פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



3
הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי
09/11/2020


מושב שני



פרוטוקול מס' 48
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי
יום שני, כ"ב בחשון התשפ"א (09 בנובמבר 2020), שעה 10:33

דיון מהיר בנושא: "ביטול פיילוט הרחצה הנפרדת בעינות צוקים", של חה"כ משה ארבל

חברי הוועדה: עודד פורר – היו"ר
משה ארבל
תמר זנדברג
מרב מיכאלי

משה אבוטבול
אליהו ברוכי
אימאן ח'טיב יאסין
יצחק פינדרוס
אריאל קלנר
שלמה קרעי
הילה שי וזאן

שי גליק - מנכ"ל ארגון בצלמו

אלעד צדיקוב - יו"ר ארגון אופק, וחבר מועצת העיר הרצליה

נעמה זרביב - מנהלת עמותת שוברות שוויון

דינה זילבר - משנה ליועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים

שאול גולדשטיין - מנכ"ל רשות הטבע והגנים הלאומיים

אבנר פורת - ראש תחום מדיניות ציבורית, חדשות ישראל

שילה אופיר - מנכ"ל הפורום לאקטיביזם יהודי

שני גרינברג - נציגה של ישראל חופשית

ברכי קרביץ - מדריכת טיולים

ענת מימון

דלית אזולאי

א.ב., חבר תרגומים

"ביטול פיילוט הרחצה הנפרדת בעינות צוקים"
של חה"כ משה ארבל

בוקר טוב לכולם, אני שמח לפתוח את ישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ושוויון מגדרי בנושא דיון מהיר, ביטול פיילוט הרחצה הנפרדת בעינות צוקים. היום ה-9 בנובמבר 2020, כ"ב בחשון תשפ"א. מדובר בדיון מהיר שהגישו חברי הכנסת משה ארבל ואליהו ברוכי על פרוצדורה בחילופי הגברי שעושים כל הזמן בסיעות החרדיות, אז יצא, נכנס, חזר. מבחינתנו תקבל את רשות הדיבור כפי שמגיע לך בכל מקרה.

חבר הכנסת ארבל ואחריו חבר הכנסת ברוכי, תציגו את הדיון המהיר ונפתח את הדיון.

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מאוד מודה לך על קיום הדיון החשוב הזה. הדיון הזה בעצם, מרכזו בשוויון מגדרי. סעיף 3/ד/3 לחוק איסור אפליה במוצרים ושירותים קובע באופן מובהק וברור שכאשר חלק מן הציבור לא יצרוך מוצר או שירות בשל פעולה של אי הפרדה, לא רואים אפליה לפי החוק הזה כאשר זה ימנע מחלק מהציבור לצרוך את המוצר או השירות. לעניות דעתי כמשפטן, לא כחבר כנסת, התכלית של החוק הזה היא לא - - -

באובייקטיביות אתה אומר.

לא אובייקטיבי בכלל ואני אומר את זה גם לפרוטוקול, אבל אני מנסה ואני חותר לקדם פה שוויון ואני מאמין בזה. התכלית של סעיף החוק הזה נועדה לקדם שוויון. המטרה של החוק, שכאשר חלק מן הציבור לא יצרוך מוצר או שירות בשל מצווה דתית, בשל הלכה, ואנחנו מונעים ממנו לצרוך את המוצר או השירות הזה, הרי שאנחנו מפלים.

ליברל אמיתי, הוא לא נאבק רק על החופש מדת, הוא נאבק באותה מידה בדיוק גם על חופש הדת. גם על האפשרות של כל אחד ואחת לקיים את מצוות דתו. אדם מאמין, יש לו ציווי הלכתי. אני לא מדבר אפילו על הנהגה קהילתית או חברתית. אני מדבר על מצווה הלכתית, מצווה דתית שהיא מחויבת כלפי אותו אדם או אותה אישה. ברגע שאנחנו מתעלמים מהחובה הזו ולא מאפשרים לחלק מן הציבור, אפילו לא כל הציבור, לצרוך מוצר או שירות בשל הדבר הזה, הרי שאנחנו פוגעים בשוויון. הרי שאנחנו לא מאפשרים לציבור לקבל את המגיע לו.

את החוויה הזו חוויתי בעבר גם כן בעתירה שהגשתי, עתירה של ארבל נגד עיריית עפולה. כידוע לכולם, הפארק העירוני בעפולה, כאשר 300 אירועים קיימה עיריית עפולה לציבור הכללי בפארק העירוני, ואירוע אחד בלבד התקיים לציבור החרדי בהפרדה. ניתן פסק דין על ידי בית המשפט המחוזי בנצרת בעקבות הסכמה בין העירייה לפרקליטות, שאסר את קיום המופע. במחוזי, בעתירה מנהלית שהגשתי, הפכנו את אותה החלטה שבית המשפט העליון לאחר מכן בערעור קבע שהפרוצדורה הייתה צריכה להיעשות אחרת, לא באמצעות עתירה מנהלית, אבל לגופו של עניין העליון לא דן, ולגופו של עניין בית המשפט המחוזי קיבל את הטענות שלנו בדבר חוסר השוויון.

המציאות הזו שבה אנחנו כחברה לא יכולים לאפשר במקום מאוד מסוים, במקום מאוד ספציפי, במקום מאוד קטן פיילוט שמאפשר לאותן נשים שרוצות רחצה אך ורק עם נשים בשם מצווה דתית שלהן, היא פגיעה אנושה בשוויון. המטרה של הפיילוט הזה היא לא לכפות כפייה דתית על אחרים. היא לאפשר באותו מעיין כאשר יש כמה מרחצאות, אפשרות של מרחצאה אחת נפרדת שתוכל להביא בעצם בפועל לאותן נשים שלא צורכות את אותו מוצר.

אני רוצה לומר יותר מזה. בעפולה הפארק העירוני הוא בכלל שטח ציבורי פתוח. אמור להיות פתוח לכולם, ולמרות זאת בית המשפט המחוזי בזמנו בעתירה איפשר את הדבר הזה בגלל אותה פגיעה בשוויון. כאן מדובר במוצר שנרכש בתשלום. כאשר אדם רוצה להיכנס לאותו פארק, הוא משלם לרשות הטבע והגנים את התשלום הזה, ולכן עוצמת הפגיעה גם נמוכה יותר ביחס ליתר האוכלוסייה שצורכת רחצה מעורבת.

יחד עם זאת אני גם אוסיף ואומר, הדרישה של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, שאני מכבד ומעריך אבל חולק עליה לחלוטין, להסמכה מפורשת בחוק לטובת הדבר הזה, לטובת הפעולה המנהלית השלטונית הזו, היא דרישה מופרכת, היא דרישה לא נכונה. מתי אנחנו נדרשים להסמכה מפורשת בחוק? כאשר בחופי רחצה יש בעצם שטח פתוח. חופי הרחצה, להזכיר לכולם, הם חינמיים לכלל האוכלוסייה. כמות חופי הרחצה בכל ערי הארץ, בכל רצועת החוף של ישראל ובכנרת ובאילת היא גדולה מאוד. כאן באמת יש סוגיה שאפשר לדון בה על פגיעה במידתיות, ופה באמת המחוקק הצריך הסמכה מפורשת. כאן, בשל העובדה ובשל צמצום הפגיעה, אפשר להסתפק בהסדרה. זה נכון כך לעשות ואני על דעת חברי המציע, חבר הכנסת ברוכי, רוצה להציע יותר מזה. אם כן, אם דבריכם שבאמת מטרתנו לקידום מעמד האישה, אנחנו מוכנים לוותר בנושא הזה ולקבוע שתהיה אך ורק רחצה לנשים. לא רחצה נפרדת, רחצה אך ורק לנשים. נשים דתיות, צנועות שרוצות לבוא ולהתרחץ בצניעות, שתוכלנה לעשות את זה.

תודה. חבר הכנסת ברוכי.

כבוד היושב-ראש, ידידי משה ארבל, שאר חברי הכנסת. תראו, חבר הכנסת ארבל לקח את זה לפן המשפטי. אני רוצה לקחת את זה לחלק היותר מהותי. תפקידה של הוועדה, להבנתי, הוא לדאוג לאישה מופלית בשל היותה אישה. לפינה הזאת. הנושא הזה, האם הוא נושא משפטי? בעיניי הוא לא נושא משפטי. יכול להיות שבסוף כל הדיון פה יוכרע על ידי חוות דעת כזאת או אחרת, אבל הנושא הזה הוא לא נושא משפטי. יש כאן ויכוח על מקומה של האישה, על כבודה, על תפקידה ועל העוצמה שלה. האם הכבוד שלה להיות מרוחה על שלטי חוצות? האם כבודה של ילדה קטנה לשמש מטרות כלכליות של חברות פרסום? בעיניי התשובה שלנו היא ברורה, שלא. אנחנו לא מדברים על זה, כי כל פעם שאנחנו באים לדבר על זה, אז התשובה שעולה זה אוטוטו איראן זה פה. אנחנו כן רוצים לדבר על הצניעות של האישה.

האם מותר לאישה לשמור על הצניעות שלה? אני לא מוצא בזה פן משפטי. אישה, מותר לה לומר, אני צנועה ואני רוצה להשתמש במשאב הציבורי בצניעות שלי, שזה האישיות שלי בעצם. אני חושב שמי שרוצה לשמור על קידום מעמד האישה, צריך גם לשמור על הפן הזה, שאישה, מותר לה לומר, אני צנועה וזה הכבוד שלי. תודה רבה.

תודה. חבר הכנסת אבוטבול.

ראשית, אני פעם ראשונה כאן, אז אני רוצה גם לברך אותך.

אתה מוזמן לבוא יותר. יש פה דיונים מעניינים.

יכולתי לבוא לדיון של בית שמש שמאוד מיהרת לקדם.

יש לא מעט דיונים.

אבל היות שבאמת אני הייתי בוועדת העבודה והרווחה, אז העדפתי להמשיך איפה שאני חבר שם.

בכל מצב, עודד, אני חושב שבעצם הנקודה הזאת צריכה להיות באמת ברורה, כי זה ילווה אותך במשך השנים הקרובות. הנקודה העקרונית אצלנו, אנחנו בעד זכויות האישה. חלילה לא ניתן שיפגע ולו מעט מכבודה של כל אישה ואישה, אבל יש מצבים שגם הנשים בעצמן דורשות את זה מסיבותיהן שלהן. את זה גם צריכים לכבד. הרי כל אלה שבאות, דוגמא, בבריכות התורניות, החרדיות, להיות שם באופן נפרד, הן באות מרצונן. מי שרוצה ללכת למעורב, הולכת למקום אחר. יש שעות פתיחה של מעורבות. אני חושב שבאמת בנושא הזה צריכים גם הרבה להתייעץ, לראות מה קורה בצד שלנו בעולם הנשים.

אני רוצה להגיד לך עוד סיפור בקצרה. אני לפני מספר שנים הקמתי בהוראתו של מרן הרב עובדיה יוסף, גנים לקהילה האתיופית. הוא ביקש ממני לקדם אותם. הוא ראה מודל דומה בבית ספר "שובו", אם אתה מכיר, ששם הם לוקחים את הקהילה מקהילת חבר העמים, עושים להם בתי ספר, מקדמים אותם וכו'. גם פה הוא רצה שאני אקדם את אותם גנים אלה, הילדים האלה בתקופה קצרה של שנתיים-שלוש, לתת להם סוג של חממה, להעניק להם יותר שעות וכו', לקדם אותם ואז להעביר אותם לבתי ספר רגילים.

