פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



37
ועדת הפנים והגנת הסביבה
13/10/2020


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 78
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שלישי, כ"ה בתשרי התשפ"א (13 באוקטובר 2020), שעה 9:30

ישום חוק השקיות, קביעת יעדי צמצום השימוש בשקיות והרחבת תחולת החוק

חברי הוועדה: מיקי חיימוביץ' – היו"ר
סונדוס סאלח

נועה שפיצר - מ"מ ראש אגף חוקי אחריות יצרן, המשרד להגנת הסביבה

עדי אייברמס - לשכת היועץ המשפטי, המשרד להגנת הסביבה

שירלי ברנע - מנהלת אגף תקציבים, המשרד להגנת הסביבה

דניה קאופמן - רפרנטית ייעוץ וחקיקה מחלקה למשפט פלילי, משרד המשפטים

אורי דביר - רפרנט הגנ"ס ותכנון באג"ת, משרד האוצר

זאב ברל - סגן מנהל מינהל תעשיות, משרד הכלכלה והתעשייה

נמרוד הגלילי - מנהל תחום רשתות המזון והרשתות הקמעונאיות, איגוד לשכות המסחר

מאיה יעקבס - מנכ"לית, עמותת צלול

מירב עבאדי - יועצת משפטית תחום פסולת ומחזור, אדם טבע ודין

עמיעד לפידות - ראש תחום פסולת, אדם טבע ודין

גידי פרישטיק - יועמ"ש, פורום יצרני ומשווקי שקיות

דניאל מורגנשטרן - חבר הנהלה, הפורום הישראלי

לירון אדלר
תומר רוזנר

שוש אזולאי

הילה מליחי


ישום חוק השקיות, קביעת יעדי צמצום השימוש בשקיות והרחבת תחולת החוק

בוקר טוב לכולם. אני שמחה לפתוח דיון נוסף של ועדת הפנים והגנת הסביבה. היום אנחנו דנים ביישום של חוק השקיות. באפריל 2016 נחקק החוק לצמצום השימוש בשקיות נשיאה חד פעמיות, ובינואר 2017 הוא נכנס לתוקפו. אני חייבת לציין שאני רואה בחוק הזה, שנכנס לפני שלוש שנים, חוק מהפכני וחשוב, ומגיע פה קרדיט לשרים להגנת הסביבה לשעבר עמיר פרץ ואבי גבאי, שהתעקשו שהחוק הזה יעבור.

על פי הנתונים שהועברו לוועדה ותיכף יוצגו בפניה, אפשר לראות שהחוק הזה הוא הצלחה. אפילו הצלחה גדולה – הפחתה של 76% בשימוש של הציבור בשקיות בשנת 2019 לעומת השנה שקדמה לחקיקת החוק. אני חושבת שאלו נתונים שבהחלט מראים על הצלחה. אני רק אזכיר ששקיות הפלסטיק האלה שמחלקים ברשתות השיווק הן אחד מהמפגעים הסביבתיים הקשים ביותר. השקיות האלה שהיום אנחנו רוכשים, ועדיין בהרבה מאוד מקומות מקבלים בחינם, הבעיה הגדולה היא מה קורה אתן אחר כך, מה נעשה אתן. במקרה הטוב הן מגיעות למטמנה ומתכלות לאטן שם. השאר מוצאות את דרכן הרבה פעמים לטבע שלנו, וגרוע מכך, לים שלנו.

לפי נתונים של המרכז הארצי להצלת צבי ים של רשות הטבע והגנים, בשלוש השנים האחרונות עלה בעשרות אחוזים מספר צבי הים שנפצעו משקיות פלסטיק. מי שלא יודע, צבי הים חושבים ששקיות הן מדוזה והם מנסים לאכול אותן. מלבד הפגיעה בצבי הים השקיות גורמות גם לנזק כשהן הופכות לסוג של כלי שיט בים ולוקחות אתן כל מיני דברים שמפליגים למרחקים ארוכים. יש מחקר שמצא ששקיות פלסטיק שנגרפו לחופי ניו זילנד הביאו עשרות מינים זרים של סרטנים, רכיכות. כל אחד מהם יכול להפוך מין פולש, ואנחנו יודעים עד כמה זו בעיה ועד כמה זה פוגע בחופים. עד כאן שיעור הטבע היום.

אין פתרון קסם אקולוגי כל זמן שרמת הצריכה של הציבור תהיה כל כך גבוהה. אנשים קונים הרבה, זקוקים לשקיות, ואנחנו צריכים את האריזות האלה, ולכל האריזות יש מחיר סביבתי. אני מכירה את כל הסרטונים שמראים ששקיות השרוול האלה הן פחות אקולוגי מאשר שקיות בד או שקיות נייר. בסוף השאלה היא איזה שימוש אנחנו עושים בשקיות האלה. לפעמים אם אנחנו משתמשים בשקיות הפלסטיק הרבה פעמים, זה יותר סביבתי משקית בד או נייר, אבל לצערנו הרב, אנשים לא משתמשים בהן הרבה פעמים, אלא הן הופכות להיות שקיות חד פעמיות.

אני חושבת שההישג הגדול ביותר של החוק הזה הוא בהעלאת המודעות. אנשים שבעבר מעולם לא חשבו ללכת עם שקית רב פעמית לסופר היום עושים את זה. האנשים מבינים את ההשפעה שיש לזה, את הפגיעה שיש בזה לסביבה, ולכן חשוב שאנחנו נמשיך ונעסוק בזה, וחשוב שאנחנו נראה איך אנחנו יכולים להרחיב את סוגיית השקיות החד פעמיות.

הדיון שלנו היום הוא בעקבות סעיף 12 לחוק לצמצום השימוש בשקיות נשיאה חד פעמיות שקובע כי השר יגיע לוועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת מדי שנה, לא יאוחר מה-30 ביוני, דוח המתייחס לשנה שקדמה למועד הגשתו. הדוח הזה הוגש, אומנם לא ב-30 ביוני, יותר באיחור, אנחנו תיכף נברר למה. אנחנו היום כאן על מנת לדון בדוח הזה של המשרד להגנת הסביבה. חברת הכנסת סונדוס סאלח, את רוצה להגיד משהו?

בהמשך.

מי שנמצאת אתנו כאן ותציג את נתוני הדוח זאת נועה שפיצר מזרחי, מכבדת אותנו כאן בנוכחותה. את עומדת בראש אגף אחריות יצרן מורחבת במשרד להגנת הסביבה. קודם כל, אולי כמה מילים על הסיבה לעיכוב?

קודם כל, בוקר טוב. מבחינתנו, אנחנו מכירים בחשיבות של החוק הזה, ובעיקר במה שזה עשה לציבור. הרבה מאוד אנשים, כמו שציינת – אנשים היו מאוהבים בשקיות של עצמם. באמת, אין לתאר את הרגשות של האנשים כלפי השקיות שהם היו מביאים מהסופר, זה היה מזעזע. אפילו אצל אנשים כאלה החוק הזה עשה סוויץ'. אנחנו יודעים שהחוק הזה נמצא – אנשים אוהבים ורוצים לראות מה הנתונים והדוחות מוכנים בזמן. זאת אומרת, מבחינתנו הנתונים והדוחות והטיוטות היו מוכנים, אבל כנראה שהמצב – הלך שר, התמנתה שרה. הדברים מבחינתנו היו מוכנים. אני לא יכולה להגיד.

אז אם את יכולה לתת לנו איזשהו סיכום של הנתונים שדווחו בדוחות השנתיים והרבעוניים.

קודם כל, אני מזכירה שלפי ההערכות שלנו טרם החוק, טרום החקיקה, וגם אחר כך, כשהתחלנו לקבל דיווחים על שנת 2016 – החוק נקבע כך שהוא אומנם חוקק באפריל ונכנס לתוקף בינואר 2017, אבל הקמעונאים הגדולים היו צריכים לדווח לנו על כמות השקיות שהם קנו מהספקים שלהם בשנת 2016, וזה מה שיצר לנו בסיס להשוואה, כך שנוכל לדעת לאשורה מה הצריכה הקיימת ושתהיה לנו שנת בסיס. אתם יכולים לראות בדיווח ובדוחות שמתפרסמים אצלנו באתר האינטרנט לפי החוק את הירידה הדרסטית של הקמעונאים הגדולים – מכמעט 2 מיליארד שקיות לכמה מאות מיליונים. אני מדברים על כמעט 380 מיליון שקיות ב-2017, אחר כך 430, ובשנת 2019 – 454. יש פה עלייה הדרגתית מדי שנה, ותיכף נדבר עליה. היא אומנם עלייה במדרגות מאוד קטנות, אבל עלייה זוחלת. לא הייתי רוצה להגיע – ואני מאמינה שאף אחד לא היה רוצה להגיע לנתוני שנת הבסיס וגם לא להמשיך עם זה הלאה.

כלומר, ההייפ הראשוני נגמר, עבר קצת זמן ואנשים לאיטם חוזרים לסורם.

לא הייתי אומרת חוזרים לסורם, אלא יותר מגיעים לשיווי משקל צריכתי. מבחינתי, היות ואנחנו יודעים שמקסימום ההפחתה שאנחנו יכולים להגיע אליה היא בערך 80% משנת הבסיס, אז כדאי מאוד להישאר שם. אני חושבת שכדאי מאוד להעלות את זה כל הזמן לדיון ולשיח הציבורי ולהישאר על ההפחתה של 80%. ראוי לציין שחוק השקיות הוא חוק מניעתי. הוא מונע את הצריכה במקור, הוא לא מטיל אחריות לאסוף את הפסולת אחר כך ולמחזר אותה. תיכף נדבר שדווקא השקיות כן, אבל החוק הוא מניעתי. חייבים לציין שהשקיות האלה הן אריזות שירות כהגדרתן גם בחוק האריזות. זאת אומרת, יש עליהן חקיקה כפולה. במקרה הזה מבחינתי זה מצוין כי ראוי שאחרי שמשתמשים בשקיות האלה בצורה חד פעמית שיגיעו לפחים הכתומים ולתשתית ההפרדה במקור של האריזות כדי שיוכלו להגיע למחזור נאות.

אני חושבת שרוב האנשים לא יודעים את זה. לא יודעים שאת השקיות אפשר לזרוק בפחים הכתומים.

אני לוקחת את זה לתשומת לבי.

אין הסברה לזה.

אין. אין. לא נעים לי להגיד, אפילו אני לא ידעתי שאני יכולה לזרוק את השקיות בפח הכתום.

השקיות הן אריזת שירות לכל דבר ועניין כהגדרתן בחוק האריזות. אני קוראת מפה – ואני לוקחת את זה לתשומת לבי, שיעורי בית שאנחנו נעשה בתוך המשרד.

שלא לדבר בערבית, בכלל, על כל מיון הפסולת. ההסברה שם לא קיימת.

את מה שאני יכולה לעשות ולהעביר בערבית אנחנו עושים.

את יודעת סונדוס, בחברה הערבית – הרי הבעיה הגדולה של החוק הזה היא שהוא מתייחס רק לקמעונאים מאוד גדולים.

כן, זה לא קיים. זה לא מיושם.

לפי דעתי בחברה הערבית זה בכלל לא מיושם. למרות שיש רשתות – נגיד דבאח.

אני הולכת והם מציעים שקיות. אני הולכת והם מציעים שקיות חופשי. יש שם שקיות חופשי, את יכולה לקחת.

בסופו של דבר את מציגה את הנתונים במקומות שבהם זה מיושם. אבל יש את הנתון של השוק כולו, של כל המקומות שבהם זה לא מיושם? שאנחנו נבין בכמה שקיות עדיין משתמשים במדינת ישראל?

כדי לבסס את הנתונים להמלצות של התקנות עשינו עבודה והערכה דרך הנתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה של צריכה בקמעונאים האחרים שהם לא קמעונאים גדולים. אז אומנם התרומה שלהם היא תרומה יחסית נמוכה, אבל הייתי שמחה שגם שם.

איך זה יכול להיות? הרי זה שוק עצום, גם של הרשתות הקטנות – בהיבט העירוני זה כל הרשתות הקטנות שבחלק מהן כן גובים ובחלק לא, השווקים בחוץ. אלו כמויות מאוד גדולות.

במיוחד בתקופה הזו, שאנשים מעדיפים לקנות קרוב לבית, שם אין את החוק הזה.

אנחנו נצטרך לראות בשנה הבאה, בדיווחים על שנת 2020 מה הקורונה עשתה לצריכת השקיות בקמעונאים הגדולים כמובן.

למה אתם הולכים ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה? הרי יש פה יבואנים או יצרנים של השקיות. מה הבעיה לקבל נתונים מדויקים כמה נמכר?

אני ממש שמחה על השאלה הזאת. היות והשקיות הן אריזות שירות כהגדרתן בחוק האריזות, אני יכולה לקבל את הנתונים האלה דרך חוק האריזות. זה אומר שבמצב אוטופי שבו כל יבואני השקיות האלה ויצרני השקיות האלה יהיו חתומים עם הגוף המוכר ואני אקבל דיווח דרך הדיווחים בחוק האריזות, אני אדע כמה שקיות נצרכות בכלל השוק, ובשביל זה אני צריכה להגביר את האכיפה בסקטור הזה. זה תחת חוק האריזות.

כמה אריזות אתם מעריכים – מה השוק?

הערכתי בעבודה שעשיתי עוד לפני כשנתיים. אם ב-2016 נמצאנו על שוק של 2.8 מיליארד שקיות בערך, אז הפחתנו מזה את ה-1.6 מיליארד. הערכנו שבשוק, בקמעונאים האחרים זה נשאר אותו דבר. זאת אומרת, אנחנו לא יודעים מה ההפחתה בקמעונאים הגדולים עשתה להפחתה בשאר השוק.

