פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



21
ההועדה המיוחדת להתמודדות עם סמים ואלכוהול
22/09/2020


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 18
מישיבת הוועדה המיוחדת להתמודדות עם סמים ואלכוהול
יום שלישי, ד' בתשרי התשפ"א (22 בספטמבר 2020), שעה 9:30

בחינת תהליך הלגליזציה לאור שינויים בתפיסת הצריכה של קנאביס

חברי הוועדה: מיכל וונש – היו"ר
בועז טופורובסקי

שרן השכל
יוראי להב הרצנו
רם שפע

George Brauchler - District attorney. 18th judicial , Colorado - התובע המחוזי של מדינת קולורדו, התובע המחוזי של מדינת קולורדו

יפעת רווה - ראש אשכול סד"פ וראיות, משרד המשפטים

נעם גרינברג - ראש תחום שפות זרות, הכנסת

יוסי הראל-פיש - ראש תכנית המחקר הבינלאומי, מומחה בינלאומי לחקר מדיניות ואסטרטגיות התערבות בסמים ואלכוהול והתנהגויות סיכון אחרות, אוניברסיטת בר אילן, המדען הראשי לשעבר של הרשות הלאומית למלחמה בסמים ובאלכוהול, אוניברסיטאות ומוסדות אקדמים

גל שובל - מנהל חטיבת הילדים והנוער, בי"ח "גהה" - שירותי בריאות כללית

עמוס אליאב - מוביל קבוצות הורים - התנועה להגנת הציבור מנגע הסמים

בת שבע פנחסוב

יפה קרינצה


בחינת תהליך הלגליזציה לאור שינויים בתפיסת הצריכה של קנאביס

בוקר טוב לכולם, תודה רבה שהצטרפתם אלינו היום לדיון בנושא בחינת תהליך הלגליזציה לאור שינויים בתפיסת הצריכה של קנאביס. מכבדים אותנו היום בנוכחותם – בזום, כמובן – התובע המחוזי של מדינת קולורדו ג'ורג' בראושלר וסגניתו ליאורה ג'וזף. תודה רבה על השתתפותם. חלק מהדיון יתנהל באנגלית, ויש לנו מתורגמן בזום.

(מתורגם מאנגלית)

תודה לכם, ג'ורג' וליאורה, על כך שאתם אתנו למרות הפרשי הזמן. אנחנו מעריכים את זה מאוד ואני בטוחה שתעשירו את הדיון החשוב מאוד שלנו. יש לנו תרגום סימולטני, ואני גם אתערב תוך כדי, אבל אני חייבת לדבר בעברית כדי שהפרוטוקול יוכל לרשום את דבריי.

הוועדה דנה בנושאים שעל סדר-היום במדינת ישראל. בין היתר, מאז הקמתה בראשותי, דרך הפריזמה של התמכרויות. גם על כך ניתן היום את הדעת, כחלק מהתהליך שמדינת ישראל עוברת בנושא של הלגליזציה. למיטב הבנתנו, 27% מכלל האזרחים הבגירים צורכים קנאביס במדינת ישראל היום, ולכן גם נעשית בחינה כוללת של התהליך הזה. הוועדה הזאת ליעד ללוות את התהליך הזה, על מנת להבטיח שהוא ייעשה בצורה אחראית וראויה ביותר. זאת אומרת, הרבה יותר דגש על הכיצד מאשר על האם.

אני מזכירה בכל דיון כאן בוועדה, והיום במיוחד, בפתחה של שנה חדשה בצל הקורונה והמגבלות שבאות לצידה: משבר הקורונה מחדד ומעצים את האתגרים הקיימים ומהווה גם הזדמנויות רבות לצד האתגרים לטפל באופן נרחב, גם בצורה קצרת מועד וגם בצורה ארוכת טווח, בנושאים שעומדים בפנינו. זו האחריות שלנו והמחויבות שלנו. הדגש בוועדה הזאת הוא לדבר על הדרך – לא על האם, אלא על כיצד.

ג'ורג' וליאורה, מספר חברי הכנסת הצטרפו אלינו בינתיים. בדרך כלל חברי הכנסת מדברים לפני האורחים בזום. משום שאתם נמצאים אתנו היום ויש לנו הזדמנות לשמוע מכם ואז לשאול שאלות שיכולות להיות רלוונטיות עבורנו, בהתבסס על מה שתאמרו לנו ותחלקו אתנו – ואנחנו מעריכים את זה שאתם חולקים אתנו מניסיונכם – אשנה את הסדר ואחרי הקדמה קצרה מאוד בעברית לגבי הסטטוס בקולורדו, אבקש ממך, ג'ורג', לחלוק אתנו את ניסיונך בנוגע לתהליך שעברתם בקולורדו בשבע השנים האחרונות.

מדינת קולורדו, שג'ורג' בראושר שנמצא אתנו על הקו יספר עליה, אישרה ב-2012, כפי שחלקנו יודעים, את תיקון 64 לחוקת המדינה, שהתיר מכירה קמעונאית והחזקה אישית של מריחואנה בכמות שאינה עולה על 28 גרם לבני 21 ומעלה, תוך איסור על מתן, מכירה או שיתוף מריחואנה עם מי שגילו פחות מ-21, ואיסור שימוש בשטחים ציבוריים או בתוך מכוניות. זאת לאחר שהחל מ-2010 לגליזציה הותרה בקולורדו לצרכים רפואיים בלבד. זאת אומרת, היה שם תהליך הדרגתי שהתחיל קודם בנושא הרפואי ורק אחר כך לגליזציה כללית.

התיקון לווה בחוק המורה על עריכת מחקרים דו-שנתיים – אני מדגישה את זה, אני חושבת שנכון וראוי שנדגיש את זה – על השלכות הלגליזציה, בדגש על תחום אכיפת החוק. דוחות שבוחנים את השפעת הלגליזציה ומתרכזים בשלושה נושאים עיקריים: בני נוער, ביטחון הציבור ובריאות הציבור. זה לא כולל את בריאות הנפש, ואני שמה על זה דגש מיוחד מכיוון שהדיונים פה בוועדה הרבה מאוד פעמים חושפים את ההכרח באיסוף נתונים בכל הנושאים האלה, לרבות הנושא של בריאות הנפש.

במקביל הוטל גם מעקב אחרי דפוסי צריכת הסם, וכן מינו צוות מומחים שיוסמך, בין היתר, לתת המלצות מבוססות מחקר למדיניות. מאוד חשוב לי להדגיש את זה, מכיוון שאני חושבת שזה חלק מהתהליך הראוי שאנחנו מנסים לעשות. בקצרה, ואולי את זה אומר גם באנגלית לטובת ג'ורג' שנמצא אתנו, מדינת ישראל החלה בתהליך בשנים האחרונות.

בקצרה, ג'ורג' – אני חושבת שדיברנו על זה אבל אחזור, לטובת הדיון הזה – השלב הראשון של שימוש למטרות הרפואיות התקבל בהחלטת ממשלה ביוני 2016. היה שלב ראשון של רפורמה של אי-הפללה שהתקבל ב-2019. כרגע אנחנו בשיא התהליך שמשלב את המשך אי-ההפללה יחד עם לגליזציה. אומר, לידיעתך, שיש לנו שתי הצעות חוק שמוזגו לאחד, ואנחנו בתהליך של יצירת מה שאנחנו מקווים שיהיה חוק ממשלתי, שמכינה אותו ועדה בין-משרדית שהוקמה במשרד המשפטים.

אני שמחה שכולכם נמצאים אתנו היום. אני רוצה לנצל את ההזדמנות שנמצא אתנו התובע המחוזי של מדינת קולורדו, ולאפשר לג'ורג' להציג תחילה את התהליך בקולורדו, ולאחר מכן חברי הכנסת יוכלו לשאול ולהעיר. נציגי הוועדה הבין-משרדית שנמצאים אתנו גם כן יוכלו לעדכן אותנו. אני רוצה לומר ולהתנצל מראש: נמצאים אתנו כ-60 גורמים שונים בזום, לא כולם יוכלו לדבר היום, מן הסתם. הוועדה תמשיך את הדיון, אבל אני רוצה שהדגש היום יהיה ללמוד מניסיון קולורדו.

ג'ורג', תודה רבה לך על היותך אתנו בשעה מוזרה כזו בשבילך. אנחנו מעריכים את הנוכחות שלך. אם אוכל לבקש, שמדי פסקה תיתן למתורגמן הזדמנות לתרגם לעברית. זה מעט מוזר כי כולם בזום.

(מתורגם מאנגלית)

שנה טובה, קודם כול. תודה שהזמנתם אותי לדבר על הנושא. אתן רק רקע קצר. אני מצטער, לא למדתי מספיק עברית, ליאורה ניסתה ללמד אותי מה שהיא יכלה בכמה ימים, אבל מסתבר שזה הרבה יותר קשה מכך.

תחום השיפוט שלנו מיוחד בחלק זה של המדינה, זה בערך בגודל של מדינת קונטיקט, ויש בו מיליון אנשים. הוא מאוד מגוון – יש בו הכול, ממרכזים עירוניים קטנים עד לריכוזים עירוניים ענקים. אז אנחנו צילום די טוב של מה שתוכלו לצפות לראות.

ראשית כול, שנה טובה ותודה על ההזמנה. סליחה על העברית, הוא ניסה ללמוד תוך כמה ימים אבל עוד לא הצליח.

נועם, אין צורך בתרגום מילולי. כולנו בחדר מבינים אנגלית, אני רק לא יודעת אם יש כמה אנשים בזום שלא מבינים. אז בקיצור.

המחוז מאוד מגוון. הוא בסדר גודל של מדינת קונטיקט, עם מיליון אנשים, שחלקם בריכוזים עירוניים וחלק באזורים יותר כפריים.

כדי להבין איפה היינו ואיפה אנחנו עכשיו – ואתם נמצאים במקום הזה עכשיו – התחלנו בלגליזציה של מריחואנה רפואית. אני חושב שאחת החולשות הגדולות בשיטה שבה עשינו את זה, וזה ניכר עכשיו במה שאנחנו עושים במריחואנה לצרכים , היא שאפשרנו לאנשים לגדל מריחואנה בבתים שלהם.

הוא ישתף אותנו בתהליך. הם התחילו בלגליזציה, אבל אחת החולשות שהם רואים עכשיו בתהליך שהם עברו היא שהם נתנו לאנשים את האפשרות לגדל צמחי מריחואנה בעצמם.

לצרכים של צריכה רפואית. התהליך התחיל שנתיים קודם – חשוב להדגיש לצורך הפרוטוקול. ג'ורג', אולי אני אתרגם לצורך היעילות. נועם, כרגע אתרגם לצורך ההתייעלות, כי אני רוצה לשמוע את ג'ורג'.

הדבר היחיד שנדרש כדי לגדל בבית היה מרשם מרופא – ואני משתמש במונח "רופא" בחופשיות יחסית. בשלב מסוים גילינו ש-80%-85% מכל המרשמים הגיעו מאותם ארבעה רופאים, והם רשמו אותם לכל דבר קטן, כמו כאב. יכול היה להיות לך כאב קל וקיבלת מרשם למריחואנה.

חשוב להדגיש שכל מה שנדרש היה מרשם רופא. היו אותם ארבעה רופאים שנתנו כמעט לכל צורך את המרשם לגידול עצמי בבית.