באמת קמה קצת סערה בנושא הזה. זה הגיע לכותרת ראשית בידיעות אחרונות, אבל הגעתי לפה לוועדת החינוך של הכנסת. הייתי ראש עיר. שם בעצם לא באתי לבד. באתי עם אותם הורים של הגן שהם באו ואמרו, תניחו לנו. מי שישב פה זה המנוח, הפרופ' פוירשטיין, שהוא אמר, השיטה הזאת מקובלת, הוא עושה את זה במחנות צה"ל, בכל מיני מקומות.

אני בא ואומר דבר כזה: צריך גם להתייחס לרצון של אותן נשים. אם נשים מרגישות שזה בשבילן משהו בסדר, אני לא חושב שלא אתה ולא אני יכולים לפסול רצון של מישהו שנוח לו בנושא.

אני לא מדבר ספציפית על הנושא הזה, אבל הדוגמא שנתת פשוט גרועה מאוד.

גרועה מאוד אבל היא אושרה במשרד החינוך. קיבלנו רישיונות עשר שנים.

ממשלת ישראל קיבלה החלטה אחרי שהסתיימה תוכנית החומש בשנת 2014, כמדומני - - -

אני מדבר איתך על אחרי.

קיבלה החלטה שנקראת "הדרך החדשה", שקובעת באופן מאוד מאוד ברור את הנושא של בידול מול שילוב.

כן, אבל אתה רואה שאישרו. עשר שנים קיבלו רישיון.

זה שקיבלו רישיון לא אומר שזה בסדר.

רישיון של משרד החינוך.

לא כל מה שמשרד החינוך עושה, אני אומר עליו אמן. בשורה התחתונה, העובדה שמייצרים גני ילדים לילדים יוצאי אתיופיה, גני ילדים לילדים ממשפחות דוברי רוסית וגני ילדים לספרדים וגני ילדים לאשכנזים, לא טובה במקומותינו. רע מאוד, לא נכונה, בדיוק הפוכה לכל מה שאנחנו מנסים לעשות פה. בדיוק גזענות לכל דבר ועניין. אין בכלל מה לדבר.

עודד, אתה יכול לחלוק על זה ולנו מותר לחלוק על החשיבה שלך לגבי הבריכות. גם לנו מותר לחלוק.

תודה.

דינה זילבר, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה. אחריה נשמע את שאול גולדשטיין מרשות הטבע והגנים הלאומיים.

בוקר טוב ליו"ר הוועדה, לחברי הוועדה. אני רוצה להתייחס גם למה שהיה, להעמיד דברים על דיוקם לגבי הצגת הדברים לגבי הפיילוט, וגם לומר דברים על הניתוח המשפטי כפי שאנחנו תופסים אותו. אז קודם כל אני מתחילה מהסוף. אנחנו כרגע נמצאים בעיצומו של דיון. הדיון עדיין לא מוצה. עוד אין עמדה סופית. אנחנו נמצאים בסוג של שיח גם מול רט"ג, גם מול הגורמים הרלוונטיים באיו"ש וגם מול גורמים בשלטון המקומי הרלוונטי.

לגבי העניין של הפיילוט, אז בעצם בניגוד להצגת הדברים לפיה אנחנו כביכול הפסקנו פיילוט, בעצם מה שהיה זה שרט"ג התחילה בבחינת האפשרות שהיא כנראה איזושהי בחינה כוללת לגבי העניין של בחינת כלל האתרים שלה, והתחילה בסופו של דבר באיזשהו ניסיון ופיילוט לגבי מספר מצומצם של אתרים. משעה שנודע לנו העניין והתחיל סוג של דין ודברים בינינו לבינם, אז גם כשעושים פיילוט לפיילוט שכרוך בהפרדה במרחב הציבורי, גם לפיילוט כזה נדרש מקור חוקי. במסגרת השיח שהתקיים, הסתבר שבחוק גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה, אין סמכות מפורשת לביצוע הפרדה, בניגוד למשל לחוק הסדרת מקומות רחצה שעוסק בעניינים של חופי ים, ששם המחוקק שנדרש לזה עיגן במפורש סעיף בחוק שכן קבע את האפשרות להפרדה בחופי ים.

לגבי העניין של עינות צוקים, שזה אתר שנמצא באיו"ש, אז קודם כל מבחינה עובדתית, לבדיקתנו, הפיילוט לא תואם עם המנהל האזרחי וגם הגורמים הרלוונטיים ביועמ"ש איו"ש. לכולם ברור שבאיו"ש, להבדיל מתחומי ישראל, יש מורכבות נוספת בגלל מארג הדינים השונה שחל. זה לא אומר שזה אפשרי, זה רק אומר שכשבוחנים את הדברים שם, יש שם דברים נוספים ומורכבויות נוספות שצריך להידרש אליהן, ולכן עמדת יועמ"ש איו"ש שהתקבלה אצלנו לא מזמן, גורסת שאם בכלל רשות הטבע והגנים שוקלת לבצע פיילוט, נכון יותר להתחיל את הפיילוט דווקא באתרים שנמצאים בתחומי מדינת ישראל ולא להתחיל באתרים היותר מורכבים והקשים, וגם הם כאמור סבורים שהפיילוט דורש מקור של סמכות. בנקודה הזאת, אם לסכם את הדברים, זה לא שאנחנו הפסקנו איזשהו משהו אלא "הם התחילו" בלי מקור חוקי, וגם הדברים של חבר הכנסת משה ארבל שאולי עכשיו בדיון בא בצורה שמנסה לייפות טיפה את הדברים, זה לא נכון שהפיילוט יוחד רק לנשים.

עורכת הדין זילבר, אני הצעתי כעת בדיון שאני מוכן להציע גם לרט"ג שזה יהיה אך ורק לנשים. גבירתי גם תתייחס לשינוי עמדתו של היועץ המשפטי לממשלה בעקבות האירועים בעפולה.

כן, כן, אני אתייחס לכל הדברים. אני כבר מגיעה לזה. רק אני אומרת, בכל מקרה הדברים כפי שהם היו, ואני כרגע לא מתייחסת לעניין של השיפור תוך כדי תנועה, דובר על פשוט פיילוט שיאפשר כניסה לאתרים האלה של רשות הטבע והגנים, לגברים ונשים בשעות נפרדות.

אני עכשיו רוצה להתייחס להיבטים המשפטיים שעלו בין היתר בדיון שהתקיים בסוף אוגוסט, והוא חלק מהתכתובת שאנחנו מנהלים מול הגורמים. יש פניות ציבור בנושא הזה. כל מיני גורמים מכל קצוות הקשת ביקשו להישמע.

גבירתי תוכל לשתף את הוועדה בתכתובות הללו?

אני אענה על כל השאלות. כשנגבש עמדה סופית, העמדה הסופית תוצג לוועדה. לא מקובל לחשוף דברים. לא שזה איזה סודות אדירים. אתם יכולים לפנות לגופים עצמם, אבל כשנגבש את העמדה הסופית בעניין הזה, אז העמדה כמובן תוצג לכלל הגורמים הרלוונטיים והיא זו שתשקף גם את עמדתו של היועץ המשפטי לממשלה.

אני רק רוצה למנות בצורה ממש קצרה כדי לאפשר גם לדוברים האחרים להישמע, את הנקודות הרלוונטיות בדיון הזה. ראשית, כמו שאמרתי, כרגע להבנתנו לפי הניתוח שלנו, בחוק גנים לאומיים, בחוק הרלוונטי אין מקור הסמכה מפורש, והדרישה היא שבמקום שבאים לפגוע בזכויות, ויצירת הפרדה במרחב ציבורי שנקודת המוצא לגביו היא שהוא אמור להיות פתוח לכל, שעל כל שעל באדמתה של ארץ ישראל יכולים לפסוע גברים ונשים, מזרחים ואשכנזים, דתיים וחילוניים, בלי חומות, בלי גדרות, בלי הפרדות, ולכן ברגע שמבצעים הפרדה אם בכלל מאפשרים אותה, ההפרדה הזו דורשת מקור של הסמכה מפורשת בחקיקה כפי שנעשה בדברי חקיקה מקבילים.

נקודה נוספת, לא בוסס הצורך. לנו לא ברור כרגע מה השתנה מול כל עשרות השנים שחלפו מאז חקיקת החוק או בכלל מאז שקיימים האתרים האלה, שבו כל אתרי רשות הטבע והגנים פתוחים לכל הציבור. לא ברור לנו מה היקף הפניות שהתקבלו והאם הפניות האלה מעידות באמת על איזושהי מצוקה או איזשהו צורך אמיתי או שמדובר במספר פניות מצומצם שלא מעיד באמת על איזשהו ציבור או בעיה אמיתית עם היקף משמעותי, שעומדת מאחוריה. יכול להיות שכן, אבל אנחנו נשמח כמובן להיווכח ולראות האם מדובר באמת בשיקוף של צורך אמיתי.

נקודה שלישית, השלכות רוחב אפשרויות. קודם כל, יו"ר הוועדה וחברי הוועדה, כשאנחנו נפגשים לעיתים קרובות בדיונים בהקשרים האלה סביב התופעה הזאת של הדרת נשים במרחב הציבורי, אני כמי שאמונה על יישום הדוח למאבק בהפרדת נשים במרחב הציבורי, יכולה להעיד על זליגה הולכת ומתרחבת בשנים האחרונות - - -

עו"ד זילבר, הדוח הוא על הדרת נשים, לא על הפרדת נשים.

מאבק בהדרת נשים במרחב הציבורי. שוב אני אומרת, כל השחקנים פה מסביב לשולחן, יש לכולנו ביחד קילומטראז' ארוך ואנחנו מכירים ולכן אני לא אמנה, אבל רק ברמת הכותרות: הפרדה בהשכלה הגבוהה, מניעת נגישות של נשים לכלל המקצועות בצבא, הפרדה בתחבורה הציבורית, הפרדה בתקשורת, מניעת אפשרותן של נשים לקריין ולהגיש בתחנות רדיו. הנושאים של השילוט שהוזכרו כאן, מחיקה והשחתה של דמויות של נשים בשלטים, בקשה להפרדה באירועים ממלכתיים. היינו בדיון בשבוע שעבר בוועדה ברשותו של היו"ר הנכבד, דיון שעסק במחיקה או בצמצום דמותן של נשים בשמות של רחובות, בהזמנות לאירועים, מניעת השתתפותן השווה בזכות להיבחר וכו' וכו'.

ברור.

כל שבוע מביא איתו דוגמאות למופעים נוספים של הדרת נשים ולכן אנחנו כולנו אמורים להיות מודאגים מהעניין הזה שבעצם המרחב הציבורי הולך ומצטמצם ולא מאפשר הנאה שווה ממנו לגברים ולנשים, וזה מקבע סטנדרט שמתיישר לקיצון באופן שפוגע גם - - -

עורכת הדין זילבר, תסלחי לי שאני עוצר אותך. אני רק רוצה התייחסות - - -

משה, זה לא דו שיח. אתה תקבל את הזמן להתייחס.

את כמות הפעולות שהיא עשתה, אני יודע. אנחנו חווים את זה על בשרינו.

