פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



17
הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי
22/09/2020


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 36
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי
יום שלישי, ד' בתשרי התשפ"א (22 בספטמבר 2020), שעה 10:00

דיון מהיר בנושא: "נשק חם במרחב האזרחי והשפעתו על הביטחון האישי של נשים תחת מגפת הקורונה"

חברי הוועדה: עודד פורר – היו"ר
ע'דיר כמאל מריח
תהלה פרידמן
עאידה תומא סלימאן

סונדוס סאלח

הרצל קבלו - ראש אגף כלי ירייה, המשרד לביטחון פנים

אמיר קליין - רמ"ח אבטחה, המשרד לביטחון פנים

איילת אורנשטיין - רמ"ד נפגעי עבירה, המשרד לביטחון פנים

עביר מטאנס - עו"ד, משרד המשפטים

רחל ספירו - עו"ד, משרד המשפטים

חגי מויאל - מפקח ארצי (אלימות במשפחה), השירות לרווחת הפרט והמש, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

דבי גילד חיו - קידום מדיניות וחקיקה, האגודה לזכויות האזרח בישראל

יעל מרים סיני - קשרי כנסת, שדולת הנשים בישראל

רלה מזלי - רכזת פרויקט האקדח על שולחן המטבח, אשה לאשה מרכז פמיניסטי חיפה

דלית אזולאי

רויטל יפרח

"נשק חם במרחב האזרחי והשפעתו על הביטחון האישי של נשים תחת מגפת הקורונה", של ח"כ תהלה פרידמן, סונדוס סאלח, ע'דיר כמאל מריח (מס' 131).

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את דיון הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי. היום ה-22 בספטמבר, ד' בתשרי התשפ"א. הדיון בנושא: נשק חם במרחב האזרחי והשפעתו על הביטחון האישי של נשים תחת מגפת הקורונה, בקשה לדיון מהיר. ראשונת הדוברים – עאידה תומא סלימאן. בבקשה.

תודה רבה, כבוד היושב-ראש. אני מבינה שזו הצעה של חברות הכנסת, אני בטוחה שתיכף יצטרפו כי הנושא הוא מאוד חשוב. באמת, במיוחד לאור כל מה שקורה בעניין הקורונה, אני יודעת שהוועדה כבר קיימה כמה דיונים על הדאגה שבתקופת הסגר ותקופת הקורונה העלייה בנושא האלימות נגד נשים – אנחנו מודאגות ומודאגים מזה אבל גם אם מסתכלים על הסטטיסטיקה ועל מקרי הרצח שהיו בשנה האחרונה, אנחנו רואים עלייה מאוד ברורה במספר הנשים אשר נרצחו תוך יריות, שימוש בכלי ירי, שהיו נגישים לידיים של בן הזוג האלים. שבע נשים מתוך הנשים אשר נרצחו מתחילת השנה, שזה מעל ל-50% מהנשים שנרצחו, הן נורו. חלק מהן נורה על-ידי נשק מורשה וחלק על על-ידי נשק בלתי מורשה.

בשנת 2018 התרענו אז והיינו מאוד מודאגות, וקיימנו שתי ישיבות של הוועדה הזאת בראשותי, בנושא של ההוראות החדשות והתקנות החדשות שאישר שר הבט"פ בזמנו, שהתירו ואיפשרו מכירת נשק וגם לצאת עם הנשק מחוץ למקומות העבודה, ללכת הביתה עם הנשק, ופחדנו שזה ישפיע על נשים.

אתה יכול לתאר לעצמך, כבוד היושב-ראש, אישה שיושבת בבית, סובלת מאלימות, סובלת מטמפרמנט מאוד גרוע של בן הזוג והתפרצויות זעם, והיא יודעת שבאיזה שהוא מקום בתוך הבית הזה, כפי שאומרים על שולחן המטבח אפילו יכול להיות, מונח הנשק והוא יכול לשלוף אותו כל רגע. אני לא רק חושבת על אלה שכבר נשלף הנשק ונורו למרות שזה כואב אבל על כל אלפי הנשים שיושבות בבית - -

אנחנו יודעים להגיד כמה מהאירועים היו עם נשק מורשה וכמה עם נשק לא מורשה?

כן. שתיים היו מאלה שנרצחו מנשק לא-מורשה אם אני לא טועה. שתיים מתוך שבע מנשק מורשה - -

וחמש עם נשק שהוא לא מורשה.

- - וזאת אחת הדאגות גם כן, שחלק גדול מהנשק – בישיבת ועדת הפנים לפני שנה וחצי, הכיר בזה והודה בזה שר הבט"פ דאז, גלעד ארדן, שמעל ל-80% מהנשק הבלתי-מורשה מגיע ממקורות של נשק מורשה. כלומר, מהצבא או מהמשטרה או מכל מקום אחר. אנחנו הולכים ופותחים, והשר נתן אפשרות לעוד אזרחים לקבל נשק לידיים כאשר אין שום פיקוח על הנשק הזה. אף אחד לא יודע איפה זה מונח, אף אחד לא יודע אם הנשק הזה בסופו של דבר לא יגיע להיות נשק בלתי-מורשה.

אני גם אוסיף כמה מילים בשם הנשים הערביות, אזרחיות המדינה, עם כל מה שקורה מבחינת ההשתוללות של הנשק הבלתי-מורשה בתוך הכפרים והערבים הערביים. אוזלת היד של המשטרה באיסוף הנשק הזה – אני חושבת שהנשים הערביות סובלות פי עשר במקרה הזה, כאשר הן יודעות שהמשטרה אומרת שיש מעל ל-45,000 כלי נשק בלתי מורשים בתוך האוכלוסייה. אני טוענת שאולי יש יותר אז תתאר לעצמך מה חושבת כל אישה שיודעת שיש נשק כזה בתוך הבית שלה.

מה עוד, שגם נשים שבני משפחה שלהם נרצחו, אפילו אם זה לא האישה עצמה, אם בן משפחה אחר או בן-זוג או אח או אבא – הן גם סובלות מהאובדן הזה ונופלת עליהן אחריות מאוד גדולה בלהמשיך לפרנס ולקיים את המשפחה.

אני חושבת שזה קורבנות ישירה וגם קורבנות בלתי-ישירה שחייבים לטפל בה. אני יודעת שיש בג"ץ תלוי ועומד בנושא, המדינה כל הזמן מבקשת להאריך בתשובה שלה בעניין התקנות שאישר אותן השר לשעבר ארדן. אני זוכרת טוב מאוד שהשר הנוכחי, אמיר אוחנה, היה אז חבר כנסת והגיע במיוחד לדיונים שהתקיימו בוועדה כי הוא תמך מאוד בתקנות האלה. אני מאוד מקווה שמאז הוא שינה את דעתו ושאנחנו נמשיך להיאבק למען ניקיון הבתים, ובמיוחד הבתים האלימים מהנשק המורשה והבלתי-מורשה.

תודה. חברת הכנסת ע'דיר כמאל מריח, מציעת הדיון, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, את הדיון היום אני בוחרת להקדיש לשריפה אבו מועמר – שריפה האם, שריפה המורה, שריפה האדם, שנרצחה על לא עוול בכפה. אמא לילדים, שממחישה לנו שמאחורי הסטטיסטיקה הזאת, מאחורי המספרים, קיימים סיפורים שלמים וחיים של אנשים שהולכים בטרם עת.

