פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



2
ועדת הכלכלה
13/10/2020


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 78
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי, כ"ה בתשרי התשפ"א (13 באוקטובר 2020), שעה 9:30

הצעה לסדר-היום בנושא: "החוק לצמצום תאגידי המים לא מיושם ונתקל בקשיים רבים" של חה"כ קרעי שלמה, חה"כ אייכלר ישראל

חברי הוועדה: יעקב מרגי – היו"ר
אימאן ח'טיב יאסין
אוסנת הילה מארק
יבגני סובה
אנטאנס שחאדה

מאיר כהן
שלמה קרעי

זאב אלקין - השר למשאבי המים, המשרד למשאבי המים

יחזקאל ליפשיץ - מ"מ מנכ"ל משאבי המים, המשרד למשאבי המים

יערה למברגר - יעוץ משפטי, המשרד למשאבי המים

שמעון ביטון - יועץ השר, המשרד למשאבי המים

שלום בן משה - ראש העיר ראש העין, נציגי רשויות מקומיות ומועצות אזוריות

כרמל שאמה הכהן - ראש העיר רמת גן, נציגי רשויות מקומיות ומועצות אזוריות

אבנר עורקבי - יו"ר אהב"ה ארגון הנכים המיוחד, שונות

עדי ליברוס – עו"ד, משרד המשפטים
חיים ביבס – יו"ר מרכז השלטון המקומי
גיורא שחם – מנהל הרשות ויו"ר המועצה, רשות המים והביוב
אפי דביר – ממונה על התאגידים, רשות המים והביוב
אביתר אלון – עו"ד במחלקת ליטיגציה מנהלית, התנועה למען איכות השלטון בישראל
גלית חזקיה – התאחדות האיכרים

איתי עצמון

עידית חנוכה

שרון רפאלי

"החוק לצמצום תאגידי המים לא מיושם ונתקל בקשיים רבים"

בוקר טוב לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה של הכנסת. יום שלישי, כ"ה תשרי התשפ"א, 13 באוקטובר 2020. הנושא על סדר היום: הצעה לסדר היום בנושא: החוק לצמצום תאגידי המים לא מיושם ונתקל בקשיים רבים, של חבר הכנסת שלמה קרעי ושל חבר הכנסת ישראל אייכלר.

אני אומר את סדרי הדיון כפי שאנחנו נוהגים בוועדת הכלכלה. השר כיבד אותנו בנוכחותו למרות שהוא יכול היה לעשות זאת בזום. אבל הוא יצטרך לפרוש לאחר מכן.

כבוד השר, אנחנו נוהגים לתת למציעים לומר דברי פתיחה. כרגע נמצא מציע אחד כאן. לאחר מכן ניתן לך לסקור את הדברים. אני רק מזכיר שקיימנו כאן דיון מעמיק בנושא התאגידים. כולנו יודעים באיזה קול תרועה דיברנו על התאגידים וכולנו היינו בדעה מסוימת על התאגידים. יש הרבה דעות לכאן ולכאן. יש סיפורי הצלחה, יש סיפורי גרירת רגליים, יש סרבנים. גם אני רוצה שיישמו את החוק ככתבו וכלשונו. יש מקומות שהחוק הזה יכול ליצור עוולות. לכן צריך להתייחס לזה. אני מברך על היוזמה לקיים שוב את הדיון.

בבקשה, חבר הכנסת קרעי.

רק שיורידו מחירים לפחות.

בוא נראה. בבקשה, שלמה קרעי.

תודה, אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, חבריי חברי הכנסת, הטריגר לבקשה שלי לדיון הזה היה שני דברים, ובעצם דבר הוביל לדבר. בתקופה של הקורונה שאזרחי ישראל נמצאים יותר בבית, הילדים בסגר ועובדים יותר מהבית צריכת המים עולה. הדבר הזה גורם לייקור מכיוון שהצריכה עוברת את התעריף המוזל ועוברת את התעריף הגבוה, וזה מייקר בעשרות אחוזים את תשלום המים החודשי. כשהגיעו כל מיני בקשות ופניות ציבור בעניין הזה ניסיתי לבדוק מה קורה עם התעריפים, מה קורה עם הצריכה. תכף אני אדבר על עוד רפורמה שהשר מנסה לעשות כדי להוזיל את זה. אבל התברר לי שיש פה אות מתה, איזשהו חוק שעמלו עליו מאוד קשה בוועדה הזאת תקופה ארוכה. הוא התקבל בדצמבר 2018 אבל, כמו שאומר הפסוק: "נשיאים ורוח וגשם אין", "איש מתהלל במתת שקר". יש הרבה עננים, הרבה רעש, אבל זה לא מגיע לחשבון של המים. הסיפור הזה הוביל לבקשה לדיון.

המטרה של החוק היא להביא להתייעלות ולהשקעות טובות יותר ולשוויון בין כל צרכני המים והשירותים וגם להוריד את התעריף באופן מסוים. אז גם העלייה בצריכת המים במקביל לאי יישום החוק גורמים להעמקת הפגיעה בצרכן הסופי. יחד עם הרפורמה שהשר מתכנן הוא מנסה להכניס שצריכת המים בתעריף המוזל תעלה מ-3.5 קוב לנפש ל-4 קוב לנפש, ומתווכחים איך נממן את זה כי זה תקציב סגור. יכול להיות שעם התייעלות בצמצום תאגידי המים שני הדברים האלה יכולים להשתלב ולממן זה את זה בלי לייקר דברים אחרים. זה נושא שצריך לבדוק אותו.

נא לסכם.

אני מבקש לקבל מידע מגורמי המידע: מה הנתונים ומה הצפי של ההכנסות וההשקעות. זה נראה כאילו יש איזשהו גרף. אם נצייר על ציר הזמן את הפונקציה של ההשקעות ואת הפונקציה של ההכנסות ממים זה נראה כאילו שני קווים הפוכים: ההשקעות עם הזמן הולכות ופוחתות מכיוון שמחליפים את הצנרת וזה השקעות לטווח ארוך, לא לשנה-שנתיים. לא כל שנה מחליפים צנרת. מצד שני העלייה בצריכת המים מגדילה את ההכנסות. יוצא שהתאגידים מרוויחים כאן הון תועפות והצרכן לא רואה את התוצאה הזאת בחשבון הסופי.

אתה יודע, כשהתאגידים מרוויחים גם המדינה מרוויחה. יש כבר שנים שמעבירים רווחים.

מעבירים לעיריות והעיריות עושות עם זה דברים אחרים שלא קשורים למים.

ראית תאגידים שמעבירים לעיריות? לא ראיתי.

כן, כן.

במגזר הערבי?

להבא תדייק בשאלה שלך כדי שלא תרוויח שתי שאלות.

בכל אופן אני יודע שחשוב לשר להתייעל בסיפור הזה וגם לצמצם את תעריף המים. אם השר חושב שהחוק במתכונתו הנוכחית לא משרת את המטרות שהוא מצפה לממש במסגרת תפקידו אז אנחנו כאן. אפשר גם לעשות שינויים בחוק, אפשר לתקן את הרפורמה בצורה אחרת שתהיה טובה יותר ואופטימלית יותר. אבל כל עוד החוק הזה קיים אנחנו צריכים כאן בכנסת ובוועדה הזאת לעמוד על כך שהחוק ימומש. אני אשמח לשמוע.

תודה. לפני שאני מעביר את רשות הדיבור לשר אני מברך את יושב-ראש מרכז השלטון המקומי חיים ביבס שנמצא איתנו בדיון בזום. זה רק מוסיף ומראה עד כמה הדיון הזה חשוב לכולנו.

אגב, אדוני היושב-ראש, הייתה לי שיחה עם יושב-ראש מרכז השלטון המקומי. אמרתי גם לו שאין שום בעיה לתקן את החוק ולעשות דברים בצורה שתהיה מיטבית אם יגיעו למסקנות אחרות. אבל כל עוד החוק הזה קיים אי אפשר להשאיר אותו כאות מתה וצריך לממש אותו או לתקן אותו.

תודה. רק הערה קטנה: אני זוכר שגם חבר הכנסת מאיר כהן הגיש הצעה לסדר בנושא תאגידי המים בזמנו, וזה לא עלה בגלל דברים דחופים אחרים. אז אני אתן לך אחרי כן לדבר.

תודה רבה.

בבקשה, כבוד השר.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, וכמובן, יושב-ראש השלטון המקומי חיים ביבס שתכף תשמעו שהוא פרטנר חשוב שלנו בתהליך הזה.

למעשה, חבר הכנסת קרעי נגע בשתי נקודות שהן לאו דווקא קשורות זו בזו אבל אם התייחסנו לזה זאת הזדמנות להתייחס לזה כאן בוועדה שהיא זאת שמפקחת עלינו בכל התחום של כלכלת המים ומשק המים. זאת הזדמנות גם להתייחס לנושא השני שפורמלית לא היה בתוך ההצעה לסדר. אני אתחיל מזה ואז אגיע לחוק שהוא עיקר דיוננו.

זה נכון, צודק חבר הכנסת קרעי, לאור המציאות – זה היה כבר לפני הסגר אבל כבר כשראיתי לאן פנינו בחודש ספטמבר: לכך שילדים הולכים לשבת בבית, לזה שיש הרבה אנשים בחל"ת או מובטלים, לזה שלפחות 50% מעובדי המדינה עברו לעבוד מהבית, אמרתי שזה לא הגיוני להשאיר את אותו סף של צריכת המים בתעריף מסובסד על 3.5 קוב כשהסף הזה חושב הוא חושב לפי החיים הנורמליים והרגילים שלנו. קיבלתי הרבה מאוד פניות מראשי ערים ומראשי תאגידים עצמם שציינו את העובדה הזאת שהם רואים קפיצה משמעותית בחשבונות המים של הצרכנים בגלל החריגה מעבר לסף התעריף הזול או המסובסד. תמיד היו אנשים שחרגו, זה לא סוד. לא היה מצב שכל המשפחות נכנסו ל-3.5 קוב. אבל כשהסתכלנו מה השינוי בעקבות הקורונה וחישבנו את החודשים של מרס-אפריל שאז כבר יש נתונים חלקיים, לפחות, בחלק מהתאגידים ראינו שפחות או יותר החריגה היא 15%-10%. אבל ברגע שאתה חורג 15%-10% לכיוון התעריף הגבוה התעריף עצמו הוא פי שניים יותר יקר אז חשבון המים שלך פתאום קופץ משמעותית. לכן באנו ביוזמה לתקופה הזאת של משבר הקורונה בהוראת שעה להגדיל את הצריכה המסובסדת מ-3.5 קוב לנפש ל-4 קוב לנפש.

מאיזה תאריך? אתה לא מדבר רטרואקטיבית.

אני מדבר מ-1 בספטמבר עד סוף השנה, ואז לראות. אם זה יימשך אז, כמובן, עד שלא יצאנו מהשהייה הממושכת של האזרחים בבית מתוך הנחיות המדינה. זאת הייתה היוזמה. גם המספר הזה מ-3.5 ל-4 זה לא מקרי, זה לא סתם ככה. זה בעקבות הבדיקה שראינו מה גודל החריגה הממוצעת במשפחות הרגילות של עמך ישראל בערי פיתוח, בשכונות, במגזר. לא הלכנו לשכונות יוקרה. שם תמיד הייתה חריגה גם קודם. זה לא מה שעניין אותנו.