אני רק אומרת שבעצם ההצטברות של כל הדברים האלה, של כל הנקודות האלה, בעצם מייצרות פה ציור שמצמצם מאוד את הזכות של נשים ליהנות בצורה שווה לזכותם של גברים מהמרחב הציבור, ויש פה סטנדרט שמתקבע לקיצון. גם זרמים שונים בחברה החרדית שפנים רבות לה ולא כולם גזורים במקשה אחת, ומי כמו חבר הכנסת ארבל מכיר ויודע ויכול להעיד על הדברים האלה.

אם כאן בסופו של דבר הכנסת תחליט שהיא כן מחוקקת סעיף מפורש שיאפשר הפרדה במרחב הציבורי, מרגע שיתקבע סטנדרט של טיולים במרחב הציבורי של משפחות רק בהפרדה, זה משהו שלא בהכרח ייטיב עם כלל הרצון של כלל המשפחות במגזר החרדי, שכרגע גם לא תוכלנה לצאת ולטייל ביחד, אלא יערכו טיולים משפחתיים בהפרדה.

בכל מקרה עלו גם שאלות נוספות, שגם אם הפרדה נעשית בהקשרים של שמורות טבע, עלולה להיווצר פגיעה בערכי טבע ונוף אם ההפרדה מתבצעת בחציצה פיזית. זה כמובן שאלות כבר למתקדמים, אנחנו עוד לא שם, וגם רעיונות אחרים שעלו, שאם מתבצעת פתיחה לפני ואחרי השעות הרגילות, מתעוררת שאלה מדוע אם בכלל מיושם סוג כזה של פתרון, מדוע שהוא ייוחד רק לאוכלוסייה הזאת של חרדים ולא לכלל הציבור שאולי חלקו גם כן מעוניין לבוא בשעות שלפני העבודה או בסוף היום וכו', מעבר לשעות הפתיחה. זה היו השאלות שעלו בדיון.

בשורה התחתונה, אנחנו קיבלנו אתמול התייחסות מפורטת מרשות הטבע והגנים לשאלת הסמכות שהיא מקור הסמכות לביצוע הפרדה, שזה בעצם שאלת היסוד שהטרידה אותנו. להבנתנו, חוק הגנת מקומות רחצה שהובא כאיזשהו סוג של תימוכין, הוא מחליש את הטענה ולא מחזק אותה. זה בדיוק הדוגמא, הנה, במקום שבו מחוקק רצה בחופים, קבע במפורש. כאן, בחוק רשות הטבע והגנים אין מקור הסמכה מפורש.

נושא נוסף. בחוק איסור אפליה במוצרים ושירותים שהזכיר חבר הכנסת ארבל, החוק הזה הוא חוק שחל על מעסיקים פרטיים. הוא לא מחליף את עיקרון חוקיות המינהל ואת הצורך בהסמכה מפורשת לפגיעה בזכויות שחלה על רשות ציבורית. רשות ציבורית. גם אם גוף פרטי יכול בנסיבות מסוימות לקיים הפרדה בבריכה וכו', המדינה לא רשאית לעשות את זה בלי הסמכה מפורשת.

הדיון מבחינתנו עדיין לא מוצה אבל נקודות המוצא לדיון כזה הן א': מרחב ציבורי פתוח לכל, הצורך במקור הסמכה מפורש לפגיעה בזכויות. פסק הדין שניתן לפני מספר שבועות בעניין ההפרדה בעניין הבריכה בקריית ארבע, אז גם שם שופטי בית המשפט העליון יצאו מתוך אותה נקודת מוצא שגם אם ניתן שירות בהפרדה, עצם העניין הזה היא פוגענית כשלעצמה. כל חריג שמאפשר הפרדה אמור להתפרש בצורה מצומצמת, לוודא שבמקרים כאלה שהשירות צריך להיות חיוני, שאין אופציה אחרת, שהציבור האחר לא נפגע ממתן השירות בהפרדה. אני לא בטוחה שבהכרח מתקיימים במקרה הזה. גם כל חריג שמאפשר באמת פגיעה בשוויון, הפרשנות שבית המשפט העליון כיוון אליה בפסק דין שהוא מאוד רלוונטי לנושא שבו אנחנו דנים, בית המשפט כיוון את זה לפרשנות מצמצמת.

השילוב של כל הדברים האלה, אני אומרת, אנחנו כרגע בעיצומו של ליבון. אנחנו נשתדל מהר ככל האפשר לגבש עמדה, חוות דעת סופית. נציג אותה לרשות הטבע והגנים, יועמ"ש איו"ש ומן הסתם גם לכנסת ולכל הגורמים.

תודה.

מנכ"ל רשות הטבע והגנים, שאול גולדשטיין. בבקשה, שאול.

טוב, שלום כבוד יו"ר הוועדה המכובד וחברי הכנסת המכובדים. קודם כל, מה שאמרה הגברת זילבר הוא נכון. הדיון עדיין נמשך ולכן אין פסיקה סופית. כרגע זה בהמתנה וזה דבר שאני מסכים עם הגברת זילבר. כל השאר פחות.

הפיילוט שרצינו לעשות הוא פיילוט שנובע גם מבקשות שהופנו אלינו בתקופה האחרונה, של יהודים דתיים שרוצים להשתמש במשאבי הטבע שיש בישראל, אבל גם מתוך שיחות שלי עם הרבה מאוד אנשים כאלה, כולל פגשתי את המנהיגים שלהם בזמן האחרון.

בעצם מה שהתברר, שאוכלוסייה שלמה במדינת ישראל שמונה בין 20% ל-40%, לא שותפה בהנאה מנכסי הטבע והמורשת של ישראל, וכל אחד מסיבותיו הוא. דרך אגב, - - -, אנחנו עושים את זה עם כל המגזרים בחברה הישראלית, כי האסטרטגיה שלנו כגוף ממלכתי הוא בסוף להיות פתוחים לכלל הציבורים, לכן אנחנו רואים באופן מובהק שקבוצה מסוימת של אזרחים לא נהנית מהאתרים שלנו. רואים את זה בעיניים.

באנו למנהיגים שלהם ושאלנו למה. לשאלתה של הגברת זילבר, נכון, חלקם פנו אלינו אבל רובם התייאשו. אחרי עשרות שנים של בעיניי קיפוח והדרה, הם התייאשו. אמרו, לא תצליח לשנות מול המערכת. באנו ואמרנו להם, בואו ננסה. אמרנו, בואו נעשה פיילוט הכי קטן שבעולם. מה זה הפיילוט הזה? אין לי הרבה אתרי מים שאפשר לעשות בהם את הפיילוט מסוג הזה. בעינות צוקים יש שלוש בריכות. הבריכה הגדולה שמיועדת לשחייה נמצאת למעלה. לידה יש עוד בריכה קטנה ולמטה בריכה קטנה שהיא לשכשוך. אמרנו, בוא ניתן את הבריכה הקטנה של למטה. קל מאוד להפריד אותה, זה לא פגיעה בטבע, לא בנוף ולא בשום דבר אחר, וננסה לראות איך זה עובד. ניתן ארבע שעות בשנה לכל מגזר, לגברים ולנשים. כן, אנחנו חושבים שגם גברים וגם נשים יצרכו את המוצר הזה. פיילוט מאוד מאוד מידתי. איך שהתחלנו אותו, קיבלנו בקשה לעצור אותו.

הפיילוט, לא עשינו אותו בסוף אבל זה כבר פורסם לתקשורת אז אנשים הגיעו. להפתעתנו, ראינו אנשים שמגיעים ממגזרים אחרים. הגיעו בנות לא דתיות, בנות מבתים אחרים כולל נשים מוסלמיות שבאו ואמרו, ואלה, סוף סוף גם אנחנו יכולים לצרוך את המוצר שנקרא מים בטבע. מבחינתנו זה פתח עוד אופציה שלא חשבנו עליה אפילו.

הפיילוט הזה נועד לבחון איך זה מתנהל, מה זה יוצר, איך עושים את ההפרדה, מה מבחינה כלכלית. בסוף אנחנו ארגון שצריך להחזיק את עצמו. הדבר הזה מתווסף לעוד כמה אתרים בארץ שהיינו רוצים לעשות פיילוט. הפיילוט היחיד שעשינו בעבר, זה פיילוט אחר של אתר רחצה, שבעיניי זה סוג של אפליה כי אותן בנות שהגיעו למקומות אחרים אחרי שעות הרחצה, היו דרך אגב בנות בקבוצות, מסודרות עם מדריכים ומורים, לכן לא פותחים את זה לכל הציבור הרחב, פותחים את זה רק למקום שאני יודע שאני יכול לסמוך על הקבוצה שמגיעה, והפיילוט הזה הלך מצוין. הוא פשוט היה נפלא, מתחת לרדאר. עשינו את הדברים כמו שצריך.

בסוף אתה מסתכל על הכמות. 364 יום בשנה אנחנו פתוחים. הציבור הרחב נהנה מתי שהוא רוצה, בעיקר סופי שבוע. הציבור שומר המצוות לא נהנה בסופי שבוע באופן כמעט קטגורי. הציבור שומר תורה ומצוות לא נהנה מאתרי המים שלנו, ואם רוצים ליהנות, הם באים ב-08:00, הולכים מהר את הנחל, את המסלול לפני שיגיעו קבוצות אחרות, יוצאים החוצה. הם צריכים להגיע ב-08:00 בבוקר, צריכים לצאת מהבית שלהם ב-05:00– 06:00 בבוקר במקומות אחרים, ולכן אנחנו חשבנו שהפיילוט הזה הוא פיילוט מידתי, הוא לא מפלה לרעה את הציבור הרחב. זה ימים שממילא הביקוש הרבה יותר קטן. לצערנו הפיילוט הזה נפסק ואנחנו חושבים שצריך לחזור אליו.

שלא נדבר, עודד, שלפעמים כדי להוציא את החרדים, באופן פרובוקטיבי, לא כולם חלילה, נכנסת בחורה וגורמת לכולם לצאת, גם אם באים בשעה 07:00 בבוקר.

חברת הכנסת אימאן ח'טיב יאסין, אולי עכשיו המשפטנים ישתכנעו.

אפשר גם אולי להעלות את מורשת הכותל, אולי גם שם לעשות איזשהו פיילוט. דווקא יכול להיות מעניין.

עודד, זה לא משל ולא נמשל.

שי גליק, בבקשה.

טוב, אז אני קודם כל אחזק את דבריו של גולדשטיין. אני אעלה כאן כמה נקודות בעצם. לפני שאתם מדברים על שיח של זכויות וחובות, אני רוצה לדבר על שיח של מדינה. יש כמו שהוא אמר, 364 ימים בשנה שהמקומות האלה פתוחים לכלל הציבור. דיברו על פיילוט של ארבעה ימים, שבתוך הארבעה ימים אנחנו מדברים על חצי יום, זאת אומרת על פיילוט של שני ימים, שמתוך שני הימים האלה דיברו על שליש בריכה. זאת אומרת, יש שם שלוש בריכות, אז שליש בריכה. זה אסון לאומי.

עכשיו אני רוצה לדבר שבתל אביב יש עשרות מועדוני זנות, עשרות דירות זנות שכולם יודעים מזה ואנחנו לא כל כך שומעים את - - -

שהמדינה מפעילה?