זה יצר את הבסיס לכך שאנשים גידלו הרבה מריחואנה בבית. לא הייתה הגבלה על מספר הצמחים בזמנו, אפשר היה לקבל מרשם לעד 99 צמחים. אבל הנה הבעיה: "מטפל" יכול היה לגדל את הצמחים בשביל מישהו אחר, בנוסף לאלה שלהם. כך שיכול היה להיות מישהו עם בית שנראה כמו פארק היורה מבפנים, ולא הייתה שום דרך לגורמי אכיפת החוק לקבל צו חיפוש כדי להחליט אם אותה מריחואנה שימשה לצרכים רפואיים או שהיא יצאה מהדלת האחורית למכירה.

זה האתגר האכיפתי יותר, מכיוון שלא הייתה שום אבחנה וגם מי שטיפל באנשים עם צרכים רפואיים למריחואנה יכול היה לגדל. את התיאור הגרפי קיבלנו – על פארק היורה.

גרמנו להקפאה של היכולות הרגילות של גורמי אכיפת החוק, כמו כלבים שיכלו להריח מריחואנה ואז הייתה מתבצעת פעולת אכיפה. היה לנו דור שלם של כלבים לאיתור סמים, שאומנו לאתר כל מיני סוגים של סמים – מריחואנה, קוקאין וכו' – אבל בגלל שמריחואנה הפכה להיות חוקית לצרכים רפואיים, הכלבים האלה כבר לא עזרו לכוחות אכיפת החוק משום שהם לא יכולים להגיד: נביחה, נביחה – מריחואנה; נביחה, נביחה – קוקאין. הם לא יכולים לעשות את זה, אז איבדנו גם אותם ככלי לאכיפת החוק.

מאוד חשוב, ונשאל גם את הגורמים שנמצאים אתנו על הקו, מבחינת הצוות הבין-משרדי, אם המשטרה נתנה על כך את הדעת. מאבדים חלק ניכר מהיכולת לאכוף של המשטרה והרשויות השונות. ג'ורג' מתאר לנו במקרה הזה את הנושא של כלבי משטרה שידעו את ההבדל בעבר בין חוקי ללא חוקי ועכשיו, כמובן, כבר לא יוכלו להבדיל בין סמים חוקיים לבין סמים שאינם חוקיים.

נעבור ל-2012, שאז היה קמפיין לתקן את החוקה של המדינה שלנו כך שבעיקרון תתיר כמויות שמישות של מריחואנה, שתהיה רגולציה של שימוש פנאי במריחואנה. זה עבר ברוב של 55% נגד 45% במדינה שלנו, וזה נכנס לתוקף ב-2014.

במקור שיווקו את הנושא לבוחרים בכך שאמרו: אם נעשה את זה, נחסל את השוק השחור. אם נוכל להביא את כל החומר הזה לאור, נקבל מזה מסים, נוכל לייצר הכנסה ונוכל להשתמש בהכנסות האלה למטרות של אכיפת החוק, חינוך, שיקום וכל הדברים הנהדרים האלה, והשוק השחור ייעלם.

אני חושבת שזה מאוד חשוב. בזמנו החקיקה בקולורדו – אני חושבת שאנחנו נמצאים שם עכשיו – חשבו שתבטל את השוק השחור ותאפשר להשתמש בכספים הללו לצרכים נכונים – חינוכיים, אכיפתיים וכו'.

זה לא מה שקרה, במובן מסוים ההיפך קרה. לדעתי, ראינו את ההתמקצעות של השוק השחור. נעלמו האנשים שמכרו חומר ברמה ירודה בפינת הרחוב או מאחורי חנות הנוחות, אבל עכשיו יש לנו ארגונים מקצועיים שממומנים היטב. הרבה פעמים אלה ארגונים שמגיעים אלינו מחוץ למדינת קולורדו. למשל, היו קובנים אמריקנים שהגיעו מפלורידה כדי לגדל בחלקים הכפריים של תחום השיפוט שלנו, היו לנו סינים שהיה להם תפקיד במימון הפעולה בתוך האזור העירוני כדי לגדל מריחואנה בבית, ואני יכול לספר איך הם עשו את זה.

אתרגם. ג'ורג' מתאר תהליך שהוא בכלל לא מה שצפוי היה, אלא התמקצעות של השוק השחור, כולל גורמים מבחוץ שנכנסים על מנת לנצל את החוקיות שנוצרה בקולורדו.

מה שראינו זה שאנשים שכרו בית בשכונה של המעמד הבינוני, אולי מעמד בינוני גבוה – קהילה של בני 55 ומעלה, מעין קהילת גמלאים – ושם הקימו חנויות במרתף ובקומה המרכזית. ראיתי משטרה שמוציאה מתוך בתים של 1,200–1,400 רגל מרובע 1,100 צמחים בוגרים של מריחואנה, ולא רק בית אחד, אלא כמה וכמה בתים כאלה, ולשכנים לא היה שום מושג. זו שיטה אחת שראינו.

בחלקים הכפריים של אזור השיפוט שלנו, מקום שיש בו הרבה שטחים והרבה פחות כוחות אכיפת החוק, ראינו גידול ניכר בחוות, שלשם אנשים יכלו להגיע, לשלם במזומן עבור השטח או הבתים להשכרה, ואז לגדל כמעט באין רואה, וכל החומר הזה מיוצא כולו. הסיבה שאני חושב שזה חשוב לישראל, הגבולות שלכם הרבה יותר טובים משלנו בקולורדו, ואולי גם בארצות הברית, אבל בגלל שהיינו המדינה הראשונה בחלק שלנו של ארצות הברית, אם לא בארצות הברית כולה, להפוך מריחואנה לצורכי פנאי לחוקית, נעשינו בסיס לייצוא מריחואנה. כל מי שרצה לעשות כסף מגידול מריחואנה, הגיע לקולורדו כדי לשלוח ממנה מריחואנה החוצה.

קולורדו הפכה לגן עדן לייצוא, לפי מה שג'ורג' מתאר לנו, וגם אנחנו צריכים – בצדק הוא מפנה את תשומת ליבנו לכך – לקחת בחשבון את ההשלכות שהיו בקולורדו, היות שנהיה הראשונים באזור שלנו, למרות שהגבולות שלנו קצת יותר הדוקים אז אולי זה פחות בעיה.

דבר נוסף שראינו, שלא היה צפוי, הוא גידול בפשיעה האלימה שקשורה לעסקאות הלא חוקיות של מריחואנה חוקית. הצוות שלי בדק את הסטטיסטיקה, רק של רצח מדרגה ראשונה. הם בדקו לאורך תקופת זמן מסוימת והגיעו למסקנה שמאז שמריחואנה לשימוש פרטי אושרה במדינת קולורדו היו לנו 16 או 17 מקרי רצח שקשורים למסחר הלא חוקי של החומר שהפך לחוקי במדינת קולורדו. תיקחו בחשבון שאלה רק המקרים בקצה הפירמידה, ויש מקרים שנמצאים מתחתם בפירמידה: ניסיון לרצח, רצח מדרגה שנייה, תקיפות, פריצות, שוד. כמות מקרי הפשע האלים שעלו כתוצאה מזה לא היו צפויים, אף אחד לא חשב שזה יקרה. אנחנו רואים את זה לא רק במחוז שלנו אלא אנחנו שומעים על זה גם ממקומות אחרים.

ג'ורג' מתאר את ההשפעה על עלייה בפשע האלים בקולורדו. לא ציפו לכך, אבל אלה העובדות: 16–17 מקרי רצח, וזה רק קצה הפירמידה. זה כולל עלייה בפשע אלים מכל הסוגים.

אחד הדברים הנוספים שראינו זה שעם העלייה בשימוש במריחואנה ראינו גם עלייה במספר ההומלסים, כשאנשים נהרו לאזורים בהם מריחואנה לא רפואית נמצאת יותר בשפע, יותר זמינה. אני לא יכול להגיד לכם את הסטטיסטיקה, אבל ראינו עלייה בבעיות של בריאות הנפש במערכת המשפט הפלילי. יש בפרט כמה מקרים של רצח ששימוש כבד במריחואנה היה חלק לגיטימי של ההגנה, שזה היה כחלק מהפסיכוזה שהאדם פיתח לפני שהוא פתח בירי, במקרה מסוים. כל אלה הם דברים שחשבנו שתהיה אליהם התייחסות באישור השימוש במריחואנה, אבל זה לא קרה.

עוד נקודה חשובה בעיניי, ובפתיחה שלי התייחסתי לכך, הוועדה שמה דגש גם על הנושאים החברתיים-נפשיים שקשורים בכל העת בחוסר ההתמודדות שלנו עם נושא ההתמכרויות לחומרים שונים, לרבות מריחואנה. ג'ורג' מתאר את מה שהם לא צפו כשהם יצאו לרגולציה לשימוש פרטי – ההשלכות החברתיות, בין היתר. הוא מתאר גם את ההשלכות הנפשיות שנקשרות למה שתיארנו כעלייה בפשע.

אחד הדברים שעשינו כששיווקנו היה שאמרנו שנתייחס למריחואנה כמו שמתייחסים לאלכוהול. אבל הסתבר שזה לא נכון, בגלל מה שאמרתי בהתחלה, שהרשו לאנשים לגדל מריחואנה בביתם, בנסיבות מסוימות. אני לא מכיר אף אחד שמכין אלכוהול בבית – אולי בירה, אבל לא חביות גדולות של ויסקי או משהו כזה. אלכוהול הוא שוק מפוקח מאוד; על מריחואנה יש המון רגולציה, אבל משום שהשארנו פתח לייצר אותה בדלת האחורית, קשה מאוד לאכוף אותה.

זו אבחנה חשובה מאוד ואני חושבת שגם שיעור חשוב מאוד לנו – ההתייחסות לאלכוהול ולמריחואנה באותה דרך, כשאי-אפשר, כמובן, לייצר אלכוהול בבית וכן ניתן לגדל מריחואנה בבית. אנחנו חייבים לתת גם על כך את הדעת, מכיוון שזו הפכה להיות דרך, בדלת האחורית, לייצר בעיות נוספות ששמענו עליהן.

ג'ורג', האם תוכל לספר לנו על תאונות הדרכים ועל האלמנטים הכלכליים של הלגליזציה, כפי שאתה רואה אותם?

שאלה מצוינת. אספר לך על נהיגה תחת השפעה. ראינו עלייה בהריגה ותאונות דרכים מכל הסוגים שקשורים למריחואנה, אבל משהו שקרה שלא צפינו היה שהשיטור של מדינת קולורדו, שאחראי על כל הכבישים המהירים הפנימיים במדינה, עשו על דעת עצמם מחקר של דגימות דם שנלקחו במשך תקופה של שנתיים, וכולם נעצרו על כך שנהגו תחת השפעת אלכוהול. הם בדקו את הדגימות מחדש כדי לראות אם יש חומרים אחרים שם, ומצאו באחוז מאוד גדול מהן – 40% פלוס – שהיה גם THC, שזה הרכיב הפעיל של המריחואנה, באותו דם. הסיבה שזה לא מופיע במספרים שלנו כמריחואנה היא ששוטרים יודעים שהם יכולים למצוא בקלות אם מישהו נוהג תחת השפעה של אלכוהול לפי ריח האלכוהול, דיבור לא ברור. התסמינים האלה לא תקפים להרעלת מריחואנה, והרבה יותר קשה להוכיח את המקרים האלה. אז מה שמצאנו זה שהרבה שוטרים עוצרים אנשים על כך שהם שיכורים וככל הנראה ב"היי", אבל הם נעצרים רק על השכרות, לכן זה משפיע על המספרים שיש לנו. אבל הבדיקה החוזרת של הרעלים בדם של אנשים רבים שמעורבים בתאונות דרכים – מריחואנה נמצאת בחלק גדול מאותם מקרים.