לאור חשיבות הנושא באתי באופן אישי למועצת רשות המים. אתם יודעים שהסמכות בנושא של תעריפים היא לא שלי, אלא של מועצת רשות המים.

לא כולם יודעים את זה, אדוני השר. אנשים חושבים שאתה קובע. מאוד חשוב להדגיש את זה שהשר לא קובע את זה.

אתה צודק, חבר הכנסת סובה, שזה המצב הנורמלי שלשר צריכה להיות איזושהי עמדה, בין השאר גם בנושא הזה.

זה יכול - - -

תתפלא לשמוע, אבל במשק המים תפקידי להיות היועץ של רשות המים, אפילו לא יועץ מקצועי כי אני לא איש מקצוע. זה נכון, אגב, לא רק בעניין סוגי התעריפים, זה נכון - -

אפשר להחזיר את זה לכנסת להצבעה.

בקרוב יהיה שינוי חקיקה.

היום זה נכון אפילו בסוגיות מדיניות, לא רק בסוגיות מהסוג שציינת, אלא אפילו מדיניות: כמה התפלה צריך וכו' – סוגיות מקרו. אם זאת לא החלטת ממשלה או לא חוק אני לא רלוונטי. זה מצב לא נורמלי אבל אני שם את זה בצד. זה לא נושא לדיון כרגע. אני רק חוזר לנושא של שינוי כמות הצריכה המוכרת. היה על זה דיון במועצת רשות המים. כמובן, משק המים הוא סגור. לכן מיד קמו ואמרו שאם כמות מסוימת של מים תהיה יותר זולה בגלל שזה תעריף מסובסד, אז אוטומטית בנוסחה הקיימת זה יכול להעלות את התעריף.

בציבור נתפס שהתעריף הגבוה הוא קנס.

תעריף גבוה הוא לא קנס. הוא מממן. יש ממוצע כמה זה עולה באמת ואז התעריף המסובסד הוא נמוך יותר ממה - - - והגבוה הוא קצת יותר יקר.

אדוני יכול להגיד כמה עולה להפיק קוב ולהוביל אותו לבית וכמה משלם הצרכן?

זה לא עניין של להפיק ולהוביל - -

אני יודע להגיד את זה.

מאיר, העלויות הגדולות הן לא שם. העלויות הגדולות הן בפרויקטים התשתיתיים הגדולים.

בוודאי.

אתה מממן גם את ההתפלה, אתה מממן הכול. בסוף אתה מממן את כל משק המים.

השאלה אם נכון שהאזרח בקצה ישלם בעצם פעמיים - -

אתה לא משלם את הכבישים ואת הגשרים בדלק?

לא, שימו לב, ב-2005 וב-2003 כששרון היה ראש ממשלה והייתי ראש עיר והתחלנו לדבר על הקמת התאגידים, בשיחה אישית בינינו כוונתו הייתה מאוד ברורה: בסופו של יום לייטב את כל מה שקשור לתשתיות המים, שלא יהיה פחת. אתם זוכרים? כל ראש עיר אמר, יש לי פחת. ובצדק – 20%-10% היה באמת טירוף. פתרו את זה.

זה השתנה.

אבל אני זוכר את האמירה של ראש הממשלה שרון ז"ל שאמר: בסופו של יום אני רוצה שתגידו לי כמה הצרכן משלם. אם בסופו של יום תגידו שהצרכן משלם הרבה יותר – לא עשיתם שום דבר. כשאנחנו מסתכלים היום על ההיסטוריה של התאגידים, המים הם מאוד יקרים, והאזרח משלם בלי משים על המון תשתיות שהוא לא היה אמור לשלם עליהן.

קוב עולה כ-2.8 שקלים עם ההובלה שלו ועם התפלה שלו. בסופו של דבר יש מקומות שבתעריף הגבוה הוא נמכר ב-8.2 שקלים. בכמה?

בכ-14 שקלים.

זה הגיע ל-14 שקלים. זה מדהים, זה פער אדיר.

לכן התכנסנו כאן היום.

מאיר, מדינה לא מרוויחה ממשק המים. היא לא מושכת כסף ממנה לטובת נושאים אחרים. אגב, בניגוד למה שהיה פעם במקרה של השלטון המקומי - -

גם היום - - -

חוץ מהדיבידנדים של הרשויות.

עדיין לא משכו, נכון?

רק רגע. מטרת הדיון הזה היא לא לפתוח מחדש את כל הסוגיה של מבנה משק המים. זה נושא מעניין. תזמינו אותי ואבוא בשמחה ונדבר. מבחינתי אין פרות קדושות ואני פתוח לשמוע כל רעיון ולפתוח מחדש כל תזה אפשרית לדיון ולבחינה.

אני מסתכל כרגע על המצב הנורמטיבי שהכנסת קבעה אותו במסגרת חקיקה קיימת. במסגרת הזאת להגדיל את הכמות המוכרת המשמעות היא, כמובן, להתאזן במשק סגור. אני טענתי – ואני מקווה שדעתי תתקבל בסוף, הייתה על זה מחלוקת במועצת רשות המים – שלא חייבים לייקר אוטומטית את התעריף הגבוה. למה? כי אני יחד עם אנשי המקצוע שלנו והמנכ"ל של המשרד, אנחנו מזהים חלק מהתופעות שיכולות לאזן את הירידה בהכנסות. למשל, הייתה שנת גשמים מאוד טובה בשנה האחרונה. זה, כנראה, גורם לצמצום של ההתפלה. כבר עכשיו אנחנו נערכים שלא נרכוש את מקסימום הרכישות להתפלה, וזה כמובן חיסכון. אז יכול להיות שזה יאזן.

גידול הצריכה הביתית ייתכן שיביא לגידול סך הצריכה במים במדינת ישראל השנה. צריך עוד לבדוק את זה כי מגזר העסקים צרך פחות כי הוא היה סגור. אז השאלה איך זה מתאזן. עוד אין תשובות. לכן אמרתי שאם ממילא אין תשובות סופיות תמיד פעם בחצי שנה קובעים את תעריף המים אז נחכה ל-1 בינואר, נראה את כל התמונה התקציבית הכוללת, ואז יהיה ברור אם צריך לייקר את התעריף הרגיל הגבוה ובכמה. יכול להיות שלא צריך בכלל, יכול להיות שצריך אבל פחות כדי לאזן את כל הסכום כתוצאה מהמהלך שאני מוביל. זאת הייתה עמדתי. חלק מחברי מועצת רשות המים תמכו בזה, חלק – למשל, משרד האוצר – התעקשו כעיקרון חינוכי שאם מורידים במקום אחד אוטומטית צריך להעלות במקום אחר, ואז נראה כשנגיע ל-1 בינואר.

אדוני השר, תגיש הצעת חוק שניתן לך יותר סמכויות ולא רק שתהיה יועץ.

אתה מתפרץ לדלתות פתוחות.

אגב, בעניין הזה אתה מתפרץ לדלת פתוחה. אני קיוויתי להוביל גם בנושאים האלה בחוק ההסדרים, רק אין חוק הסדרים אז זה נתקע.

לגבי הנושא הזה, כדי לסיים איתו כי זה חשוב – אתם שומעים, גם מתפרסמים דברים לא מדויקים. לכן אני מחדד פה. לדעתי, המהלך הזה שאני מדבר עליו של הגדלת הכמות המוכרת הוא קריטי בתקופה הזאת. אני מאוד מקווה שחברי מועצת המים יאשרו אותו. שנית, אני חושב שלא חייבים אוטומטית לייקר את התעריף הרגיל אלא אפשר לחכות עד 1 בינואר ואז לאזן כמה שצריך. אבל גם אם לא תתקבל דעתי ויהיה איזון מיידי צריך להבין על מה מדובר. מדובר על התייקרות של התעריף הגבוה ב-3% בלבד, ולצרכן – ברגע שהוא חורג ב-15% בתעריף פי שניים יותר יקר אז הוא חורג ב-30%. זאת אומרת לצרכן זה הרבה יותר דרמטי. לכן, בעיניי, זה מהלך נכון והכרחי. אני מקווה שהמהלך הזה יאושר. יש כינוס של מועצת רשות המים ביום חמישי הבא, ואני מקווה שהיא תאשר את ההצעה שלי.

רק להבהיר, כבוד השר, אמרת שזה יתחיל מ-1 בספטמבר.

אני הצעתי שזה יהיה רטרואקטיבית מ-1 בספטמבר.

אז זה עדיין לא אושר.

לא. חייבים שימוע ציבורי ולכן בספטמבר זה יצא לשימוע. קיבלנו תגובות – חלק תומכות, חלק מתנגדות. מטבע הדברים העסקים מתנגדים כי יש להם חשש שזה עלול לייקר את התעריף הגבוה. בסוף מועצת רשות המים תצטרך לאזן פה בין הצרכים השונים.

כבוד השר, לפני שתעבור לתאגידים בעניין המחירים, יש גם ההיטלים על עבירות בנייה. הייתה שם קפיצה עד 160 שקל ואחרי כן הורידו את זה ל-125 שקלים פר מטר לבנייה.

איזה?

חיבור.

חיבור.

בנושא של חיבורי מים.

ברגע שאתה מבקש היתר בנייה אתה צריך לבקש לשלם פר-מטר על היטלי חיבור למים.

נמצאים איתנו פה נציגי רשות המים. תוכלו לשאול אותם ולקבל תשובה מקצועית ממה זה נובע.

אדוני השר, לפני שאתה עובר לנושא השני - -

שהוא הנושא העיקרי.

אני חיברתי את הנושא העיקרי כי, לדעתי, התייעלות בנושא השני יכולה אולי לממן - - -

זה לא יעזור למהלך הנוכחי כי עד שתקבל תוצאות של ההתייעלות אני מקווה שהקורונה תהיה מאחורינו.

על זה אני רוצה לשאול, אדוני השר. כשאתה אומר שזה לא יעזור בהווה – הרי אנחנו לא חייבים לעבוד בטווח קצר כל הזמן, מה קורה בשנה הקרובה - -

לא, משק המים צריך להיות מאוזן ברמה שנתית. אתה יכול לדחות בכמה חודשים את תהליך האיזון אבל בסוף הוא צריך להתאזן ברמה שנתית.

אולי זה לא נכון לעבוד ככה. אם אנחנו יודעים שיש לנו צפי לקיטון בהשקעות בעשור הקרוב - -

חבר הכנסת קרעי, אנחנו לא שמענו את כל התמונה. השר זה צד אחד. נשמע את השלטון המקומי, נפרוס את המפה ותהיה לנו תמונה מדויקת יותר, ואז השאלות או יתייתרו או יהיו מחודדות יותר. בוא ננהל את הדיון כמו שצריך. אני מבקש לעבור לנושא השני.