לא, לא, שהמדינה יודעת מהם. רשות הטבע והגנים זה לא בדיוק המדינה מפעילה, אבל המדינה יודעת מהם.

אני רוצה שתתמקד בדיון ואל תכניס נושאים שהם לא מן הדיון.

אני אתמקד בדיון, ברשותך. אני רוצה להגיד שני דברים. קודם כל, המשנה אמרה שהם לא מקבלים כל כך הרבה פניות. אני רוצה שעכשיו ייצא מפה פרסום. התשובה של המשנה לסיפור הזה, הייתה משרדי הממשלה מקיימים דיאלוג ביניהם. זה משפט מאוד מאוד יפה ומאוד מאוד בעייתי, כי משרדי הממשלה צריכים לקיים דיאלוג ביניהם אבל גם בינינו, בין האזרחים. האזרחים צריכים להיות פה בכל הדיונים, אגב, לא רק בנושא הזה, ולכן אני רוצה שכמו שכל ועדה יוצא תזכיר ופרסום שהציבור יכול להגיש הערות, גם בנושא הזה שעכשיו משרדי הממשלה מקיימים דיאלוג ביניהם ואין עם זה שום בעיה, יצא פרסום בכל האתרים החרדיים והדתיים וגם החילוניים והמוסלמים, אין לי עם זה שום בעיה, שכל אחד בישראל כולל כל אחד ואחת, יהודי, מוסלמי, דרוזי, נוצרי, יכול להגיש את ההערות שלו לנושא הזה. זה דבר ראשון. יהיה טלפון, פקס, מייל.

דבר שני שאני רוצה להגיד, המשנה הדגישה שאין שום סמכות חוקית לעשות את ההפרדה הזאת. אני לא רוצה להיכנס לשאלה אם יש או לא. אני קטונתי. אני כן רוצה להגיד נקודה אחת פשוטה. כל התפקיד של משרד המשפטים בעיניי, ובכלל של מערכת משפט וצדק, זה להביא שוויון לחברה. בית המשפט פוסק לא אחת שלמרות שהחוק הוא ככה, התפקיד שלו זה למצוא את הצדק והשוויון בחברה, וכאן משרד המשפטים אומר, אני בורח מהנושא הזה, אין חוק, אני לא אקדם את הצדק, אני לא אקדם את השוויון.

אני רוצה להגיד דבר אחד. פסיקת בג"ץ בנושא קריית ארבע אומרת שצריך לדאוג לכל אחד. מקרה קריית ארבע, אני רק אגיד אותו בחצי דקה, הוא בעצם בריכה ביישוב קריית ארבע שרובו הגדול דתי ודתי מאוד, ויש שם מיעוט שהוא לא דתי והוא ביקש מעורב. קריית ארבע אמרה לא. עם כל הכבוד, אתה מיעוט מאוד מאוד קטן, לא ניתן לך הפרדה. בא בג"ץ, קבע לא, למרות שזה מיעוט קטן מאוד, צריך לתת לאותו ציבור, מעורב. אותו דבר גם כאן.

לא יתכן שהציבור הדתי והחרדי ימשיך להיות מודר לגמרי ומשרד המשפטים יגיד, אין סמכות חוקית. התפקיד שלכם זה לדאוג לשוויון לכולם. אני מאוד מעריך את המשנה על הרבה דברים שהיא כן עשתה, ואני מקווה שגם פה היא תמצא את הדרך לפני שהיא עוזבת, למצוא פתרון לכלל הציבור כולו. זה לא מריבה בין דתיים לחילוניים. ממש ממש לא. יש פה הסכמה. יש פה אנשים דתיים וחילוניים שתומכים בזה.

תודה רבה.

נעמה זרביב, שוברות שוויון. בבקשה, גב' זרביב.

תודה רבה. קודם כל יישר כוח על הדיון הזה ועל האפשרות להביע את דעתנו. הנושא של הפרדה שהוא אומר, הפרדה פירושה פגיעה, הפרדה פירושה הדרה, הוא לא נקבע בחוק. היועץ המשפטי לממשלה הבטיח שיתקיים עוד דיון. אנחנו בשוברות שוויון הגשנו מסמך משפטי שמראה, וגם הפסיקה לאורך הזמן דנה בשאלה האם הפרדה היא תמיד נקרית לא שווה. במקרה שלנו ההפרדה היא שווה. אדרבא, כשנוריד את ההפרדה, יהיה פה חוסר שוויון ואפליה של ציבור שלם.

ההפרדה כאן היא שווה, למה? כי גם גברים וגם נשים רוצים אותה. לשתי הקבוצות יש את אותן הזדמנויות. לא אומרים, רק גברים או רק נשים. החלטנו את זה ביחד ולכן ההפרדה הזאת היא בכלל לא קשורה לדיון אם יש פה הדרה.

אני בוועדה פה לפחות שנתיים, וכל פעם מחדש זה משגע אותי ההתנשאות הזאת והיהירות שאנשים אחרים מחליטים מה זה הדרה בשבילי. אני כאישה מתקדמת, כשהייתי ילדה, רקדתי בפינה. לא יכולתי לרקוד ברחובות. היום כשיש מחיצה, אני גם יכולה. זה לא הדרה, זה התקדמות. לא כל מקום שבו מפרידים בין גברים לנשים זה אומר שמשפילים אותי. לא משפילים אותי. יש לי כבוד ויש לי ערכים לצניעות ולמסורת, וגם הרבה בנות שאינן דתיות, שמחות מאוד לבוא לחופים שהם יותר בלבוש צנוע, שאפשר ללכת בהם כל המשפחה, לפעמים גברים ונשים לבד.

אנחנו הרבה שנים הלכנו בנחלים ולצערי בשנים האחרונות אנחנו לא יכולים כל המשפחה ללכת באף נחל. בכל הנחלים מסתובבות נשים כאילו זה חוף הים. לצערי זה פוגע גם בהן, אני חושבת. זה לא כבוד בשביל אף אחד שזה הלבוש. שם משום מה לא מדובר על החפצה, שם הכול בסדר, אז אני לא נכנסת לזה.

הבקשה היחידה היא, לא מדובר בהפרדה. הפרדה במקרה הזה היא שווה ומגיעה לנו כזכות ואין סיבה שנתחנן אליה, וארבעה ימים זה מעט מדי. אני מבקשת להתייחס לכל המסמכים ששלחנו. תודה רבה.

תודה.

חברת הכנסת אימאן ח'טיב יאסין.

בוקר טוב כבוד היו"ר, חברים, חברות. אין ספק, נושא מאוד חשוב. האמת, אני ממש מתפלאת שמגיעה בקשה הזאת. זה דבר בסיסי, מעוגן בחוקים בסיסיים של זכויות אדם וכבוד אדם. זכותי כאישה דתיה גם ליהנות מהטבע וגם להרגיש חופשי ובלי להרגיש מאוימת, ולא עושה גם לאחרים כאילו שלא רוצים לראות אותי בסיטואציה שאני בתוך המים. גם זכותי לשמור על עצמי ועל מנהג ומסורת החיים שלי ועל דרישות הדת שלי. אני חושבת שצריך לקדם את החקיקה הזאת ולתת אפשרות, זמן מסוים בימים מסוימים. יש את הדבר הזה.

לצערנו הרב לא רק בשמורות הטבע ובנחלים ובטבע זה לא קיים. גם בבריכות בתוך קאנטרי ובכל המקומות שיש ביישובים ובערים בארץ, כמעט לרוב אין הקצאה של יום אחד לנשים דתיות. אני מדברת על החברה הערבית. יש בריכות שעושות יום אחד מתוך שבעה ימים וזה לא צודק ולא הוגן וזכותנו כבני אדם גם לנהל אורח חיים בריא גם במקום הזה.

תודה רבה.

הילה שי וזאן.

תודה, כבוד היושב-ראש. אני קראתי את הנושא של הדיון ואני באמת הרגשתי שקצת השתגענו. אני לא מבינה למה אנחנו צריכים להרגיש מאוימים מזה שיש ציבור שרוצה שיהיו לו כמה שעות נפרדות כדי להגיע לכל מקום שכל אזרח במדינה הזאת יכול להגיע. למה זה מאיים עלינו?

כי פסק דין בראון קבע שנפרד אבל שווה זה אפליה.

אז אני אומרת, השתגענו. לוקחים בתוך המעיינות האלה כמה שעות ונותנים להם אזור שהם יוכלו לקיים את אורחות חייהם וליהנות מהמעיינות האלה. מי אנחנו ששמינו למנוע את זה מהם, במיוחד כאשר נקבע גם בפיילוט שגם במעיינות האלה הם יחולקו, זאת אומרת יהיה אזור? לא יקרה מצב שיגיע למקום איש שרוצה לשחות מעורב, ולא יוכל, ויגידו לו, לא, היום זה נפרד. ואנחנו בכל זאת מתעקשים ומונעים את זה? בשם מה? אני מדברת כמי ששוחה מעורב ואין לה שום בעיה, ועדיין אני חושבת שדווקא המקום הזה בו אנחנו בשם ההדתה כופים אורחות חיים שלנו כציבור על פני אורחות חייהם של אחרים, וזה לא משנה אם זה המגזר הערבי, המגזר החרדי או הדתי או כל אחד שרוצה פשוט אחרת.

אני חושבת שהפיילוט הזה מבורך. אני חושב שצריך לבדוק אותו ואפילו להרחיב אותו. זה לא פוגע באף אחד, ורק כך זה יהפוך אותנו לחברה שהיא באמת פחות שסועה ופחות כופה אחד על השני, אלא יותר מכילה ומבינה כל אחד את אורחות חייו של השני. תודה.

תודה.

שני גרינברג, בבקשה.

שלום לכולם, תודה רבה על ההזדמנות לדבר. אני אדבר בעצם בשם ישראל חופשית.

באמת הלב יוצא לנשים שמעוניינות לרחוץ ובאמת להרגיש בנוח. אני רק רוצה להעיר שהנושא הזה של פיילוט, אנחנו פשוט חווינו את זה בעבר שפיילוטים נוטים להתרחב וגבולות הגזרה שלהם הם בכלל לא ברורים, איפה זה מתחיל ואיפה זה נגמר. כמו שאמרו באקדמיה, רק נעשה הפרדה בכיתות, אל תדאגו, זה לא יהיה במרחבים הציבוריים, ואז פתאום זה נהיו ספריות נפרדות ופתאום המרחב הציבורי הוא נפרד ופתאום כן נמנעת גישה מנשים, ולכן כן חשוב לשים - - -

אנחנו מדברים עכשיו על מעיינות.

דנו על נושא ספציפי ועכשיו בשם זה שחלילה התפוח אדמה הלוהט הזה - - -

לא צריך לקפוץ כל כך. שאלתם שאלה, קיבלתם תשובה.

זאת לא תשובה.

גבירתי, ישראל חופשית צריכה לחתור לחופש באמת. לא להכיל ערכים ליברליים באמצעים פונדמנטליסטים. אתם מכילים פה בעצם את הערכים הליברלים באלימות. זה לא חופש.

חבר הכנסת ארבל, אני חייב לומר, אתה חבר כנסת והיא ארגון מבחוץ. היא לא מכילה עליך. אתה יכול להכיל עליה.

בבקשה, ישראל חופשית, תמשיכו.