חשוב מאוד להבין גם את זה. אני חושבת שמדינת ישראל היא במקום שבו – הוועדה נתקלת בכך שוב ושוב – אין איסוף נתונים, אין לנו נתונים נכון להיום. חשוב לקחת בחשבון, בעיניי, את מה שנאמר לנו כעת, וזה שגם בדיעבד מסתבר שהתאונות שנגרמו בזמנו, שהיו תחת הגדרה של תאונות שקשורות לאלכוהול, גם הן קשורות לצריכת מריחואנה. גם היום עדיין אין מספרים נכונים מכיוון שהרבה יותר פשוט לבדוק את הנושא של תאונות דרכים שנגרמו מכך שהנהגים היו תחת השפעת אלכוהול, הרבה יותר קשה לבדוק השפעת מריחואנה.

ג'ורג', אולי תוכל לספר על המרכיב הכלכלי, שאנחנו מוכנים או לא מוכנים אליו.

תלוי איך ממסים. בנינו לתוך המערכת שלנו את היכולת להגדיל את המיסוי על מריחואנה עד 15%, וכבר עשינו את זה, כבר מקסמנו את המס. אני לא יכול לזכור כמה מאות מיליוני דולרים גבינו במספר השנים הראשונות של זה, זה כסף אמיתי. שתי ההשפעות שהיו לזה הן: אחת, זה ממכר את הממשל. אתם ודאי יודעים היטב שאם מישהו אומר שנקצץ תזרים של כספי מיסים, מיד צריך להחליט החלטות הרבה יותר קשות לגבי שירותים שסופקו מאותו כסף, כך שהממשל של מדינת קולורדו מכור לכספי המריחואנה. הדבר השני הוא שבתחילה הם לא היו ממוקדי מטרה וספציפיים לגבי הצורה שבה יש להשתמש בכסף הזה. יש לנו פה מענק, שאנחנו מבקשים כל שנה, מענק שמספק לנו כסף ממיסוי מריחואנה, כדי לעזור במלחמה בפן הפלילי של זה. אבל זה לא חקוק בסלע, כך שהמחוקקים והממשל יכולים להגיד: אם לא השתמשנו בכל הכסף בצורה הזאת או שיש בעיית תקציב מסוימת, אפשר להסיט את המענקים האלה, וזה מה שאנחנו מתחילים לראות השנה, שמתחילים לקצץ. הדוגמה שאני יכול לתת לכם מהמשרד שלנו היא שבשנה שעברה הצלחנו לקבל 200,000–300,000 דולר על העבודה שעשינו על מריחואנה. רק לידיעה, כתוצאה מהלגליזציה של מריחואנה – זה מעולם לא היה קודם במשרד שלי – הייתי צריך להעסיק תובע שלא עשה דבר מלבד תביעות של שוק שחור של מריחואנה. לא היה לי את זה מעולם קודם, מעולם לא רציתי שיהיה לי, ועכשיו אני חייב שיהיה לי. יש לי תובעת נוספת שמחצית מהמשרה שלה הוא לפקח על אותו תובע ולתבוע את המקרים הגדולים של השוק השחור של המריחואנה. הכסף שאנחנו משתמשים בו כדי לממן את המשרות האלה היה 200,000–300,000 דולר בשנה, השנה נקבל אולי 60,000 דולר בשנה, ומגמת הירידה הזאת תימשך. למה משמש הכסף הנוסף? מצאנו שהממשל מפנה את הכסף לממן שירותים אחרים, וזה רק בגלל הצורה שבה החוק מנוסח.

אחד הדברים האחרים, שהוא לא פיסקלי באותה מידה אבל הוא חשוב, הוא העלות של מריחואנה במדינת קולורדו. אם הייתה לכם מריחואנה לפני הרגולציה, זה חומר באיכות ירודה.

אתרגם. בנושא של המיסוי – 15% מס, שאת כולו כבר הפעילו והממשלה גם מתמכרת למס הזה. אבל חשוב לקחת בחשבון שיש נטייה, לפחות שם, מכיוון שזה לא נכתב בחקיקה בצורה מאוד ברורה, להשתמש בפחות ופחות מהרווחים הללו גם לצורך של ההשלכות מרחיקות הלכת, וזה משהו שצריך לקחת בחשבון, בין אם זה בקרן או באמצעי אחר שלוקח בחשבון את העלויות הנוספות שנלוות ללגליזציה.

מצטערת שהפסקתי אותך. עניין הריכוז, ג'ורג'.

החומר שהיה מיוצר היה מאיכות נמוכה, לא מה שאתם זוכרים משנות ה-60' וה-70'. החומר הזה יהמם אתכם.

שאתה ואני זוכרים משנות ה-60' וה-70'. כל הנוכחים האחרים בחדר צעירים מדי.

גם אני, גם אני לא הייתי שם.

נכון, גם אני.

אם אתם צופים בסרטים מהתקופה ההיא ואתם רואים מעבירים ביניהם גו'ינט – זה לא אותו חומר. החומר הזה הוא גידול מקצועי של מריחואנה, והיא לא משמשת רק לעישון אלא אפילו לאכילה. אפילו כשמוכרים אותה לאכילה כשיש על עליה הוראות, כמו: לא לאכול יותר מחתיכה אחת, לאכול רק חתיכה אחת כל פעם ולתת לה להשפיע – אנשים הגיעו לבית החולים בגלל שאכלו חתיכה וחשבו: שום דבר לא קרה; אז הם לוקחים עוד חתימה ואוכלים אותה, ושוב הם מרגישים ששום דבר לא קרה; אז הם אוכלים עוד חתיכה, ואז שלוש החתיכות האלה בתוכם, משפיעות על גופם והם לא יודעים איך להתמודד עם זה פיזיולוגית והם מגיעים לחדרי מיון. האיכות של המריחואנה, אפילו לעישון, כל כך גבוהה. אנחנו רואים תוצאות דומות להתמכרות מהרמה הזאת של העוצמה. אני לא חושב שנוכל לכמת את זה אפילו עוד חמש או עשר שנים. נסתכל במראה האחורית ונגיד שהרבה מהבעיות המנטליות שמתמודדים איתן היו קשורות להתפרצות הזאת של הזמינות והריכוז של אותה מריחואנה. היא מפתיעה אנשים, ויש לה השפעה אמיתית על ההחלטות שלהם.

הדבר שמטריד אותי בעיקר בנושא של הריכוז, זה שמדינת ישראל עדיין לא מתמודדת עם הנושא של התמכרויות בכלל. אחד מעשרה אזרחים במדינת ישראל מכור היום, זה אומר שכולנו מכירים מכורים. אנחנו לא מגדירים את ההתמכרות כמו שמוגדרת ב-DSM, כמחלה, ואנחנו לא מתמודדים עם הנושא של ההתמכרויות בכלל. כדי לעשות את הנושא הזה בצורה אחראית, גם אם יש לזה השלכות שלא התכוונו אליהן, כפי שאנחנו מתארים אותן, אני חושבת שחייבים להסדיר את הנושא הזה במקביל למהלך של התמכרויות. הוועדה הזאת שריינה תקציב לכך – חייב לצאת קמפיין ארצי, תוכנית ארצית, מיזם לאומי, להבנה של מה הן התמכרויות. זה אומר שכל הנושא של סטיגמה סביב התמכרויות, כשאנחנו מדמיינים אנשים מכורים כילדים של מישהו אחר או אנשים של מישהו אחר – זה כולנו. אני חושבת שמה שעלה פה עכשיו מאוד חשוב, לפחות מבחינת הוועדה, לשים עליו את הדגש.

ג'ורג', אם אפשר לשאול ביחס לקטינים, האם ראית שינוי בשימוש או שינוי בגיל שנחשפים למריחואנה. כמו כן, בנוגע לישראל, יש לנו שירות צבאי חובה, אם תוכל לגעת בזה ותוכל לשתף אותנו בהבנות שלך, מנקודת המבט שלך.

אני קולונל בצבא במשמר הלאומי שלנו פה, כך שאני רואה את זה גם בצד הצבאי. למרות שהצבא אומר שלא אכפת לו אם בקולורדו המריחואנה חוקית, אי-אפשר לצרוך מריחואנה ולהיות חלק מהצבא. היה לנו זרם קבוע של חיילים שבדיקות ה-THC היו חיוביות – גם סמים אחרים, אבל בעיקר THC. אני מאמין שהם חושבים שבגלל שזה חוקי זה בסדר לעשות את זה, וזה לא.

בנוגע לילדים אנחנו רואים שני דברים מעניינים. יש סקר לא רשמי שנעשה בקרב תלמידי תיכון, הם משתתפים בו על בסיס התנדבותי. יש קבוצה שהיא פרו-מריחואנה שאומרת: אם תעשו כך, זה נשמע כאילו שימוש במריחואנה יציב או פוחת בקרב ילדים, בהתבסס על מה שהם אמרו. אני לא יודע כמה זה מדעי, אבל אני יודע שאם מסתכלים על מספר ההשעיות מבית הספר בגלל שילדים החזיקו או השתמשו במריחואנה, הדברים האלה עלו. כשמדברים עם מנהלים ומפקחים של בתי ספר, הם אומרים שמריחואנה הפכה להיות בעיה גם מבחינתם. בתי לומדת בשנה האחרונה בתיכון, היא בת 17, והיא אומרת לי: אבא, אני יכולה לראות כל תלמיד מהכיתה שהולך למגרש החנייה כדי לעשן מריחואנה בהפסקות או בארוחת צהריים, ובית הספר לא עושה הרבה בנידון.

להרגשתי, זה עניין רציני בבתי הספר, בהתבסס על מספר ההשעיות, אבל זה ככל הנראה יותר ממה שאנחנו יודעים. אני חושב שבתי הספר מודאגים מכך שיהיו מספרים גדולים וזה ייראה כאילו זו יותר מגפה ממה שהיא. איני זוכר את השאלה השנייה שלך.

זה היה לגבי שימוש גם בצבא וגם בקרב קטינים.

השימוש במריחואנה הוא בעיה גם בגיוס אנשים. אם אתה משתמש כרוני במריחואנה, אי-אפשר לגייס אותך, אתה לא טוב בשבילנו, כך שזה בעייתי.

גם העלייה בצריכה בהקשר הצבאי, ומה שמדאיג במיוחד בעיניי, מכיוון שאנחנו יודעים שהתמכרות נוצרת דווקא בצריכה לפני גיל 21 או 25 – תלוי איזה מהמומחים שואלים – וברגע שאנחנו עוברים תהליך של לגליזציה והצריכה עולה גם בגילים צעירים יותר, צריך לקחת בחשבון שאנחנו חושפים דור שלם של ילדים לנושא של התמכרויות בגיל הרבה יותר צעיר. לכן, שוב אומר, במקביל לתוכנית הזאת חייבת להיות תוכנית לאומית שמדברת על הנושא של התמכרויות, שמעלה למודעות את קיומן של ההתמכרויות, שעושה mainstreaming לנושא של התמכרויות ומורידה את הסטיגמה, וגם מסבירה לציבור שזה שזה הופך לחוקי מעל גיל מסוים לא הופך את זה לחוקי מתחת לגיל הזה. גם שם יהיה לנו אתגר מאוד גדול, ואני חושבת שחשוב להיות מודעים לו.

