פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



2
ועדת הכלכלה
20/10/2020


09/11/2020
09:35
מושב ראשון



פרוטוקול מס' 90
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי, ב' בחשון התשפ"א (20 בספטמבר 2020), שעה 9:30

הצעת חוק הגז הפחמימני המעובה, התש"ף-2020

חברי הוועדה: יעקב מרגי – היו"ר
יבגני סובה
עידן רול

חן בר-יוסף - מנהל מינהל הדלק, משרד האנרגיה

גל נוי אפרת - מנהלת מחלקה בכירה, משרד האנרגיה

אילן בנימין - מנהל ענייני בטיחות הגז, משרד האנרגיה

נטע שפירא - עו"ד, משרד המשפטים

אברהם פרל - מנכ"ל מרכז הגז, חברות הגז

עומר גורדון - סמנכ"ל תפעול, אמישרגז, חברות הגז

יותם אדמי - יועץ משפטי - סופרגז, חברות הגז

הדר זיו - יועצת משפטית, פזגז, חברות הגז

צור חרס - סמנכ"ל תפעול, פזגז, חברות הגז

אילן מירון - סמנכ"ל - פזגז, חברות הגז


ערן ולט – יועץ משפטי, אמישראגז, חברות הגז

איתי עצמון

עידית חנוכה

שרון רפאלי


הצעת חוק הגז הפחמימני המעובה, התש"ף-2020

בוקר טוב לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה, יום שלישי 20 באוקטובר 2020, ב' חשוון תשפ"א. הצעת חוק הגז הפחממני המעובה, התש"ף-2020. אנחנו אחרי דיון מקדים ואחרי סעיף ההגדרות, נכון?

נכון, אדוני. סעיף ההגדרות הוקרא. נשמעו לגביו הערות בדיון ונציגי משרד האנרגיה באו בדברים גם עם החברות וגם איתנו. הנוסח שמונח כרגע על שולחן הוועדה כולל שינויים רבים שמסומנים ב"עקוב אחר שינויים". אני מציע שנציגת משרד האנרגיה תפתח ותקרא את ההגדרות שנעשו בהם שינויים לעומת הדיון הקודם.

בשמחה.

בוקר טוב. אני גל נוי אפרת, לשכה משפטית, משרד האנרגיה. כפי שציינתם, בדיון הקודם הקראנו את סעיף 1. אני אעבור עכשיו רק על ההגדרות שערכנו בהם תיקונים בעקבות הפגישות עם החברות והשיח עם הייעוץ המשפטי של הוועדה.

אני מציע שגם תסבירי מה מהות השינוי.

אחרי כל הקראה תסבירי את מהות השינוי.

המונח הראשון שנעשה בו שינוי בסעיף ההגדרות הוא "הזרמת גז". אני אקריא את הנוסח המעודכן:


"הזרמת גז" – הזרמת גז בצנרת בין מיתקני גז שאינם מיתקני גז לצריכה עצמית, למעט הזרמת גז בין מיתקני גז כאמור בצנרת הנמצאת כולה בשטח שמוחזק בידי בעל רישיון ספק גז אחד;

המונח "הזרמת גז" משמש אותנו לצורך ההגדרה של מתקן גז טעון היתר. אחד מהסוגים של מתקני הגז שטעונים היתר ממנהל מינהלת בטיחות הגז זה מתקן שמשמש להזרמה של גז. אנחנו ביקשנו להבהיר איזה סוגים של מתקני הזרמה נכנסים להגדרה הזאת של מתקנים שטעונים היתר מהמנהל. ביקשנו לוודא שנכנסים אליהם סוגי המתקנים הנכונים, ולכן החרגנו מההגדרה מתקנים שמשמשים להזרמת גז בין מתקנים שהם לא לצריכה עצמית ומתקנים שמשמשים לצריכה עצמית אם מדובר בצנרת שנמצאת כולה בשטח שמוחזק בידי רישיון ספק גז אחד.

המשמעות היא שרק כשמדובר בשני מתקני גז שאינם מתקני גז לצריכה עצמית שהצנרת ביניהם לא נמצאת בשטח שמוחזק בידי בעל רישיון ספק גז אחד, המתקנים האלה טעונים היתר מהמנהל. דוגמה למתקנים כאלה זה, למשל, מתקן שמחבר בין בית זיקוק שמוחזק בידי בית זיקוק שיש לו רישיון ספק גז מהמנהל לבין מתקן שמשמש לאחסון סמוך לבית זיקוק שהוא מוחזק בידי אחת מחברות הגז. אם הצנרת כולה נמצאת בשטח של אותו מתקן אז היא חלק מאותו היתר שניתן לאותו מתקן ולכן אין צורך בהיתר נפרד.

ההגדרות של "אספקת גז", "פעולת ספק גז" ו"רישיון ספק גז" – "אספקת גז" זה עניין טכני שלא נדרש להזכיר אותו בסעיף ההגדרות. אנחנו נגיע אליו בסעיף 2. הוא מוגדר בסעיף העיקרי. ההגדרות של "פעולת ספק גז" ו"רישיון ספק גז" עברו בהתאם לסדר ה-א'-ב' להמשך סעיף ההגדרות.

זה תיקון טכני.

הוספנו הגדרה של "ועדת הכלכלה של הכנסת" בשביל להקל בהמשך החוק בכל מקרה שבו נדרש אישור של הוועדה לתקנות של השר אז נזכיר את ועדת הכלכלה.

כדי שלא נחזור כל פעם על "ועדת הכלכלה של הכנסת".

אני אגיד משהו מהותי בהקשר הזה: אנחנו העברנו למשרד האנרגיה טבלה שכוללת את כל סוגי ההסמכה שמקנים לשר סמכות להתקין תקנות או לקבוע צווים, לפי הנושאים שלהם, ובכל מקום שאנחנו חשבנו להציע לוועדה שחקיקת המשנה תהיה באישור ועדה ציינו זאת, ולשמחתי נציגי משרד האנרגיה קיבלו את עמדתנו. כמובן, הדבר ייפתח שוב לדיון בוועדה.

ההגדרה הבאה שעשינו בה שינוי היא "מתקן גז טעון היתר" – (1)(ג) – במקום "אחסון גז המיועד לאספקה" אנחנו מבקשים לכתוב "אחסון גז לרבות" – וכאן אנחנו מבקשים לעשות תיקון קטן בנוסח - -

אבל תסבירי במהות מה זה מתקן גז טעון היתר. תזכירי לוועדה במה מדובר.

אוקיי. לפי החוק הקיים היום ובהתאמה גם לפי החוק המוצע יש סוגים של מתקני גז שטעונים היתר ממנהל ענייני בטיחות הגז. סוג אחד של מתקנים זה מתקנים שמשמשים את התעשייה של הגז, את ספקי הגז לצורך אספקת הגז לצרכנים, כמו למשל, מתקנים שממלאים בהם גז במכלים, מתקנים שמשמשים לאחסון של גז וכדומה; סוג שני של מתקנים זה מתקנים שמשמשים את צרכני הקצה – לא משנה מאיזה סוג – זה יכול להיות צרכן ביתי או מסוג אחר. זה קיבולת גדולה במיוחד – מעל 10 או 20 טון. שני סוגי המתקנים האלה: המתקנים שמשמשים את תעשיית הגז והמתקנים לצריכה בקיבולת גדולה במיוחד זה מתקנים שטעונים היתר מהמנהל כבר לפי החוק הקיים ובהתאמה לפי החוק המוצע. בתיקון שעשינו כאן ביקשנו להבהיר שגם חניון שמשמש לחנייה של כלי רכב שמוביל גז הוא מתקן גז שטעון היתר.

החניון, לא כלי הרכב.

נכון. החניון עצמו שבו חונה כלי רכב שהוא לא בזמן פריקה או טעינה של גז הוא טעון היתר לפי ההגדרה הזאת. תיקון נוסף שעשינו הוא שהחרגנו סוגים של אחסון בתוספת הראשונה א' מהחובה לקבל היתר, ובתוספת הראשונה א' פירקנו חמישה סוגים של אחסון שאנחנו מציעים לא לחייב אותם בהיתר.

את רוצה לקרוא?

תפרטי אותם.

אני אקרא:

תוספת ראשונה א'

(סעיף 1)

אחסון גז שאינו טעון היתר

(1) אחסון גז במכל נייח לצריכה עצמית או כמה מכלים נייחים המחוברים ביניהם, שקיבולתם אינה עולה על 10 טון אם הם מצויים באזור מגורים, או על 20 טון אם הם מצויים באזור אחר;

(2) אחסון מכל מיטלטל המחובר למיתקן גז;

(3) אחסון של לא יותר משני מכלים מיטלטלים שאינם מכלי מחנאות, שלא מחוברים למיתקן גז;

(4) אחסון של לא יותר מחמישה מכלי מחנאות שאינם מחוברים למיתקן גז בקיבולת כוללת שאינה עולה על 24 ליטרים;

(5) אחסון של מכלי מחנאות שאינם משמשים למילוי חוזר שקיבולתם הכוללת אינה עולה על 60 ליטרים, בידי מי שמשווק לצרכן גז מכלים כאמור;



כאן מדובר, כפי שציינתי, בסוגים של אחסון של גז ומתקנים שאנחנו לא דורשים מהם היתר. בפרט 1 לתוספת נמצאים הצוברים והמכלים הנייחים שמכונים בחקיקה "מכל נייח". הצוברים שהם בקיבולת נמוכה מתחת ל-10 טון באזור מגורים או מתחת ל-20 טון באזור אחר – שזה מה שכבר הסברתי שכבר לפי החוק הקיים הם לא טעונים היתר מהמנהל, ואנחנו רוצים להשאיר את אותו מצב גם בחוק החדש.

בפרט 2 יש הבהרה שמכל מיטלטל שמחובר למתקן הוא לא סוג של אחסון שדורש היתר מהמנהל.

אתם לא מאפשרים בזה עקיפה? לו אחזיק מכל כזה על ארבעה גלגלים כדי לעקוף את כל הליך הרישוי?

אבל הוא צריך להיות מחובר למתקן קצה. כלומר הכוונה פה היא למכלים שמחוברים למתקן שמשמש את הצרכן.

הבנתי. אם, למשל, יש לי מפעל ויש לי קשיים ברישוי, אז אני רוכש לי מכל גז ענק על ארבעה גלגלים, שם אותו באופן קבוע ומחבר אותו - - - אז החרגתי אותו.

לא החרגתי אותו. אם הוא על גלגלים זה לא משנה לנו. זאת לא הובלה.

כי אמרת שנייד לא מוגדר - - -

לא הזכרתי נייד.

אמרת "מיטלטל".

המכל עצמו. בלון 48 או בלון 12 – זה המיטלטל שבדבר, לא התנועה שלו. זה לא מעניין אותנו.

הבנתי.

(3) אחסון של לא יותר משני מכלים מיטלטלים שאינם מכלי מחנאות, שלא מחוברים למיתקן גז;



אנחנו מבקשים לאפשר לצרכנים לאחסן כמות קטנה יחסית של מכלים שלא מחוברים למתקן בלי שהדבר ייחשב אחסון שטעון היתר.

פרט (4) – אותו דבר לגבי מכלי מחנאות. אלה מכלי קמפינג שהצרכנים משתמשים בהם. אנחנו מבקשים לאפשר אחסון של קיבולת מוגבלת של לא יותר מחמישה מחנאות שלא מחוברים למתקן בקיבולת שאינה עולה על 24 ליטרים. כלומר יש פה דרישות כפולות.

איך נקבעו המספרים האלה?

מנהל ענייני בטיחות הגז יתייחס לזה.

אני מנהל ענייני בטיחות הגז, מינהל הדלק והגז, משרד האנרגיה. המספרים נקבעו גם על-פי הניסיון בשטח שיש לנו באגף הפיקוח שאחראי על זה פרג'ון מנהל אגף הפיקוח וגם הכמויות שהתקן מתייחס אליהן – יש לנו הפרדה בין מכלים של חמישה קילו, מכלים של 12 קילו, מכלים של 48 קילו. הרעיון הוא לעשות הבחנה בין הכמויות הקטנות, הכמויות הבינוניות והכמויות הגדולות. עשינו הדרגה מסוימת.

בפרט (5) מדובר על אחסון מכלי מחנאות שאינם משמשים למילוי חוזר. הכוונה היא למכלי קמפינג שהם חד-פעמיים, שמנקבים אותם ואי אפשר למלא אותם בגז פעם נוספת. הם בקיבולת של עד 60 ליטרים בידי מי שמשווק לצרכן גז מכלים כאמור. הכוונה היא לחנויות למיניהן שמשווקות כמות קטנה יחסית של מכלים חד-פעמיים. גם אותן אנחנו מציעים לפטור מהחובה לקבל היתר מהמנהל.

לא משנה מה הכמות?

משנה. עד 60 ליטרים. הגבלנו את זה ל-60 ליטרים שזה בערך 30 קילוגרם.

הגענו לתוספת ודילגנו על התיקונים שעשינו בתוספת הראשונה.

אני מציע לא להתברבר. נמשיך עם - - -

את מדברת על התוספת הראשונה שמפרטת מהו גז שלא יחול עליו החוק.

נכון. זה מתייחס להגדרה הראשונה של גפ"מ.

שהוקראה בדיון ב-17 באוגוסט. והתוספת הזאת לא הוקראה בדיון הקודם.

אנחנו לא מקריאים את התוספות. פה הקראנו כי זה הפנה לשם. אני מציע שכשנגיע לתוספות נתייחס לתוספות. בסדר? אנחנו פשוט נאבד את זה ואז נקבל בדיון התייחסות לתוספת והתייחסות להגדרות ולא נצא מזה.

המונח הבא שתיקנו בעקבות הפגישה שנערכה עם החברות הוא "עבודת גז". בפרט (1) "מילוי או ריקון של גז" הבהרנו שמילוי של גז ברכב מנועי המונע בגז למכל המחובר למערכת הנעת הרכב המתבצע בתחנת תדלוק בגז הוא לא מילוי שדורש רישיון עבודת גז ממנהל ענייני בטיחות הגז. הכוונה היא לפעולת מילוי הגז ברכבים שמונעים בגפ"מ שנעשית בתחנת תדלוק שנעשית היום לפעמים בידי צרכנים. ההבהרה היא שאותם ממלאים לא נדרשים לקבל רישיון עבודת גז מהמנהל.