בעניין חוק התאגוד האזורי ואיפה אנחנו עומדים. אני דווקא מאוד מברך על הדיון הזה כי זאת הזדמנות גם לעדכן אתכם וגם אולי אנחנו צריכים את הסיוע שלכם.

המצב שאני מצאתי כשנכנסתי לתפקיד, והיה אחת הסוגיות הראשונות שעלו על שולחני הוא סיטואציה אבסורדית. מצד אחד יש חוק שהכנסת חוקקה, ומצד שני הגענו כבר ליישום הסופי של החוק בחודש אוגוסט. אני נכנסתי לתפקיד כמה חודשים לפני כן וגיליתי שההתקדמות ליישום החוק נמדדת במספר עגול שנקרא אפס. זה מסיבה מאוד פשוטה: כשהחוק הזה חוקק בשלבים הסופיים שלו הוא די חוקק מעל הראש של השלטון המקומי. נמצא פה יושב-ראש השלטון המקומי והוא חלק איתי את החוויות שלו מהתהליך הזה וכבר אז הוא הזהיר שזה יהיה לא מציאותי. למה? כי הכנסת קיבלה חוק על חיבור שיש בו היגיון מבחינת התייעלות ויש גם יתרון לגודל בעבודה מול הספקים וגם יש התייעלות בייעול. אבל מצד שני מי מוסמך לקבל החלטה על החיבור? הדירקטוריון של התאגיד, ובדרך כלל כשהוא מייצג את הרשות המקומית. אם מסיבות כאלה ואחרות שאני אתייחס אליהן שחלקן אני יכול להבין, חברי הדירקטוריון נגד החיבור אז אפשר לחוקק עד מחר תאריכים כאלה ואחרים. בסוף מי שמוסמך, לפי חוק, לחבר את התאגידים זה הדירקטוריונים שלהם. ואם הם מתנגדים אז התאגידים לא מתחברים. זאת המציאות שאני מצאתי בשטח. מצאתי מציאות שיש כמעט באופן גורף התנגדות לחיבורים נוספים מעבר לחיבורים שנעשו כבר בזמנו, ולכן הדירקטוריונים לא אישרו את החיבורים. לכן המפה התאורטית של החיבורים שרשות המים אישרה אותה, והיא תכף תציג אותה כאן, היא לא רלוונטית כי לא ניתן ליישם אותה. מצד שני המצב הזה מנוגד לחוק, וזה גם גורם לבעיות לתאגידים מכיוון שכשתאגיד בא לבנק לקחת הלוואה פתאום אומרים לו שהוא היה צריך להתחבר, אתה לא צריך להיות קיים, אז איך ניתן לך הלוואה, ומה יקרה מחר ואם יהפכו עליך את החוק אז מי יחזיר את ההלוואה? לכן קיבלתי כבר סימני מצוקה מהשטח שיש כבר תאגידים שלא יכולים להיכנס לפרויקטים תשתיתיים משמעותיים כי בסוף הם לא מקבלים הלוואה מהבנקים. זאת אומרת שהמצב הזה הוא לא רק אות מתה כחוק. לפעמים יש חוקים שהם אות מתה – אוקיי, לא קורה שום דבר.

לא בושה לחזור רברס. עשינו זאת בכנסות הקודמים בנושא איחוד רשויות. זוכרים כמה שיח פופוליסטי?

זה מאוד מזכיר כי לחבר תאגידים זה כמעט כמו לחבר רשויות, זה אותן בעיות. לכן זה גרם לאותן צרות. לכן אמרתי שאם זה המצב אני לא אשחק כאילו אני טומן את הראש בחול ומחכה שהחוק יתקיים מעצמו, זה בלתי אפשרי. מצד שני אין כלים לכפות את זה בכוח כי הכלי היחיד שיש לרשות המים זה לפטר דירקטוריון ולהקים ועדה קרואה לתאגיד. אבל אי אפשר לעשות את זה בהיקף ארצי, זה לא רציני. אתה יכול לעשות את זה בתאגיד כושל פעם-פעמיים אבל לא בכל הארץ, כשיש חברי דירקטוריון נבחרים פתאום להחליף את כל חברי הדירקטוריונים ולחבר את התאגידים. זה מהלך שגם משפטית לא היה עובר ואין לו גם שום הצדקה.

לכן אמרתי, בואו נגיד את האמת: המודל הזה לא מתקדם. נשב סביב שולחן עגול יחד עם השלטון המקומי ויחד עם משרד האוצר שפעם חשב שהוא יכול לקבל הכול והבין שבסוף צריך מודל שיעבוד – זה לא מספיק רק לחוקק מה שנכון לדעתו – וגם יחד עם רשות המים כגורם מקצועי ויחד עם משרד הפנים, ונראה איזה מודל יעבוד בהסכמה. אנחנו עשינו את השולחן העגול הזה יחד עם השלטון המקומי. יושב-ראש השלטון המקומי הוביל את זה יחד איתי, ואני מודה לו על כך.

מיד נשמע אותו.

הגענו למודל שאני מודה ומתוודה – זה קורה הרבה פעמים – שהשלטון המקומי הציע אותו בעבר. זה המודל של החברות המנהלות. אחר כך הוא יוצר כאן. זה מודל יותר רך של החיבור. בזמנו לא הקשיבו לשלטון המקומי, ובסוף ראינו שזה, כנראה, המודל הנכון להתקדם, והוא יוריד חלק גדול מההתנגדויות. סיכמנו עם השלטון המקומי שאנחנו מתקדמים בכיוון הזה ונבנה מפה חדשה לאור כל התמונה הכוללת שבסופו של דבר תביא לצמצום השחקנים במשק המים. זה נכון. זה גם התייעלות בהנהלה וגם התייעלות בגודל. אבל היא תעשה את זה בלי לפגוע באינטרסים ובלי סבסוד צולב מרשות לרשות, שזה מה שהטריד את הרשויות המקומיות. כל מה שצריך כרגע זה ארכה של זמן.

אבל מבחינת תאגוד? יש מאה אחוז תאגוד?

לא. אתם תראו תכף נתונים של רשות המים.

אז אחרי חיים ביבס נראה מצגת כדי להשלים את התמונה.

אני ביקשתי מרשות המים להציג לפניכם את התמונה הנוכחית, את המפה שהם אישרו למימוש החוק ואת הקשיים שיש במימוש החוק שאת העיקרים שלהם כבר הזכרתי. אחר כך ביקשתי ממנכ"ל המשרד שלנו שהוא כאן שיציג לפניכם בהרחבה את המודל החדש שהגענו לסיכום לגביו עם השלטון המקומי איך הוא יעבוד ומה הצעדים הנדרשים כדי ליישם אותו. מה שצריך מהכנסת, ולכן אני מאוד שמח על הדיון הזה, זה לשנות את המצב האבסורדי שיש כרגע. זאת אומרת צריך פרק זמן של ארכה מסוימת – פחות משנה, לדעתי – של כשמונה חודשים כדי לאפשר את היישום של המודל החדש. לכן צריך, לדעתי, לדחות את המועדים של היישום של החוק הנוכחי כדי לאפשר את היישום של זה דרך מודל חדש. זה מה שהתכוונתי לעשות בחוק ההסדרים ולא קרה.

אתה מתפרץ לדלת פתוחה. תגיעו להסכמות עם מרכז השלטון המקומי, אנחנו נביא את זה כהצעת חוק של הוועדה.

אדוני היושב-ראש, היות שאני אדם מעשי מטבעי אמרתי מראש שיהיה מודל שיעבוד שיהיה בהסכמה עם השלטון המקומי. המלחמות של האוצר עם השלטון המקומי לא הובילו אותנו לשום דבר בהקשר הזה. אני גם שמחתי מאוד שמשרד האוצר השתכנעו בגישה הזאת.

העניין העיקרי הוא נושא ההצלבה – זה שרשות צריכה לסבסד רשות אחרת. - - - אזרחים ברשות איקס לפי כל הכללים והתאגיד הוא רווחי ויש התנהגות - - - ואתה מצרף מישהו אחר שהורס את התאגיד.

נכון מאוד.

אמרתי את זה כשהחוק עבר.

נכון מאוד. לכן אנחנו הלכנו למודל שנקרא מינהלת שעובד בהצלחה בארץ לפחות במקום אחד – בקריית אתא ובקריית ים. במודל של חברה מנהלת אתה מרוויח חיסכון על הנהלה, אתה מרוויח את החיסכון של הגודל – אתה יכול לעבוד עם ספקים בחוזים טובים יותר; אבל מצד שני אתה לא מייצר סבסוד צולב. כל תאגיד נשאר עם דירקטוריון משל עצמו ועם תקציב משל עצמו. רק החזק והיעיל יותר עוזר לחלש יותר לנהל נכון את משק המים שלו.

תודה.

ברשותך, אני צריך לעזוב.

אנחנו שחררנו אותך עוד לפני שהתחלת לדבר.

תודה רבה.

תודה, השר.

חיים ביבס, ראש השלטון המקומי, בבקשה.

משהו קצר: אם רשות המים לא תאשר ביום חמישי הבא?

המנכ"ל שלו נמצא כאן. הוא יהיה איתנו בדיון.

הוא יציג אחר כך.

אוקיי, הוא יענה לנו.

בוקר טוב. אני רוצה לנצל את ההזדמנות לפני שהשר יוצא כדי לומר שמשנת 2009 אני נמצא בכל הוועדות של התאגידים: מוועדת ניסן המפורסמת עוד מאותה החלטה שהתקבלה בזמנו יחד עם ראש עיריית דימונה לשעבר חבר הכנסת מאיר כהן. זאת הפעם הראשונה בהיסטוריה שהשר מעורב בצורה נכונה וחכמה בתהליך הזה. לאורך כל ההיסטוריה כל השרים ברחו מזה והשאירו את זה לפקידות, וככה זה נראה. לכן היינו במאבקים כאלה שאפשר היה לפתור. אני מאמין שבסופו של דבר אנחנו נגיע ל- - -

זאת גם הפעם השנייה בהיסטוריה שמתקיים דיון רציני, והפעם זה בראשות יושב-ראש ועדת הכלכלה יעקב מרגי.

תודה.

הדיון הרציני הקודם היה בתקופת דוד ביטן, אלא שראשי האוצר וראשי רשות המים ניצלו את התקופה של הבחירות המוניציפליות כדי לקחת את ההסכמות, לעטוף אותן ולזרוק לפח ולהעביר החלטה שבסוף הביאה אותנו לנקודה שבה אנחנו נמצאים. לכן אני, קודם כול, רוצה להודות. זה לא מובן מאליו. אחרי הרבה מאוד שנים מדובר בשינוי מגמה נכון כדי לייצר משק מים טוב שבסוף יביא לכך שהמים יהיו באמת מים זולים ולא יקרים כמו היום. מצד שני מי שמתנהל בצורה מקצועית ורצינית בסוף יוכל לקבל את האינסנטיב ולא ישלם על כך שהוא מתנהל כמו שצריך, והוא מנהל את הדברים שלו כמו שצריך והוא צריך לסבסד ולממן אחרים שאין להם תאגידים ואין להם שום ניהול מקצועי, ובסוף יסבירו לכולם שעם כל הכבוד ככה זה. זאת אומרת – אם אתה טוב, תשלם; ואם אתה לא טוב לא תשלם.