אבל עדיין נמכרות שם כמיליארד שקיות, אפילו יותר, נכון?

פחות.

כמיליארד. נגיד כמיליארד שקיות. עדיין, זה המון.

שליש מהשוק.

אני רוצה לשאול אותך, מה שלמדנו עכשיו, אפשר לזרוק את שקיות הניילון בפח הכתום. מה עושים אתן?

שקיות פלסטיק.

מה זאת אומרת שקיות פלסטיק?

שקיות פלסטיק הן לא שקיות ניילון.

סליחה. שקיות הפלסטיק שאנחנו נזרוק מעכשיו בפח הכתום, מה עושים אתן, את יודעת?

שקיות פלסטיק עוברות למחזור במפעלי מחזור שמתמחות במחזור של פלסטיק מהסוג הזה, של low density polyethylene.

יש כאלה מפעלים בארץ?

למיטב ידיעתי, יש שני מפעלים כאלה. צריך לזכור שבתוך האריזות ובתוך הפלסטיק זה זרם מאוד קטן.

אחרי הישיבה הזאת זה יהיה זרם מאוד גדול, אנחנו נדאג לזה.

הלוואי. הלוואי. אם זה מה שיעשה את זה, אני אשמח. אני לא אשמח שזה יהפוך לפסולת, אני לא אשמח שיצרכו את זה, אבל אם כבר צרכו את זה, אז שזה ילך לתשתית המתאימה ויגיע למחזור במקום להגיע לפח הירוק ולהטמנה.

לגבי 2020, יש להם כבר דיווחים רבעוניים, את יכולה להגיד מה המגמה שאת רואה. יש לה דיווחים של שני רבעונים.

ל-2020 הבאתי איתי את הנתונים לשני הרבעונים שחלפו. צריך לזכור שאלו לא נתונים מבוקרים על ידי רואה חשבון, אלו דיווחים רבעוניים, צריך לקחת את זה לתשומת הלב. ברבעון הראשון נצרכו כ-120 מיליון שקיות, וברבעון השני גם כן, בערך 117 מיליון שקיות. אתם יכולים להשוות את זה לנתונים שכבר דיווחנו עליהם – ברבעון 2017 צרכו 107, לעומת 120 של 2020. יש פה עלייה. אני אתן לך את זה. יש פה מגמת עלייה ברבעון הראשון. דווקא ברבעון השני אני רואה שזה עומד, זה אותו נתון, 117.

אנשים לא קונים, יושבים בבית, לא זזים, קונים פחות.

אני חושבת שהקניות לא פחתו.

ברשתות המזון בטוח לא פחתו, אבל בכל הרשתות האחרות כן.

זה המצב הכלכלי.

והמשלוחים.

המשלוחים – לפי דעתי יש הרבה משלוחים, זה לא בשקיות. כל הארגזים שמגיעים מהסופרים.

נכון. יכול להיות שאנחנו נראה שיש מניעה, כי אנשים לא הגיעו לסופרים הגדולים, אבל אנחנו לא נדע מה קורה בגזרת המשלוחים, אם אין שם שקיות, ואנחנו גם לא נדע מה קורה במשלוחים אחרים.

מצד שני, אני מקבלת משלוחי מזון ממסעדות וכאלה, הכול ארוז.

נכון. תחת חוק האריזות אנחנו רואים דיווחים שבפחים הכתומים יש יותר פסולת. תמיד משהו בא על חשבון משהו, את זה חייבים להגיד.

איך זה עומד מבחינת עמידה ביעדים?

אין יעדים.

אומר תומר: אין יעדים, שזה בעייתי.

כן, אין יעדים.

זה מה שאמור לבוא בתקנות?

כן. זו חובה של השרה. את זה לא הגישו.

אלו לא תקנות שכבר הגישו. אלו לא תקנות שכבר הוגשו. לפי החוק יש חובה על השר לקבוע יעדים להפחתה ולפי היעדים האלה לבחון את ההיטל ואת שאר הדברים. כבר היו אמורות להיות מוגשות תקנות עם יעדים, הן עוד לא הוגשו, אלה לא תקנות.

זה מה שאתה אמרת שאתם עכשיו - - -

לא, לא, לא שייך.

זה עיצומים כספיים, אלו תקנות אחרות.

זה לא שייך לזה. אז איפה זה עומד?

הגשנו את ההמלצות שלנו כבר ב-2018 כדי לעמוד בהוראות החוק ולקבוע תקנות. היו עיכובים של השר הקודם, הוא רצה ללמוד עוד כמה דברים, ואז המצב הפוליטי היה הפכפך ואנחנו הגענו כרגע – ההמלצות - - -

זה מוכן? זה על שולחנה של השרה?

זה לא על שולחנה של השרה, אבל את יכולה לראות את ההמלצות שלנו כבר בדיווח. בדיווח אנחנו המלצנו על תקנות. הייתי שמחה לטייב אותם כי הדיווח הזה גם כן ישן, כבר לפני מספר חודשים. לטייב את ההמלצות האלה. את רואה שגם לוח הזמנים הוא כבר לא רלוונטי. לטייב אותן ולהגיש אותן.

בקיצור, עדיין לא נקבעו יעדי הפחתה.

מבחינה מקצועית החומר מוכן.

מצד אחד את אומרת שהחומר מוכן, מצד שני את אומרת שזה לא על שולחנה של השרה.

אני יכולה לענות רק על הצד המקצועי, כמובן לא על הפעילות של הנהלת המשרד.

היא אומרת שזה לא הגיע אליה.

לא, היא אומרת שזה היה גם אצל השר הקודם והוא עוד לא החליט.

אתם הגשתם את זה לשרה?

הטיוטה מוכנה, למיטב ידיעתי. כשיהיה סדר עדיפות וסדר עבודה במשרד, אנחנו נפעל בהתאם, אבל הדברים מבחינתי מוכנים.

נועה, השאלה הייתה – סיימתם את העבודה המקצועית ויש לכם המלצות.

נכון.

אני לא בטוח שהשרה יודעת על כך שזה נמצא על שולחנה במובן הווירטואלי. אני חושב שראוי שאת או מי שממונה עליך יביאו את הדברים לידיעת השרה. ההחלטה כמובן היא בידיה.

נכון. למיטב ידיעתי, הלשכה המשפטית יידעה את השרה, אבל בוא נבדוק את הדברים ונראה איפה זה עומד. אני מוכנה לענות על שאלות מקצועיות.

עדי אייברמס. בוקר טוב עדי, את יכולה אולי להסביר לנו איפה זה נמצא על שולחנה של השרה? איפה הדבר הזה נמצא, אם בכלל?

אני לא יודעת איפה זה נמצא על שולחנה של השרה. החומר הועבר אליה. אני חושבת שהיא רוצה לבחון מבחינה רחבה יותר את המדיניות שלה בעניין לפי שהיא ממליצה על יעדים ספציפיים.

האם אתם הבאתם לתשומת לבה כלשכה משפטית שמדובר בחובה שהיא חייבת לבצע אותה לפי החוק?

שזו חובה שלא מולאה כבר שנים. זה לא משהו שקרה אתמול.

נכון. הייתה טיוטה שכבר הייתה מוכנה, ולדעתי היא גם פורסמה להערות ציבור בזמנו, אבל בסוף הוחלט לא להמשיך אתה.

למה? בתקופה של איזה שר?

השר הקודם, השר אלקין.

אני חושב שזה נכון שלפחות תביאו לתשומת לבה של השרה שמדובר פה בחוק.

הבאנו לתשומת לבה של השרה, ויש כאן הצעות, פשוט לא הוחלט בדיוק באיזה - - -

אפשר לקבל את מה שהפניתם לתשומת לבה, את המכתב? אני רוצה להבין אם כתבתם לה במכתב או בדרך שבה הפניתם את תשומת לבה בדרך אחרת שמדובר בחובה, שהיא מפרה חובה חוקית.

אתה רוצה לראות התכתבויות פנימיות?

כן, הוועדה תשמח לקבל את ההתכתבות.

או שאם אתם לא מעוניינים למסור את ההתכתבות הפנימית, תאמרי לי אם זה מה שעשיתם, אם אמרתם לשרה שמדובר בחובה חוקית שהיא לא קיימה, ושהיא חייבת לעשות את זה.

אמרנו לשרה. אני לא רוצה לדבר בשם לשכת השרה, אבל אני יכולה להגיד שזה משהו שהיא מודעת אליו. אנחנו מתקדמים עם זה. היא לא מתעלמת מהחובה שלה.

מצוין. הכדור בידיה.

מאה אחוז. נבדוק את הסוגיה הזאת. תודה רבה. נועה, נחזור אליך.

מהם היעדים שהיא המליצה עליהם?

יש לך את היעדים שאתם המלצתם עליהם?

כן. זה נמצא גם בדיווח שעבר ביניכם. אתם יכולים לראות את הגרף שהומלץ על ידנו, את היעדים שהומלצו על ידנו ונמצאים על הגרף. בזמנו, כבר ב-2018, המלצנו עד שנת 2022 לעמוד על 170 שקיות לנפש בשנה, בשנת 2026 – 120 שקיות, וב-2027 ואילך 65 שקיות לנפש בשנה. אנחנו הסתכלנו מה קורה בדירקטיבה.

על כמה אנחנו עומדים היום?

אם אנחנו לוקחים את 450 ומשהו מיליון שקיות לנפש בשנה ונשארים עם אותו מספר שקיות בשאר השוק – נעשה רגע את החישוב. אין לי את זה בשלוף, אני יכולה לבדוק במחשבון. לחזור?

כן, אני מתנצלת. אמרת שהיעד הוא 170 שקיות לאדם בשנה.

בשנת הבסיס 2016 עשינו את החישובים שלנו לגבי כמות השקיות שדווחה והערכה של שאר שוק הקמעונאים, והגענו לזה שכל אדם צרך 325 שקיות בשנה. זו כמות אסטרונומית בלתי נתפסת, כאשר בשנת הבסיס באירופה הם עמדו על כ-100. באמת אני אומרת, אנחנו יושבים בתוך עמנו, אנשים היו מאוהבים בשקיות האלה ברמה שאי אפשר להסביר אותה בשום צורה.

אנחנו צוחקים אבל זה עצוב.

נכון. נכון. אם הייתי צריכה את החוק הזה כדי לחנך את האנשים אצלי בבית, שהולכים לסופר עם סלים, אז לפחות מבחינה אישית זה קרה. אנחנו הסתכלנו מה קורה באירופה, וראינו את דוחות ההפחתה שנקבעו בדירקטיבה האירופית. הלכנו בערך לפי ההפחתה העצומה שהדגמנו בין 2017-2016 והחלטנו שזה יהיה טוב ויפה יחד עם תקנות ההפחתה האלה לשמור על 80% בשנים הבאות, ולכן המלצנו להפחית ולהגיע בסופו של דבר ל-80% כל הזמן. זאת אומרת, להראות שאנחנו עומדים על 65 שקיות בשנת 2027 ואילך ולשאוף לזה.

את יכולה להסביר לנו איך אתם רוצים לשאוף לזה, מה עושים בפועל? איך מגיעים ליעד?

קודם כל, מילת המפתח בכל דבר כמעט מבחינתי באזור הפסולת בנושאים שלנו זה חינוך והסברה. קודם כל. אי אפשר לזוז בלי להסביר על המניעה של הפסולת.

מאז הקמפיין שעשיתם בהתחלה בחוק השקיות, לא היה כלום. היה קמפיין מצוין, היה אפקטיבי ומאז שום דבר.

נכון, אבל מאז אנחנו כפופים לשרים שנמצאו בממשלת מעבר ואחר כך אנחנו לא זזים. כמובן, אני נמצאת בסדר עדיפויות שהוא כלל משרדי וזה לא הזרם היחיד.

זה לא מדויק מה שאת אומרת. יש כספי היטל שמיועדים לדברים האלו.

נכון, אבל גם כספים של ההיטל עצמו, למיטב ידיעתי – ואני מצטערת אם אני עושה פה סלט – דורשים אישור לא רק של הנהלת הקרן וועדת המכרזים של הקרן והעברות, אלא גם של החשב הכללי באיזושהי צורה. אני הייתי שמחה – ואנחנו ממליצים בכל שנה להמשיך בחינוך ובהסברה, בחינוך ובהסברה כי אחרת אנחנו לא נשמור על זה לאורך זמן.

יש פה בעיה שמסתמנת, כי אם יש כסף ייעודי שנגזר מתוך ההיטל הזה, שהמטרה שלו היא לעשות חינוך והסברה, אז צריך שהכסף הזה ישמש לדברים האלה.

הכסף הזה הולך לחינוך והסברה.

50 מיליון שקל.

50 מיליון שקל – איזה קמפיינים הייתי יכולה לעשות עם זה.

הכסף הזה הולך לחינוך והסברה, ובשנים האחרונות בעיקר למה שקורה בחופי הים – לכלים החד פעמיים, לניקיון החופים. פחות התמקדנו במניעה של צריכת השקיות בסופרים.

אז יש מישהו שיחליט שזה סדר העדיפות.

נכון.

אני מנסה להסתכל בחוק על תשלום ההיטל וגבייתו, סעיף 6, שיועברו לקרן לשמירת הניקיון ויתנהלו בחשבון נפרד, וישמשו לעידוד וצמצום השימוש בשקיות נשיאה חד פעמיות על ידי חינוך והסברה. אני מנסה לראות אם צריך את החשב הכללי.

לא, לא, ודאי שלא צריך.

לא, זה לא זה.