מה שאני בסך הכול אומרת, זה שפשוט צריך להבין שכשמתחילים את הדברים האלה, צריך לדעת איפה הם נגמרים, והחשש שלנו הוא שבסופו של דבר מתחיל פיילוט אחד ואז נוצרת הפרדה מוגדרת וכבר נמנעת זכות הבחירה, וכאן זה הסיטואציה שצריך להבין, שמתחילים עם משהו, צריך להבין איפה הוא מסתיים.

אני חושבת שאני הבהרתי את עמדתנו היטב. בסופו של דבר צריך להבין שההבדל בין הפרדה להדרה זה מדרון מסוים, שמאוד מהר מהפרדה שהיא באמת הפרדה לגיטימית שנועדה ליצור איזושהי תחושת מרחב נוחה עבור נשים לרחוץ, מהר מאוד יכולה להפוך להיות משהו אחר. היא יכולה להפוך להיות הדרה, וזה קורה בהרף עין. לא שמים לב וקצת מרחיבים וקצת עושים מעבר, ופתאום זה כבר לא משרת את המטרה.

חברת הכנסת מרב מיכאלי.

תודה רבה, אדוני. אני רוצה אולי להרחיב למה הדברים קשורים, ואולי אני אנסה לסייע לחברת הכנסת הילה שי וזאן להבין למה הדברים קשורים.

חרדיות וחרדים הלכו ללמוד באקדמיה לפני שהייתה הפרדה, לפני שהיו מסלולים נפרדים, לפני שהיו קורסים מיוחדים, לפני שכל הדיון הזה בכלל נהיה דיון ציבורי. הרבה מאוד אנשים שרצו ללמוד, הלכו ללמוד במיני מכללות, וראה זה פלא, לא נפלו השמיים. הם לא חזרו בשאלה, לא הושחתו מידותיהם הטובות והמצוינות.

גם הרבה לא.

מיום שיש מסלולים נפרדים ויש הפרדה באקדמיה, גם אלה שמעוניינות ומעוניינים ללכת למסלולים רגילים, לא יכולים להרשות לעצמם את זה.

עכשיו תנו לי לספר לכם סיפור שקרה לי בסוף השבוע. חבר חרדי שלי שלח לי וידאו בוואטסאפ. אמר לי, ראית??? פתחתי וצפיתי. היה שם תשדיר לתחבורה ציבורית בבני ברק. אמרתי לו, מה הבעיה? הוא אמר, אין שם נשים בכלל. לי זה מאוד צורם. אמרתי לו, הידד, צא נגד זה. למותר לציין שאין לו דרך בעולם לצאת נגד זה. איך הוא יכול להרשות לעצמו ולהעז?

צריך להבין משהו, חברות וחברים יקרים, כל הרעיון של הליברליזם היה שהוא לא כופה אלא להיפך, הוא מאפשר לכל אחת ואחד לחיות לפי אמונתה, דתה, רצונה וכן הלאה וכן הלאה. הדרישה שאומרת, אנחנו כביכול ניתן אפשרות, היא היום מייצרת את הכפייה הדתית הקשה ביותר בתוך מדינת ישראל, שהיא לא לציבור החילוני אלא בתוך החברה החרדית והדתית. שם מתקיימת היום הכפייה הדתית החמורה והחריפה ביותר.

עכשיו אני אגיד בכל זאת למה בי כאישה חילונית זה כן פוגע. קודם כל משום שברגע שהמדינה תקבל בחקיקה חלילה, חס ושלום או באיזשהו נוהל אחר את ההסכמה שגופה של אישה הוא איזה מן מפגע צניעות שצריך לאפשר לגברים להימנע ממנו בכל מחיר, לא חס וחלילה לראות נשים או להיות בסביבה של נשים כמו שקורה היום בצבא למרבה הזוועה.

את רוצה, חברת הכנסת שי וזאן להבין למה זה מדרדר? כי בצבא הגנה לישראל היום מגיעים חיילים דתיים וחרדיים שמותר להם להגיד, אני רוצה לשרת בסביבה נטולת נשים. מה המשמעות של זה? שיש חיילות, מפקדות, קצינות, שלא תוכלנה לשרת ביחידות מסוימות או במקצועות מסוימים משום שיש חיילים שרצונם קודם וזכותם לקבל אזור נקי מנשים. אותו דבר קורה למרצות באקדמיה ואותו דבר יקרה במרחב הציבורי שמדינת ישראל תסכים חלילה וחס להגיד, גוף של נשים זה דבר שצריך להגן על גברים מפניו וצריך לאפשר להן כביכול ביטחון מפני זה.

עכשיו אני רוצה להגיד לכם משהו. באופן פומבי ציבורי אני למעלה מ-25 שנה נאבקת על הביטחון האישי, הפיזי של נשים מפני פגיעה מינית, מפני אלימות, מפני הטרדה מינית בכל מרחב שהוא. הביטחון הזה, המשמעות שלו היא שגברים לא יפגעו בנשים, לא שאני אספק לנשים מרחב שבו אין גברים שיפגעו בהן. על זה אנחנו חייבות וחייבים להיאבק.

מה עם חופש הדת? יש כאן ערכים.

מה שאנחנו צריכות וצריכים לייצר, זה מרחב ציבורי בטוח ומוגן לנשים ולא גטאות לנשים שבהם הן ירגישו מוגנות.

שוב האבחנה לגבי חופש דת, שאל משה ארבל בצדק. יש הבחנה בין הפרטי לבין הציבורי. אדוני מוזמן ללכת לרחצה פרטית. אם יש כזה ביקוש גדול לזה, אדרבא, ייצרו כל מיני מקומות פרטיים שאפשר להתרחץ בהם. דיברה חברת הכנסת ח'טיב יאסין על בריכות פרטיות, אבל המרחב הציבורי, הטבע, לא יכול להיות מוגבל בפניי רק בגלל שיש לי אברי רבייה נקביים, בעוונותיי.

גם אם הפיילוט הזה עשה מרחב מעורב, כל מה שאמר משרד המשפטים זה שצריך לבדוק את השלכות הרוחב על מנת שלא נגיע למצב כמו באקדמיה וכמו בצבא.

תודה.

שילה אופיר, בבקשה.

שלום, תודה רבה. אני כאן מטעם הפורום לאקטיביזם יהודי. אני רוצה להודות לחברת הכנסת מיכאלי שתדאג שהמדינה תבנה מעיינות טבע ואוצרות טבע חדשים לציבורים שונים, כי לדעתי אי אפשר לעשות דבר כזה.

אני אשמח להעיר על הדברים של המשנה ליועץ המשפטי, זילבר, ולהקריא משהו מהפסק של - - -

לא, אין צורך להקריא פסק דין. אני מציע שתגיד את עמדתך.

אין בעיה. אני חושב שבניגוד למה שנאמר, ברור שהמקרה פה נכנס להגדרה של חריגות גם מבחינת החוק לאפליה. יש פה פגיעה בציבור רחב, שלא מאפשרת לו לא חופש תנועה, לא חופש טיול בשום צורה שהולמת את אמונתו ואת אורחות חייו, ואין שום סיבה שהפיילוט הזה שגם מתוחם, גם ממוקד, גם מגודר, לא יקבל את התמיכה הנרחבת מכלל חברי הכנסת וחברי הוועדה. אני לא מבין את הטענות של ישראל חופשית. זה נשמע לי מגוחך שהפיילוט עלול להתרחב, וגם אם הוא יתרחב, אין שום סיבה שארבעה ימים בשנה יהיו דבר שהוא לא רלוונטי. כמו כן, אני חושב שזה גם מתנגד לעיקרון כבוד האדם וחירותו כפי שמתבהר מפסק הדין בקריית ארבע. עד כאן. תודה רבה.

תודה.

חבר הכנסת קלנר.

תודה רבה אדוני היושב-ראש. חברת הכנסת מרב מיכאלי, את טענת שחרדים הלכו ללמוד באקדמיה כשלא הייתה הפרדה, אז גם הרבה חרדים לא הלכו ללמוד באקדמיה, וההפרדה, היא זו שאפשרה להם ללמוד. מה לעשות, אלה אורחות חייהם. היו כאלה שהקפידו לא ללכת. היו כאלה שהתפשרו והיו כאלה שלא התפשרו.

אין שום מניעה לבנות מוסדות שבהם אנשים יוכלו ללכת ללמוד בנפרד. אי אפשר להכפיף את המרחב הציבורי - - -

את מתנגדת גם לזה. הטענה שבאה ואומרת שיש חרדים שהם מושפעים מהכפייה הדתית ובשם זה, בואו בשם הליברליזם נגאל את החרדים ואת הדתיים מעולמם החשוך. הם חיים באיזה עולם חשוך ואנחנו הליברלים הנאורים, נבוא ונוציא אותם ונגאל אותם.

לא, אני לא אמרתי. זה לא מה שנאמר.

זה בערך מה שאמרת.

לא, לא, לא, זה לא דו שיח, חברים. חבר הכנסת קלנר, תמשיך את דבריך, אני מבקש.

דבר נוסף, דיברנו פה על עניין של הטרדות של נשים, שכמובן זה דבר נורא ואיום שצריך להילחם בו בכל דרך, ומה לעשות שיש נשים שמוטרדות מכך שרואים אותן מתרחצות והן רוצות לשמור על צניעותן ושלא יראו אותן. האם לאותן נשים לא מגיע מרחב שלהן שבו הן יוכלו לבטא את עצמן בפרטיות? חרדיות, דתיות, מוסלמיות, לא משנה מאיזה דת. אין בכלל מקום במרחב הציבורי לאותן נשים?

דבר נוסף, אני חושב שאנחנו בעיצומה של איזושהי דת חדשה שמתפתחת פה, דת ליברלית, דת של חיה ותן לחיות, רק מתי שבא לנו.

התנועה שאתה חבר בה היא תנועה לאומית וליברלית.

תנועה לאומית-ליברלית אמיתית. אני חבר בתנועה לאומית ליברלית, לא תנועה ליברלית מתי שבא לנו. לא חיה ותן לחיות רק מתי שבא לנו ומתחשק לנו. לא קבלת האחר בתנאי שהוא - - - ולא בדיוק עכשיו שהוא כמוני ולא אחר שהוא במקרה דתי או חרדי, ואותו אנחנו לעולם לא נקבל.

הפיילוט, אני חושב שהוא מבורך ואני חושב שלא יכול להיות בשם הערכים של חופש, ואני שומע פה ישראל חופשית, ויש פה איזה מדרון חלקלק. אתה יודע מה המדרון החלקלק? המדרון החלקלק הוא בשם מדרון חלקלק למנוע דברים. על כל דבר בעולם אפשר לטעון שיש פה מדרון חלקלק שאולי יגיע למשהו, אז בואו, בשביל זה אנחנו כאן, בשביל זה יש רשויות, בשביל זה אנחנו נמצאים ודנים. לא כל דבר הוא מדרון חלקלק, כל דבר שאפשר להתיר, אפשר להתיר אותו עד אין סוף.

יש ספר של ג'ורג' אורוול, 1984, שאחד המשפטים שם זה עבדות היא חירות, אז גם פה אני שומע הרבה פעמים אנשים שקוראים לעצמם חופשיים, ליברלים, ובעצם הם באים ורוצים להכפיף את כולם לדת הליברלית שלהם. אסור שזה יקרה. הפיילוט הזה מבורך וצריך להמשיך ככה.