לא היינו גומרים עם זה.

תיקון נוסף באותה הגדרה זה בפרט (4): הובלת גז למעט הובלת גז כמפורט בתוספת הראשונה ב'. כאן אנחנו ביקשנו לקבוע סוגים של הובלה של גז שלא יהיו טעונים רישיון עבודת גז. כבר היום לפי תקנות הגז (בטיחות ורישוי עוסקים בעבודות גפ"מ) שהותקנו לפי החוק הקיים ולפי החוק המוצע המשיכו להיות בתוקף גם לאחר שהחוק הזה יחוקק, הובלת גז מוגדרת עבודה שפטורה מרישיון, ודי לגביה בהסמכה בלבד. אז אמנם זה חלק מהגדרה של עבודת גז, אבל כבר לפי המצב המשפטי כיום שימשיך להיות בתוקף זאת עבודה שפטורה מרישיון ומספיקה הסמכה. בתוספת הראשונה ב' אנחנו מבהירים שכמויות קטנות במיוחד של הובלה שנעשות בידי צרכנים לא ייחשבו הובלה שמצריכה רישיון או הכשרה.

אני אקריא את התוספת הראשונה ב':

תוספת ראשונה ב'

הובלת גז הפטורה מרישיון ספק גז



(1) הובלה של לא יותר מארבעה מכלי מחנאות בקיבולת כוללת שאינה עולה על 24 ליטרים;

(2) צרכן גז שאינו צרכן גז ביתי, המוביל לצורך עיסוקו לא יותר משני מכלים מיטלטלים.

אם צרכן גז ביתי נתקע הוא הולך לספק ורוצה להוביל אליו הביתה שני מכלים זה כבר בלתי אפשרי.

הוא לא יכול לפי החוק הזה, והוא גם לא יכול כבר היום. זאת פעולה שרק ספק בעל רישיון רשאי לבצע.

הוא לא יכול אבל בפועל היו דברים מעולם.

יש אכיפה.

את הגדרות "פעולת ספק גז" ו"רישיון ספק גז" העברתם למקום הזה.

נכון.

עוד שני תיקונים ברמה של נוסח יש בשתי ההגדרות האחרונות: "תקן" ו"תקן רשמי". במקום "שעותק שלו מופקד לעיון הציבור במשרדי מכון התקנים ובמשרד האנרגיה" כתבנו: "תקן המצוי באתר האינטרנט של מכון התקנים הישראלי" כי היום התקנים הרשמיים חייבים להיות מפורסמים לעיון הציבור באתר האינטרנט ואין צורך להגיע פיזית למכון התקנים כדי לעיין בהם.

כמובן, זה לא תיקון טכני ונוסחי אלא תיקון מהותי שמבהיר שאותם תקנים עומדים לעיון הציבור באתר האינטרנט של מכון התקנים.

נכון. כנ"ל לגבי ההגדרה של "תקן רשמי" המצוי באתר האינטרנט של מכון התקנים הישראלי

אותו דבר.

לסעיף ההגדרות – התיקונים שהוכנסו – עורך דין יותם אדמי, בבקשה.

כמה הערות לסעיף ההגדרות – חלקן טכניות, חלקן אולי קצת יותר מהותיות. בהגדרה של מתקן גז מופיע עדיין המונח הישן "בהזרמה" כשבפועל צריך להיות "בהזרמת גז" כמו שמופיע כמה שעות מעל זה.

לא הבנתי את ההערה. מה ההערה?

יש הגדרה ל"מתקן גז" שכולל כל מיני סוגים של מתקנים: "מתקן או מכשיר המשמש למילוי, להזרמה, למדידה ולשקילה.

הזרמה של גז.

הזרמה - - -

מה הבעיה בניסוח הזה?

המונח "להזרמה" הוא לא מוגדר בחוק. המונח שמוגדר הוא "הזרמת גז". זה שינוי טכני.

זאת לא הערה מהותית, זה שינוי נוסחי ממש. אנחנו נבדוק את העניין הנוסחי הזה אבל כתוב: "הזרמה של גז". ההגדרה שמופיעה כמה שורות לפני כן זה "הזרמת גז". זאת הערה טכנית. ברור שהכוונה היא למונח הזה.

אוקיי. זה יותר טכני.

הערות נוספות?

הערה נוספת באותו סעיף הגדרות: דובר על אחסון גז - - - למיקוד ומה מטרתן שחניון שבו חונים כלי רכב. השאלה היא למה לא לכתוב את זה ככה. במקום לכתוב "אחסון גז, לרבות בכלי רכב המוביל גז" – אני מזכיר שכלי רכב שמובילים גז יש להם הסדרה רגולטורית שלמה: משרד התחבורה, מכון התקנים וכדומה. למה לא לכתוב: "לרבות בחניון בו חונים כלי רכב ומובילים גז שלא דרך פריקה וטעינה". כי הניסוח הקיים עושה כאילו עירוב של דברים ועשוי לשנות את המצב הקיים היום, ולהבנתי, לא לשם מינהל הדלק והגז מכוונים.

נושא מהותי יותר שעליו דיברנו גם בישיבה הקודמת – לגבי ההגדרה של מתקני גז הטעונים היתר. יש הערות לעניין הזה: א', לסוגיית הקיבולת. יש "קיבולתם עולה על 10 טון" או "קיבולתם עולה על 20 טון". קודם אמרה גל שמטרתם לא לשנות את המצב שקיים היום בחוק הגז (בטיחות ורישוי), אבל בפועל יש שינוי כי הגדרה מסוימת שקיימת בחוק הנוכחי שמדברת על קיבולת מרבית לא קיימת פה. כתוב: "קיבולת עולה על 10 טון". זה לא סתם עניין ניסוחי כי יש הבדל בין "קיבולת" לבין "קיבולת מרבית". זה שיש לך מכל - -

הבנו. תאמין לי שהיא הבינה. היא כבר רוצה לענות לך. את יכולה להתייחס, בבקשה?

נגיד בקצרה שאם משאירים את - - -

בקצרה אתה לא יכול לומר כי זה היה באריכות.

אני אנסה בקצרה. אם לא נוסיף את המילה "מרבית" זה יגדיל את כמות המתקנים שצריכים לקבל היתר בהשוואה למצב היום.

תן להם צ'אנס להתייחס.

נקודה נוספת באותו הקשר זה הבקשה של מינהל הדלק והגז לכלול גם מתקנים שמחוברים יחד ולחשב אותם במסגרת אותה קיבולת. זה לא קיים היום בחוק. היה לנו על זה שיח עם מינהל הגז. ביקשנו לנסות למצוא מפתח או עיקרון בטיחותי מנחה שלפיו אם יש שני צוברים שנמצאים זה ליד זה במרחק של מטרים ספורים צריך להתייחס אליהם יחד. ואם יש צובר שנמצא בחצר אחת 200-100 מטר משם ואין בזה היגיון - - -

יותם, אתה לא רוצה לאבד אותי בתחילת הדיון, נכון? נסכם עכשיו שבכל הדיון או שתקצר או שתלך לאקדמיה ותיתן לנו שם הרצאות. בבקשה, תן להם להתייחס.

אני סיימתי, תודה.

בעניין ההזרמה, בהגדרה של מתקן גז הכוונה הייתה לכלול כל סוג של הזרמה. המונח "הזרמת גז" משמש להגדרה של מתקן גז טעון היתר. זאת אומרת רק מתקן שמשמש להזרמת גז כמו שהסברתי הוא טעון היתר, אבל דווקא בהגדרה של מתקן גז בכוונה הניסוח רחב יותר כי יש למנהל סמכויות שונות כלפי מתקני גז צדדיים שהם לאו דווקא מתקנים שהם טעוני היתר. יש פה גם הבהרה שגם צנרת שמשמשת להזרמה היא חלק מההגדרה הזאת. אז זה לא בהכרח דווקא צנרת שמשמשת להזרמת גז בין מתקנים שהם לא לצריכת - -

בישיבות לא ישבתם איתם על זה?

זה לא עלה, למיטב זיכרוני.

אוקיי. לא מנצלים את זמן האיכות שנתתים להם.

תמיד יש עוד הערות.

את נושא ההזרמה נבדוק נוסחית, אם באמת צריך לחדד שם משהו; האם ההגדרה של הזרמת גז - -

אבל צריך להיות ברור שהכוונה היא לאירוע אחר.

מהותית הכוונה היא להזרמה רחבה יותר בכל צנרת במתקן זר.

תמצאו את הנוסח המתאים.

ההערה השנייה ב"מתקן גז טעון היתר אחסון גז" – אנחנו מציעים לכתוב: "לרבות במקום שמשמש לחניית כלי רכב". זה כמו מה שיותם אמר – חניון. חניון זה מונח שיכול להתפרש באופן מצומצם יותר ואנחנו מעדיפים שזה יהיה רחב יותר, שכל מקום שמשמש חנייה – גם אם הוא מוגדר כחניון על-ידי מישהו וגם אם הוא לא מוגדר כחניון – ייכנס להגדרה הזאת.

כשציינתי בתחילת דבריי שאין כאן שינוי הכוונה לעומת המצב הקיים, הכוונה הייתה באופן כללי שבגדול אותם מתקנים שהיו טעוני היתר עד היום יהיו טעוני היתר גם לפי החוק המוצע. בעניין הזה של מתקנים לצריכה עצמית שהם עד 20-10 טון, לפי האזור שלהם, אנחנו מבקשים לעשות איזשהו תיקון לעומת המצב הקיים שמבהיר שמתקנים שמחוברים ביניהם ייחשבו מתקן אחד. את הסיבה לכך יסביר מנהל ענייני בטיחות הגז כי הסיבה היא מקצועית.

בבקשה.

תקן 158 חלק 1 מתייחס למאגר גפ"מ – סעיף 1.3.9: "מצבור קבוע של מכלי פג"מ נייחים או מיטלטלים המחוברים ביניהם ומשמשים מקור אספקה לצרכן או לצרכנים. זאת הגדרה די ברורה.

הקראת לנו. עכשיו תסביר לנו.

זה אומר שאם יש לך שני צוברים מחוברים הם נחשבים כאחד.

זה הופך אותם למתקן אחד. ההיגיון גם אומר את זה.

עורך דין הדר זיו, בבקשה.

בוקר טוב, שמי אילן מירון אני רוצה להתייחס לתוספת הראשונה ב'.

היא קשורה להגדרות?

אני מבקש להתייחס לתוספת הראשונה ב'. שם כתוב שהובלת גז - - - מרישיון ספק גז היא הובלה של לא יותר משני מכלים מיטלטלים. חוק שירותי הובלה קובע שמותר להוביל עד 200 ליטר - - - שאין לו רישיון הובלה, ולמשל, זפתים שמובילים כמה מכלים מיטלטלים של 12 קילו כל אחד יכולים, לפי החוק המוצע, להוביל לכל היותר שני מכלים. כמו שאמרתי, חוק שירותי הובלה מאפשר עד 200 ליטר במונחים של מכלי 12 קילוגרם, 22 ליטר, זה כשמונה מכלים. כך שיש פה סתירה בין חוק הגפ"מ המוצע לבין חוק שירותי הובלה.

יש התייחסות?

אין סתירה. יש דרישות שונות. בכל רגולציה נקבעו דרישות שונות שלפיהן נקבע אם נדרש היתר או לא. משרד התחבורה קבע דרישות משלו ברגולציה שלו לקבלת היתר, ומשרד האנרגיה קובע דרישות משלו. זה לא חייב שמאותה כמות כל רגולטור קובע קצת יותר.

שיקול הדעת של שר התחבורה שונה. אתם בטיחות גז, והם מה?

הם הובלת - - - לא משנה מהו, 200 קילו. אנחנו מדברים לפי - - - בלונים של גז מיטלטלים. דרך אגב, זה לא מנוע מאף אחד. הוא רק צריך לקבל רישיון עבודה.

עוד הערות?

כן. גם בתוספת הראשונה א' יש חוסר התאמה בין סעיף 4 ל-5. פעם אחת מותר עד 24 ליטר ופעם שנייה מותר עד 60 ליטר. לדעתי, המספר פה צריך להיות דומה.

זה לא דומה בכלל. 24 ליטר מותר לצרכן ביתי. לבן אדם יש כמה מכלי פיקניק במחסן – זה אפשרי עד 24 ליטר. 60 ליטר מיועד לבעל חנות, טמבורייה.

תודה.

זה לא כתוב בחוק המוצע. כתוב "אחסון של", ולא כתוב למי ומה. כתוב "אחסון של עד 24 ליטר" פעם אחת ושל 60 ליטר פעם שנייה במכלים שאינם לשימוש.

צרכן שאינו צרכן גז ביתי. זה ב-2. 1 זה לא מוגבל.

תודה. יש עוד הערות?

אני רוצה לחזור להערה הקודמת של יותם לגבי מתקנים מעל 20-10 טון. ההסבר למה שאמר יותם וההסבר למה שאמר אילן בנימין הוא - - - שני הצוברים נמצאים באותו בור בתוך האדמה זה ליד זה ומחוברים זה לזה זה מאגר אחד. אין על זה ויכוח. ככה העולם שלנו עובד, ככה המשרד להגנת הסביבה - -

אז מה הבעיה?

הבעיה היא שיש מקומות שבהם יש שני צוברים קטנים בשני צדי אותו רחוב, כמו שאמר יותם, שמחוברים מסיבות שונות עם חוליות של קיבועים וכל מיני דברים כאלה ומחוברים לצינור שעובר מתחת לרחוב.

פותח את זה למתקן אחד, ובצדק.

המרחק ביניהם גדול, הבטיחות לא מושפעת בין אחד לאחר - -

תודה. מיצינו את זה. אנחנו בסעיף ההגדרות. מיצינו. זאת ההכרעה וכך צריך להיות בבטיחות. אוי ואבוי אם היינו רואים בזה שני מתקנים שונים.

חבריי, זה סעיף ההגדרות. היו תיקונים ונתנו זמן לשבת יחד והכניסו תיקונים.

מי בעד אישור סעיף ההגדרות?