ודאי שלא צריך. הקרן לשמירת הניקיון היא קרן חוץ תקציבית, היא לא כפופה לתקציב המדינה.

מה שאני מבינה, שבתוך קרן הניקיון יש כסף צבוע של השקיות שמיועד לקמפיין.

כ-50 מיליון שקל. לשנה, זה צריך להיות 100 מיליון.

כ-50 מיליון שמיועדים לעידוד ולהסברה.

נכון, ועושם בו שימוש יפה ונכון לניקיון החופים.

אבל למה? זה אמור להיות להסברה. מה זאת אומרת לניקיון? איך משתמשים בזה לניקיון החופים? החופים שלנו מטונפים.

אני צריכה לברר את העובדות, אבל למיטב ידיעתי, השתמשו בזה בשנים האחרונות, בין היתר, לחד פעמי בים, בכל מה שקשור למה אסור להביא לחופים, שזה חלק מהעניין.

שוש, תרשמי בבקשה שאנחנו רוצים פירוט לאן הלך הכסף.

זה אפרופו הדיווחים.

כן, זה אפרופו שאנחנו לא מקבלים דיווחים.

אפשר לקבל את הדיווחים מה שולם בדיוק, ומה נעשה? וגם כן מה עושים בערבית בהסברה?

זה מעניין איזו הסברה נעשית בחברה הערבית סביב סוגיית השימוש בשקיות?

אני תמיד מחפשת דברים ולא מוצאת.

אין לך חומרים.

לא, אין לי. אפילו להפיץ אצלי בדף, להגיד עכשיו המשרד להגנת הסביבה עושה כך וכך.

אנחנו נעשה סרטון אחרי הישיבה הזאת על זה שאפשר לשים בפחים הכתומים – זאת בעיה שאין פחים כתומים ביישובים הערביים – גם בעברית וגם בערבית.

גם לא פחים ירוקים.

אנחנו נעשה סרטון בעברית ובערבית שמסביר שאת השקיות צריך לשים בפחים הכתומים, איפה שיש.

זה מביך שאצלי בקושי יש ירוקים.

באתר של המשרד אין חומרים בערבית על הסיפור של השקיות?

כל מה שאנחנו מעלים לאתר עובר תרגום לערבית ונמצא גם בערבית.

לא, אני מתכוון עלונים, חומרי הסברה.

נגיד בית ספר רוצה לעשות קמפיין בתוך בית הספר, והוא רוצה להשתמש בזה, יש?

היום יש למשרדים אתר אחוד כזה. זה לא כמו האתר שלנו בעבר שאפשר היה להוריד חומרי פרסום. יש דוחות, יש אתר שנראה מאוד יפה ואחוד עם שאר משרדי הממשלה. אנחנו פחות מצליחים להעלות לשם ברושורים או דברים כאלה. אבל הכול עובר תרגום לערבית ונמצא גם בערבית. כל מה שיש בעברית יש גם בערבית. זה בנפשי.

אני רוצה לציין בנושא של ייעוד כספי ההיטל שהסעיף כאן הוא מאוד ממוקד דווקא לנושא של השקיות. נכון שהנושא של החד פעמי בחופים הוא חשוב, אבל ממש כתוב כאן שכספי ההיטל צריכים לדבר על ההטמעה של החוק הזה ושל עידוד הצמצום בשימוש בשקיות גם בהסברה, גם בשימוש באמצעי נשיאה חלופיים, ודברים כאלה. זאת אומרת, זה ממש מכוון. כתוב שאם לא ישתמשו בכסף למטרה הזאת, אז שישתמשו בכסף לקידום מטרותיו של חוק אוויר נקי. ההכוונה כאן היא מאוד מדויקת.

הנתונים של השימוש בכספי ההיטל, בחשבון הייעודי הם לא לפניי, אז אני מציעה שכדאי שזה יהיה - - -

בואי נדבר על הסוגיה של גובה ההיטל. על פי החוק השר צריך לבחון את הנושא הזה מדי שלוש שנים. אנחנו הגענו.

לא, הוא צריך לבחון מדי שלוש שנים את העמידה ביעדי צמצום השימוש בשקיות.

אבל אין יעדים.

כשהם יהיו, אבל את ההיטל הוא יכול לבחון כל הזמן.

בכל רגע נתון?

כן, בכל רגע נתון.

נעשתה בחינה כזאת?

כשזיהינו את המגמה של העלייה הזוחלת, בין היתר, דיברנו אם להמליץ על העלאת גובה ההיטל. אני חושבת שבתקופה הנוכחית אני מושכת את ההמלצה הזאת, א', בגלל שאנחנו משתמשים יותר במוצרים חד פעמיים, ולא הייתי רוצה כרגע, אם הצריכה נעשית מסיבות בריאותיות, להשית על זה עוד הוצאה. מצד שני, אם אנחנו מסתכלים על ההפרש בין ה-80% של שנת 2017, על ה-370 או 380 מיליון שקיות, לבין 450 מיליון שקיות שאנחנו צורכים בשנת 2019, הפער הזה הוא לא מצדיק לדעתי הכפלה של גובה ההיטל. לכן כרגע אני לא ממליצה על זה, אבל כמובן שזו רק המלצה מקצועית. אני כן סבורה מבחינה מקצועית שבסופו של דבר השקית הזאת היא מוצר, וצריך לזכור את זה. הפרקטיקה משנות ה-70 – סליחה על החשיפה של הגיל – הלכתי עם סל למכולת, השקית הפכה לאיזושהי פריבילגיה או משהו שאנשים היו בטוחים שבחוק מגיע להם לקבל שקית כשהם קונים, צריכה לחלוף מהעולם. השקית הזו היא מוצר, היא צריכה לקבל ברקוד והיא צריכה לקבל מחיר. אני בקופה אחליט אם אני צורכת אותה או לא צורכת אותה.

כל מי שקונה באירופה יודע שהוא מגיע לסופר ואין שקיות. אין שקיות.

נכון. נכון. אז אם עינינו כל הזמן נשואות לאירופה, אני חושבת שבמצב הזה אנחנו לא אמורים להיות שונים. כמו שאני לא הולכת למכולת ויוצאת בכל פעם עם ליטר חלב במתנה, שהמחיר שלו מגולם ומגולגל במוצרים אחרים, אני לא אמורה לצאת עם שקית שהמחיר שלה הוא סוג של טרמפיסט, כי אלה שמגיעים עם סל קונים מוצרים שהמחירים של השקיות מגולגלים שם. בעיניי זה לא ראוי, זה צריך לקבל מחיר, להיות מוצר, להיות מוצר קופה או מוצר מדף.

יש את הסוגיה של עובי השקיות, שקיות דקות. החוק אוסר על כלל המשק לספק שקיות בעובי קטן מ-20 מיקרון. המשרד עושה משהו לאכוף את זה? אלה השקיות של הפירות והירקות, נכון?

לא אנחנו מדברים רק על שקיות גופיה. הסעיף לגבי עובי השקיות הוא רק לגבי השקיות בחוק השקיות שנכללות בחוק השקיות. כשנכנס החוק לתוקף הבנו שצריכה להיות מעבדה מורשית שאנחנו יכולים לשלוח אליה שקיות מדגמיות כדי לבדוק את העובי שלהן. אנחנו התקדמנו עם זה אבל בגלל סדרי עדיפויות בתוך המשרד שהוכתבו לנו, אנחנו לא הגענו לשם.

אז היום לא בודקים את זה בכלל, ויכול להיות שמוכרים שקיות שהן דקות ונקרעות.

אני אקח אותך גם לצד השני, כי אנחנו לא בודקים גם את העובי של השקיות העבות. ולמה חשוב לי לציין את זה? כי כששקית דקה, אנשים יכולים להגיד לי אנחנו חושדים שהשקית דקה כי היא נקרעת, תראו מה קורה פה. אבל כשהשקית עבה, מה שקורה – כשחוק השקיות נכנס לתוקף והגדיר את עובי השקית בין 50-20 מיקרון, אז היו את כל החכמולוגים שעיבו את השקיות שלהם ל-50 פלוס והחריגו את עצמם מהחוק. זה עשה נזק בל יתואר כי אני ממשיך לחלק שקיות בחינם – בחינם, במירכאות – ועושה עוול עוד יותר גדול.

יש קמעונאי מאוד גדול שכל המשלוחים שלו הפך לשקיות נייר עבות מאוד.

מי זה?

לא אומרים.

אני אראה לך אחרי זה תמונות. הפך את השקיות שלו לשקיות נייר מאוד עבות. בצורה הזאת, כשאת רוכשת באונליין שלו, את לא צריכה לכתוב כמה שקיות את צריכה, הוא לא צריך לגבות ממך את ההיטל, אין לו את הכאב ראש הזה, אבל הנזק שהשקיות האלה עושות הוא עצום. יש עוד קמעונאי שעשה חגיגה עוד יותר גדולה, בהזמנות אונליין שלו, במקום שקיות גופיה בין 50-20 מיקרון כדי שיהיו בתוך החוק, הוא שולח סלים רב פעמיים. וקיבלנו תמונות מלקוחות שנערמות אצלם בבית ערימות של סלים רב פעמיים.

הרעיון של סל רב פעמי הוא שאתה הולך אתו בכל פעם. ברגע שמקבלים את זה במשלוחים, זה נתקע בבית.

נכון, אבל פה המהות היא לגמרי חד פעמית.

הם הפכו את הרב פעמי לחד פעמי.

הם לקחו את הרב פעמי והפכו אותו לגמרי לחד פעמי, כי לאנשים בסופו של דבר אין מה לעשות עם כל כך הרבה סלים, ומה שהם עושים, שמים את זה בפח.

אני רוצה להגיד לך הערה, שעכשיו נכנסתי לאתר של המשרד להגנת הסביבה. יש הבדל עצום בין מה שנכתב בעברית, בין מה שמפורסם בעברית, לבין מה שמפורסם בערבית. זה לגבי מה שאמרת, שממש מתרגמים הכול לערבית, אז התשובה היא לא, ואת יכולה להיכנס.

אני אסמוך על מה שאת אומרת, כי לקרוא בערבית אני לא יודעת.

אין שום טקסט חוץ מלהעלות את המודעות לכל הסוגיות הסביבתיות בחברה הערבית. אני מאוד דואגת לזה, ואני פועלת למען זה. בשביל זה אני כאן.

אני אלך לעשות שיעורי בית. כשאומרים לי שהעלינו, אין לי את היכולת לבדוק אם זה אחד לאחד.

היא אומרת שאין בכלל.

מה שאת אומרת, בסוגיה של עובי השקיות, אנחנו נטפל. סונדוס, צריך לטפל בסיפור של ההנגשה.

מה שהם עושים היום הוא לא אסור על פי החוק. אם אתם רוצים להתמודד עם זה, יש לכם איזושהי מחשבה?

מה אתם יכולים לעשות עם זה?

אני מחזירה אתכם לעניין הזה שהסלים והשקיות האלה הם אריזת שירות בחוק האריזות, ולכן אותם יצרנים רבעוניים של אותם סלים או אותן שקיות או סלי נייר עבים צריכים להיות חתומים עם הגוף המוכר תחת חוק האריזות ולשלם עליהם דמי טיפול, שאפשר יהיה בכסף הזה לאסוף את הסלים האלה ושקיות הנייר האלה, שגם הן אמורים להגיע לפח הכתום ולמחזר אותם ככל הניתן. אנחנו פנינו בכתב לאותם קמעונאים כדי לבדוק למה ההתנהלות היא כזאת, למרות שזה במסגרת החוק, אבל ברור לנו שזה לא מאהבת מרדכי. אני חייבת להגיד שאפילו לא נענינו בתשובה.

אני לא מבין, אין לכם סמכויות אכיפה לחוק האריזות?

לחוק האריזות כן. בחוק האריזות אנחנו נאכוף את זה דרך שם, אני בהחלט מתכוונת להמליץ לעשות את זה.

אפשר להוסיף? דניאל מורגנשטרן.

אתה רוצה ספציפית על הסוגיה הזאת, דניאל, כי אני אתן לכם רשות דיבור אחר כך. יש לי שורה של נושאים שאני רוצה לעבור מול המשרד, ואני אתן אחרי זה רשות דיבור לאורחים. יש לנו עוד כמה נושאים. מכירת השקיות על ידי הקמעונאים הגדולים, אלה שבתוך החוק הזה, איך אתם אוכפים את הנושא של גביית ההיטל? ממה שאני הבנתי בדוח, כתוב שם שהתגלו פערים בדיווחי הקמעונאים בין מספר השקיות שקנו ואלה שמכרו. התגובה שלכם לזה מנוסחת בלשון עתיד, לא ברור מה עשיתם. אתם אומרים שם מה תעשו. כשיש את הפערים האלה, מה עשיתם?

קודם כל, יש כמה נקודות שבמהלך יישום החקיקה עלו ואנחנו עורכים עליהם דיונים גם בתוך המשרד, וגם קיבלנו משובים מקמעונאים בלשכות המסחר שאנחנו צריכים לשבת ולראות אותם. אני אשמח להעלות את הפערים האלה. בין היתר, זה הפער בין מה שאותו קמעונאי גדול רכש מהספקים שלו לבין מה שהוא מכר ללקוחות במחיר של 10 אגורות שמהווה את ההיטל. בשלב זה, כמו שאתם יודעים, אין לנו תקנות הפחתה, אז אנחנו לא יכולים להטיל עיצומים כספיים, אבל אנחנו כן יכולים לדרוש לפי סעיף 8, למיטב זכרוני, את כל הנתונים של אותו קמעונאי, אותם נתונים שנמצאים אצלו לעריכת הדוח במשרד להגנת הסביבה. על הפערים האלה אנחנו יכולים לדרוש את הכסף, להוציא דרישת תשלום. העניין הוא שהפערים האלו נובעים מכמה סיבות, מסתבר, ויש לנו חילוקי דעות עם השוק, ואנחנו יושבים ובוחנים את זה. אני אשמח לפרט.