תודה.

אלעד צדיקוב, בבקשה.

שלום וברכה, אני רוצה לומר בבקשה כמה דברים. ראשית, בנוגע למה שאמרה דינה זילבר, המשנה ליועץ. יש איזושהי תפיסה מסוימת כאילו האצטלה הפורמליסטית, הרי כל הטענה שלה הייתה שרשות שמורות הטבע, למעשה אין לה בחוק סמכות בהירה שמקנה לה את הזכות לכאורה למנוע או לעשות הפרדה בין גברים לנשים. מצד שני, גם אין איזושהי אצטלה בחוק שאומרת שאסור לה לעשות ככה, וזה למעשה ברירת מחדל שצריך להבין שיש כאן בעצם תפיסת עולם שמלובשת בכל מיני פורמליסטיקה משפטית.

לא, זה לא פורמליסטיקה. הדת נותנת שממשלה יכולה לעשות רק מה שהחוק מתיר לה. היא לא יכולה לעשות כל מה שהיא רוצה.

לא, אבל החוק לא לא מתיר לה. החוק בפרשנות של דינה זילבר אומר, אם אין משהו מפורש - - -

אז זה מה שאני אומר. הסמכות של רשות ניתנת בחקיקה. היא לא נתונה לה.

החוק באופן מפורש לא קובע שזו אפליה.

עזוב, זה טיעון אחר.

זו פרשנות של דינה זילבר. עכשיו אני רוצה לומר עוד דבר. יש איזו תפיסת עולם כאילו ארבעת הציבורים בישראל, הציבור המסורתי, הציבור הדתי, הציבור החרדי, הציבור הערבי, הם אורחים כאן. יש כאן בעלי בית שהם מהציבור החילוני והם יקבעו על פי שיטת מרב מיכאלי שאני מאוד מעריך את דעתה ועניינה, זכותה לחשוב מה שהיא חושבת. אין לי שום עניין לשנות את דעתך. מצד שני, אל נא בבקשה ממך, אם את מכבדת את אשתי כמו שאת רוצה לכבד נשים, תני גם לה את החופש שלה.

אני מכבדת גם אותך.

אם מדינת ישראל יודעת לומר לאשתי, גברת עינת צדיקוב היקרה, ילדת שלשום בן, עכשיו בעלך נקרא למילואים, שישה שבועות במילואים בצוק איתן למרות שילדת בן, והיא עושה את זה בחדווה ובאהבה לעם ישראל, גם מדינת ישראל יכולה להגיד לאשתי, לצורך העניין, גם לטבול במעיין שהיא רוצה ללכת לנחל דוד למג'רסה. אני משלם, ברשותך, מאוד שקלים על הכרטיס הזה.

ומי שלא משרת במילואים, לא יכול? אין קשר - - -

לי היה אסור להפריע לך וכיבדתי את זה. אני משלם, אדוני היושב-ראש, מאות שקלים על כרטיס מטמון. אמנם אני קונה אותו בהנחה קטנה משירות מילואים פעיל, אבל קונה אותו במאות שקלים. אני מודר. ממה אני מודר? קודם כל בשבתות אני לא הולך, אבל אני לא הולך מבחירה. בסדר גמור, לא ביקשתי הנחה על כך. כשאני מגיע עם ילדיי לים המלח לפני חודשיים, רוצה לטבול בנחל דוד, מצטער, אנחנו לא יכולים. רוצה ללכת לעין גדי, מצטער, אני לא יכול. אני יכול ללכת למצדה ותו לא, וזה עלה לי מאות שקלים.

אנחנו למעשה, אשתי, ילדיי וגם אני כמובן, ואנחנו מדברים פה על ציבור שלפי שאול גולדשטיין, יושב-ראש רשות הטבע והגנים, הוא מדבר על בין 20% ל-40% מהציבור, לא רק ציבור דתי, ערבי וחרדי. לא שהוא לא מספיק לי. גם ציבור מסורתי רב כפי שנאמר כאן, שהוא רוצה לשמור על כללי הצניעות, מעוניין לטבול בהפרדה בימים מסוימים, בשעות מסוימות, וכך צריך לנהוג באופן שהוא ראוי.

עוד דבר אני רוצה לומר. דינה זילבר העלתה כאן שאלה, מה השתנה? הרי עשרות שנים כך היה. מה השתנה? הדמוגרפיה השתנה. יש יותר ציבור שיוצא מהארון ביחס לזהותו היהודית, יוצא בארון ביחס ליחס שלו לצניעות, יוצא מהארון ביחס למסורת ישראל, ורוצה למרות כל מערכת החינוך שבה הוא גדל, להתחבר ושיכבדו את זה, וזאת זכותו המלאה. כמו שאנחנו תובעים זכות של יציאה מהארון לכל ציבור אחר מישראל, גם לנו, מסורת ישראל, מותר לנו להתחבר לזה ואני אומר את זה בריש גלי. אנחנו לא צריכים להתנצל בפני דינה זילבר שהיא תואיל בטובה למצוא איזו אצטלה פורמליסטית שבגינה לנו יהיה מותר לטבול, נשים במעיינות בישראל.

תודה.

חבר הכנסת קרעי.

תודה אדוני יושב-הראש, אני חושב שהדברים שנשמעו כאן מאוד ברורים. אני אגיד ממש בקצרה. יש במדינת ישראל, מדינה יהודית ודמוקרטית אבל כאן אנחנו מתמקדים בדמוקרטית. בדמוקרטיה יש זכות לאנשים, יש חופש תנועה, יש חופש דת ויש חופש שצריך לכבד את חופש הפרט. חופש הפרט, מה לעשות שבנושאים האלה של בילוי בחיק הטבע הוא גם לטייל בחיק הטבע, וכשיש אוכלוסייה כל כך גדולה שאומרת לנו, אנחנו מודרים, אנחנו לא יכולים ללכת וליהנות ממשאבי הטבע של מדינת ישראל, אנחנו אזרחים שווי זכויות ורוצים שתכבדו גם אותנו. לא ביקשנו עכשיו להפוך את זה להפרדה באופן כזה גורף שיהיה כל הזמן. ימים מסוימים, שעות מסוימות שאנשים יוכלו לבוא ולממש את הזכות שלהם להסתובב ברחבי מדינת ישראל וליהנות ממשאבי הטבע שלה. אני חושב שאם ליועצים המשפטיים יש בעיה עם בעיה פורמליסטית, אז קודם כל אני חושב שכחברי כנסת, אני אומר לכם שלא צריכה להיות שום בעיה.

גם הנושא הזה, דיברו על האקדמיה, חברת הכנסת מיכאלי. הסטודנטים באים אלי. הייתי מרכז החוג החרדי בבר אילן ובעוד מקומות, וסטודנטים באים ואומרים לי, מתי נוכל ללמוד תואר שני גם בהפרדה? אנחנו לא יכולים ללכת ללמוד תואר שני. דינה זילבר מאפשרת רק תואר ראשון. מי שרוצה להיות משכיל קצת יותר, צריך להיות ליברל קצת יותר לפי ההבנה שלה. זה דברים שלא עולים על הדעת באף שכל ישר. רק בני האור, הם אלה שמותר להם והם אלה שיכולים ללמוד ולהתקדם באקדמיה ולטייל בחיק הטבע, ובני החושך לא יכולים, אז הדבר הזה לא מקובל ואני מציע לשים לזה סוף.

תודה.

אבנר פורת, פורום חותם.

שלום. זה פשוט הזוי. יושבת פקידה, לא נבחרת ציבור, שכבר העידה בעבר בוועדה על זה שנושא הדרת נשים זה פרויקט אישי שהיא לקחה על עצמה, והיא מסיתה נגד ציבורים כשהיא משווה בין הפרדה באקדמיה או בהופעות, לבין השחתת שלטים, שזה ברור שהיא מנסה להציג את כולם כפושעים, והיא לא שמעה, היא בציניות, על זה שיש אולי שניים או ארבעה אנשים שרוצים בהפרדה. היא לא שמעה על מאות אלפים ומיליונים של חרדים ודתיים שחיים על פי תורת ישראל ומעוניינים כן לממש את זכותם לחיות וגם ליהנות ממשאבי הטבע בהפרדה.

במסווה לכאורה של דאגה לנשים, בעצם דינה זילבר והצוות שלה פוגעות בציבורים שלמים, מדירות נשים חרדיות ודתיות. זה לא מאבק בהדרת נשים, זה כפייה, אג'נדה פרוגרסיבית. לא יעלה על הדעת שבמדינה יהודית אדם מאמין שרוצה לחיות על פי תורה ומצוות, לא יוכל ליהנות ממשאבים ציבוריים. תודה.

תודה. לפני שאני עושה סבב שני, פשוט הגיע חבר הכנסת פינדרוס והוא עוד לא דיבר.

חבר הכנסת פינדרוס, בבקשה.

אני חושב שהדיון הזה הפך להיות לדיון קצת הזוי.

לא היית בדיון, איך אתה כבר אומר שהוא הזוי?

אדון עודד פורר, אני אוהב את ההומור שלך. אני באמת אוהב את ההומור ואתה יודע שהומור עושה לי טוב תמיד, אבל לומר לך את האמת, הדיון הציבורי בעניין הזה הוא דיון קצת הזוי. אני מציע לאנשים, אנחנו היום אוהבים גם לראות מה קורה בעולם, בפרט עכשיו אנחנו עסוקים בארצות הברית. ללכת לבוסטון ולראות איך הקתולים דואגים לנושא הזה של רחצה נפרדת, וללכת למדינות קתוליות ולראות איך הדבר הזה עובד, ואולי משם קצת ילמדו האנשים ההזויים פה ויבינו איך הדבר הזה עובד. כשראש מועצה וראש עיר רוצה להראות שהוא לא נכנע לכוחות החושך, אז הוא מונע מאנשים שירותים מינימליים.

יש עוד משהו אחד שאנחנו לא שמים לב אליו. אני מאמין שזה עלה על ידי חבריי אבל אולי לא. בזמנו עבר בכנסת הנושא הזה של החוק של החופים הנפרדים, וראה זה פלא, בעידן הקורונה ראו את זה. כשבמדינת ישראל היו 2% חרדים ועוד 5%–6% דתיים, אז באמת חצי חוף בכל עיר הספיק. מה לעשות, אתה בא היום, זה נראה נורא. אני מציע לך לבוא לראות את זה איתי באשדוד, בבת ים, בראשון, בכל המקומות האלה. זה נראה פשוט מזעזע. אתה רואה עשרות חופים בקיבולת של 20% ואז חוף אחד בקיבולת של 180%. זה גם יום אחד יביא לאסון. אני מציע לך לראות איך זה נראה בחודשי הקיץ. זה נראה נורא ואיום. צריך להתייחס לדבר הזה כאל שירות ולא כאל נושא אידיאולוגי ולא כאל נושא פילוסופי. זה צריך להיות כתפיסת שירות, לראות כמה אחוז מהאוכלוסייה רוצה את זה ולתת להם את השירות הזה ולהפסיק כל הזמן לחפש מתחת לפנס איפה להפוך כל נושא של שירות לנושא אידיאולוגי.

אני מאמין, עודד, שעל אף שיש דברים שאתה לא מסכים איתי, בנושא הזה אתה תסכים איתי.

עם מה אני אסכים או לא אסכים, אני אגיד בסוף.