סעיף הגדרות וגם תוספת ראשונה א' ותוספת ראשונה ב'.

תודה.

הצבעה

אושר.

אין מתנגדים, אין נמנעים. סעיף ההגדרות אושר.

פרק ב' – רישוי.

פרק ב' מורכב משלושה סימנים: סימן א' מתייחס לרישיון ספק גז, סימן ב' להיתר למתקן גז וסימן ג' לרישיון עבודת גז.

חובת קבלת רישיון ספק גז

2.
(1) לא יבצע אדם, בתמורה או שלא בתמורה, פעולה כמפורט להלן (בחוק זה- פעולת ספק גז), אלא אם כן בידו רישיון ספק גז לביצוע אותה פעולה שניתן לו לפי סעיף 3 (בחוק זה- רישיון ספק גז), ובהתאם לתנאי הרישיון:




(1) שיווק, מכירה או הספקה של גז; הספקת גז, לרבות שיווקו (בחוק זה – הספקת גז);




(2) הקמה או הפעלה של מיתקן גז טעון היתר או ביצוע שינוי יסודי במיתקן כאמור; לעניין זה, "שינוי יסודי" - כמפורט בתוספת השנייה;.




(3) הובלת גז.



(2) על אף הוראות סעיף קטן (א), המבצע פעולת ספק גז כמפורט להלן, פטור מחובת קבלת רישיון ספק גז לגבי אותה פעולת ספק גז:




(1) סוכן הרשום ברישיונו של בעל רישיון ספק גז המבצע פעולת ספק גז מטעם בעל הרישיון, בהתאם להוראות סימן ב' בפרק ג';




(2) מי שמשווק גז לצרכן גז, באמצעות מילוי גז ברכב מנועי המונע בגז או במכל המשמש להפעלת בלון, בתחנת תדלוק בגז שניתן לגביה היתר למיתקן גז;




(3) מי שמשווק מכל מחנאות לצרכן גז, במיתקן גז המשמש לאחסון גז אשר ניתן לגביו היתר למיתקן גז, או במיתקן גז שאינו מיתקן גז טעון היתר;




(4) מי שמקים או מפעיל מיתקן גז טעון היתר המוחזק בידי צבא הגנה לישראל, על פי נהלים שנקבעו בפקודות הצבא לאחר התייעצות עם המנהל, או מבצע שינוי יסודי כמשמעותו בסעיף קטן (א)(2) במיתקן כאמור;




(4א) הובלת גז כמפורט בתוספת הראשונה ב';




(5) מי שמבצע פעולת ספק גז אחרת, ככל שקבע השר, באישור ועדת הכלכלה.

אני מציע שתסבירי לנו את (ב).

לא לסיים את (ג)? לעצור?

תמשיכי.

(3) על אף הוראות סעיף קטן (א), המנהל רשאי, בהחלטה מנומקת בכתב, ליתן פטור לאדם מחובת קבלת רישיון ספק גז, במקרים דחופים ובהתקיים נסיבות מיוחדות, אם שוכנע כי אין במתן הפטור כדי לפגוע בבטיחות או בשלום הציבור; המנהל רשאי ליתן פטור כאמור לבקשת אדם או אם מצא כי יש צורך בכך בנסיבות המיוחדות כאמור, ורשאי הוא להורות על תנאים למתן הפטור ועל חובות שיחולו על מקבל הפטור לשם הבטחת רמת הבטיחות הנדרשת לפי חוק זה.

מובן אבל תסבירי בכל אופן.

זה אחד מהסעיפים העיקריים בחוק. הסעיף הזה קובע חובה לקבל רישיון ספק גז ממנהל לענייני בטיחות הגז לפעולות שהגדרנו אותן. מדובר באותן פעולות שכבר לפי החוק הקיים דורשות רישיון ספק גז, שיווק, מכירה או הספקה של גז.

הקמה או הפעלה של מתקן גז טעון היתר – הגדרנו מהו מתקן גז טעון היתר בסעיף ההגדרות אז כל הקמה או הפעלה של מתקן כזה גם דורשת רישיון ספק גז; כמו לדוגמה, הקמה או הפעלה של מתקן שמשמש למילוי של מכלים דורשת רישיון ספק גז והובלה של גז. אין פה שינוי מהותי לעומת המצב שקיים בחוק היום.

בסעיף קטן (ב) אנחנו מציעים לקבוע רשימה של פעולות ספק גז שמי שעוסק בהן פטור מחובת קבלת רישיון. זה דבר שלא קבוע בחוק הקיים היום. בחלק מהמקרים בפרקטיקה אותן פעולות נעשות בידי מי שלא מקבל רישיון כבר היום, אבל אין לזה התייחסות בחוק הקיים. הרשימה של הפעולות היא הפעילות שמתבצעת בידי הסוכנים שרשומים ברישיון של בעל הרישיון. אנחנו מציעים להסדיר את כל הפעילות של הסוכנים בפרק ג' - -

מה עושה סוכן?

חלק מחברות הגז מתנהלות כבר היום באמצעות אנשים מורשים מטעמם שמכונים הרבה פעמים "סוכנים", ומבצעים הרבה פעולות מטעמם: שיווק של גז לצרכנים - -

אתם סומכים על ההסמכה שלהם במקרים ספציפיים.

את כל הפעילות של הסוכנים אנחנו מציעים להסדיר בחוק הזה. היא לא מוסדרת כיום. אנחנו מציעים לפטור אותה מהחובה לקבל רישיון אבל הם לא יהיו פטורים מכל דבר. עדיין הספק יהיה חייב לקבל היתר שמי לביצוע הפעולה הזאת באמצעות סוכן; יהיו תנאים לקבלת היתר לסוכן. זאת אומרת יהיו תנאי סף ולא כל אחד שירצה יוכל לכהן כסוכן; יהיו חובות שיחולו על הסוכן וגם חובות פיקוח של הספק - -

מובן לי. השאלה אם הספק יבקש מכם היתר ספציפי לסוכן או הספק מסמיך את הסוכן.

לא. הספק יצטרך לבקש היתר - -

עבורו.

היתר בשם של הסוכן.

זה מה שרציתי להסביר.

הנושא של הסוכנים מוסדר בסימן ב' בפרק ג' שנגיע אליו בהמשך הדיונים. זה סוג אחד של פטור.

סוג שני של פטור זה תחנות התדלוק שמשווקות גז לצרכנים בין לרכבים שמונעים בגז ובין מכלים שמשמש להפעלת בלון שהגדרנו בסעיף ההגדרות. זה "כדור פורח" בלשון העם. זה הפטור השני.

מה הקיבולת של מכל גז של כדור פורח? הם מעל הבית שלי.

48 קילו. כמו מכל ביתי גדול.

זאת החרגה מסוימת.

כן.

ואין אפשרות אחרת.

לא.

אני מבהירה שההחרגה כאן היא רק לגבי תחנת התדלוק שמשווקת. עדיין המתקן עצמו בתחנה שממנו מבצעים את פעולת המילוי הוא טעון היתר, ומי שיוכל לקבל את ההיתר להתקנה ולהפעלה של מתקן כזה זה רק בעל רישיון ספק גז.

ומפעיל הכדור לא נדרש לשום הסמכה?

הוא משתמש.

הוא נקרא משתמש.

יכול להיות שהוא נדרש לאישורים לפי דינים אחרים.

אני מדבר על מה שקשור לגז.

הסוג השלישי של הפטור זה בפסקה 3. אלה החנויות שמשווקות מכלים לצרכנים. גם כאן מדובר על חנויות כמו טמבוריות וכדומה. למרות שהחנות משווקת גז לצרכנים והיא לכאורה הייתה צריכה לקבל, לפי החוק, רישיון ספק גז, אנחנו מבהירים פה שהיא פטורה מהחובה לקבל רישיון אבל מתקן האחסון עצמו יהיה חייב היתר, אלא אם כן הוא פטור מהיתר כי הוא נכנס לפטור שדיברנו עליו בתוספת הראשונה א' של הכמות הקטנה של 60 ליטרים של מכלים שהם לא למילוי חוזר.

הפטור הרביעי זה הובלת גז שמפורטת בתוספת הראשונה ב'. זה דומה לפטור מהחובה לקבל רישיון לביצוע עבודת גז, להובלה של כמות קטנה של גז כמו שמפורט בתוספת הראשונה ב' – הובלה של מכלי מחנאות עד קיבולת מסוימת.

באותם סטנדרטים.

נכון. אז גם הם יהיו פטורים מהחובה לקבל רישיון ספק גז בהתאמה. ובפסקה 5 יש פתח לשר האנרגיה לקבוע בהמשך בתקנות באישור ועדת הכלכלה של הכנסת רשימה של פעולות נוספות שגם יהיו פטורות.

למרות שלא מוחרגים.

הם יהיו מוחרגים באמצעות תקנות של השר באישור הוועדה כדי שלא צריך יהיה לעשות תיקון לחוק ראשי כאן.

ברור.

אני רק אזכיר כאן לעניין פסקה 4 שנמחקה שמתייחסת למי שמקים ומפעיל מתקן גז טעון היתר המוחזק בידי צה"ל שהסוגיה הכללית של תחולת החוק על מערכת הביטחון היא סוגיה שהצעתי להשאיר אותה לדיון מאוחר יותר בשלבים מתקדמים יותר של הצעת החוק. לנו בייעוץ המשפטי של הוועדה היו השגות לגבי ההחרגות שהממשלה הציעה לתת כאן למערכת הביטחון. צריך לבחון את זה.

בקיצור, פה לא דנו בהחרגה של צה"ל.

כן, אז הנושא הזה פשוט יידון בהמשך.

בטיחותם של חיילי צה"ל לא חשובה?

משאירים את זה בידי - - -

היא חשובה מאוד, ואנחנו פשוט נשאיר את זה לדיון בהמשך.

יש התייחסות של צה"ל ושל משרד הביטחון על זה?

יהיה דיון שלם על הסוגיה הזאת.

זה פשוט יוסדר בפרק נפרד בהמשך שיתייחס לתחולה של החוק על מערכת הביטחון. יש לנו שיח בעניין הזה מול גורמי הביטחון.

למה אמרתי את זה? לאחרונה הרבה - - - פוליטיקאים אבל יוצאי צבא, שומעים שיש להם בעיות עם הגב ופריצות דיסק. הרי כל מי ששירת ביחידות כאלה – בצבא לא מתייחסים – תרים, תזיז, תעשה, תסחוב. אף אחד לא מתייחס לזה, וברבות השנים 80% מהחברה הישראלית עם פריצות דיסק בגב תחתון או בצוואר. אז בטיחותם של חיילי צה"ל צריכה לשמש אותנו. לכן אני מברך על זה.

אם תוכלי להוסיף הסדר לגבי סעיף קטן (ג) שנדון בישיבות הפנימיות בינינו והגענו לנוסח שמאפשר לתת פטור פרטני. אם תוכלי לתת דוגמה למצב כזה.

כן. סעיף (ג) נועד לאפשר למנהל בהחלטה מנומקת בכתב ורק במקרים דחופים בנסיבות מיוחדות, אם הוא שוכנע שאין בפטור הזה כדי לפגוע בבטיחות, לתת פטור מחובת קבלת רישיון. יכולות להיות נסיבות שיתעוררו בהמשך ויחייבו שימוש בסעיף הזה, מעין מתן פטור מידי בלי שיש לנו זמן ללכת לוועדה ולחכות שיאשרו לנו את התקנות. דוגמה למקרים כאלה - -

אפשר להביא כמה דוגמאות שהיו לנו בעבר. אני לא זוכר אם זה היה בשנות האינתיפאדה השנייה או קצת אחריהן, אירוע שעל גבול עזה מישהו ניסה להבריח לעזה 1,500 מכלי גז שהוא צבר באזור התעשייה באשקלון. באותו זמן פשוט היה צריך להעיף אותם משם כמה שיותר מהר. כושר ההובלה של החברות שהיו עסוקות בדבר היה מוגבל, והיה צריך לתת למשאית רישיון - - - אבל לא תחת רישיון הובלה רגיל. צריך לתת לאירוע הזה מענה מידי.

נקודתי.

בדיוק. מענה נקודתי מידי למישהו בשביל לעשות פעולה, חלילה, איזשהו מתקן שבדיוק נתקע. אז טכנאי גז לא רמה 2 אלא רמה 1 עם ניסיון גדול – בוא ניתן לו את האפשרות לפעול פה מהר.

אני מכיר את זה שאתם נאלצים לפעמים בעתות משבר לבצע פעולות בדחף כמו אתגרים שהיו רק לאחרונה עם ירי הטילים ולפנות חוות מסוימות, והפעלתם ספקים כאלה ואחרים.

ברור שהעדיפות היא, כמובן, לתת מענה באמצעות כל מי שיש לו רישיון והכול כרגיל, אבל יש מקרים חריגים. דרך אגב, אין כוונה לעשות שימוש אינטנסיבי בסעיף, כמובן. זה רק במקרים חריגים שבחריגים.

אני אגיד שחשבנו שבמקרה פרטני בנסיבות דחופות כאלה לא בהכרח מחייב חקיקת משנה כללית, אלא לתת כלים לגורם המקצוע לתת פטור פרטני, כמובן בהליך שקבוע כאן, ובנסיבות - -

ובמיוחד שאני רואה שאתם לא כל כך נדיבים בנושא של הפטורים ומחמירים בתקנות, נאפשר לכם.

תודה.

סיימנו כאן? יש התייחסות?

אדוני, אני מציע שאפרת תקרא גם את התוספת השנייה – מהו שינוי יסודי.

התוספת השנייה מתייחסת לשינוי יסודי במתקן גז טעון היתר, והשינוי עצמו גם טעון היתר מהמנהל. כלומר ספק הגז נדרש לקבל היתר ראשון כשהוא מקים את המתקן, היתר שני לפני שהוא מפעיל את המתקן, ואם הוא מבצע שינוי יסודי שנכנס להגדרה שאני אקרא כאן, גם לפני ביצוע של שינוי כזה הוא גם צריך לקבל היתר מהמנהל.