קודם כל, הקמעונאים העלו את סוגיית השימוש העצמי. מה זה שימוש עצמי? אני אשמח אחר כך שיגיבו השומעים, אבל סוגיית השימוש העצמי אלו אותן שקיות שבסופרים לוקחים מהפול של השקיות ומשתמשים בהם בסופרים מאחורה לשימושים כמו שאנחנו אולי עושים עם השקיות בבית אחרי שאנחנו קנינו אותן ב-10 אגורות – אולי לפח, אולי לנשיאה של כל מיני דברים.

איזה אחוז זה יכול להיות?

זאת שאלה טובה. זאת שאלה טובה.

זה לא משהו שנראה לי שיכול להסביר פערים מאוד מאוד גדולים.

מהו אותו שימוש עצמי, וכמה אנחנו יכולים לקבל את האמירה הזאת לגבי שימוש עצמי. הסעיף השני הוא פחת. אנחנו יודעים ששקיות גופיה, שקיות נשיאה חד פעמיות זה מוצר נחות. זאת אחת הסיבות שהמחוקק החליט לעבות אותו, להעלות את המשקל שלו ולעבות אותו. אבל עדיין זה נשאר מוצר נחות ויש לו פחת. השאלה היא מהו פחת סביר. פחת סביר זה 5%, פחות סביר זה 10%? מהו אותו פחת סביר? כי כל עוד זה לא איזשהו משלוח עצום שיש בו פגם ואתה מחזיר אותו - - -

מי קובע את זה?

זה גם משהו שאנחנו צריכים לדון ולקבוע אותו. אחרי שאנחנו דרשנו את הנתונים, קמו קמעונאים ובאי כוחם והודיעו לנו שאנחנו חורגים מסמכותנו כשאנחנו מבקשים את הנתון כמה הקמעונאים קנו שקיות. זאת אומרת, עולה הטענה שהרגולטור לא יכול לבקש לדעת מה אותה כמות שקיות שהקמעונאי קנה מהספק שלו כדי שנוכל להשוות אותה לכמה הוא מכר ללקוחות, כדי שנדע מה הפער.

אתם לא יכולים כרגע?

עולה הטענה שבדיווח השנתי המבוקר אנחנו לא יכולים לבקש את זה, אבל לפי סעיף 8 אנחנו יכולים לבקש את זה, ולכן אנחנו נמשיך ונבקש את זה בכל דרך שאנחנו נצליח לעשות את זה.

יש הוראה מפורשת שהם צריכים לתת.

יש הוראה מפורשת בחוק.

ההוראה היא לגבי דיווח על מספר השקיות החד פעמיות שבעדן הוא חייב בתשלום היטל לפי סעיף 5. זה מה שהם צריכים לדווח.

זאת אומרת, רשתות קמעונאיות חייבות להעביר את הנתונים כמה הם קנו.

הם יכולים לדרוש ממנו נתונים.

לא, אבל כתוב שהמנהל או מי שהוא הסמיכו לכך רשאי לדרוש מקמעונאי גדול להמציא לו כל מידע ששימש לעריכת דוח לפי סעיף זה; נדרש קמעונאי גדול להמציא מידע כאמור, ימציאו במועד ובאופן שצוינו בדרישה. נראה שאפשר.

שיש לכם את הכלים לעשות את זה.

בסדר, אבל אני אומרת שאלה הסוגיות שעולות מהשטח וצריך להתמודד אתן. אני מציגה לכם את הלך הרוח.

אתם כבר הוצאתם דרישות תשלום לפי סעיף 8?

אנחנו הוצאנו דרישות תשלום כאלה. כרגע זה עומד בדיונים כי יש פה סוג של - - -

יש טענות.

לטעון טענות ואנחנו בוחנים את הטענות.

הוצאתם את הדרישה, הם חזרו אליכם עם הסגות ואתם בדיון אתם על זה.

נכון. נכון. ואני מציינת שדרישות התשלום שהוצאנו מסתכמות בעשרות מיליוני שקלים שאמורים להיכנס לקרן לשמירת הניקיון.

וללכת מי יודע לאן. העיצומים הכספיים – אני אסביר, אין לנו פה יותר מדי על מה לדון – אתם לא מפעילים את הפרק הזה כי אתם לא עדכנתם את תקנות ההפחתה. זה לא הגיע לשולחן הוועדה.

זה הגיע שלשום.

זה הגיע שלשום. יפה. זה הגיע שלשום ואנחנו עובדים על זה.

לא, זה הגיע לוועדה כבר בכנסת ה-20. היו לנו דיונים משפטיים בעקבות קושי שמצאנו בתקנות. עכשיו זה מוגש שוב ואנחנו ננהל על זה דיון.

אני מקווה שאנחנו נקדם את הנושא הזה במהרה, ואז גם הסוגיה של העיצומים הכספיים תיפתר. עכשיו אנחנו מגיעים לסוגיה החשובה מאוד של הרחבת תחולת החוק, שזה בעיניי דבר חשוב מאוד ונדרש. החוק מסמיך את השר או השרה להרחיב את תחולת החוק לעוסקים נוספים, חוץ מקטנים. אנחנו נדבר על זה, יהיו פה בטח עוד הרבה אנשים שידברו על זה. מה העמדה של השרה?

קודם כל אני יכולה להגיד את העמדה שלי. אני חושבת שלהרחיב את החוק במתכונת הנוכחית שלו לא יהיה צעד נכון. הנטל הרגולטורי בעריכת דיווחים מבוקרים על צריכת שקיות והעברה למשרד להגנת הסביבה כרגולטור, והבחינה של דיווחים מאלפי עוסקים במשק לעומת מה שזה יביא - - -

אני מבינה את זה. מול זה יש אופציה שמי שמוכר יקבל את הכסף.

נכון.

כלומר, חנות מכולת שיש לה שקיות גובה 10 אגורות ולוקחת 10 אגורות אליה.

10 אגורות מינימום. מבחינתי היא יכולה לקחת גם - - -

מינימום. היא יכולה לקחת גם שקל.

שתיקח שקל ותעשה על זה רווח.

ותרוויח על זה כסף.

בוודאי. ההמלצה שלי היא שזה יהיה מוצר שיש לו ברקוד והוא מוצר מדף. את תחליטי אם את צורכת אותו או לא צורכת אותו.

השינוי הזה מחייב – אנחנו יכולים? זה משהו שהשרה יכולה להביא לוועדה ולעבור כאן, הרחבה?

לא, זה תיקון חקיקה. הרחבה, אם רוצים שתהיה, במתכונת של היטל.

הבנתי, במתכונת של היטל זה רק – אבל אם זו חקיקה חדשה.

חקיקה שתחייב לקחת על זה כסף. היום באופן עקרוני, אם מישהו רוצה לעשות את זה וולונטרית, הוא יכול לעשות את זה היום, אין מניעה. חנות שרוצה להחליט שהיא לוקחת כסף על שקיות יכולה לעשות את זה. אם רוצים לחייב כל חנות לגבות תשלום על שקית, אם רוצים שזו תהיה חובה, זה צריך להיות בחקיקה. השאלה אם רוצים להרחיב את המודל של החוק הזה הקיים לא לכל העוסקים במשק, אלא לסוג מסוים של עוסקים, לעוד פלח. השאלה אם זה נבחן.

הראיתי בעבודה מוקדמת יותר שהתרומה של מספר השקיות של הפלח הזה הוא יחסית נמוך. של הקמעונאים הבאים בתור, מתחת לקמעונאים הגדולים, התרומה היא יחסית נמוכה לעומת הנטל הרגולטורי שזה יביא אתו, ואני לא ממליצה לעשות את זה. אבל אני כן רוצה להתייחס למה שאמרת לגבי בתי העסק שיכולים היום בצורה וולונטרית לגבות מחיר על השקית. לפחות בשנה-שנתיים הראשונות אנחנו קיבלנו תלונות מאנשים. קיבלנו תלונות מהציבור על מכולות וסופרים שגבו מחיר על שקיות. מה פתאום, אם אין חוק, למה אתם גובים תשלום? היינו צריכים להסביר כל הזמן שאנחנו מעודדים את הדבר הזה, ואני קוראת לבתי עסק וקמעונאים אחרים: קחו כסף על שקיות.

קחו כסף על שקיות.

הנושא הזה פשוט נשגב מבינתי למה זה צריך להיות משהו שמחולק בחינם. הוא בחינם לכאורה, המחיר שלו מגולגל על המוצרים האחרים. אנחנו מדברים על יוקר מחייה, אז תורידו מהמוצרים האחרים את המחיר של המוצר הנחות הזה, עם כל הכבוד לו, ואנשים יגיעו עם סלים, הם הראו שהם יכולים לעשות את זה. רוב הציבור הראה שהוא אוהב את החוק הזה, אז תרכבו על הגל הזה.

יש לי שאלה. אני מבין שההמלצה שלכם היא לא להרחיב את החוק בשלב הזה לכל העוסקים או על רוב העוסקים כי זה נטל רגולטורי וכולי. אבל המצב שהחוק יצר, שהוא לקח את 20 הקמעונאים הגדולים, רשתות המזון, הוא מצב אבסורדי, שאפשר להסביר אותו מבחינת פגיעה בשוויון. למשל חנויות נוחות של חברה מסוימת הן בתוך החוק וחנויות נוחות זהות ממש במתכונתן ובפעולתן הן מחוץ לחוק. אנחנו יודעים על מה אני מדבר. השאלה אם חשבתם לא על הרחבה רוחבית של כל העוסקים, אלא ליצור לפחות את האחידות בסוגי העוסקים שזה חל עליהם, כי אם אני הולך לתחנת דלק אחת וגובים ממני 10 אגורות ובתחנת הדלק שלידה לא, זה מוזר. זה תוצאה שהחוק יצר מכיוון שהוא הלך לקמעונאים הגדולים, אבל לפחות מבחינת הציבור יכול להיות שיש מקום לשקול את הדבר הזה, לפחות להרחיב לעסקים שהם דומים במאפייניהם לעסקים שנופלים בגדר החוק.

התשובה לדעתי היא די פשוטה. קודם כל, להתחיל לזהות קמעונאים או בתי עסק שמאוד דומים באופיים לחלקים בקמעונאים הגדולים, זו עבודה. זה לעשות עבודה ובכל פעם להחיל את זה או למצוא את ההגדרה המתאימה שאתה תוכל לחיות אתה בשלום בתוך החקיקה – לעבור את תומר, אם נביא הגדרה שתעבור אותך, סימן שעשינו עבודה טובה. אני חושבת שזה לא נכון. מה שכן, הדוגמה של חנויות הנוחות, אני רק מעירה את שימת לבה של יושבת-ראש הוועדה, שאותן חנויות נוחות שמצאו את עצמן מוגדרות כקמעונאי גדול בגלל חברת האם שלהן עיבו את השקיות. זאת אומרת, הן טענו לאי שוויון ותחרות לא הוגנת.

הסיפור הזה של עיבוי השקיות זו שערורייה.

הן עיבו את השקיות שלהן מעל 50 מקרון כדי שהן לא יצטרכו למכור את השקית.

מה אפשר לתקן בחוק שלא תהיה את הלקונה הזאת?

אפשר להגדיר מחדש את העובי של השקית שזה חל עליה.

נכון.

במהלך תהליך החקיקה החשש הזה היה על השולחן. אותה רשת שעשתה את המעבר לשקיות עבות יותר עשתה את זה כבר במהלך תהליך החקיקה, ואנחנו הפנינו את תשומת לב המשרד. המשרד היה מודע לזה. הטענה של המשרד בזמנו הייתה שזה לא יהיה כלכלי לעשות את זה. זו טענה שהוכחה כלא נכונה, ויכול להיות שיש מקום לשקול תיקון החקיקה בהקשר הזה.

זה מופיע בהגדרה של השקית. כרגע הם לא עושים שום דבר שהוא לא בסדר. אם רוצים להתמודד עם זה, אחת הדרכים להתמודד, אם אין מספיק דרכים לאכוף דרך חוק האריזות, אולי צריך לשקול לתקן את החוק כאן.

בשלב הזה אני רוצה לצרף לדיון שני נציגים. אנחנו נתחיל עם עמיעד לפידות, אדם טבע ודין.

בוקר טוב, שלום לכולם. אני ישר מעביר את רשות הדיבור כדי לחסוך בזמן לעורכת דין מירב עבאדי, השותפה שלי בתחום פסולת באדם טבע ודין.

ברשותכם, אני אציג מצגת קצרה. אני מאוד מתחברת לדברים שנאמרו עד עכשיו. חוק השקיות הוא הצלחה מסחררת. אני באמת חושבת שזו הצלחה של המשרד להגנת הסביבה. הפחתה של 80% מהשקיות שעליהן חל החוק זו בהחלט ירידה דרמטית שחוסכת ייצור של פסולת במקור, שזה דבר שכולנו שואפים לעשות. בנק ישראל, בדוח שהוא הוציא משנת 2018, המליץ על הרחבת החוק, ואנחנו סבורים שהרחבה כזו היא המהלך המתבקש. אני מתחברת גם לדברים שאמרה הגברת שפיצר לגבי העניין של הנטל הרגולטורי על העסקים הקטנים, ולכן אנחנו מציעים מודל שבו העסקים הקטנים לא יוכלו לתת שקיות בחינם אלא הם יצטרכו לגבות עליהן תשלום של 10 אגורות, וניסחנו הצעת חוק כזו שעונה על כל הצרכים.

