פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



16
ועדת הפנים והגנת הסביבה
23/09/2020


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 76
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום רביעי, ה' בתשרי התשפ"א (23 בספטמבר 2020), שעה 9:00

השפעת השימוש בקמינים על איכות הסביבה בכלל ואיכות האוויר בפרט

חברי הוועדה: מיקי חיימוביץ' – היו"ר
רם בן ברק
אריאל קלנר

אריה קינג - חבר מועצה, מנהל הקרן לאדמות ישראל, עיריית ירושלים

עמרי אור

חבר הנהלה, קמין עצים - סכנה בריאותית

דניאל וינברגר

מוביל מאבק, קמין עצים - סכנה בריאותית

ארז מלצר

פעיל, קמין עצים - סכנה בריאותית

רינת בניטה - רכזת בכירה (מחקר ומידע), מרכז המחקר והמידע של הכנסת

רותם זמיר - ממונה היתרים לתעשייה, אגף איכות אויר, המשרד להגנת הסביבה

גיא לסט - מנהל תחום צמצום זיהום אוויר מתעשייה, המשרד להגנת הסביבה

תמרה לב

עו"ד, רפרנטית הגנת הסביבה, משרד המשפטים

נעמה רוט

רפרנטית שלטון מקומי בייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ד"ר ארז ברקאי

מנהל אגף ופקיד יערות ממשלתי, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

ד"ר ניצן לוי

יו"ר איגוד יח' סביבתיות, מרכז השלטון המקומי

ד"ר זיו דשא

ראש המועצה, מועצה מקומית זכרון יעקב

עידו גרינבלום

ראש המועצה, מועצה מקומית קריית טבעון

ד"ר גלית שאול

ראשת המועצה, מועצה אזורית עמק חפר

שירלי חכם

רכזת איכות הסביבה, מועצה אזורית בני שמעון

רחל גולן

אפידמיולוגית סביבתית, ביה"ס לבריאות הציבור, אוניברסיטת בן-גוריון

פרופ' דוד ברודאי

ראש TCEEH, הטכניון - מכון טכנולוגי לישראל

שילה כנרתי

מנהל תחום פיתוח וחדשנות, קמין מסה

לירון אדלר מינקה

שוש אזולאי

הדר אביב
השפעת השימוש בקמינים על איכות הסביבה בכלל ואיכות האוויר בפרט

בוקר טוב לכולם, אני שמחה לפתוח דיון נוסף של ועדת הפנים והגנת הסביבה. היום נדון בנושא: השפעת השימוש בקמינים על איכות הסביבה בכלל ואיכות האוויר בפרט. הדיון הזה נולד מהרבה מאוד פניות ציבור שהגיעו אל שולחן הוועדה. הנושא הזה מטריד אזרחים רבים שמרגישים שאיכות חייהם ובריאותם נפגעת כתוצאה מפעילות תנורי העץ, וכיוון שאנחנו עומדים בפתח החורף, הנושא הזה הופך להיות אקטואלי ומטריד יותר ויותר אנשים, כפי שזה קורה בכל חורף, ודורש היערכות.

אני מאמינה שרבים, גם אני מודה, רואים בקמין עצים משהו רומנטי וחמים שהרבה אנשים רוצים שיהיה להם בבית, אבל מסתבר שלקמינים האלה יש השפעה מזיקה מאוד על הבריאות, וזה גורם מזהם משמעותי.

אני אביא נתונים שפרסם המשרד להגנת הסביבה: בשנת 2018 עולה כי שריפת עץ לחימום ביתי באמצעות קמינים תורמת 8% מפליטת חלקיקים נשימים מסוג PM10, ו-10% מפליטת חלקיקים עדינים נשימים M2.5 – אנחנו נקבל אולי הסברים על הדברים האלה בהמשך מהגורמים המקצועיים – ולפליטה של חומרים המוכרים או חשודים כמסרטנים, בנזן בין השאר. אז אנחנו נבקש ממשרד הבריאות ומהמשרד להגנת הסביבה להרחיב את הנקודה הזאת.

גם יוצג לנו תיכף דוח שעשתה מחלקת המחקר של הכנסת, לפיו התקבלו מאות פניות במשרד בנושא זיהום אוויר מארובות בתים פרטיים. מרבית התלונות שהתקבלו היו בנושא קמינים המוסקים באמצעות עץ. לפי נתוני משרד הבריאות יש עלייה בשימוש בקמינים כאלה, אולי בגלל המחיר הנמוך של עץ יחסית לחומרי בעירה אחרים.

לאור התלונות הרבות האלה ולאור החשש לבריאות הציבור והסביבה, אנחנו נקיים כאן בוועדה דיון בנושא הזה. נפתח תחילה איתכם, חברי הכנסת. חבר הכנסת אריאל קלנר, בבקשה.

תודה רבה, גברתי היושבת-ראש. לפני כחודשיים נפגשתי עם מספר תושבי שכונה שבה יש בתים שעושים שימוש בקמיני העצים. ואני מודה ומתוודה, מעולם לא הכרתי את הנושא הזה עד אז. לא שמעתי, חוץ ממה שרואים בסרטים, כמו שתיארת, הכרתי את זה אצל כמה אנשים, נחמד, מאוד יפה. ואז, מיד כששמעתי את הסיפורים ונחשפתי לנתונים, פניתי אלייך לקיים דיון בנושא וראיתי שאת כבר צללת בתוך נושאים האלה. וכהרגלך, אלה נושאים שקרובים לליבך, אז אני שמח מאוד על הדיון הזה.

על פי המשרד להגנת הסביבה, תנורי הסקה ביתיים פולטים מזהמים שיש בהם חשש כבד מאוד לבריאות. אני אדם שנזהר מאוד מלהגיד לאנשים מה לעשות בביתם. ביתו של אדם הוא האוטונומיה הכי פרטית שלו. מצד שני, כמו שאנחנו לא ניתן לאנשים להרעיש בצורה לא נורמלית, על אחת כמה וכמה אם אנחנו מבינים שיש פה סכנה בריאותית, צריך לראות איך פותרים את העניין הזה. איכות החיים של אחד אינה זכות לפגוע בחיים, בחיים ממש, של האחרים ובבריאותם.

נכון.

אם יש פה אנשים שמדברים על מטרד, ומטרד בריאותי, זה לא סתם מטרד של איכות חיים, זה מטרד בריאותי, אז אסור לנו להתעלם מזה.

אז פנו אליי מעוד מקומות ונחשפתי, ואני רואה שיש כאן תופעה. אני גם חושב שבמדינת ישראל, לגבי אפקט החימום אני לא ממש יודע, אבל אנחנו לא מדינה ממש קרה. כלומר, גם אם קמיני עצים כל כך מחממים ואפקטיביים הרבה יותר ממזגנים, אנחנו מדינה שאפשר למצוא בה פתרונות, אנחנו חיים באקלים קצת אחר. ואני חושב שהדיון הזה חשוב מאוד. חשוב מאוד שכל המשרדים הרלוונטיים ייתנו את חוות הדעת שלהם, ואנחנו נוכל לתת פה פתרון לאזרחים ולסביבה.

תודה רבה לך שוב על הדיון. ואני מתנצל מראש, אני לא אוכל לקחת חלק בכל הדיון כמו שרציתי לקחת בו חלק, כי מטבע הדברים יש לי עוד דיונים שאני חייב לרוץ אליהם. אבל אני שמח מאוד על הדיון ואני אשמח להתעדכן. תודה.

מאה אחוז. תודה רבה לך. חבר הכנסת רם בן ברק, בבקשה.

בוקר טוב גברתי, חברי הוועדה והאורחים. בהחלט בעיה רצינית שנוגעת בשתי זכויות – הזכות של בן אדם לעשות בביתו מה שהוא רוצה, והזכות של הציבור לא להינזק ממה שבן אדם עושה. כמו שאמר חבר הכנסת קליינר. גם מוזיקה רועשת לא מאפשרים בבתים.

יש תופעה מאוד נרחבת שאני לא הייתי מודע אליה, של עישון בבתים משותפים, שהעשן עובר מבית לבית, ממרפסת למרפסת, ואנשים סובלים וגם על זה נצטרך לתת פה את הדעת מתי שהוא. כנ"ל גם הקמינים.

חייבים להגיע לאיזשהו תקן שיגביל את זה. אנשים לא צריכים לנשום את העשן של מישהו שמחמם את ביתו. מצד שני, אנחנו מודעים לעלות הגבוהה של חימום שלא באמצעות עצים, ואנחנו מדברים בעיקר בעצים במרחב הכפרי הערבי, יותר מאשר במרחב הכפרי היהודי, למרות שגם שם זה קיים. ולכן, בהינתן החלטה אחת, אנחנו צריכים בכל זאת לתת גם את הדעת איך אנשים מחממים את הבתים שלהם.

אנחנו מדברים היום על קמינים של עצים, אבל יש גם קמינים על נפט, שגם הם מזהמים.

מאוד.

בסופו של דבר, הדבר היחיד שלא מזהם הוא חימום על חשמל, ואנחנו יודעים שהמדינה הולכת יותר ויותר לאנרגיה חליפית. זאת אומרת, חימום החשמל הולך ונעשה יותר ויותר נקי. מצד שני, צריך לראות איך מסבסדים את החימום של הבתים כדי שאנשים יעברו לשימוש בחשמל ולא יצטרכו לחמם בעץ.

זאת סוגיה מורכבת. אנחנו לא יכולה לאסור ביד אחת, ולא לתת איזשהו פתרון לאנשים שידם אינה משגת בצד השני. זו סוגיה בהחלט מורכבת.

גם אני מתנצל מראש. יש ועדת כספים חשובה מאוד היום, אז גם אני איאלץ לעזוב ב-9:30.

אוקיי. תשמור שם על העצים, שלא - - -

זו סוגיה באמת מורכבת שיש לה הרבה פנים. אנחנו ננסה היום להבין קצת יותר את תמונת המצב ומה אפשר לעשות, ומה עושים הגורמים הרשמיים בכל מה שקשור בנושא הזה. אני רוצה שנתחיל ונשמע קצת עדויות של תושבים שפשוט סובלים, והם אלה שמציפים את הצורך בשינוי בהתייחסות למפגע הזה. אתם הגעתם לכאן באופן אישי, ואני מודה לכם על כך. דניאל וינברגר, בבקשה.

דבר ראשון, תודה לוועדה על עצם קיום הדיון. זה לא ברור מאליו. הרבה שנים אנחנו מתעסקים עם זה, וזו פעם ראשונה שיש ממש התייחסות של הכנסת, ותודה על זה.

אני רוצה לספר לכם על שכן שלי. בחור מקסים, איכותי, פנסיונר של צה"ל, מלח הארץ. יש לו רק חיסרון אחד – התחביב שלו הוא להכריח את הילדים שלי לעשן. בכל פעם הוא תופס לי את הילדים, ומכריח אותם לעשן עישון פסיבי. ולא רק את הילדים שלי. הוא כופה עישון על אשתי, עליי, ועל כל השכנים האחרים. הוא בסדר. באמת, מלח הארץ. זכיתי באופן יחסי לשכן מתחשב. יש לו קמין איכותי ותקני של חברה מפורסמת. הוא מקפיד על עץ יבש, ואחרי תחינות רבות, מפעיל את הקמין רק אחרי שבע ובסופי שבוע.

