פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



2
ועדת הפנים והגנת הסביבה
16/09/2020


מושב ראשון


פרוטוקול מס' 72
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום רביעי, כ"ז באלול התש"ף (16 בספטמבר 2020), שעה 9:00

הצעת צו בתי הסוהר (שחרור מנהלי) (קביעת תקן כליאה) (הוראת שעה) (מס' 2), התש"ף-2020

חברי הוועדה: מיקי חיימוביץ' – היו"ר
סעיד אלחרומי

אוסאמה סעדי
קטי קטרין שטרית
עמית הלוי

יחזקאל מרקוביץ - רמ"ל תכנון, המשרד לבטחון פנים

ד"ר קתרין בן צבי - ענף מחקר, שב"ס, המשרד לבטחון פנים

איתן גולדפלם - ר' אגף שב"ס, המשרד לבטחון פנים

יונתן פלורסהיים - רפרנט בטחון פנים ואכיפה, אגף התקציבים, משרד האוצר

שמרית גולדנברג - משפטנית, משרד המשפטים

ליז מונטיליו - עו"ד, משרד המשפטים

רותם טובול - עו"ד, לשכת עורכי הדין

נורית יכימוביץ כהן - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

אריאל זיסל - מ"מ יועמ"ש, המשרד לבטחון פנים

יוכי גנסין - יועמ"ש שב"ס, המשרד לבטחון פנים

גיל שפירא - עו"ד, ממונה ארצי על ייצוג אסירים, הסנגוריה הציבורית

ד"ר סיגל שהב - ראש החטיבה הפלילית, המרכז האקדמי למשפט ועסקים-הקליניקה לזכויות עצורים

אן סוצ'יו - עו"ד, האגודה לזכויות האזרח

עידו בן יצחק

שוש אזולאי

ס.ל., חבר תרגומים



הצעת צו בתי הסוהר (שחרור מינהלי) (קביעת תקן כליאה) (הוראת שעה) (מס' 2), התש"ף-2020

בוקר טוב לכולם. אנחנו פותחים דיון בנושא צו בתי הסוהר (שחרור מנהלי) (קביעת תקן כליאה). אנחנו רוצים הבוקר לדון בצו בתי הסוהר לקביעת תקן הכליאה בהמשך לדיון שקיימנו לפני שלושה חודשים במסגרתו אישרנו את המשך תוקף הצו לשלושה חודשים בלבד בתקן של 14,000 כלואים.

אני רוצה להגיד כמה דברים לפני שאנחנו נתחיל את הדיון. כמובן שבימים האחרונים אני מוצפת בפניות מצד הרבה מאוד אסירים על כך שצריך להוריד את תקן הכליאה על מנת לאפשר שחרור מנהלי במספרים גדלים. אני קראתי את המיילים, אני מבינה את המצוקה, יודעת את המצוקה בבתי הסוהר, את המצוקה שהולכת וגדלה גם לנוכח מגפת הקורונה, אנחנו מתמודדים בחודשים האחרונים עם מצב בלתי אפשרי כמעט בבתי הכלא, אנשים שכלואים בעצם כלואים עוד יותר. אני מבינה את זה ואני מרגישה את כל הסימפטיה וההבנה למצב הקשה בבתי הכלא, אבל אנחנו חייבים להחליט כאן היום החלטה מושכלת שמסתכלת ובוחנת את כל האלמנטים שיש מסביב ויש כמה דברים שמשתנים ומתפתחים.

אני מבינה שבמהלך החודשים האחרונים התבצעה עבודת מטה נרחבת במשרד לבטחון פנים ובשב"ס, לרבות קידום החלטת ממשלה בנושא, ואני בהחלט מברכת על כך, אני מבינה מהנתונים שהועברו אלינו על ידי השר לבטחון פנים שכמות הכלואים בחודשים האחרונים – בפעם הקודמת שעשינו את הדיון הזה בעצם המצב בבתי הכלא היה של ריווח יחסי גם בעקבות משבר הקורונה, שחרורים שנעשו לפני וירידה בפשיעה באותה תקופה, אבל ממה שאני מבינה, בעוד שבדיון הקודם, כשהתקן עמד על 14,000, לא היו שחרורים מנהליים, בינתיים המצב השתנה ועל פי הדיווח שאני קיבלתי רק בחודש האחרון שוחררו יותר מ-800 אסירים שחרור מנהלי, לרבות אסירים שמוגדרים בעלי מסוכנות גבוהה.

אני מזכירה את הדגשים של הוועדה מהישיבה הקודמת. החשיבות לייצר מנגנון שחרור מנהלי שיאפשר לשב"ס להפריד בין סוגי האסירים על בסיס סוגי העבירות שבהן הם הורשעו ונכלאו כך שלא ייווצר מצב שאסירים שביצעו עבירות חמורות, פשעי מין, אלימות בתוך המשפחה, ישוחררו בטרם עת באותו הליך מנהלי בלי הפעלת שיקול דעת של רשויות החוק.

אני אתחיל אולי ואני אבקש מנציגי המשרד לבטחון פנים והשב"ס להציג את העבודה וההתקדמות שחלה בנושא בחודשים האחרונים. חבר הכנסת סעדי, אתה רוצה לדבר עכשיו או אחר כך? אתה רוצה לשמוע אותם קודם?

כן.

בסדר גמור. אז מהמשרד לבטחון פנים יש לנו את אריאל זיסל, ממלא מקום היועמ"ש במשרד לבטחון פנים.

שלום, בוקר טוב ליושבת ראש הוועדה ולחברי ועדת הפנים. אני רוצה להגיד קודם כל כמה מילים על הרקע של האירוע של תקן הכליאה, קודם כל התשתית הנורמטיבית. אנחנו מדברים על סימן ט'1 לפקודת בתי הסוהר שמסמיך את נציב שירות בתי הסוהר לשחרר אסירים באמצעות מנגנון השחרור המנהלי במועד שבו מספר האסירים השפוטים הכולל עולה על תקן הכליאה בכלל בתי הסוהר.

בהתאם לסעיף 68ב לפקודת בתי הסוהר סמכות זו נתונה לשר לבטחון הפנים באישור ועדת הפנים של הכנסת לתקופה שלא תעלה על שנה. צריך לציין כבר עכשיו, לאורך השנים תקן הכליאה פחת באופן מאוד מאוד משמעותי, אנחנו מדברים על תקן כליאה שעמד בשנת 2008 על 22,000 כלואים והיום אנחנו מדברים על תקן כליאה של 14,000 כלואים.

בישיבה האחרונה של ועדת הפנים שעסקה בנושא הזה מיום 15 ביוני 20' אישרה ועדת הפנים את בקשת השר לבטחון הפנים לפיה תקן הכליאה יישאר על 14,000 מקומות כליאה וזאת למשך שלושה חודשים, כשבאותה ישיבה הועלו הסתייגויות, גם מצדך, יושבת ראש הוועדה, לעניין שחרורם של אסירים בעלי מסוכנות לציבור במסגרת השחרור המנהלי וכבר הבעת את הצורך לתקן את מנגנון השחרור המנהלי בהתאם, דבר שכמובן השר לבטחון הפנים, אמיר אוחנה, מאוד שותף לרצון הזה לתקן את המנגנון של השחרור המנהלי הקיים.

מאז הדיון חלפו להם שלושה חודשים, אני חושב שאנחנו נמצאים במקום אחר לגמרי מאז אותו דיון. בתקופה הזו שחלפה, פעל המשרד שלנו, בשיתוף גם משרד המשפטים ומשרד האוצר, לכיוון ריווח מתקני הכליאה והעמדת שטח המחיה לכל אסיר ועצור בהתאם לפסיקת בג"צ שטח מחיה לצורך עמידה ביעדי הפעימה השנייה וגם גובש תיקון למנגנון השחרור הכללי במטרה להגביר את הביטחון האישי של אזרחי ישראל.

בהקשר הזה אני רוצה לומר, ואני חושב שגם הזכרת, גברתי יושבת הראש, אכן גובש מתווה ממשלתי והתקבלה החלטת ממשלה בתחילת אוגוסט 20', החלטת ממשלה 291, בדבר הגבלת היצע מקומות הכליאה ומרחב המחיה בבתי הסוהר, קידום חלופות כליאה, שיקום אסירים ותיקון החלטת הממשלה. למעשה אותה החלטת ממשלה קבעה שהממשלה מחויבת לעמידה ביעדי הפעימה השנייה של בג"צ שטח מחיה שזה אומר העמדת שטח מחיה של 4.5 מטרים לכל אסיר ועצור לכל המאוחר עד לתום שנת 2023 כאשר צריך לומר, על פי החלטת הממשלה, המרכיב המרכזי של המתווה מבוסס על בינוי מואץ של 281 מקומות כליאה, זה לצד נקיטת פעולות שונות, אבל המרכיב המרכזי בהחלטה הזו הוא בינוי מואץ.