ככל שנחשפים לנתונים, תמיד אני בוחרת להסתכל במבחן התוצאה – כן נעשים מאמצים, הן על-ידי המשטרה, על-ידי גורמי האכיפה והן על ידי הממשל לשנות ולטייב את המערכת אבל במבחן התוצאה, אנחנו מבינים שאנחנו נכשלות ונכשלים. כשרואים שמתוך שבע נשים שנרצחו השנה, בשתיים הרצח בוצע עם נשק ברישיון, זה ממחיש לנו שלא נעשה מספיק.

אני יכולה להגיד לך שכעיתונאית וכמגישת חדשות בעבר ב"מכאן", החדשות בערבית, דנו בזה ודסקסנו בכל שני וחמישי ותמיד שאלנו מי אשם ואיך אפשר לפתור את הבעיה, הן בפן המורכב בתוך הייחודיות התרבותית וגם מבחינת גורמי האכיפה, ויש פתרונות. כשאנחנו למדים מהעולם ובודקים ובוחנים איך מודלים של איסוף נשק, מה שנעשה בחברה הערבית על-ידי המשטרה בשנת 2017 ו-2019, אנחנו מבינים שזה לוקה בחסר. כשאתה בא לאסוף נשק, אתה חייב לאסוף נשק בצורה לא ממוקדת אלא רציפה, שמתפרשת על פני כמה חודשים, לפחות חצי שנה. אתה צריך לעשות את זה בצורה שהיא נלווית ויש בה קמפיין להעלאת המודעות. אתה צריך לרתום את כל המשרדים הממשלתיים שידברו ויתקנו ויעשו שינויים בחקיקה, ואני חושבת שלא נעשה מספיק. כלומר, יש כאן צורך של לעשות ולשלב ידיים הן על-ידי שינוי תקנות וחקיקה, ועל-ידי החמרת האכיפה והענישה, וזו המטרה של הדיון היום, שאני מקדישה אותו שוב, לשריפה, במטרה לבוא ולהפיק לקחים ולעקוב מקרוב אחרי הבעיה הזאת.

תודה. חברת הכנסת תהילה פרידמן.

בוקר טוב. אז אם אנחנו מקדישים את הדיונים – היום זה יום השנה לרצח של מיכל סלע, שהיא אמנם לא נרצחה בנשק חם אבל בכל זאת, אני חושבת שהרבה מהדיון – תכף אני אגיד כמה נתונים - -

לצערי, יש יותר מדי ימים בשנה שאנחנו יכולים לציין אותם כיום השנה של רצח זה או אחר.

כן, זה נכון. אני זוכרת את הרצח שלה נורא חזק, הוא טלטל אותי אישית נורא חזק אז אני רוצה להקדיש את הדיון לה. כמו כן, להגיד תודה לקואליציית "האקדח על השולחן במטבח", שזו קואליציה של ארגונים שהגיעו אלי דרך שדולת הנשים, שאספו נתונים ועוסקים בדבר הזה. אנחנו מדברים בסופו של דבר על רפורמה שלילית שקרתה במדינת ישראל, זה לא משהו שצנח עלינו מהשמיים. בשנת 2015, המשרד לביטחון פנים הרחיב את היכולת לשאת נשק ברישיון. לא הרחיב במקביל את הפיקוח, יש שישה מפקחים על אנשים שנושאים נשק, והרחיב בעיקר את התבחינים. אז יש גידול מאוד מאוד משמעותי בשנים האלה של מספר נושאי הנשק, אני חושבת 120,000 שנוספו.

אנחנו יודעים שבשנה האחרונה נרצחו 12 נשים על-ידי בני זוגן, שחצי מהן נרצחו בנשק חם. בשנת 2019 הנתונים דומים. זה נכון ש-11 מתוך ה-12 האלה שנרצחו על ידי בני זוגן זה בחברה הערבית, אז זה ברור גם מהדברים שאמרו קודמותיי, שיש מיקוד רציני שם אבל זה לא המקום היחיד.

אגב, יש 38,000 איש שקיבלו בחמש השנים האחרונות רישיונות להחזיק נשק פרטי ו-75,000 בנשקים ארגוניים, זאת אומרת חברות אבטחה וכולי. הם אמורים למסור את הנשק בסוף משמרת והדברים האלה לא נעשים.

בתקופה הקורונה, זה ברור שסיר הלחץ מבעבע והסכנה הרבה יותר ברורה ומיידית. בין הנושאים שנרצה לשאול עליהם פה יהיה קשר למבצעי איסוף ואכיפת נשק שאמנם נעשו אבל נעשו באופן די "חאפרי", נגיד ככה, ולא היו אפקטיביים. על עונשים נורא קטנים, ממש מגוחכים כמעט, שניתנים לאנשים שנושאים נשק באופן לא מורשה ובלתי-חוקי. על חוסר יכולת של אנשים להתלונן. איך אמרה לי בשבוע שעבר מישהי? הגיעו שוטרים לנצרת, הם ראו אנשים בלי מסיכות, הם לא שמעו כדורים. היא אומרת, איך זה יכולת להיות? היא תושבת נצרת. היא אומרת שהייתה שם משטרה והיא איך שהוא לא שמעה את היריות.

וזה קורה כל לילה.

כן, ברור. אני בשבוע שעבר פגשתי מישהי שגרה שם אבל את צודקת, הדברים קורים כל יום.

רק להגיד – העונש של נשיאת נשק בלי רישיון הוא 10 שנים. ב-70% מהמקרים נותנים בערך שנה. אז כל הדברים האלה – אכיפה, ענישה, יכולת לקבל דיווחים להיענות להם, איסוף ושינויי הקריטריונים אחרי חמש שנים ואחרי המחירים של הדבר הזה – אלה בעצם הדברים שאנחנו רוצים לקדם.

בסך הכל, יש פה נושא מאוד מאוד ממוקד, ובתוך כל התופעה האיומה של רצח נשים, אני חושבת שיש פה איזה מאמץ מרוכז שאפשר לעשות, שיכול להיות אפקטיבי.

תודה. חברת הכנסת סונדוס סאלח.

בוקר טוב לכולם. את האמת, אנחנו בזמן האחרון קוראים על תופעות מדאיגות רבות אבל תופעת הנשק הבלתי-חוקי המפוזר במרחב הציבורי היא התופעה המדאיגה של כל הזמנים. כשיש נתון כל-כך מדאיג, חמור ביותר, של יותר מ-400,000 כלי נשק בלתי-חוקיים שפזורים במרחב הציבורי, שפעם היה חוקי, הוא פוטנציאל ל-400,000 ניסיונות רצח. זאת אומרת, שיש סכנה אחת גדולה שפזורה במרחב הציבורי ואין מה לעשות, במרחב הציבורי הפגיעה קלה יותר בנשים, גם כלכלית וגם חברתית, וגם כאן היד קלה יותר על ההדק כשמדובר באישה.

הנתונים האלה מצריכים מיד בירור לגבי הנהלים. במשטרה, בצבא, כשיש אובדן או כשמישהו מדווח על איבוד כלי נשק או חוסר של כלי נשק, כנראה שאין החמרה בענישה כי זה חוזר על עצמו ויש יותר ויותר נשק בלתי-חוקי. גם אם יגידו שזה לא מהצבא ולא מהמשטרה, גם אם זה עובר דרך בין גבולות מסוימים, זה עדין באחריותם של הצבא ושל המשטרה. הנשק הזה עדין נמצא במרחב הציבורי על רקע מצוקה כלכלית וחברתית אחת גדולה ומתמשכת, הנשק הזה צריך להיאסף מיד. עד היום, לא שמענו על תכנית לאיסוף הנשק והבלגן הגדול חוגג במרחב הציבורי.