והוא כועס עליי, כי לי זה לא מספיק. ולמה שיספיק לי בעצם? כל עוד אני יושב בבית עם חלונות אטומים כל החורף, ובכל זאת רואה את אשתי נחנקת בבית מאסטמה בגלל שהוא מפעיל קמין עצים, אותי לא מעניין אם הקמין שלו תקני. כל עוד אשתי נזקקת לטיפול תרופתי, לא אכפת לי אם העצים שלו יבשים. כל עוד הילדים שלי צריכים אינהלציות ולא יכולים לצאת החוצה בחורף, זה לא משנה לי אם העשן שלו שחור, אפור או לבן. אני רק רוצה את המשפחה שלי בריאה.

קוראים לי דניאל, אני ממובילי קבוצת 'קמין עצים – סכנה בריאותית'. אני סיפור אחד. יש רבים וקשים מהסיפור שלי. אנשים רבים סובלים ונחנקים ואין להם מזור. אנשים פונים אליי משלומי, קריית שמונה, תל אביב, חיפה, ערד, מצפה רמון, באר שבע, רמת גן, ראשון לציון, ומכל היישובים שבאמצע. כולם סובלים. יש אנשים שעוברים דירות בחורף, יש אנשים שאוטמים חלונות עם מסקינג-טייפ כמו במלחמת המפרץ. אבל לרוב, סתם יושבים בבית, רואים באימה את השכן אוסף קרשים, רואים אותו מכניס אותם לבית בחורף, סוגרים חלונות, נחנקים מהעשן, ומייבשים כביסה במכונה כי אי אפשר בחוץ, וקונים תרופות, כי אין מי שמטפל.

מדובר בבעיה ייחודית. בסיפור הזה אין גוף גדול ומאיים שאפשר לצבוע אותו. המזהמים כמו הסובלים הם אזרחים. אין אפשרות מעשית לפקח על כולם או להטיל עליהם רגולציה. ולמען האמת, כשמסתכלים על הזיהום שהם מייצרים, גם אין סיבה. בישראל יש קמיני עצים ל-5% מהבתים לפי הלמ"ס. הם אחראים ל-30% מפליטת החלקיקים בחורף, ו-7% מפליטות הבנזן בישראל בשנה.

כן, מדובר ב-5% בלבד מהישראלים שמחממים את הבית עם קמין במשך שלושה חודשים בלבד, והם אחראים לפליטה של פי שלושה יותר חומרים מסרטנים מכל ייצור החשמל בישראל, כל ייצור החשמל. אלו הנתונים הרשמיים של המשרד להגנת הסביבה. כל הרע הזה לא מתחלק שווה בשווה בין כל תושבי ישראל. זוכים בו רק השכנים של אותם 5%. אותם אני מייצג פה. על הבריאות שלהם ואיכות החיים שלהם אנחנו דנים פה.

יעל, ילדה בת 7, הבת של אחד הסובלים שדיברתי איתם, אמרה לי, בא לי לצאת אחרי הגשם ולהריח ריח של גשם ולא ריח של עשן. תגידו לי אתם אם לא מגיע לה.

אני מזמין אתכם לכתוב בצד שלוש שאלות שתשאלו את עצמכם במהלך הדיון הזה. 1. האם הזכות של אחד לחמם את הבית שלו דווקא בשיטת החימום הכי מזהמת שיש, עולה על הזכות של 20 שכנים שלו לאוויר נקי? 2. אם יאסרו היום שימוש בקמיני עצים, כמה אנשים בישראל יתאשפזו או חס וחלילה ימותו בגלל שאין להם קמין בבית? לפי הערכות המשרד להגנת הסביבה, יש אלפים מדי שנה שמתים מזיהום אוויר.

והנה טיעון קצת טריקי. הוא קצת טריקי, אז תהיו איתי. הוא באמת מסובך יחסית. בניגוד למה שינסו עכשיו להסביר, כמות הזיהום שמייצר קמין בודד היא לא רלוונטית. אם אנחנו מאשרים קמין, המשמעות היא שבשכונת מגורים יכולים להיות 10 קמינים, או כמו אצלי בשכונה – 40 קמינים. שמישהו יקום ויגיד לי ש-40 קמיני עצים שפועלים בבת אחת לא מייצרים זיהום אוויר בלתי אפשרי. ואם רוצים לעצור ושלא יהיו 40, צריך להתחיל בראשון, כי אי אפשר להגיד לאזרח אחד, לך מותר לשים קמין עצים, ולאחר אסור. הפתרון היחיד הוא לאסור את התחביב המסוכן הזה עכשיו.

ומה יעשו בעלי קמיני העצים? זו שאלה חשובה, אנשים השקיעו. יתכבדו ויבחרו, כמו 95% מתושבי ישראל, באמצעי חימום אחר שלא ישלח את השכנים שלהם לבתי חולים ובתי מרקחת.

ומשפט אחרון, למשרד להגנת הסביבה, שאני מקווה שמאזין. די, תחליטו. אתם מחזיקים כבר 10 שנים המלצות לאסור קמיני עצים בישראל, ולא עשיתם עם זה שום דבר. אם אתם יכולים לטפל – תטפלו. ואם אתם לא יכולים לטפל – תגידו, אנחנו לא יכולים לטפל, שמישהו אחר ייקח את זה. תודה.

תודה רבה. דניאל, איפה אתה גר?

אני גר באזור פרדס חנה, בקיבוץ שנקרא משמרות.

זו שכונה חדשה? אלה בתים שנבנו לא מזמן ונבנו עם קמינים?

כן. אני גר בשכונת הרחבה בת חמש-שבע שנים.

כלומר, זה הפך להיות סוג של סטנדרט בבתים - - -

זה טרנד. זה משהו מאוד טרנדי.

בונים בית פרטי ובונים בו קמין?

נכון.

אני מבינה. תודה רבה. ארז, בבקשה.

אנחנו עברנו מחיפה לפני שנה וקצת, בין היתר כי אחרי כמה שנים בחיפה החלטנו שלא נצליח לעצור שם את זיהום האוויר, ואנחנו לא יכולים לתת לילדים שלנו לגדול שאולי יפגע בהם.

למדנו בירושלים בהיותנו סטודנטים והחלטנו לחזור לעיר. אהבנו אותה מהרבה סיבות, ואחת חשובה הייתה גם שזו אחת הערים הירוקות בארץ, אוויר הרים צלול כיין.

זה בדיוק מה שרציתי להגיד, אוויר הרים צלול כיין.

אנחנו לא גרים ליד אזור תעשייה. נזהרנו מכבישים ראשיים כמה שיכולנו. העירייה עושה הרבה - - -

אין כמו חיפה.

אין כמו האוויר של חיפה. הא?

העירייה עושה הרבה. בין היתר הפסיקו השנה משאיות דיזל מזהמות שייכנסו לעיר, ויש פעילות טובה בעיר. ולצערנו, בחרנו ברחוב שהוא מדהים ונהדר – חצי שנה ראשונה שחיינו פה הרגשנו נהדר. ואז פתאום התחיל החורף והתחילו הקמינים. זה התחיל מזה ששכן צמוד שלנו מילא לנו את הבית בעשן שחור, וזה הכריח אותנו לשים לב לזה. זה לא היה סתם ריח, זה היה פשוט ברמה של שאיפת עשן. ואז התחלנו לקרוא מה קורה, וזה פשוט לא ייאמן.

אנחנו רצינו לשים קמין עצים בעצמנו, חשבנו שזה נחמד. ופשוט אי אפשר היה לנשום. את הילדים התחלנו להעביר בין החדרים. הם לא ישנו בחדר שלהם, אלא בחדר שיש בו הכי פחות עשן. וללכת לאוטו זה היה מטורף. זה קשה.

וזאת שכונת מגורים עם בתי דירות?

זה רחוב שיש בו בעיקר בתים ישנים, שבמקור נבנו בשנות ה-40, לדעתי, ועם השנים אנשים הוסיפו קמיני עצים בחלק מהם. רוב הרחוב הוא ללא קמיני עצים. יש כ-200 משפחות ברחוב ושבעה קמיני עצים.

ויש להם כזה אפקט בכזאת שכונה צפופה יחסית?

כן. כי ברדיוס של 100 מטר של הבית שלי יש את שבעת הקמינים האלה.

אני במקרה בבית טיפה יותר גבוה, אולי אני חוטף יותר מהשכנים. אני לא יודע. אבל יש איתנו לפחות 30 אנשים ברחוב שאומרים, זה מפריע לנו. חלקם חיים שם עשרות שנים ולא עשו כלום כי אין מה לעשות. ואני מקווה שזה ישתנה.

אני מבינה. יש לנו גם את עמרי, נכון?

תודה רבה. תודה על הדיון הזה. זה לא מובן מאליו.

על זיהום מקמיני עצים וההשפעה שלו אין עוררין בחדר הזה ובדיון הזה. מדובר ב-10% מפליטת החלקיקים בארץ בשנה, 30% בחורף ובמרכז שכונות המגורים. מסכימים על זה כל הנוכחים בדיון הזה, המומחים בחדר, נציגי המשרד להגנת הסביבה, אלה הנתונים שלהם, ונציגי הרשויות – קמינים מזהמים באופן בלתי פרופורציונלי. נקודה.

אנחנו כאן כדי לייצג את הנפגעים, כי על כל בית עם קמין יש 22 בתים סמוכים שסובלים מעשן כל החורף, לא יכולים לפתוח חלון ולאוורר את הבית, לא יכולים לתלות כביסה, חוזרים עם ריח של מדורה מכל גיחה קטנה החוצה, משתעלים, חולים יותר, מגדלים ילדים אסתמטים.

הבעיה חמורה כל כך, שבשנה האחרונה רשויות רבות החלו לדרוש את איסור השימוש בקמיני עצים. 15 רשויות המייצגות 2.5 מיליון אזרחים כבר חוקקו תקנות או הנחיות נגד קמיני העצים, ומבקשות מכם לאסור את המפגע הזה כליל. וזו רק ההתחלה. אנחנו בקשר עם עוד רשויות רבות שעושות את אותו מהלך ברגעים אלה ממש.

ישראל היא אחת המדינות המודרניות החמות היחידות בעולם עם אחוז קמיני עצים כזה, רק שבניגוד למדינות קרות שאומנם מסכימות כי קמין עת הוא מפגע, זהו אמצעי החימום היחיד לאזרחים רבים בהם. בישראל הקמין הוא בגדר תחביב בלבד. כמעט לכל מי שיש לו קמין, ישנו גם מזגן שיכול לחמם אותו. וגם אמצעי החימום האחרים, כמו רדיאטורים, הם זולים יותר מהותית. אנחנו סובלים כל החורף בגלל התחביב של השכן.

האם יש תקדים לאיסור השימוש בקמיני עצים? כן, כמובן שיש. בשנת 1972 אסרו בתקנות למניעת מפגעים את תנורי המזוט בגלל זיהום אוויר בלתי סביר. זה כבר קרה, וזה בספר החוקים. אני לא יודע אם בדיון הזה יש מומחים שיגידו לנו אם קמין עצים מזהם יותר ממזוט. זו שאלה מעניינת. אנחנו הגענו למסקנה שכנראה שכן.

מעבר לזה, ישנו איסור על עמידה עם רכב בשכונת מגורים כשהמנוע דולק. ישנו איסור על עישון במרחק 10 מטרים מגן ילדים. ביישוב שלי יש ארובה של קמין עצים במרחק של פחות מ-10 מטרים מהגן של הבן שלי. קמיi פולט זיהום כמו 200,000 סיגריות, ועל זה אין מגבלה בכלל בחוק.

המדע ברור, הנזק ברור, האזרחים דורשים, הרשויות דורשות, והגיע הזמן לעצור את המפגע הזה. זה פשוט חייב להיפסק. ושוב תודה על הדיון.

תודה רבה.