ג'ורג', במבט לאחור, אם היית צריך לעשות את זה שוב, כשאתה מסתכל עלינו עכשיו – כמו שאמרת, אנחנו בשלב על זה היום, היית עושה את זה בצורה שונה? כמו שאמרת, אנחנו בשלב הצנרת. אחד מחבריי שואל: האם היית עושה זאת שוב?

אני חושב שיש דרך לעשות את זה בצורה יותר טובה מאשר עשינו את זה. ראשית, לעולם לא הייתי מאפשר לייצר בבית. הייתי מתייחס לזה כאל יוזמה כלכלית, זאת הדרך הטובה ביותר לא רק לגבות את המיסים אלא גם לוודא שיש רגולציה.

הדבר הנוסף, אם אתם רוצים באמת למדוד את זה – והלוואי שלא היינו רצים לזה – צריך שיהיה בסיס נתונים של איך הארץ שלכם נראית עם שימוש במריחואנה היום. זה אומר לבדוק את כתבי האישום שניתנים על נהיגה תחת השפעה, לבדוק השעיות מבתי הספר, לבדוק את כל הדברים שלא בדקנו. הבעיה שלנו היא שלקחת את המספרים הקיימים עכשיו ולהסתכל אחורה בלי מספרים מספיק טובים, קשה לומר שזה היה ניסוי נורא או שזה היה ניסוי הרבה יותר ממה שחשבנו. זה מעורב, משום לא היו לנו את המספרים הנכונים מראש. הלוואי שהיינו עושים יותר בנושא הרגולציה של הריכוז מראש, הלוואי שהיינו עושים יותר בנושא האכיפה, הלוואי שהיו לנו חוקים יותר נוקשים לאנשים שהצטרפו לזה, למדו הרבה ומהר מאוד עזבו ועברו למגזר הפרטי כדי לעשות המון כסף מנושא הרגולציה, הלוואי שהיינו יותר תקיפים בשביל להבטיח שאנחנו מצייתים לחוק מאשר הניסיון לנהל את הנראות של זה. זה הרושם שאני מקבל מהמדור לאכיפת מריחואנה, שהם קיבלו הוראות מלמעלה משום שהמושל מאוד תמך במריחואנה לצרכים לא רפואיים, כדי שזה לא ייראה כניסוי לא מוצלח. כך שהם לא היו מאוד פומביים או תקיפים לגבי תפיסה או אכיפת הפרה. הייתי משנה את כל זה.

אבל, האם אני חושב שיש דרך לעשות את זה נכון? כן. אי-ההפללה, היינו חלק מזה כבר זמן רב, אף אחד לא הלך למעצר או כלא בקולורדו בגלל מריחואנה כבר זמן רב. צריך היה לנשוף עשן מריחואנה בפניהם של השופטים בזמן המשפט, ואז אולי היית מקבל עונש מאסר. יש דרך לעשות את זה, אני חושב שאנחנו עדיין מתקשים עם זה.

תודה. אני נוטה להסכים שיש דרך ויש גם אחריות לעשות זאת בדרך הנכונה. ג'ורג' בדיעבד כן חלק. לטובת הפרוטוקול אומר שההכרח באיסוף נתונים – גם בנושא תאונות דרכים, גם בנושא של שימוש קטינים – מבעוד מועד על מנת שניתן יהיה לעקוב איך הלגליזציה השפיעה על שינוי הנתונים הוא חיוני. בדיעבד הוא גם היה שם לב הרבה יותר ליישום החוק ולא לנראות של זה. הפוליטיזציה של התהליך הזה הרבה פעמים מזיקה לו. כדי שנוכל לעשות אותו באחריות אסור לאפשר פוליטיזציה של התהליך הזה. הוועדה הזאת, לפחות בראשותי, תמנע בכל דרך אפשרית, פוליטיזציה של הדבר הזה כדי שיהיה רווח פוליטי מהיר לרעת האחריות שלנו לכלל האוכלוסייה הישראלית.

ג'ורג', אפתח את הדיון לעמיתיי שיושבים כאן בסבלנות. אנחנו אף פעם לא עושים את זה, באף ועדה. זה היה באמת לכבודך.

תודה.

בדרך כלל אנחנו מפריעים, צועקים וזה אף פעם לא כזה תרבותי. אז תודה לך על שהיית כאן. יש כאן חברי כנסת ממפלגות שונות – אופוזיציה וקואליציה – משום, שכפי שאתה יודע, זה נושא שמתעלה מעל פוליטיקה ומתעלה כל מחלוקות של דת, גיל וכו'. אני שמחה שעמיתיי נמצאים פה אתי. אבקש מעמיתיי להתמקד בשאלות לג'ורג', כי נוכל להמשיך את הדיון שלנו, עם החלקים הפוליטיים שלו, מאוחר יותר. שרן, בבקשה.

(מתורגם מאנגלית)

תודה על כך שבאת וחלקת אתנו את הניסיון שלך בקולורדו. לפני כמה ימים הייתי בפאנל עם חברי פרלמנט מברזיל ומקנדה. מהרקורד והנתונים שדייב הראה באותו פאנל, הלגליזציה של הקנביס בקנדה מראה סימפטומים שונים מאלה שאתה סיפרת עליהם בקולורדו, בנוגע לשוק השחור ולשימוש של קנביס – שם יש ירידה.

אני מבינה שהיו רפורמות שונות שנעשו במדינות השונות. אם היית מתייחס ללגליזציה המלאה בכל ארצות הברית, האם הייתה פחות פעילות, באופן מיוחד בקולורדו, שמביאה את השוק השחור למדינה שלכם?

אולי תשאלי גם בעברית לטובת הפרוטוקול.

השאלה שלי: אם היו עושים הסדרה מוחלטת בכל המדינות בארצות הברית, האם לא היו מתרכזים כל הארגונים מהשוק השחור במדינה אחת, כמו קולורדו?

(מתורגם מאנגלית)

בחקיקה שאנחנו עובדים עליה, אנחנו מדברים על רגולציה לחנויות, כמו רישיונות ומעקב וגם רישוי למגדלים. האם החקלאים בקולורדו נדרשים לאישור לגידול או שהם מקבלים מין מסמך עסקי שמאשר להם לגדל בלי לקבל אישורים, בלי מעקב אחריהם, בלי שיש אכיפה של החוק על אותם מגדלים?

בחנויות – האם כל אחד יכול להיכנס לחנות, בלי שום רגולציה ובלי אכיפה על מי קונה מה וכמה.

לטובת הפרוטוקול: השאלה היא הנושא של הרישוי, גם בחנויות וגם של החקלאים.

החלק הראשון של השאלה לגבי הכלכלה – זה נכון מאוד. אם היינו עושים מה שעשו בקנדה והיינו הולכים מקצה לקצה בארצות הברית עם לגליזציה ורגולציה על מריחואנה, כמובן שהלחץ על קולורדו היה הרבה יותר נמוך. אני חושב שהשוק השחור לעולם לא ייעלם לגמרי, במיוחד אם יש רגולציה גבוהה ושיעור מס גבוה – ואני משער שגם אתם הולכים לכיוון הזה – יהיה תמריץ לייצר בזול יותר, אז תמיד יהיה סוג כלשהו של שוק שחור. אבל אני מסכים שאם כל המדינות מסביב לקולורדו היו עוברות למסלול של לגליזציה השוק השחור בקולורדו היה מצטמצם. למעשה עכשיו אנחנו מתחילים לראות נדידה של כמה מהקבוצות מקולורדו לאוקלהומה. כך שזו שאלה טובה מאוד.

לגבי השאלה למי יש יכולת לגדל ולשווק מריחואנה – על זה יש רגולציה, זה מעולם לא היה הנושא מבחינת הייצור. אני באמת חושב שאנחנו עושים עבודה טובה בחלק הזה של הקצה הראשון של הייצור. אנחנו מנסים להבין איך מגבילים את הכמות של מריחואנה שאדם קונה ביום אחד. בשלב מסוים הרגולציה הגבילה את אפשרות הרכישה לכמות מסוימת ביום. זה יצר משהו שנקרא לופ – אנשים פשוט נכנסו לחנות, קנו אונקיה או שתיים, יצאו החוצה, חזרו לחנות וקנו עוד מנה; יצאו החוצה, חזרו חזרה וקנו עוד מנה.

אולי לכם אין את אותן בעיות שיש לנו באמריקה בנושא. נוצרה לנו בעיה של מעקב אחרי כל רוכש. האם נשמור תיעוד של אותם אנשים שמבצעים את הרכישות האלה? יש לנו עניין גדול סביב נושא הפרטיות בארצות הברית, אז אנשים אומרים שהם לא רוצים לעשות את זה. כך שכשמדברים על רגולציה, היא קיימת גם בפן של הגידול וגם בפן של ההפצה, אבל קשה לעקוב אחרי ההפצה בלי התערבות של הממשל שאומר: היי, מר ג'ונס, אני יודע בדיוק כמה מריחואנה קנית היום, וזה כל מה שתוכל לקבל, לא משנה לאיזו חנות תלך, למשך שלושה ימים מהיום או שבוע מהיום. זה מאתגר מאוד.

תודה על תשובתך. אומר משהו בעברית, כי הוועדה נמצאת אתנו בשידור. הוא אומר שאין להם הסדרה ואכיפה כמו שצריך, בעיקר על החנויות ועל המגדלים, וזו הבעיה שנוצרה. בתוך המתווה ששלחתי לוועדה הבין-משרדית יש פתרונות ויש מענה גם לכמויות, גם לחנויות וגם לחקלאים, כך שהכול מוסדר. זה פועל יותר לפי השיטה הקנדית, ששם חברי פרלמנט ציינו שכרגע הנתונים מראים תוצאות טובות, ואת זה חשוב לי להעביר גם לוועדה שנמצאת על הקו.

תגובה קטנה לחברי רם שפע, שהתחיל לומר על פוליטיזציה של כל התהליך הזה. נראה לי שמי שעושה על זה פוליטיזציה, רם, זה הצד שלכם. אם הייתה הבטחה לצעד בדרך להסדרה – כי הסדרה לא תגיע, כנראה, בתוך שנה – אז אפשר לעשות אי-הפללה כצעד ביניים כדי להקל על מיליון אזרחים ישראלים שנכנסים עדיין לבתי משפט, נכנסים עדיין לכלא ועדיין עוצרים אותם שוטרים, בייחוד עכשיו, בתקופת הקורונה. וכמו שגם אתה הבטחת לי, שאם תוך שלושה חודשים זה לא עובר אז תעזור להעביר לפחות את אי-ההפללה בוועדות, אני מצפה גם ממך לעמוד במילה הזאת.

ג'ורג', אתרגם למענך. יש לנו קושי בהחלה של אי-הפללה ולגליזציה. אם יש לך תובנות בנושא הזה, אם תוכל להמליץ על צעד כפול: אי-הפללה ורק אחר כך לגליזציה, נהיה מעוניינים לשמוע את דעתך על כך, אם כבר עלה הנושא.