תוספת שנייה

(סעיפים 2(א)(2) ו- (ב)(4) ו- 9(א))

"שינוי יסודי", לעניין מיתקן גז טעון היתר

1. שינוי הקיבולת של המיתקן;

1. שינוי ייעוד המיתקן;

1. הוספת עמדות מילוי או ריקון גז במיתקן או שינוי המיקום של עמדות כאמור;

1. שינוי מיקום או הוספה של מכל נייח או של משאבות, מדחסים או מאיידים במערכת הגז של המיתקן;

1. שינוי בצנרת הגז.

יש התייחסויות לסעיף 2?

סעיף 2 ולתוספת השנייה.

כולל התוספת השנייה.

יש מישהו בזום שרוצה להעיר?

כן, אדוני.

בבקשה.

רק הערה לגבי התוספת השנייה שהוועדה הקריאה. עורכת הדין נוי אפרת הסבירה שזה מחייב קבלת היתר מחודש מהמנהל. השאלה היא למה ההגדרה היא שינוי הקיבולת של המתקן ולא הגדלת הקיבולת של המתקן? כלומר אם לטובת העניין יש מתקן של צובר גז באזור מגורים של 15 טון ואני הופך אותו ל-12 טון או מתחת ל-10 טון, למה אני צריך לבקש בשביל זה היתר מיוחד? הרי אני רק מקטין את רמת הסיכון. למה להכניס אותי שוב לפרוצדורה כזאת?

הבנו את השאלה. בבקשה, חן.

הניסיון מלמד שיש פה שינוי במתקן. זה לא שהוא לקח את הבלון הזה ושאב אותו קצת.

פתיחת צנרת, סגירת צנרת, התאמת וסתים, וסת לחץ – התאמות.

פתחת את האדמה, שינית את המתקן בצורה משמעותית, בוא נבין מה יש לנו, בוא נראה מה המיקום שלו - צריך מחשבה מחודשת.

אני אשאל שאלה: אם הוא מקטין מתקן גז שלא טעון היתר ברמה כזאת?

מי שלא טעון היתר אנחנו רק מקבלים עליו דיווחים.

ביום הוא טעון היתר והוא הופך להיות מתקן שלא טעון היתר.

אז שיעדכן אותנו.

רק עדכון.

כן. הוא לא מקבל רישיון חדש. הוא כבר לא בר רישיון.

הוא לא צריך את כל הבדיקה.

הוא לא צריך רישיון, הוא רק צריך לעדכן אותנו. אנחנו נעשה בדיקות ופיקוח כמו שעושים על כל המתקנים שהם לא בני רישיון, לא טעוני היתר.

את הבדיקה הזאת צריך.

ברור. בדיקה צריך. הערות נוספות?

אם אני יכול לנצל את ההזדמנות שפתחו לי את המיקרופון – אמנם נחזור אחורה, ואיתי ינזוף בי - -

זה לא קשור לאיתי, זה קשור אליי – אם אני אנזוף בך, אם אני ארשה לך. אני לא אוהב לחזור אחורה בדיונים. תהיו קשובים. אם זה סעיף שאושר אז בכלל אי אפשר.

אני רק אגיד משהו כזה: אני לא שמעתי התייחסות של מינהל הדלק והגז לשאלת הוספת המילה המירבית לסוגית הקיבולת. שמעתי התייחסות שלמה למה צריך לראות שני צוברים כאחד, ולא שמעתי התייחסות למה הם מבקשים לשנות את הנוסח של החוק היום בסוגיה של "מרבית" - -

תודה.

שנית, לא שיערתי שכבר תאושר התוספת הראשונה ב', אבל דובר שם על הרשאה של צרכן גז שאינו צרכן גז ביתי להוביל שני מכלים במסגרת איסופו. זאת תוספת שלא הייתה קיימת כשדובר ממינהל הדלק והגז על סעיפי החוק האלה. ואני שואל, למה לא לאפשר גם לבעל רישיון לעבודות גז שעיסוקו נעשה עבור ספק גז, לעשות אותו דבר. כי כמו הצורך שיש לזפתים - - -

עורך דין אדמי, אתה מתחיל להתיש אותנו. למרות שזה אושר נתתי לך להתייחס, אבל די, מספיק עם ההרצאות. בכל זאת אנחנו מתקדמים כי זה כבר אושר. תישאר בשאלה. אתמול בדף היומי – מקושייה לא מתים. נשארנו בקושיה.

אני רוצה להגיד גם לעורך דין אדמי וגם לשאר הנציגים: הנוסח המתוקן שמונח כרגע על שולחן הוועדה התפרסם לפני כחודש באתר הוועדה. מן הראוי, ויושב-ראש הוועדה אמר את זה גם בדיון המקדים בהצעת החוק – אם יש לכם הערות לנוסח ראוי היה להעביר את ההערות האלה קודם כול, כמובן, למשרד האנרגיה וגם אלינו לוועדה ולא להעלות אותן כאן פעם ראשונה. כדאי שנבחן את ההערות האלה. אולי הן מוצדקות? אולי ראוי ללבן את הנושא הזה לפני הדיון ולא במהלכו?

ונתנו לכם די זמן. תודה.

עומר גורדון, אמישראגז, בבקשה.

בוקר טוב, אני רוצה להמשיך את ההתייחסות לתוספת שנייה שדיבר עליה יותם. אנחנו באמת לא מצליחים להבין; אלה נושאים שהעלינו אותם בדיונים עם משרד התשתיות - -

השאלה אם אתם לא רוצים או לא מצליחים.

כל מה שעולה פה עלה בדיון עם משרד התשתיות. אין פה שום תוספת חדשה.

מה הקושי שלך עם זה?

הקושי שלי שאנחנו לא מצליחים להבין למה כשאנחנו עושים שינוי במתקן צריכים לקבל לכך אישורים ממשרד התשתיות.

מה היה עד היום?

עד היום אנחנו לא מקבלים שינוי באישור.

אתה עושה כל שינוי במתקן - -

מה טיב השינוי? מה זאת אומרת?

מי שעושה את התכנון ומי שמבצע את העבודה זה אנשים שהוסמכו לכך על-פי החוק – או מתכנן גפ"מ או טכנאי רמה 2 – הכול לפי העניין ולפי התקנות.

בהתקנה הראשונית עברת בדיקה?

בהתקנה הראשונית עברתי בדיקה.

תודה רבה. כשעשית שינויים מהותיים תעבור בדיקה.

אבל למשל שינוי של תוואי צנרת זה לא שינוי מהותי.

אולי הכי מהותי.

מה המצב המשפטי היום?

זאת בדיוק אחת הבעיות במצב המשפטי היום. גם היום, לפי סעיף 4 לחוק הגז (בטיחות ורישוי), יש חובה לקבל היתר מהמנהל לביצוע שינוי יסודי במתקן גז שהוא טעון היתר. אז אין הגדרה היום של שינוי יסודי.

אתם רק הגדרתם את השינוי היסודי.

לא. אנחנו מבקשים להגדיר בדיוק איזה פעולות במתקן לביצוע שינוי יהיו טעונות היתר.

אני מציע שההתייחסות תהיה לשינוי ספציפי.

אני לא חולק על הצורך שגל מציגה.

תקשיב לחבר כנסת.

שנייה אחת, כבודו. אני לא חולק על הצורך שגל מציגה. אני חולק על ההגדרה של "טעון שיפור". אם אני מגדיל, למשל, את קיבולת המאגר אני מקבל את זה, זה באמת שינוי מהותי.

אתם נתקעתם רק עם שינוי קיבולת. מה עם שאר הדברים טעוני הבטיחות? אין שום פעולה אחרת שיכולה להיות סכנה ולגרום לתקלה מעבר לשינוי הקיבולת?

שינוי של מיקום הצובר.

וצנרת לא?

תוואי צנרת לא נראה משהו מהותי.

ואם זה תוואי בעייתי שכל יום שני וחמישי מישהו שם עובר עם מחרשה?

זה אפשר להגיד על כל מתקן.

לכן זה טעון אישור.

גם בבית פרטי.

אדוני, אני מציע שנדבר על מה שמהותי בעיניכם ומה לא. ברור שחייב להיות אישור על שינויים מהותיים וברור שאין פה שום רצון לעשות אובר-רגולציה על החברות. אבל בואו נהיה קונקרטיים כי שינויים הם טעוני אישור. עכשיו השאלה, איזה שינוי.

דגם מאייד צריך לדווח למשרד התשתיות?

לא דוגמאות באוויר. אם אתה יכול להגיד מהם גבולות הגזרה מבחינתך. מה נופל בגדר מהותי ומה לא.

שינוי קיבולת.

הגדלת נפח מאגר זה בסדר, זה הגיוני; שינוי מיקום המאגר זה בסדר וזה הגיוני. כל היתר נראה לי מיותר, מכביד ולא מועיל.

תוכל לתת לנו דוגמאות מהפרקטיקה איזה דברים הם נפוצים אבל, לדעתך, לא מהותיים?

שינוי תוואי צנרת, החלפת מאייד - -

ואם שינוי תוואי הצנרת עכשיו עובר במקום שהוא 20 ס"מ מחלון של מישהו? אם הוא עובר עכשיו מתחת לגן ילדים? שינוי תוואי צנרת זה דבר רחב. מה זה אומר?

קודם כול, יש מתכננים לפי סוג המתקן, ויש מבצעים. כל האנשים האלה מוסמכים לפי החוק.

לתפיסת עולמך, מרגע שהוא הוסמך – לא טעון בדיקה. חזרת על זה פעם שנייה. עומר, תקבל תשובה סופית ומוחלטת ממר אילן בנימין, בבקשה.

תקן 158 חלק 1, סעיף 5.1 מתייחס לתוכנית של מיקום המאגר. התוכנית כוללת תוכנית האתר וסידור המכלים בקנה מידה של 1:250; פירוט נפח המכלים, מרחקי הבטיחות לאתרים השונים בהתאם לטבלת מרחקי בטיחות, תוואי צינור מילוי, מיקום הידרנטים, גידור ומחסומים בפני רכב.

בסעיף 5.2 שמתייחס לתיק המאגר רשום שבידי ספק הגז יישמר התיק או הכרטיס ששם מפורט פירוט המכלים, הנפחים, שנת ייצור, היצרן, תאריך ההטמנה, פרטי הטכנאי, אישור התוכנית, הצבת המכלים בידי הרשות המוסמכת. אין התייחסות לתוואי הצנרת שבה מחברים בין מתקן הגז למכשיר הקצה. לכן אנחנו מנסים להדק את זה ולוודא שתוואי הצנרת יהיה באמת בתוך התוכנית עצמה.

תודה. מיצינו את הנושא הזה.

אנחנו מצביעים על סעיף 2 בפרק ב' כולל התוספת השנייה. נכון?

כן, סעיף 2 והתוספת השנייה, אדוני.

אוקיי. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
אושרה.

אין מתנגדים, אין נמנעים. הסעיף אושר.

נעבור לסעיף 3.

תנאים למתן רישיון ספק גז
3.
1. המנהל רשאי לתת רישיון ספק גז למבקש שמתקיימים לגביו כל אלה:




1. הוא חברה כהגדרתה בחוק החברות;




1. המנהל הכללי של החברה או מנהל בכיר בחברה, וכן עובדים בחברה שיבצעו פעולת ספק גז, הם בעלי מיומנות, ידע וניסיון מקצועי הנדרשים לצורך ביצוע פעולתה ספק הגז שלגביה מתבקש הרישיון, כפי שקבע השר, באישור ועדת הכלכלה;




1. ברשותו אמצעים ותשתית מתאימה לביצוע פעולת ספק הגז שלגביה מתבקש הרישיון, כפי שקבע השר, באישור ועדת הכלכלה;




1. הוא מבוטח בביטוח לכיסוי חבותו בשל נזקים, בהתאם להוראות כאמור בסעיף 22;




1. ברשותו הון עצמי כפי שקבע השר ומתקיימים בו תנאים אחרים שקבע השר, באישור ועדת הכלכלה, המצביעים על איתנותו הפיננסית;




1. הוא, וכן בעל שליטה או נושא משרה בו, לא הורשעו בעבירה אשר מפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה המבקש אינו ראוי, לדעת המנהל, לבצע פעולת ספק גז.



(א1) במתן רישיון ספק גז לפי סעיף זה רשאי המנהל להביא בחשבון, בין השאר, שיקולים שבטובת הציבור.



1. המנהל רשאי לסרב לתת רישיון ספק גז למבקש אף אם מתקיימים לגביו התנאים לפי סעיף קטן (א), אם נגד מבקש הרישיון, או נגד בעל שליטה או נושא משרה בו, תלויים ועומדים הליכים בשל עבירה כאמור בסעיף קטן (א)(6), או משיקולים שבטובת הציבור, ובלבד שנתן למבקש הרישיון הזדמנות לטעון את טענותיו; בסעיף קטן בחוק זה, "הליכים בשל עבירה" – החל בפתיחה בחקירה על פי דין.



1. המנהל רשאי לקבוע תנאים ברישיון ספק גז.

"טובת הציבור" זה מושג רחב מדי. תסבירי לי.

ב-(א1) ביקשנו לאפשר למנהל לשקול שיקולים רחבים - -

מעבר לכתבי אישום ולעבירות. מהם?

נכון. שיקולים שהם רחבים מהשיקולים שמפורטים בפסקאות 6-1 לסעיף (א), כמו למשל: שיקולי ביטחון לאומי, משקיעים זרים בספק הגז. זה נעשה בעקבות - -

מי הגורם שייתן לך אינדיקציה שזה טובת הציבור? שב"כ, מוסד, משטרה? מי?

זה יהיה בהתייעצות עם משרד המשפטים והמשרד לביטחון הפנים. אכן, החבר'ה האלה לפעמים יכולים להגיד - -

זה כתוב באיזשהו מקום? "טובת הציבור" – נתתי לך כלי ביד. את מבינה את הקושי שלי? אני לא נתתי לך את השאלה לחדד.

אני מבינה. במידת הצורך אנחנו נתייעץ עם הגורמים הרלוונטיים.

אני נותן לך עכשיו כלי ביד.