מרכז המחקר והמידע של הכנסת, הממ"מ, רינת בניטה, המחקר שאתם הכנתם היה עבור הכנסת ה-20, לבקשת חבר הכנסת אלעזר שטרן. אני אשמח אם תתני לנו סקירה קצרה גם על עיקרי הדוח וגם על מה שקורה בעולם מהבחינה הזאת.

אנחנו עבדנו במרכז על מסמך שהיה גם סקירה משווה שעסק בכלים להסדרת השימוש בקמינים מבוססי עץ ברחבי העולם. סקרנו כמה מדינות, ובהן את ארה"ב, אוסטרליה, קנדה, דנמרק, תקנות של האיחוד האירופי ובריטניה, וראינו שיש מגוון של כלים שמדינות מתמודדות איתם. זו לא בעיה שהיא ייחודית לישראל. זו בעיה שלפי ארגון הבריאות העולמי חשופים אליה לפחות שלושה מיליארד בני אדם ברחבי העולם, שגורמת לתמותה בטרם עת של כמה עשרות אלפים רק בצפון אמריקה ובאירופה. זאת אומרת, זו בעיה שהיא משמעותית. היא לא זניחה, על אף שהשונות היא גדולה. במדינות קרות יותר יש נטייה גבוהה יותר לשימוש בקמינים ובמדינות חמות, מן הסתם, זה אמצעי שפחות נעשה בו שימוש.

אבל את אומרת שיש הבנה בין-לאומית, גם מבחינת ארגון הבריאות העולמי, שמדובר במפגע מבחינה בריאותית.

ההגדרה היא לא מפגע. רוב המדינות לא אסרו ברמה הפדרלית על שימוש בקמינים מבוססי עץ, אבל כן יש תקינה שהיא מחייבת, גם בארה"ב, גם באירופה, גם במדינות אחרות, גם בקנדה, תקינה שהיא מחייבת לעניין רכישה של תנור תקני, מתוך ההבנה שחלק מבעלי הבתים כבר רכשו את הקמינים המזהמים האלה, יש תוכניות של תמריצים להחלפה, לגריטה של קמינים ישנים לטובת רכישה של קמינים מסוג פלט, למשל, שמבוסס על כופתיות שהן פחות מזהמות. יש ממש מדרג מסודר למידת הזיהום בשימוש בקמינים.

יותר מזה, יש מדינות ומחוזות וערים, רשויות מקומיות, בתוך מדינות, שבהן חל איסור מוחלט בחלק מהימים להפעיל את הקמינים. זה מוסדר באמצעות תקינה ייעודית ובאמצעות קמפיינים לציבור שמדגישים את העניין הזה באמצעות - - - לעניין ההפרות של האיסור הזה.

יש אזורי בקרת אוויר נקי, בקרת זיהום אוויר, ויש גם יוזמות וולונטריות של התעשייה. למשל, פרסום של דירוג אנרגטי, בדומה למכשירי חשמל בישראל, אז יש דירוג של פליטות. וכך כל אחד יכול, כשהוא מגיע לחנות לרכוש את הקמין, לדעת עד כמה הקמין שלו מזהם או פחות מזהם על פי מדרג.

לעניין דברים נוספים שקורים – יש המון קמפיינים, יש של אסתר באר, בתוך ההבנה שנדרשת גם היענות של הציבור לטובת הדבר הזה, כך שיש תכונה ערה סביב הדבר הזה ויש תקינה שהולכת ומחמירה. במאי 2020 הוחמרה התקינה לעניין תנורים שאפשר לעשות בהם שימוש מבחינת רמת הפליטות שלהם לאוויר.

בישראל זה מצומצם יותר. עד עכשיו לא ראינו שנעשה קמפיין שמסביר את הנזקים הבריאותיים שנגרמים כתוצאה מהפעלה של קמין מבוסס עץ.

ממש לא.

מהמשרד להגנת הסביבה נמסר לנו שיש כוונה להתחיל קמפיין כזה באוקטובר הקרוב. והדברים לגבי הנתונים נמסרו. זאת אומרת, גם מבחינת המפלס – אנחנו רואים שבהשוואה לשנת 2018, בשנת 2019 חלקם של הפליטות כתוצאה משריפה של עץ לצורך חימום ביתי עלה ב-3% מסך הפליטות של חלקיקים נשימים ומתקבלות מאות תלונות, ובשנתיים האחרונות התקבלו כ-200 תלונות. לשם השוואה, בארבע השנים שקדמו לשנתיים האחרונות התקבלו 300 תלונות. זאת אומרת, יש גם עלייה בדיווחים של הציבור לגבי המפגעים שקיימים.

כפי שאמרתי בהתחלה, בחלק מהמדינות יש תקינה מחייבת. בישראל יש תקינה שהיא לא מחייבת. רק חלק מהתקנים הם רשמיים, ומהמשרד להגנת הסביבה נמסר לנו כבר בשנה שעברה שעובד הן על הכרזה של רשמיות של חלק מהתקנים והן על רביזיה. נכון לעכשיו, בחלוף שנה, לא הושלם התהליך של התקינה.

והסוגיה הנוספת היא אכיפה. בעצם האכיפה מוטלת על הרשות המקומית, והרשות המקומית מוסמכת לעשות את זה מתוקף פקודת בריאות העם ומתוקף חקיקת עזר שהיא יכולה לקדם בשטחים המוניציפליים שבאחריותה. מהבדיקה שלי ומה שאני מצליחה להבין זה שיש כמה רשויות שמנסות לקדם איסור גורף על שימוש בקמיני עץ בשטחי הרשות, אבל הם נתקלים בסירוב בשל עניינים משפטיים מול המשרד להגנת הסביבה.

הטענה של המשרד להגנת הסביבה היא שיש פה קושי משפטי כי בעצם רכישה של התנורים היא לא אסורה על פי חוק, ולכן לא ברור שהרשות המקומית יכולה לאסור משהו שרשות אחרת התירה אותו. זאת אומרת, יש פה גם קושי באכיפה וגם קושי במניעה. בשני המישורים יש קושי וכך נוצר המצב שאין התקדמות ממשית ואין הישגים ממשיים בתחום הזה.

תודה רבה לך, רינת. אם תוך כדי הדיון יהיו עוד דברים שעולים ושאת יכולה להאיר את עינינו בעקבות הדוח שאתם הוצאתם, אז נודה לך.

אנחנו ננסה עכשיו לקבל תמונת מצב מרשויות מקומיות ומועצות אזוריות מדברים שנעשים שם בניסיון להתמודד עם התופעה הזאת. נמצא איתנו סגן ראש עיריית ירושלים, אריה קינג, שלום לך.

שלום וברכה.

אני מבינה שאצלכם בירושלים יש כבר חוק עזר שאתם הוצאתם. הוא אוסר שימוש בקמינים?

קודם כל, תודה רבה ליושבת-ראש וגם לחברי הכנסת שהגיעו. כמו שאמרתי, ראוי שזה קורה וחבל שזה קורה כל כך מאוחר, ובעזרת השם, גם נראה התקדמות בטיפול.

בעיריית ירושלים קיימנו כמה דיונים כולל עם חלק מהנוכחים פה, ובעצם ביוזמתם, בנושא הזה. אנחנו החלטנו בעירייה לאסור בכל התב"עות החדשות שתוגשנה, בכל תוכניות הבניין החדשות בעיריית ירושלים, על קמינים בכלל. לא משנה איזה בניין זה, אם חד קומתי או רב קומות – קמין יהיה אסור שיופיע לפחות בתוך היתר הבנייה שבן אדם יוציא מכוח התב"ע. אם הוא יהיה עבריין בנייה – ואנחנו עונים לגברת מהממ"מ – אז אנחנו לא אומרים שאסור לך לקנות, אבל מבחינת הבינוי, ההיתר שלך לא יאפשר לך לבנות מקום לקמין.

יחד עם זה, יש גם את עניין סוג הקמינים. איפה שישנם קמינים, ואנחנו מבינים שיש כמה שכונות שנגועות בזה יותר משאר השכונות בעיר, בעיקר השכונות הישנות יותר – שם אנחנו נתקלים בבעיית אכיפה. כי מה קורה? אנחנו מקבלים שיחת טלפון מהאזרח הנפגע, וכדי לבצע את הבדיקה צריכים להיכנס לבית של הבן-אדם, לתוך הבית. לבצע את הבדיקה מבחוץ זה סיפור אחד.

הבעיה היא לא מה שנפלט מהארובה?

ודאי, מה שנפלט מהארובה.

נו, אז למה אי אפשר לעלות על הגג של הבניין ולבדוק שם את כמות החלקיקים?

זאת אפשרות אחת. הצרה בדבר הזה, קודם כל, היא שהרוח היא לא רוח לכיוון קבוע. ואומרים לי אנשי איכות הסביבה בעירייה – כדי שאנחנו נמצה את הבדיקה בצורה המיטבית, הבדיקה צריכה להיות במקום שזה יוצא.

ברור. מקצה הארובה. משם זה יוצא.

צריך להגיע ממש לפתח הארובה.

נו, אז זה לא אצלו בבית, זה בחוץ, זה על הגג, זה שטח ציבורי.

אבל הם צריכים צו בית משפט כדי לאפשר להם או להיכנס לבית או לעלות לו על הגג.

וזאת בעיה של אכיפה. ולכן אין ספק שצריך חשיבה ברמה של הממשלה, איך אפשר לתת את הכוחות או את הכלים לבצע את זה.

אנחנו כן מעודדים – בעירייה כבר הצלחנו במקרים ספורדיים לשכנע אנשים להגביה את הארובה שלהם או לשנות בכלל, באיזה קמין אתה משתמש, אם זה עצים או מוצרי דלק שזה קצת פחות כנראה, תוי גם איזה סוג.

מבחינת העירייה, הדבר השלישי שאנחנו מקדמים – אנחנו חיקינו רשויות אחרות בהנחיות מרחביות. אבל גם הן קשות לאכיפה. הנחיות מרחביות – אנחנו לא המצאנו את זה, הייתה לנו ישיבה בוועדת איכות הסביבה בראשותי, והג'נטלמנים שפה, הם הגישו לנו דברים שכבר קיימים, ואנחנו אמרנו, בוא נאמץ, ננסה אולי לשפר, ונחיל את זה גם בעיריית ירושלים.

אני חושב שנכון לחשוב איך ברמת חוק התכנון והבנייה זה יהיה כתוב. שזה לא יהיה עם ראש עירייה מוכן או לא מוכן, ואם רשות מקומית מוכנה או לא מוכנה. אנחנו עיר מאוד צפופה, ואני חושב שצריכה להיות הדרגתיות. אם יש שכונה או כפר או ישוב שבהם המרחק מבית לבית הוא 50 או 100 מטר, אז אני לא יכול להשוות את זה לשכונה שבה גרות 1,000 משפחות במרחק של 50 מטר אחת מהשנייה.

אתה יכול להבהיר לנו את המושג הנחיה מרחבית? מה זה אומר בעצם?

מה ההגדרה של החוק אתם יכולים להגיד לי. זה לא משהו חוקי, זו הנחיה, כמו שזה נשמע - - -

לירון, את יודעת?

כשוועדה מקומית נותנת היתרי בנייה, היא יכולה לקבוע לעצמה, חוץ מהחוקים והתקנות שקיימות, גם הנחיות מרחביות שרלוונטיות לה בתוך הרשות המקומית, וזה נכנס לחלק מהתנאים של היתרי הבנייה.