בקולורדו התחלנו לפני 25 שנים בתהליך של אי-הפללה, וזה היה על ידי הורדה של שימוש אישי במריחואנה לקצת יותר מקנס, לא כליאה. אם אדם צרך כמות יותר גדולה או שהתחיל להפיץ, אז הקנס עלה. מאז העלינו את הרף לכך שאין כלל קנס, זה לא נחשב לפשע בכלל, עד לכמות של אונקיה אחת של מריחואנה בשלב זה. לתחושתי, קשה לעשות אחד מהדברים בלי השני, אני לא יודע אם יש דרך חלקה לעשות את זה. אבל אני חושב שיש מה לומר לטובת זה שמוודאים שלא ממלאים את בתי הכלא עם אנשים שמשתמשים רק לצרכים אישיים.

אני מרגיש אחרת לגמרי לגבי הפצה – זו הפרה של החוק. למעשה, אחד הדברים שעשינו היה לפעול באגרסיביות נגד הפצת מריחואנה בשוק שחור, זו עבירה שבגינה יושבים בכלא משום שזה פוגע בכל המערכת החוקית. כך שאם מדברים על אי-הפללה כמויות קטנות של מריחואנה לשימוש אישי, אני חושב שיש בזה הרבה היגיון, אבל לגבי אנשים שמנסים להכניע את המערכת החוקית, אני חושבת שאתם צריכים לפגוע בהם אפילו יותר, אם אתם רוצים להגן על מערכת ההסדרה. אם כוחות השוק יחושו שההסדרה חלה רק אזרחים שומרי חוק, הם לא ישקיעו שם את הכסף, הם יחשבו שהשוק השחור יגבר עליהם, אז למה להשקיע.

אולי אוסיף גם שאתה שם אנשים במצב לא ברור אם יש אי-הפללה אבל למעשה זה לא חוקי לגדל. כעורכת דין, הייתי רוצה שהחוק ישקף את המציאות ושהתהליך יהיה שלם איפה שזה אפשרי.

שרן, למיטב הבנתנו, גם בקנדה אין מסקנה כללית וגורפת בנוגע להשפעות, מכיוון שגם שם יש קשיים כאלה, כפי ששמענו עליהם כרגע.

זה עוד מוקדם מדי.

נכון. אז כדי לא להטעות, זה מוקדם מדי, ואיסוף נתונים מלפני.

בתום שנה מנתונים שאספו ועד אחרי זה. דיברתי עם חברי פרלמנט.

אני מבינה, אבל לא היה איסוף נתונים קודם, וזה השלב שאנחנו נמצאים בו. בועז טופורובסקי, בבקשה.

תודה על כך שאתה אתנו בשעה שהיא לילה אצלך. אני מבין שאם נטפל בכל הבעיות והנושאים שדברנו עליהן כרגע, אתה בעד לגליזציה, וזה טוב. יש לי שתי שאלות. אמרת שיש עלייה בפשיעה שקשורה במריחואנה, אבל אני מבין שיש הרבה פשיעה שאתה לא יכול לשייך למריחואנה, אז השאלה שלי היא: האם יש עלייה או ירידה בפשיעה הכללית בקולורדו מאז הלגליזציה? שאלה שניה: האם יש עלייה או ירידה בתאונות דרכים מאז הלגליזציה של מריחואנה בקולורדו?

א', אני שמח שהם מתייחסים לבעיות והוא בעד לגליזציה. יש לי שתי שאלות לגבי עלייה או ירידה כללית בפשע בקולורדו מאז הלגליזציה, ועלייה או ירידה בתאונות דרכים בקולורדו מאז הלגליזציה.

לגבי ההשפעה של מריחואנה באופן כללי על הפשיעה, אענה לך במספרים. בשמונה השנים שהייתי תובע כללי, ראינו עלייה של 47% בפשיעה בתחום השיפוט שלנו – felonies– שזה סוג העבירות הכי חמורות שיש, החל מהתחזות פלילית לרצח מדרגה ראשונה. ודאי שלא הכול קשור למריחואנה, אבל כשזה נוגע לפשע אלים, וכשאנחנו מסתכלים על אותן רציחות ומנסים להבין מה היה המניע לרצח, ראינו את העלייה הזאת. ראינו עלייה בפריצות, ראינו רצח וניסיון לרצח של שומרים בנקודות החלוקה, בגלל שמריחואנה נזילה כמעט כמו כסף, במיוחד אם אפשר להוציאה אותה מחוץ למדינה. זה מתייחס גם לשאלה של ההבדל בין קנדה לארצות הברית – פאונד של מריחואנה בקולורדו עולה כ-1,000 דולר; אם מצליחים להוציא את זה לפלורידה השווי שלו הוא 4,000 דולר. זה פשוט עניין של קנייה בזול ומכירה ביוקר. אז יש מניע לפשעי הרכוש הנוספים – בין אם פריצה לרכבים או שוד, בעיקר שוד של עסקים. את זה אפשר לקשור ישירות למריחואנה. מה שאני לא יכול להגיד זה האם כל שאר העלייה בפשע קשורה למריחואנה.

בנוגע לתאונות דרכים קטלניות – ראינו עלייה. אני לא יכול לשייך את הכול למריחואנה משום, כמו שאמרתי, לא עשינו עבודה טובה של בדיקת כל האנשים שהיו מעורבים בתאונות דרכים. אם הם מתים – יש לנו בדיקת רעלים טובה, אבל אם לא מתים – לא תמיד. הרבה פעמים, במהלך חקירה של הפן הפלילי של הריגה או תקיפה, השוטרים – ואני לא מאשים אותם – הם יעדיפו את הדרך שיש בה פחות התנגדות. אם יש להם מספיק כדי להוכיח שאדם נהג בשכרות, הם יפסיקו לחפש את החומר האחר, כי זה לא נותן להם שום דבר. כך שאין לנו מספר סטטיסטי מספיק טוב כדי לומר: זה מספר תאונות הדרכים שנגרמו בוודאות כתוצאה משימוש במריחואנה. אבל סטטיסטית, ראינו עלייה שקשורה לשימוש במריחואנה, אני רק לא יכול להגיד לך מה הם אותם מספרים.

תודה, ג'ורג'. נמצא אתנו עוד חבר כנסת אחד בחדר, ואז נעבור לנציגת הוועדה הבין-משרדית.

מיכל, תודה על הדיון החשוב. תודה, ג'ורג', על כך שאתה נמצא אתנו בשעה מאתגרת זו מבחינתך. ביקרתי בקולורדו ב-2014 ונפגשתי עם התובע הכללי ועם ראש המטה של המושל, שניהם רפובליקנים. הם כבר לא בתפקיד, אבל הם היו תומכים נלהבים של התהליך.

כשביקרתי בקולורדו הייתי מוטרד משני נושאים: 1. העלייה בשימוש בקרב קטינים, בעיקר תלמידי תיכון; 2. עלייה בתאונות דרכים קטלניות. לפי הנתונים, אין עלייה בעקבות השימוש. יש לך תחושות ושמועות, אבל אין נתונים מדויקים לגבי זה. מה שמטריד אותי יותר, וזה אפילו מתסכל אותי, זו השאלה למה אין לנו יותר נתונים מדויקים לגבי תאונות דרכים קטלניות שנגרמו תחת השפעת מריחואנה. מה הקווים המנחים שאתה נותן למשטרה כשהם תופסים נהגים שנוהגים תחת השפעת מריחואנה? למה לא יכולים להיות לנו יותר נתונים מדויקים, שלפיהם נוכל לפעול? עברו שבע שנים מאז שהחל התהליך בקולורדו, מדוע אין יכולת לייצר נתונים יותר מדויקים בנושא החשוב הזה? אנחנו בתהליך של היישום בישראל, אז אני חושב שזה חשוב מאוד, אנחנו צריכים להחליט החלטות שמבוססות על אותם אספקטים, ותאונות דרכים קטלניות הן חלק מהם.

אני יכול להביא לכם נתונים יותר מדויקים ממשטרת התנועה של קולורדו מאוחר יותר, אין לי אותם כרגע. אתייחס לשאלה הראשונה שלך, לגבי שימוש של בני נוער. כמו שאתה ודאי מתאר לעצמך, אין דרך מספיק טובה כדי להחליט מה הוא בדיוק שימוש על ידי בני נוער. אפשר לבדוק דרך המשובים האנונימיים שהם עונים עליהם או שאפשר לבדוק סטטיסטיקות אחרות, כמו העלייה במספר ההשעיות מבית הספר על רקע שימוש ואחזקה של מריחואנה – ומספרן של אלה עלו. יש לנו יחידת נוער; כשתובעים נוער, זו מערכת שונה ממערכת התביעה של המבוגרים, זה יותר אזרחי, פחות ענישה ויותר שיקום. משיחות שלי עם התובעים והיועצים שלי על הנושא, מריחואנה נוכחת במספר גדול של המקרים שבהם מעורבים הקטינים. אני לא יכול להגיד לך שזה משקף את כלל הנוער, כי אלה רק המקרים של נערים שעברו על החוק בעבירות שאינן קשורות למריחואנה, למרות שהמריחואנה גם היא חלק מהמקרים האלה.

החלק השני מתסכל גם עבורי. אני חש את התסכול שלכם, זה מתסכל גם אותי. חלק מזה נובע מכך שלא עשינו עבודה מספיק טובה לפני תחילת תהליך הלגליזציה בניסיון להבין את חלקה של המריחואנה בתאונות הדרכים. ברגע שמבינים במה כרוכות החקירה והתביעה נהג שיכור או מסומם, זה קשה כי יש שוטרי תנועה בחוץ ואומרים להם: אתם יכולים לעצור על עבירה תחת השפעת מריחואנה או תחת השפעת אלכוהול, והענישה היא זהה. אז אם הם נתקלים במישהו שמריח מאלכוהול, הם אומרים לעצמם: אני יודע איך יכול לטפל בזה, אני יכול לבדוק את הנשימה שלהם ולהחליט אם הם שיכורים. במריחואנה זה לא עובד כך, אי-אפשר לטפל במריחואנה באותה צורה, צריכים מומחה בזיהוי סמים. אין מבחן נשימה למריחואנה, זו חייבת להיות בדיקת דם.

רציתי לשאול לגבי ההנחיות. האם אתם מנחים שוטרים שאם הם חושדים שמישהו נוהג תחת השפעת סמים או אלכוהול, אם הם חושדים שהנהג הוא תחת השפעת מריחואנה, האם יש להם - - -

הרבה יותר קשה לבצע בדיקת דם.

בדיוק. האם יש להם הוראות לבדוק גם בכיוון הזה או שלא?