התכוונתי שבסוף תגיד שאתה מסכים איתי.

תודה, חבר הכנסת פינדרוס.

ברכי קרביץ, מדריכת טיולים, בבקשה.

שלום וברכה, אני אשמח לענות לכל מי שדיבר בשם הנשים החרדיות, אז תודה רבה לכולכם.

זו שדיברה בשמכן, היא כבר לא פה. היא באה, צעקה, הלכה.

תן לה לדבר.

אז אני אענה לכולכם. אני אישה חרדית, מדריכת טיולים, מוציאה עשרות ומאות קבוצות של בנות חרדיות. אנחנו צורכות את המוצר הזה שנקרא אתרי טבע עם מים, ואין לנו אפשרות להיכנס לאתרים של הרט"ג. מי שהיה פה מהרט"ג, יודע כמה בנות מסתובבות בשטחים. אנחנו לא יכולות להיכנס לאתרים עם שחייה. אנחנו מודרות משם, אז מי שרוצה לדאוג לשוויון שלי, בבקשה שתדאג לזה. הטענה שעלתה, שאין צורך, היא טענה מופרכת. מה שחבר הכנסת פינדרוס אמר, בואו תראו בחופים הנפרדים את הצפיפות. יש צפיפות מטורפת.

משהו טוב שאני מאוד מאוד מקווה שייצא מכל הדיון הזה, שאם כבר הטענה המגוחכת שאין פה שוויון, עלתה, אז כשיתקנו אותה, שיתקנו את זה לא לארבעה ימים בשנה, לשלוש שעות בבריכה אחת, אלא לאחוז שווה ערך לצורך שלנו בציבור לדבר הזה. שיהיו יותר ימים בשנה, שיהיו יותר שעות.

אם שני גרינברג דיברה על הנושא של דרדור, אז זה לא דרדור, זה מה שצריך להיות. אנחנו ציבור שצורך את זה ומגיע לנו באחוז שלנו בציבור, אותו דבר, מספר שעות, מספר ימים בשנה. תודה רבה.

תודה.

חברת הכנסת זנדברג, בבקשה.

טוב, תודה אדוני היושב-ראש. אני באתי כדי להשמיע קול טיפה אחר ולא לומר שאני חושבת שיש שירות שצריך לקיים אותו. אני תושבת תל אביב. החוף הנפרד בתל אביב הוא חוף חשוב שמספק שירות לאנשים ונשים, בצד כמובן החופים הכלליים. זה חוף אחד בנוסף לכלל החופים שהעיר מספקת ושהמדינה מספקת לכלל האוכלוסייה.

אני כן רוצה לומר שיש כאן בעיה אחרת ואי אפשר לטאטא אותה בשם הדבר הזה. אתמול העולם ציין, חלקו הגדול כולל אותי, בחגיגות, את בחירתה של סגנית נשיא ראשונה שהיא גם אישה שחורה. הסתובבה ברשת תמונה שלה מטילה על קיר צל של הילדה רובי ברידג'ס שהייתה הילדה הראשונה שהלכה לבית ספר מעורב אחרי שבוטלה ההפרדה הגזעית בארצות הברית בשנת 54'.

בשנת 54' פסק דין בראון קבע את הקביעה המפורסמת שמלווה אותנו עד היום, באנגלית, separate is not equal. נפרד זה לא שווה. אני חושבת שאנחנו לא יכולים להתעלם מהסוגיה הזו שגם אנחנו באים לדון בזה, כי במדינת ישראל הולכת ומתגברת בשנים האחרונות מגמה של הפרדה כסוג של הדרה, לא כסוג של שירות, ואני חושבת שאנחנו צריכים לעשות את ההבחנה הזו ואנחנו צריכים לקחת גם את זה בחשבון. יש הפרדה שהיא הפרדה שמקובלת עלינו, אגב, הגם שבעיניי היא לא מהדברים היפים יותר של היהדות. אפילו הפרדה בבית כנסת, סליחה שאני בתור אישה חילונית אומרת, בזרמי היהדות המתקדמת והיהדות החילונית זה הדבר הראשון שבוטל, בטח ההפרדה המפלסית וההפרדה - - -

תמר, אבל דווקא בשם ערכי הליברליזם את צריכה להיאבק על הזכות לחופש הדת, לא פחות מהזכות לחופש מדת.

אני אומרת את דבריי בצורה מאוד שקולה ומדודה. אני לא מערערת. אני יודעת שההפרדה בהפרדה הזו היא הפרדה שהיא חלק מהפולחן הזה, היא חלק מהפולחן הדתי. אני לא מערערת עליו.

מאורח החיים.

מאורח החיים, ודיברתי גם על ההפרדה בחוף הנפרד. גם כשהייתי חברת מועצה בעיריית תל אביב, לא הצעתי לבטל את החוף הנפרד. עם זאת, יש מגמות של הפרדה שהן צורה של הדרה, שהולכות ומתגברות במדינת ישראל ואנחנו רואים אותם בכל מקום. אנחנו רואים אותם בשירותים כמו נגישות לקופות חולים, אנחנו רואים אותם בחלק מהערים בישראל, ברחוב, במרחב הציבורי. אנחנו רואים אותם בנגישות לתרבות, אנחנו רואים אותם בדברים כמובן בהשכלה גבוהה. שמישהו יגיד לי כאן איזה ציווי הלכתי יש להפריד בהשכלה גבוהה בכיתה בין נשים לבין גברים? אני חושבת שההפרדה בכניסה לשמורות טבע כמו במקרה הזה, צריך לקחת אותה בקונטקסט הזה של מצד אחד איך אנחנו שומרים על הפרדה שהיא כסוג של שירות, כמו החוף הנפרד שמדובר על רחצה, אבל מצד שני איך אנחנו לא הופכים את שמורות הטבע במדינת ישראל למרחב ציבורי, לשירות ציבורי - - -

מה זה מאיים עליך?

אני אומרת שוב, זה מאיים עלי כאישה וזה מאיים עלי כאדם, שאנחנו הולכים לעולם שבו הנגישות למרחבים הציבוריים ולשירותים הציבוריים תלך ותהיה בהפרדה. כמו שאמרתי קודם, החוף הנפרד, חוף אחד מבין הרבה חופים שאפשר לקיים אותם ולקיים את השירות הזה למי שצורך אותו. אם אנחנו כבר הגענו למצב שבו נגישות לטבע, למרחב הציבורי הזה נצרך בהפרדה, אנחנו במדרון חלקלק שאנחנו רואים אותו בהרבה מאוד מקומות וצריך להרים תמרור ולהיזהר מפניו. תודה.

תודה. אנחנו עוברים לסבב שני של חברי הכנסת. אני רק מבקש מכם בקצרה, כי אנחנו צריכים לסיים את הדיון הזה. זה דיון מהיר, אני מזכיר לכם.

נתחיל מחבר הכנסת ארבל. רק אני אומר שהייתי שמח לראות, מאחר והנושא נוגע כל כך לזכויות הנשים, את חברות הכנסת מש"ס ויהדות התורה מגישות את ההצעה הזו לדיון מהיר.

זה נהדר. תמשיכו לחנך אותנו וללמד אותנו.

אני אומר את עמדתי, אני לא מחנך אותך. אני בסך הכול אומר לך מה הייתי שמח לראות.

תודה.

משה, זה הנשים שלכן מוחות.

הנשים שלנו לא מוחות. דלתות מר"צ פתוחות בפני הנשים שלנו. הן יכולות ללכת לשם.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה בבקשה לפנות בדקות המעטות שנותרו לי, למשנה ליועץ המשפטי לממשלה, עורכת דין דינה זילבר שהציגה כאן באמת סקירה שאני חולק עליה, אבל לא התייחסה לעמדתו של היועץ המשפטי לממשלה מסוף 2019 שבעקבות העתירה שהגשתי בעפולה, שיתכנו נסיבות מיוחדות בהן עירייה, רשות מקומית, רשות מנהלית, תוכל לקיים אירוע בהפרדה עבור ציבור מסוים ספציפי, למה הפיילוט הזה לא עונה על אותן נסיבות שהיועץ המשפטי לממשלה הגדיר. החלוקה שהמשנה ליועץ המשפטי לממשלה עשתה לגבי חוק איסור אפליה במוצרים ושירותים, שהיא טענה שזה אך ורק מתייחס לגופים ציבוריים, לא לרשויות המדינה, היא גם מלאכותית, כי בסופו של דבר היא מגדירה בפועל שזו לא אפליה. ההגדרה שהדבר הוא לא אפליה, ההגדרה הזו בסעיף 3/ד/3 חלה על כלל הדברים שהם אסורים מבחינת אפליה, כאשר המחוקק הגדיר את הפעולה כאשר חלק מהציבור לא יצרוך את המוצר או השירות כדבר שהוא לא אפליה, בפרט אם מדובר כאן בזכות לחופש הדת.

מה עמדת הייעוץ המשפטי של הכנסת ביחס להחלטה הזו של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה? האם הביטול הזה הוא לגיטימי או לא?

תודה.

חבר הכנסת ברוכי.

ראשית באשר לדאגה שלך לנציגות של הנשים אצלנו, אני אשמח לראות את ההליך הדמוקרטי אצלכם במפלגה. בזה אנחנו משתווים אולי.

אתה מוזמן לבחון את כל נושא הוועדה המסדרת אצלנו. תאמין לי, אני מאוד גאה בתהליך הזה.

אז גם אצלנו יש ועדה מסדרת, מכובדת מאוד.

בסדר גמור.

השתיים היחידות שנבחרו פה בצורה דמוקרטית זה שתי נשים, מרב ואני.

למה?

יש לך בחירות במפלגה? אז שלוש.

אני לא חושב ששיטת הפריימריס כזאת דמוקרטית, אבל לא משנה.

אני רק רוצה לענות לחברת הכנסת מרב מיכאלי. אולי לא תביני אותי. ישנם אנשים שאוהבים מתוק, ישנם אנשים שאוהבים מלוח. את חושבת שאנחנו באים להגן על הנשים. ממש לא.

זה מה שאתם אמרתם.

אנחנו באים לכבד אותן. הן רוצות את זה ולא מחשש שהגברים יראו או מחשש כזה או אחר. הן רוצות את זה. זה דרכן. זה צניעות. זו מילה של כבוד שיש לנשים והן רוצות את זה. לא מרחבים מוגנים, לא ממד"ים וללא ממ"קים. ממש לא בכיוון הזה.

תודה.

חברת הכנסת ח'טיב, אחרונת הדוברים.

ידידתי תמר, גם אני נבחרתי בדיוק כמוך, גם בתוך המפלגה.

סליחה, לא ידעתי. בסדר גמור, אז שלוש. אדרבא.

אני רוצה באמת להתייחס לנקודה אחת אחרי כל מה שנאמר.

אני יכול לומר שאצלנו בוועדה המסדרת יושבת אישה, המנכ"לית של המפלגה. אגב, המפלגה היחידה עם מנכ"לית.