אבל אני מבינה שלפי תקנות התכנון והבנייה (בקשה להיתר, תנאיו ואגרות), מופיע במפורש שלא יותקן מתקן הסקה בדירה אלא אם ההיתרים ניתנים על ידי ועדת התכנון המקומית. אז למה פשוט שוועדת התכנון המקומית לא? - - -

התקנות האלה של חוק התכנון והבנייה לא אומרות שהתקנת קמין כזה או אחר היא אסורה, אלא שכל התקנת קמין מחייבת היתר בנייה מהוועדה המקומית, והיתר הבנייה ניתן כאשר רואים שקמין העצים עומד בתקנים. זאת אומרת, בסופו של דבר, בגלל שהיא דורשת היתר לפי תקנות התכנון והבנייה, אז בעצם כן אפשר לפקח על זה שכשמתקינים קמין הוא עומד בתקנים שנדרשים.

ואי אפשר לפקח שלא יהיו קמינים בכלל לפי החוק כמו שהוא היום?

אנחנו יכולים לאסור. אנחנו יכולים לאסור בתב"ע שאסור שיהיה קמין, שבתוך התב"ע יהיה רשום שאסור. זה אפשרי מבחינת חוק התכנון והבנייה. הרי אנחנו רשאים בוועדה מקומית לקבל את ההחלטה הזאת.

אני מבינה שברמת הנחיות מרחביות יש מועצות שכבר קיבלו כהנחיות מרחביות את זה שלא יותקנו בכלל קמינים.

15.

זאת אומרת, באיזשהו מקום יש כאן שיקול דעת.

לכן חשוב לי לומר את זה ליושבת-הראש, דווקא כמי שבא מהרשות המקומית, תיקחו את זה מאיתנו, תשללו את זה מאיתנו, שלא יהיה שיקול דעת.

אתה היית מעדיף הסדרה רגולטורית ארצית?

חד משמעית. אני בן אדם שהסביבה חשובה לי וכל הנושא הזה, אבל אני אחד מתוך 31. כשזה מגיע לוועדת התכנון והבנייה, עם כל הכבוד לאריה, אני במיעוט של המיעוט. גם אם יש עוד אחד או שניים, זה לא יעזור. ולכן למה לנו להיכנס לפינה הזאת? צריכה להיות חקיקה רוחבית.

יש עיר ויש כפר, ויש חוות בודדים – אני לא אומר משהו טוטאלי, אבל תקבעו את זה אתם ככה שלנו לא תהיה הפריבילגיה להחליט את מי אנחנו מרעילים ואת מי אנחנו לא מרעילים. אל תשאירו לנו את זה בידיים. זו דעתי.

טוב. אני רוצה לפנות לזיו דשא, ראש המועצה זכרון יעקב ויושב-ראש ועדת איכות הסביבה בשלטון המקומי, שלום לך.

בוקר טוב לכולם, שנה טובה. ראשית, אני רוצה להודות לך, מיקי, שכינסת את הדיון וגם בסיוע חברי הכנסת וציבור הפונים. אני חושב שזה דיון חשוב מאוד, דווקא כשאנחנו בתקופת סערה, הקורונה, אי ודאות, ודווקא בנושאים יומיומיים מטרידים ביותר מתכנסים ודנים בנושא הזה.

תרשה לי להעיר הערה. יש מחקרים בכל העולם שמוכיחים שבמקומות שבהם זיהום האוויר גבוה, הנטייה לחלות בקורונה גבוהה יותר. יש קורלציה בין זיהום אוויר לבין המחלה. באמת. רק שתדעו. זיהום אוויר מגביר קורונה.

אז למה חיפה במצב טוב יחסית?

אולי שם לא חברותיים, לא מתקהלים. אולי זה גם קשור. אבל יש מחקרים בעולם שמראים קורלציה בין רמת זיהום לבין הידבקות במחלה.

אז כנראה שהמהלך שאת מובילה יחד עם חברי כנסת נוספים ועם הפניות של הציבור הוא נכון, כי זה משתלב באירוע הגדול.

התופעה של זיהום אוויר מקמינים זה לא שאלה. לפחות לפי הנתונים זה עובדה. המשרד להגנת הסביבה גם ב-2011 מציין את זה. הוא מדבר על מטרד ריח. זה לא מטרד ריח. ניחא, ריח שמטריד מאוד, אבל זה גם מפגע של זיהום אוויר. יש פה מסמכים, אני מניח שהם לפניכם. יש פה גרף עם טבלאות שמראות את מידת הזיהום. אני אקצר כדי לתת לאחרים להביע את דבריהם.

הנושא המרכזי שאנחנו נתקלים בקשיים בו, הוא נושא התקינה והחוקים. יש כאן מספר רשויות שמנסות או ניסו להוביל חוקי עזר כאלה ואחרים, - - - ונתקלים, וזה צוין על ידי רינת, נציגת הממ"מ של הכנסת, שכרגע לא ניתן מכל מיני סיבות משפטיות, היא ציינה את חלקן. זה שאין תקינה, איזה מרחק מודדים, אם מותר להיכנס לבית או אסור להיכנס לבית, אם יש כמה ארובות, מאיזו ארובה זה משפיע, מה האמצעים – יש הרבה מאוד דברים שלא מאפשרים לבצע את הדבר האלמנטרי ולמנוע את המפגע, והוא מפגע. ולנו כראשי רשויות יש קושי גדול לטפל בזה ולהתמודד עם הסוגיה, ואנחנו בפני שוקת שבורה בעניין הזה.

יש כאן גם כמה רשויות, קולגות, מפרדס חנה, מעמק חפר ואחרים, ראשי רשויות, שוודאי ידברו בהמשך על הניסיון להתמודד – אבל שוב, אני דיברתי על זה עם השרה, זה מגיע למשרד ויושב על המדף כי לא ניתן לקדם את זה. זה דבר שהוא מאוד מטריד.

- - - הנחיות מרחביות – גם אצלנו בוועדה המרחבית שומרון, יישובי הברון, אנחנו מנסים לקדם כזה מהלך כבר כמה חודשים, ואני מקווה שנצליח. הנחיות מרחביות, לדוגמה, איך יצבעו את הקירות החיצוניים, ישימו אדניות, אז פה אפשר להגיד לא. ונדמה לי שסגן הראש העיר ירושלים ציין את זה, כשהוא אמר, בהנחיות המרחביות לא תותר התקנה של חדשים. אבל הסוגיה היא גם עם הקיימים.

יכול להיות שיגידו לגבי הקיימים שיש כזו תקינה שמגדירה את סוג העצים, עצים מיוחדים ופילטרים על הארובות, ואין ריח ואין זיהום, אז הכול בסדר. אבל זה לא קיים. אם זה לא קיים, אז שלא יאפשרו שימוש. ואולי שהמדינה תגיד, כמו שעשו גרט מכוניות מטרידות, שיעשו פיצוי לכל מי שצריך להסיר קמין כלשהו כדי שהוא יעבור לחימום במזגן.

הנושא הזה מטריד מאוד. אני חושב שצריך להגדיר לוחות זמנים ולהקים צוות עבודה שתוך פרק זמן קצוב – כי הנתונים ברורים. מה שאותי מטריד מעבר לזיהום האוויר, שאנחנו נמשיך לדבר, אנחנו נעלה טענות, ולא נתקבע ללוחות זמנים. ופה לשירותך בעניין הזה יש את כל מרכז השלטון המקומי, אני עומד בראש הוועדה לאיכות הסביבה, יש לנו גם עורכת דין שמייצגת אותנו, ראשי רשויות, ציבור רחב, אני שומע את חברי הכנסת שרתומים לזה – בואו נאחד כוחות - - -

אז גם אתה חושב שהפתרון הוא הסדרה רגולטורית ברמה הארצית?

אפשר מקומית לנסות לעשות משהו. ממה שאני יודע, לפחות על פי הייעוץ המשפטי במועצה שלי ובכלל, שזה נאשר במועצה חוקי עזר, אבל זה נאמר גם על ידי רינת, נציגת הממ"מ, זה מגיע למשרד וכדי שאני אאשר את החוק הזה - - - חוק העזר? אז מה אני יכול לעשות? אז אני יוצא נחמד וטוב, - - - חוק עזר, ואני, דרך אגב, גם הולך לכיוון הזה, אבל בפועל אנחנו נתקלים בבעיה. - - - אבל שוב, יש סירוב של משפטנים, והיא ציינה את זה, להתקדם קדימה.

ולכן, להבנתי, פה צריך להבקיע. אני חושב שאם תוקם ועדה מצומצמת, ממוקדת, עם לוחות זמנים, תוכנית עבודה, שיודעת לאתר את - - - לא 100 אנשים, צוות עבודה, אני מוכן להירתם לזה, אנשי מקצוע, ולשבת על המדוכה ולהביא תוצרים, כל כמה חודשים לדווח מה עשינו, מה הפערים, ולהראות התקדמות - - - פרויקט אמיתי, אני חושב שנוכל להתגבר על הבעיה.

את מי היית רוצה לראות בוועדה הזו?

נציגי ציבור, נציגים מהשלטון המקומי, כמובן המשרד לאיכות הסביבה, נציגי הכנסת, נציגי היחידות הסביבתיות, לא יותר מעשרה אנשים שיושבים על המדוכה באופן רציני, באופן קבוע, עם לוחות זמנים, ואומרים, זאת תוכנית העבודה, אספנו פה הרבה חומר, אלה החסמים, אלה ההמלצות, ואנחנו מחויבים להגיד כל רבעון או כל חודש מה עשינו כדי להתקדם, ותוך כמה חודשים להביא לחקיקה. אחרת, אנחנו ניפגש ונדבר, ואני כראש רשות אעמוד ולא אוכל, לצערי, לסייע לציבור. וזה לא פוגע רק במי שמריח את אותו ריח לא נעים, זה פשוט הולך ונהיה מטרד במרחב הכפרי וגם במרחב העירוני.

זו עמדתי בנושא הזה. אני אשמח אם תתקבל החלטה שיוקם כזה צוות מקצועי ממוקד שיכין תוכנית עבודה, יביאו אותה, אם צריך, לאישור או להציג אותה כל פרק זמן, יציג מה נעשה, מה החסמים, וככה נוכל להתקדם ולפתור ברמה ארצית את הבעיה הזאת.

מעולה. תודה רבה. רינת בניטה, רצית להעיר משהו לגבי ההנחיות המרחביות?

כן, גם לנושא ההנחיות המרחביות וגם לעניין הקושי באכיפה שהוזכר כאן.

יש פה קונפליקט בין עמדת המשרד להגנת הסביבה שטוען שאין צורך בהסדרה ראשית, בחקיקה ראשית, לעניין איסור השימוש בקמינים ושהכלים שעומדים לרשות הראשות המקומית מספיקים. לעומת זאת, הרשויות המקומיות אומרות, אין לנו כלים, הכלים שיש לנו הם כלים לא אפקטיביים, הם לא מאפשרים אכיפה אפקטיבית, בין היתר, כי באמת מדובר בזיהום ממקור שקשה לאכוף אותו אלא רק באמצעות הגעה אל המקום וזה רק באמצעות צו בית משפט. צריך לזכור שמדובר באזרחים נורמטיביים.

וגם יש פער בין רכישה של מוצר שהוא תקני לבין שימוש בעצים לא תקניים, למשל, ריהוט צבוע, שמעלים בצורה משמעותית את הפליטות כתוצאה מהשימוש. ולכן הרשויות ממרכז השלטון המקומי, קרנית גולדווסר טוענת שהדרך היחידה לטפל בזה היא באמצעות מניעה, זאת אומרת, איסור מראש, ורצוי בחקיקה ראשית. המשרד להגנת הסביבה אומר, אין לנו כוונה לקדם חקיקה כזו בנושא הזה.