זה שיקול דעת מאוד רחב שאפשר לצקת לתוכו - -

טובת הציבור, לפי השקפת עולמי, יכול להיות שהיא לא טובת הציבור, לפי השקפת עולמו או לפי השקפת אולפן חדשות כזה או אחר או משרד עורך דין כזה או אחר. המחוקק נותן לך עכשיו כלי ביד ורוצה לוודא שייעשה בו שימוש. איפה כתוב שהשימוש בו יהיה בהתאם לא', ב', ג', ד'?

ראשית, זה השימוש בסמכות הזאת כמו כל שימוש בסמכות מנהלית כפוף לכללים של המשפט המנהלי.

לא כתבת את זה.

זה דבר שלא כותבים. אני מסבירה שכל שימוש בסמכות מנהלית כפופה לכללים של המשפט המנהלי וצריך לעשות בה שימוש בסבירות, במידתיות.

את אומרת – אני אחליט, ואם מישהו חושב שהוא נפגע במידתיות שיתבע.

כמובן, השימוש בסעיף הזה יהיה במקרים החריגים כי רוב המקרים - -

תפייסי את דעתי ותרגיעי אותי ותגידי לי איך אני יכול להיות רגוע מהנוסח. אני אגיד לך בצורה הכי ברורה: אנחנו בחברה מורכבת. אני לא רוצה לפגוע באף בעל תפקיד במשרד ממשלתי כזה או אחר. נוציא את משרד האנרגיה כרגע. נתקלנו במשרדים כלכליים אחרים שמי שרצה להיכנס לתחום עסקי מסוים נתקל בכל מיני דברים. חוץ מ"למה כובע" הוא התבקש להביא גם את הכתובה של הסבתא רבתא שלו ובעיות כאלה שלא היו לאף אחד ופתאום יש. אנחנו לא רוצים את זה. אנחנו רוצים לאפשר מדינה פתוחה שכל אחד יכול לממש את עצמו ואת זכותו. אני רוצה לדעת שבכלי הזה משתמשים במידתיות הראויה.

להבנתנו, זה טבוע בסמכות המנהלית שנתונה למנהל – החובה לעשות שימוש בסמכות הזאת במידתיות. חשוב לציין שהסמכות הזאת מופיעה כבר היום ברשימה של חוקים באותו ניסוח שהרגולטור בעשותו שימוש בסמכות הזאת רשאי להביא בחשבון שיקולים לטובת הציבור. לדוגמה זה מופיע בחוק התקשורת ובחוקי הפיקוח על שירותים פיננסיים.

את מביאה לי דוגמאות שלא מניחות את דעתי. את לא משכנעת אותי.

עורכת הדין נטע שפירא, משרד המשפטים, בבקשה.

תודה רבה, היושב-ראש. רציתי לחזק את דבריה של גל. זה דבר מקובל גם בדברי פסיקה אחרים והממשלה עושה בו שימוש באופן רוחבי יחסית במקום שבו רוצים לתת כלים רחבים יותר.

נכתוב: "טובת הציבור כאמור ב-". אתה רוצה שאני אתן סמכות רחבה מאוד בלי בקרה כלשהי.

אבל כמו שגל אמרה, יש כללי המשפט המנהלי ויש בקרה שיפוטית. המנהל לא יכול לעשות ככל שעולה על רוחו. הוא, כמובן, צריך לפעול בסבירות ובמדתיות וזה בא אינהרנטי עם ההגדרה בחוק. הוא לא יכול בשל טובת הציבור כי מישהו ג'ינג'י, בסדר? "טובת הציבור" זה מונח שהפרשנות שלו התקבלה בפסיקה לאורך זמן והיא יחסית מקובלת.

אתה רואה, צריך לחלוב אתכם. אני לא משפטן. כשאני שואל שאלה שוב ושוב אז פשוט צריך לומר: המונח הזה הוא מונח משפטי מוכר ומעוגן במסורת הפסיקה. אז תאמרו את זה גם לפרוטוקול. אבל תאמרו. אני לא יכול לאשר לך פה "טובת הציבור" בלי שום סייג.

לחזור? זה נאמר.

כן, תאמר את זה ברור יותר ומחודד.

הפרשנות שנבחנה על-ידינו היא שהמונח "טובת הציבור" מכוון לאותם שיקולים רוחביים ייחודיים שהרגולטור צריך לשקול או רשאי לשקול באותם מקרים שזה נכון, וזה לא מאפשר לו סמכות-על לעשות מה שהוא רוצה ואיך שהוא רוצה. זה התקבל, כאמור, גם בהסדרים אחרים, גם בפסיקה, וזה משהו שאנחנו מציעים להשתמש בו.

למען הפרוטוקול, תודה.

אני רוצה להוסיף מילה. כפי שאתם מתארים לעצמכם, גם אנחנו העלינו שאלות בייעוץ המשפטי של הוועדה לגבי מונח השסתום הזה וגם לגבי הבקשה להוסיף עכשיו את השיקול הזה לאחר שהצעת החוק הזאת כבר התפרסמה ואושרה בקריאה ראשונה. אני מבין שהייתה עבודה פנים-ממשלתית שביקשה לערוך סוג של תיקון רוחבי בחוקי הרגולציה השונים.

הנה, דוגמה: אותו מבריח גז בעיצומו של מבצע צבאי בעזה, אחד כזה גם אם אין לו עבר פלילי עד אותו רגע – לא יהיה.

אתה אומר שטובת הציבור לא לנגד עיניו.

כן. אבל תגדירו שזה מונח משפטי מוכר בפסיקה.

וגם שהייתה עבודה לאחרונה בעניין הזה. אם גל תרצה להוסיף, בבקשה.

בעקבות החלטה של ועדת שרים לענייני ביטחון לאומי הוקמה ועדה מייעצת לענייני ביטחון לאומי והשקעות זרות, והיא הטילה על הוועדה להקים צוות שמשתתפים בו נציגים ממשרדים שונים שבוחנים את הצורך בתיקוני חקיקה שנועדו לאפשר לרגולטורים בתחומים השונים לשקול שיקולים רוחביים כאלה שהם, בין היתר, שיקולי ביטחון לאומי בעת מתן רישיונות.

אנחנו ראשונים אבל, כנראה, יש עוד כמה בדרך אחרינו.

זה איזשהו תיקון רוחבי.

התחושה שלי היא שאני הראשון שהייתי ערני ושאלתי. "טובת הציבור" זה דבר מופשט, אלא אם זה מוכר בפסיקה, מוכר בחקיקה ומוגבל.

חברי כנסת, התייחסות?

עוד משפט: אני מסב את תשומת הלב לכך שמדובר על שיקול מבין שיקולים. כלומר יש תנאים למתן רישיון שקבועים בסעיף (א), ולאחר מכן בסעיף (א1), לפי בקשתנו, נכנסה סמכות למנהל להביא בחשבון בין שאר שיקוליו, שיקולים שהם בטובת הציבור. אבל זה שיקול מבין שיקולים, אלה לא התנאים הפרטניים למתן הרישיון.

חברי הכנסת, בבקשה, אם מישהו רוצה להתייחס. לא?

אילן מירון, פזגז, בבקשה. לא מתחבר. יותם אדמי, ניסיתי לקפח אותך – לא הלך. בבקשה.

כמה הערות: לעניין סעיף 3(א)(6) שמאפשר למנהל לסרב לתת רישיון ספק גז במקרה שבעל השליטה או נושא המשרה בספק הגז הורשע בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה המבקש אינו ראוי, לדעת המנהל, לבצע פעולת ספק גז. זאת סמכות די מרחיקת לכת. גם מה שהפריע לנו כאן זה שלא מפורט איזה עבירות. זה משאיר את זה מאוד לשיקול הדעת של המנהל ולא נותנים אפילו לקבוע התייחסות לחוק העונשין או לחוק הגז – דברים שנותנים מסגרת לשיקול הדעת הרחב הזה.

תודה. הבנו את השאלה. מיד תקבל תשובה.

עוד משהו שהפריע לנו ודובר בזה בדיון הקודם אז כמו שחבר הכנסת רול העיר בעניין הפומביות והשוויוניות של הרישיונות. דיברנו על זה באריכות ושלחנו מכתב מפורט למנהל הדלק והגז ולא ראינו לזה ביטוי בסעיף 3 שזה המקום לתת לו ביטוי. לדוגמה, לעניין זה ששני רישיונות של ספקי גז יהיו דומים זה לזה, יהיה להם נסיבות מיוחדות וטעמים מיוחדים, לעניין של פומביות הרישיונות שדיברנו עליהם. אנחנו גם יכולים להציע נוסח.

אוקיי, בוא נשמע התייחסות. בבקשה, גברתי.

העילה של היעדר הרשאות ב-3(א)(6) זה בעצם עילה סטנדרטית מקובלת - -

למרות שהסתדרתי - - - עבירות על חוק התכנון והבנייה.

אני אסביר. העילה הזאת מנוסחת באופן הזה בשורה ארוכה של דברי חקיקה כאחד התנאים לקבלת רישיון.

הפנמתם את ההערות שלי.

אין אפשרות לרשום רשימה סגורה.

לא, אבל תני לנו דוגמאות. ברף הפלילי?

זה בדיוק העניין שספר החוקים הכיל הרבה מאוד סוגים של עבירות ואי אפשר לקבוע רשימה סגורה של עבירות. זה הכול תלוי נסיבות.

אני שוב חוזר למה שאמרתי קודם. אני המנהל שאמור לתת רישיון, לא באת לי טוב בעיניים. הוא בא לי טוב בעיניים, ויש לו עבירה פלילית מסוג מסוים ונתתי לו; לך יש עבירה פחותה יותר ולא נתתי לך.

יש חוק-על, חוק המידע הפלילי, שמחליף את החוק הקיים ואמור להיכנס לתוקף בחודשים הקרובים.

ומה הוא אומר?

בחוק הזה בסעיף 36 נקבעו אמות מידה לשקילת העבר הפלילי של מבקש הרישיון.

זאת אומרת שאדם יקבל רישום פלילי ממשטרת ישראל וזה יעבוד לפי אמות המידה - -

אנחנו נקבל את הרישום הפלילי של מבקש הרישיון ונבחן את הרישום הזה בהתאם לאמות המידה שקבועות בחוק המידע הפלילי - -

שוב "אנחנו נבחן". אני צריך לדעת שאת מתנהלת באופן ענייני.

נכון. שוב – זאת סמכות שטבועה בסמכות המנהלית. זה ייעשה לפי אמות המידה שקבועות בחוק שמתייחסות לחומרה של העבירה, למספר העבירות, לזיקה שלה לעיסוק - -

שיקול הדעת הוא שלכם. ואם נפגעתי באי-שוויוניות או אי-מידתיות אני צריך לעתור או לערער.

נכון. לפי החוק הזה אנחנו גם נצטרך לקבוע נהלים פנימיים בנוסף לאמות המידה הכלליות.

איזה? החוק שאמור להיות מחוקק או החוק הזה?

הוא חוקק כבר. הוא נכנס לתוקף בינואר 2021.

הוא כבר חוקק. הוא אמור להיכנס לתוקף בחודש ינואר 2021. כלומר ממש בקרוב.

מזל שזה חוקק ולא קשור לפריטטיות. אחרת גם על זה היינו רבים.

בהתאם לאמות המידה שקבועות בו ולנהלים הפנימיים שאנחנו נכתוב בעניין - -

אמורים לכתוב נהלים.

מי שיחשוב שפעלנו באופן לא שוויוני, כמובן פתוחה בפניו הדרך להגיש עתירה.

אוקיי. התייחסות, בבקשה. הייתה עוד שאלה על פומביות הרישיונות. אחר כך תתייחסי.

אני רק אתייחס במשפט להשלים את דבריה של גל: מדובר בעילה מאוד סטנדרטית שמופיעה בעשרות, אם לא מאות, חוקים רגולטוריים. זה ברור שהמנהל צריך להפעיל את שיקול הדעת שלו בהתאם לכללי המשפט המנהלי, והוא אמור לבחון האם העבירה אכן רלוונטית לנושא שחייב ברישוי.

לגבי נושא פרסום הרישיונות רציתי לשאול את משרד האנרגיה, האם הרישיונות היום מתפרסמים.

הרישיונות היום לא מתפרסמים.

למה?

החוק לא מחייב.

לא, מעבר לחוק. אני שואל למה המסמכים האלה לא - -

גם אדם שיש לו רישיון עסק – אף אחד לא יודע. כלומר הוא לא מתבקש - -

אני לא אומר שאתה, אבל כשמתפלפלים ומתווכחים אז אומרים: "השקרן מרחיק עדותו".

לא, לא - -

לא אתה.

- - - רישיון רוחבי לעיסוק בתחום זה. רציתי להגיד שזה לא רחוק, זה קרוב.

הייתי לוקח ענף קרוב יותר. רשם הקבלנים מפרסם את רשימת הקבלנים? זה מופיע בפרסום? זה תחום עיסוק. נכון שיש בו תחום בטיחות אבל פה זה יותר כי זה נפיץ ודליק. הייתי לוקח דווקא משם.

אני לא מכיר מספיק את רשם הקבלנים.

לדעתי, זה מפורסם.

טוב.

אני אשאל שאלה: יש לכם התנגדות עקרונית לפרסם את זה?

לא. אנחנו לא חושבים שיש הבדל משמעותי בין הרישיונות. עד היום לא פרסמנו את זה. אנחנו מכניסים גם את רשימת הסוכנים. אנחנו יודעים מהעבר שהחברות חששו בגלל הדברים האלה מכל מיני דברים שקשורים בכלל לתחרות.

אז יכול להיות שזה לא לטובתם.

בהחלט יכול להיות שזה לא לטובתם. אחד יכול להגיד, זה וזה סוכנים של החברה הזאת - -

אני מדבר עכשיו כיושב-ראש ועדה ולא מתוך עניין החקיקה – תעשו על זה עבודת מטה וחשיבה ותנו לי התייחסות לזה.

אין בעיה.

תודה.

לא חייבים לפרסם רשימת סוכנים?

בוא נראה.

לא. זה חלק מהרישיון.

חן, לא משנה.

רשימת החברות שיש להן רישיון מתפרסמת באתר שלנו. מדובר על הרישיון עצמו.

חן, למה אתה נכנס לזה עכשיו? אין לי ציפיות שבדיון כזה עכשיו אתה תחווה דעה על מה שלא עשית עליו עבודת מטה והתייעצות יחד עם החברות לטובת העניין, לטובת הציבור.