אני כן סבורה שיש מקום להרחיב את החוק ביחס לקמעונאים גדולים שהם לאו דווקא מתחום המזון. אני לא רואה סיבה לעשות הבחנה בין רשת פארם לבין רשת מזון, שתיהן מחלקות שקיות, שתיהן צריכות לגבות עליהן תשלום ולהעביר את התשלום לקרן הניקיון. אני כן חושבת שההבחנה צריכה להיות בין קמעונאים קטנים לבין קמעונאים גדולים, שהקטנים, כדי לחסוך מהם את הנטל הרגולטורי, יגבו תשלום שיגיע לכיסם ויקל עליהם כלכלית, כי יש להם מוצר שהם לא גובים עליו כסף נכון להיום אבל עכשיו יגבו עליו כסף, בעוד שהקמעונאים הגדולים כן יצטרכו להעביר את הכסף הזה לקרן הניקיון.

אנחנו בדקנו ומצאנו שהרחבת החוק מסייעת גם לרשויות המקומיות במובן הזה של הטיפול בפסולת. פסולת שנמצאת במרחב הציבורי – לאסוף אותה, לטפל בה, אתם רואים את הנתונים – עולה 8,750 שקלים לטון, לעומת פסולת שמגיעה אפילו לפח הירוק, שלא לומר פסולת שבכלל לא נוצרת. עשינו מחקר קטן כמה עסק קטן מחלק שקיות בחינם ביום, והגענו לסדרי גודל של 100 שקיות ביום, מה שמביא לעלות שנתית של 3,000 שקלים על שקיות שהן בחינם. כמובן שאין באמת חינם, הכול מתגלגל לכיס של כולנו, אבל אם אנחנו מאפשרים לעסקים הקטנים לגבות תשלום עבור השקיות האלה, אנחנו אוטומטית עוזרים לכ-50,000 עסקים שהיו מחלקים את השקיות האלה כי זה נוהג, אבל מחר הם יכולים פשוט לגבות עליהן תשלום.

מעניין אותי, אנחנו הבנו עכשיו שאף אחד לא מונע את זה מהם. גם היום כל חנות יכולה לגבות כסף עבור השקיות. את יודעת אם הם בכלל מודעים לזה? מה מונע מהם לעשות את זה כבר עכשיו?

- - -

אנחנו לא שומעים אותך פתאום.

- - -

מירב, משהו שם עם המיקרופון התקלקל. אנחנו לא שומעים אותך פתאום, ואם שומעים, שומעים אותך לא טוב. לא טוב. ממש לא טוב.

אני אשלים את מירב עד שהתקשורת אתה תסתדר. לעסקים אין ברירה. לא יכולה להיות סיטואציה שבה עסק אחד נותן שקיות בחינם והעסק שלידו, שהוא מתחרה שלו, יבקש תשלום על השקית הזאת. אנחנו יוצרים פה מצב שהוא לא אפשרי. העסקים ישמחו מאוד אם זה יהיה בחקיקה, כי אז זה מיישר את כל השוק, זה מיישר את כל המערכת.

אני מסכימה. אני לא אומרת מיד שלא צריך את החוק. ברור שעדיף שיהיה חוק שיחייב את כולם. דווקא בגלל שאנחנו יודעים שהחוק הזה נתפס באופן חיובי אצל הציבור, אני חושבת שאפילו מכולת שאומרת אני מנסה לעודד אנשים להשתמש פחות בשקיות ואני גובה 10 אגורות – אני לא בטוחה שלאנשים יהיה משהו רע להגיד על זה.

יש ארצות שעשו את זה בצורה של אמנה.

צריך לנסות לחשוב על דרך של פנייה כדי לקדם את זה. לקדם לפחות בינתיים וולונטרית עד שנחוקק את החוק.

זה בסדר גמור, רק איך הולך השיר? פה זה ישראל יא סאלח. זה הסיפור, חברים, אין מה לעשות. אנחנו בארץ הקודש חיים, ופה זה קצת שונה מאירופה ואין לנו ברירה. כששני עסקים מתחרים אחד בשני, אחד ייתן בחינם ואחד יגבה תשלום על השקית, הציבור ילך לעסק השני, ולא משנה כמה המודעות שאנחנו חושבת שקיימת בציבור היא גבוה – והיא גבוהה, אבל עדיין לא מספיק. יש נכונות, אבל עדיין לא מספיק. אבל אנחנו חייבים לעזור לציבור לקבל את ההחלטות הנכונות, וחוק כמו חוק השקיות וחוק כמו חוק הפיקדון אלו חוקים שעוזרים לציבור לעשות את המהלכים הנכונים ולשמור על הסביבה. אלו חוקים מחנכים.

אני יכולה להוסיף משהו? שומעים אותי עכשיו? כמו שתואר קודם לכן, אנחנו רואים שעסקים מנסים להתחמק מהחוק באמצעות חלוקה של שקיות בחינם מעבר ל-50 מיקרון. זאת אומרת, מבחינת העסקים, הם מעדיפים לחלק שקית בחינם ושיבואו לקוחות מאשר למנוע את חלוקת השקיות. לכן אם לא יהיה איסוף גורף על חלוקת שקיות, בין במתכונת של העברת התשלום לקרן הניקיון ובין במתכונת של גביית התשלום ידי העוסק עצמו, אנחנו לא רואים את החוק הזה מיושם.

עוד משהו במצגת שלא הספקנו לראות?

סיימנו את המצגת באמירה שפלסטיק זה חומר מזהם, והמזהם צריך לשלם. אני מתחברת לדברים שאמר עמיעד לגבי הרצון שלנו, אדם טבע ודין, לקדם חקיקה שמגיעה ישר מהשלב הראשון של ההיררכיה של הטיפול בפסולת, זאת אומרת, למנוע את היצירה של הפסולת. אם אנחנו הצלחנו להביא לזה ש-80% מהשקיות בכלל לא מיוצרות, אז לטפל עכשיו במגזר נוסף של כמיליארד שקיות נראה לנו משהו מספיק חשוב כדי שהחוק ישונה לכבודו.

בהחלט. אני מסכימה עם זה. ננסה לקדם את החוק הזה. תודה רבה מירב ותודה רבה עמיעד. מאיה יעקובס מ"צלול".

תודה רבה. קודם כל, אני מברכת מאוד על הדיון החשוב הזה ועל השאלות החשובות שנשאלו כאן לגבי העיכוב הארוך בפרסום הנתונים ואופן קביעת היעדים של החוק. לאור העובדה שהמשרד טען שאין לו את הנתונים על השקיות לפני 2016, לא ברור על סמך מה הם קבעו את הירידה של 1.75 מיליארד שנרכשו על ידי הקמעונאים. אלו מספרים שאנחנו מאוד מברכים עליהם. אנחנו ב"צלול" מאוד גאים על התפקיד שלנו ביחד עם המועצה לישראל יפה בהעברת החוק בעזרת השרים פרץ וגבאי, שהיו דמויות מפתח שאפשרו אותו.

החוק מאוד חשוב, אנחנו סבורים שחייבים להרחיב אותו ולהכיל אותו על כלל בתי העסק בישראל, בין אם זה מצב שבו מישהו ירוויח מזה ולא הכול ילך לרגולטור ולהסברה, למרות שהחוק אמור לגבות את הכסף להסברה. לא שמענו פה מספיק כמה כסף נאסף על ידי הממשלה ומה בדיוק עושים עם הכסף הזה. זו אמורה להיות הסברה אינטנסיבית למה החוק חשוב, מה המשמעות שלו לבריאות האדם והטבע כדי לייצר מוטיבציה בשביל כולם בציבור. עבור האנשים ההסברה שהייתה הייתה שמעכשיו לוקחים שקית רב פעמית. מה שראינו שהמון אנשים התחילו לקחת שקיות רב פעמיות מהסופרמרקטים, ולכן ההצלחה הגדולה של השנה הראשונה לא בהכרח הייתה בגלל שאנשים התחילו לבוא עם סל רב פעמי מהבית. חשוב מאוד לזכור ש-10 אגורות לשקית זה לא היטל, לא מס. זה אמור לגרום לאנשים לזכור להביא את הסל. גם אם הם שוכחים אותו באוטו, לרוץ לאוטו ולהביא אותו, וזה דבר שלא נעשה, וזו הסיבה שלדעתנו צריך להעלות את המחיר פר שקית. בזמנו מול אבי גבאי היה לנו ויכוח אתו על הדבר הזה. הוא אמר בואו נכניס קודם כל הרגל. הוא צדק. חשוב היה להעביר את חוק השקיות, אבל עכשיו לדעתנו מאוד חשוב להעלות את המחיר של כל שקית.

החשיבות של חוק השקיות הוא כל כך נרחב היום, במיוחד בעידן הקורונה, כשאנחנו רואים עלייה כל כך דרמטית חזרה בשימוש בכלים חד פעמיים על רקע נגיף הקורונה. הכלים החד פעמיים מפלסטיק נתפסים כסניטריים יותר, למרות שאנחנו כבר יודעים שלנגיף יש חיים ארוכים יותר על הפלסטיק מאשר על חומרים אחרים. מדי יום מתפרסמים עוד ועוד מחקרים על הנזקים של הפלסטיק ומידת התפוצה הבלתי נתפסת של המיקרו פלסטיק, בכל פינה בכדור הארץ. מטיפות גשם בהרי הרוקי, ועד מעמקי האוקיינוס, ובעיקר בגוף שלנו. אנחנו חייבים להתייחס לפלסטיק חד פעמי תמיד כעל האופציה הלא נכונה. אסור להשתמש בו – הוא מזהם, הוא רעיל לאורך כל הייצור והשימוש שלו. הוא מהווה איום קטלני, כמו שאת הזכרת בעצמך, לחיים הימיים והיבשתיים. תמיד בסוף צריך לשרוף או לקבור אותו, גם אם זה אחרי שימושים של כמה פעמים.

החוק עוזר לשנות את ההרגלים גם לגבי מוצרי הפלסטיק האחרים, אבל יחד עם זה, אנחנו רואים שמה שקורה בחופים, בפארקים, במטמנות ובשטחים, שלמרות שנחסכו 240 מיליון שקיות, שזה מדהים, עדיין אי אפשר שלא לתהות כמה אלפי טונות אפשר היה למנוע אם המשרד להגנת הסביבה היה משקיע יותר מאמצים בהסברה ובהעמקת החוק והרחבתו. אני חייבת להודות שהקשבה לנועה – שאני מעריכה כקולגה – נשמעת כמעט כמו נשימת אוויר לרווחה, שסוף סוף מישהו מדבר אתה ושואל אותה את כל השאלות היפות האלה. אבל התשובות שלה הן מטרידות, כי אלה תשובות שאמורות לבוא לא כדברים שאנחנו צריכים לעשות, אלא למה המשרד לא עושה את זה עכשיו? יש חשיבות עליונה להגביר את האכיפה על מפרי החוק. אמרתם שאסור להגיד את השמות, אבל לי אולי מותר להגיד שרמי לוי ושופרסל עושים אסון גדול מאוד בכל מה שקשור לפלסטיק חד פעמי. השקיות הוורודות האלה הן אסון. הן שקיות קטנות, הן לא טובות לשום דבר, אי אפשר להשתמש בהן לשום דבר, והקרטון העבה של שופרסל הוא מפגע סביבתי לא פחות חמור, הוא חמור מאוד בפני עצמו.

יש כמה דברים שלא התייחסתם אליהם עדיין. קודם כל, הסיטואציה שבה גובים כסף על שקיות בקופה וממלאים את הסופר בחינם במחלקות הפירות והירקות. היכולת של המשרד – אפרופו שקיות מול רשתות. מה הכוח של המשרד מול הרשתות, הם כותבים מכתבים ולא עונים להם, בזה זה נגמר? איזה כלים יש להם כדי לאכוף את - - -

זאת אחת הבעיות שאין לנו את התקנות עדיין גם של האכיפה, כלומר, הדבר הזה גם לא התקדם. זה אחד הדברים שאנחנו צריכים לטפל בהם.

כמה כסף נגבה עד היום?

תיכף נקבל על זה תשובות.

ומה הם עשו אתו?

על זה אנחנו תיכף נקבל תשובות. מאיה, אני מתנצלת, יש עוד הרבה אנשים.

אני רק רוצה להראות שבסופו של דבר, למרות הנתונים המאוד חיוביים שנשמעים, של ירידה של 74% או 76% - -

ברור, יש עוד הרבה מה לעשות.

- - במספרים, אנחנו כן רואים שחיקה של האפקטיביות של החוק. ב-2017 הייתה ירידה, וב-2018 אחרי זה הייתה עלייה. יש עלייה בצריכת השקיות. ב-2018 עלו ל-430, ב-2019 ל-454. התשלום הזה הוא לא מספיק גבוה, 10 אגורות זה לא מספיק גבוה, צריך להעלות את זה. אנחנו רואים שזה עובד בכל העולם. צריך לזכור שמי שדוחף, הכוח שנגדנו זו תעשיית הנפט. וככל שתעשיית הנפט הולכת ונחלשת בגלל משבר האקלים ובגלל השינוי בצריכה של דלקים, כך הם דוחפים לנו יותר ויותר את הפלסטיק החד פעמי.

נכון. מאיה, אנחנו נסתפק בדברים האלה. תודה רבה לך, מאיה יעקובס, מנכ"לית צלול. יש לנו בזום את שירלי ברנע מהמשרד להגנת הסביבה.