אני אזכיר שבכנסת ה-20 אכן עלתה הצעת חוק פרטית לאסור את השימוש בקמינים, וגם שמדינות שונות קבעו לוחות זמנים להוצאה משימוש של קמינים מזהמים ואפשרו זמן התארגנות לטובת הדבר הזה. כך שאפשר ללמוד מהעולם על כלים שנעשה בהם שימוש כדי לווסת ולמתן את זיהום האוויר ואת הנזקים שנגרמים כתוצאה משימוש בקמינים.

תודה רבה לך, רינת. בבקשה, לירון.

אני רק רוצה להגיד שלפי מה שאני מבינה, אבל כדאי לבדוק את הדברים מול נציגי המשרד להגנת הסביבה כרגע, בעצם המהלך שנעשה מול המשרד להגנת הסביבה הוא לגבי חוק מסוים שההגדרות שבו לא עלו בקנה אחד עם ההגדרות הכלליות שקיימות. לפי הבנתי, לא היה סירוב גורף, אלא מחשבה על זה שצריך למצוא את הדרך.

כדאי לבדוק גם עם נציג עיריית ירושלים – אני מבינה ממסמך המדיניות של המשרד להגנת הסביבה, שבירושלים יש חוק עזר שמדבר על מערכות אנרגיה שמותר להפעיל רק בחשמל או בגפ"ם. יש את זה שם כאיזושהי דוגמה.

אני יכול לענות על זה. יש בעיריית ירושלים מזמן חוק שמונע חימום בעץ מעל 100 קילו ואט, וקמין עצים רגיל הוא אי שם סביב 20 או 10 קילו ואט. כלומר, אם יש לך בניין עם הסקה מרכזית, אל תסיק בעץ. נדמה לי, בגלל שעץ מזהם כשורפים אותו.

הבנתי. אז זה לא משרת את הנושא של קמינים ביתיים.

בגלל שהם קטנים מדי בשביל החוק הזה.

אני מבינה. אנחנו נשמע עוד קצת נציגים של רשויות מקומיות ועיריות, ואז ננסה להתכוונן למשרד להגנת הסביבה וגם להבין את ההיבטים הבריאותיים לעומק.

שירלי חכם, ממועצה אזורית בני שמעון.

שלום ובוקר טוב.

גם אתם הגשתם חוק עזר עירוני שביקש לאסור את השימוש בקמיני עץ אצלכם. אז אני רוצה שתגידי לנו איזה תגובות קיבלתם על זה, גם מבחינה משפטית.

קודם כל, אני מסכימה עם כל הדוברים שהיו לפניי, ולא אחזור על מה שאמרו קודם.

במליאת המועצה, אחרי דיון עם הוועדים, עבר תיקון לחוק העזר שמגדיר קמין עץ כמפגע, ואז קיבלנו את הזבנג מהמשרד להגנת הסביבה בדרך שמצליחה לנסח את זה מהמם, ללכת בין הטיפות ואל להגיד כלום. השורה התחתונה היא כזאת – העמדה של הגורמים המקצועיים במשרד להגנת הסביבה היא שקמין עץ שמופעל בצורה תקנית הוא לא מפגע. - - - מדבר גם לציבור וגם אלינו בשני קולות. את הציבור הוא מפחיד ומכניס לחרדות, שאם הם עכשיו נושמים עשן מקמין עץ הם עומדים למות מסרטן. ואנשים אצלי במועצה פונים אליי: אנחנו נחנקים וזה הורג אותנו – מצד אחד. מצד שני, הם אומרים לי, זה לא מפגע סביבתי.

אז אני אשמח מאוד לשמוע בצורה ישירה את העמדה המקצועית של המשרד להגנת הסביבה שאומרת חד וחלק, ואם אפשר מוקלט ובווידאו לכל העולם – האם קמין עץ הוא מפגע או לא מפגע?

אני לא רוצה לקרוא מחקרים. אני לא רוצה להיות מדענית. אני רוצה תשובה מקצועית אחת. אז את התשובה שלהם אמרתי לכם עכשיו. מצד שני, הם אומרים לי, גם יש בעיה משפטית, איך את יכולה לאסור משהו שלא אסור בחוק? תפני למשרד המשפטים. היועצת המשפטית שלנו פנתה וחזרה ופנתה למשרד המשפטים, ואין תשובה. מה שקורה בשורה התחתונה, שמסכלים את היכולת של הרשות המקומית לאסור על קמין עץ כמפגע, ולדעתי זו טעות.

מה קורה אצלכם מבחינת התכנון, מבחינת היכולת שלכם לאסור בתקנות?

אנחנו עכשיו הולכים לנסות דרך הנחיות מרחביות. אני חייבת להגיד שהיועץ המשפטי של הוועדה פחות אוהב את זה, מאחר שהוא סבור שהנחיות מרחביות הן יותר באסתטיקה הכללית או החיצונית. אני לא רוצה להרחיב על זה כי אנחנו נעביר את זה בהנחיות מרחביות, אז אני לא רוצה להגיד אם זה חוקי, אם משרד הפנים או משרד המשפטים או ועדות ערר, איך יגיבו להנחיות המרחביות האלה.

כבר היום יש לנו תושבים שיש להם קמין עץ, והם מפעילים כוח נגד. זאת אומרת, אם אנחנו נלך בדרך מסוימת, יכול להיות שיהיו על זה ערעורים.

לכן אני מבקשת, כמו שאמרו פה על ועדה אחת שתורכב מעשרה נציגים – א', צריך שיהיה שם את משרד המשפטים.

כן, אנחנו תיכף נפנה אליהם גם.

ב', לפחות המשרד להגנת הסביבה צריך לדבר בקול אחד. אני חושבת שהוא צריך לדבר בקול של מה ששמענו לפני כן. אני מזכירה שמדינת ישראל הולכת לרכבים חשמליים. יש תוכנית של משרד התחבורה שמעודדת מעבר לרכבים חשמליים. צריך ללכת בכיוון הזה ולהבהיר גם לאנשים שהולכים ומתקינים עכשיו עוד ועוד קמיני עץ, שהם הולכים בכיוון הלא-נכון, הם הולכים נגד הכיוון שהמדינה הולכת אליו באופן כללי וחבל להמשיך ולהתעלם מזה.

תודה רבה, שירלי. יש איתנו את רחל גולן, אפידמיולוגית סביבתית מביה"ס לבריאות הציבור באוניברסיטת בן-גוריון. שלום לך.

בוקר טוב ותודה רבה על ההזדמנות לדבר פה. אני אציג את עצמי, אני מאוניברסיטת בן גוריון, אני אפידמיולוגית סביבתית ואני חוקרת בשנים האחרונות את הקשר שבין בריאות וזיהום אוויר בכלל וזיהום אוויר בתוך מבנים בפרט, ובהקשר של תחלואה כרונית: השמנה, סוכרת, תחלואה לבבית, תחלואה נשימתית וכדומה.

במהלך השנים פנו אליי גם ממועצות שונות, גם אזרחים, וגם אני תושבת יישוב בשפלה וגם פה יש שכונת הרחבה, וגם פה יש גגות רעפים וקמיני עצים, וכמו שנאמר בתחילת הדיון, הפכו אולי לסמל סטטוס של אנשים – אבל בהחלט הרבה מאוד עדויות מאזרחים שמודאגים מאוד מהמצב הבריאותי שלהם.

כמו שנאמר פה בתחילת הדיון, וכמה שזה מבורך שיש את הדיון הזה, אבל לא סתם הוא קורה עכשיו. אני חושבת שאנחנו צריכים לנצל את חלון ההזדמנות שנפתח לנו פה, וכמו שהזכרת גב' חיימוביץ' במהלך הדיון, יש מחקרים שמראים את הקשר בין זיהום אוויר ותמותה, לא בהכרח הידבקות, אבל תמותה מוגברת ממחלת COVID-19. וזה הולך יד ביד עם הדיון שקורה פה עכשיו, מכיוון שאנחנו יכולים לנצל את ההזדמנות הזו, שיש עכשיו את המגפה הזו, שכולנו חיים בתוכה.

ברגע שיש עלייה בזיהום האוויר, אנחנו נראה ביישובים כאלה ואחרים עלייה בסיבוכים של המחלה, במיוחד אם יש ילדים עם תחלואה של אסתמה, מבוגרים עם תחלואה לבבית; ברגע שהם חשופים לנגיף COVID-19 וגם לזיהום אוויר, אם זה תוך מבני, אם הם מקיימים את החימום בבית כתוצאה מהקמין או שהם נמצאים ביישוב כזה ויוצאים רגע לשאוף אוויר נקי, כמו שנאמר פה באחד התיאורים, אוויר נקי של אחרי הגשם ובעצם נתקלים בזיהום אוויר חריף.

גם אורח חיים זה משהו שצריך לשים עליו את הדגש. גם אם אין ממצא שמראה בדיוק שהחלקיק נכנס – עצם העובדה שאזרחים רבים סובלים מה-well-being שלהם ברגע שהם יוצאים החוצה לשאוף אוויר, אנחנו רוצים לעודד את האנשים לפעילות גופנית גם בחורף, גם בקיץ, אבל אם אנחנו מדברים פה על החורף, לצאת החוצה, לעשות סיבוב בערב, לעשות ריצה או הליכה מהירה ולשאוף את האוויר הזה, אנחנו בעצם מפסידים מהרווח שאנחנו מנסים להשיג כשאנחנו רוצים לעודד פעילות גופנית בחודשי החורף.

מאוד מאוד חשוב לשים פה את המחקרים. כמו שנאמר פה, 3.8 מיליון אנשים בשנה מתים כתוצאה מתחלואה תוך מבנית. רוב המידע הזה ורוב הנתונים האלה מגיעים ממדינות עולם שלישי, מדינות שבהן יש בעירה בתוך מבנים, כמו פחונים, צריפים, אוהלים וכדומה. אבל אנחנו כן יכולים לגזור את המידע שיש שם ולהקיש את זה למה שקורה פה.

אז נכון שהקמינים נפתחים ונסגרים במהירות, אבל עדיין יש פליטה גם בתוך הבית, וגם כמובן מה שקורה ברגע כשהפליטות יוצאות מהארובה של הבתים.

את אומרת שגם האנשים שמפעילים קמין אצלם בתוך הבית צריכים להיות מודאגים. כלומר, הם צריכים להבין שיש להם גורם מזהם בתוך הבית.

בהחלט. כל מי שפותח קמין בביתו ומוסיף עוד עץ למדורה, יש פליטה לתוך הבית.

זה לא רק העשן שיוצא לשכנים. זה גם בתוך הבית.

היא לא כמו אש פתוחה, היא לכמה דקות בודדות. אבל אם יש שם ילד אסתמטי או אם יש שם אדם מבוגר עם תחלואה לבבית או נשימתית, זה בהחלט יכול להשפיע. ושוב אני חוזרת לנושא הזה שיש לנו פה חלון הזדמנויות עם הנושא של הקורונה. זה לא מפחית או מגדיל את הנושא של הקמינים. אבל בהחלט אנחנו רואים שיש קשר בין תמותה - - -

תודה. רחל, אנחנו נסתפק בדברים האלה. יש עוד המון אנשים שמבקשים לדבר. אז אני מתנצלת.

תודה רבה.

עידו גרינבלום, ראש מועצת קריית טבעון.

אהלן, האמת היא שאני אהיה קצר מאוד, היות וראשי הרשויות וכלל הגורמים לפניי דיברו דברי טעם שקולעים לדעתי.

קודם כל, אני רוצה לברך אותך על זה שאת מעלה פעם אחר נושאים פעם שהם רלוונטיים לנו, לקשויות המקומיות, מעסיקים אותנו ביום-יום שלנו ואת מסייעת לנו לקדם תהליכים משמעותיים. אז תודה על זה. מאז שנכנסתי לקדנציה, שנה וחצי עברה, אולי קצת יותר, ואני חושב שזו אחת הוועדות היחידות שבאופן קבוע אני מוצא את עצמי מאזין ומשתתף. אז תודה גדולה על הדבר הזה.