בשנת 2009 – שנת המאבק הגדול של השלטון המקומי בממשלה – אתה מכיר אותו. הוקמה אז ועדת ניסן. ראש הממשלה בנימין נתניהו בתחילת הקדנציה השנייה שלו נתן 45 יום להביא תוצאות. לקח כמעט שלוש שנים במשא ומתן עם האוצר ועם רשות המים להגיע להסכמות הראשונות. מאז אנחנו בתהליך מתמשך. המצב שנקלענו אליו – חברי הכנסת איציק שמולי ואלי כהן שהיום הם שרים באו לשלטון המקומי ואמרו, רבותיי, אנחנו יודעים לבטל את התאגידים. למען ההגינות גם היום לתפיסת עולמי היא שלא צריך תאגידי מים. אם רשות מתנהלת כמו שצריך במשק מים סגור באגף סגור עם כל מה שצריך היא יכולה להמשיך להתנהל. אם היא לא מתנהלת כמו שצריך תקים מחוז צפון, מרכז, דרום של רשות המים ותשים שם את הרשות עצמה שינהלו אותה. מי שלא יודע להתנהל – שינהלו אותו שם, שיתנהל במחלקה או באגף במשק סגור.

יחד עם זאת אנחנו מכירים את האילוצים הקיימים. חבר הכנסת כהן שאל לגבי עלות המים. 40% ממה שאנחנו משלמים על המים אנחנו באמת משלמים באמת על המים. 60% אנחנו משלמים על כל מה שמסביב: התפלה, מים לירדנים – כל הדברים מסביב. בכל נושא התאגידים לקחנו את פרופ' ירון זליכה שעשה עבודה מצוינת. אני אעביר את זה לכל חברי הוועדה. בסך הכול אנחנו מדברים על 1.1% בלבד שישנה את תעריף המים. 1.1% כשאנחנו מדברים על הפחתה של 30%-20% זה אפילו לא טיפה בים. זה מה שנקרא לקחת את הטפל ולהפוך אותו לעיקר, ולדעתי, זה לא הדבר. בסוף היעדר כדאיות כלכלית, כפי שהוכח במהלך שמנסים לעשות, בסוף עלול לערער את יציבותם הפיננסית של התאגידים, ואנחנו רואים את זה. בניסיונות של רשות המים לייצר כל מיני נוסחאות כאלה ואחרות תאגידים יציבים יקרסו. שלא תטעו: זה כמו עם הסיפור של הקורונה – אם השלטון המקומי לא יהיה שם הכול יקרוס. כי כשיש פיצוץ מים אצלי במודיעין-מכבים-רעות ובכיר ברשות המים שקרובת המשפחה שלו מתקשרת לצעוק עליי, אני אומר לה: גברת, את עבדת עם מנהל רשות המים, לא אני, את צריכה לפנות אליו, לא אליי. אבל בסוף הם פונים לרשות המקומית. כשמישהו נוסע בכביש 443 וזורקים עליו אבנים הוא לא מתקשר לשר הביטחון או לאלוף הפיקוד, הוא מתקשר לראש העיר שאין לו שום נגיעה לזה. גם בנושא הזה זה ככה. בזמנו הצענו להם – הרי מה קרה – הלכו לתהליך, הקמנו את התאגידים בעל-כורחנו, ולמעט 124 רשויות שלא הקימו תאגידים ברשויות המקומיות וכל המועצות האזוריות שאין להם תאגיד מים אחד, אלא מים מסובסדים ומים חינם – יש להם הרבה דברים. דרך אגב, אם הייתם באים ואומרים לצורך העניין שאנחנו באים לכאן ויוצאים עם תאגיד לכל הרשויות במדינת ישראל, כולל למועצות אזוריות אז הייתי אומר שיש פה הגינות בהצעה.

חיים, זה ממש לא "מסובסדים". אני גר במועצה אזורית ואנחנו משלמים בנפרד על מים ועל ביוב. בסופו של דבר התעריף יוצא אותו דבר.

- - - היית מבקש להקים תאגיד מים במועצה שלך והיית רואה שהשכנים שלך מקבלים את חשבון המים מתאגיד מים ורואה את המע"מ שאתה משלם – תאמין לי שהיית קם. אל תבואו להטיף לנו כאשר אנחנו נמצאים בתאגידים שמתנהלים מצוין ודואגים לנהל אותם כמו שצריך ודואגים שהכול ייעשה כמו שצריך. הגמל לא רואה את הדבשת שלו אף פעם, אבל כשלבן אדם אין תאגיד והוא מרשה לעצמו לחשוב שבמקום אחר צריך להיות זה בדיוק מסוג הדברים שבחברה הישראלית קצת איבדנו את זה.

חיים, עם כל הכבוד - -

- - -

- - -

סליחה, הוא לא יגיד לי "גמל" ו"דבשת". חיים, עם כל הכבוד לך - -

הוא לא אמר לך.

לא, אני רוצה לענות. עם כל הכבוד, חיים - -

לא הפרעתי לך.

- - אנחנו כאן - -

שלמה, לא נהוג אצלנו.

לא הפרעתי לך.

אנחנו כאן אמרנו שנשתף פעולה עם השר - -

שלמה, אני קורא לך לסדר.

- - הסיפור בהסדר שלכם - -

קרעי, אני קורא לך לסדר. אצלי לא נהוג כדבר הזה.

- - עם מרכז השלטון המקומי. אז עכשיו לא תאשימו מועצות אזוריות - -

שלמה, לא יהיה כדבר הזה.

- - - אין דבר כזה.

אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

מה זה? - - -

אין דבר כזה בדיון.

יופי שאין.

אין דבר כזה.

שמעתי אותך בנימוס, ואני מקווה שזה גם עובד הפוך. שנית, למרות כל הדברים התקיים דיון עם השר, התקיים דיון עם רשות המים, עם האוצר, עם כולם. כולם הבינו דבר אחד – מדינת ישראל רוצה כל כך את המים – הרי הם שילמו מראש על 30% מהתשתיות בפריסה לעשר שנים עבור מס מהנתח שלקחנו מהמים. רוצים את זה – תעשו ערך נכסים 70%, תקנו את זה ולהתראות.

חיים, בוא נדבר על העתיד. איך אתה רואה את העתיד?

מכיוון שכולם הבינו שבלי השלטון המקומי והרשויות המקומיות אי אפשר – מה לעשות, זה חוק. בסוף, עם כל הכבוד גם אם חבר כנסת רואה באסיפת הנבחרים של התאגיד שזה חברי המועצה שנבחרו בבחירות דמוקרטיות, והוא רוצה לבטל את הבחירות הדמוקרטיות ולהחליט שההחלטה שלהם לא נכונה? מה לעשות – זאת ההחלטה שלהם, לפי החוק. ככה זה קיים. תשנו את חוק החברות ואז אולי כל מדינת ישראל תעבוד בשיטה דיקטטורית ולא דמוקרטית. יחד עם זאת מכיוון שכולם הבינו שאם רוצים להגיע ולסכם – יש היום תאגידי מים שעובדים מצוין. יש היום תאגידים שעומדים במלוא הכללים. אז תן להם לנהל את זה באופן עצמאי.

רוצים שתאגיד מצליח, מנכ"ל מצליח, רשות מצליחה תעזור לרשות אחרת? אין שום בעיה. שתעשה את זה כחברה מנהלת, לא בסבסוד צולב כשאני צריך לקחת את מה שהתושבים שלי מצליחים לחסוך מזה שהם מנהלים את התאגיד כמו שצריך, ונעביר את זה לרשות אחרת; אלא לעזור להם לנהל את זה, ולמדינת ישראל, למשרד האוצר ולרשות המים תביא את התקציבים הנדרשים כדי לשקם את המקומות האלה.

הדבר השלישי – יש 24 רשויות שלא הואגדו, ומתוכן יש שש או שמונה רשויות שעומדות בתקנון הפטור והשאר לא. אמרנו שמי שעומד בתקנון הפטור יקבל, ומי שלא עומד לא יקבל, אלא ילך לתאגיד אזורי וייכנס פנימה. אז יש החברות המנהלות והנושא הזה של מי שעומד בפרמטרים של הפטור יקבל את הפטור. בנוסף לכל זה צריך גם לעשות שני תהליכים שאנחנו חושבים שהם נכונים. צריכה להיות אחידות במדינת ישראל. אחידות, זה אומר, שיהיו תאגידים גם במועצות אזוריות; פיקוח גם על המועצות האזוריות עם כל מה שצריך. דרך אגב, חלק מהרשויות ביהודה ושומרון היו רוצות תאגידים. זה לא חל עליהם כי החוק לא חל שם. לכן ניתן יהיה להגיע לזה בתהליך מאוד ברור.

יש הרבה דברים טובים שרשות המים עושה והרבה דברים לא טובים שהם עושים ואני מאשים אותם. בדבר אחד הם לא אשמים: הם לא מועצת המים. מועצת המים קובעת את התעריף. פעם מחירי המים נקבעו על-ידי הכנסת. אין שום סיבה בעולם שלא תעבירו בחוק שתעריפי המים יחזרו לוועדת הכלכלה, שתקיימו דיון ציבורי אמיתי. יבואו אנשי מקצוע וישכנעו אתכם, יבואו מהשלטון המקומי - -

נכון, חיים. הצעה טובה מאוד.

- - ולבסוף תקבעו את תעריף המים הנדרש כי זאת הבעיה המרכזית שהיא הרועץ המרכזי להשלמת התהליך.

חיים, תודה. זאת הסיבה שנתתי את הסכמתי לשר לקדם לחקיקה פרטית את מה שאתה והוא חפצים לעשות. תשלימו את זה, תביאו משהו מושלם. אם אנחנו כבר נכנסים לתהליך של תיקון תקיפו את כל הלקונות. לדעתי, השלטון המרכזי צריך להיות רגולטורי ולא מבצע. השלטון המקומי זה הזרוע המבצעת שמוכיחה את עצמה יום-יום בתחומים רבים. אתה יודע את דעתי עוד מוועדת החינוך. הלוואי שמשרד החינוך היה מבין את זה והיה מעביר הכול לרשות חינוך מקומית וגם בתחום הזה.

הזכרת את חבר הכנסת דוד ביטן – הוא עשה עבודה רצינית. היה הרבה שיח פופוליסטי. הרבה אנשים לא מכירים את הנושא והתבטאו והרימו לגבהים, והיו חששות מהתאגידים, נכון. גם אני דיברתי אחרת. אבל לאורך ימים ושנים – מי שרוצה אחריות, שליטה ושלטון ורוצה שהאזרח יקבל את מה שהוא משקיע רואים שהשמים לא נפלו. נכון, יש דברים לתקן וצריך לתקן. נכון, לדעתי, האזרח לא צריך לשלם על המים לירדן ולא על תשתיות וכל זה. צריך לתת כתף אבל צריכה להיעשות עבודה. לא לחינם השר ביושר ובאומץ אומר שאין לו סמכות. לא כל פוליטיקאי היה אומר את זה. אין לו שום סמכות כמעט.