שלום. אני מנהלת אגף התקציבים של המשרד להגנת הסביבה ומרכזת את תוצאות קרן הניקיון.

אנחנו נשמח לקבל ממך את הפרטים כמה כסף עד עכשיו הועבר. אנחנו מדברים על חוק שכבר שלוש שנים בתוקף ואמורים לגבות עליו את ההיטל הזה. חישוב קטן מראה שאמורים להיות 150 מיליון שקל בקרן הניקיון מהיטל השקיות. אנחנו רוצים לדעת אם אכן כך ולאן הכסף הזה הלך, מה נעשה אתו.

עד כה אנחנו גבינו 127 מיליון שקלים. ההקצאות שהנהלת קרן הניקיון החליטה עליהן עד היום הן כ-20 מיליון שקל לנושא של עידוד ייצור סלים רב פעמיים ותמיכה במעבר לאריזות רב פעמיות.

עידוד באיזה אופן?

זאת הייתה התמיכה בסלים הרב פעמיים.

ההשקה של הקמפיין, שחילקו בסופרים. זה 20 מיליון.

ועוד 26 מיליון שקל לפרויקט של ניקוי חופים.

זה ממש לא קשור. אני פשוט לא מבין את זה.

וזהו?

זהו כרגע.

ואיפה כל השאר יושב, עדיין בקרן הניקיון?

יושב בקרן, כן.

למה?

ואו. זה אומר שיש לנו פה 80 מיליון שקל לקמפיין מטורף שיעודד את כולם. יש לכם שם המון כסף לעשות את מה שהכסף הזה מיועד לעשות, להמשיך לעודד אנשים לא להשתמש בשקיות חד פעמיות. למה אתם דוגרים על הכסף הזה?

זו שאלה שצריך להפנות לחברי הנהלת קרן הניקיון. אני יכולה לתת את התשובה שההקצאות הוקצו בהתאם לייעוד מטרות החוק.

לא, לא, לא, זה לא נכון. חוץ מ-20 מיליון זה לא עומד לפי הגדרת החוק. ממש לא. הקראנו מקודם את הסעיף.

יש גם ביצוע פעולות ניקיון לסילוק פסולת שקיות מהים ומחופיו. השאלה אם ניקיון החופים היה - - -

זה עבר את הייעוץ המשפטי שלנו.

זה אומר שעדיין יש 80 מיליון.

זו שאלה שצריך להפנות לחברי הנהלת קרן הניקיון.

אני אשאל שאלה שאת כן יכולה לענות עליה. האם בישיבות הנהלת הקרן עלו בקשות להקצאה של הכספים בחשבון הנפרד הזה לקמפיין הסברה, להצעה לתוכניות חינוכיות וכולי ונדחו, או שבכלל לא עלו בקשות? עובדתית.

הבקשות שעלו עד היום אלה הבקשות שהוקצו להן הכספים.

אז השאלה חוזרת לנועה, למה היא לא מעלה בקשות.

נועה, יש לך פה 80 מיליון שקל.

אני אומר שוב שאני המלצתי לקדם קמפיינים לחינוך והסברה בנושא הספציפי הזה. מפה זה עובר לסדרי עדיפויות של פעילות בתוך המשרד. אני בהחלט אשמח לשוב למשרד ולהמשיך לקדם את אותו נושא ולהביא אותו - - -

שירלי, יושבים שם 80 מיליון שקל. אני כבר לא מדברת על זה שברור שהחופים שלנו גם זקוקים, ואנחנו יודעים כמה תקציבים אנחנו צריכים כדי לנקות את החופים שלנו ואת הים שלנו. אבל יושב שם כזה סכום – אני מודה שאפילו אני, בן אדם – אני אומרת בצניעות – עם קצת מודעות סביבתית, לא ידעתי אפילו שאני יכולה לשים את השקיות האלה בפח הכתום. אפילו את המידע הזה אתם לא הצלחתם להעביר. אתם לא עושים שום פעילות שתעודד את האנשים להשתמש פחות בשקיות, מה לעשות עם השקיות שהם כבר משתמשים בהן. זה פשוט מדהים, ומתסכל, אני חייבת לומר. היא לא הכתובת.

לא, שירלי היא לא הכתובת. יותר את יכולה להפנות את התסכול אליי ואני אקח אותו לעשייה.

אז הנה, אנחנו כאן אומרים לך - - -

להציע תוכנית קונקרטית, לא לבוא עם המלצות כלליות.

יש לך ג'קפוט, את יכולה להשתמש בו. לזה הכסף נועד. הכסף נועד כדי שהאנשים יבינו – באוכלוסייה הערבית, באוכלוסייה הכללית, שאנשים שוב פעם ייזכרו מה השקיות האלה גורמות לסביבה, מה הן עושות, למה יצא החוק הזה, וכמה זה פשוט. אולי עוד פעם לעודד ייצור של – למרות שלפי דעתי למי שמזמין עכשיו באינטרנט לא חסרים סלים רב פעמיים בבית. את בעצמך אמרת, יש כזאת גישה חיובית בציבור. הילדים של היום – אותו נוער שהולך אחרי גרטה טונברג, כל מה שהוא צריך זה רק שיעזרו לו. הם שם, הם רק צריכים את העזרה שלכם. והנה, יש כסף. נפלא.

מילה אחת לנועה, חשוב לי לומר. מה שאמרת לגבי סדרי העדיפויות של המשרד, המחוקק קבע את סדרי העדיפויות לגבי השימושים בכסף הזה. זאת אומרת, זה לא שיקול הדעת של המשרד להגיד לא בא לנו להשתמש בכסף למטרות האלה. סדרי העדיפויות נקבעו בחוק. אני מניח שאם תוצג על ידי האגף המקצועי תוכנית קונקרטית לתוכנית הסברה ולתוכניות חינוכיות אחרות, יקשה מאוד על הנהלת הקרן לסרב לבקשות מכיוון שיש יתרה גדולה מאוד בקרן בתחום הזה.

זה נכון מאוד, רק שסדרי העדיפויות הם לא רק לגבי מה עושים עם הכסף, סדרי העדיפויות הם לגבי כלל הפעילות שלנו בתוך המשרד. אתם בוודאי יודעים שאנחנו עוסקים בהרבה מאוד דברים, אבל אני לוקחת את הדברים האלה הלאה איתי. מבחינתי אני אשמח לעשות את הדברים ככל שיאשרו.

יש את אורי דביר ממשרד האוצר בזום? אורי דביר, משרד האוצר.

אני חושב שאחד הדברים היעילים והנכונים, אם אנחנו כבר מדברים על תיקוני חקיקה, זה להרחיב את המטרות של החוק הזה.

בדיוק מה שרציתי לשאול אותך לגבי מה עמדתכם לגבי הנושא של הרחבת החוק, למשל כמו ששמענו על זה שהוא יחול על רשתות הפארם. מה עמדת האוצר?

יש פה שני דברים שעלו בדיון – אחד זה הרחבת המטרות של החוק. עלה בדיון שיש 80 מיליון שקלים, ויש גבול לכמה אפשר להוציא על קמפיינים ופעולות חינוך. יכול להיות שתחליט השרה ויחליט המשרד לאפשר בתקציב הזה שימוש לעוד פעולות שתורמות לסביבה שהמשרד עושה, אני חושב שזה יכול להיות מאוד יעיל לתקציבים האלה, ולא רק לשים את התקציבים האלה בעוד קמפיינים ועוד פעולות חינוך. כי קרן הניקיון מקצה כמעט 30 מיליון בשנה לפעולות חינוך והגברת המודעות בלי קשר לחוק השקיות.

כל זמן שאתה לא לוקח את זה למשרד אחר או למקום אחר, אני עוד יכולה לספוג את זה.

לא אמרתי את זה. אני אומר שיש מטרות לחוק, והמטרות היו לנושאים האלה. אני חושב שנכון יהיה - - -

רק הערה. יצרנים, אל תדאגו, אתם תקבלו את זכות הדיבור, אני לא שוכחת אתכם, תיכף אני אגיע אליכם.

הנושא השני שעלה, אם להרחיב את זה גם לרשתות הפארם, ליצרנים קטנים, שלא רק הקמעונאים הגדולים יצטרכו לשלם. אני חושב שיהיה צריך לעשות עבודה לראות מה ההשפעה על זה. שזה לא יהפוך סתם לעוד מיסוי, צריך לראות את ההשפעה, לראות את הנתונים ואז לגבש עמדה מסוימת שנשמח להציג לוועדה אם המשרד יחליט להתקדם עם הנושא הזה.

שמחנו לשמוע. תודה רבה. משרד המשפטים דניה קאופמן? את אתנו? היא כנראה לא בהאזנה. אם כך, אנחנו נעבור לגידי פרישטיק. תיכף נשמע את התעשיינים והיצרנים, ואז נשמע את משרד הכלכלה. גידי אתנו? בוקר טוב, שלום לך אדוני. אתה מפורום יצרני ומשווקי השקיות. נשמח לשמוע את עמדתכם בסוגיה. בבקשה.

תודה רבה לך, גברתי היושבת-ראש. אני מייצג את פורום ייצרני ומשווקי שקיות הפלסטיק, ואתנו חלק מהנציגים של היצרנים.

כמה יצרנים כאלה יש?

אני רוצה להשתלב עם חלק מהתכנים ששמעתם, ולפרוס בפניך טרוניה קשה כנגד ההתנהלות של המשרד להגנת הסביבה. אני רוצה להזכיר – ותומר פה אתנו, אז יש לנו את הזיכרון הארגוני שלו – שבעת חקיקת החוק סוכם, אחרי משא ומתן ארוך שלו היו שותפים גם השר עמיר פרץ וגם השר אבי גבאי כי תשולב סמכות לקרן הניקיון ולמשרד להושיט סיוע ליצרנים, אני מפנה לסעיף 6(ב)(1) לחוק. מה שאני רוצה לספר לך - - -

מה הוא אומר? רק שנייה, אני רוצה לשמוע את הסעיף, מה הוא אומר.

זה הכסף שדיברנו עליו קודם, על הייעוד של כספי ההיטל. יש פה עידוד צמצום השימוש בשקיות נשיאה חד-פעמיות ולצמצום ההשפעות הסביבתיות השליליות הנגרמות כתוצאה מהשימוש בהן, בין היתר על ידי עידוד השימוש באמצעי נשיאה חלופיים, חינוך והסברה, ביצוע פעולות ניקיון לסילוק פסולת שקיות מהים, וכן יכול שישמשו למתן סיוע ליצרנים של שקיות נשיאה, בין השאר לשם התאמת פעילותם להוראות חוק זה.

אז אני רוצה לעדכן אותך שמאז חקיקת החוק אנחנו רודפים אחרי המשרד שיוציאו נוהל סיוע. בינתיים שלוש מששת היצרנים כבר הספיקו לקרוס וסיימו.

כמה יצרנים של שקיות יש בארץ?

הוא אמר שישה.

עיקריים יש כשישה.

אז נשארו שלושה?

שניים מהם אתנו פה עכשיו, שלושה כבר קרסו. אנחנו עתרנו לבית המשפט בעניין, אמרנו שלא יכול להיות שיש סמכות שלא עושים בה שיקול דעת. אחרי משא ומתן ארוך הובטח על ידי פרקליטות המדינה, כולל לוח זמנים שהמשרד גיבש, שיפורסם כזה נוהל. הייתה ישיבה גדולה בדיוק היום לפני שנה – אני הסתכלתי על התאריכים, כלומר, היום ועוד יום. ב-12.11.2019 הייתה ישיבה עם גיא סמט, אז מנכ"ל המשרד. אמרו לנו שבגלל חוסר בכוח אדם – גברתי היושבת-ראש, את רואה את זה, זה עולה לא רק בנושא שלי, אלא כנראה בנושאים אחרים – ומצד שני, יש כל כך הרבה כסף בקרן הניקיון, אז אני לא מבין מה הבעיה לתרגם את זה גם למשרות או לתקנים או למי שצריך לטפל בדברים, לא רק שלי, אלא רוחבית. סגרתי סוגריים. מה שהוצהר, ובשם זה גם מחקנו את העתירה, שיהיה נוהל שיגובש בתוך לוח זמנים, שגם הוא חלף כבר לפני למעלה משנה.

איזה סיוע אתם - - -

אני רואה פה, גברתי, אולי דאגה מאוד גדולה לסביבה, אבל לא רואים את האנשים בעיניים, וזה נורא. זה מלח הארץ, אלו תעשיינים מטובי ילדינו, בנינו, כאלה שגם עלו לארץ כדי להקים תעשייה. זה נכון שבטווח הזמן הסתבר שהתעשייה הזו בלב הוויכוח הסביבתי וכללי המשחק פה ברורים. יחד עם זאת, בדיוק בשביל זה, כשראו את המכניזם, כשקבעו את אותו חוק – לעמיר פרץ היה חלק גדול בעניין, וגם לאבי גבאי – לצערנו, בגלל חוסר יכולת הביצוע של המשרד אנחנו בפני שוקת שבורה. אני לא צריך להזכיר את אותו חיוך של נציג האוצר, כמו מישהו שנותנים לו שמנת, ש-80 מיליון השקלים במוקדם או במאוחר כנראה יועברו, כמו הכספים האחרים של קרן הניקיון, להלוואה ארוכת טווח של המדינה, ולמעשה לא יבואו לידי מימוש.

לא, אנחנו לא ניתן לזה לקרות.

אני מקווה שאני לא פסימי מדי. אני רוצה שהאמירה הזו, גברתי, לא תהיה בשם איזה אינטרסנטים. אני חושב שהתנועה הסביבתית חייבת כחלק מהאג'נדה לראות שאין נפגעים מאחוריה, והחוק פה אפשר את זה.