תודה.

קונקרטית, כשהתחלנו לדון ולקדם את התהליך, בהתחלה בחרנו לחלק אותו לשניים, להסתכל עם הפנים קדימה ולא אחורה. זאת אומרת, מי שקיים משהו כשהוא עשה אותו, כשהוא יצר אותו, היה לפי חוק והיה מסודר והתנכל כמו שצריך, אז אמרנו, אנחנו נשים את כל הדבר הזה בצד ונסתכל רק עם הפנים קדימה.

דיברנו על קידום והובלה של תהליכים, של הנחיות מרחביות. אבל כמו ששאר הרשויות העלו, גם אנחנו מבינים את האתגרים בתוך זה ואנחנו מבקשים מהלך רגולטורי ארצי. ובזה אני תומך בבקשה של זיו דשא, ידידי, סביב הנושא הזה.

אני אוסיף עוד אלמנט אחד שהוא אלמנט מורכב שגם דנו בו, והוא היכולת של רשויות מקומיות לבצע אכיפה עם פקח הבנייה וחצי שיש לנו ברשות אחת שעוסק דה פקטו בפיצולי דירות ובהיבטים אחרים; היכולת שלו לאתר בתים עם ארובות ולאכוף בתוכם קמינים, היא נמוכה מאוד עד כמעט בלתי אפשרית. ולכן מחויב להיות מהלך שהא מהלך ברמה הארצית. ונכון גם שהגורמים האוכפים שלו, יכול להיות שיהיו סמכויות אכיפה בידי הרשות המקומית, אבל בנוסף אליהם חייבים להיות הסיירות הירוקות וגופים שכפופים למשרד להגנת הסביבה ולגופים נוספים, כי יכולת האכיפה בנקודת הקצה בסוגיות מהסוג הזה של הרשויות המקומיות היא מינורית. אני יכול לאכוף עד שלב התכנון ועד השלב שבו אני נותן טופס 4 למבנה קיים, ומשם יהיה לי מאוד מאוד קשה לאתר ארובות.

אבל ברמת התכנון אתם מתכוונים לעשות משהו?

כן. אנחנו רוצים לקדם תהליך. אני לא צללתי מספיק לעומק של זה במהלך השנה, אבל אנחנו רוצים לקיים תהליך שנוגע להנחיות המרחביות שלנו ולקיים כנסים לציבור בצד הפרסומי הפיזי אם הקורונה תאפשר, ןתקרא למי שבונה מחדש, תבהיר את הסכנות, גם אחורה למי שכבר יש לו, תבהיר לו שהוא פוגע בבריאות של עצמו, וגם קדימה.

זה השילוב שאנחנו רצינו לקדם. אני אומר מה שאמרו פה חבריי וחברותיי קודם, שההנחיות המרחביות לא ייתנו את המענה ההוליסטי הנדרש בשביל לטפל בסוגיה, ונדרש כאן מענה ברמה הארצית ואני מברך על כל קידום של מהלך כזה ברמה הארצית והרגולטורית.

אני קולטת את הגישה, את הכיוון. תודה רבה, עידו גרינבלום.

בשמחה.

ניתן רשות דיבור לדוד ברודאי מהטכניון. ניתן עוד קצת למדע לדבר.

בוקר טוב לכולם. שמי דוד ברודאי ואני פרופ' להנדסה אזרחית וסביבתית בטכניון ומומחה לזיהום אוויר. הייתי רוצה להגיד מס' דברים, להתחיל במספרים ובעובדות ואחר כך לעבור להערות שלי.

עסקתי לאחרונה בנושאים אחרים, אבל במקרה נחשפתי לנתונים שאני חושב שיכולים להאיר אור על הדברים שעליהם אנחנו מדברים היום.

מסד הפליטות של המשרד להגנת הסביבה שמופיע כמובן במפל"ס, הייתה לי הזכות להסתכל עליו בצורה מפורטת לגבי שנת 2018 באופן מדויק יותר ממה שמופיע באתר, ואני אשתף אתכם בזה ש-11% מהפליטות של חומר חלקיקי עדין PM2.5 באזור חיפה מגיע משריפת עץ לחימום ביתי, 9% מפליטות פחמן חד חמצני, CO, באזור מפרץ חיפה מגיע משריפת עץ לחימום ביתי, ו-15% מפליטות הבנזן, שזה כמובן חומר מסרטן, מגיע בנפרץ חיפה משריפת עת לחימום ביתי.

כשאני מדבר על מפרץ חיפה, רק ניישר את הקו, אני מדבר על 10 רשויות מקומיות שעליהן סכמנו את הנתונים, ומתוכם יש רק ישות אחת שהיא מעגל יישובים שהוא לא יהודי, שזה בסמת טבעון, כך שאי אפשר להטיל את האשמה במקרה הזה על מגזרים אחרים. אנחנו צריכים להסתכל על עצמנו.

רק כדי שנשווה, האחוזים שנתתי לכם הם יותר גבוהים לגבי כל אחד מהמזהמים שאני נקבתי, חומר חלקיקי עדין, פחמן חד חמצני ובנזן, מאשר ייצור חשמל באזור מפרץ חיפה, מאשר הפליטות - - -

אלה נתונים מזעזעים, מה שאתה מציג.

הם יותר גבוהים גם מכלל הפליטות באזור מפרץ חיפה, של תחבורה – לא תחבורה באופן כללי, אלא תחבורה של רכבי שטח וציוד מכני הנדסי כבד. אני לא מדבר על תחבורת כביש. והם גם יותר גבוהים מאשר של כלל התחבורה המסילתית באזור מפרץ חיפה. אז זה לגבי הנתונים.

עכשיו כמה הערות לנושא. אני חושב שהשיטה היחסית מהירה להתמודד עם זה היא עם חקיקה קיימת, כי להכניס חקיקה חדשה בנושא של זיהום אוויר פנים מבני, זה עסק מאוד מאוד מורכב וזה ייקח הרבה מאוד שנים להחיל אותה. אבל אני מזכיר לכם שלגבי חקיקה קיימת יש, למשל, איסור על עישון פסיבי, עישון במרחב הציבורי, עישון חברתי, נקרא לזה. וזה לא משנה אם האדם עצמו מעשן או אם אין לו התנגדות לעשן, עדיין יש לנו במדינה חוק שמונע עישון במקומות ציבוריים ומונע חשיפה של אנשים לטבק במקרה הזה. אז עישון ציבורי אסור.

יש גם באופן עקיף איסור על חשיפה למזהמים מרכבים פרטיים. ושוב, זו זכות של כל אחד מאתנו לקנות איזה רכב שהוא רוצה ולקחת אותו למוסך או לא לקחת אותו למוסך, הכול במסגרת החוק, אפשר להשאיר אותו בבית בלי להביא אותו למוסך. אבל ברגע שאנחנו משתמשים בו, יש לנו חוק והנחיות לגבי הפליטות מכלי רכב פרטיים, והן נאכפות הרי מדי שנה – יש לנו את בדיקת התקינות במסגרת הרישוי.

כך שבמסגרת הזאת לא נראה שיש איזושהי בעיה להרחיב את הלוגיקה הזאת גם לגבי איסור חשיפה ממקורות פרטיים שהם רצונו של כל אחד ואחד גלבי שימוש או אי שימוש בקמין, על מנת שזה לא יפגע בבריאות של כל אחד ואחד שמסתובב ברחוב.

למה אני מדבר על חשיפה בחוץ? כי אנחנו צריכים לזכור ששימוש בקמינים מתרחש כמעט אך ורק בחורף. בחורף הטמפרטורות והפרמטרים המטאורולוגיים הם כאלה שיש לנו בדרך כלל בחורף והרבה פעמים בלילה, ובשעות האלה האטמוספרה יציבה מאוד כך שפיזור המזהמים הוא מאוד גרוע. וזה אומר שהקמינים שכל כולם מזוהים עם ארובות יחסית נמוכות, ארובות של קמינים הן לא יותר מאשר מספר מטרים מעל הבית, ללא קשר לטופוגרפיה, זה יכול להיות גם בטופוגרפיה מאוד מאוד הררית או בשיפועי קרקע מאוד מאוד משמעותיים, הפליטות הן בסמוך לפני הקרקע, היציבות האטמוספרית גורמת לזה שהפיזור יהיה גרוע, ולכן הן נשארות בסמוך לפני הקרקע. בניגוד, למשל, לפליטות מתחבורה ביום, אז בגלל השמש והתחממות הקרקע הפיזור הוא הרבה יותר טוב ולכן הידללות של המזהמים הוא גבוה.

אז פליטות מקמינים נשארים על פני הקרקע ולכן הריכוזים הם מאוד מאוד גדולים. ואנחנו יכולים גם להרגיש את זה בצורה מאוד פשוטה, כי אחד הסנסורים הכי רגישים שהאדם לא המציא, אבל היקום המציא, יש כאלה שיגידו שאלוהים המציא, זה האף שלנו. וריח של פליטות מקמינים הוא ריח מאוד מאוד ברור. מי שהולך בלילה באזור שיש בו קמינים מריח את זה. לא צריך בשביל זה ארבעה תארים באוניברסיטה.

אז יש לנו זיהוי של מקור על ידי ריח ברור מאוד. המקור הזה הוא מקור בעייתי מאוד, הוא פולט חומרים שחלקם מסרטנים וחלקם תורמים באופן כללי לזיהום אוויר שידוע שגורם לבעיות בריאותיות, וחלקו יכול לחדור למרחב הפנימי. איך הוא יכול לחדור למרחב הפנימי, האישי שלנו? כי אנחנו יודעים שהמבנים הם לא מבודדים. תמיד יש לנו חדירה של מזהמי אוויר מבחוץ פנימה, גם חדירה במקרים שהחלונות והדלתות סגורים, בין אם זה בגלל איטום לא מספיק טוב של הבניין, חריצים, דלתות רועדות, חלונות לא הרמטיים, סדקים בקירות וכולי, או סתם אוורור, אנשים גם פותחים חלונות לפעמים. ולכן אנחנו חשופים.

כדי לסכם את מה שיש לי להגיד, זה די ברור שאנשים חשופים נגד רצונם לזיהום אוויר של אנשים אחרים שנהנים מזה בצורה כזו או אחרת אבל לא זקוקים לזה באמת. אבל עוד פעם, זה לא עניין שלנו. הם רוצים את זה, זו זכותם לרצות, אבל זו לא זכותם לגרום לנו להיחשף למזהמי אוויר. ועובדתית יש לנו תחומים אחרונים, כולל עישון, כולל תחבורה, כולל מטרדים סביבתיים אחרים - - -

אתה אומר שיש כבר תקדימים משפטיים.

- - - את החוק לידיו ומנע את החשיפה של כלל האזרחים לחומרים מסוכנים.

מעניין. תודה רבה לך, אדוני. אני יודעת שיש עוד מרשויות מקומיות שביקשו, ואני מתנצלת, אלא אם כן תגידו לי שיש לכם משהו דרמטי. אם אתם רוצים, תגידו פה בצ'אט או לשוש. אבל אני רוצה שנתקדם ואני רוצה שניקח את הדיון הזה למקום קצת יותר אופרטיבי ואני חושבת שחשוב מאוד שנשמע את המשרד להגנת הסביבה. אני מבינה שצור גלין לא איתנו, ויש לנו את רותם זמיר.

צור גלין, לצערי, לא יכול להגיע מאוד.