אין בעיה.

איפה היינו? עורך דין מירון נמצא?

כן.

בוקר טוב, אדוני. אני הדר זיו, היועצת המשפטית של פזגז. רציתי להתייחס לסעיף (ב). לפי הסעיף, למשרד האנרגיה יש סמכות לא להעניק רישיון לספק גם אם הוא קיבל הודעה שפתחו נגדו בחקירה פלילית. מה שאומר שאפילו לא נשמרת לו חזקת החפות. זאת אומרת אין שום היגיון שרק מכיוון שקיבלנו הודעה – וכמו חברי הכנסת גם אנחנו מקבלים מעת לעת הודעות על זימון לחקירה – לא נוכל לקבל רישיון ספק גז.

השאלה מובנת. התייחסות.

ראשית הסעיף הזה מדבר על מתן רישיון רישום. בהמשך יש בסעיף 8 התייחסות לחידוש רישיון.

ההערה שלה מתייחסת ל-(8)?

מן הסתם. היא חברה קיימת.

כרגע ב-(ב) אנחנו מתייחסים למתן רישיון ראשון - -

תתייחסי רק ל-(ב).

אנחנו מתייחסים למתן רישיון ראשון, וכאן יש למנהל סמכות לסרב לתת את הרישיון הראשון הזה אם יש הליכים תלויים ועומדים נגד - -

בסוגיות כאלה אנחנו תמיד חוששים שיריבות כלכלית, יריבות שכנים, יריבות מסחרית תעודד – אם אני יודע שאתה עכשיו בהליך של קבלת רישיון אני אגיד, הוא איים עליי, הוא עשה כך וכך. אז שזה לא ינוצל.

זה לא אומר שאוטומטית בכל תיק פתוח שמבקש רישיון המנהל יסרב לתת רישיון.

כן, אבל הנטייה שלנו, שומרי הסף, להחמיר בדרך כלל. במיוחד בעניין של בטיחות שהוא קודש קודשים. אז איך המידתיות מובטחת פה?

אני אחזור שוב לחוק-העל שציינתי, חוק המידע הפלילי, שמתייחס גם למקרה כזה של אי-מתן רישיון בשל הליך תלוי ועומד. שם יש בסעיף 36ד לחוק התייחסות למקרה כזה ואמות מידה לשקילת תיק כזה.

מה השלב – מפתיחה בחקירה?

כן. עד להגשת כתב אישום.

יש אמות מידה?

כן. יש חובה בשביל שהמנהל יוכל לשקול את השיקול הזה - -

צריכים להיות כמה תנאים?

צריכים להיות שני תנאים: גם חייבת להיות עבירת זיקה לזכות וגם העבירה צריכה להיות בדרגת חומרה כזאת שמצדיקה לסרב לתת רישיון כבר בשלב הזה של פתיחה בחקירה.

על מה התיק פתוח? עכשיו זה אקטואלי.

- - -

סתם, רציתי להעלות חיוך על פניך.

אני לא רוצה לנקוט בעבירות ספציפיות.

אני לא מזלזל בזה. דווקא אחד שהוא אלים במשפחה לא ראוי לכלום.

זה באמת תלוי נסיבות. לאלימות במשפחה אני אצטרך לבחון אם יש לזה זיקה לזכות המבוקשת. זאת שאלה.

יש התייחסות לזה שצריך לעשות מבחן זיקה.

כן, כן.

תודה.

אם יש מקרה קל יותר – אם נפתחו נגדו הליכים בחשד לעבירות גז מאוד חמורות בוודאי יש לזה זיקה לזכות; ואם החשדות שיש נגדו הם בדרגת חומרה גבוהה כל כך אז למה להכניס אדם כזה למשק, אם יש נגדו חשדות חמורים כאלה? בואו נחכה ונראה לאן הולך התיק ואז נחליט. למה להכניס מראש למשק אדם שרובץ על כתפיו תיק כזה?

אדוני אולי פחות מכיר אבל במשרד האנרגיה אנחנו בעד של כמה שיותר ספקים למשק. גם גידול מספר חברות הגז בשנים האחרונות יכול להעיד על זה; וגם דברי ימי החקיקה של הכנסת מלאים בניסיונות שלנו לקדם את התחרות בתחום.

מי קובע את מידת הרצינות? הרי אנחנו יודעים שתיקים כאלה יכולים להיות פתוחים גם חמש שנים ואז להיסגר מחוסר ראיות.

אז היא אמרה – זה ייבחן.

מה זה "ייבחנו"? נניח שיש תחרות ובהנחה שבמסגרת התחרות יימצאו כשלים וייפתחו תיקים – אנחנו יודעים שרוב התיקים נסגרים מחוסר עניין לציבור. השאלה אם זה לא פוגע בתחרות בענף?

היא הסבירה. זאת השאלה ששאלתי והיא הסבירה.

לא הבנתי. בסוף כשאת אומרת שייבחנו אז אני מנסה להבין כי עדיין יש חזקת החפות לכל לקוח ולכל מפעיל. כשאומרים "ייבחנו" אנחנו יודעים שאפשר גם לבחון תיק פתוח במשך שלוש שנים, ואז הוא נסגר מחוסר עניין לציבור.

ככלל המנהל ייקח בחשבון תיקים שיש בהם הרשעות. זה הכלל. באופן כללי אנחנו מתייחסים להרשעות לאחר שבן אדם הורשע וכבר לא עומדת לו חזקת החפות. אנחנו לוקחים בחשבון שכשמדובר בתיק שנפתח עומדת לו חזקת החפות.

בתחום שהוא עוסק בו.

כן. אנחנו מביאים את זה בחשבון. מאחר שהעיסוק כל-כך מסוכן וטמונה בו סכנה גדולה מאוד לשלום הציבור אנחנו רוצים לאפשר למנהל במקרים חריגים לא לתת רישיון מראש לאדם שיש נגדו חשדות חמורים כל כך ויש להם זיקה - -

ללא כל צורך בשימוע? זאת הכוונה.

בוודאי יש שימוע.

אה, יש שימוע.

יש שימוע.

אדוני, שלא תבין, אני לא נגד. רק בכנסת אפשר להמשיך להיות כאן עם תיקים פתוחים.

לא רק בכנסת, גם בממשלה.

בממשלה לא. רק ראש הממשלה יכול. בממשלה אסור.

אני רוצה לציין לשבח את החברות שרצו לעודד תחרות. הם שאלו שאלה. הם לא רוצים לפגוע בתחרות. הם רוצים להכניס עוד מתחרים, ולכן שאלו את השאלה הזאת. תודה.

הצבעה על סעיף 3. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?


הצבעה

אושרה.

אין מתנגדים, אין נמנעים. סעיף 3 אושר.

חברי הכנסת, מגיע לנו צל"ש. אנחנו עובדים פה נטו לשם שמים לטובת הציבור. אני לא מכיר ערוץ תקשורתי אינטרנטי, משודר, קווי שיגיד שהיה דיון מעמיק בוועדת הכלכלה בנושא רישיונות ספקי גז. אז, דעו לכם, שאנחנו עובדים עכשיו לשם שמים.

אנחנו עושים את העבודה שלנו. הנושאים הכי אפורים בתקשורת הם הכי חשובים לביטחון הציבור.

זה בדרך כלל ככה. אלה תחומי העניין.

אפשר לעשות כותרת מכל דבר.

לעניינינו, בבקשה, סעיף 4.

בקשה לרישיון ספק גז או לחידושו

4.
1. המבקש לקבל רישיון ספק גז או לחדשו, יגיש למנהל בקשה לכך; בבקשה לרישיון או לחידושו יכלול המבקש פרטים ומסמכים כפי שקבע השר, ורשאי המנהל לדרוש מן המבקש פרטים או מסמכים נוספים, אם נראה לו כי הדבר דרוש בנסיבות העניין לצורך מתן החלטה בבקשה.



1. בקשה לחידוש רישיון ספק גז תוגש למנהל 90 ימים לפחות לפני תום תקופת תוקפו של הרישיון.



1. החלטת המנהל בבקשה לרישיון ספק גז או לחידושו תינתן בתוך 90 ימים מיום קבלת הבקשה; לא סיים המנהל את הטיפול בבקשה לחידוש רישיון ספק גז ופקע תוקף הרישיון עומד לפקוע, רשאי המנהל, אם נוכח כי אין מניעה בטיחותית לעשות כן, להאריך את תוקף רישיון ספק הגז הקודם עד לסיום הטיפול בבקשה, ובלבד שסך תקופת ההארכה כאמור לא תעלה על שנה.

התייחסויות, בבקשה. אם אין התייחסויות נעבור הלאה, נצביע.

סעיף "בקשה לרישיון ספק גז או לחידושו" – מי בעד האישור?

אדוני, אנחנו ביקשנו להתייחס.

אז למה אתם ישנים?

פתחתם לנו את המיקרופון.

רצינו להתייחס לסעיף 4. היום אנחנו מגישים את הבקשה לפי תקנות רישוי ספקי גז שאושרו בשנת 2018. שם רשום איך צריך להגיש את הבקשה. למעשה, בסעיף הזה מבקשים שהמנהל יוכל לקבל סמכות רחבה לבקש פרטים או מסמכים נוספים - -

למה לא "לכאורה"? אני יודע מה הוא מבקש. אל תקריאי לי למה לא.

אדוני, הוא יכול להכניס לתקנות שנדע מראש. אם אני מגישה בקשה אני רוצה לדעת - -

הוא לא יודע איזו בקשה. בואי נעשה עכשיו דיון אינטראקטיבי ענייני: אני לא יודע מה את הולכת להגיש בבקשה. את הולכת להגיש בקשה לרישיון ספק גז עם מתקן ייחודי וייעודי שהוא לא נדרש אליו עדיין אף פעם באזור שלא היה אף פעם כזה. הוא אומר: אם ככה, אני רוצה אישור סתם מכיווני אוויר באזור הזה. אישור של השירות המטאורולוגי. אני אומר דברים שהם ענייניים, לא סתם בקשות. למה את לא רוצה לאפשר לו את זה?

אני מבינה, אדוני, אבל מראש מבקש צריך לדעת במה הוא צריך לעמוד.

הוא לא יודע.

אני אסביר.

בבקשה. אני כיושב-ראש ועדה כועס אחר כך על עצמי – מה אתה מתאמץ בשביל אחרים.

הסעיף קובע שהמבקש צריך לכלול פרטים ומסמכים כפי שהשר קובע בתקנות. כלומר תהיה ודאות מה צריך להגיש לראשונה, ולאחר מכן יש סמכות שנראית לי כמעט מובנת מאליה שניתן לדרוש פרטים נוספים כדי להכריע בבקשה. זה נראה לי סטנדרטי לחלוטין.

נכון. כבר היום יש תקנות שהשר קבע ב-2018 מכוח החוק הקיים – תקנות הגז בטיחות ורישוי (רישוי ספקי גפ"מ), שקובעות את רשימת המסמכים והפרטים שהספקים צריכים להעביר כתנאי למתן הרישיון או חידושו, והסמכות הזאת לדרוש פרטים או מסמכים נוספים קיימת גם בחוק הקיים, כתוב בדיוק אותה הסמכות, וזאת סמכות מקובלת, כפי שציין היועץ המשפטי של הוועדה. הסמכות הזאת מקובלת בחקיקה וקיימת גם בדברי חקיקה אחרים כמו חוק רישוי שירותים ומקצועות בענף הרכב, חוק המזון ועוד רשימה ארוכה של חוקים.

תודה. מיצינו.

אדוני, אולי רק הערה אחת קצרה?

בבקשה, אדוני.

לגבי סעיף 4(ג), לדעתנו, במקום 90 ימים צריך להיות 60 ימים. אני אסביר: סעיף החוק קובע פרוצדורה שספק גז שרוצה לחדש צריך להגיש 90 יום מראש. כמו שנאמר, נכון, יש תקנות ומה אפשר, ויש סמכות של המנהל שכרגע דנו בה, לדרוש מסמכים נוספים. הכול בסדר גמור. אבל בינתיים מועד הרישיון הולך ומתקרב לסיומו. זה, כמובן, עושה בעיות מול אלף ואחד דברים: מבתי הזיקוק, לקוחות, פרוצדורות, הסכמים שההסכמים האלה הם נספחים שלהם לפעמים. השאלה היא אם מחייבים את הספק להגיש 90 יום מראש נראה לי שחודשיים זה בהחלט פרק זמן סביר לתת החלטה. כך שנשאר עוד פרק זמן של 30 ימים אם באמת ההחלטה היא לא לחדש, להתנהל עד מועד סיום הרישיון הקיים.

יש לכם מגבלת זמן למתן רישיון?

לנו כן.

אם הוגשה בקשה למתן רישיון?

תוך 90 יום אנחנו חייבים לחזור אליו.

זה 4(ג) – ההחלטה צריכה להיות תוך 90 יום.

ולהערה שלו? הוא רוצה הדדיות.

הבעיה היא שזה אותו פרק זמן כמו שאנחנו צריכים לתת. אם אתה מגיש 90 ימים מראש אז ביום הראשון לפני שהרישיון מסתיים המנהל צריך לתת החלטה. אני אומר – ביקשתם שלושה חודשים מראש, זה בסדר גמור, אבל בואו תבדקו את הדברים. יש גם מערכת מסודרת היום. זה לא ששולחים להם מאות מסמכים שהם צריכים להתחיל לקרוא ולנבור. נראה לי שחודשיים זה מספיק זמן. בפועל זה גם די קורה אבל זה צריך לקבל ביטוי בחוק.

לדעתי, אפשר לתת להם שבועיים לפני כן את הוודאות שלהם. לדעתי, אנחנו נכווץ את עצמנו ל-75 יום כדי שהם יידעו מראש לאן הם הולכים. זה נראה לי הוגן וסביר.

איזה תיקון נוסח נעשה?

למעשה, החלטת המנהל תינתן בתוך 75 יום ולא בתוך 90 יום.

הנה, עשית את לחמך היום, יותם.

אני חושב שאולי הייתי צריך לבקש 45 ואז היינו מגיעים ל-60, אבל בסדר.