ברצוני לשאול גם את גורמי משרד הביטחון – המערכת שקל לה לעקוב אחרי אנשים, כל האזרחים, למה אין פיקוח ומעקב אחרי כלי נשק? למה אין כזה מנגנון שמפקח על מעבר כלי נשק? מה הענישה אם שוטר או חייל מאבד נשק, מה החקירות שנפתחו בתיקים או אילו חקירות נפתחו עד אז? אני אתייחס לזה גם בהמשך.

תודה. לפני שאני פותח את הדיון ונותן לאורחים שנמצאים אתנו בזום לדבר, אני רוצה לומר כמה מילים: תראו, המפתח הדרמטי בעיניי והקל ביותר לטיפול הוא הנשק הבלתי-חוקי. אם אנחנו מדברים על 400,000 כלי נשק בלתי-חוקיים שמסתובבים במדינת ישראל, צריך להבין שפעם אחת זה מופנה כלפי רצח נשים, פעם אחת זה מופנה לאלימות אחרת, ואנחנו מדברים על זה שאזרחים, בעיקר בחברה הערבית אגב, ששם עיקר היקף הפעילות של הנשק הבלתי-חוקי. מדברים על זה, 60% מהאזרחים אומרים - במחקרים שהציגו לי פה ניירות העמדה שהגישו הארגונים – אומרים שאין להם ביטחון אישי בחיים, אם אנחנו רואים את זה בחתונות ואם אנחנו רואים את זה באירועים אחרים, ובסוף זה משתרשר לרצח נוראי, וזה התחום שהכי קל לממשלה לטפל בו, לא צריך פה איזה אלמנטים מיוחדים. יחד עם זאת, הטיפול לא צריך להיות טיפול חד-ממדי, שאני אומר שהמשטרה עכשיו צריכה לאסוף את הנשק ולהעמיד את האדם לדין כי בסוף, אם האדם עומד לדין על נשק בלתי-חוקי ויוצא עם עונש קל מאוד, אז אין שום "אינסנטיב".

אני, בהקשר הזה, הגשתי הצעת חוק שמספרה 1894/23 בכנסת הזאת, שמדברת על שני אלמנטים: האלמנט הראשון הוא הכפלת כל העונשים שנוגעים לשימוש בנשק בלתי-חוקי, החל מהחזקה, רכש, נשיאה, ייצור ומכירה. פשוט להכפיל את העונשים. העונש המרבי הקבוע בחוק צריך להיות מוכפל משלוש שנים על מכירת חלק מנשק או החזקת חלק מנשק ועד ל-30 שנה על ייצור ומכירה של נשקים. זה פעם אחת.

הפעם השנייה היא קביעת רף מינימום. כששופט יצטרך לשפוט מקרה שמגיע אליו, הוא יצטרך לתת לפחות שליש מהעונש המרבי אלא אם כן יש איזה שהם טעמים מיוחדים שירשמו. אני לא מאוד לא אוהב את עונשי המינימום באופן גורף. בסוף צריך להיות שיקול דעת לשופט אבל זה חייב להיות המקרה החריג כשנותנים פחות משליש מהעונש המרבי, זה חייב להיות המקרה החריג.

חד-משמעית יש פה אתגר ענק למדינת ישראל. צריך להבין שהנשק הזה מסכן יום-יום את אזרחי מדינת ישראל ופוגע לא פחות מהביטחון הלאומי של מדינת ישראל. זה צריך להיות אחד האתגרים המרכזיים של המשרד לביטחון הפנים ושל משרד המשפטים, ואני כבר אומר למשרד לביטחון הפנים, שאני מבקש לדעת מה תכנית העבודה שלכם לאיסוף נשק בלתי-חוקי. אני רוצה לדעת מה היעדים שלכם לשנה הקרובה. אם אין לכם את הנתונים, אני מניח שמי שאמור לענות על זה, זה רמ"ח אבטחה או מישהו אחר מהמשרד, אין שום בעיה. עד שידברו הדוברים האחרים, אני מבקש את הנתונים האלה: אני רוצה לדעת מה היעד של המשרד לביטחון הפנים על איסוף נשק בלתי חוקי, וכמה אתם צופים להגיע לעמידה ביעד? כנ"ל לגבי משרד המשפטים – אני ארצה לדעת מה היעד שלכם מבחינת ענישה, כמה תיקים כאלה צריכים להיות מטופלים, כשאנחנו לוקחים בחשבון שההערכות מדברות על 400,000 נשקים בלתי-חוקיים שמסתובבים. זאת אומרת, אם תבואו עם יעד של איסוף 10 נשקים בשנה, אז ברור לחלוטין שאתם לא פוגעים ואתם לא בכיוון וקחו את זה בחשבון. אני אתן לכם לדבר בהמשך הדיון, אחרי שנשמע קצת התייחסויות מהגופים השונים.

ראשונה – פאטמה יוסף, מנהלת שותפה ביוזמת "קרן אברהם". אחריה, רלה מזלי. פטמה אתנו?

אולי היא מופיעה תחת השם אולה.

היא לא אתנו. רלה אתנו? בבקשה. אחריה, עורכת הדין דבי גילד-חילו, מהאגודה לזכויות האזרח.

תודה רבה על הדיון החשוב והמהיר הזה. המגיפה הזאת והצעדים שננקטים לעצור אותה, מזינים עליות באלימות נגד נשים, ואת זה אנחנו יודעות כבר בבירור. ובתוך זה, תופעה גוברת של רצח נשים ואיום על נשים בנשק, גם ברישיון וגם בלתי-מורשה. אין שום משמעות לאבחנה הזאת מבחינת נשים, מבחינת איום הנשים ורצח נשים.

זה מצב הולך ומחמיר, אני מקווה שלא אבל כרגע ככה מסתמן, שדורש שורה של צעדים מאוד דחופים, שמאוד קשה לי לדרג אותם לפי רמת הדחיפות, ואני יודעת שדוברות אחרות יציגו צדדים אחרים אז אני אמנה שלושה שנראים לי חשובים: צעד ראשון שאני רוצה לדבר עליו זה עצירה מוחלטת של ההאצה הנוכחית בתפוצת הנשק, ולו זמנית, לתקופת המגיפה. לעצור לגמרי הנפקה של רישיונות חדשים – לעצור – גם פרטיים וגם ארגוניים. בו זמנית, לבטל את הוראת השעה שהשופט מזוז כבר קרא לה "הוראת קבע" בבג"ץ כי עתרנו לבג"ץ נגד שני המרכיבים האלה, של מדיניות כלי הירייה, שמתירה לשאת נשק אבטחה ונשק ארגוני מחוץ למקום העבודה ומחוץ לתפקיד, ולחזור להפקיד נשק ארגוני במקום העבודה בסוף המשמרת. בשני הצעדים האלה חשוב לנקוט יחד, במשולב, כדי לעצור את התפוצה המואצת של כלי ירייה בתוך משפחות ובתוך בתים וברחובות.