חבל מאוד. ממש חבל כי - - -

אני רותם ישי זמיר, ויש פה עוד כמה נציגים מהמשרד.

כשאנחנו שומעים את הדברים, כל הדרכים מובילות למשרד להגנת הסביבה. לפי איך שהדברים מתוארים על ידי כל מי שדיבור פה קודם, זה מגיע לפתחכם ואתם לא נותנים את התשובה שהאנשים האלה מבקשים אצלכם, גם מבחינת גיבוי, מבחינת חקיקה עירונית מקומית, וגם מבחינת ההבנה וההכרזה על כך שמדובר במפגע אמיתי.

אני מחזיקה פה בידיי את חוות הדעת המשפטית שנשלחה למועצה אזורית בני שמעון, ובניסוח פתלתל אתם דוחים אותם, וזה בהחלט משהו שצריך להיות אצלכם ואתם צריכים לפעול נגד המטרד והמפגע הזה. רותם, אם את יכולה, תגידי את התפקיד שלך במשרד.

אני רותם ישי זמיר, אני עובדת במשרד להגנת הסביבה באגף איכות אוויר. התפקיד המרכזי שלי הוא ממונה על היתרי פליטה מהתעשייה, ובחלק מהתפקיד שלי אני גם מרכזת את נושא הקמינים באגף. אני קודם כל אציג את העמדה שלנו בכללי, ואחר כך יש לי כמה הערות על דברים שנאמרו.

דבר ראשון אני רוצה להשוות את הטיפול בקמינים לרכבים. זה כמו שברור שבעוד עשור או שניים או שלושה רכבים - - - ברור לכולם שלא תהיה להם רשות לעלות על הכביש, אז כך אני חושבת שגם העתיד של הקמינים. אבל היום המשרד לא אוסר שימוש בקמינים. המשרד מדרג את אמצעי החימום לבית, ואמצעי החימום של קמיני עץ הוא בדירוג הפחות ביותר.

מה זאת אומרת מדָרג? מדָרג לטובת מי? מה זה מדָרג?

יש לנו מִדרג. במקום הראשון יש את המזגן, כי הזיהום ממנו הוא לא בבית אלא בתחנת כוח, שם זה מבוקר; במקום השני זה תנור על גז שהפליטות ממנו נמוכות משמעותית; אחר כך תנור על קרוסין, לא מבעירים תנור על נפט בישראל, אלא על קרוסין; ואחר כך על מזוט; ומקום אחרון זה על חומר מוצק, שזה העץ. את זה יש גם באתר שלנו.

אני רוצה לעבור על מה שכן נעשה בשנה וחצי האחרונות.

אבל מה זה עוזר לנו אופרטיבית שדירגתם את זה כדבר הגרוע ביותר?

מה זה עוזר? שיש מִדרג.

אוקיי, בסדר. אבל מה אתם עושים עם זה? אתם יודעים שזה גרוע, אתם יודעים שזה מזהם, אתם יודעים שזה פוגע בבריאות. מה אתם עושים עם זה אחרי שדירגתם?

קודם כל, יש הפרדה בין מִדרג למפגע. גם דבר שהוא בתחתית השרשרת, הוא יכול להוות משהו תקין אם הוא עומד בתקנים.

ועכשיו אני אספר מה כן עשינו. אני אתחיל מהתקנים שקשורים לקמינים. יש שלושה תקנים בארץ שקשורים לקמינים. אחד מהם זה על המבנה של התנור, השני זה על הגובה של הארובה, והשלישי זה על מה נפלט, קצב פליטת החלקיקים מהארובה.

על התקן הראשון, המבנה של התנור, התחלנו לעבוד כבר לפני יותר משנה בתהליך של הכרזת רשמיות של התקן, שזה אומר שהוא יהיה מחייב, ובארץ יבואנים העוסקים בדבר יצטרכו לעמוד בתקן, יהיה אסור לייבא ולמכור קמינים לא תקניים בארץ. התקן השני של גובה הארובה מוסדר בתוך היתרי הבנייה. והחלק השלישי, קצב פליטת חלקיקים, הוא תקן מחייב, וכל קמין שמיובא לארץ נבדק באופן מדגמי. ובקרוב יש רביזיה של התקן השלישי, להחמרה, והתקן הראשון יהיה מחייב ויהיה אפשר לעשות פעולות אכיפה ליבואנים ומשווקים.

בינואר 2020 פרסמנו אתר המשרד דף מידע לציבור ולרשויות המקומיות, שיש בו הרבה פירוט והרבה מידע לגבי ההשפעה הבריאותית של קמינים, המִדרג של קמין לעומת אמצעי חימום אחרים, וחשוב מזה, המִדרג של קמיני עץ בתוך עצמם, כשבמקום הראשון זה הפלט ובמקום האחרון זה דּוּד שהפכו אותו לקמין פיראטי, ובאמצע יש טווח של תנורים. את זה אפשר לראות באתר של המשרד, וכמובן גם בערבית.

דבר חשוב שיש לי להגיד – חבל שאין פה גם ייצוג של רשויות מהמגזר כי זה חלק גדול מהמפגע שנמצא גם אצלם והם גם מתחילים להעלות את המודעות לנושא באזורים האלה.

אני לא יודעת אם שמעת את הפרופסור - - -

היו ימי עיון ב-2019 באשקלון, ואנחנו עובדים בשיתוף פעולה. כן נעשה שיתוף פעולה עם השלטון המקומי והיו מספר ישיבות בשלטון המקומי לחשוב על פתרונות ביחד. היו גם מספר ישיבות בתוך המשרד - - - הזה וגם הייתה ישיבה עם אזרחים ורשויות מקומיות לחשוב על איך מקדמים את זה יחד. וכמו שאמרו, יש הרבה חסמים והרבה בעיות שצריך עוד להמשיך לחשוב עליהם - -

לחשוב עליהם?!

- - ולמצוא פתרונות. לא הכול בידיים של המשרד.

תסבירי למה זה לא בידיים של המשרד אם זה לגמרי בידיים של המשרד. אתם פה אלה שאחראים על מפגעים סביבתיים. והדבר הזה לגמרי נופל אצלכם. אתם יכולים – זה בידיים שלכם לאסור שימוש בקמינים, להכריז על זה כמפגע בריאותי, סביבתי, ולהכריז על איסור שימוש בקמינים. זה בידיים שלכם.

אני יכולה להוסיף?

כן. בבקשה, לירון.

אני רוצה לשאול, אם המשרד בעצמו כבר מדרג את הקמינים במדרג הכי נמוך, ויש תקנים שאנחנו מבינים מפה שהאכיפה שלהם היא קשה ושזה קשה להתמודד איתם – מה הצד השני? מה מונע מהמשרד להגנת הסביבה ללכת עוד צעד ולהגביל את השימוש בקמינים? מה הצד השני שעומד מול זה? מה הבעיה?

כמו שאמרתי, בהינתן התקנים, אם זה עומד בתקנים אז זה לא אמור להוות מפגע. ודבר שני, גם הסתכלנו ועשינו מחקר בעולם - - -

מה זאת אומרת, זה לא אמור להוות מפגע? גברתי, את שמעת פה את - - -

אבל תנו לי לסיים. אני לא יכולה - - -

היו"ר מיקי חיימוביץ': רק שנייה. סליחה, אבל אני רוצה שתתייחסי לדברים שנאמרו כאן על ידי חוקרים, על ידי מדענים. המשרד להגנת הסביבה טוען שאין בעיה עם קמינים? כלומר, זה בסדר? אין פליטה של מזהמים? זה לא חלק מזיהום האוויר שלנו? אני באמת נדהמת על הגישה המתירנית כל כך שאתם נוקטים כלפי קמינים.

יש לי שאלה, ואני אקח את זה קצת לקיצון. אני, מבחינתי, כולם צריכים לנסוע באופניים ושלא יהיו רכבים. זה נראה לכם הגיוני? לא. תראו, אנחנו לא אוסרים שימוש ברכבים. יש פה מדרג של אמצעי חימום. המשרד יודע את ההשפעות - - - ולמרות זאת הוא חושב שבהפעלה מסוימת זה לא מהווה מפגע.

כן, אבל יש פה אמצעי חימום שיש לו אלטרנטיבות. אין כמעט בית בישראל שאין בו מזגן. למה חייבים להשתמש בקמינים אם הם גורמים לכזה זיהום? זה לא אותו דבר. אני מצטערת. אנשים פה מדברים על זה שהם עוברים דירות, הם חיים בחורף עם ילדים עם אינהלציות. כלומר, זה לא אותו דבר. ויש לזה אלטרנטיבה. את לא לוקחת לאנשים את האוטו. אנחנו מדברים במדינת ישראל, אנחנו לא בשבדיה.

את לא חושבת שאתם צריכים לאמץ פה, ואחרי ששמעת עוד את ההשפעה שיש לזה על תמותה מקורונה – אני מרגישה שיש צורך שאתם תתעוררו.

אין לי מה להוסיף על זה, חוץ מלהמשיך להגיד את מה שהיה לי להגיד קודם.

טוב, אני רואה שיש עוד מישהו מהמשרד להגנת הסביבה, גיא לסט, מנהל תחום צמצום זיהום אוויר מתעשייה שגם רוצה להתייחס, בבקשה.

תודה על זכות הדיבור. אני המנהל של רותם, וחשוב לי להדגיש משהו. הטיעון כאן מורכב ואני אנסה להסביר אותו.

לא כל הפעלה של קמין מהווה מפגע. זה מדויק. גם רינת מהממ"מ אמרה את זה, גם הבדיקות הבין-לאומיות מראות את זה. מה שמדויק זה שהפעלה של קמין לא תקני או באמצעות אמצעי הסקה לא תקניים עלולה לייצר מפגע, וגם מהווה כנראה מפגע, בעיקר מפגעי ריח כמו שצוין קודם.

לא, זה לא רק ריח. כמו ששמעת את הנתונים, לא מדובר בריח.

שנייה, שנייה. אני אתייחס לכול. אני מבטיח.

זה שהנתונים - - - שלנו הם אחרי עשור שהמשרד פעל לצמצום זיהום האוויר מתעשייה ומתחבורה ומעוד גורמים, אז החלק היחסי של הסקה ביתית גדל. זה לאו דווקא אומר שאם יש פליטות, אז מתקיים זיהום אוויר או מפגע. זה רק אומר שיש להם תרומה לא מבוטלת לזיהום האוויר, תלוי במזהם, אבל כמו שצוין, מזהמים מסוימים, כמו חלקיקים, זה מגיע כבר ל-85 מסך הפליטות בישראל. וזו הבדלה חשובה. זה שלמשהו יש תרומה לפליטת המזהמים בישראל, לא אומר אוטומטית שמתקיים מפגע או שמתקיים זיהום אוויר חזק או בלתי סביר. זה אומר שיש פליטות וצריך לטפל בהן. זה לא שלא צריך לטפל.

נו, אז מה אתם עושים?

המשרד כן עשה פעילויות לטפל. יכול להיות שהן לא מספקות. וכמו שרותם ציינה, אנחנו כבר גם לפני הדיון הזה, מ-2019 ביתר שאת, אנחנו מקיימים התייעצויות בדיונים עם גורמים - - -

אבל אפילו רשויות מקומיות שפונות אליכם - - -

שנייה, שנייה. אני אסיים. אני אסיים.

במקום שתעזרו להן, אתם שמים להן מקלות בגלגלים.