על המחירים, אתה מתכוון.

על כלום. חוץ מזה שהוא הוגדר שר. והוא אומר את זה ביושר. אם לא יהיה תיקון החקיקה הזה לא יהיו כלים. אנחנו מבקשים להביא את הכלים. אני שמח שהאוצר סופסוף הבין, והוא מוכן לשתף פעולה.

חיים, לסיכום, אני מקווה שההבנות וההסכמות יהיו בהקדם. אנחנו מוכנים להליך.

כיוון שעבדתי איתך בוועדת חינוך ועשינו יחד הרבה מאוד רפורמות, אני בטוח שהפעם זה יהיה הרבה יותר רציני ומשמעותי מאשר היה עד היום.

בשמחה רבה. תודה רבה לך.

חברי הכנסת, אנחנו נפתח את הדיון. לפני כן נשמע את דבריו של היועץ המשפטי לוועדה. יש לו מה לומר בנושא. לאחר מכן נפתח את הדיון. יש לנו גם אורח חשוב – ראש עיריית רמת-גן חבר הכנסת לשעבר כרמל שאמה הכהן.

היית יושב-ראש הוועדה, לא?

גם.

איך אתה לא מציין את זה, אדוני היושב-ראש? דבר כזה אתה לא מציין?

קוראים לך חכ"ל.

בבקשה, היועץ המשפטי.

יכול להיות שהטענות כלפי החוק בלשונו הנוכחי מוצדקות; יכול להיות שיש קושי ביישום חוק תאגידי מים וביוב על כל תיקוניו. אבל המציאות שבה כנסת ישראל מקבלת תיקון חקיקה עוד ב-2013 לגבי מתווה של תאגוד אזורי, ולאחר מכן המועדים המחייבים האלה להקמת התאגידים האזוריים נדחים ארבע פעמים פה בכנסת היא קשה. ישבה פה ועדה משותפת לוועדת הפנים ולוועדת הכלכלה בראשות חבר הכנסת דוד ביטן בכנסת ה-20. היא קיימה 12 ישיבות ארוכות, ממושכות ורציניות וגם ישיבות הכנה עם גורמי המקצוע, והתגבש מודל שהמטרה שלו הייתה לקדם את מתווה התאגוד האזורי שנחקק, כאמור, ב-2013 להביא ליישום שלו. לצורך כך נקבעו מועדים מחייבים שחלו בשנת 2019 עד שנת 2020. לצערי, החוק הזה לא יושם. הממשלה שיודעת להביא תיקוני חקיקה גם בזמנים מאוד קצרים לא יזמה תיקון חקיקה לדחיית המועדים. לכן המציאות הזאת שבה נחקק חוק – בכל זאת, עם כל הכבוד לשלטון המקומי, ויש כבוד, ההחלטות התקבלו כאן בכנסת ישראל, וזה הריבון – המציאות הזאת שהחוק לא מיושם היא מציאות קשה ובעייתית. אם מוצאים לנכון שהמתווה הנוכחי לא ישים, בעייתי או מעורר קשיים אני מציע להביא תיקוני חקיקה. אבל המציאות שבה גם דוחים כל הזמן את המתווה הזה; אם המתווה לא נכון, אם לא צריכים לקום בכלל תאגידים אזוריים אז יכול להיות שצריך לבטל את החוק הזה בכלל. אבל לא ניתן להמשיך במצב הזה. זה מצב מאוד בעייתי.

אני מסכים איתך. אנחנו מחכים שבימים הקרובים יתגבש נוסח הסכמה הדדי של החוק לפני שהוא יובא לוועדה. זה עניין של ימים. הוא יבוא כהצעת חוק פרטית של חברי הוועדה עם פטור מחובת הנחה, ונתחיל. אני מאמין שהוא לא ייצא כפי שהוא נכנס אבל יהיה דיון נוקב ומעמיק. חלק גדול מהטענות שלנו ושל השלטון המקומי יטופלו. תודה רבה לך.

חבר הכנסת יבגני סובה, בבקשה.

אני מבקש רשות דיבור, אדוני היושב-ראש.

נגיע אליך.

דיברת, שלמה.

בסדר - - -

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיד שלושה דברים קצרים. קודם כול בעניין תעריף נמוך וגבוה – כולנו נצפה לאספה שתתקיים ביום חמישי הבא. גם הממשלה וגם רשות המים צריכים לעשות סוויץ'. אנחנו נמצאים בתקופה שכמו שאמר ראש הממשלה: מאה שנים לא הייתה קורונה, אנשים בבתים ויהיו בבתים עד קיץ 2021 לפחות. לכן יש בהחלט להתחשב בדבר הזה.

אגב, כשיזמנו איתך, אדוני היושב-ראש, את הפנייה לאדוני השר ואמרנו שצריך להוריד את התעריף הנמוך לא ב-15% אלא ב-30%. כי השכבות החלשות והנשים שנשארו בבית ללא פרנסה כמעט, עדיין צריכים את המים. מים זה משאב שכל יום צריך אותו. זה לא שאתה יכול לחסוך במים ולשתות פחות או להתקלח פחות.

לכן קצת התאכזבתי. ציפיתי שההמלצה תהיה להורדה משמעותית ביותר. אבל אנחנו מבינים ש-5 קובע שזה בסך הכול 15%-10% זה כ-11% מסך הכול, מ-12% מהתעריף הנמוך. אבל בכל זאת אם זה יאושר אנחנו נשמח ונברך על כך. אבל אם זה לא יאושר תהיה שאלה: בשביל מה צריך משרד למשאבי מים אם השר לא מסוגל לעשות את הדבר הזה? פה אנחנו נצטרך לתת את דעתנו בעניין.

לגבי התאגיד והחוק הזה, אני מצטרף למה שאמר היועץ המשפטי של הוועדה איתי. לדעתי, כל יום, גם בחודשים האחרונים, אנחנו נחשפים יותר ויותר לחוקים שעברו בהצלחה רבה בכנסת ובוועדת הכלכלה ואנשים השקיעו ימים וחודשים על החוקים האלה, ובסוף זה תקוע ביישום החוק. אז בואו נבטל את הכנסת, בואו נבטל את ועדת הכלכלה, ונישאר עם החלטות ברמה מקומית. אז בוודאי זה לא מקובל וכל החלטה שתחליט להוביל אנחנו נתמוך בדבר הזה כדי שהחוק הזה יפעל.

המצב הזה לא יישאר כפי שהוא.

כרמל שאלה הכהן, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, אנחנו ברמת-גן – ובהרבה מאוד מקומות אחרים בארץ – מתמודדים עם מציאות בלתי אפשרית שהמבנה התאגידי הזה יוצר. צריך להבין שהצרכנים מקבלים כאן שירות שלפעמים משווים אותו לחשמל אבל זה שונה, חשמל לא נוזל בדרך אף פעם, ובחשמל אין פיצוצים בצנרת ואין דברים אחרים. הגופים האלה אולי מתנהלים בשיא המקצועיות. יש לנו תאגיד מצוין ברמת-גן שמתנהל בשיא המקצועית מזווית הראייה של רשות המים. אבל מבחינה צרכנית – כישלון מוחלט; מבחינת שקיפות – ימי הביניים. זה יוצר מצב שאתה יכול להגיד מה שאתה רוצה על התאגיד, והציבור יאמין. מעלים אצלנו האשמות קשות שאני אומר לך שהן לא נכונות. קוראים להם "גנבים" ו"מושחתים". תמיד יש אחוז בשוליים שמרשה ללשון שלו להתגלגל מהר או לידיים על המקלדת, אבל פה זה גם אנשים נורמטיביים שאני שומע מהם דברים מאוד קשים. כי המציאות הזאת היא בלתי אפשרית וגם בלתי נדרשת ברוב המקומות.

מה אתה מציע?

אני הצעתי מודל אחר. התאגידים הוקמו בצדק. הרעיון שלהם היה מבורך. המטוטלת הייתה בצד השני והייתה הפקרות, אבל זרקו את המטוטלת כל הדרך עד הצד ההוא והיא נדבקה שם והיא לא חוזרת לאמצע. אז היה ברדק והקימו את התאגידים, ואני מברך על כך. אבל היום אם יש רשויות מקומיות איתנות שמוכיחות מינהל תקין ויכולת ניהול – להעביר את הכול חזרה לרשות כאשר רשות המים עדיין שולטת באופן מלא. אבל צריך רפרנט אחד שיושב בתוך העירייה, תקציב נפרד, חתימה על צ'ק - -

משק סגור עם חשבון נפרד.

ועם זכות חתימה לאותו רפרנט או רפרנטית גם על התקציב וגם על תוכנית הפיתוח, כמובן, שזה מאוד חשוב. ככה אנחנו ראשי הערים לא יכולים לקחת את הכסף הזה לא לזיקוקי דינור ולא לעוד משרה ולא לשום חלון אחר שלנו. מי שחורג מזה – סנקציות מאוד קשות, כולל פליליות. יש על ראשי הרשויות סנקציות פליליות שלא נדרשות בכלל, ואנחנו באמת לא יכולים לשלוט על המצב, כמו בתחום איכות הסביבה. פה הדבר הזה נדרש, ואתה קודם כול מוריד את המע"מ או את החלק הדיפרנציאלי של המע"מ מהנטו – וכבר הקלת על התושבים. צריך להבין שגם ברמת-גן יש אנשים שאם זז להם חשבון המים זה מבחינתם דרמה. כשמגיעים לתקופה כמו הקורונה, ואנשים יושבים יותר בבית – התאגידים האלה יודעים לעבוד בהסברה לציבור. חיים ביבס אמר נכון: היום תושבים רואים בכל דבר, בניגוד לשלטון המרכזי – מי שמקבל דוח משוטר לא מתקשר לא לשר הבט"פ, לא לראש הממשלה ולא לחבר כנסת. הוא לא יתקשר לאף אחד. אצלנו כל דבר שקורה לתושב בעיר זה בוואטסאפ לראש הרשות או לחבר המועצה או לכל מי שהוא מכיר ומייצג.

במקרה שהוא מתייחס. כי יש ראשי רשויות שלא מתייחסים.

אנחנו נמצאים במציאות מאוד קשה. יש זעם ציבורי ותסכול ציבורי שברובו הוא גם לא מוצדק, אבל המצב כל כך מעוות שאפשר להדביק ולייצר כל מציאות כלפי תאגידי המים, להכפיש אותם ולהתסיס נגדם כי המציאות היא מעוותת. נכון להחזיר את זה. הרשויות יודעות לפעול ברגישות ובנגישות לציבור. אם צריך למשל לבדוק שעון ואומרים לגברת זקנה שהיא צריכה להעביר את הכסף כשאין לה מה לאכול – אנחנו הרשויות יודעים לייצר את הגמישות. אז פעם אחת נממן את בדיקת השעון, אם יש ריב בין דיירים נתקן את זה, קודם כול, ואחרי כן נתמודד איתם ונעשה את זה דרך הארנונה וכל מיני דברים. למימון יש גוף מאוד נוקשה שמתנהל כמו רובוט, וזה לא עובד במוצר בסיסי כמו מים. זה לא עובד ולא יעבוד, מה שלא ינסו.