יש להם כלים להחליט אם יש משהו נוסף או אחר מאלכוהול. הבעיה היא שכדי לבצע את הבדיקה המתאימה והקבילה של עבירת תנועה צריך להיות מומחה מוכר לזיהוי סמים, ואין הרבה כאלה במדינת קולורדו. אז צריך שהשוטר בצד הדרך יקרא לאחד כזה, וצריך לחכות שהוא יגיע ויבצע את הבדיקה. זו בעיה. אומר לכם דבר נוסף לגבי החוק, אם אתם חושבים לעשות את זה, כי אני חושב שזה חשוב. לגבי בדיקות DUI – של נהיגה תחת השפעה – הגבול המותר הוא רמה של 0.8% של אלכוהול בדם, וברמה הזאת אנחנו אומרים שלא אכפת לנו אם אתה יכול לרקוד על רגל אחת בזמן שאתה אומר את הא'-ב' מהסוף להתחלה. אם יש לך בדם רמה של 0.8% של אלכוהול – אתה אשם בעבירה של נהיגה תחת השפעה. אין לנו את זה לגבי מריחואנה, הלובי של המריחואנה הצליח יפה בדחיית העבירה של נהיגה תחת השפעת מריחואנה פר סה. במקום זה 5 מיליגרם – שזה המון, שלא יגידו לכם אחרת, אלא אם אתה משתמש כרוני – המושבעים אינם מקבלים הנחייה שאם נמצאים 5 מיליגרם זה מספיק, אלא נאמר להם שיש להניח שיש השפעה, אפשר לכלול את זה תחת השפעה ואפשר גם שלא. זה מקרה קשה מאוד לתביעה. נהיגה תחת השפעת אלכוהול – אנחנו זוכים תמיד, נהיגה תחת השפעת מריחואנה – קשה מאוד.

תודה, ג'ורג'. אני חושבת שהנושא של איסוף הנתונים מראש וגם של הקביעה מראש מה הם היעדים שבלעדיהם אי-אפשר ליישם את הדבר הזה, ולפי מה שהוא אומר גם אי-אפשר לאכוף, וגם לא קבעו את זה מראש.

אפשר, הכול שאלה של משאבים.

יכולים לשלוח אותם לבדיקות דם.

יכולים לשלוח לבדיקות דם זה לא ישלחו לבדיקות דם. הפער מאוד מאוד גדול.

הוא מתאר פה מערכת תמריצים לרשום שזה אלכוהול כי זה הרבה יותר פשוט ואפשר לנצח במשפט על זה. צריך לייצר מערכת תמריצים שתחייב את השוטרים לבצע בדיקת מריחואנה.

אנחנו מדברים על התמריצים, שצריך להכריח את אוכפי החוק לבצע את הבדיקות האלה וצריך לתת להם את הכלים. תודה, ג'ורג'. יפעת רווה, שהיא יושבת-ראש הוועדה הבין-משרדית שהוקמה לפני מספר חודשים, תוביל את התהליך, בהתייחס למה שאמרת לנו והמקום שבו אנחנו נמצאים מבחינת העבודה שהוועדה הזאת עשתה. אומר, לטובת ג'ורג' אומר שכל המשרדים מיוצגים בוועדה הזאת, ואנחנו שומעים את הדיווח הראשון מהוועדה היום. שלום יפעת, בוקר טוב.

שלום. רק אתקן – אני לא עומדת בראש הוועדה, בראש הוועדה עומדת עמית מררי, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה.

כן, התכוונתי שאת מציגה לנו מה הוועדה עשתה עד כה, בהתחשב במה ששמענו.

הוועדה יושבת מזה חודשיים, מאז שהתחילה את עבודתה, באופן מאוד אינטנסיבי. שמענו קשת רחבה מאוד של אנשים בתחומים של מדע, פסיכיאטריה, קטינים מכיוונים שונים – מצד אחד, החששות להשפעות הרפואיות ומצד שני, הסנגוריה והמועצה לשלום הילד מכיוון השפעות ההפללה. שמענו אנשי רווחה, את המשטרה, נושא של אמנות בין-לאומית, משפט משווה. שמענו הרצאות בנושא של משפט משווה, ואנחנו עומדים לשמוע אנשים מהוועדה בקנדה במשך מספר ישיבות באספקטים השונים: חינוך, השפעות על פשיעה מאורגנת והדבר שאנחנו מתמקדים בו – תאונות דרכים. נושא הקטינים מאוד חשוב בעינינו, הקדשנו לו הרבה ונקדיש לו הרבה, יחד עם משרד החינוך. עמדנו על כך שמשרד החינוך יצורף לוועדה, זה נושא שהוא אחד מהראשונים במעלה אצלנו.

אם מדברים על הנושא של ההתמכרויות, ביקרנו בכפר איזון ושוחחנו שם עם אנשים. הפצנו קול קורא לציבור, וקיבלנו מעל 240 תשובות עם עמדות שונות – גם אנשים שמתנגדים, גם אנשים שתומכים, גם אנשים שמבקשים תנאים מסוימים. אבל מכיוון שראינו שיש אוכלוסיות שלא הגענו אליהן, הפצנו קול קורא נוסף בשפה הערבית וקול קורא נוסף שמיועד לאוכלוסייה החרדית כדי שנגיע לכמה שיותר אנשים.

יפעת, אם אני יכולה לשאול, מכיוון שזה עלה שוב ושוב: האם הוועדה מכתיבה או דורשת לייצר מאגר נתונים כבר היום, כדי שנדע לעקוב אחרי ההשלכות? מעבר לנושא החוקי והצורה שהמשרדים השונים משתפים פעולה – וכמובן שיש השלכות על כל המשרדים – האם נעשית עבודה לאיסוף נתונים? זה מה שנחשף שוב ושוב כאתגר מאוד גדול.

נכון. שאלה מעולה, מפני שזה באמת אחד האתגרים שלנו. אנחנו בהחלט מבקשים כמה שיותר נתונים. הדבר הזה לא פשוט, גם כי רוצים לבודד נתונים רלוונטיים. למשל, דובר פה על הנושא של תאונות דרכים: האם מדובר רק בחומרים מסוימים בתאונות? האם מדובר בערבוב של אלכוהול וקנביס, שיש לו משמעויות מרחיקות לכת? אנחנו מנסים לקבל את הנתונים, אבל זה לא פשוט, ומבחינתנו, מה שלא יהיה התוצר הסופי, זה חייב להיות אחד הדברים הבסיסיים. דרך אגב, זה היה גם בוועדה הקודמת ב-2016, אבל לצערי, הנושא של הנתונים עדיין מאתגר.

דרך אגב, הוא מאוד מאתגר גם כשאנחנו לומדים מה קורה במדינות אחרות. חלק מהדברים עלה כאן עכשיו. כל מדינה שאנחנו מנסים לבדוק בה, זה דבר לא פשוט. מחר אנחנו עומדים לשמוע מהלשכה לסטטיסטיקה של קנדה, כי הנושא של התבססות על נתונים הוא מאוד חשוב. יותר מזה, יש לפעמים נתונים סותרים. כשאנחנו מה קורה במדינות שונות, לפעמים אנחנו מוצאים נתונים סותרים. כל הנושאים של מתודולוגיה, לשמחתנו, יש בוועדה גם מדען, פרופ' דיוויד וייסבורד, והשאלות שלו במהלך ישיבות הוועדה מאוד עוזרות לנו, שאלות שהוא מפנה לדוברים שונים כדי לנסות להפיק את המיטב מבחינת בסיס נתונים. אבל אני אומרת בכנות שהנושא הזה בהחלט מאתגר.

ההמלצות של הוועדה תהיינה המלצות שהן מעבר לחקיקה? זאת אומרת, כיצד ניתן לאתחל את התהליך הזה, לרבות איסוף נתונים, ולא משנה אם זה מיזם ארצי בנושא חינוך והנגשת מידע. מה המנדט של הוועדה, מעבר לחקיקה?

אני לא רוצה להיכנס לפרטי ההמלצות כי הוועדה לא סיימה את העבודה. אבל אני יכולה להגיד שכל המלצה שתהיה, בוודאי הנושאים של התייחסות להתמכרויות, קטינים, טיפול ושיקום הם מאוד בסיסיים והם חייבים להיות חלק בסיסי מכל הסדר.

מתי צפויות מסקנות הוועדה? כמובן, גם הוועדה תרצה לראות את המסקנות הללו ואולי לקיים דיון נוסף, על מנת להבין את ההשלכות שלהן וכיצד מיישמים אותן – אם את יודעת לומר.

ניתנו לנו שלושה חודשים. הוועדה התחילה לפעול לפני חודשיים, עכשיו זה חודש של חגים אמנם, אבל אנחנו ממשיכים לעבוד. אנחנו עובדים על זה בצורה מאוד אינטנסיבית. התחלתי לכתוב טיוטה של דוח, אנחנו רוצים להפיץ אותה לחברי הוועדה. אני מחכה לאישור ראשוני להפצה. הדוח הוא בלי מסקנות סופיות, כי נצטרך לדון בדברים האלה. כרגע יש לנו ישיבות עד סוף אוקטובר. חשוב לנו מאוד לשמוע את הדברים עד הסוף כי, למשל, במשך שלוש ישיבות אנחנו עומדים לשמוע חברים בצוותים הקנדיים בכל מיני אספקטים. חשוב לנו שהדבר הזה לא יקוצץ. דיברו אתנו על קיצור, אבל נראה לי בסיסי, דווקא בגלל הדברים שעלו פה היום, שנשמע אותם, שנשמע כמה שיותר מידע מקיף ממה שנעשה בחו"ל. אנחנו עומדים לשמוע מומחים בארץ בנושא של תחבורה. הנושא הזה כל כך קריטי, שחשוב לנו לשמוע את כולם. אני מניחה שיהיה סביבות נובמבר. עבודה על הדוח כבר נעשית, אנחנו רוצים לדון בו. אני לא רוצה להגיד החיפזון מהשטן, כי באמת אנחנו באופן מאוד אינטנסיבי, אבל חשוב לנו שלא יקוצצו ישיבות עם אנשים מחו"ל שאנחנו שומעים בנושא הזה. נראה לי הוגן להגיד בסביבות נובמבר.

תודה, יפעת. אני חושבת שאין ספק מהדיון הזה שמתקיים כאן בוועדה, ובכלל, כגישה של הוועדה, ואל מול המחסור הבאמת מזעזע בנתונים שעולה שוב ושוב בכל ההקשרים שדיברנו עליהם היום, אין מנוס אלא לקיים את התהליך הזה באחריות רבה. נשלם בריבית דריבית אם ניחפז, וכמובן, אשמח שהוועדה הבין-משרדית תעביר לוועדה הזאת את המסקנות שלה ונוכל לקיים על כך דיון בצורה יותר מעמיקה, לכשתהיינה המסקנות הללו. אבל אין ספק שהתהליך הזה שאנחנו עושים חייב להיעשות באחריות, חייב לקחת בחשבון את כלל הגורמים, לעשות באופן הוליסטי ולהסתכל באמת על המציאות בעיניים, והיא שמדינת ישראל נמצאת בפער מאוד גדול באיסוף נתונים באופן כללי, על כל הנושאים הללו.

עם זה, אשמח לשמוע את פרופ' שאולי לב רן או את אריאל קור בנושא של התמכרויות, מכיוון שהוועדה בראשותי הפנתה את הזרקור ישירות על ההתמכרויות ועל הקשר בכלל, בטח ובטח בתקופת הקורונה. גם בתהליך הזה, של הלגליזציה, חייבים לקחת בחשבון את מה שאנחנו כבר יודעים ואיננו עושים, כמדינה, בנושא של התמכרויות. לפני שנעלה את שאולי, לחבר הכנסת טופורובסקי יש שאלה ליפעת.

יפעת, למרות מה שנאמר, אני יודע שאם רוצים אפשר לכנס ועדות במשך הרבה מאוד זמן כי תמיד יהיו נושאים שיש להקיף. אם את אומרת שבמהלך נובמבר תהיינה מסקנות, הן יתוו דרך הוליסטית בשביל להכניס את כל הנושא של לגליזציה של קנביס במדינת ישראל? זה מה שאנחנו אמורים לצפות לו בנובמבר?