בנוסף לכך החלטת הממשלה גם מתייחסת להגדלת השימוש באמצעי של הפיקוח האלקטרוני, הגדלת מספר המפוקחים בפיקוח אלקטרוני מ-750 ל-1,250 מפוקחים בפיקוח האלקטרוני וכן החלטת הממשלה מדברת על גיבוש מתווה חדש למנגנון השחרור המנהלי. ואכן בהתאם להנחיית השר לבטחון הפנים אנחנו גיבשנו מתווה חדש למנגנון השחרור המנהלי באופן כזה שיוחרגו ממנו אותן אוכלוסיות בעלי מסוכנות. זאת אומרת גם היום כבר מוחרגים מהשחרור המנהלי המורחב קבוצה של האסירים הביטחוניים, אנחנו מבקשים להוסיף לזה גם קבוצות נוספות של אסירים בעלי מסוכנות לציבור כמו עברייני מין, עברייני אלימות במשפחה וכן אסירים רצידיביסטים.

אנחנו עמלים על הצעת חוק ממשלתית בנושא הזה כאשר על פי החלטת הממשלה עלינו לפרסם תזכיר חוק עד לסוף חודש ספטמבר ובאמת בימים הקרובים בכוונתנו לפרסם תזכיר חוק ברוח המתווה שעליו דיברתי.

אני רוצה לומר עוד נקודה שבעיניי היא חשובה והיא מרכזית. בדיון הקודם, כשדיברנו על תקן כליאה של 14,000 מנגנון השחרור המנהלי לא הופעל כי המצבה עמדה על פחות מכך, בעקבות משבר הקורונה, בעקבות תקש"ח חופשות אסירים שהעברנו, אבל אז אנחנו נמצאים במקום אחר ולמעשה בכל יום משתחררים עשרות אסירים במנגנון השחרור המנהלי, וזו נקודה מאוד חשובה שחשוב שהוועדה תדע על כך. למעשה אנחנו מדברים על כך שמ-6 באוגוסט ועד ה-9 בספטמבר שוחררו 832 אסירים.

זה המון.

אני רוצה לומר שבקבוצה הזו של האסירים גם כלולים אסירים שהם בעלי מסוכנות גבוהה לציבור. כיוון שעדיין לא תוקן מנגנון השחרור המנהלי אז הם חלק מהשחרור המנהלי הקיים וכמובן שצריך לקחת את זה בחשבון.

לכן לאור כל הדברים שאמרתי השר לבטחון הפנים מבקש להותיר את תקן הכליאה ל-14,000 מקומות כליאה וזאת למשך שנה, עד שבמשך התקופה הזו אנחנו נקדם את החקיקה שתתקן את מנגנון השחרור המנהלי כך שלמעשה לא ישוחררו אותם אסירים בעלי מסוכנות רבה שבוודאי אין לנו עניין שהם יגיעו לרחובות ישראל ויסכנו את בטחון הציבור.

ואדוני משוכנע שיש צורך בשנה? כלומר אנחנו לא יכולים להיפגש בזמן קצר יותר על מנת לבחון שוב פעם ולראות איך התקדמתם? שנה מבחינתכם זה הכרחי?

אנחנו ביקשנו שנה כי אנחנו יודעים שדרכם של הליכי החקיקה לקחת זמן לא מבוטל ואנחנו זקוקים לזה. אני אומר את זה כאן, ככל שנצליח לקדם ולהשלים את הליך החקיקה של תיקון מנגנון השחרור המנהלי בפחות מכך אז אנחנו בהחלט נבוא לוועדת הפנים ונעדכן את תקן הכליאה לפני תום השנה.

כשאני מבינה שגם במסמכים שאתם העברתם לנו כבר מתוכננת הורדה של תקן הכליאה ל-13,000.

נכון מאוד, אנחנו מתכננים להוריד את תקן הכליאה, לכשתאושר הצעת החוק הממשלתית בעניין הזה, ל-13,750.

אפשר כמה שאלות?

כן, בבקשה.

בוקר טוב. רציתי לשאול, אם היום השב"ס והמשרד לבטחון פנים היה מיישם את בג"צ שטח המחיה והיה נותן לכל אסיר 4.5 מטר מרובע, אנחנו יודעים שהיום, לפי הנתונים שלכם, רק 40% מהאסירים עומדים בתקן של 4.5 מטר מרובע. אם אתם הייתם היום מיישמים את כל האסירים כמה אסירים היו צריכים להשתחרר וכמה תקן הכליאה היה צריך לעמוד?

אני מציע בעניין הזה - - -

את יוכי?

כן, להעביר את זכות הדיבור לשב"ס שיתייחס באופן פרטני לעניין.

בסדר, אני חושבת שיוכי יותר מתאימה לענות על זה.

אז עוד שאלה, אני לא יודע אם זה אתה או יוכי, מתחילת השנה אמרתם שבגלל תיקון 54 המנהלי הכפול בשנת 2019 באמת מספר השחרורים עלה ל-14,000, וכאשר ב-2018 הוא היה 11,000, ב-2017 10,000, ב-2016 10,000, אני שואל - - -

סליחה, מה זה המספרים האלה שאמרת עכשיו?

המספרים שהשתחררו מנהלית בשנת 2019, 14,000.

14,000 השתחררו?

במנהלי ומנהלי כפול. בגלל המנהלי הכפול שעשינו בסוף 2018 אז ב-2019, על מנת שבאמת יורידו את שטח המחיה שוחררו 14,000. ב-2018 11,000, ב-2017 10,000. אז אני שואל אותך מתחילת השנה, מ-1.1.2020 עד היום, כמעט אנחנו מדברים על תשעה חודשים, על שלושת רבעי שנה, תגיד לנו כמה מנהליים שוחררו עד היום.

קודם כל לפני שאני מעביר את זכות הדיבור ליועצת המשפטית של שב"ס אני כן רוצה לומר שצריך לקחת בחשבון שבתקופה הזו, החל מתחילת מרץ, אנחנו בתקופה של משבר הקורונה ולכן במשך חודשים רבים למעשה לא שוחררו במנגנון השחרור המנהלי - - -

אדוני, אני יודע שלא שוחררו ואתה באת לכאן ואתה עכשיו זורק מספר מסנוור, ששחררנו 800, ה-800 האלה, בגלל שלא שחררתם אף אחד מאז מרץ 2020 ובגלל שעכשיו תקן הכליאה עומד להסתיים והיו מעצרים קצת יותר בחודשים האחרונים ואז אתם שחררתם 800 כאשר ה-800 האלה היו צריכים להשתחרר במשך כל החודשים הקודמים. אז תגיד לי, בבקשה, מתחילת השנה, עד היום, 16.9, כמה מנהליים שוחררו? מספר.

טוב, זה שב"ס אולי יענה על זה.

מה, אתם אין לכם בבטחון פנים? אתה נציג השר לבטחון פנים, אין לך את המספר הזה? המספר הזה לא עמד בפני השר כשהוא חתם על הצו?

חבר הכנסת סעדי, אני חושבת שליוכי גנסין יש את הנתונים האלה.

חבר הכנסת סעדי - - -

אני שואל את נציג המשרד לבטחון פנים, יוכי, תיכף נגיע אלייך.

אני לא מבינה למה אתה מתעקש לשאול אותו, תשאל את מי שיכול לתת לך את הנתונים.

אבל המשרד לבטחון פנים אין לו?

אני חושבת שזה לא – זה עכשיו להיות, אתה יודע, להתעסק בזה.

לא, לא יודע, שיגיד שאין לו. שיגיד שהוא לא יודע, שהשר לבטחון פנים לא יודע.

השר לבטחון פנים יודע היטב.

אז הוא יענה. אז הוא יענה, אני שואל אותו.

אבל אתה לא שואל את השר לבטחון פנים.

אני שואל אותו, מה הבעיה? יועץ משפטי של המשרד לבטחון פנים.

חבר הכנסת, השר לבטחון הפנים קיבל את מלוא התשתית העובדתית, הוא טרם קיבל את החלטתו ואני גם אמרתי - - -

אז תגיד לי כמה.

במהלך השיח אמרתי - - -

אדוני, תגיד לי מספר, מה הבעיה?

מתחילת חודש מרץ היינו בתקופה של קורונה ולכן במשך התקופה הזו פחתה בצורה מאוד משמעותית מצבת הכלואים בגלל תקנות ש - - -

אדוני, מה הבעיה שתגיד לנו לוועדה מ-1.1.2020 עד 16.9.2020 כמה שוחררו מנהלית? תנו לנו מספר.