בדיוק מהגמישות הזאת שיש לך כראש רשות, והיא מבורכת, חששו לפני שהקימו את התאגידים. אבל צריך למצוא את האיזון, פיקוח ובקרה.

לגבי דוחות משטרה – אתה יודע כמה פונים אלינו?

חבר הכנסת סובה, אין לנו זמן. ב-11:00 הדיון הבא.

חברת הכנסת אימאן ח'טיב יאסין, בבקשה.

בוקר טוב לכולם, אין ספק שהדיון חיוני מאוד במיוחד בימים האלה. אני אישית כבר פניתי פעמיים בדרישה להקל על האזרחים בנושא של התשלום של המים, והכתובת הייתה על הקיר – שהצריכה של המים בתקופה הזאת תהיה גבוהה מהרגיל. דבר ראשון לא צריך לבקש רק מ-1 בספטמבר. הקורונה התחילה כבר במרס, ואנשים הוצאו לחל"ת ויושבים בבתים בלי עבודה. צריך לשים גם את הנקודה הזאת על השולחן ולהתעקש שתהיה התייחסות לתקופה הקודמת. זה יותר מחצי שנה. אי אפשר לדלג על חצי שנה ולהגיד: מעכשיו מתחילים.

דבר שני – אני יושבת כאן, שואלת ותוהה – אני מעריכה את מה שאמר השר לגבי חוסר הסמכויות שלו. הוא אפילו אמר שהוא לא יכול להיות יועץ מקצועי במקום הזה. אני שואלת: כל הכאוס הזה נולד ממקום אחד: אין התייעלות בכל מה שקורה בתקופת הקורונה ובמלחמה עם הנגיף. לכן צריך לקחת את הדברים בצורה מקצועית ולעשות עבודה מקצועית. אני שואלת את עצמי – אם כל הדירקטוריונים מתנגדים למתווה הזה איזה אינטרסים הם משרתים? הם אמורים לשרת את האינטרסים של הציבור שלהם, של התושבים - - - אז, כנראה, הוכח אחרי שנים שצריך לשנות דרך. אבל כדי לשנות דרך, כבודו, צריך לוודא מלכתחילה שהדרך הזאת תהיה נכונה. אני מצדדת בכך שהתעריף של המים יהיה במקום הזה ולא במקום של האחר.

עם פיקוח פרלמנטרי. תודה רבה.

נציג האוצר לא איתנו? אז שלמה קרעי ולאחר מכן נשמע את גיורא שחם.

תודה, אדוני היושב-ראש, ראשית אני רוצה להעמיד דברים על דיוקם - -

בקצרה.

אדוני היושב-ראש, תקציב לי שתי דקות.

שתי דקות קיבלת.

רק משפט אחד: הוזכר כאן שלרוב כל האנשים חורגים מהממוצע. אם כל האנשים חורגים - -

לא נעים לי לספר לך כמה אני משלם על מים.

אם כולם חורגים זה אומר שהנורמה צריכה להיות אחרת. גם לזה צריך לשים לב.

נכון. זאת גם תפיסה. בבקשה, חבר הכנסת קרעי. יש לך שתי דקות.

תודה, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להעמיד דברים על דיוקם, קודם כול. במועצות אזוריות שבהן אין תאגידי מים ואין לי שום בעיה שיהיו תאגידי מים כי ככה אנחנו נשלם תעריף נמוך יותר על קוב מים מכיוון שאנחנו משלמים בנפרד על ביוב סכום חודשי קבוע בלי קשר לצריכה החודשית שלנו, ובנוסף תעריף נמוך על הצריכה של המים. לכן הדברים לא מדויקים בנושא הזה. אני אישית משלם תמיד יותר מאשר התעריף המוזל. אין לי שום ספק בזה, אפשר להוכיח את הדברים.

מועצות מקומיות גם לא מחויבות בתאגוד לפי החוק.

ברור. גם אם יחליטו לתאגד זה יותר טוב בשבילנו כי אנחנו משלמים היום יותר יקר מהתעריף המוזל גם בצריכה בתעריף לקוב.

אתה משלם מים למועצה? אני משלם למי הנגב.

אבל זה לא אותו תאגיד. אני לא יודע בדיוק מה. יכול להיות שזה גם תאגיד, זה לא משנה. למועצה אנחנו משלמים את הביוב, ואת המים למישהו אחר. מי שמתואגד לא משלם בנפרד על ביוב. זה חשוב להדגיש.

דבר נוסף, לא ראוי ולא מכבד לומר לחבר כנסת שבגלל שהוא גר במקום מסוים אתה לא יכול לעסוק בזה ויש לך דבשת.

מחית.

יחד עם זאת אני שמח על המתווה שהשר מגיע אליו עם מרכז השלטון המקומי. אם זה הדבר האופטימלי בעיניו יתקנו את החוק שלא יהיה אות מתה, כמו שאמר היועץ המשפטי. אני אחדש לך, אדוני היושב-ראש, בעיניי, אפשר לבטל את תאגידי המים בכלל – את כל עלות התקורה של תאגידי המים להעביר לרשויות המקומיות ושהם יעשו מה שצריך – בעיניי, זה יכול להיות יותר טוב.

תודה.

יש לי שאלה אחת אחרונה ליושב-ראש מרכז השלטון המקומי: אני רוצה לדעת מה סדר הגודל של משיכת רווחים, דיבידנדים, מתאגידי המים?

יגיע לנו דוח – תוכל לקבל אותו.

אני רוצה לשאול כי אנחנו מדברים כל הזמן על משק סגור. אנחנו יודעים שזה לא באמת משק סגור. בסופו של דבר הרווחים האלה שהרשויות מושכות לא מיועדות למשק המים, למיטב הבנתי, אלא אם הוא יגיד משהו אחר. הן מיועדות לדברים אחרים ברשות. אז חשוב לומר שאנחנו מדברים על משק סגור אבל כנראה שזה לא משק סגור.

תודה. גיורא שחם, מנהל רשות המים, איתנו? בבקשה, אדוני.

בוקר טוב לכם ותודה על ההזמנה שלכם לדיון החשוב הזה. לפני שאני אגיד כמה מילים ואציג את המצגת הקצרה שהכנו כדי לסבר את העין ואת האוזן אני אגיד שתי הערות קצרות על דברים שהושמעו פה: מחיר המים הממוצע של עלות המים השפירים היא כשלושה שקלים. אבל העלות הממוצעת של כלל הוצאות המים כדי להביא את המים לבית, כדי להתפיל אותם וכדי להוליך אותם למערכות הארציות וכדי לחלק אותם בתוך הערים ולאסוף את הביוב ולטהר אותו זה כשמונה שקלים. אז להגיד שהמחיר של המים השפירים הוא 2.9 שקלים זה נכון אבל זאת לא התמונה השלמה כי יש פה עוד עלויות. המחיר הממוצע הוא כשמונה שקלים, והוא מתחלק לשתי מדרגות: המדרגה הסוציאלית הנמוכה והמדרגה הגבוהה יותר.

הערה שנייה קצרה לגבי תאגוד המרחב הכפרי: זה נמצא בעבודת מטה ברשות המים, זה ימומש בכללים, ואני מקווה שזה ייכנס לפועל בשנה הבאה. אנחנו בונים את זה יחד עם שי חג'ג', יושב-ראש פורום המועצות האזוריות. יש ביקוש וצורך לזה, ואנחנו נעשה אותו.

תודה.

לעצם הדיון בנושא התאגוד האזורי: אני הגעתי לתפקיד לפני כשלוש שנים וחצי כשהוועדה הנכבדה המשותפת לוועדת הכלכלה וועדת הפנים בראשותו של חבר הכנסת ביטן דנו בסוגיה הזאת, ובדצמבר 2018 עבר החוק לצמצום מספר התאגידים כך שלא יעלה על 30.

אבל אני רוצה רק להדגיש שלתוך שינוי החקיקה הזה נכנסו עוד שני תיקונים חשובים מאוד שהיטיבו מאוד עם הציבור: אחד שתקרת החיוב לנזילות מים, לפחת מים שעל זה הייתה ביקורת גדולה נקבעה צריכה משותפת שהתקרה שלה היא 100 קוב. אם יש נזילה נוספת משלמים עליה 1 שקל לקוב. זה דבר שהיטיב מאוד עם חשבונות מים מנופחים.

דבר שני לא פחות חשוב הוא החובה להתקין מדי מים שקוראים מרחוק. אז יש לתאגיד אפשרות להתריע - -

זה הביא לחיסכון גדול.

זה אמור להיות מיושם. חלק מהתאגידים יישמו את זה, חלק בתהליך יישום. תוך חמש שנים כל משק המים בישראל בצריכה ביתית יהיה בקריאה מרחוק – מה שנקרא, קרא.

אני מדבר לעניין החוק ואני מדבר גם כמנהל רשות המים וגם כיושב-ראש מועצת המים. רשות המים מחויבת ליישום החוק הזה. כולנו מחויבים למלא חוקים אבל בכלל זה גם את החוק הזה.

אתה יודע, היה פעם חבר כנסת, זכרו לברכה, הוא כבר לא איתנו, שאמר: מה עשית בשביל מדינה? כשאתה אומר שאתה מחויב ליישום החוק לא נראה שנעשה משהו כדי שהוא ייושם.

זה בדיוק העניין, אני תכף אדבר על זה. אנחנו כרשות ממשלתית מחויבים ללכת במשעול החוק. אין לנו שום אופציה אחרת, שום אפשרות אחרת. בהתאם למה שקבוע בחוק אנחנו ברשות המים ובמועצת המים עשינו את כל מה שיכולנו לבצע, את כל המהלכים הקבועים בחוק – הן את שלבי ההיערכות ליישום שלו ואת כל הנושאים האחרים שהזכרתי.

גיורא, את פיני בדש אתה מכיר?

כן.

אתה מסוגל להבטיח לי שתקים לו תאגיד? אתה מסוגל להבטיח לי שתעשה הכול כדי שיקום אצלו תאגיד? חבל שזה לא בידיים שלי. הייתי מוכיח לך שכן אפשר. כשמחוקקים חוק מיישמים אותו בין הוא טוב או לא טוב או שמבטלים אותו.

זה בדיוק מה שאני רוצה להגיד במשפט הבא. אנחנו לא פועלים בחלל ריק. מוסדות ציבוריים נוספים נמצאים במגרש הזה: שמענו גם את השר וגם את יושב-ראש השלטון המקומי חיים ביבס וגם הכנסת, נמצאים על המגרש הזה. שיתוף הפעולה והתיאום מול כל בעלי העניין שאנחנו מזכירים, רשויות עצמן, ראשי רשויות ודירקטוריונים של תאגידים וכן הלאה – בלי זה אי אפשר יהיה ללכת.

גיורא, הזמן מצומצם. אני אומר בצער: אם לא היה שר שרוצה באמת להיות מעורב, שפנה אלינו, לחברי כנסת שערים לנושא ומרימים את זה לדיונים אני מבטיח לך שהטיפול בחוק לא היה קורה גם בעוד שנה.

