיטבית. אז אני באמת קוראת בשם כל חבריי לוועדה לציבור לשמור על ההנחיות, על הריחוק החברתי. שמערכת האכיפה תתמקד באכיפה של התקהלויות ושל מוקדים שבאמת צריך לאכוף אותם, ולא של אנשים בודדים שהולכים עם עצמם ברחובות עם מסכה שלא מולבשת בדיוק על הפנים. בואו ננסה לגייס את הציבור דרך ההיגיון שכל אחד ירגיש את האחריות לשמור על עצמו ועל הסביבה שלו, ואני מניחה שכך נוכל גם לנצח את האירוע הזה.

אנחנו מבקשים ממשרד הבריאות לקבל את כל הנתונים שביקשנו, בכל השאלות, באותה רמת פירוט שביקשנו, עם כל הפילוחים הנדרשים, עד מחר בבוקר. אנחנו נעביר אותם לחברי הוועדה, וככל שנידרש נקיים על זה דיון.

אני רוצה להוסיף לשאלות גם את נושא מכסות חולי הקורונה במחלקות הקורונה בבתי החולים השונים. את כל נתוני התפוסה אנחנו רוצים גם באופן כללי, מעבר למחלקות הקורונה. זאת אומרת שתהיה לנו התפוסה בכל בית חולים באופן כללי ובכל בית חולים במחלקות הקורונה שלו.

אני מבקשת ממשרד האוצר לקבל התייחסות לכך שמשחררים את החסם של קליטת רופאים במנה השנייה לאותם מקומות שכבר קלטו את המנה הראשונה בלי שהם יצטרכו לחכות לבתי החולים האחרים, ולהקצות תקציבים לכל הנושא של כוננויות. הבטחתם שכסף לא יהיה הבעיה, אז אני מבקשת שכסף לא יהיה הבעיה ובסופו של דבר כמוכם כמונו יודעים שכל מה שאנחנו נשקיע במערכת הבריאות נוכל לחסוך אחר כך מהשקעה במשק בעקבות סגרים חוזרים ונשנים.

לסיכום אני רוצה לומר לכל המשתתפים בזום, אני רואה שיש פה משתתפים מהרבה מאוד ענפים. אנחנו נטפל בהכול, אנחנו נקיים דיון מעמיק בכל אחד מהנושאים ומהענפים, בדיוק כמו שקיימנו היום במערכת הבריאות. נטפל בסיפור הכלכלי, נטפל בענף התיירות, בתרבות, בהסעדה, בכל הענפים השונים, ובאמת נראה איך אנחנו מייצרים או דוחפים לאסטרטגיית יציאה מסודרת עם מינימום פגיעה בבעלי העסקים, ואני מקווה שהסגר לא יאריך יותר מדי, כי בסוף כולנו מבינים שהסיפור הוא אכיפה, גיוס הציבור, חיזוק מערכת הבריאות, ולשחרר את האנשים לחיות. פשוט לשחרר אותם לחיות. אנחנו נעשה הכול כדי לוודא שהמערכות אכן יהיו ערוכות לכך ולא נמצא את עצמנו בסגר שלישי.

תודה רבה. הדיון נעול.


הישיבה ננעלה בשעה 11:48.