אני - - -

רק שנייה, סליחה, אדוני, אני רוצה להבהיר פה משהו. אתה רוצה מספר, אתה דווקא, אני לא מבינה למה אתה מתעקש שהוא ייתן לך את המספר. אם אתה רוצה את המספר - - -

הוא אומר: קיבלנו את כל התשתית העובדתית.

נו באמת.

גברתי - - -

לא, אני לא - - -

כבוד היושבת ראש, מי שקיבל את ההחלטה זה השר, התשתית העובדתית כולה והנתונים צריכים להיות בפני השר, אני לא רוצה עם כל הכבוד מהשב"ס, השב"ס לא מקבל החלטה, השר לבטחון פנים, הוא הנציג של המשרד לבטחון פנים, שיגיד מספר.

והוא אומר לך שהשר קיבל את כל הנתונים, אני לא מבינה מה - - -

אז שיגיד לנו. המספר הזה לא חשוב? אני שואל אותך, גברתי.

המספר חשוב ואנחנו נדע את המספר.

אז שיגיד לנו אותו.

אם המספר חשוב אז מה זה משנה לך מי אומר לך אותו? אתה רוצה שהוא יגיד לך שהשר לא ראה את המספרים? הוא לא יגיד לך את זה.

אבל הוא אומר שיש לו. שיגיד לי שאין לו.

הוא יגיד לך שהשר ראה את המספרים וכנראה הוא ראה את המספרים.

אז שיגיד לי שאין לו.

יכול להיות שאין לו כרגע בדפים שיש לו בכתב, אתה רוצה שהוא יזכור את זה בעל פה?

אבל הוא בא לדיון. לא, אז שיבדוק, מה הבעיה?

אדוני רוצה להגיד את המספר או שאנחנו נפנה ליועצת המשפטית של ה - - -

לא, אני רק אומר ככה, אני אמרתי דברים ברורים, אמרתי שמתחילת חודש מרץ אנחנו נמצאים במשבר הקורונה ולכן בפועל מצבת הכלואים פחתה מ-14,000 ולא יכולנו להפעיל את מנגנון השחרור המנהלי בגלל מנגנון שעת חירום שהעברנו.

אז ממרץ עד - - -

שנייה, תן לי להשלים, אתה כל הזמן - - -

שנייה, רגע, אוסאמה. סליחה, תן לו רגע להשלים.

הוא חוזר על זה שלוש פעמים. אני עכשיו שואל - - -

כי כל פעם אתה מתפרץ בדיוק באותה נקודה.

אני אומר לך, השר לבטחון הפנים מקבל את מלוא הנתונים ואני אומר שאכן מתחילת חודש אוגוסט 20' שוחררו 800 - - -

גברתי, עם כל הכבוד, עם כל הכבוד, אנחנו מדברים על שחרור אסירים, על זכויות חוקתיות.

אני יודעת, תאמין לי שאני יודעת.

שמעתי אותו, שמעתי אותו עשר דקות, דיבר כל מה שיש לו - - -

במסגרת מנגנון השחרור המנהלי. זה מה שאני אומר. אמרתי את הדברים, הדברים ברורים.

אני ביקשתי שאלות, אני רוצה עכשיו שיענה על השאלות, מה הבעיה?

אבל כל פעם שהוא מתחיל לענות - - -

הוא חוזר עוד פעם, שמעתי שלוש פעמים שמקורונה וקורונה.

וכל פעם אתה מתפרץ בדיוק באותה נקודה ולא נותן לו להשלים את התשובה.

אני לא מתפרץ, אני שואל ואני רוצה לקבל תשובה.

אתה כן מתפרץ. די.

זכותי לקבל תשובות.

אז תן לו לתת את התשובה.

בבקשה, נשמע אותו.

תודה רבה. בבקשה.

אני אומר ככה, אם השאלה היא, אני רוצה פשוט להבין שוב מה השאלה - - -

השאלה היא בשנת 2020 כמה אסירים, מ-1.1.2020 עד ה-16 בספטמבר 2020 שוחררו בשחרור מנהלי. זאת השאלה.

נכון.

שוחררו כ-2,700 אסירים פלוס 857 אסירים ששוחררו במסגרת התקש"ח של חופשות אסירים, זה הליך מיוחד של אסירים שהגיעו עד 30 יום לפני מועד השחרור המנהלי לחופשה מיוחדת. אנחנו ב-2,700 פלוס 857 אסירים במסגרת התקש"ח. הנתון החשוב, שאני חוזר עליו שוב, שמתחילת חודש אוגוסט שוחררו 832 אסירים במסגרת השחרור המנהלי לרבות אסירים בעלי מסוכנות גבוהה.

אני מבינה. תודה רבה. יוכי גנסין, היועצת המשפטית של שירות בתי הסוהר.

כן, בוקר טוב לכולם. בוקר טוב גם לחבר הכנסת אוסאמה סעדי.

סבאח אל חיר, יוכי.

לא, כי הוא התעקש כל כך לא לשמוע אותי אז הנה עכשיו הוא נאלץ לשמוע.

ידעתי שאני לא יכול בלעדייך, יוכי.

הוא ידע שהוא לא יימלט מלשמוע אותך.

אוקיי, אז הנתון שמסר אריאל סיזל אני הייתי רוצה בדיוק להגיד אותו כך, אכן 2,771 שוחררו בשחרור מנהלי החל מינואר 2020 ועד ה-16 בספטמבר, פלוס, וזה חשוב לי להגיד, פלוס 857 ששוחררו בין סוף מרץ, אם אני לא טועה, 26 במרץ, מאז תקש"ח קורונה, ועד 26 ביוני, תום שלושת החודשים של תקש"ח קורונה.

חשוב להדגיש, ויושבת הראש יודעת את הדבר הזה, במסגרת תקש"ח קורונה אנחנו החרגנו אסירים עברייני מין, אלימות במשפחה ואלימות חמורה, זאת אומרת שבתוך ה-857 לא היו קיימים אלה שנמנים על אוכלוסיות הסיכון המיוחדות, אבל בסך הכול זה 2,771 פלוס 857, כשרק בחודש האחרון, מה-5 באוגוסט ועד ה-16 בספטמבר שוחררו 947, אבל בתוך ה-947, זה מה שחשוב להגיד, מתוכם שוחררו בעבירות מין 70 ובעבירות אלמ"ב, אלימות במשפחה, 483.

וואו.

סליחה?

אמרתי וואו.

כן, כן, לכן אנחנו, בדיוק כמו שדיברנו, אני קצת בדה-ז'ה-וו על הוועדה הקודמת שהייתה ביוני, מה באנו והסברנו? אמרנו ככה, אנחנו רוצים לעשות מהלך כי המהלך של תקש"ח קורונה בעינינו הוא מהלך מאוד מאוד ראוי, מצד אחד הוא מאפשר לעשות את השחרור המנהלי לאוכלוסיות שהן פחות אוכלוסיות סיכון מובהקות, הוא מאפשר להמשיך את המהלך הזה של השחרור המנהלי לצד הגידול בשטח המחיה, אבל הוא לא מסכן את האינטרס הציבורי במובן הזה שהוא מראש מחריג אוכלוסיות סיכון מובהקות שהן אוכלוסיית עבירות המין, עבירות אלימות במשפחה. במסגרת הצגת התיקון המוצעת אנחנו הוספנו גם קבוצה של מה שנקרא עבריינים רצידיביסטים.

שזאת הכוונה לכאלה שהם חוזרים? זה המונח?

כן, בדיוק, אבל במובן הזה נקטנו באמצעי זהירות, לא כל אחד שחוזר כעבור שנתיים, רק מי שחוזר לכלא תוך שנה מיום תום ריצוי מאסרו. זאת אומרת זה ממש רצידיביסט מובהק, תוך שנה זה ייחשב גם כמי שיוחרג כמו עבירות המין ואלימות במשפחה.

לכן ההצעה שהגיש השר לוועדה אומרת ככה, בעצם במתווה שהוא כבר אמר ביוני, אנחנו רוצים לאפשר את מנגנון השחרור המנהלי, אבל למנן אותו ולסייג אותו ולהחריג אותו אך ורק לגבי אוכלוסיות האסירים הפחות מסוכנות בהגדרה. אוכלוסיות האסירים הפחות מסוכנות בהגדרה במובן הזה שהאינטרס הציבורי יוצא גם כן נשכר זה האוכלוסיות של אסירים שאינם נמנים על המין, האלימות במשפחה, הרצידיביסטים המובהקים וגם, חבר הכנסת סעדי לא יאהב את זה, אבל הם גם לא קיבלו על פי המנגנון הקודם, אסירים ביטחוניים. אלה יקבלו אך ורק שחרור מנהלי רגיל ולא שחרור מנהלי מוגבר.

אבל זה קיים היום.