אני תמיד אומרת שצדק סביבתי הוא גם צדק חברתי, ואני מבינה לחלוטין את הסוגיה הזאת. אני אשמח אם תצייר קצת יותר את התמונה מה קרה לאותם יצרנים. יש ייבוא מאוד גדול של שקיות, לא?

מתפתח גם ייבוא. לצערנו, יש גם ייצור לא מפוקח מהרשות הפלסטינית, שזו צרה צרורה, שבזה המשרד לא מטפל או שום גוף אכיפתי אחר לא מטפל. נוצר מצב שרק מי שמתחת לפנס, החל מהקמעונאים הגדולים, המשך ביצרנים שאותם אני מייצג, הוא נוח לביקורת, אז רק שם עושים אכיפה. שאלת מה קרה. בינתיים פסי יצור נסגרו. רוב פסי הייצור פה בארץ נסגרו, סיפרתי לך על שלושת אלה שקרסו. קיימנו ישיבות גם במפעלים עם נציגי המשרד להגנת הסביבה, הם נוכחו לראות בעיניים שקווי ייצור שלמים מושבתים, אולמות שלמים שמכשירי הייצור התקבצו וכרגע הם נראים כמו גרוטאות. כשהמשרד אומר הצלחה גדולה – ואי אפשר להתווכח, זה הרבה מעל הציפיות – של הפחתה של 80%, אצל הלקוחות שלי זה מתורגם לאנשים שאיבדו את מטה לחמם. מפעל אחד פיטר בתקופה האחרונה 50 עובדים, מפעל אחר, שהעסיק אסירים משוחררים, פרויקט חברתי יפהפה, גברתי, אי אפשר שלא להתחבר אליו, הפרויקט הזה מסתיים בימים אלה. כלומר, יש פה צד שני של מטבע, והרגישות שהמשרד צריך לגלות היא לחלוטין לא התגלתה, להיפך, כתף קרה.

אני רוצה, ברשותך, לעבור לשתי נקודות שמעניינות לטעמי, לא פחות. אחת – וממש הופתעתי, חוץ מהדברים הנכונים של מאיה, לא שמעתי מהמשרד את ההיבט של הקורונה. אני רוצה לשתף אותך בשיח אינטנסיבי שמתנהל בארצות הברית עכשיו אם בכלל מותר להתיר הכנסת שקיות רב פעמיות למרכולים. כל מי שיחפש את מילות המפתח באינטרנט יראה את השיח הזה נכון להיום. אני אראה לך את זה דרך המסך, יש רשתות שהוציאו הודעה בכניסה לסופרמרקט, בכניסה לחנות - -

מה הם חושבים, שיש קורונה בסלים הרב פעמיים?

- - בגלל הבעיה של הקורונה ובגלל החשש שהקופאים וקופאיות יידבקו – בואו נראה אם אני מצליח להראות את זה.

יש משהו, זה משהו איזוטרי.

אם אני לא מצליח להראות את זה, תצטרכו לסמוך עליי שאני לא עובד עליהם. אני מראה לכם סופרמרקט מפנסילבניה שתלה שלט שהוא לא מסכים שיכניסו את השקיות הרב פעמיות. הרי החוק, אם תסתכלו בסעיף 1, כול כולו - - -

מה החשש שלהם, שבתוך השקיות יש קורונה? אנחנו יודעים שזה לא נשאר על משטחים.

כן. כן, כן, כן.

אנחנו כבר עברנו את זה.

המחקרים האחרונים מגלים – וגם מאיה ציינה את זה, בצדק, אומנם על השקיות החד פעמיות, אבל השקיות הרב פעמיות שמשמשות אותנו שוב ושוב, לפי ההוראות צריך כנראה לכבס אותן אחרי כל שימוש, ומי מכבס אותן? אף אחד לא מכבס אותן. הן נושאות את הנגיפים לפעמים חודש שלם אחרי המגע של החולה עם השקית הזו. השקית הזו מתחככת כי הקופאי מכניס את המוצרים לתוך השקית שהלקוח מביא אתו.

בחיים קופאי לא הכניס שום דבר לשקית שאני הבאתי, אני נורא מצטערת. איפה הסופר הזה שמכניס? אני אורזת בעצמי את הדברים.

מה שאני אומר זה דבר אחד, הרי אני לא מתיימר - - -

גידי, אני חייבת להגיד לך, אני מרגישה הרבה מאוד אמפטיה והבנה למצוקה של יצרנים. צריך להבין את זה, כל העולם – עשיתי בזמנו סרט דוקומנטרי על המקצועות של העתיד. מה לעשות, זאת ההתקדמות. יש מקצועות שהיו פעם רלוונטיים והיום הם כבר לא רלוונטיים. אין לנו כבר סנדלרים, עוד מעט לא יהיו קופאים, ועוד מעט אולי יהיו הרבה פחות עורכי דין. אין מה לעשות, זאת ההתקדמות, הדברים משתנים. מה לעשות, יצרני השקיות צריכים לחשוב להשתמש בפסי הייצור האלה לדברים אחרים. תראה עכשיו, עושים פסי ייצור של מסכות רב פעמיות. אלה החיים.

נכון. אבל מילה אחת אני רוצה להגיד, ואני חושב שתוכלי להתחבר לזה. מיקי, אני מתאר לעצמי שעשית את הסרט הזה לפני ההשפעות של הקורונה, והקורונה מזיזה אותנו מהרגלים בהמון תחומים.

נכון. הנה, אתה בזום ואתה לא פה. אנחנו מצליחים לקיים דיונים נהדרים, ענייניים, מצוינים, כי כולם בזום.

בדיוק. מה שאני אומר, שבשם אותו עיקרון זהירות מונעת, שדרך אגב, הוא מוזכר בסעיף 1 לחוק, אני חושב שראוי שהעמדה של משרד הבריאות – אני לא מומחה בעניין, אני גם אינטרסנט ואני מודה, אבל לא יכול להיות שטענה כזו על הסלים הרב פעמיים, שיש כזה שיח סביבתי ובריאותי בארצות הברית, תעבור מתחת לרדאר בלי שמישהו יבדוק את זה.

סקרנת אותי, ואני אברר את זה. סקרנת אותי, ואני אברר את זה. תודה רבה לך גידי.

אפשר מילה נוספת? שוב, המטרה העיקרית היא להתחבר למצוקה. בהמשך יהיו לך פה דיונים על הגדלת המשימות. אני רוצה להסב את תשומת הלב לכמות הפלסטיק שיש בכל שקית רב פעמית. אי אפשר לקחת את זה מהנוסחה – כמו שקודם נאמר פה על ידי המשרד להגנת הסביבה, אנשים התאהבו בשקיות שלהם. המשרד התאהב בחוק הזה כי זה החוק היחיד שהוא מצליח לקדם בשנים האחרונות.

עד שיש חוק מוצלח.

הוא לא מצליח לקדם את חוק שיקום קרקעות מזוהמות, את היוזמה בעניין פסולת בניין הוא לא מצליח. כרגע זה החוק היחידי שלו, והוא מאוד מאוהב בחוק הזה. אבל לא יכול להיות שלא תהיה עבודה מדעית אמיתית על הצד השני של המטבע. אי אפשר תמיד לראות רק כמה שקיות נחסכות. אם אנחנו מגדילים בצורה דרמטית את השקיות הרב פעמיות, ואחר כך הן מצטברות לנו בכמויות ובמסות הרבה יותר גדולות במטמנות, לא עשינו כלום, או לפחות לא עשינו חלק מהמשימה. עד כאן, אני מודה לך על הקשב.

תודה רבה לך.

גברתי היושבת-ראש, אני רק רוצה להגיב למר פרישטיק, שאנחנו מכירים מאז הדיונים על החוק. למען הסדר הטוב אני רוצה לציין שחילוקי הדעות העיקריים בין המשרד לבין האיגוד של יצרני השקיות – שמבחינה אישית לבי אתם – היה איך תומכים בהם לפי החוק. המשרד, בכלים המשפטיים שלו, רצה להוציא קול קורא לתמיכה, והיצרנים רצו פיצויים. פיצויים, כמובן שאנחנו לא יכולים לתת, ולפרסם קול קורא שיביא לאפס ניגשים לקול קורא כזה - - -

מה רציתם לעשות בקול קורא הזה?

המנגנון היה בזמנו לקרוא ליצרני השקיות להעביר את הייצור שלהם מהייצור של שקיות נחותות, ממוצר נחות, לייצור של מוצרים דומים שמתקדמים יותר, הם רב פעמיים, למשל לסלים. זה דורש אומנם שינוי מאוד מאסיבי - - -

זה שינוי של פס ייצור. אבל בזה אפשר לתמוך בהם, לא?

תמיכה, וגם תמיכה בייעוץ וגם תמיכה בתוכניות עסקיות. הם לא רצו לפנות למסלול הזה, חייבים לציין את זה, אני מבקשת, למען הסדר הטוב - - -

נרשם בפרוטוקול. נמרוד הגלילי, מנהל תחום רשתות מזון - - -

אני יכול להגיב בשורה?

לא. תודה. אתה יכול לכתוב לנו את זה בצ'ט, אנחנו נוסיף את זה. אנחנו חייבים להתקדם. נמרוד הגלילי, מנהל תחום רשתות מזון באיגוד לשכות המסחר.

שלום, חברת הכנסת חיימוביץ' ולכל חברי הוועדה. קודם כל אני רוצה לציין שרשתות המזון הגדולות תמכו מלכתחילה בקידום החקיקה הזאת, וזה התחיל עוד עם השר פרץ, שרצה לקדם את זה כאמנה. זה לא הבשיל, אבל בסופו של דבר זה הבשיל לחקיקה אצל השר גבאי. אנחנו עוד מההתחלה סברנו שנכון לגבות ולחייב לגבות את עלות השקית, ולא לחייב לגבות היטל. שתהיה חובה לגבות לכל הפחות את העלות, שככה השקיות לא יימסרו בחינם. כי ברגע שאין חובה כזאת בחוק, הייתה בעיה, ולכן רצינו חקיקה כזאת שתחייב. בסוף הוחלט לגבות היטל, דבר שיצר מעמסה רגולטורית על הרשתות. לכן אם אני צריך לקבל היום החלטה ולחשוב אם נכון להרחיב את החוק, מה גם שבתקופת הקורונה, יש עסקים מתחומים אחרים שהם לא מזון, שמאוד נפגעו, אז בטח ובטח זה לא יהיה נכון כיום להרחיב את החובה הזאת על רשתות מתחומים אחרים שהם לא תחומי המזון.

ואם העלות הנוספת הזאת של 10 אגורות יגולגלו אל הבעלים עצמם? כמו שהוצע פה מקודם, שאתה תגבה 10 אגורות – או 30 אגורות, או 20 אגורות – וזה ייכנס לכיס שלך, לא תהיה רגולציה, שום דבר. במקום שאתה לוקח את זה היום על חשבון מוצרים אחרים שאתה מוכר, פשוט תגבה את זה והעסקים ירוויח.

אני חושב שזה יהיה נכון, אבל רק בצורה אנכית, על כל העסקים של מכירת מזון, ולא להרחיב את זה על הרשתות האחרות, שמבחינת הכמות של אותן שקיות, הן זניחות בהשפעה שיש להן אל מול שקיות שמסופקות במרכולים ורשתות מזון, או בסופרמרקטים שכונתיים.

למה אתה מתכוון אנכית? אני לא מצליחה להבין.

אנכי, הכוונה היא שזה רק לתחום העוסקים במכירה של מוצרי מזון.

ולא הפארמים למשל? אתה חושב שרשתות הפארם יתמוטטו מה-10 אגורות האלה לשקית? אני לא מבינה, באמת.

כש- - - לא חשבתי על הפארם, יותר חשבתי על רשתות האופנה, על רשתות האופטיקה.

אני חושבת על רשתות הפארם, שאנחנו יודעים כמה הן חזקות, וכמה הן גדולות וכמה הן מתרחבות, ובהן אין שום גביה של שקיות. מה הבעיה להכליל גם אותן בזה?

דבר ראשון, אני יודע שיש רשתות פארם שכן גובות.

אני לא מכירה כאלה רשתות, אני מודה.

למיטב ידיעתי יש. אני לא בטוח, לכן אני לא רוצה לנקוב בשם.

יש חברות בת כמותגי בת של קמעונאים גדולים שצריכים לגבות על שקיות בתנאים מסוימים.

יש רשת שהיא בת של חברה גדולה.

נכון. ויש עוד רשת שהיא גם של קמעונאי גדול. אישית, אני גיליתי אותה רק לאחרונה ואנחנו צריכים לבדוק מה המצב שלה מול חוק השקיות.

אני מדבר יותר על הרשתות האחרות, שזה לא נכון לתקופה הנוכחית של הקורונה, שגם ככה העסקים האלה מאוד נפגעו, להרחיב את זה לתחומי הקמעונאות האחרים.

נמרוד, מה אתה אומר לגבי מה שאנחנו שמענו כאן מקודם, הסוגיה הזאת של עובי השקית, שנעשה פה מהלך של רשתות שעוקפות את החוק, נותנות שקיות עבות יותר ואז הן לא צריכות לגבות עליהן את ההיטל? בסופו של דבר, מה שמקבלים זה נזק יותר גדול לסביבה וגם סוג של הפרה החוק.