אנחנו לא רוצים להיכנס - - -

עורך דין אדמי, טוב שקראת את המחשבות. זה בפרקטיקה. עם הגיל זה עובד אוטומטית. גם זה הישג. אבל אהבתי את הערה יותר מההישג.

אנחנו נצביע.

מצביעים על סעיף 4 עם התיקון.

סעיף 4 כולל התיקון – מי בעד? מי נגד?


הצבעה
אושרה.

אין מתנגדים, אין נמנעים. סעיף 4 אושר.

סעיף 5 – בוטל.

לעניין סעיף 5 אני רוצה להסביר מכיוון שמחיקת הסעיף היא בעקבות הערה שלנו. הסעיף נועד להקנות למנהל במשרד האנרגיה סמכות לקבוע תנאים ברישיון הגז, ומפורטים כאן כמה נושאים שיש להתייחס אליהם ברישיון. אנחנו חשבנו שמדובר על סמכות קבועה. כשנותנים רישיון, בוודאי, קובעים בו תנאים, ואין צורך לפרט את הנושאים. מה גם שחלק מהנושאים שמפורטים כאן אמורים להיות מוסדרים בחקיקת משנה: מתן שירות לצרכני גז – מה שנקרא, אמות המידה הצרכניות – אנחנו נראה בהמשך שייקבעו בתקנות; טיפול באירוע גז – הוועדה, כידוע, אישרה את צו אירועי גפ"מ לפני כחודשיים. לכן חשבנו שהסעיף הזה מיותר. לשמחתי, משרד האנרגיה קיבל את זה. אפשר לעבור לסעיף 6.

תקופת רישיון ספק גז וחידושו

6.
1. תוקפו של רישיון ספק גז יהיה לחמש שנים, וניתן לחדשו לתקופות נוספות של חמש שנים, בכל פעם; הרישיון יחודש בהתקיים התנאים למתן הרישיון לפי סעיף 3(א)בכפוף להוראות סעיף 8.




1. על אף הוראות סעיף קטן (א), רשאי המנהל, בהחלטה מנומקת בכתב ולאחר שנתן למבקש הזדמנות לטעון את טענותיו, לתת למבקש רישיון ספק גז או לחדשו לתקופה הקצרה מחמש שנים, אם המבקש הפר תנאי מתנאי רישיון כאמור, הוראה מההוראות לפי חוק זה או הוראה מהוראות חוק התקנים בקשר לגז או למיתקן גז; בבואו ליתן החלטה לפי סעיף זה ישקול המנהל, בין השאר, את היקף ההפרה ונסיבותיה, ואת היות ההפרה הפרה חוזרת.

הערות לסעיף 6, בבקשה.

יש פה הקלת רגולציה משמעותית. היום הרישיונות הם אחת לשלוש שנים. אנחנו מאריכים אותם לאחת לחמש שנים.

ההקלה היא יותר לכם לא פחות מאשר לנו.

זה גם נכון. אבל בסוף לחברות. פחות עומס ופחות עלויות.

אני לא מפספס. אם לא היית אומר - - - כשקושרים כתרים צריך לכתור לכולם.

הערות? אין הערות?

מי בעד אישור סעיף 6?

הצבעה

אושרה

אין מתנגדים, אין נמנעים. סעיף 6 אושר. קחו בחשבון שאנחנו בהצעת חוק של 78 סעיפים. בסוף הדיון נקבע מסמרות בעניין התנהלות והתנהגות. כנראה, המנטשיות שלי לא עזרה. מי שהיה צריך להבין הבין.

איסור העברה, שיעבוד או עיקול של רישיון ספק גז
7.
1. רישיון ספק גז אינו ניתן להעברה, לשעבוד או לעיקול, אלא באישור המנהל ובהתאם לתנאים שהורה.



1. העברת השליטה בבעל רישיון ספק גז טעונה אישור מראש ובכתב מאת המנהל, ורשאי המנהל לקבוע כי העברה כאמור טעונה רישיון ספק גז חדש.



1. אישור לפי סעיפים קטנים (א) או (ב) יינתן אם שוכנע המנהל שמתקיימים בנעבר כל התנאים הנדרשים למתן רישיון ספק גז.

גם זה סעיף די סטנדרטי שמופיע בהרבה מאוד חוקים רגולטוריים.

התייחסות, בבקשה.

אני לא הצלחתי להבין מה החשיבות של קבלת אישור מראש. אני לגמרי מבין הודעה מראש, ואם המנהל אומר שהוא מבקש שזה יהיה באישורו גם אפשר לתת לו את האפשרות, אבל עצם הפגיעה הפרילימנרית שצריך אישור גם לא קיימת היום בחוק, והיא גם לא תואמת לדברים האחרים שמבקשים מבעל רישיון ספק הגז. כלומר כשבאים עכשיו לבחון האם הוא זכאי לקבל אז רואים האם יש לו ניסיון, הרשאות, מתקנים – כל הדברים האלה. בשום מקום לא בוחנים מי בעל השליטה, זה פחות משנה. לבוא ולהגיד שזה לא משנה לנו כשאתה מבקש את הרישיון וכשאתה מחדש אותו, אבל אם הבעלות משתנה הבעלות אז עכשיו צריך אישור, יש לזה פגיעה משמעותית בהתנהלות סביב חברות עסקיות שנרכשות, נמכרות ויש להם תהליכים של העברות שליטה, ועכשיו זה שם עוד רגולציה שלא נדרשת. זה בסדר גמור להודיע, אפשר גם לתת למנהל סמכות אם הוא חושב שזה גורם עברייני אבל שלא תהיה קביעה גורפת כזאת.

התייחסות?

זה נכון שהסעיף הזה לא קיים היום בחוק. אנחנו חושבים שזאת בעיה שהוא לא קיים. כפי שציין היועץ המשפטי של הוועדה, זה סעיף שהוא מקובל בדברי חקיקה שבהם מעניקים רישיונות על סמך בדיקה של תנאים שקשורים גם לזהות של הגורם שמבקש.

אם היית כותבת בסעיף מתן הרישיון שהרישיון הוא אישי ולא ניתן להעברה לא היו שאלות.

אנחנו יכולים לכתוב גם את זה.

כי בהתחלה חשבתי: מה זה שעבוד? עיקול של הרישיון? גם הניסוח פה הוא קצת מטעה.

זה ניסוח סטנדרטי.

זה כאילו הרישיון הוא בר-עיקול או שווה ערך כלשהו אם הוא לא על שמי?

אני אסביר מה המטרה.

הבנו. אם זאת העברת בעלות של החברה – לדוגמה, לו הבעלים החדשים לא היו עוברים את המבחן הזה של טובת הציבור אז אני שעובר את מבחן הציבור אקים את העסק, אעשה אקזיט למי שביקש ממני לעשות את זה, והכול בתום לב ויושר לכאורה. אני מבין את הצורך.

בדיוק. לדעתנו, יש הצדקה מכיוון שאנחנו בודקים רשימה של עמידה בתנאים שמבקש הרישיון נדרש לעמוד בהם שהם קשורים, בין היתר, לזהות שלו. בגלל זה אנחנו - - - להגביל את העבירות של הרישיון.

הבנתי. רק אמרתי שהניסוח - -

אתה נתת את אחת הדוגמאות. לדוגמה אם מעבירים את זה לבעל שליטה שלמדינה אין עניין שהוא ישלוט בחברת גז זאת אחת הדוגמאות.

אבל לו – וככה המגזר העסקי עובד – במכירת עסקים או העברה או הוטל עליי עיקול ובית משפט מינה לי מנהל מעליי אתם צריכים להיכנס פה לתמונה. אז תסבירי איפה אתם נכנסים ואיך אתם נכנסים.

אם מדובר בחברה שנמצאת בקשיים כלכליים ונמצאת בפירוק וכדומה אז יש לזה התייחסות באחת מהעילות לביטול רישיון שנקרא עליו בסעיף הבא, סעיף 8.

אבל אנחנו לא רוצים לבטל לו את הרישיון. אנחנו רוצים לראות שאכן ההליכים שנעשים באמצעות פעולה עסקית או בית משפט או כל דבר אחר תואם את תנאי הרישיון הבסיסי.

אז אני אומרת שיכול להיות שזאת תהיה עילה לביטול רישיון – נגיע לזה בסעיף הבא - -

יכול להיות.

ויכול להיות שזאת לא תהיה עילה לביטול רישיון, אבל עדיין - - -

ותיתנו למנהל החדש או למפעיל החדש או לבעל השליטה החדש ארכת זמן כדי להסדיר את זה?

גם במקרה שלא נשתמש בסמכות של ביטול רישיון עדיין המנהל ירצה לוודא שהגורם החדש שנכנס לנעליו של הספק עומד בכל הדרישות לקבלת הרישיון.

תוך כדי תנועה לא תוך כדי הפסקת פעילות.

לא, לא.

הם יצטרכו להגיש את הבקשה מראש. זה לא משהו שיינתן בדיעבד. לפני השינוי שנעשה הם יצטרכו להגיש בקשה. אנחנו נבחן שהגורם הנעבר עומד בכל הדרישות.

זה קיים בחוק התחרות. אין לנו בעיה שחברה תימכר מיד ליד, אלא שהיא נמכרת עם סעיף מתנה. זה קורה היום בחוק התחרות כל הזמן. ראינו כמה עסקאות כאלה. הסעיף המתנה אומר: "כפוף לאישורו של המנהל". המנהל בוחן את הבעלים החדש.

מיצינו.

אדוני, רק מילה - -

רגע.

זה גם רשום היום ברישיונות.

בסדר, הבנו.

לא, זה רשום אחרת אבל אם מחליטים להישאר עם זה – ואני אומר את זה מכיוון שלאחרונה היינו בתוך תהליכים דומים – אז, לפחות, שייקבע פרק זמן שבו המנהל יצטרך לתת החלטה. הרי מה קורה? זה נכנס בתור תנאי בעסקת המכירה לקראת closing. אם זה באמת נכנס ויש חובת קבלת אישור ולא רק הודעה אז עכשיו כולם עומדים ומחכים בעסקאות בהיקפים גדולים ובחלק מהמקרים גדולים מאוד - -

אם אתה בעל רישיון חדש כמה זמן אתה צריך? כמה זמן נדרש לבעל רישיון חדש? קבענו עכשיו, לא?

הבעלים של בעל רישיון – כחודשיים. 75 יום זה לרישיון כולו. אני חושב שחודשיים מספיק לנו.

אבל הליך מכירה של חברה רצינית אתה לא מתכנן חודשיים קודם?

לא, אבל את זה עושים רק אחרי הסכם המכירה. לסכומים האלה יש שני שלבים: חותמים על הסכם ואז עושים closing כשעומדים לקבל את כל האישורים. זה אומר שהסגירות האלה תוקעות את המגזר העסקי בצורה ניכרת. לדעתי, 30 ימים זה פרק זמן טוב. אני מזכיר: לא משתנה שום דבר. עדיין יש אותם מתקנים, אותם טכנאים.

אני המחוקק מחייב את הרגולטור בכל הסייגים האלה לחזור עליהם ולבדוק אותם, וגם הוא צריך את הזמן שלו.

בסדר, אבל הוא רק בודק את עניין בעל השליטה החדש. כל שאר הדברים נשארים כמו שהם: המנכ"ל נשאר כמו שהוא - -

אני לאחרונה נדרשתי לאשר העברה של בעלות במתקן תשתית. כמות הבירורים גם מול משרד המשפטים וגם מול גורמים אחרים לוקחים זמן. שישלחו לנו תוך חודשיים. לדעתי, בממונה על ההגבלים זה לוקח גם בערך 45 יום. הם בודקים רק נושא של תחרות. לנו יש צד שלם של נושאים לבדוק, כולל נושאים חוזיים. אני מבקש חודשיים.

סיכמנו. סביר.

האם מדובר על חודשיים לגבי כל האישורים, לפי הסעיף? מדובר כאן גם על אישור העברת עיקול או העברת שליטה.

סופי.

מה שאני אומר - - -

כל סוגי ההעברות.

יש כמה אישורים שהמנהל רשאי לתת.

להגיד לך שאני יודע לעשות את הניואנס בין שעבוד, עיקול ושליטה? בסוף זה העברת ידיים – סלש – שליטה למישהו אחר. אני צריך להבין מי זה המישהו האחר הזה.

שאלתי כדי לדעת איך לנסח את הצעת החוק.

בכל מקרה זאת העברת בעלות לידיים אחרות. גם כשמשעבדים - - - מישהו מטעם.

אם כך צריך להוסיף בסעיף (ג): "אישור לפי סעיפים (א) או (ב) יינתן בתוך 60 ימים מיום הגשת הבקשה אם שוכנע המנהל" וכולי.

או שאתה רוצה בלי מועד? מה אתה מעדיף – עם הגבלה או בלי מועד?

אני מעדיף שתהיה ודאות ושנדע תוך כמה זמן מינהל הגז נדרש לתת את ההתייחסות שלו לבקשה הזאת. אני אגיד - - - שמינוי מנהל ובשעבודים ועיקולים אני לא בטוח שמנהל מיוחד - - -

תודה. ענית לי. חודשיים. 60 יום.

כמובן, מניין הימים גם כאן וגם בסעיף הקודם שקראנו לקבלת החלטה של המנהל בתוך 75 ימים, סופרים אותו מהיום שבו המבקש מעביר את כל המסמכים.

ממה נבהלת?

מיום קבלת - - -

מיום קבלת הבקשה במלואה. כלומר אם הוא החליט להעביר את זה טיפין-טיפין כמו שקורה לפעמים אנחנו לא בספירה.

אנחנו נחדד את העניין הזה.

שימי לב שאין כרגע בתקנות או בחוק מה זה בקשה במלואה, כלומר מה צריך לבקש - - -

אני אוהב אותך. איפה למדת?

- - -

זה לא נכון. זה קבוע בתקנות רישוי ספקי גפ"מ. אתה מדבר על הסעיף הזה?