לא קיים היום לגבי אסירי אלימות במשפחה.

נכון, לכן אני אומר, זה כבר בתיקון הזה.

לא, היא רק חזרה. זה בדיוק מה שאמרה.

זה קיים.

אבל זה מה שהיא אמרה.

לא אהבתי את זה אז ואני לא אוהב את זה גם היום, זה בסדר.

זה מה שאמרתי, אוסאמה.

אני תומך בדברייך, מה את רוצה?

מצוין, מצוין שאנחנו מסכימים. אנחנו בדרך כלל בסוף מגיעים להבנות. אז זה הרעיון, הרעיון בעצם, ואני רוצה להגיד ליושבת ראש הוועדה, אנחנו הולכים עקב בצד אגודל עם מה שכבר אמרנו ביוני, פשוט לא הצלחנו לקדם את קידום הצעת החוק לפני החגים, אבל זאת הכוונה של השר, זאת הכוונה של שירות בתי הסוהר. וכמו שאמר פה היועץ המשפטי של המשרד לבטחון פנים, הוא מתכוון לפעול מה שנקרא מיד בסמוך, בעוד כמה ימים, אולי אפילו בין ראש השנה ליום כיפור, להעלות את תסקיר הצעת החוק הזאת, להעלות את זה ולקדם את זה.

ככל שוועדות הכנסת יקדימו וידונו ויסיימו את המלאכה, בעיניי החשובה מאוד, כי היא יוצרת את האיזון הנכון בין האינטרס הציבורי ובין הרחבת שטח המחיה, אבל לעשות את זה באופן מושכל, ככל שנקדים את זה ברור שלשר לא תהיה התנגדות להוריד את תקן הכליאה עם קבלת החוק במסגרת הקריאה השנייה והשלישית. זה יכול להיות חלק מאותה חקיקה עצמה.

יוכי, אני יכול לשאול?

בהחלט.

לא הפרעתי לך, נכון?

נכון.

מכיוון שאני מכיר אותך רק מאתמול, נכון?

כן.

ואני בטוח שאת שמעת את השאלה שלי לנציג של המשרד לבטחון פנים ואמרת שאת תעני על זה ואת לא ענית על זה וזה לא כאילו, זה לא נפל ככה - - -

על איזה שאלה?

על איזה שאלה? על המספרים היא ענתה במפורט, על איזה שאלה?

היושבת ראש, אני אגיד לך לאיזה שאלה הוא מתכוון, אני מכירה אותו שנים.

נו בבקשה, אני מכיר אותה רק 20 שנה.

השאלה שעליה באמת עדיין לא הספקתי לענות, אבל הנה אני מתפרצת לדלת פתוחה, הוא שאל, בהנחה שמורידים את תקן הכליאה היום, כמה מיטות אני צריכה לפנות לאלתר? נכון?

נכון נו. אני חשבתי שאת ישר תתחילי בזה.

הנה, אתה רואה - - -

תגידי, על מנת שאנחנו נקיים את הוראת בג"צ ולא לדחות את זה ל-2023 אנחנו צריכים היום לשחרר X אסירים. תגידי לנו.

כמה?

מרוב שאתה מדבר לא שמעת את התשובה, 2,200 מיטות אני צריכה לפנות ובהן גם אסירי אלימות במשפחה, עברייני מין.

אבל את זה שמענו. תקן הכליאה כמה צריך לעמוד?

באיזה נסיבות?

אם זה 2,000, אז 12,000.

לא, אם אנחנו היום רוצים לקיים את הבג"צ ולא לדחות את זה, אנחנו כבר כשנה וחצי – תקן הכליאה צריך לעמוד על 13,000, על 13,500, על כמה?

לא, ההצעה של השר היא 13,750.

לא, יוכי, השאלה היא אם אנחנו רוצים למלא עכשיו, ברגע זה ממש, את בג"צ 4.5 מטר לאסיר, על כמה צריך לעמוד תקן הכליאה?

אני לא מדברת על תקן הכליאה, אני צריכה - - -

אנחנו מדברים על תקן הכליאה, אנחנו שואלים את תקן הכליאה. אם היית צריכה לעמוד עכשיו, אם היית אומרת כל האסירים במדינת ישראל בכל בתי הכלא - - -

יוכי, תאמיני לי, את אלופה כזאת, את ישר קולטת, אבל תיקחי כמה שניות לחשוב, זה בסדר.

לא, אני לא צריכה לחשוב. חבר הכנסת סעדי מנסה לבלבל אותי והוא לא יצליח לבלבל אותי ואני אגיד למה, חבר הכנסת סעדי מניח שיש היום קבוצה של אסירים בכלא ואף אחד לא נכנס, לא מחר בבוקר, לא מחרתיים ולא אחרי מחרתיים, אבל זה לא עובד ככה. כשעוצרים, עדיין משטרת ישראל ממשיכה - - -

למרבה הצער זה לא עובד ככה, נכנסים כל יום.

אני צריכה לפנות 2,200 מיטות, על פי החישוב הבא, אנחנו הודענו לבית המשפט הגבוה לצדק ב-12 באוגוסט שכרגע אנחנו עומדים ב-44% ב-4.5 מטר. זה מה שהודענו.

זה ציינתי בתחילת דבריי, ואני חוזר ושואל אותך עכשיו - - -

אז אמרתי, 2,200 מיטות.

לא על מנת לבלבל אותך, אלא על מנת לקבל תשובה. בהנחה שהוועדה היום, אנחנו רוצים לקיים היום את בג"צ שטח המחיה ולהעמיד את זה על 4.5 מטר ל-60% הנותרים, מה תקן הכליאה שאנחנו צריכים היום לקבל.

אז אמרתי לך, אתה צריך לפנות 2,200 מיטות, אם אתה עושה - - -

לא שאלתי על כמה מיטות צריך לוותר, אני שאלתי על תקן כליאה.

אם אתה עושה חשבון קל, בלי שאתה מניח שנכנס אסיר אחד - - -

אחרי זה אני – אבל קודם תעני לי על זה. קודם כל תעני על זה, שאם אנחנו היום נוריד את זה נגיד ל-13,000, 12,000, ל-13,500, אז אנחנו מקיימים את זה, אחרי זה ניקח בחשבון כמה אסירים, כמה עצורים חדשים, כמה הדברים האלה.

הרי זה נורא פשוט, אתה יודע היטב את החשבון, אם אני צריכה - - -

לא, אני לא יודע חשבון, לא למדתי ליבה.

נו באמת.

אז אני אומרת לך, אם אתה צריך לפנות 2,200 מיטות זה אומר שאתה צריך להעמיד את תקן הכליאה לפחות על 12,000, כשכל יום - - -

זה לא - - -

זה לא מדויק, את יודעת שזה לא ככה.

עידו, בבקשה, היועץ המשפטי.

השאלה היא כזו, בעצם יכול להיות שגם אם יורידו לאפס זה לא ישנה את המספר משום שיש תקופות שקבועות בחוק ולכן השאלה האם כאשר אנחנו קובעים את זה על 14,000 האם יש אסירים שלא משתחררים, שזכאים לפי החוק ולא משתחררים.

יש כרגע קרוב ל-1,000 אסירים שכרגע לא משתחררים. הם סיימו את מועד השחרור המנהלי על הנייר, אנחנו משחררים היום לפי קבוצות האסירים בערך בממוצע משהו בין 50 ל-70 ליום כי כל יום, כל בוקר, אנחנו רואים בדיוק מה המצב, האם אנחנו 14,070, 14,056, לא משנה, כמה שאנחנו נמצאים, כל מה שמעל ה-14,000 אנחנו צריכים – אנחנו שלחנו הסבר מפורט לוועדה, אנחנו הולכים לפי הקבוצות שמנויות בתוספת של סעיף 68 שם ואנחנו כל פעם בודקים למי יש לו את התקופה הכי קצרה בתוך הקבוצה ובממוצע מה שיוצא לנו מאז שהתחלנו מחדש את השחרור המנהלי, כשהמשטרה החלה לעצור מחדש ואנחנו עולים מעל ה-14,000 אנחנו בממוצע משחררים משהו שבאזור בין 50 ל-78, 87 ביום. כל זה, לשאלתכם, אתם שאלתם כמה שחררנו בחודש וחצי האחרונים, אז על זה אמרתי לכם את המספר.

זה שמענו, 800. מתוך ה-1,000 שכבר סיימו והיו אמורים להשתחרר, יש לכם פילוח כמה מתוך ה-1,000 הם אלימות במשפחה, עבריינים - - -

ברמת מסוכנות גבוהה, כן.

אלה הקבוצות שאתם אומרים שאתם רוצים להחריג אותם.

זה לא רק הם, גם אני.