להבנתי זה קיים רק במשלוחים, לא בקנייה פיזית בסופר. אני לא חושב שיש רשתות שבקנייה פיזית בסופר נותנות שקיות עבות יותר שהחוק לא חל עליהן, אלא רק במשלוחים. במשלוחים, צריך להבין, שגם קודם זה הגיע בצורה מסוימת. זה הגיע בארגזים, אז היום זה מגיע בשקיות נייר או בשקיות פלסטיק יותר עבות שהחוק לא חל עליהן, אבל זה להבנתי, חוק האריזות כן חל. המשלוח צריך להגיע איכשהו לבית הלקוח. הוא לא יכול להגיע כמוצרים בודדים.

אני ראיתי רשתות שבאינטרנט ממש מתפארות בזה, איך הן אורזות את זה יפה בלי שקיות בכלל. כלומר, זה הכול עניין של טיפת השקעה בסיפור הזה. או שקיות נייר. לא חייבים להשתמש בשקיות פלסטיק.

אני חושב שכל רשת ורשת עושה את מה שהיא צריכה לעשות כדי לקדם את העסקים שלה. אני לא מייצג רשת ספציפית, אלא את כלל הענף. כל רשת מבינה מה נכון מבחינה ציבורית, אבל צריך להבין שיש גם דרישות בריאותיות איך המשלוחים מגיעים. שוב, אני חושב שאם הולכים לכיוון של שינוי חקיקה, צריך להוריד את ההיטל הזה. לא צריך להיות היטל, לקבוע סכום מינימלי ואותו סכום מינימלי יישאר. היום העלות של השקיות עולה כסף וזה מתגלגל במוצרים אחרים, אבל זה לא נשאר ברשת.

בסדר, הבנו. תודה רבה לך. אני מבינה שמשרד המשפטים הצטרפה אלינו. דניה קאופמן, שלום גברתי. אנחנו היינו שמחים לדעת את העמדה של משרד המשפטים גם על זה שלא נקבעו יעדי הפחתה כנדרש בחוק, וגם את עמדתכם על זה שהחוק יורחב ויוחל על ענפים נוספים שהיום לא נמצאים בפנים, כמו ענפי הפארם.

להבנתי, זו שאלה שהיא בסמכות של המשרד להגנת הסביבה. כשהם יעבירו לנו טיוטה, אנחנו כמובן נתייחס לכל ההיבטים המשפטיים.

זאת אומרת, גם על זה שעוד לא נקבעו יעדי הפחתה, גם על זה אין לכם - - -

אין להם בעיה שהם מפרים את החוק?

אומר תומר: אין לכם בעיה עם זה שהמשרד מפר את החוק? על זה שהוא לא קבע יעדים כבר שלוש שנים? אולי לא ידעתם על זה.

האמת היא שאני צריכים לבדוק.

אם ככה, אנחנו נבקש מכם להעביר לנו בכתב את העמדה שלכם על הסוגיה הזאת. יש עוד מישהו שדחוף לו לדבר? דניאל, הבטחתי לך. בבקשה.

ראשית, לעשות צדק היסטורי. מי שהחל בטיפול בחוק הוא לא אבי גבאי ולא השר עמיר פרץ, אלא ב-2007 השר גדעון עזרא המנוח והמנכ"ל שלו היה שי אביטן. זה כדי לעשות צדק היסטורי. שימו לב, יש היום בשוק מיליוני שקיות או שקי נשיאה רב פעמיים, עד כדי כך שחלקם אפילו נזרקים, וזה כבר נאמר כאן. זאת אומרת, היות ויש היום מלאי כזה גדול של שקי נשיאה – גם לגבי שקיות הנשיאה וגם לגבי השקיות האחרות, חלק מהקמעונאים וחברות שמשווקות, חברות תובלה, חברות קמעונאיות לא רק של מזון – פארם, הלבשה והנעלה, וכל מיני מוצרים, כלי בית אפילו, משתמשים בזה כפרסום. משתמשים בזה כפרסומת ולא אכפת להם להשקיע בזה מעט כסף, ושזה ילך. אבל המדינה הזאת מתמלאת באשפה, היא מתמלאת בשקיות, וזה נורא, צריך לצמצם את זה. כל הנתונים שהמשרד הביא הם צנועים מדי, הם מעט מדי, הם לאט מדי. צריך להעלות את 10 האגורות האלה – אני הייתי אומר בין 50-30 אגורות, לא הייתי נבהל מזה. אגב, באירופה, אם אתה בא למרכול, או אם אתה בא לפארם, או אם אתה בא לחנות ולא הבאת אתך את שקית הנשיאה או את התיק, אתה משלם בין 50-30 יורוסנט. אתם רוצים לדעת כמה זה? לפי 4 שקלים ליורוסנט זה בין 1.2 שקל ל-2 שקלים, ואיש לא נבהל מזה, אז למה שאנחנו ניבהל?

לעניין של התעשייה הזאת, שבינתיים הולכת וסוגרת קווי ייצור, אני לא נבהל גם מזה. בזמנו מדינת ישראל התבססה על תעשיית טקסטיל בעיירות הפיתוח בעיקר, והתעשייה הזאת פינתה את מקומה לתעשייה יותר חושבת שקוראים לה היום הייטק. הייתה פעם תעשייה שעסקה באלומיניום למשל, בייצור מימיות לצבא ולאזרחים מאלומיניום. זה נעלם, המימיות האלה עברו להיות מימיות פלסטיק, והיום כבר גם לא משתמשים במימיות, אלא יש דבר שנקרא מידנית, אריזה שמכניסים לתוכה קנקל לשימוש נוסף ולשימוש חוזר, והרי לכם מימיה נפלאה רב פעמית. כשנמאס לכם ממנה, אתם זורקים את המיכל למחזור ולוקחים אחד חדש.

כלומר, אנחנו חייבים להתאים את עצמנו לרוח הזמן. האמירה של המשרד שהשקיות האלה נכנסות למכלים הכתומים והולכות למחזור – תסלחו לי, אני מלווה את תעשיית המחזור, במיוחד מחזור הפלסטיק, כבר 46 שנים. זו בדיחה, זו לא אמת. חוק האריזות הוא בכלל בדיחה משום שהוא נותן מונופול לאיזה גוף שנקרא "תמיר", אין לו מתחרים. יש כאן בזבוז עצום של מאות מיליונים של כספים, הן של האזרחים, הן של החברות. זה מייקר את המוצרים ללקוח ולצרכן. צאו לרחובות העיר ותתחילו להסתכל ולהתבונן באריזות ששוכבות לא בתוך המכלים, לא משוטחות – אריזות של מתקני ספורט, אריזות של מוצרי חשמל לבנים, מקררים, מכונות כביסה, מזגנים.

דני, אני מתנצלת, אם אתה יכול להתמקד ולסיים את השורה התחתונה שלך לגבי יישום חוק השקיות. אנחנו יודעים שסוגיית המחזור בארץ היא בעייתית מאוד.

כמובן, גברתי היושבת-ראש. החשיבה שלי היא חשיבה כלכלית. אני הרי עשיתי את חוק הפיקדון החל מ-1992. כלל ידוע בכלכלה הוא שככל שאתה מקנה למוצר או לפסולת – לא חשוב, זה הינו הך – ערך כלכלי יותר גבוה, בה במידה השימוש בו הולך וקטן והמחזור שלו הולך וגדל. כלומר, אם אנחנו מעוניינים לצמצמם את השקיות האלה כמוצר חד פעמי שהולך אחר כך לאשפה או שהוא מתגלגל ברשות הרבים ולא נעשה בו שום דבר פרט לזיהום, אנחנו צריכים לחשוב בצורה קרה ולהעלות את האגרה עד 30 ואפילו עד 50 אגורות. לא הייתי נבהל מזה. אתם יודעים מה? אנשים היו מתחילים להתייחס בכבוד לשקית, היו חושבים פעמיים אם לקחת אותה או לא לקחת אותה, וכמויות האשפה שלנו היו שמחות לאיזושהי תרומה כדי להקטין את האשפה וגם לכך היה יתרון עצום אם היינו מיישמים. תראו, היום - - -

תודה. אני מצטערת. אני ממש מתנצלת. אני חייבת לומר לך שבאופן אישי אני נוטה להסכים אתך בסוגיה הזאת של מחיר השקית.

משפט אחרון. אפילו קופת חולים, כשאתה נכנס – לא רק הפארם, קופת חולים – שמפרסמת את עצמה, נותנת לך שקית, דוחפת לך שקית. אני אומר: תן את זה ללקוח הטיפש הבא של הקופה.

יפה. תודה רבה לך. בכל זאת, לא תהיה אחרון. אנחנו נדבר עם נציגת משרד הכלכלה. זאת איילת קול שם או זאב ברל? זאב נמצא.

שלום, אני מצטער שאין לי מצלמה. בסך הכול לנושא של הרחבת התחומים, אנחנו בספק, אבל אין ספק שככל - - - נרצה לראות תחשיבים לתועלת ולעלות. הדגש הוא בעיקר מול התחום של העסקים הקטנים, לא לפגוע בנטל הרגולטורי ובעלות - - -

ברור. זאב, אתה סגן מנהל מינהל תעשיות במשרד הכלכלה. אם הגישה בחקיקה לגבי העסקים הקטנים תהיה שלגבי הכסף שהם גובים הם לא צריכים לדווח ולא להעביר ולא שום דבר, אלא הכסף הזה הולך אליהם, מה עמדתכם?

אני לא מהיחידה של העסקים הקטנים. אני רק רוצה להדגיש שכל עוד לא תהיה גבייה בעסקים הקטנים, ייתכן שזה יהיה בסדר.

אין פה שום פגיעה, להיפך, הם יכולים להרוויח כסף.

אני לא מוסמך לדבר בשם העסקים הקטנים, אבל זה נשמע בסדר.

מאה אחוז. תודה רבה לך ממשרד הכלכלה. אנחנו מתקרבים לסגור את הדיון הזה, אז כמה דברי סיכום. קודם כל, כמו תמיד, אני מודה לכל המשתתפים. את רוצה להגיד עוד משהו לסיכום?

אני יוצאת עם שיעורי בית. אני שמחה על הדיון. אני שמחה להציג פה את העמדות שלנו. אני שמחה שיש דיון על הדבר הזה. זה זרם יחסית מאוד קטן בסך הפסולת, אבל בהחלט היה ראוי לטפל בו, ובחקיקה ייעודית. אני חושבת שזה מעלה אותנו על המפה בתור מדינה שעושה משהו כדי למנוע את הצריכה במקור, להקטין את כמויות הפסולת. בהחלט הייתי שמחה להמשיך ולקדם את כל מה שקשור לחוק הזה כדי שיהיו לנו את מרב הכלים, ולבוא בעוד שנה או בעוד שנתיים ולהגיד שאין מגמת עלייה.

תודה רבה לך. כמו שאמרתי, אני חושבת שהחוק הזה הוא חשוב מאוד, וזה שהוא הצלחה גדולה זה צריך לדרבן אותנו לבחון שהוא נאכף, מקודם, ואולי אפילו מורחב. בעיניי הוא צריך להיות מורחב. לגבי תקנות קביעת יעדי הפחתה שהיו צריכות להיות מובאות לאישור הוועדה עד ל-30.6.2018 – אנחנו כבר אחרי יוני 2020 – הוועדה רשמה לעצמה את הודעת נציגת המשרד להגנת הסביבה כי התקנות מוכנות מבחינה מקצועית ומחכים לאישור של השרה להגנת הסביבה. הוועדה מבקשת לקבל עדכון מלשכת השרה מתי בכוונתם להביא תקנות אלו לאישור הוועדה. תקנות לעניין עיצומים כספיים הוגשו לוועדה, כמו ששמענו שלשום. הוועדה בוחנת את הנוסח כדי שאנחנו נוכל לקדם את התקנות האלה בזמן הקרוב.

הוועדה רשמה בפניה את הודעת ראש אגף התקציבים במשרד להגנת הסביבה לפיה בקרן הניקיון ישנו סכום של כ-80 מיליון שקלים שטרם נוצל מההיטל שנגבה מחוק השקיות. הוועדה מבקשת לקבל דיווח בכתב מהנהלת הקרן לשמירת הניקיון איך ומתי בכוונתם לנצל סכום זה בהתאם למטרות הקבועות בחוק – שימו לב לזה. הוועדה רשמה לפניה את הודעת נציגת המשרד להגנת הסביבה כי ניתן לזרוק שקיות פלסטיק לפח הכתום על מנת שהן יעברו למחזור לפי חוק האריזות, וכי הם רשמו לעצמם לפרסם מידע זה לידיעת הציבור. הוועדה מבקשת לקבל בתוך חודש פירוט של פעולות ההסברה שעשה המשרד במגזר הערבי מאז נכנס חוק השקיות לתוקף. האם בוצעה בכלל הסברה בשפה הערבית מאז נחקק החוק? הוועדה מבקשת לקבל את עמדת השרה להגנת הסביבה ביחס לסמכות שמוקנית לה בחוק להרחיב את החוק לסקטורים נוספים, כמו רשתות הפארם. הוועדה מבקשת לקבל מהמשרד להגנת הסביבה עדכון לגבי אופן הסיוע המתוכנן ליצרני השקיות שנפגעו.

פה אני חייבת להקריא לפרוטוקול עוד בקשה של גידי פרישטיק לדברים של גברת שפיצר: אבקש לציין לפרוטוקול לאחר דברי נועה בעניין סיוע ליצרנים – היצרנים והמשווקים אינם זקוקים לעצות, אלא לסיוע של ממש. המשרד להגנת הסביבה לא פרסם עד היום כל נוהל לסיוע. הנה, הדברים נאמרו לפרוטוקול.

הוועדה תבחן קידום של תיקוני החקיקה לחוק השקיות שהוצעו על ידי נציגי עמותת אדם טבע ודין. אני מודה לכולם. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:31.