אני לא מתווכח איתך, אני מסכים איתך. אנחנו נמצאים במגרש של יישום. אני מדבר כרגע כמנהל רשות המים וכיושב-ראש מועצת רשות המים. אנחנו בתפקיד של יישום של חוק שנעשה אצלכם, ונמצא בתוך הרשויות המקומיות ובמרכז השלטון המקומי. אנחנו לא פועלים פה אלא כדי למלא - - -

אני לא מתווכח ולא מאשים, אני מציין עובדות.

אני רוצה לסכם את דבריך. אני רואה את תפקידי בכל תפקיד שעשיתי וכך אני מצפה מכל בעל תפקיד: כשמשהו לא הולך –אם הממשלה החליטה לחוקק חוק ומינתה רשות וזה לא מתקיים, אותו בעל תפקיד צריך לבוא לממשלה ולהגיד: סליחה, אני צריך סעד כזה וכזה, תיקון חוק שיהיו לי סמכויות או לבקש להאציל סמכויות לאכיפה או לסנקציות. אם יש למה הם לא מתקיימים? גיורא, יהיה לנו עוד הרבה זמן לדון בחוקים.

אבל אחרי שסיימתי אני מבקש שהממונה על התאגידים מר אפי דביר יציג את המצגת.

אם יהיה לנו זמן. תודה.

חבר הכנסת אוסאמה סעדי, בבקשה.

כבוד היושב-ראש, תודה על הדיון וגם לחבר הכנסת קרעי. אני מלווה את הנושא הזה מאז הכנסת ה-20. היינו גם בזמן חקיקת החוק הזה. בשבילנו הנושא החשוב הוא הצרכנים והאזרחים. אני יודע שיש ויכוח גדול בין המצדדים לבין המתנגדים לתאגידים. חבריי ואני ראינו את ההתנהלות לפני כן. הרשויות הביאו על עצמן את עניין התאגידים כי אני זוכר שנים שחורות שהמים היו מנותקים כל שני וחמישי בין ביישוב שלי עראבה ובין ביישובים אחרים. אז, לפחות, כעת אין בעיה של ניתוקים והפסקות באספקת חשמל. צריך לזכור שמדובר במצרך בסיסי – מים. אם דיברנו על תעריפי מים – אני בירכתי אז, ואני חוזר ומברך את שר הפנים הרב דרעי שבזמנו יזם הצעת חוק וביטל את המע"מ על המים. גם אני הצעתי בזמנו הצעת חוק דומה. לכן בתקופת קורונה שאנחנו מדברים על מענקים לעסקים ושופכים מיליארדים – זה דבר בסיסי שניתן לשכבות הכי החלשות. הרי מי לא יכול לשלם מים ומי צורך מים מעל 3.5 קוב? זה משפחות ברוכות ילדים, השכבות החלשות, העניים. לכן צידדתי בזמן שחיים ביבס דיבר כי אם שר לא יכול לקבוע תעריפים בתקופות קשות כאלה אז צריך לתת סמכות.

אני רוצה לשאול את המנכ"ל מה ששאלתי את כבוד השר בעניין החיבור לבנייה חדשה. יש תעריפים שונים, תוספת של 25 שקלים. זה בעיקר ביישובים ערביים במדרג סוציו-אקונומי הכי נמוך, 4-1.

לצינור קשה לטפס להר?

בדיוק. לכן אני אומר שהמדינה צריכה להתערב. לא להטיל את זה על האזרח הפשוט.

נקודה שלישית שגם היא קשורה לתעריף המים – מכיוון שעשרות אלפי בתים נבנו ללא היתר מהסיבות הידועות שאין תוכניות מתאר וכיו"ב, הרבה בתים עובדים על שעון אחד. ואז אתה רואה חמש או שש משפחות בחיבור אחד, ואז המחיר לקוב הוא 15-14 שקל, ואין בריחות ואין צפיון. אז גם את זה צריך לבדוק.

תודה. חבר הכנסת אנטאנס שחאדה, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אנחנו מדברים על מספר בעיות שעדיין קיימות גם לאחר הקמת התאגידים. בכל היישובים הערביים יש עכשיו תאגידים.

חלק לא. עכשיו יש הבעיה של קלאנסווה עם כל עניין "בעד" ו"נגד".

אנחנו עדיין מדברים על בעיית מחירים ותמחור וצריך לטפל בזה. זה קשור לתשיות. צריכים לבדוק אם התאגידים מקיימים את החובה לחידוש התשתיות ולכל הנושא של איבוד מקורות מים כי זה מעלה את המחיר. בחלק מהתאגידים יש עדיין בעיות ניהול ותפקוד, כמו התאגיד בטמרה-שפרעם שיש בו בעיה קשה, ועדיין אין טיפול בבעיות הללו.

בסופו של דבר אנחנו מדברים על מוצר יסוד שהוא זכות יסוד, ומנהלים את זה לפי קריטריונים עסקיים. כאן יש בעיה רצינית וצריך לטפל גם בזה. בעיית האיגוד האזורי – אני חושש שהמטרה היא ייעול ועוד רווח לתאגידים ולממשלה על חשבון הצרכן.

מיצינו את הנושא.

לכן צריך לראות את הצעת החוק שתובא בשם הוועדה, כמו שהבנתי - -

בשם חברי הכנסת.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

אביתר אילון, עמדת התנועה לאיכות השלטון, בבקשה.

עמדת התנועה לאיכות השלטון היא כזאת: כמו שנאמר פה בישיבה החוק נעשה בהמון עבודת מחקר דקדקנית ומקיפה. בכל זאת לאחר שפנינו לכל מי שקשור לסיפור הזה – לכל תאגידי המים, לרשות המים, למשרדי הממשלה השונים וליועץ המשפטי, קיבלנו תשובה מאוד ברורה, כמו שנאמר פה בישיבה, שיש פה אי שיתוף פעולה מצד השלטון המקומי. כמו שנאמר בישיבה, יש פה מצב אבסורדי שבו חקיקה ראשית של הכנסת, הריבון, לא נאכפת. זה מצב אבסורדי. כמו שאתם עצמכם אמרתם, אנחנו יודעים שהלכו לקראת השלטון המקומי עד חצי המלכות – התלו הליכים פעמיים במשך חצי שנה ללא כל סמכות בחוק, ואנחנו לא רואים שיש משהו שמתקדם בסיפור הזה. אחרי זה מתלוננים למה אנחנו תמיד מגישים עתירות. באמת ניסינו לעשות כל מה שאנחנו יכולים כדי שלא נצטרך להגיש עתירה במקרה הזה אף על פי שאנחנו רואים לנגד עינינו מצב שדובר עליו רבות שהוא אבסורדי לחלוטין. שלטון החוק כמוהו כקליפה ריקה, סוגיית יוקר המחיה אינה מטופלת ומיושמת למרות כוונת המחוקק המפורשת להקל את יוקר המחיה בכל מה שנוגע למחירי משק המים והביוב. זאת למרות שהחוק עבר בקונצנזוס של כל קצוות הקשת הפוליטית. לא היו מתנגדים, אלא רק תומכים בכל המפלגות.

אנחנו מבקשים שתפעלו ליישום החוק גם לאור הפן הבסיסי שחוקים שנחקקו בכנסת ישראל אינם אות מתה, ובוודאי חוקים שמקורם בקונצנזוס - - - רצינית. תודה רבה לכם.

תודה. אסנת, רוצה להתייחס?

לא.

אפי דביר, הממונה על התאגידים, בבקשה.

בוקר טוב. יש מצגת קצרה מאוד.

בדיונים הבאים. יש לך דקה וחצי להתייחס.

בעיקרון החוק הזה חוקק ב-2013. אין לנו אפשרות לפעול למימושו בגלל התנגדות גורפת ומוחלטת של כלל הרשויות במדינת ישראל. את זה גם אמרנו כי בסופו של דבר החוק הזה מדבר - -

אפי, בוא נהיה תכליתיים כי שמענו הרבה מלל. ההגדרה שלך היא "ממונה על התאגידים ברשות המים". ראית שאין סיכוי – מה עשיתם כדי לתקן את המצב?

מעל כל במה אפשרית הודענו שאין לנו יכולת לקדם את החוק הזה כשיש התנגדות כזאת גורפת של 184 רשויות.

למי הודעתם?

הודענו למשרד המשפטים, למבקר המדינה, ליועץ המשפטי לממשלה – ישבנו עם כולם והמסר הזה עבר. בגלל זה הלכנו לכיוון של התליית המפה בלי שום סמכות חוקית לזה מכיוון שזה היה אילוץ שנבע כתוצאה מהמציאות.

השלמת לי את מה שהיה חסר לי מכל הסקירות, אלא אם כן אתה רוצה להוסיף משהו.

לא. הקושי ביישום החוק הוא מובנה. ללא ספק, אנחנו פקידים שרוצים ליישם את הוראות החוק אבל כשיש התנגדות גורפת של כלל 186 הרשויות המקומיות במדינת ישראל זה בלתי אפשרי.

אני אשאל אותך שאלה: אובייקטיבית חלק מההתנגדות מוצדקת?

ההתנגדות העיקרית היא שרשויות לא רוצות לממן את הרשויות החלשות. יש לנו מנגנונים בתעריף, במענקים, בהלוואות מיוחדות לצמצם את זה. אני לא יכול להגיד לך שזה מצמצם במאה אחוז, אבל עם מרבית הטענה המרכזית הזאת הצלחנו להתמודד. יש טענות אחרות ששמעתם אותן, והשלטון המקומי יודע להציג את העמדה הזאת היטב.

אם היית מצליח לעשות מאה אחוז תאגוד ונכשל רק בתאגוד אזורי הייתי - -

נכון. יש לנו 24 רשויות מקומיות שבחלקן המצב ממש גרוע, ואנחנו לא מצליחים לקדם אותם לכיוון התאגיד. הם צריכים להצטרף לתאגידים קיימים.

אני מודה לך על הכנות.

משרד המשפטים איתנו? בבקשה, גברתי. מה עשיתם? שמעתם שיש קושי אחרי שחוקק החוק. פנו אליכם, ידעתם מהמציאות הזאת.

אני אסביר מה עשינו. קודם כול נבהיר, ואני מניחה שהדברים ברורים, אבל האחריות למימוש החוק וקידום הצעדים הנדרשים ליישומו לא מונחת לפתחו של משרד המשפטים, אלא לפתחה של רשות המים ומשרד משאבי המים נכון להיום.

ברור לנו.