אני לא מבינה את השאלה, מתוך אלה שממתינים בתור כמה מתוכם - - -

כמה מתוכם אלימות במשפחה.

אני אגיד לך בדיוק, מתוך ה-964 שכאילו ממתינים, אלימות במשפחה 295, עברייני מין 33, ביטחוני 53.

אז יש לך בערך 600 שהם לא בקבוצות האלה.

שהם זמינים לשחרור.

למה את אלה לא משחררים? נגיד שאתם רוצים והוועדה רוצה ומסכימה איתך - - -

מה, את ה-400 הנוספים?

יש אלימות במשפחה וביטחוניים ועבריינים בערך 400. יש בערך 600, למה לא משחררים אותם לפני ראש השנה?

אנחנו פועלים כחוק.

אנחנו פה בגלל החוק. אז תגידי לי היום שאני מוריד את תקן הכליאה ל-13,900 הם משתחררים, אז אני אוריד.

אז ישתחררו 100, לא ישתחררו ה-600.

אז שתגיד לנו ה-600, כמה צריך להוריד את התקן?

צודקת היושבת ראש.

חבר הכנסת, אתה לא עושה תקן כליאה ליומיים לפני ראש השנה, אתה עושה תקן כליאה לשנה שלמה קדימה.

אבל יש 600 שכבר - - -

וגם סליחה, אני חייבת להגיד את זה, כלומר עם כל הכבוד ובאמת ההבנה למצוקה שיש היום בבתי הסוהר, ואני מקבלת את הטלפונים ואני מקבלת את המיילים, אבל האנשים האלה כן צריכים לרצות את עונשם. השחרור המנהלי זה לא איזה מתנה, סוכרייה שאנחנו מחלקים. אנחנו לא אמורים לשחרר אנשים לפני תום התקופה שלהם, צריך לזכור את זה. אני מבינה את המצוקה בבתי הכלא, אבל אתה לא יכול לדבר על זה כאילו זה, אתה יודע, אנחנו מונעים מהם את זכויותיהם, אנחנו מונעים מהם את זכויותיהם בהיבט של התנאים בבתי הכלא.

לפי הזכות הקיימת - - -

תאמין לי שאותי מטריד יותר שהיום יש אסירים שאין להם מזגן בבית הכלא. בעיניי זה חמור פי כמה וכמה, שאנחנו מכריחים אנשים לחיות בתנאים מזעזעים כאלה. אני חושבת שזה צריך להטריד אותנו יותר, באמת, התנאים שהם חיים בתוך בתי הכלא.

אותי מטריד כל הדברים, ואת יודעת כמה זה מטריד אותי, גם העניין של המזגן וגם העניין של הצפיפות והמון דברים והמון זכויות, אבל עכשיו אנחנו מדברים על תקן כליאה ועל שחרור מנהלי שהוא קיים לפי החוק. שיבואו ויבטלו את המנהלי, אז אני אגיד אין מנהלי, זהו. אבל כאשר אנחנו שומעים שיש 1,000 אסירים שהיו צריכים להשתחרר ומעכבים אותם - - -

לא נכון.

הם לא היו אמורים להשתחרר.

אמורים להשתחרר, הם סיימו. הם סיימו.

אמורים, בסדר, על פי הבג"צ.

הם לא אמורים להשתחרר. הצגת הדברים, עם כל הכבוד, חבר הכנסת אוסאמה סעדי יודע, ואני רוצה להתחבר למה שאת אומרת, בית המשפט גוזר גזר דין, הוא גוזר את גזר הדין לשלוש שנים, אדם אמור לרצות את שלוש השנים, לפי חוק שחרור על תנאי אם הוא מתנהג התנהגות טובה והוא עבר תהליך כזה או אחר הוא יכול לקבל שליש. מה שאומר בעצם חבר הכנסת אוסאמה סעדי, את הפרס הזה של השחרור המנהלי צריך לתת, זה לא משנה אם מגיע לך או לא מגיע לך.

לא, לא, לא, את מעוותת את דבריי עכשיו, יוכי.

לא, רק למי שמגיע.

את מעוותת את דבריי עכשיו ואת יודעת שאני לא התכוונתי לזה. אנחנו פה בחוק, הכנסת, והממשלה תמכה בזה ותיקנו את תיקון 54 ואתם באתם ואמרתם תיקון 54 מנהלי כפול, גם עבודות שירות תשעה חודשים, גם פיקוח ואיזוק אלקטרוני, כל הדברים האלה על מנת לעמוד בבג"צ שטח המחיה. אתם אמרתם את זה ואנחנו תמכנו בכם, ועכשיו את באה ואומרת לא, עם כל הכבוד.

זה לא מה שאני אומרת, ממש לא.

את אמרת שיש 1,000 זמינים, לא אני.

את אמרת, יוכי.

תפסיקו עם זה כבר. אתם מטעים את הציבור ואתם עובדים עלינו גם בעיניים.

יוכי, אני רוצה לשאול שאלה, את ציינת מקודם את תקש"ח הקורונה שבמסגרתם שוחררו עוד 857, נכון?

נכון.

חוק הקורונה הגדול, שלפיו אתם פועלים היום, חוק סמכויות הקורונה שחוקק.

כן, הוא לא נותן מענה ל - - -

הוא לא נותן מענה.

אגב, לפי משרד המשפטים, חשוב להגיד את הדבר הזה, תקנות שעת חירום תקפות אך ורק לשלושה חודשים. לא ניתן להאריך.

אני יודעת, בוודאי, בגלל זה חוקקנו את החוק.

כן, אבל חוק הקורונה נועד למתן סמכויות, הוא לא נועד לשחרור מוקדם, הוא לא עוסק בזה בכלל.

הוא לא עסק בזה בכלל, הבנתי, אוקיי. רציתי רק לדעת. כן, בבקשה, עורך דין זיסל, רצית להגיד משהו?

אני רוצה רק לתקן, נאמר לי שזה 2,700 מיטות. זה הכול.

רציתי רק להעיר הערה אחת חשובה בהמשך לשיח שהתנהל כאן. אני רוצה לומר שלמעשה בפסיקה של בג"צ שטח מחיה ודאי לא הייתה כוונה לשופטי בג"צ להביא לאיזה שהוא שחרור המוני של אסירים בעלי מסוכנות. המענה המרכזי לבג"צ שטח מחיה, וזה גם בא לידי ביטוי בהחלטת הממשלה האחרונה שהתקבלה בתחילת אוגוסט, הוא הבינוי בפועל. אני הדגשתי את זה חזור והדגש.

כן, אבל הייתם צריכים להיות בבינוי הזה, כבר הרבה מעבר לזה, והייתם צריכים לאשר את מגידו והייתם צריכים כבר לקדם תוכניות של - - -

אנחנו נבוא ל-2023 שלא יהיה שום בית כלא חדש.

זה תהליך, אני מסכים, אבל זה תהליך ועכשיו יש החלטת ממשלה מעודכנת שמדברת על בינוי של 1,281 מקומות כליאה עד סוף שנת 2023, זה המענה המרכזי.

זה עוד שלוש שנים.

הדברים הנוספים הם כמובן חשובים, כמובן השחרור המנהלי והנושא של הפיקוח האלקטרוני ועוד כהנה וכהנה, אבל המענה המרכזי הוא הבינוי בפועל ולכך חותרת הממשלה בהחלטותיה. זה דבר שצריך לעמוד - - -

באיטיות מחרידה. באמת זאת הבעיה הכי גדולה כי אתם לא בונים עוד בתי כלא. בבקשה, סעיד אלחרומי.

תודה, גברתי היושבת ראש. אני שמעתי את המספר של 1,000 אסירים שהם זמינים בעצם לשחרור מנהלי, כמובן אם נוציא את אלה שהתריעו עליהם, עבירות מין וכל מיני סוגיות, נשארו בערך 600. הרי המטרה שלנו היא ללכת לכיוון של החלטת בג"צ ואני לא רואה שום סיבה עכשיו להתעקש על המספר הזה, המספר 600, ולדחות ולדחות כי יהיו עוד אסירים. אנחנו לא במצב שזהו, הסיפור של האסירים נעצר ונשארים רק עם ה-600. אז 600 או 550 או 650, אני חושב שבתקופה הזאת אפשר לקבל החלטה ולעשות את השחרור הזה, אם נוציא את כל החריגים, כל עבירות המין, כל מי שהשב"ס רוצה.

החוק לא מאפשר את זה. ברגע שקובעים מספר - - -

בתקש"ח הוא יכול לעשות את זה. הם עשו את זה.

אנחנו לא בתקש"ח.

אז הם יכולים לעשות.

לא, לא, אין - - -

למה לא?

קודם כל כי - - -

איך עשו במרץ? לא באו לוועדת הפנים, לא לכנסת, זו החלטה של השר ושחררו.