אני יכולה להסכים עם חלק גדול ממה שנאמר אבל אני רוצה להתייחס לנקודה אחת ספציפית. אני חושבת שעצם ההשוואה שאנחנו משווים את הסיטואציה הזאת עם הסיטואציה של תהליך של למידה בתוך הכיתה או בתוך הכנסת, זה בעצמו כבר גורם עוול, כי הסיטואציה שאנחנו מדברים עליה היא סיטואציה שאני צריכה להיות כאישה דתייה, אפילו כמסורתית. לפני שנהייתי דתייה, היה לי קשה מאוד כי זה מחייב אותי בלבוש מסוים, בצורה מסוימת שאני מרגישה מבפנים כאילו אני עירומה, וזה לא עניין של בפני מי אני עירומה, זה עניין שאני רוצה להיות מרגישה נוח עם עצמי.

אין ספק שהסיטואציה הזאת היא שונה לגמרי וזכותי לנהל אורח חיים בריא שאני מרגישה בו בנוח. עם כל הכבוד לדת ולכל הדברים האחרים, כאישה שאני חושבת ככה צריך להיות, כי אני רוצה להרגיש בנוח וזה לא קשור לכיסוי הראש שלי או למשהו אחר. זה קשור לכבד את הגוף שלי ולכבד את עצמי ולהרגיש נוח לעשות את הפעולה הזאת בשיא הנוחות. זה הדבר שצריך להוליך ולהוביל גם כאן. אני לא חושבת שזה אמור להיות מנוגד לשום דבר אחר שקורה כאן.

תודה רבה.

ראשית, אני רוצה לסכם את הדיון. אני מודה לחברי הכנסת המציעים על העלאת הנושא, בוודאי מהנוכחות כאן. ברור שהנושא הזה הוא נושא שנוגע לנפשם של הרבה מאוד אנשים מכל הכיוונים ומכל הגוונים ומכל הדעות, לכן אני מודה לכם על הבקשה של הדיון.

בראשית הדברים אני רוצה להתייחס לנושא אחר. היום נידון בג"ץ בנושא הזכות להתמיין, שמבקשת חיילת שנשרה מקורס חובלים. אני דווקא בוגר קורס חובלים, וכמי שבזמני כמדריך התחילו להיכנס חניכות לקורס חובלים, חייב לומר, המבחן, בעיניי, אני חושב שזאת העמדה הנכונה וזאת גם צריכה להיות העמדה הנוהגת בצבא. המבחן הוא מבחן היכולת. היא יכולה, מתאימה, עומדת בקריטריונים המקצועיים? יכולה לשרת. לא מתאימה? כמו שגבר לא יכול לשרת, היא לא יכולה לשרת. אלה התנאים ואני לא רואה שום סיבה מדוע אישה שיכלה להתמודד עם כל הקשיים שטומן בחובו קורס חובלים, לא יכולה להתמיין ליחידות אחרות מהרגע שהיא נשרה מהקורס, וחבריה שנשרו איתה באותו זמן, כן יכולים.

אני מקווה שבית המשפט יפתח בפניה ובפני אחרות את הדרך. זו לא דרך פשוטה. אנחנו ראינו גם בסיור של הוועדה בחיל הים איך מתמודדים עם זה, ואני חייב לומר שחיל הים במובן הזה, ואנחנו עוד נעשה פה גם על זה, דיון נפרד בוועדה, הראה איך הוא מצליח לשמור על כל הפאזל המורכב הזה, שלם, גם מבחינת הצניעות והמקום ולאפשר לנשים את המקום שלהן בתוך האירוע הזה, וגם לא לפגוע כהוא זה במקצועיות של הצבא ואפילו להגביר אותה.

זה לא הדיון הזה.

ליושב-ראש הוועדה, את אורחת פה, יש פריבילגיה. א', אני יכול לדבר כמה שאני רוצה. אף אחד לא יכול לעצור אותי. מקסימום יכולים לעזוב.

אני יכול להגיש תלונה לוועדת האתיקה.

אתה יכול להגיש תלונה למי שאתה רוצה.

שנית, אני יכול גם לדבר על מה שאני רוצה. עדיין לא הגבילו לנו את הזכות הזאת, לחברי הכנסת. יש כאלה שמנסים גם את זה להגביל אבל היא עדיין לא הוגבלה, אני מקווה שגם לא תוגבל הזכות של חברי הכנסת להתבטא לפחות. בכל מקרה זה לעניין הזה וזאת הייתה אמירה כללית.

עכשיו לנושא עצמו. תראו, הנושא הוא נושא מורכב. קל וחומר, מדינת ישראל 72 שנה התקיימה ללא הפרדה במקומות האלה, בוודאי ביהודה ושומרון 53 שנה ללא הפרדה במקומות האלה, אז כל שינוי או כל צעד כזה או כל פיילוט כזה בוודאי גורר הרבה מאוד ויכוחים ודיונים, וטוב שהם נידונים. אני חושב שהמקום ללבן זה כאן. אני חושב שלא היה אחד שביקש רשות דיבור ולא קיבל, להביע את עמדתו בפני הועדה.

אני חייב לומר שעמדתי אינה כדעת רוב אלה שדיברו כאן. עמדתי היא שכן בתהליך הזה יש תהליך שהוא תהליך מדרדר ומסוכן ובעייתי שעלול למצוא את עצמנו גם במקומות אחרים.

לגבי הייעוץ המשפטי של הכנסת, הם יתייחסו אחריך?

לא, אני רק אגיד שאין עמדה עדיין של הממשלה.

השאלה אם הפעולה של הפסקת הפיילוט היא לגיטימית בנסיבות העניין?

שוב, זה לא - - -

אני אתייחס לגבי עמדתי. אני אגיד את עמדתי בעניין הזה. מחר זה בסופרים או בסופרפארם ולאט לאט מייצרים איזשהו מרחב שהוא מרחב - - -

לא, אתה הולך - - - ישראל חופשית, הקרן החדשה לישראל וישראל ביתנו.

אני חייב לומר, השאלה היא בסוף ההפרדה בין הרצון שלך ברמה האישית לשמור אורח חיים כזה או אחר לבין המרחב שהוא המרחב הציבורי. אני כמי שאגב, אוכל כשר, אני לא כופה על סביבתי לאכול כשר. באותה מידה, באותו פורמט וזו הבחירה שלי. אפשר לחלוק על תפיסות עולם. לגבי המצב המשפטי, לפחות לשיטתי - - -

העובדתי, עודד. גם הפיילוט לא כפה.

אז אני אומר את עמדתי.

עומד שאול גולדשטיין ואומר, הפיילוט - - -

חכה לסיכום. משה, אני לא התייחסתי לנושא הדיון עד עכשיו. לפחות תנו לי לסיים את דבריי. אולי בסוף תגידו שאתם מסכימים איתם עד בלי קץ. לא בטוח אבל יכול להיות.

אני אומר, יש פה שאלה שהיא שאלה משפטית קודם כל. השאלה היא בסוף התנגשות גם של משקל של חוקים בין חוק רגיל וסמכות לבין חוקי יסוד. חוקי יסוד קובעים שפגיעה בזכויות יכולה להיעשות רק בחוק, בהסמכה מפורשת לתכלית ראויה במידה שאינה עולה על המדרש. המדרש, כולכם מכירים הרי בוודאי את הנוסח הזה.

סגירת מרחב בתהליך כזה, בעיניי מהווה פגיעה בשוויון, מהווה פגיעה שכן מחייבת הסמכה מפורשת בחוק, אבל אני לא יודע, יכול להיות שאני טועה. אני לא הפרשן המשפטי. מי שאמון על הפרשנות המשפטית של פעולות הממשלה זה היועץ המשפטי לממשלה.

שעוד לא הביע את עמדתו.

אני אומר לכם במובן הזה, הרי הסיפור פה הוא הרבה יותר גדול מהרחצה בבריכות בעינות צוקים. יש פה איזשהו אירוע שאי אפשר - - -

אתה מתכוון להדרה שיש על הציבור החרדי ברט"ג.

לא מדבר על הדרה, אני מדבר על מחלוקת בין תפיסות עולם, שאנחנו יכולים לשבת ולנהל את הדיון הזה ולהתווכח עליו וגם לא להסכים בהכרח אחד עם השני, אבל עדיין להסכים שממשיכים לנהל אותו.

השאלה איפה מנהלים אותו. האם דינה זילבר מנהלת את זה עם המשנים של היועץ המשפטי או שמתנהל דיון פה בוועדה?

פה בכנסת, ויותר מזה - - -

יפה. תנהל דיון, מצידי חצי שנה - - -

וגם מה שאמרתי בחוות הדעת המשפטית שלי. הרי בסוף פה אתה מכריע את הדיון בחקיקה, ואם תהיה הסמכה מפורשת בחוק - - -

אז בוא תנהל דיון.

רגע, חברים, אני אומר לכם את עמדתי גם במובן הזה. אני לא חושב שההלכה והיהדות, הפנים שלה הם בהכרח הפנים הכי קיצוניות שאותם אנחנו רואים. גם אתם לא חושבים ככה וגם אתם יודעים שגם בתוך הזרמים החרדיים יש זרמים מכל הכיוונים.

אני מדבר על שירות, לא דיברתי על הלכה.

אני כמי שהולך בית כנסת אורתודוכסי, נהניתי לראות בית כנסת אורתודוכסי בארצות הברית, ונתת את הדוגמא הזו כדוגמא טובה, שעשה הפרדה בין גברים לנשים בצורה, בעיניי, אני אומר את זה כמי שבא מישראל, חדשה לגמרי. יש מעגל, כולם באותו גובה, יש הפרדה, אבל גם אלה רואות את הארון וגם אלה רואות את הארון והכול נשמר.

אני לא רוצה להתחיל להיכנס להשלכות אחרות, ואפשר ללכת להשלכות אחרות. אפשר לראות מה היה בכותל לפני 100 שנה ברמת ההפרדה ומה יש היום בכותל, ואיך בכל שנה החומה הלכה וגבהה, זאת אומרת, יש איזושהי אחיזה שכל אחד מנסה לבצר את העמדות שלו ולחשוב שרק הוא יקבע.

יחד עם זאת אני כן הייתי מבקש לסיכום משהו אחד כן מרשות הטבע והגנים. אני דווקא ניתלה באילנות גבוהים. בואו נראה באמת מה קורה בעולם. מעניין אותי לדעת איפה יש עוד דוגמאות כאלה. יש כאלה? אין כאלה? אני לא נעול על שום דבר.

אפשר להצביע על פיילוט לנשים בלבד?

אין לי פה סמכות בעניין הזה בוועדה.

אם אנחנו נמליץ, פיילוט לנשים בלבד.

אני יכול להגיד לך שאם תעלה עכשיו להצבעה, אין לך רוב בוועדה הזאת, בוודאי לא כרגע, אלא אם כן סיעת יהדות התורה תואיל לשלוח את חבר הכנסת פינדרוס כחבר בוועדה.

אני ביקשתי. אין לנו בוועדות.

אני מבקש דבר כזה מרשות הטבע והגנים: תביאו בפני הוועדה. אתם לא צריכים לעשות בשביל זה דיון, אתם יכולים לשלוח איזשהו מסמך. תעשו איזשהו מחקר עם העמיתים שלכם ברחבי העולם, באיזה מדינות והיכן יש משהו דומה.

עודד, תרים את הכפפה ותנהל על זה דיונים אצלך, כולל חקיקה אם צריך. לא יכול להיות שדינה זילבר היא מחליטה.

חבר הכנסת פינדרוס, תציע הצעת חוק, תעביר אותה ונשמח שהצעת החוק תידון בוועדה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:58.