לא קיבלתי מנדט לתת שורות תחתונות, אז אני לא רוצה להיכנס לזה. אני גם רוצה להיות הוגנת כלפי חברי הוועדה.

כי אתה אומר כבר מה הן מסקנות הוועדה, במידה מסוימת. יכול מאוד להיות שהם ייתנו המלצה - - -

יש, כמובן, עמדות של אנשים, חלק מהעמדות הושמעו, אבל אנחנו ממשיכים לשמוע, אנחנו בתוך התהליך, וכשנסיים את התהליך נעביר. יש מגוון דעות בוועדה, ובאמת צריך לעשות את הדיון שם לפני שאני מדווחת, גם מבחינת ההגינות כלפי החברים.

תודה, יפעת. לשאלתו של בועז, אני חושבת שמן הראוי שכשתהיינה המסקנות הללו, אז בשקיפות גמורה הן יוצגו לוועדה הזאת וגם לכלל הציבור. אני חושבת שזה חשוב מאוד, כחלק מהתהליך הזה, ואני חוזרת שוב על הבקשה הזאת – כשהמסקנות תהיינה. אני רוצה לתת את זכות הדיבור לרם שפע, שלא היה פה קודם. רם, אם אין לך שאלות לג'ורג', נוכל לאפשר לג'ורג' וליאורה לפרוש מהדיון משום שהוא מתקיים בעברית.

ג'ורג', אני רוצה להודות לכם שוב. אנחנו אסירי תודה על התרומה שלכם ועל המחשבות שחלקת אתנו, משום שאנחנו בתחילת התהליך. אבל אני רוצה לאפשר לך ללכת לישון.

תודה רבה, כבוד גדול לדבר אתכם. נקודה אישית: החודש לפני שנה הייתי בישראל בפעם הראשונה, ביליתי שם שבוע. זה היה הטיול הכי משפיע שהיה לי. אם אתם צריכים שאהיה בתל אביב, אעשה את זה. אמצא דרך להגיע ולעשות את זה, משום שהיא ממש יפה.

כל עוד תביא איתך את ליאורה. ברגע שהקורונה לא תעמוד בדרכנו, נוודא שתהיה לך סיבה טובה לבוא.

אחד מאתנו מבין עברית והשני הוא אני, כך שאני צריך את ליאורה אתי.

נכון. תודה ג'ורג' וליאורה על כך שהייתם אתנו. שנה טובה, תודה. רם, רצית להדגיש משהו בעקבות דבריה של יפעת?

כן. קודם כול, אני רוצה להגיד יישר כוח על הדיון, גם על זה שג'ורג' היה פה – תודה גדולה – וגם על המקצועיות והמסירות שלך לנושא. אני חושב שזכינו כולנו – כל מי שיחסית הרבה שנים מתעניין בזה, בין אם מחוץ לכנסת או בתוך הכנסת – לשותפה מעולה בעניין הזה.

אני רוצה לספר אנקדוטה שנראית לי רלוונטית. בשבועות האחרונים פגשתי הרבה גורמים שעסוקים בזה, גם את ואני בטוח שגם בועז, ואחד מהם – בלי שם – סיפר לי על הממשק שלו מול הוועדה. הוא אמר לי: הרבה פעמים פגשתי ועדות ממשלתיות, מהוועדה הזאת התרשמתי מאוד. שאלו אותי את כל השאלות הרציניות, אחרי שיצאתי משם שלחו לי פעמיים מייל כדי לשאול אם מה שאמרתי מגובה בנתונים, וביקשו שאשלח להם, בבקשה, את הנתונים.

בהקשר הזה, אני אומר ליפעת, ובכלל למשרד המשפטים, שלפעמים נורא קל לנו להתנגח בתהליכים ממשלתיים שלוקחים הרבה זמן. בסוף יש פה ועדה שמתכנסת בכל פעם מחדש, הוועדה הזאת לא בוטלה או נדחתה אפילו פעם אחת, ככל שאני יודע, ודנים בכל פעם כמה שעות ברצף בסוגיות סופר מורכבות. בהקשר הזה אני אומר לחברתי שרן השכל, שותפתי בקואליציה: אנחנו אמורים לקדם את המהלך המשותף הזה ביחד, לעשות את זה בשותפות. לא ללכת לתדרך עיתונאים, להגיד שהבטחנו שתהיה אי-הפללה בנפרד. מה שהבטחנו זה שאנחנו מתכוונים, ביחד עם בועז טופורובסקי, לייצר הסדרה מלאה בצורה אחראית, בצורה מבוקרת, כשאנחנו עוקבים אחרי הנתונים, עם ועדה ממשלתית רצינית שמתכנסת, עם דיונים בכנסת. בעיניי הרצון לרוץ מהר ולנסות לייצר הפרדה בחוקים פשוט יפגע בתהליך, ודאי יפגע באותם צרכנים ואנשים שמחכים לבשורה מאתנו, ככנסת שהבטיחה להם לעשות הכול כדי שזה יתקדם. לכן אני חושב – ובהקשר הזה אני מסכים אתך, מיכל – שאנחנו צריכים להיות אחראים.

אנחנו צריכים לוודא כל הזמן שהתהליך אמיתי, שהוא קורה בקצב יעיל אבל ואחראי. זה התפקיד שלנו, ככנסת, לפקח על הממשלה. אם בסוף נובמבר הצוות יצליח לגבש מסקנות ואנחנו – בתקווה שהכנסת תאריך ימיה, אבל במידה שהיא לא – נצליח בתווך, בזמן שיישאר, לגבש השלמה של התהליך הטוב, של ההסדרה האיכותית של לגליזציה, אני חושב שעשינו את הדבר הכי אחראי, הכי טוב והכי רציני לאותם אנשים שמחכים לנו.

בואו נעשה את זה למשימה בשבילנו, בשביל אזרחי ישראל.

זאת המשימה שלנו, בהחלט.

נספיק לסיים את זה בנובמבר.

זה מאוד בוער בי. אני יודע שזה בוער גם בך, בבועז וגם בשרן, ואני מקווה שנדע לשים בצד כל מיני עניינים פוליטיים של מי מקדם מה. כולנו לטובת המטרה וסומכים על הוועדה, בדיוק כמו שיפעת אמרה פה לפרוטוקול, שיעשו הכול כדי שעד סוף נובמבר תהיינה מסקנות.

אולי אוסיף שהדבר היחיד שמטריד אותי, כיו"ר ועדה, הוא שזה ייעשה כראוי, שזה ייעשה בצורה אחראית. אני מזהה שוב ושוב את הנושא של הפער בנתונים, ושוב אומר: זה מאוד מדאיג אותי הנושא הזה שג'ורג' העלה, גם לגבי מה שקורה בקולורדו. גם ככה אנחנו בדפיציט מאוד גדול של שנים שבהן אין נתונים במשרדים השונים. גם אם נניע רק את הנושא הזה של איסוף הנתונים לצורך תחילת התהליך או מה שיונגש לנו מהוועדה ונפקח עליו זה טוב. הוועדה הזאת לא עומדת עם סטופר לוועדה הבין-משרדית. אני מקבלת את מה שאתה אומר, אני חושבת שהוועדה הבין-משרדית עושה את עבודתה ברצינות, באחריות ובמסירות.

אני מחזק אותך מאוד בנושא הצורך שלנו, כתהליך משלים ומקביל, להתמודד עם אתגר ההתמכרויות.

אני חושבת שזאת הדרך היחידה לעשות את התהליך הזה בצורה ראויה ואחראית. אי-אפשר ללא ההתמודדות עם נושא ההתמכרויות, ואתן למומחים לדבר על כך. אתן לשאולי או אריאל, מי שנמצא אתנו בזום, לדבר מהפרספקטיבה של השלכות על תהליך הלגליזציה, אולי כחלק ממה ששמענו עד כה, כחלק מההשפעות על בני נוער וגם על התמכרויות באופן כללי. אין לנו את שאולי או אריאל בזום, ובינתיים נשמע את עומרי פריש מכפר איזון. אנחנו מבינים שהוועדה הבין-משרדית הייתה שם, וגם אני צריכה לתאם מחדש את ביקורי שם. גם הוא לא נמצא.

נדבר עם פרופ' יוסי הראל-פיש. שלום לך, יוסי. ממש בקצרה ובהתייחסות לנושא הספציפי שהעלינו פה, התהליך הספציפי.

בוקר טוב. אני לא רוצה לחזור על דברים שנאמרו קודם, אלא להתמקד ספציפית בנושא של הנתונים הבסיסיים. דיברתם על החשיבות של זה, זה דבר שדיברנו עליו בוועדה הקודמת ב-2016 בצורה מאוד נרחבת. אחת הבעיות הגדולות ביותר היא שאין לנו נתונים עדכניים על חלק גדול מאוד מהווקטורים שאנחנו רוצים לנטר תוך כדי עבודה, כדי שנוכל לעשות שידודים עדינים בתהליך של השינויים שהולכים להתרחש בעתיד הדי קרוב. לא נוכל לדעת על מה זה משפיע אם לא יהיו לנו הנתונים הללו.

מדובר פה על מערכת של סקרי אוכלוסייה מדעיים בכל אוכלוסיות היעד המרכזיות והחשובות, בעיקר נוער וצעירים, וגם באוכלוסיות אחרות. בנוסף על זה, איסוף מדעי מובנה ממשרדי הממשלה השונים, תוך כדי אישור של אותם משרדי ממשלה לאסוף נתונים שעד היום לא נאספו בצורה מובנית. לדוגמה, לפני כמה שנים יזמנו התחלה של עבודה עם המכון לרפואה משפטית, להעמיק את כמות הבדיקות שהם עושים לנפטרים בנושא של הימצאות חומרים בדם, כולל הנושא של THC. הדבר הזה צריך להיות הרבה יותר נרחב ממה שנעשה עד היום. כמובן, יש לזה השלכות גם על הנושא של תאונות דרכים ותמותה מדברים אחרים.

בזמנו כתבנו מערך שלם של איסוף נתונים שצריך להתרחש על מנת שיהיו לנו הנתונים הללו. אשמח מאוד לעזור עם החומרים האלה וללוות את התהליך הזה. זה אחד הדברים, לדעתי, שמבחינת האחריות הציבורית והמדעית שיש לנו כדי לעשות את העבודה בצורה נכונה, חייב להיעשות, וזה חייב להיעשות היום ולא אחרי שהתהליכים יתחילו להתרחש, שאז זה יהיה כבר מאוחר מדי.

תודה רבה, יוסי. אני בהחלט מסכימה, ואני מדגישה שוב – ויפעת עדיין נמצאת אתנו – שהצוות הבין-משרדי חייב לתת את דעתו גם על כך. זה הנושא של האחריות הציבורית והמדעית, כפי שאתה אומר, ובדיעבד זה הדבר העיקרי שמגיע ממקומות שבהם לא פעלו על מנת לאסוף את הנתונים האלה. זה מחויב, וזו אחריותנו לוודא שזה מה שיקרה.

פרופ' גל שובל, בוקר טוב.

שלום, נעים מאוד.

תוכל להתייחס לדברים שעלו פה, מהקונטקסט של הדיון הספציפי הזה, מניסיונך מכיוון ילדים ונוער, שזה משהו שצריך לתת עליו את הדעת.