ובאמת הרשימה המשותפת עתרה לבג"צ נגד שימוש בתקנות שעת חירום.

אי אפשר להשתמש בתקנות שעת חירום כשזה טוב לכם ולהתנגד כשזה לא מתאים לכם.

לא, לא טוב לנו, אנחנו לא יודעים מי ה-600. דרך אגב, אנחנו לא יודעים מי ה-600.

זה לא כלי שנועד ל - - -

אנחנו לא יודעים. אנחנו כחברי ועדה כאן באים עם ידיים נקיות, אנחנו לא יודעים מי ה-600, אבל אנחנו יודעים שיש לחץ נוראי - - -

את שמעת מתוכם 30 ביטחוניים, אני נלחם עקרונית. מתוך ה-1,000 זה 30 ביטחוניים.

אנחנו יודעים שיש לחץ נוראי בתוך בתי הכלא.

נכון.

הולכים לכיוון של החלטת בג"צ.

מבחינתי, שתחליט הוועדה איזה מספר שהיא מוצאת לנכון, אבל צריך להבין שגם אם מורידים ב-600 זה לא צובע את ה-600 המסוימים הלא מסוכנים, זה אומר שזה 600 מתוך ה-1,000 שהם לפי התקופות ולא לפי המסוכנות.

לא, היא אמרה שזה הפילוח.

זה הפילוח, אבל השחרור לפי החוק הוא לא מתייחס, הוא לא יכול לבצע את - - -

טוב, הזמן שלנו היום מוגבל, יש לי דיון בעשר, דיון חשוב, אני רוצה להתקדם ולתת לתנועה לזכויות האזרח לדבר ולזכויות עצירים, מגיע להם גם.

אז שידברו, אני כבר דיברתי תוך כדי שאלות.

כן. מהסנגוריה הציבורית רוצים גם. עורך דין גיל שפירא. בבקשה, שלוש דקות, אם אפשר.

תודה רבה, בוקר טוב, גברתי היושבת ראש וחברי הוועדה. אני סבור שלמעשה אין קשר בין תיקון החקיקה העתידי שהמשרד לבטחון פנים ושב"ס מבקשים לקדם לבין הצורך לקבוע היום תקן כליאה מהותי. מה שחשוב לשים על השולחן ומה שחשוב שיהיה גם נתון לפיקוח הפרלמנטרי של הוועדה זו העובדה שרובם המכריע של הכלואים במדינת ישראל, כ-60% מהכלואים במדינת ישראל, מוחזקים היום בתנאים שבית המשפט העליון קבע שהם פוגעים בליבת הזכות לכבוד האדם. זה הנתון המרכזי שצריך להיות לנגד עינינו כשאנחנו מסתכלים היום על תקן הכליאה.

וחשוב גם עוד דבר להזכיר, שתקן הכליאה או מנגנון השחרור המנהלי קבוע כבר מזה 27 שנים בחוק ועד היום לא היה דחוף לאף אחד לעשות את ההבחנה בין אוכלוסיות האסירים שיקבלו אותו או שלא יקבלו אותו. לפני שנתיים חוקק תיקון 54 - - -

אתה לא מסכים עם ההבחנה הזאת, אתה לא חושב שהיא חשובה?

אני חושב שההבחנה הזו היא פחות רלוונטית מהסיבה העיקרית הבאה, השחרור המנהלי מקדים שחרור של אסירים שממילא עתידים להשתחרר בעוד פרק זמן קצר, הוא מקדים אותם בממוצע בכחודש ימים, למיטב זיכרוני, אפשר לבדוק, חודש ימים או 40 יום. זה מה שהיה בפעם הקודמת, אפשר לבדוק את הנתונים האלה מול שב"ס. אלו אסירים שנמצאים לקראת סוף תקופת מאסרם, אגב חלקם אסירים שעברו ועדת שחרורים וועדת שחרורים קבעה שאפשר לשחרר אותם בשחרור מוקדם כי הם לא מסוכנים וכי הם ראויים לשחרור, אבל הם עדיין לא מקבלים את השחרור המנהלי, הם יושבים על המנהלי. אני מכיר אסירים שעברו ועדת שחרורים ושנקבע שהם ראויים לשחרור ושהם לא מסוכנים לשחרור והם עדיין לא מקבלים את השחרור המנהלי.

את הסייג הזה לגבי אוכלוסיות מסוימות שלא יהיו זכאיות, לא דנו בו לפני שנתיים כשתיקנו את החוק. יכלו לעשות את זה אז כמו שהחריגו את האסירים הביטחוניים, אבל אף אחד לא העלה את זה ועכשיו מחזיקים את אותם אסירים בני ערובה ואומרים שלא יורידו את תקן הכליאה למרות פסיקת בג"צ ולמרות שהמדינה לא עומדת בחובתה לקיים את פסיקת בג"צ, ולמרות שהמדינה אומרת שייקח להם עוד שלוש שנים לקיים את ההחלטה הזו. אז שלוש שנים ייקח למדינה לקיים את ההחלטה הזו, אבל את השחרור של האסירים שמוחזקים בתנאים קשים מונעים היום.

ולכן אני חושב שיש ערך לכך שייקבע תקן כליאה שונה, שההפחתה של תקן הכליאה תיעשה כבר עכשיו ויותר מזה, לחילופין, גם אם לא רוצים לתת את מלוא השחרור המנהלי צריך לקחת את הדבר הזה לפיקוח פרלמנטרי הדוק יותר, לא בעוד שנה. בעוד שנה אנחנו נהיה באותו מקום ואולי במקום חמור יותר מבחינת מה שקורה בבתי הכלא. אנחנו כבר עכשיו מקבלים דיווחים על כך שבגלל אירועי הקורונה למיניהם סוגרים אגפים לבידוד, מצופפים אגפים אחרים, אסירים מוחזקים בתנאים מאוד מאוד קשים. הדבר הזה הוא רכיב מרכזי בהחלטה שהוועדה צריכה לקחת בחשבון.

לכן אנחנו חושבים שאת ההפחתה בתקן הכליאה ואת החישוב של תקן כליאה מהותי, שמתחשב בשטח המחיה כפי שקבע שבית המשפט העליון, צריך לעשות היום ולא בעוד שנה ולא בעוד שלוש שנים. לכן אנחנו מבקשים שהוועדה לא תאשר את תקן הכליאה המוצע על ידי המשרד לבטחון הפנים, תפחית אותו כבר עכשיו, לחילופין אני מציע שהוועדה תקבע את תקן הכליאה שוב באופן זמני למשך פרק זמן קצר יותר שיאפשר פיקוח פרלמנטרי הדוק יותר אחר התקדמות התהליכים האחרים.

ובהזדמנות הזו שנה לטובה לכל אנשי שב"ס וכמובן לחברי הכנסת ולחברי הוועדה

תודה רבה לך, עורך דין גיל שפירא. מהקליניקה לזכויות אסירים, סיגל שהב.

כן, שלום. אני מצטרפת לדברים של גיל ורק לאור הדברים שנאמרו כאן, התנאים והקורונה בבתי הסוהר, צריך דווקא להמשיך ולשחרר בשחרור מנהלי. הבינוי, כידוע, לא יכול להוות כרגע מענה לעמידה בבג"צ שטח המחיה, ובעניין של השחרור המנהלי החלקי אנחנו שומעים שאכן מקיימים שחרור מנהלי חלקי בזמן שהחוק קובע מעט אחרת בהקשר הזה ונשמח להתייחסות שווה לעניין של שחרור מנהלי חלקי כי כשצריך לשחרר את כל מי שיגיע לפרקו, מה שנקרא לשחרור המנהלי שלו, צריך לשחרר את כל מי שיגיע למועד המנהלי ולא לדחות את השחרור לפי מה שאנחנו מבינים מלשון החוק, בהמשך לפנייה שהועברה מלשכת עורכי הדין בהקשר של השחרור המנהלי החלקי.

ונשמח אם שב"ס יבהירו את העניין הזה, העניין של המסוכנות והשיקום, שום דבר לא קורה בחודש הזה שהאסיר ממשיך להיות מוחזק בכלא, כל העניין הקשה ביותר זה שלא יודעים, האסירים לא יודעים את מועד השחרור שלהם וזה יוצר המון חוסר ודאות ויכולת להתארגן אפילו במובן של קורת גג ליום שצריך לחזור לקהילה. האסירים האלה חוזרים לקהילה. עמדת שב"ס היא בהחלט חשובה, אבל מעבר לזה יש את החברה, החברה צריכה להחליט איך היא רוצה לקבל את האסירים האלה חזרה אליה, איזה שיקום היא רוצה לתת להם. אנחנו צריכים להיות מאוד מוטרדים מהאחוז הנמוך של המשתחררים בוועדות שחרורים שלא זוכים לשיקום ולפחות שתהיה איזה שהיא ודאות ביום של השחרור, שאסירים יידעו מתי הם משתחררים.