צעד שני שאני רוצה להזכיר הוא מובן מאליו ובכלל לא מובן מאליו – הוא פיקוח, פיקוח, פיקוח. הידוק בהול של הפיקוח על נשק אזרחי, גם הפרטי וגם הארגוני, מה שדורש תוספת מידית של תקנים וקיום הכשרות למערך הפיקוח הארצי. זה דורש הענקת סמכויות פיקוח מורחבות, שוב, לפחות לתקופת המגיפה, אולי בחירום, באיזה שהוא צעד חירום. ולצד זה, הידוק בהול של הפיקוח על הנשק של הצבא, של המשטרה, של השב"ס. כל אלה הם מקורות מניבים יחד עם הנשק הפרטי, של מאגר הנשק הבלתי-מורשה. שוב האבחנה הזאת מלאכותית, היא מופרכת. הנשק הבלתי-מורשה, ברובו מקורו בנשק מורשה.

הצעד הזה דורש מכל אחד מהגופים שהזכרתי עכשיו – הצבא, המשטרה, השב"ס, להגביר את מערך הפיקוח בעדיפות מידית, וכיוון שמדובר בגופים שנקראים במשרד לביטחון הפנים ובחוק "גופי רישוי עצמאיים" שמפקחים בפועל על עצמם, זה דורש גם מעקב צמוד של איזה שהוא צוות בין-משרדי, שמבוסס נתונים, מעקב מבוסס נתונים שמתנהל בשקיפות.

הצעד השלישי שאני אזכיר, שהוא כבר ברור מהסעיף הקודם – אין פיקוח בלי נתונים, ואין פיקוח בלי - - - מידע. לכן, קודם כל דרושה החלה דחופה של שיטת איסוף נתונים מקיפה, מפולחת, שקופה ונגישה תוך זמן סביר, שכוללת נתונים על פשיעה חמושה, על כל הפשיעה החמושה ועל צעדי אכיפה. מסד הנתונים שנחוץ מחייב אותנו לשאול שאלות וליצור קטגוריות שעד היום היו בלתי-נראים והוטו הצידה. למשל, שאלות ומיון שהם מודעים מגדרית ומודעים קבוצתית כדי שאפשר יהיה להבחין בסיכונים ייחודיים, לאתר אותם, להגיש סעד להם.

הצעד הזה גם מצריך – ואני כאן מסיימת – הזרמת מידע יעילה ומהירה. למשל, חיוני ומאוד בהול לבסס ערוץ בהול ומהיר להעברת מידע בין רשויות הרווחה שמטפלות באלימות במשפחה לבין המשטרה ורשויות הרישוי שאמורות לסלק נשק מתוך בית שיש בו אלימות. היום הערוץ הזה איטי, מעורפל ומקולקל. הוא לא מתפקד בזמן אמתי. הנסיבות של היום מחייבות אימוץ גישה מניעתית במקום גישה שמגיבה ומענישה. הן מחייבות גישה שאנחנו, מניסיוננו ב"אקדח על שולחן המטבח", יכולות להגיד שהיא באמת ובתמים יכולה למנוע פגיעות ומוות, כמו שקרה בשנתיים וחצי המסכנות שבהן אכפו את החוק של איסוף נשק אבטחה אחרי המשמרת. הגישה הזאת מצילה חיים, אנחנו חייבות בה.

תודה. עורכת הדין דבי גילד-חיו, ואחריה יעל סיני.

אני מהאגודה לזכויות האזרח. אני חושבת שהדברים מדברים בעד עצמם אבל אני אגיד בקיצור את עמדתנו: יש אין סוף מחקרים שמלמדים על זה שככל שיש נשק במרחב הציבורי, אנשים נפגעים ממנו, ושככל שהמדינה בעלת מדיניות של נשק מתירני, יותר אנשים - - - מנשק. זה כאילו "קומונסס" ברור אבל מן הסתם, רצוי לעשות על זה גם מחקר.

הדבר הכי חשוב שצריך לעשות הוא פשוט לחזור למדיניות או ללכת לכיוון של מדיניות נשק בלתי-מתירנית. ראינו בשנים האחרונות – התירוץ היה כמובן ביטחוני. היה טרור היחידים לפני כמה שנים וכל הדברים האלה, וסביב זה הייתה הזדמנות לשנות את התבחינים וללכת למדיניות מתירנית, לתת דברים שהלכו בכיוון ההפוך והתחילו ללכת בכיוון ההפוך של צמצום נשק, של אי מתן לקיחת נשק הביתה. כל הדברים האלה התהפכו בשנים האחרונות, וזה הדבר הראשון שצריך לעשות והכי חשוב.

כמובן, אני חושבת שמדברים על זה כבר שנים – איסוף הנשק, חיזוק המשטרה, היכולות שלה, כוח אדם, המפקחים, כל הדברים האלה ברורים מאליהם וכמעט מגוחך לדבר על זה שצריך לתת לזה משאבים ולעשות את העבודה הזאת.

אני אסתפק בדברים האלה.

תודה. יעל סיני, בבקשה. אחריה אני ארצה לשמוע את המשרד לביטחון הפנים, אמיר קליין.

תודה רבה. אני גם שמחה לדבר לפני הנציג של המשרד לביטחון הפנים כי אני מקווה שהוא יענה על השאלות: אני מבקשת לדעת כמה פצצות מתקתקות כאלה קיימות היום במדינת ישראל? כמה כלי נשק מורשים קיימים היום במשפחות שמוכרות לרווחה או משפחות שהוגשה עליהן תלונה למשטרה על אלימות במשפחה? האם יש נתון כזה? ואם יש נתון כזה אז אני רואה את השר לביטחון הפנים כאחראי ישיר במידה ויקרה אסון או תקיפה באחת מהמשפחות שמוגדרות כאלה. זו ממש הגדרה שמבחינתנו היא פצצה מתקתקת, ואם לא יהיה איסוף או התייחסות או איזה שהוא מהלך של הגנה, אני רואה כאן אחריות ישירה כי הארגונים פה אומרים בצורה הכי ברורה שיש פה נורות אזהרה וסימנים שצריך לשים אליהם לב. תודה רבה.

תודה. אמיר קליין, ואחר כך אני רואה שהרצל, ראש אגף כלי ירייה התחבר אז גם אותו נרצה לשמוע. בבקשה אמיר.

בוקר טוב. אני ממערך אבטחה. ראשית, אני מברך את התכנסות הוועדה, אני גם משתתף בצער המשפחות ומביע את תנחומינו העמוקים, ובעת הזאת מאחל שנה טובה ובריאות איתנה לכל עם ישראל.

אני אתייחס לאותן הסוגיות ואז אגע ואתחיל לעשות סדר בנושא: עלה מאחת חברות הכנסת על אוזלת היד של המשטרה. אז המשטרה היא הגוף שביחד עם המוסד לביטחון הפנים קורא לשיתוף פעולה באופן מאוד מובן בתחום איסוף כלי הנשק. אם ב-2017, כמו שציינו פה - - - אז הייתי שמח אם תצטרפי - -

אמיר, הסאונד שלך ממש גרוע, אנחנו בקושי שומעים אותך גם כי האינטרנט חלש וגם תנסה לדבר לתוך המיקרופון. בבקשה.