הנתונים לגבי ילדים ונוער מהניסיון בעולם ומהניסיון בישראל הם נתונים מאוד מדאיגים. בדיוק כמו בקורונה, שאנחנו צריכים לשמור על המבוגרים, שההשפעה עליהם מרחיקת לכת באופן משמעותי בריאותי, אחרת מאשר על הצעירים, אותו דבר נכון לגבי הצעירים בהשפעות של הקנביס. אני מדבר מפוזיציה של אדם שחוקר ומנסה לפתח טיפולים תרופתיים מהקנביס. דווקא מהזווית הזאת, חשוב להזכיר כמה שיש השפעות שליליות על קוגניציה, על לימודים, עוד לפני שמגיעים בכלל לנושא של בריאות הנפש.

אני מנהל חטיבת הילדים והנוער בבית חולים גהה. אנחנו רואים את המקרים הקשים ביותר, הדרמטיים. כמובן, חברי הוועדה מוזמנים לבוא לבקר, להכיר אנשים שפיתחו פסיכוזות, שפיתחו מצבי מניה-דיפרסיה, מצבי אובדנות, על רקע שימוש בחומרים קנבינואידיים. אני מדבר גם על החומרים הסינטטיים, שיש להם השפעה קשה עוד הרבה יותר – זה נקרא hard core psychiatry. כאשר אנחנו מדברים על הפסיכיאטריה העדינה, לא על מקרי הקיצון, שגם הם מטרידים כמובן, אנחנו מדברים על סדרי גודל של אחוזים שלמים מאוכלוסיית בני הנוער שמושפעים בתפקוד בסיסי של בני נוער, שמצופה מהם ללמוד בתפקוד בסיסי של בני נוער, שמצופה מהם לקיים תהליכים חברתיים, ויש השפעות מוכרות של הסתגרות חברתית, של ירידה במוטיבציה. כמובן, לא כולם, יש ויש. הדבר המטעה ביותר בקנביס הוא שההשפעה היא מאוד דיפרנציאלית.

אנחנו יודעים שיש הרבה בני נוער, בוודאי גם הרבה מבוגרים, בוודאי גם הרבה ידוענים שמדברים על זה ומתהדרים בזה שההשפעות של הקנביס עליהם הן מאוד מינוריות, לפחות על פני השטח. הבעיה שלנו היא תמיד באלה שאנחנו צריכים להגן עליהם, ואלו בני הנוער, וכמובן, יש בתוכם עוד תת קבוצה – המילה תת קבוצה היא כאילו קבוצה קטנה, אבל מדובר על קבוצה מאוד גדולה – של בני נוער שסובלים ממילא מגורמי סיכון. אלו אנשים שיש להם גנטיקה לדיכאון, לחרדה, אנשים שיש להם גנטיקה למניה-דיפרסיה ולסכיזופרניה. האנשים האלה, אנחנו יודעים, מגיבים מאוד לא טוב לקנביס. הם אלו שבדרך כלל אנחנו לא רואים אותם, כי הם לא יתראיינו בגילוי פנים, הם לא יבואו לספר על החוויות של ההארה שהייתה להם. בדרך כלל החוויות שלהם הן חוויות של החמרה, של דיכאון, של חרדה. זה לחם חוקנו, אנחנו רואים אותם כל הזמן בחטיבה שלנו.

השירותים שאנחנו נותנים הם שירותים לכמעט מיליון איש, באזור של פתח תקווה, רמת גן, תל אביב. דמוגרפית, יש פה ייצוג די הולם של מדינת ישראל. אקח את המושג הידוע לשמצה של יורם לס על הקורונה, שהיא כאילו שפעת עם יחסי ציבור. אגיד לכם למי אין יחסי ציבור – אין יחסי ציבור לאותם בני נוער עם רגישות, אלה שהם במצבי סיכון והם אפילו לא יודעים שהם בסיכון לפתח דיכאון, לפתח חרדה, לפתח הפרעות נפשיות יותר קשות. אלו האנשים שהם מתחת לרדאר הרבה פעמים, והם סובלים מהשפעות מאוד שליליות של הקנביס. אנחנו צריכים לזכור שעל האנשים האלה קשה מאוד להגן.

כל הנתונים מכל הכיוונים בעולם, או כמעט כולם, מכוונים לכיוון שברגע שיש יותר קנביס – תקראו לזה מריחואנה לצרכים חברתיים – כשיש לגליזציה, וזה גם השתקף היטב בדברים של התובע המחוזי של קולורדו, בני נוער מרגישים חופשי יותר להשתמש בחומרים האלה. גם אם לחלק גדול מהם – אנחנו לא יודעים בדיוק מה החלק הזה, אבל נניח 70%-80% – אין שום השפעה שלילית ונוציא גם את impaired driving ודברים אחרים שהם כאילו לא בפסיכיאטריה, עדיין אנחנו מדברים על אחוזים שלמים, ואפילו על מספרים דו-ספרתיים של אחוז בני נוער שההשפעות עליהם הן השפעות מאוד משמעותיות. שוב, אני לא מדבר על הדעה שלי אלא על בסיס הספרות.

אנחנו יודעים שהאנשים האלה, ואפילו ההורים שלהם, הרבה פעמים לא מצליחים לחבר בין השימוש בקנביס לבין הירידה בלימודים והירידה בתפקוד. אני שומע את רוח הוועדה, ואם הולכים למהלך שיהיה יותר קנביס נגיש במדינת ישראל, חייבים לחשוב איך מגנים על הצעירים. יש אחידות דעים מאוד גדולה בקרב החוקרים שברגע שחומר נעשה נגיש, זמין וזול ישתמשו בו יותר בני נוער, גיל השימוש ילך וירד. יש לי מצגת מוכנה על זה, לא באתי מוכן לדיון הזה, אבל הצגתי את זה לוועדה הבין-משרדית. השפעות של קנביס על מוח מתפתח הן השפעות שליליות בוודאות רבה.

אני מסכים עם כל מילה. תודה על הדברים שלך, הם מדויקים. לא יכולתי להגיד את זה יותר טוב. הייתי יועץ של משרד החינוך במשך שנים בתוכניות שסייעו לאתר מוקדם את הילדים עם הבעיות – אלה עם הסיכון לאובדנות, אלה עם הסיכון להתמכרות לסמים ואלה עם הסיכון להפרעות אחרות – ובסופו של דבר זו אותה קבוצה. זו אותה קבוצה של בני נוער בסיכון, ואותם צריך לאתר מוקדם. הנתונים מראים שאנשים מתחילים להשתמש בגיל 12–13 גם בישראל, וחלקם אפילו מוקדם יותר. עבודת המניעה היא פרויקט ארצי ענק, לא זה איזה קמפיין בטלוויזיה, מראים כמה סרטונים. מדובר על משהו בכל בתי הספר.

בהחלט. הוועדה מבינה היטב, ולכשתגיש הוועדה הבין-משרדית את מסקנותיה – אני לא יודעת מה הן תהיינה – נהיה חייבים לתת על כך את הדעת. באופן אישי, כחברת כנסת, פעלתי על מנת לשריין תקציב הולם גם לתוכנית לאומית מהסוג הזה, בלי קשר ללגליזציה, מכיוון שהנושא הזה הוא חשוב, בין אם זה מריחואנה או חומרים אחרים שעלולים להיות חומרים ממכרים ושיש להם את כל ההשלכות הללו שאנחנו מדברים עליהן. אני מודה לך מאוד, אנחנו פשוט חייבים לסיים בתוך שתי דקות.

אני רוצה לתת לעמוס אליאב, נציג ההורים שנמצא אתנו בזום, להשמיע את דברו ואז נצטרך לסכם כי יש לנו זמן עד 11:00. עמוס, ממש בקצרה ונסיים. אני מתנצלת בפני שאר הגורמים, כל מי שנמצאים בזום ולא הספיקו לדבר, אנחנו נקיים דיון המשך. בבקשה, עמוס.

רציתי קודם כול להודות על ההזדמנות לדבר, היה דיון מאוד מעניין. לגבי קולורדו, דיברנו נושא של נתונים חסרים. אני שותף לדעות שהושמעו, אבל יש נתונים שקיימים והם מאוד ברורים. כשמסתכלים על מדינה כמו קולורדו רואים את הגרף מרגע שהייתה לגליזציה ורואים את הקפיצה בצריכה הכללית בעקבות הלגליזציה. רואים מדינות סמוכות לקולורדו, שאין שם לגליזציה, ורואים את האחוזים הנמוכים יחסית לקולורדו. אני חושב שהנתון הזה מאוד ברור – מה לגליזציה עושה מבחינת היקף השימוש.

אני מצטערת, אני פשוט חייבת לסיים ממש בתוך כמה שניות. אם אני יכולה לבקש, רק משפט מסכם, כי אנחנו צריכים לפנות את חדר הוועדה.

אוקיי. המשפט המסכם הוא שישראל לא מוכנה למהלך הזה. נהיה המדינה השלישית בעולם שמחוקקת חוק כזה ברמה לאומית. אין מוכנות למהלך כזה, וכמו שנאמר פה על ידי גורמים רבים, צריך לעשות את התהליך הזה באחריות, אם בכלל. תודה רבה.

תודה רבה, עמוס. אני יודעת שיש נציגים של המשרדים השונים שחברים בצוות הבין-משרדי. נקיים דיון המשך וכולכם תציגו בפנינו את הדברים. יכול להיות שנקיים אותו עוד לפני הגשת מסקנות הוועדה, אם תהיה סיבה, אבל בטח ובטח עם הגשת מסקנות הוועדה, כדי שנשמע מכלל הגורמים במסגרת הפיקוח שלנו.

רק אסכם ושוב אתנצל בפני כל מי שלא הספיקו לדבר. אני רוצה להודות לכל מי שהשתתף בדיון החשוב הזה, כמובן, לתובע הכללי ג'ורג' בראושלר על ההשתתפות שלו. אני יודעת שכולכם מסכימים אתי שזוהי אחריות של כולנו; זה חוצה מגזרים, זה חוצה פוליטיקה, זה חוצה גילים, זה חוצה דת. אלה הילדים של כולנו, המבוגרים של כולנו. התהליך הזה חייב להיעשות בצורה הנכונה, האחראית, ובתהליך ראוי מבחינה ציבורית.

הבנו, גם מקולורדו וגם מקנדה, שבסופו של דבר הנושא של איסוף נתונים מבעוד מועד כדי שניתן יהיה להשוות את הנתונים הקיימים למציאות שמושפעת מהתהליך היא חיונית, וחייבת להיות תוכנית הוליסטית, אחראית, מוגדרת, שתכלול גם את ההגבלות, גם את נושא האכיפה וגם לאפשר לגורמים השונים לאורך הדרך ליישם את האחריות שלהם, ולא רק חקיקה. כמובן, גם הקמפיין שנוגע להשלכות לגבי בני נוער, תאונות דרכים וכו'.

אנחנו מחויבים, בוועדה הזאת, לגישה שדואגת לבריאות הציבור בראש ובראשונה, ובכל דרך אפשרית שהוועדה תוכל לסייע וגם לקבל את הדיווחים מהמשרדים השונים, ובטח ובטח מהצוות הבין-משרדי. נבקש להיות מעורים ברגע שתהיינה מסקנות.


אני מודה לכולם שוב וגמר חתימה טובה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:04.