אנחנו מקבלים המון תלונות בנושא והדברים הם מאוד קשים, אנשים שמחכים לצאת לחתונות שממתינות להם מחוץ לכלא, ועוד כל מיני אירועים שתוכננו להם. גם לא מיד ביום של השחרור המנהלי, אבל בכל זאת זה לא נותן להם שום פרק זמן להיערך ולתכנן תוכניות חיים, להסתכל קדימה על החיים שלהם, על המשפחה, לאן הם חוזרים ומה הם יעשו, איך הם יעבדו. בצורה הזו זה בהחלט יוצר מה שנקרא loss loss, גם לאסיר וגם לחברה.

תודה רבה לך. אני אשמח לשמוע את ההתייחסות לדברים ששמענו עכשיו ממך, יוכי גנסין.

אפשר שאני אדבר ואז יוכי גם תענה?

כן, אפשר גם, רק בקצרה.

גברתי היושבת ראש, את אמרת שאת מוצפת במיילים ובפניות וגם אנחנו. אני רק רוצה להקריא מייל אחד שקיבלתי ביום שני שעבר: 'הגיע הזמן שהמנהלי ייפתח קצת. חוצפה. אני אמא לילדה בת שמונה חודשים, בעלי יושב על המנהלי כבר חודשיים, תיכף מגיע לו ראש השנה, כמו שאתם יושבים בשולחן חג עם המשפחה שלכם גם אני רוצה לשבת בשולחן עם המשפחה שלי'.

לצערי, גם אני לא אוכל לשבת עם המשפחה שלי בערב חג.

לא, אבל אז אני שאלתי אותה, היום לקראת הדיון, שאלתי אותה בבוקר: 'אנחנו בדיון כמה זמן בעלך במאסר? כמה נותר לו?', ואז היא אומרת לו: 'ברוך ה', בעלי השתחרר אתמול'. אבל מה מתברר? שהוא נשפט למאסר של שבעה חודשים, הוא היה צריך להשתחרר במנהלי ב-8.7, מתי הוא השתחרר? אתמול

בתום תקופת המאסר שלו. כמעט.

לא, אתמול. אז אני אומר, גברתי היושבת ראש, אני מסכים עם מה שאמר הנציג של האגודה לזכויות האזרח ועם סיגל, זה כבר עשרות שנים שיש מנהלי, המדינה, בהסכמה, עשינו ותיקנו 54 מנהלי כפול, בגלל שאמרו שזה חלק ממסכת שלמה שאנחנו רוצים באמת לעמוד בבג"צ שטח המחיה. אי אפשר היום לבוא ולתפוס את החבל משני הקצוות להגיד שזה לא זכות, זה לא זכות קנויה, זה לא מתנה, אז מה זה, עונש? הוא קיבל את העונש שלו. זה שמקבל שליש על התנהגות טובה, אני ראיתי שגם חלק מהתוכנית החדשה שאומרים שרוצים לעודד אנשים לקבל טיפול בתוך בית הכלא, בסדר?

אני רוצה בדיוק לדבר, אתה מעלה את הנושא שגם אני רציתי לשאול. יוכי, אחד הדברים הבולטים, במיוחד כשאנחנו מדברים על זה שעדיין משתחררים אנשים שעשו עבירות של אלימות במשפחה, הם משתחררים בלי שיקום, בלי שום מסגרת שקולטת אותם ובדברים האלה אתם לא מתקדמים.

זה פשוט לא נכון. העבודה שנעשית בתחום האלימות במשפחה וגם בתחום עבריינות המין היא עבודה נרחבת, היא עבודה מדהימה. את מקבלת מיילים מאסירים ורע להם וזה, עם כל הכבוד דיברו פה על כך שכביכול שירות בתי הספר לא משקם אסירים, מי שצריך לקבל את אותם אסירים בקהילה וצריכה להיות חבירה בין התוכניות שאנחנו עשינו בתוך שירות בתי הסוהר לבין הקהילה לבין לשכה לשירותים חברתיים בקהילה, היא צריכה לקבל אותו ולהמשיך את אותה תוכנית שהוא התחיל בבית הסוהר, זה צריך להיות רש"א והלשכה לשירותים חברתיים בקהילה. איך אתם יכולים לבוא בטענות לשירות בתי הסוהר על כך ש - - -

לא, בין השאר הטענות הן שכשבן אדם לא יודע מתי הוא משתחרר אז אי אפשר לייצר לו איזה שהיא רשת של - - -

מה הבעיה עם הטענה? זו בדיוק הטענה, ואני פה מתחברת למה שאמר אוסאמה, אני בחפץ לב מתחברת למה שאמר אוסאמה, מה אומר אוסאמה? הוא מניח שהוא יקבל שחרור מנהלי ובגלל שהוא מניח אז יש לו אכזבה מכך שהוא לא משתחרר במועד שהוא קיווה לו.

מה זה מניח? זה החוק נכון להיום, שיש מנהלי ויש מנהלי כפול.

לא, סליחה, ממש לא, החוק הוא - - -

מה לא? מה לא?

החוק לצערנו זה שיש שחרור מנהלי. לצערנו. אני אומרת את זה, אני לא חושבת שזה כלי נכון.

שתבוא הכנסת, או השר לבטחון פנים או הממשלה ויגידו שהם מבטלים, אין זכות מנהלית, אין ניכוי שליש, אז כל אסיר יידע, הוא קיבל שלוש שנים אז הוא יישב שלוש שנים, לא פחות יום.

חבר הכנסת סעדי, אם אתה רוצה לשמוע מה שיש לי להשיב אז אני אשיב. אתה עושה מה שנקרא אותו דין גם לשחרור המנהלי הרגיל, שהוא נאמד בשבועות ספורים, לבין השחרור המנהלי המוגבר, שהוא פי ארבעה, פי שלושה ופי שניים מהרגיל, מה שהממשלה והכנסת נאלצו לעשות בשביל לממש את פסק הדין של בג"צ.

אבל זה חוק. זה חוק, הוראת שעה לשלוש שנים. אתם רוצים לבטל את זה? תבואו תבטלו את זה. אתם יכולים לעשות את זה בצ'יק צ'ק אם אתם רוצים.

לא, ממש לא. זה מותנה, ואני מפנה לטבלה שהעביר בסקירה היועץ המשפטי של הוועדה. היועץ המשפטי של הוועדה, בעמוד האחרון של הסקירה שלו, מראה איך ירדנו בתקן ובתפוסה מ-22,000 עד היום 14,000. לבוא ולהגיד שבמשך עשרות שנים אנשים נהגו לקבל שחרור מנהלי מוגבר ועכשיו הם מאוכזבים כי הם לא מקבלים, סליחה, כמות - - -

יוכי, גם לפני המנהלי המוגבר היו שחרורים מנהליים של 11,000 ושל 10,000. ב-2016 10,000, עוד לא היה מנהלי כפול, ב-2017 10,500, ועכשיו אתם עומדים, עם כל הכבוד, על כמעט 3,000. מ-10,000 ל-3,000.

יוכי, אני רוצה להבין משהו, אסירים שמשתחררים במנהלי, אני מבינה, לא מחויבים בשיקום?

לא, לא.

הוא אסיר ברישיון.

אם אני מבינה נכון את השאלה, את השיקום הוא עובר אצלי, את הטיפול הוא עובר אצלי לפני שחרורו. אם בית המשפט גזר עליו עונש מאסר מאוד קצר, אני לא יודעת את המקרה שחבר הכנסת סעדי דיבר עליו, אבל אם נגזרו עליו שבעה חודשים, מתוך זה מנכים לו ארבעה חודשים שהוא ישב במעצר, נשארה לו תקופה מאוד קצרה, בתקופה הקצרה הזאת היכולת לתת לו טיפול היא כמובן קטנה הרבה יותר וברגע שהוא מקבל שחרור מנהלי אז בוודאי שאי אפשר לתת לו בקהילה, אין תוכנית המשך. אם לזה הכוונה שלך, אין תוכנית המשך אחרי שהוא משתחרר בשחרור המנהלי, איזה תוכנית שהוא מקבל בקהילה, על ידי רש"א או משהו כזה.

צודק חבר הכנסת סעדי שלכאורה, וזה הכנסת כמובן תוכל לעשות במסגרת התיקון המוצע, אם תקופת השחרור המנהלי תיחשב גם היא כשחרור ברישיון ותהיה לו חובה בתקופת השחרור המנהלי לקבוע בתנאים כשהוא משתחרר שהוא צריך לעבור תוכנית טיפול כזאת או אחרת, אז כמובן שזה יהיה. אבל זה בדיוק חלק מהתיקון שהוועדה צריכה לדון בו.