אני אומר לגבי המבצע – אמרה אחת מחברות הכנסת לגבי אוזלת היד של המשטרה. אז המשטרה, יחד עם המשרד לביטחון הפנים, קוראת לשיתוף פעולה באופן מאוד הדוק עם הרשויות. אני, באופן אישי, הייתי ב - - - שהרבה - - - השלטון המקומי עם כלל ראשי הרשויות ב - - - ולא במגזר, על מנת לקרוא להם לשיתוף פעולה לגבי איסוף נשק ביתי ב - - - ולא במגזר.

לגבי הנושא שהמבצע "חאפרי" – אז אנחנו מנסים לעשות את הכי טוב שרק אפשר. בלי להיפגע, אשמח לקבל הצעות - -

בוא, לא צריך שהוועדה תציע לך. אני חושב שהכי טוב שאפשר זו הגדרה טובה אבל לא יעד מדיד. אז בוא תגיד לי מה היעד שלכם - -

- - - כמה קיבלו?

בוא ותגיד לנו מה היעד שלכם.

- - -

לא, לא, סליחה אמיר, מה לעשות? זמננו קצר ויש פה שאלות מאוד ספציפיות שאנחנו רוצים לברר: מה היה היעד של המשרד לביטחון הפנים ומשטרת ישראל לאיסוף נשק בלתי-חוקי בשנת 2019? - -

- - -

- - כנ"ל לגבי 2020.

לעשות איזו שהיא הסדרה בנושא: כשאנחנו מדברים על כלי ירייה במרחב הציבורי, יש שלושה סוגים: אחד זה באמת הנשק שמוציאים ברישיון, שגם משרד הבט"פ מנפיק אותו, הוא הרגולטור והרצל יתייחס. הנשק הבלתי-חוקי שהתייחסתם פה, ואני תכף אגע ביעדים, והנשק הארגוני שמצוי בידי המאבטחים. לגבי הנשק הבלתי-חוקי – משטרת ישראל עושה בכל יום פעילויות אכיפה אינטנסיביות, שבחלקן מפורסמות ובחלקן מפורסמות פחות, ללא - -

מה היעד שלכם? כמה נשקים בלתי-חוקיים לאסוף בשנה?

בכל מחוז ומחוז יש יעדים שנמדדים - -

בכל המחוזות ביחד.

אני לא רוצה להיכנס, יושב-ראש הוועדה, למספרים - -

אנחנו רוצים אבל. לא, לא, אמיר, אני רוצה לעשות סדר בדיון: לנו יש שאלות לבירור נתונים ואתה מחויב לתת את הנתונים האלה. זה לא רשות, זה לא אם אתה רוצה או לא רוצה וזה לא אם נוח לך או לא נוח לך. אין לי שום עניין להתנגח, אני אשמח לשמוע את הדברים. אין לנו שום יכולת לקיים פה דיון רציני אם המשטרה והמשרד לביטחון הפנים לא ישימו נתונים על השולחן. הנתון הבסיסי הראשוני עוסק בנשק הבלתי-חוקי. הרי אין עוררין על כך שנשק בלתי-חוקי, צריך לאסוף אותו, ואסור שיהיה בידי המחזיק שלו. לכן, אני בטוח, ואם אין אז זה גם משהו שאשמח לדעת, שיש יעד. היעד בסוף מתכמת לאיזה שהוא מספר. מהו היעד שלכם? מה היה היעד ב-2019, כמה ממנו השגתם, ומה היעד שלכם להשיג ב-2020? לא שאלה מסובכת, לא מורכבת ואני חושב שהיא גם לא מתנגחת. היא בסך הכל שאלה שאנחנו מבקשים לדעת את הנתונים שלפיהם עובדת ממשלת ישראל, המשרד לביטחון הפנים ומשטרת ישראל.

אין שום בעיה לגבי זה. אני רק רוצה לענות שלגבי הנשקים הבלתי-חוקיים – נמצאת אתנו בזום רמ"ד נפגעי עבירה - - - ואצלה נמצאים הנתונים הכמותיים של כמה היה וכמה יש ומה היעדים, היא יכולה להתייחס לזה. אני יכול להתייחס להיבטים של הנשק הארגוני, שעליו אני אחראי, ולמבצעים שאנחנו מבצעים ביחד עם המשרד לבט"פ, שבו היעד של המשרד לבט"פ, של המנכ"ל והשר גם הקודם וגם הנוכחי היו לעשות שני מבצעים בשנה.

זה מבצע אחד פלוס אחד? איזה מבצעים? למבצע צריכות להיות הגדרות. מה היעדים במבצע?

אולי נמקד את השאלה: תוכל להגיד לנו בבקשה כמה נמשך כל מבצע? כמה נאסף בכל מבצע? האם התלווה קמפיין בכל פעם? בקמפיינים שעשיתם בשנת 2017 ו-2019 במגזר הערבי, כמה כלי נשק אספתם ביחד?

זה פורסם כבר.

שוב, אני שומע אתכם מקוטע אבל אני יכול להגיד שהיו שני מבצעים ב-2019, עם מבצע שאנחנו הובלנו אותו עם ראשי הרשויות במגזר ולא במגזר. בסך הכל השתתפו אתנו 89 רשויות מהמגזר הלא-יהודי ומיעוטן מהמגזר היהודי. היו 49 נקודות ומקומות שבהם היה ניתן להחזיר את הנשקים והיה להם חסינות מלאה. בסך הכל הוחזרו בסדר גודל של ה-200 פלוס נשקים במשך מבצע של שבועיים. המבצע הזה היה אמור להיערך השנה במרץ - -

200 אתה אומר?

מאתיים שמונים ומשהו, כן.

מתוך 400,000 בלתי-חוקיים?

אני חייבת להגיד שחלק מהם הם נשקים שהיו בידיים של יהודים שהגיעו כי ידעו שיש תקנות מסירה והם מסרו שם.

כל הנשקים האלה הוחזרו על ידי כלל הציבור בארץ.

אתה יכול להגיד כמה הוחזרו על-ידי כלל הציבור וכמה נאספו במבצע? מתוך ה-284 האלה, כמה נאספו במבצע וכמה הוחזרו על ידי הציבור מרצונו הטוב?

לא, ה-280 ומשהו שאני מציין הוחזרו במהלך המבצע, במהלך השבועיים האלה.

הוחזרו וולונטרית?

לא, לא. היו נקודות איסוף שבהן היה פרסום שבוע לפני המבצע, גם בתקשורת המקומית וגם במגזר - - - וזה התחיל - -

חשבתי שמבצע זה כשנכנסים לבית ולמי שיש נשק בלתי-חוקי - עוצרים את הבן אדם.

לא, לא.

לא, לא. הם מגיעים ביוזמתם, בצורה וולונטרית, וכשאנחנו מבינים בצורה פשוטה – זה פחות מאחוז אחד, מה שאספתם. אם אתה אומר בסביבות 280 - -

אני רוצה להגיד משהו – זה נכון שזה נראה קצת - -

0.7.

- - אבל כל נשק כזה, שמגיע לידיים הנכונות, זה טוב שהוא נמצא אצלנו ולא איפה שהוא היה.

כן, אבל היו שם כמה כשלים: הובטח שזה יהיה בעילום שם אבל האנשים שעמדו בנקודות השונות היו בני המקום ויכלו לזהות את מי שהגיע.

לא, ממש לא נכון.

איך זה לא נכון?