עם זאת בנובמבר בשנה שעברה פנתה אלינו רשות המים ותיארה את מצב הדברים הבלתי אפשרי שהיא נקלעה אליו: מצד אחד מפת התאגוד שהייתה בתוקף היא מפה ישנה של 11 קבוצות שהעמדה המקצועית הייתה שהיא לא ישימה; מצד שני הניסיון לקדם מפה של שיוך ל-28 קבוצות התקבל בהתנגדות רבתי של מרכז השלטון המקומי, ועמדת רשות המים הייתה שאי אפשר להשלים את המהלך גם עם 28 קבוצות ולכן נדרש זמן נוסף כדי להשלים את המהלך. משרד המשפטים הבהיר חד-משמעית שעמדתו היא שעל רשות המים עדיין מוטלת האחריות לסיים את מהלך התאגוד האזורי כפי שקובע החוק. עם זאת בנסיבות שנוצרו התעוררה השאלה מצד רשות המים האם יש אפשרות לייצר אורכה – במירכאות – לקנות זמן נוסף שיאפשר הידברות וקידום המהלך בשיתוף פעולה עם השלטון המקומי על-ידי אקט שנקרא התליית מפת התאגוד האזורי שהייתה קיימת, אותה מפת ה-11. ככל שתבקשו אני ארחיב בעניין. אני לא רוצה להיכנס לדקדוקים המשפטיים של העמדה. אם תרצו אז כן.

לא, תודה.

אז העמדה של משרד המשפטים הייתה - -

אדוני היושב-ראש, משרד המשפטים לא הטיל סנקציות? יש פה רשות ממשלתית שאומרת שהיא לא מיישמת חוק כי יש התנגדות.

חבר הכנסת קרעי, אני שומעת מקוטע, אז אם אני יכולה לסיים את המשפט אני אענה אחר כך לכל שאלה, אני מבטיחה. משרד המשפטים הביע את עמדתו שאין מניעה משפטית להתלות את מפת התאגוד האזורי. ההחלטה היא, כמובן, של רשות המים. אלה דברים שנאמרו לאחר חוות דעת שהציגה רשות המים ומבססת את הסמכות של רשות המים לעשות את זה.

תודה. אני לא רוצה להאריך.

אוקיי.

מה רצית להגיד?

יש כאן רשות ממשלתית שלא מבצעת חוק ואומרת: יש התנגדות. אז או שנבטל את הרשות הזאת או שנכפיף אותה למרכז השלטון המקומי או שמשרד המשפטים - -

היא לא נקבעה בחקיקה.

מה לא נקבע? בחקיקה נקבע שצריך ליישם את החוק.

יש סנקציות אבל הן בעייתיות ליישום. יש בעיקרון סנקציה של עיצומים כספיים, אבל, לצערי, אין עדיין כללים של רשות המים שיכניסו לתוקף את פרק העיצומים הכלכליים.

לכן היא אמרה שהיא עדיין חושבת שזה היה על רשות המים. טוב, כולם קיבלו פה רגליים קרות.

מכובדי המנכ"ל, בבקשה, חמש דקות. תוכל להשיב למה שנשאל פה מאשר לתת לי סקירה כי סקירות שמענו.

אדוני היושב-ראש, תודה על ההזדמנות. אתה רוצה שאציג את המודל המוצע בקווים כלליים?

אם אתה עושה את זה בדקה וחצי, בבקשה.

בסדר. היום יש כ-100 גופים שפועלים במשק המים העירוני והוא כולל כ-56 תאגידים, ויש 24 רשויות שעדיין לא הקימו תאגיד; יש עוד כ-18 רשויות ביו"ש שהחוק לא חל עליהם כרגע, ויש עוד מועצות אזוריות שהחוק לא חל גם עליהן. אנחנו מגיעים לכ-100 גופים במשק המים העירוני.

ההצעה היא לקחת את התאגידים הטובים שעברו את מסננת של רשות המים והוכר שהם זכאים לפטור מתאגוד אזורי, כלומר לצרף אליהם עוד תאגידים, והם יוכלו לנהל את משק המים שלהם בצורה עצמאית. התאגידים הטובים יקבלו אפשרות לנהל את התאגידים הטובים פחות שלפעמים הם מאותגרים בצורה אובייקטיבית – גם תשתיות מים לא טובות, גם פחת גבייה גבוה, כלומר הרבה אנשים לא משלמים ועוד אתגרים כאלה ואחרים; ולתת לתאגיד טוב לנהל את התאגידים הפחות טובים שחווים את האתגרים האלה, אבל במודל של חברה מנהלת, כמו שהזכיר השר. יש היום מודל שפועל טוב בקריות – בקריית-אתא ובקריית-ים. קריית-אתא מנהלת את תאגיד המים של קריית-ים בצורה של חברה מנהלת. זה אומר שחוסכים את כל התקורות, את כל העלויות שמסביב לתאגיד, דהיינו: בעלי התפקידים וכל הדברים מסביב. כך יש לתאגיד המנוהל דירקטוריון נפרד, משק מים נפרד, והתאגיד המקורי מנהל את התאגיד המנוהל. אבל יש הפרדה מלאה, כלומר אין סבסוד צולב בין התאגיד המנוהל לתאגיד המנהל. ככה הטענות המוצדקות בחלקן של מרכז השלטון המקומי שאומר: אני תאגיד טוב, אצלי האנשים משלמים והתשתיות - -

זה הבנו ומיצינו.

אוקיי. אז ככה ייחסכו כל העלויות.

תתפלא לשמוע שאני מכוון גם להורדת עלויות לאו דווקא משיטת הניהול. יש הוצאות עקיפות ויש מקום שהמדינה תמשוך את ידה מקביעת התעריף בפרויקטים עקיפים מסוימים. אין הצדקה שכל מה שקשור למים ייפול על הצרכן.

העלויות של משק המים הן עלויות כבדות. חבר הכנסת קרעי, שאלת קודם אם היקף הפיתוח יירד; אז לא, הוא דווקא הולך לעלות בשנים הקרובות. אני מזכיר שאמרת "וגשם אין" אבל בשנתיים האחרונות, ברוך השם, היה גשם, מאגרי המים התמלאו אבל לפני שנתיים הייתה פה בצורת מאוד קשה. הכינרת הייתה בקו השחור, האקוויפרים היו נמוכים, ומצב משק המים היה גרוע. לכן השקנו תוכנית להתמודד עם הבצורת: מתקני התפלה חדשים. אנחנו מתפללים כל יום "משיב הרוח ומוריד הגשם", ועוד מעט נתפלל: "ונתת טל ומטר לברכה". אבל צריך לסמוך גם על עצמנו ולהקים מתקני התפלה ולחסוך במים כי העלויות במשק המים ילכו ויעלו.

הצפי שלכם הוא שההשקעות לטווח הארוך יעלו כל שנה? ההשקעות לא יסתיימו?

מתקן התפלה הוא מתקן מאוד יקר.

לא, השקעות בתשתית המים.

גם תשתית המים. יש מיליארד וחצי שקל כל שנה וצריך לחדש תשתיות, צריכים להגדיל את הצינורות.

אדוני המנכ"ל, תודה. יהיו לנו הרבה הזדמנויות בחקיקה שתגישו לנו, נשמע אותך ונערב אותך אם תרצה או לא תרצה.

אבנר עורקבי, בקצרה, בבקשה.

אני מדבר בשם פורום הנכים. אני רוצה להגיד דבר אחד: חוק המים בא בגלל הבצורת שהייתה בזמנו. מאז להרבה נכים הייתה בצורת בקצבאות. אין להם יכולת לשלם את המים. אנחנו מבקשים מאוד מיושב-ראש הוועדה להכין את החוק, להעביר את הסמכויות של תאגידי המים לרשויות המקומיות.

תודה. גם כשיצאנו ממצרים אמרנו לקדוש ברוך הוא – זכרנו את הדגה, את - - -

עזוב אותי מדגה – אני מדבר איתך על כסף שאנחנו מוציאים כל חודש.

תודה.

אדוני היושב-ראש, אתה מבין למה צריך את רשות המים? אם יש משרד משאבי המים למה צריך את כל השרשורים האלה?

- - -

כי חטאנו. ההתנהלות הייתה כושלת. לעת ההיא זה היה נכון. לכן עכשיו עושים חשיבה כללית ונראה מה יהיה.

יושב-ראש הוועדה, פעם הייתי משלם 250 שקל לחודש עבור אני משלם פי ארבעה, פי חמישה.

למה, יש לך בריכה?

לא רק בריכה יש לי. אני מתקלח כל הזמן.

תודה.

אני מבקש מכם לבטל את התאגיד לגמרי.

גלית חזקיה, בבקשה. גלית, לפתוח את המיקרופון ואת המצלמה, אם לא אנחנו נועלים את הדיון.

אני מקריא סיכום.

שומעים אותי?

בקצרה, בבקשה.

אני רציתי קודם כול להודות לחבר הכנסת שלמה קרעי על החיבור הבלתי נמנע שהוא עשה בין נושא הדיון לבין העניין של השימוע שרשות המים הוציאה. זאת דוגמה מהותית איך אפשר להוזיל את מחיר המים לצרכנים, ואנחנו בעד הוזלת מחיר המים לצרכנים, וחושבים גם שאפשר להוזיל יותר את מחיר המים לצרכנים.

אבל שלא יבוא על חשבון המגזר העסקי.

בדיוק.

שלא יבוא על חשבון העסקים הקורסים. עכשיו זאת התקופה הכי קשה לעסקים בישראל ולא ייתכן שהדבר הזה יהיה על חשבונם.

גלית, אנחנו ערים לכך ומתחייבים לכך. משפט אחרון מנצח, בבקשה.

אם אתה אומר שאתה מתחייב לכך אני סומכת עליך, כבוד חבר הכנסת.

בהליכים הבאים אנחנו נוודא שכך יהיה. תודה.

תודה, גלית.

הוועדה מודה לחבר הכנסת המציע שלמה קרעי; הוועדה מברכת את השר הממונה על משאבי המים ואת רשות המים על היוזמה להגדיל את נפח הצריכה בתעריף הנמוך ל-4 קוב בחודש לנפש.

הוועדה מברכת את מרכז השלטון המקומי על שיתוף הפעולה עם השר לקדם ולתקן את המצב הנוכחי.

הוועדה דורשת שהיישום של הגדלת היקף הקוב בתעריף הנמוך יהיה מתחילת משבר הקורונה ולא מ-1 בספטמבר.

הוועדה בדעה שיש לקדם חקיקה שתסדיר פיקוח פרלמנטרי על תעריפי המים.

הוועדה תפעל לקדם את תיקון החקיקה הנדרש בחוק לצמצום תאגידי המים או לחילופין כל מודל אחר שיוסכם בין הממשלה לבין מרכז השלטון המקומי.

הוועדה סוברת שעל המדינה להוריד מחישוב תעריפי המים עלויות עקיפות ובכך לתקצב בעצמה את הפרויקטים העקיפים ולהוזיל בכך את תעריפי המים.

הוועדה ערה לכך שיש קשיים מתמשכים בחוק תאגידי המים והביוב לחוק התאגוד האזורי, אך סבורה שהחוק שיש לקיים את החוק שנחקק בכנסת ויש לקיים ולתקן את הכללים בחקיקה – או מיישמים או מבטלים את החקיקה. המצב הזה שחוק שחוקק בכנסת אינו מיושם ולא נאכף זה לא מביא כבוד לא לממשלה שביקשה אותו ולא לכנסת שחוקקה אותו. תודה רבה.

אולי דיון מעקב, היושב-ראש?

ודאי. החקיקה. זה עניין של ימים.

תודה.

אתה פשוט התפרצת לדלת פתוחה, וטוב שכך.



הישיבה ננעלה בשעה 11:00.