תודה, אני רוצה עוד לתת ממש זכות דיבור קצרה, לצערי, אני חייבת להגיד, אן סוצ'יו מהאגודה לזכויות האזרח. בבקשה.

תודה רבה. אני באמת אדבר ממש בקצרה כי הדברים כבר נאמרו. אין לנו איזה חיבה יתרה למנגנון השחרור המנהלי, אבל מה לעשות שזה המנגנון שבאמצעותו הקלו במעט על הצפיפות במשך שלושה עשורים עד היום. לבוא עכשיו ולהגיד, דווקא בתקופה הזאת, כשהמדינה מבזה את פסק הדין של בג"צ, לבוא ולהגיד שעכשיו הגיע הזמן לבחון אותו מחדש, לבחון את האוכלוסיות המסוכנות, תעשו את זה, אין בעיה, בינתיים תמשיכו עם המנגנון שאתם משתמשים בו כבר שנים. אתם לא רוצים את השחרור המוגבר שהתחלתם איתו כמענה, אתם בחרתם בו כמענה לבג"צ הצפיפות, אז עכשיו לבוא ולהגיד שאתם רוצים לעצור אותו כי הוא כבר לא מתאים לנו כי יש אוכלוסיות מסוכנות שמשתחררות?

בדיון הקודם הבאתם נתונים על אחוזי הרצידיביזם של אותם משוחררים שהשתחררו בשחרור המנהלי המוגבר, הנתונים האלה מוכיחים שאין רצידיביזם מוגבר לאותן אוכלוסיות. דיברתם על 16% שחוזרים אחרי שנה, אז הנתונים שלכם מדברים על זה שהאסירים שמשתחררים רגיל חוזרים ב-18% אחרי שנה, כך שהנתונים שלכם בכלל לא מצדיקים את מה שאתם אומרים, ששחרור מוקדם של אותם אסירים מסוכנים יביא להגברת הרצידיביזם. ממש לא. בואו תדברו על הנתונים. אתם סתם זורקים פה נתונים על זה שאסירים מסוכנים משתחררים ואוי ואבוי אם הם יחזרו לחברה. מה לעשות שהם יחזרו לחברה בכל מקרה בעוד כמה שבועות, אז לבוא ולדבר עכשיו על המסוכנות האדירה שלהם כאילו שגילינו פה משהו חדש? לא, זה מנגנון שכבר עשרות שנים משתמשים בו.

כן, זה נכון, אבל זה שמשתמשים בזה, אני מבינה שזה שמשתמשים בזה כבר עשרות שנים, זה קיים, ואני מבינה שאין ברירה אם רוצים לעמוד בפסיקת בג"צ, אני מבינה את כל זה, אבל קשה לי קצת עם זה שכולם מתייחסים לשחרור המנהלי כאל משהו שהוא בסדר, זה לא בסדר.

לא בסדר, פשוט זה המנגנון שבחרו בו, שכנסת ישראל בחרה בו.

זה לא בסדר וזה לא בסדר עוד יותר שעבריינים של אלימות במשפחה ושל עבירות מין משתחררים בשחרור מנהלי. זה לא בסדר, נו. עם כל הסימפטיה והכול אז אני קצת עדיין מתקשה להבין את הסנגוריה הזו שכל הזמן מדברת על השחרור המנהלי כאילו שזה איזה מתת אלוהים. בואו נזכור - - -

זה ממש לא מתת אלוהים, זה פשוט הפתרון שהמדינה בחרה בו, לא אנחנו בחרנו בו.

נכון, אז רק צריך להגיד שזה פתרון רע.

תעשו משהו אחר, אין שום בעיה.

צריך לחזור ולומר שהוא פתרון רע.

אבל כשמבזים את בג"צ זה לא הזמן לעשות תיקונים בפתרון הרע הזה, זה בדיוק העניין.

כן, אני מבינה, אני גם מבינה את המורכבות הזאת. אני מציעה שאנחנו נתכנס - - -

רק דקה, אלה שעכשיו משתחררים. עכשיו שלחו לי שלשכת עורכי הדין פנתה לשב"ס, לעורכת דין יוכי גנסין, והם ביקשו לקבל מידע אודות הקריטריונים לשחרורים מנהליים, שמענו שיש 1,000 שהם זמינים.

600.

אין שום קריטריון - - -

יש 1,000, אמרת, מתוכם - - -

1,000 זמינים, מתוכם 600, אם אנחנו רוצים – בסדר.

כן, אז שואלים ובאמת זו השאלה, מה הקריטריונים, את מי לשחרר, את מי לא לשחרר, מה הקריטריונים. יש קריטריונים?

אנחנו פועלים לפי הוראות החוק, לפי התוספת, אין שום קריטריונים.

איזה תוספת?

זה שחרור מנהלי. זה שהגברת רותם טובול פנתה במכתב, היא קיבלה תשובה, שהיא תגיד לך מה התשובה שהיא קיבלה לפני שבוע.

אני לא קיבלתי תשובה, היא אומרת שלא קיבלו תשובה, יכול להיות שהתשובה עדיין באוויר.

טוב, אני מציעה כזה דבר - - -

אני רוצה לסכם, גברתי היושבת ראש, ולהגיד שזה שיש אולי ביקורות מוצדקות או לא מוצדקות על המנגנון של המנהלי, מדובר בעשרות שנים, הממשלות והכנסות אישרו את זה, רק ב-2018 אישרנו את תיקון 54 למנהלי הכפול, ולכן זה המצב הקיים. יש בצד שני גם בזיון בית משפט ברור, שהבג"צ של שטח מחיה שהיה צריך להיות עד סוף 2018, כבר רוצים לדחות את זה ל-2023. שמענו היום שיש כמעט מאות שהיו צריכים להשתחרר והם אפילו לא בקבוצות שעכשיו רוצים להחריג. בינתיים אי אפשר להחריג, אבל נגיד שרוצים להחריג, אז יש כמעט 600 שאמורים להשתחרר. לכן אני אומר, אנחנו כוועדה צריכים לתת את האפשרות הזאת שהאסירים האלה ישתחררו היום לפני מחר. לכן אני אומר שצריך להוריד את תקן הכליאה, לחילופין את הבקשה - -

אנחנו לא יכולים להוריד את תקן הכליאה ב-1,000.

- - את הבקשה לשנה. למה שנה? אם הם אומרים תוך שבועות יביאו את התיקון, אז אם הוועדה רוצה, לדחות את זה לזמן קצר ונחזור ונתכנס.

אני רוצה להגיד משהו לסיכום הדברים שאנחנו שמענו עד עכשיו. אני מבינה את כל המורכבות ואני מצרה על כך שאנחנו נאלצים להצביע על תקן כליאה שבעיניי הוא גבוה כשעדיין אנחנו משאירים הרבה אנשים בכלא שהיו יכולים להשתחרר בשחרור מנהלי. עם זאת אני כן רואה בחיוב את התהליך שנעשה, גם בשירות בתי הסוהר וגם במשרד לבטחון פנים, על מנת לתקן את מה שאפשר לתקן, לפחות בתנאים הנוכחיים. לכן מה שאני מציעה, להצביע לא על שנה של תקן כליאה, אלא רק על חצי שנה ולהשאיר את תקן הכליאה כמו שהוא עכשיו. אני לא חושבת שאנחנו עכשיו יכולים לעשות הפחתה משמעותית בתקן הכליאה.

ההצעה שלי היא להצביע על השארת תקן הכליאה על 14,000 אסירים והתוקף של תקן הכליאה יהיה לחצי שנה, כשאני מקווה שאתם תבואו אלינו עם נתונים שיוכלו להוריד את תקן הכליאה לפני המועד הזה של חצי שנה.

צריך לקרוא את זה.

בבקשה, תקרא את זה, אדוני היועץ המשפטי.

1. תקן כליאה.
תקן הכליאה בכלל בתי הסוהר הוא 14,000 מקומות כליאה.

2. תוקף.
תוקפו של צו זה מיום כ"ט באלול התש"ף (18 בספטמבר 2020) עד יום –
אנחנו נעשה את זה 18 במרץ.

ואני אומרת שאני מעמידה את זה להצבעה בלב כבד, אבל מתוך הערכה לעבודה שנעשית ומתוך תקווה שבפעם הבאה שאנחנו באים להצביע על תקן הכליאה הזה אנחנו נצביע על תקן כליאה נמוך יותר. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? אין נמנעים, ארבעה בעד, אחד נגד.

הצבעה
בעד – 4
נגד – 1
נמנעים – אין
אושר.

אני מודיעה שההצעה התקבלה. תודה רבה לכולם.



הישיבה ננעלה בשעה 10:00.