אני אומר לך שזה לא נכון, שמי שישב בנקודות זה חברות אבטחה שהמשרד לבט"פ מתאם אתם את תנאי המכרז והן לא קשורות למקומות. השתדלנו מאוד לשים אותם במקומות - - - סטריליים, שלא יהיה שום חשש להיכרות או לזיהוי כזה או אחר. שמנו שילוט במקומות שבחלקם היו באמצע פרדסים - -

אמיר, מעבר למבצע של האיסוף הוולונטרי, אני מנסה להבין, היו פעולות יזומות של המשטרה לתפיסת נשקים בלתי חוקיים?

יש כל הזמן. חלק מהיעדים – עכשיו היה הפעלת סוכנים, היה פיצוחים של נשקים, היה - -

כמה נשקים כאלה אספתם?

אז יש פה את רמ"ד נפגעי עבירה בזום שהיא מ - - -

אז ברשותך, נעבור אליה – איילת אורנשטיין. התנתקה. תכף ננסה להעלות אותה.

משרד המשפטים, רחל ספירו, בבקשה.

בנוגע לשאלה של היושב-ראש, אני אבקש שעביר מטאנס תתייחס בהיבט של הענישה. היא נמצאת אתנו בזום.

בבקשה, עביר.

בוקר טוב לכולם. אני הייתי מתחילת הדיון, אני כמובן מברכת על הנושא החשוב מאוד. מה שרציתי להתייחס זה לעניין הענישה – אני מהמחלקה הפלילית. כמו שאמרתם, החוק כן מאפשר ענישה שהיא ב - - - מאוד גבוה בעבירה של פשע לגבי נשיאה והחזקה של נשק שהוא לא תקין של עד שבע שנים. לצערי, לא ראיתי שיש נציג של הפרקליטות, שיוכל להתייחס לגבי הענישה שהם מבקשים. אין לי נתונים לגבי איזו ענישה מתקבלת אבל חשוב לציין שכל מקרה לגופו, ויש אפשרות לעונש של שבע או של עשר שנים, בהתאם לכל מקרה, ויש את האפשרות הזאת גם לבתי המשפט וגם לפרקליטות, לדרוש זאת בתיקים המתאימים.

אני לא חושבת שהקושי הוא קושי של חקיקה שלא מאפשרת, ואני כמובן גם אתייחס לגבי התיקון האחרון שבוצע לגבי ירי מנשק חם באזור שמסכן, מה שהיה קודם אזור מגורים – העונש הוחמר. כלומר, במקרים שבהם המגבלה בעונש היא המגבלה של חוק אז אנחנו מתייחסים אבל אני לא חושבת שזה המצב ולכן, אולי נכון גם לפנות לפרקליטות ולבדוק מדוע לא מערערים במקרים שהם חושבים שהעונש צריך להיות יותר חמור, וגם לבדוק את שיקול הדעת של מקרה בכל תיק.

תודה. איילת אורנשטיין, בבקשה.

בוקר טוב. כזכור, אני ראש מדור נפגעי עבירה אבל פניתי וקיבלתי חלק מהנתונים מבעוד מועד. אני רוצה לדייק לפני כן את הנתונים לגבי רצח נשים בשביל שהנתונים יהיו מדויקים. הובאו נתונים מעט חסרים בפני הוועדה – תשע נשים נרצחו ב-2020 תוך שימוש בנשק חם, בשונה מהנתונים, ומתוך 20 הנשים שנרצחו ב-2020, תשע מתוכן על-ידי בני זוג. זה רק לשם הדיוק.

וכמה מנשק עם רישיון?

מהתשע האלה, כמה היו באקדח עם רישיון?

שלוש על-ידי נשק ברישיון ושש על-ידי נשק שלא ברישיון.

אז יש לנו אחת לחודש.

באשר לנתונים שהתבקשו לגבי תפיסות האמל"ח – הנתונים שלפני מראים על כך שהשנה, ב-2020, יש עלייה של 16.5% במספר התפיסות - -

לא, לא, זה לא מספיק. נתונים נומינאליים, לא אחוזים.

מיד. עד אוגוסט האחרון בוצעו 1,247 תפיסות אמל"ח, ביניהם בין היתר נתפסו 937 כלי נשק ועוד מאות פריטי אמל"ח אחרים.

זה לשנת 2020.

כן. בתקופה המקבילה, ב-2019, ינואר עד אוגוסט 2019 בוצעו 1070 תפיסות, שמהם 797 כלי נשק.

ומה היעד שלכם?

לגבי היעד, אני מציעה לפנות למשרד הבט"פ או שאפנה לגורמים הרלוונטיים כדי שיעבירו לוועדה את הנתונים.

זה אומר שפחות כלי נשק נתפסו. איך סופרים?

לא, יותר כלי נשק. 937 בינואר עד אוגוסט 2020 לעומת 797 בינואר עד אוגוסט 2019.

כמה בסך הכל ב-2019 נאספו?

אני אבקש תוך כדי הדיון ואני אמציא לוועדה. זה לא הנושא שאני מרכזת אותו.

מי במשרד לביטחון הפנים אחראי על היעדים בתחום הזה? את יודעת להגיד לנו, איילת?

סליחה, אתה שואל אותי? לא, אולי רמ"ח אבטחה יוכל להשיב על כך.

הוא אמר שאת.

לא, אני נציגת המשטרה, נציגת אגף החקירות במודיעין, לא נציגת המשרד.

הרצל קבלו, ראש אגף כלי ירייה נמצא אתנו?

עודד, אלה תפיסות שלא כוללות את המבצע או כוללות את המבצע הוולונטרי?

אני יכולה לפרט לגבי המבצע הוולונטרי גם, יש לי את הנתונים.

לא, אבל הנתונים שנתת לנו כוללים את המספרים של המבצע הוולונטרי או לא כוללים?

רגע, אני בודקת. אני אבדוק ואשיב לוועדה. יש לי את הנתונים של המבצע הוולונטרי בנפרד, אני כבר אבדוק האם הם כוללים או לא.

כמה במבצע הוולונטרי?

הוחזרו בין היתר 86 רובים ואקדחים, 40 רימונים, 140 מחסניות, 232 חומרי נפץ ואלפי כדורים. חשוב לציין שמטרות המבצע הושגו מעבר למטרות שהוגדרו מראש.

אוקי, תודה. הרצל קבלו, ראש עקף כלי ירייה מהמשרד לביטחון הפנים, בבקשה.

שלום ובוקר טוב. אני מהמשרד לביטחון הפנים, ראש אגף כלי ירייה. תראו, אני רוצה להתייחס לדברים ששמעתי כי אתם צריכים להבין שמההתנהלות ומה ששמעתם מהמשטרה – המשטרה והמשרד לביטחון הפנים, לכאורה אנחנו אותו משרד אבל זה שני גופים עם סמכויות אחריות שונות. לכן, התפקיד שלי במשרד לביטחון הפנים, באגף רישוי לכלי ירייה, זה לנהל את הנשק המורשה ולנהל את רישוי הנשק, ועל-כך אתם מכירים את המדיניות. נאמרו פה מספר דברים על-ידי חברותי מעמותת "האקדח על השולחן", במסגרת הבג"ץ שנדון ואכן דברי השופט מזוז צוטטו כאן, אני לא יודע אם במדויק או לא אבל אני הייתי שם גם כן, ואני חושב שזו סוגיה שנדונה בבית משפט ואין לי בעיה להציג פה את הנתונים שהוצגו שם אבל אין שם פסיקות, יש שם החלטה של בית המשפט או בקשה מאתנו להמציא התייחסות עד ה-1 באוקטובר, וכך אנחנו נעשה. אנחנו עובדים על זה. זה רק לשם הסדרת הדברים בפעולות הגזרה כי זה מתבצע בערוץ המשפטי.