כן. אני אנצל את ההזדמנות שהמיקרופון של פתוח. אני רואה בזום שיש עוד אנשים שרוצים להתייחס: אבי פרל ממרכז הגז, פזגז - -

הם יודעים לבקש. הם מכירים את הפרוצדורות כשהם רוצים. תאמין לי, אל תדאג, אנחנו לא ממהרים לשום מקום. אנחנו נעשה חקיקה כדבעי, כפי שצריך, לא בחיפזון. אבל גם לא ניתן להתיש אותנו סתם. במושגים פרלמנטריים: אנחנו לא אוהבים פיליבסטרים. מספיק יש לנו המליאה, שם זה לגיטימי.

אפשר לארגן, יעקב. זאת לא בעיה לארגן.

מי בעד סעיף 7?

עם התיקון, כמובן.

כמובן. עם התיקון.

הצבעה

אושרה.

אין מתנגדים, אין נמנעים. סעיף 7, כולל התיקון אושר.

ביטול רישיון ספק גז, התלייתו, או הגבלתו או סירוב לחדשו
8.
(1) המנהל רשאי לבטל רישיון ספק גז, או להתלותו עד למילוי תנאים שיורה עליהם, להגבילו או לסרב לחדשו, בהתקיים אחד מאלה:




(1) הרישיון ניתן על יסוד מידע כוזב, שגוי, מטעה או חלקי;




(2) בעל הרישיון חדל לבצע את פעולת ספק הגז נושא הרישיון;




(3) חדל להתקיים בבעל הרישיון תנאי מהתנאים למתן הרישיון;




(4) בעל הרישיון הפר תנאי מהותי מתנאי הרישיון;




(5) בעל הרישיון הפר הוראה מההוראות לפי חוק זה או הוראה מהוראות חוק התקנים בקשר לגז או למיתקן גז;




(6) ניתן לגבי בעל הרישיון צו לפתיחת הליכים לפי חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי, התשע"ח-2018 המורה על פירוקו, או שהוא החליט על פירוקו מרצון.



(א1) בלי לגרוע מהוראות סעיף קטן (א), המנהל רשאי להתלות או להגביל רישיון ספק גז אם תלויים ועומדים נגד בעל הרישיון הליכים בשל עבירה כאמור בסעיף 3(א)(6) - עד לסיום ההליכים כאמור.



(2) הגבלת רישיון ספק גז לפי סעיף קטןסעיפים קטנים (א) או (א1) יכול שתהיה, בין השאר, לעניין זהות הסוכן שבאמצעותו רשאי בעל הרישיון לבצע פעולת ספק גז בהתאם להוראות סימן ב' בפרק ג', האזור שבו רשאי בעל הרישיון לבצע פעולת ספק גז או כמות הגז המרבית שרשאי בעל הרישיון לרכוש ולספק, בעצמו או באמצעות סוכן, בהתחשב במספר צרכניו ובסוגיהם.



(3) המנהל לא יבטל, לא יתלה, ולא יגביל ולא יסרב לחדש רישיון ספק גז לפי סעיף זה, אלא לאחר שנתן לבעל הרישיון הזדמנות לטעון את טענותיו, .ואם ההגבלה היא בנוגע לסוכן - לאחר שנתן גם לסוכן הזדמנות לטעון את טענותיו.



(ד) הודעה על ביטול רישיון, או התלייתו, הגבלתו או סירוב לחדשו תפורסם באתר האינטרנט של משרד האנרגיה, ובכל דרך אחרת שיחליט המנהל.



(ה) המנהל רשאי להורות למי שרישיונו בוטל, הותלה, או הוגבל או לא חודש לפי סעיף זה, לפעול להסדרת סיום פעולות ספק הגז נושא הרישיון או צמצומן, הכל לפי העניין, באופן ובמועד שיורה; בהוראות לפי סעיף קטן זה, רשאי המנהל, בין השאר, לדרוש ממי שרישיונו בוטל, הותלה, הוגבל או לא חודש כאמורבעל הרישיון:




(1) להעביר לו את רשימת צרכני הגז שלהם סיפק גז ואת כתובותיהם;




(2) להודיע לצרכני הגז על סיום או צמצום ביצוע הפעולות כאמור, לפי העניין;




(3) לטפל במיתקני הגז באופן שיורה המנהל.

התיקונים שמופיעים ב"עקוב אחר שינויים" לגבי הסעיף הזה הם גם בעקבות הערות שלנו. פשוט בדקנו סעיפים בחקיקה דומה. הסעיף הזה סטנדרטי מאוד ומקנה שורה של כלים מינהליים לרגולטור לטפל במקרה של הפרות שונות או - - - נוספות שכתובות כאן בסעיף (א).

אבי פרל, בבקשה, התייחסות לסעיף 8(א)(4).

שלום ובוקר טוב, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, נכבדים וכל החברות. לדעתי, זה סעיף מיותר. עם כל הכבוד, יש חברות בנות 70-60 שנה שצריך היה לתמצת, עם כל הכבוד, את מה שנאמר פה. אני רק אציין מילה אחת: "בעל הרישיון הפר תנאי מתנאי הרישיון". בתנאי הרישיון יש לעשות דיווח לאירוע או דיווח חודשי או דיווח כזה או אחר. תנאי הרישיון הם ל-30 יום, ואם איחרת אז אתה גם מקבל תביעה לבית משפט, כתב אישום, ופה הגדילו לעשות ומבקשים לבטל את הרישיון. יש פה הגזמה מהותית; כי יש חברות בנות 70-60 שנה, ואי אפשר לעקל רישיון של חברה עם 300,000 לקוחות על כל שטות.

תן להם הזדמנות לענות לך.

בשמחה. יכלו לזמן אותי קודם והיו שומעים את ההערות האלה לפני הדיון.

הפרת תנאי מתנאי הרישיון זאת עילה סטנדרטית בחקיקה לביטול, התליה, הגבלה או סירוב לחדש. כמובן, לא כל הפרה של כל תנאי ברישיון תצדיק שימוש בסמכות הזאת.

אז תשאירו מהותית.

אבי.

היה "מהותי". למה מחקו את ה"מהותי"?

המילה "מהותי" נמחקה כי אנחנו עשינו השוואה לדברי חקיקה אחרים וראינו שמקובל לכתוב את העילה הזאת כהפרה של תנאי מתנאי הרישיון. נכון שבחלק מדברי החקיקה גם המילה "מהותי", אבל ברוב דברי החקיקה שראינו זה לא הופיע. זאת אומרת העילה הסטנדרטית היא הפרה של תנאי מתנאי הרישיון. ושוב אני מבהירה שלא הפרה של כל תנאי - -

חידשתם משהו בחוק הזה? מה היה קודם?

אל תקריאי. היה או לא היה?

היה "הפרת תנאי מהותי מתנאי הרישיון". אז, כן, המילה "מהותי" ירדה.

ולמה לא הזמנתם את אבי פרל לדיונים? אני אחסוך לך את זה כי מרגע זה – הצעת החוק מונחת בפני חברות הגז כבר כחודשיים. אנחנו לא נעשו עוד ישיבות תיאום בין המשרד לחברות הגז. אם יש לכם הערות כלשהן נא להעביר אותן לחברות הגז ולוועדה.

למשרד.

למשרד. מה אמרתי, חברות הגז? אתה רואה, הצליחו לקחת אותי לצד שלהם.

אני נותן עכשיו הנחיה מעכשיו עד סוף סעיף 78. אנחנו לא נתייחס להערות לנוסח או למהות אם לא נתתם הערות גם לוועדה וגם למשרד האנרגיה. תעבירו את הדברים. אנחנו לא נשב פה ונעשה בשבילכם גם את שיעורי הבית וגם את התשובות. עשינו את זה בתחילת התהליך, בסדר. מהדיון הבא זה יהיה רק להערות שהתייחסתם אליהן. עם כל הכבוד, גם אנחנו לא מלאכים וגם הצוותים המקצועיים צריכים להתייחס לזה וללמוד את זה קודם.

אדוני, אם אפשר רק להתייחס לדבר הזה.

לא. בבקשה, אילן בנימין.

אנחנו הזמנו את כל חברות הגז – גם חברות גז גדולות, וגם חברות גז קטנות וביקשנו התייחסות. היו כאלה שענו והיו כאלה שלקח להם זמן לענות.

מהנימוס שאלתי למה לא הזמנתם את אבי. אפילו התאפקתי לא לחייך.

בבקשה, יותם, מה רצית להעיר?

אדוני, רק לעניין הפרוצדורה – הרי דנו בזה בדיון הקודם שהיה בהצעת החוק. להרגשתי, עלינו על דרך המלך בעניין הזה. אנחנו גם שלחנו מכתב - - -

דרך המלך הזאת היא קצרה וארוכה.

אני מסכים להערתו של איתי קודם שבסופו של יום כדאי לשלוח מראש את ההערות לוועדה. אבל התהליך שאנחנו מנסים לעשות כדי שלא תקבלו מכתב אין-סופי מלא הערות - -

אל תרחם עלינו. עדיף שלא תרחם עלינו בשלב הזה - -

לפעמים יש הערות שצריך לדבר וסוגרים את הנקודה. לפעמים אנחנו עושים תהליך מול מינהל הגז - -

עורך דין אדמי, בזה שאני מבקש שזאת תהיה צורת ההתנהלות אני לא אומר לך שלא יהיה לך פתחון פה כל הדיון. אם יש פתחון פה שצץ תוך כדי שניתן הסבר חדש – אני אתן לך, אני רוצה את זה. אבל אני לא רוצה להתיש את הדיון.

לא, אדוני - -

מיצינו, מיצינו. ככה יהיה.

אני ערן מאמישרגז. אני רוצה לדבר על סעיף (א1).

בבקשה.

אני מזכיר שכבר נתקלנו למעלה בסיטואציה שנפתחו הליכים נגד בעל רישיון כסיבה לא לתת רישיון למישהו חדש.

ההערה הזאת עלתה בסעיף הקודם כשדנו ומיצינו. מה חדש?

עכשיו מדובר בבעל רישיון קם, כמו שאמר אבי פרל, עם מאות אלפי לקוחות, שנפתחה חקירה נגד בעל הרישיון, וזאת סיבה לכאורה להתלות את הרישיון או אפשרות להתלות את הרישיון. אני מזכיר לאדוני את ראש הממשלה – אני מצטער שאני אומר את זה בצורה הזאת – לא יכול להיות שיתלו את הרישיון כי נפתחה חקירה.

אתה עורך דין?

כן.

אז מהשיעור הראשון של משפט חוקתי אתה מבין מה ההבדל. לא היית צריך את זה.

אתם רוצים לומר משפט על מה שכבר אמרנו? לא יהיה שוב אמישרגז.

כמו שציינו קודם, הכלל הוא שבהליך שאין בו הרשעה לא תהיה פגיעה ברישיון. יחד עם זאת מכיוון שמדובר בעיסוק מסוכן אנחנו רוצים להשאיר פתח במקרים חריגים בהתאם לאמות המידה שנקבעו בחוק המידע הפלילי - -

אתם רוצים להשאיר שיקול דעת.

- - לעשות שימוש בסמכות הזאת של התליה או הגבלה.

אם זה אירוע מכונן שמשפיע על תחום האיסור.

נכון. אם זאת תהיה עבירה שיש לה זיקה לזכות ואם העבירה היא בדרגת חומרה כל כך גבוהה - -

תודה. מיצינו. אמרנו את זה קודם.

אני רק רוצה להוסיף ל-(א1) גם את הסמכות לא לחדש. זאת אומרת זה להתלות, להגביל או לא לחדש. כי בוודאי שאם יש לנו סמכות - -

הם רוצים שתשחררי ואת מוסיפה.

אם יש סמכות להתלות ובאותה תקופה של ההתליה הרישיון פג אז, להבנתנו, זה נכלל בפנים אבל למען הסר ספק אנחנו מבקשים להבהיר את זה.

ודאי, זה מובן.

עומר גורדון, בבקשה. אוקיי, מתקדמים.

מי בעד סעיף 8?

הצבעה

אושרה.

אין מתנגדים, אין נמנעים. סעיף 8 אושר.

הוסף "מהותי"?

לא.

ונוסף ל-(א1) "לסרב לחדש", נכון?

כן. כולל התיקון. סעיף 9, בבקשה.

חובת קבלת היתר להקמה או להפעלה של מיתקן גז טעון היתר
9.
(1) בלי לגרוע מהוראות סעיף 2(א), לא יקים אדם ולא יפעיל מיתקן גז טעון היתר ולא יבצע שינוי יסודי כמשמעותו בסעיף 2(א(2) במיתקן כאמור, אלא אם כן ניתן לו, בנוסף לרישיון ספק גז, גם היתר למיתקן הגז לפי סימן זה (בחוק זה - היתר למיתקן גז), ובהתאם לתנאי ההיתר.

זה הסעיף האחרון להיום. תסבירי לנו.

הסברתי בתחילת הדיון שהקמה, הפעלה וביצוע שינוי יסודי במתקן גז טעון היתר, כפי שהוא מוגדר בסעיף ההגדרות, שזה מתקן שמשמש את ספקי הגז למתקן מילוי ומחסנים למיניהם או חניונים או מתקן שמשמש את הצרכנים והוא בקיבולת גדולה במיוחד – מעל 10 או 20 טון – אז מתקן מהסוג הזה לא מספיק שבעל רישיון ספק גז הוא שמקים אותו, מתקין אותו ומפעיל אותו ומבצע בו שינוי יסודי, בנוסף לרישיון הוא נדרש לקבל היתר ספציפי למתקן. זה המצב שקיים גם היום מחוק הגז שנחקק ב-1989. אין פה חידוש.

יש מישהו שמערער על כך שצריך היתר למתקן גז?

קשה לי להאמין.

אין הערות. מי בעד אישור סעיף 9?

הצבעה

אושרה

אין מתנגדים, אין נמנעים. סעיף 9 אושר.

אני אומר לחברות הגז: אנחנו רוצים להיות קשובים וענייניים. ההערות שלכם מחכימות, מטפלות ומתקנות, אבל תשלחו התייחסויות לפני הדיון. מה שלא יקבל התייחסות ונרצה להאיר מחדש, אלא אם כן יצוצו דברים חדשים, אנחנו לא נדרוש באותה מסגרת של הבקשה שלי. אבל אם זה דבר שהיה מנוסח ומוגש בפניכם אנא תעשו שיעורי בית, יש לכם כל הכלים. אתם גם בעלי העניין. תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:30.