ובכל זאת, לשאלתכם – אז נשאלנו פה כמה כלי ירייה מורשים יש למשפחות מוכרות לרווחה? אין לי כזה נתון ואני לא חושב שמישהו יכול להמציא כזה נתון ב"שוט", בטח לא בוועדה הזאת. אפשר להוציא את הנתון אבל צריך לעשות עבודת רקע. אני חושב שכדי באמת להשיב לשאלה ברמת המקרו, זה בסופו של דבר כל נשק שנמצא ברישיון הוא מפוקח ומנוהל על-ידינו בשוטף, לא רק שהוא ניתן. גם בשוטף, ביום-יום, כל מידע שנכנס הן למשטרה, הן למערכת הבריאות הרגילה וכמובן הנפשית, כל סוגיות הכשירות הנפשית של אדם – כל מידע כזה נכנס אלינו ואנחנו מומשקים ב"און-ליין" לכל הגופים. אנחנו פועלים לממשק יותר ואנחנו בשלבים מאוד מתקדמים עם מספר גופים שיכולים לעזור ולסייע במידע שלהם. למשל, ביטוח לאומי, משרד הרווחה כמובן, שעל-פי חוק רק חלק מהמידע אמור להגיע אלינו ואנחנו פועלים מול המשרדים, בעבודה בין-משרדית גם עם משרד הבריאות - -

אבל אם אתם מקושרים "און-ליין", איך זה שאתם לא יכולים לדעת כמה מהמשפחות המוכרות לרווחה, יש בהן נשקים? אתה אומר שאתם בממשק יום-יומי "און-ליין" עם הרווחה, הבריאות, בריאות הנפש, אז איך אתם לא יכולים לדע?

אני לא אמרתי שאנחנו לא יכולים, אני אמרתי שכדי למפות את הנתון שביקשתם, כמה נשקים יש במשפחות מוכרות לרווחה, זה עבודה שצריך לעשות. אני יכול לעשות את זה, אני יכול לבדוק במשפחות, לראות אם יש נשק אבל זה לא נתון שאני יכול להציג אותו עכשיו רק אני אומר שבנוסף לדברים האלה - -

אני מתפלאת איך לא חשבתם על זה.

השאלה של חברת הכנסת תומא סלימאן היא האם הנתון הזה הוא לא נתון שאתה חושב שהוא רלוונטי עבורכם? אם אני יודע שמישהו שיש לו רישיון נשק אבל הוא מוכר ברווחה כאלים, זה נתון שהוא סופר רלוונטי עבורכם.

כמובן. אם אנחנו מקבלים את המידע הזה, אין מקום לשיקול דעת בכלל. כל מידע כזה שנכנס על פוטנציאל כזה בפנינו שמגיע על אדם - -

יש נוהל כזה?

- - והוא נושא נשק, אז אנחנו מבטלים את הרישיון שלו. אין פה בכלל שאלה.

יש נוהל כזה שמחייב את מחלקות הרווחה לדווח לך?

חגי מויאל ממשרד הרווחה נמצא אתנו, אנחנו בעבודת מטה אתו בעניין הזה ואני אומר לכם שיש כזאת עבודה. אנחנו חושבים, אנחנו עושים עבודה מול משרד הרווחה, לשפר את הממשק כדי שהוא ישתפר. אני חושב שיש מקום לשפר אותו אבל נדרש תיקון חקיקה לדברי משרד הרווחה. אנחנו פועלים ואנחנו בעבודת מטה מולם כדי לשפר את הממשק כי היום אין לו חובה לבדוק את האנשים בפעם הראשונה שאנחנו נותנים נשק אלא אם יש מידע שנכנס. כלומר, הוא לא אקטיבי אלא הוא רק מגיב. אני חושב שזה לא נכון וצריך ליצור את הממשק הזה, ואנחנו פועלים ועושים עבודה מול משרד הרווחה. חגי פה, אם הוא ירצה להתייחס - -

תודה. עוד שאלה לחברת הכנסת פרידמן.

יש לי עוד שאלה: ועדת רונן, שישבה על הנושא הזה במשרד לביטחון הפנים ב-2019 המליצה להקים קו שבו אנשים יוכלו לפנות באופן אנונימי לדווח על חריגות בשימוש של אנשים שמחזיקים כלי נשק ברישיון. אני רוצה לשמוע האם אתם מקבלים את ההמלצה הזאת, האם אתם פועלים בכיוון? הסיפור של תלונה אנונימית הוא מאוד משמעותי.

נכון, אבל הוא מאוד מאוד בעייתי באותה מידה שהוא משמעותי כי זה הופך להיות כלי שאקרא לו בשפת העם "רכלנות" ו - -

אבל כאן זה נועד למניעה, זה לא נועד לענישה.

רגע, תנו לי להגיב בבקשה: יש לנו ניסיון, המוקד הזה כבר פועל למעשה. יש לנו מוקד שירות לקוחות לכל מידע, ומגיעים אלינו כאלה מידעים. אני לא חושב שיהיה נכון – והתייחסנו להמלצה של ועדת רונן בעניין – זה לא יהיה נכון לקחת כל מקרה בנושא הזה ולחקור אותו אבל אני כן אומר שאנחנו עושים את זה. כל מקרה שמגיע, כל מידע שמגיע, אנחנו בוחנים ובודקים גם מול המשטרה וגם מול האנשים. העניין הוא שבסופו של דבר זה יוצר זילות של הכלי הזה, והכלי הזה הופך להיות סוג של חיסול חשבונות בין השכן כי הוא עשה לו צרכים של כלב בגינה וכל מיני דברים כאלה. אני אומר לכם דברים מהחיים אבל אנחנו לעולם לא מתעלמים מכל מידע שמגיע, ואני רוצה לחזור למה שאמרתי לפני רגע, שכל מידע שמגיע אלינו אודות מסוכנות ולו ספק עבור בן-אדם שמוכר לנו כנושא נשק או יותר נכון נושא נשק ומוכר ברווחה – אנחנו מבטלים את רישיונו. כלומר, אם יש ספק אז אין ספק גם אם פגענו בו כי בסופו של דבר מדובר בנשק, ואני מבין את כל מה שאמרו חברותיי לפניי והשותפים פה בדיון, ואנחנו מצרים על כך. יש לזה המון הקשרים אבל בשורה התחתונה, כשאתה מנהל כזה מערך שלם, זה הופך להיות סוג של כלי ניגוח בין אנשים, ואנחנו רואים את זה ואנחנו בודקים את הדברים האלה. לא מתעלמים משום מידע שמגיע. כן יש מקום לשפר את הממשקים עם גופים נוספים ואמרתי – חיפשנו וגם באמצעות ועדת רונן לקחנו את כל האמצעים, אנחנו בשלבים מאוד מתקדמים של היישום כפי שסיכם השר, גם הקודם וגם הנוכחי, ויש לנו לא מעט גורמים שיכולים לשפר ואני רוצה לדווח לכם פה: למשל, כל החיבור של צבא ההגנה לישראל, שהוא מישהו שמחזיק מאסה גדולה מאוד עבור קבוצה גדולה מאוד של אנשים – לא יעלה על הדעת שכשאדם במילואים יוגדר כמוגבל לשאת כלי ירייה או הפוך ואצלי הפוך. זה מידע מאוד מאוד חשוב. לא יעלה על הדעת שיהיה מידע על מסוכנותו של אדם לשאת כלי ירייה שנמצא בצבא ו/או אצלי ואנחנו לא מפרים אחד את השני, ואנחנו בשלבים מאוד מתקדמים ולמעשה כבר אושרו כל הפרוצדורות הטכניות וגם המקצועיות המהותיות להעביר את המידע הזה בין הגופים, וזה ישפר לאין ערוך את המסירות שלנו ואת הבחינה של האנשים.

תודה. חברת הכנסת תומא סלימאן, רצית עוד שאלה. אנחנו מתקרבים לסוף הדיון ו...

כן, רק שאלה באופן מהיר: כמה ביטולי רישיון נשק ומאילו סיבות נעשו בשנת 2020 ו-2019?

אני לא יכול לתת לך את המספר המדויק כי לא נערכתי. אני אשמח להעביר לך אותו בשמחה אבל אני יכול לומר לך שנעשים המון ביטולי נשק. הביטולים של הנשק יכולים להיות על סמך מספר קטגוריות: 1. מסוכנות של משטרה – זה ביטול. פעם שנייה זה בריאות, פעם שלישית זה שאנחנו מקבלים מידע ומבטלים. אלה שלושת הגורמים שבגינם אנחנו מבטלים רישיונות. המאסה הקריטית היא סביב מסוכנותו של אדם לשאת כלי ירייה, וזה השוטף שאנחנו מקבלים. ביטולים אנחנו עושים ביום יום. אני לא גאה בזה כי לא הייתי רוצה לעשות את זה אבל אנחנו מתייחסים לזה בשיא הרצינות כי אנחנו לא רוצים שבסופו של דבר, נשק יהיה איפה שלא צריך להיות. את המספרים אוכל להעביר אליך בהמשך ובשמחה.

תודה. איילת אורנשטיין, יש לך עוד נתונים לתת לנו?

רציתי להשיב לשאלתה של חברת הכנסת: הנתונים שציינתי לגבי המבצע הם בנפרד מנתוני התפיסה. הם בנוסף.

תודה. אני רוצה לסכם את הדיון הזה, שהיה דיון מהיר ולכן הוא קצת יותר קצר אז אני מתנצל בפני שאר הגורמים שרצו לדבר, אבל היה מאוד חשוב לשמוע פה באריכות גם את המשרד לביטחון הפנים והמשטרה וגם את משרד המשפטים.

אחד הנושאים שמשפיעים מאוד על הביטחון האישי במרחב הציבורי הוא הנשק הבלתי-חוקי שמסתובב, קל וחומר בנושא של אלימות במשפחה ורצח נשים. הנתונים מלמדים את זה באופן ברור, הרוב המכריע של נשים שנרצחו באמצעות נשק חם, נרצחו עם נשק בלתי-חוקי ובלתי-מורשה, שלא היה צריך להיות בידיים בכלל של מי שהשתמש בו מלכתחילה, ולו מדינת ישראל הייתה עושה את מה שהיא הייתה צריכה לעשות והנשק הזה לא היה שם, אולי היינו עם נתונים אחרים.

אני חייב לומר שלצערי לא קיבלנו תשובות בדיון לגבי הנושאים שכן חשובים ובעיניי הם קריטיים לדיון כזה – מהם היעדים של הממשלה בנושא הנשק הבלתי-חוקי? אם אנחנו מדברים לפחות לפי הנתונים ששמו בפנינו הארגונים, ואני לא יודע גם מה הנתון הרשמי של הממשלה – על 400,000 נשקים בלתי-חוקיים שמסתובבים, אי אפשר להשלים עם מבצע איסוף של 900 או 1,000 או 1,200 ולהגדיר אותו כהצלחה.

ולפיכך, אנחנו מבקשים לקבל תוך 14 יום מהמשרד לביטחון הפנים את הגדרת היעדים שהיו ב-2019 וב-2020 לגבי תפיסת נשק לא חוקי. אני מבקש שהיעדים יופיעו לצד המספר הרשמי שהמשרד לביטחון הפנים אומר, שזה מספר הנשקים הבלתי-חוקיים שמופיעים שם. ואז אפשר יהיה למדוד האם עמדתם ביעד או לא עמדתם ביעד. זה שעלו מ-797 ל-937 זה נחמד אבל אם זה מתוך 400,000 אז זה כמו לנסות לייבש את הים עם כפית. צריך להבין, ואני אומר את זה גם למשרד הבט"פ, שדווקא מבצעי אכיפה אגרסיביים כאלה יועילו במבצעי האיסוף האחרים כי ברגע שהציבור רואה שלצד מבצעי האכיפה האגרסיביים והסיכון שהוא לוקח הופך להיות מהותי אם הוא לא הולך למבצע האיסוף – אתם תראו שאחרי מבצע אכיפה רחב, מבצע איסוף, פתאום יהיה הרבה יותר טוב.

2. אנחנו מבקשים להדק את הקשר בין משרד הרווחה לאגף כלי ירייה. אני פונה למשרד הרווחה ולשר הרווחה להוציא נוהל ברור לנציגי הרווחה ברשויות המקומיות. כל דיווח על אלימות בתוך המשפחה חייב להיות מועבר מידית – זה צריך להיות חלק מהנוהל – כולל - - - לאגף כלי ירייה. הדברים שאמר פה ראש אגף כלי ירייה ברורים לחלוטין – קבלה של מידע כזה – המשמעות היא שלילת רישיון הנשק. המידע הזה הוא סופר-רלוונטי והוא חייב לעבור כחלק מנוהל. זה לא משהו מורכב לביצוע.

3. אנחנו מבקשים ממשרד המשפטים, מפרקליטות המדינה, לקבל מידע על כמה תיקים על נשק לא חוקי נפתחו בשנת 2017, 2018 ו-2019. כמה מהם הגיעו לכדי כתב אישום ובכל כתב אישום כזה, מה הייתה בקשת הפרקליטות לענישה על כל תיק, בהתאם לעבירה כמובן, ומה היה העונש שהתקבל. עם הנתונים האלה אפשר יהיה בהמשך לקיים איזה שהוא דיון קצת יותר ממוקד לגבי מה צריכה הממשלה לעשות או לא לעשות אבל חד-משמעית, ממשלת ישראל, לאורך זמן כבר, מתעלמת מתופעת הנשק הבלתי-חוקי. אנחנו רואים את התופעה הזאת הולכת ומתרחבת, היא מהווה סיכון הן ברמה האזרחית לכל אזרח ואזרחית במדינת ישראל, היא מהווה סיכון לאלה שסובלות אלימות במשפחה והיא גם מהווה סיכון לביטחון הלאומי של מדינת ישראל. ממשלת ישראל חייבת להתעשת ולייצר יעדים ומדדים ברורים, וכאלה שמראים איך בתוך שלוש, ארבע, חמש שנים, ייבשנו את הביצה הזאת של מאות-אלפי נשקים בלתי-חוקיים שמוחזקים בידיים שבסוף מפנות אותם לעבר נשים או לעבר אזרחים תמימים או אפילו לעבר שוטרים.

תודה רבה. הישיבה נעולה. אנחנו נעשה על זה ישיבת מעקב אחרי שנקבל את הנתונים.


הישיבה ננעלה בשעה 11:00.