לא, לא שמים מקלות בגלגלים. עד עכשיו לא הגיעו עשרות חוקי עזר. להבנתי, מדובר בחוק עזר אחד או שניים שהגיעו עד היום, וזה לא ששללנו את זה. כל מה שאמרנו זה בדיוק העמדה שרינת אמרה במידה מסוימת. לא כל קמין מהווה מפגע, ואי אפשר להכריז אפריורית שעצם קיומו של קמין עצים מהווה מפגע. זאת ההבדלה - - -

אבל אין לך אפשרות אכיפה. אין לך אפשרות בדיקה. אתה לא בודק שום דבר - - -

אבל חוק העזר העירוני של בני שמעון לא עשה את ההבדלה הזאת, וזה היה אחד הקשיים בו. יישום מוחלט שקובע שכל קמין מהווה מפגע הוא הגדרה שלהבנתי יש איתה בעיה משפטית.

זה משפט לא נכון.

אז זאת הייתה התגובה שלנו לחוק העזר של בני שמעון. לא מעבר לזה. זה לא שאמרנו שאף קמין לא מהווה - - -

למה אתם כמשרד להגנת הסביבה נוקטים עמדה כזאת ולא נותנים את זה למשרד המשפטים? למה אתם כמשרד להגנת הסביבה, שהתפקיד שלכם זה לשמור על האוויר שאנשים נושמים, למה אתם נוקטים עמדה שהיא לכאורה מתירנית בנושא הזה? במקום להיות הגוף היותר-רגולטורי בדבר הזה? אני לא מצליחה להבין את הגישה הזאת.

אני לא מצליח להבין מה הכוונה הגישה מתירנית. הגישה שלנו היא לא מתירנית. אנחנו פועלים בהרבה מישורים לצמצם את זיהום האוויר מקמינים - - -

מה אתם עושים? מה אתם עושים חוץ ממדרג?

אגב, כבר מ-2012 פעלנו לאימוץ תקינה לגבי עצם התנורים עצמם. לגבי הרשמיות זה הליך שמתקיים בימים אלה. אנחנו לא אחראים על רשמיות של תקנים, אבל אנחנו כן פעלנו מול הממונה על התקינה כדי שזה יאומץ כתקן מחייב.

לגבי כל רכיבי התקינה, - - - על זה רביזיה ב-2012, - - - גם רביזיה לאורך השנים, ואנחנו כן רוצים שהתקן הישראלי יהיה המתקדם ביותר או נצמד למה שנעשה בעולם. וכמובן, ככל שהוא יהיה יותר מחייב, זה יצמצם את המפגעים של בניית קמינים חדשים.

מה לוח הזמנים לעניין סיום ההליך הזה של הרביזיה?

יש כאן כמה הליכים. יש את האימוץ כתקן רשמי מחייב, שזה הליך שאמור להסתיים בזמן הקרוב. שוב, זה תלוי גם באישור של משרדי ממשלה אחרים. אבל זה נמצא כרגע בהליך אישור.

לגבי רביזיה של התקנים, אנחנו גם פועלים על זה. קשה לקבוע כרגע לוחות זמנים כי הקורונה קצת שיבשה את מהלך העניינים ואת סדר העבודה התקין שקבענו בסוף 2019 לטיפול בנושא הזה. אבל אנחנו כן חוזרים לזה ומטפלים בזה ביתר שאת. אז קשה לי בנקודה הנוכחית להתחייב על לוחות זמנים, אבל אנחנו כן עובדים על זה. זה לגבי התקינה.

רותם ציינה עוד שאנחנו יזמנו פרסום, לפחות משהו של הסברה באתר, שמצביע על זה שהפעלה לא תקינה של קמינים עלולה לגרום למפגע ועלולה לגרום לזיהום אוויר, כי זה השלב הראשון לטיפול בכל מפגע. הדבר הראשון זה מודעות ציבורית לקיומו. גם לגבי עישון סיגריות זה התחיל מקמפיין - - -

אין ספק שזה שאתם כותבים את זה באתר שלכם, זה יגביר את המודעות בצורה מדהימה, אני רוצה להגיד לך.

מה?

אני רוצה להגיד לכם שזה שאתם כותבים את זה באתר שלכם זה הגברת מודעות מדהימה. כלומר, כולם נכנסים יום יום לאתר של המשרד להגנת הסביבה ובודקים שם - - -

אז אני מרחיב. בנוסף, אנחנו גם פועלים לעשות קמפיין אינטרנטי ובאנרים באתרים שגם יקדם את הנושא הזה ויצביע על הסכנה. אנחנו מעריכים שהמודעות היא רחבה - - -

אנחנו לקראת החורף. אולי כדאי שהקמפיין הזה ייצא בימים הקרובים.

אני רק רוצה להגיד לך שקיבלתי הערה תוך כדי – אתה אמרת שנורא מעט רשויות הגישו חוקי עזר, אז אומרים לי שרשויות לא מגישות חוקי עזר כי הן מבינות שזה ייתקל בבעיה בהמשך כי זה מה שקרה עד עכשיו. אתה אומר שלא מגישים – לא מגישים כי יודעים שאתם תתקעו את זה.

זה אותו דבר בירושלים.

עוד ארבע רשויות לפחות שביקשו - - -

זה הערכה שלהן. אבל בפועל, עד כמה שאני יודע, הגישו אחת או שתיים. אגב, זה נכון גם ל-2015, והסיפור של בני שמעון זה סיפור מהחודשים האחרונים. אז זה לא משהו היסטורי. זה קצת חוסר דיוק להגיד שיש מניעה היסטורית. וכמו שאמרתי, המניעה שלנו הייתה רק להגדרה מאוד מרחיבה של מפגע ולא לעצם - - -

אני רוצה לעצור אותך, כי ד"ר גלית שאול, ראש מועצת עמק חפר, ממש רוצה להגיד משהו והיא תיכף צריכה לרדת. היא עוד איתנו? גלית, בבקשה.

אכן אני איתכם. תודה. אני מצטערת, אבל אני חייבת להגיד משפט שאני מנסה מהתחלה לומר, אבל עכשיו לאור הדברים האחרונים אפילו מקבל משנה תוקף.

לא בכדי יושבים פה כמה ראשי רשויות ונותנים מזמנם היקר לנושא הזה. הנושא הזה מטריד מאוד את התושבים שלנו. המשאבים שלנו, של הרשויות, מופנים לסיפור הזה. אם תעשו בדיקה אתם תוכלו לראות דיונים רבים בכל המליאות ברחבי הארץ על הסוגיה הזו. זו סוגיה שמגיעה עד לכדי מלחמת אזרחים לפעמים בין תושב אחד שרוצה לתושב שני שלא רוצה, בטח באזור שלנו, במרחב הכפרי, שהמרחקים גדולים יותר בין הבתים ואנשים מרשים לעצמם יותר ויותר. וזה עניין של זמן כי לפני עשור לא היה אף קמין. אבל ברגע זה הפך להיות טרנד - - -

בדיוק. זה נהיה טרנד.

אנחנו נמצאים פה בבית המחוקקים. התוצאה של זה שאין פה אמירה חד משמעית של מדינת ישראל, כמו במקרה של סיגריות, בחקיקה ראשית, שהדבר הזה אסור ושהוא פוגע בציבור, ואחר כך כל אחד יעשה חקיקת עזר כזו או אחרת איך לפרש – הרבה פעמים כותבים בחקיקה ראשית שמעבירים לרשות בתקנות להחליט, הכול בסדר. אבל זה שאין אמירה חד משמעית שאומרת את זה, מכניסה אותנו למצב שבו כל רשות מוציאה הון תועפות, מעבר למלחמות, על חקיקת חוקי עזר, לקיחת מומחים שיכתבו את החוק הזה, שייבנו אותו כך או אחרת, מלחמות עולם בתושבים, ובסוף זה גם לא מאושר. כל הדבר הזה הוא מצב לא הגיוני.

זו החלטה שצריכה לצאת מבית המחוקקים. אם אנחנו מחליטים שבמדינת ישראל לא ראוי ולא נכון שיהיה את הזיהום הזה – ואני קוראת פה, אני לא יודעת, אני לא רואה את התמונה אצלך, יכול להיות שיושבים שם חברי כנסת שיגישו הצעות חוק פרטיות, - - -

לצערי, לא. רק אני פה.

- - שיגישו ביחד עם המשרדים הרלוונטיים, אבל שיעשו כאן עשייה ברמה לאומית שתאפשר לכולנו לקדם ברשויות שלנו.

אני נמצאת בתהליך מאוד מואץ בנושא הזה. אתם חייבים להבין שאם לא יהיה פה מהלך לאומי, כל רשות תמשיך ותריב עם התושבים האלו ועם התושבים האלו. בסופו של דבר, לא נגיע לפתרון. ויש ראשי רשויות ששמים את עצמם על הנושא הזה וגם ישלמו מחיר על זה בבחירות הבאות. ויש ראשי רשויות שמנסים להרגיע כי זה באמת מלחמות עולם.

אני יוצאת פה בקריאה אחת והיא חשובה בדיוק לאור האמירה שלא הוגשו חוקי עזר. לא הגיוני ש-259 רשויות יעסקו עכשיו בקנייה מאומצת של ייעוץ משפטי איך לכתוב את החוק הזה, כך או אחרת, ולריב עם המליאות שלהן, כן יעבירו, לא יעבירו. אם זה מצב כזה כמו שהוא מתואר, ושמעתי את המומחים ותאמינו לי, ראיתי את הדעות, זה הרבה יותר חמור מסיגריות לפעמים, אנחנו צריכים את האמירה של בית המחוקקים הזה, של מי שאמון על החוק, לקחת בידיים שלו את ההחלטה החד-משמעית שבמדינת ישראל אנחנו לא רוצים וזה זמן קריטי, כי מה שאפשר היה לעצור לפני 10 שנים, היום אנחנו רואים בהרבה בתים כבר כניסה לקמינים, מה שלא היה פעם. ואם לא נעצור את זה עכשיו, אז בעוד עשור יהיה בלתי אפשרי.

אז אני יוצאת בקריאה אליכם, אם אפשר, אז זה הזמן והמקום. תודה, וסליחה שאני נאלצת לרדת.

תודה רבה. אריה קינג, בקצרה.

אני רוצה להזכיר לוועדה – יש עוד החלטה שהממשלה קיבלה, להפחית את הפליטות בערים מרכבים כבדים, החלטה גורפת, רוחבית, לכל המדינה. חיפה עשתה מה שהיא עשתה. בירושלים אנחנו ממש עכשיו התחלנו במהלך עם המשרד להגנת הסביבה, עם משרד התחבורה, גם כן, נכנסנו למשאיות, לאוטובוסים, לתוך הקישקע, אמרנו להם, נכון, קניתם את זה לפני עשר שנים, 15 שנה, אין ברירה, אנחנו דואגים לבריאות הציבור ולכן אנחנו כופים עליכם דבר מסוים.

מה ששמענו גם עכשיו מעמק חפר, זה ברור וצלול. צריך שמהכנסת תצא החלטה לגדוע את הדבר הזה ולתת לנו את הדרכים והאפשרויות איך לטפל בדבר הזה. אם כל פעם יהיה את הפינג פונג הזה עם משרד המשפטים, רשות, המשרד להגנת הסביבה, אנחנו ניפגש פה גם בעוד חמש שנים.

אני מבינה. תודה. לירון, בבקשה.

מהדברים של המשרד להגנת הסביבה עולה שבסופו של דבר אנחנו בבעיה גדולה של אכיפה. זאת אומרת, אפשר להגיד ברמה התיאורטית שכל עוד מפעילים קמין לפי התקנים הקיימים זה יכול להיות מותר, זה בסדר, זה לא יהיה מפגע. הבעיה היא ומה שעלה כאן מכל הדוברים זה שיש בעיה גדולה של אכיפה, וכשיש בעיה כזאת של אכיפה השאלה היא מה עושים איתה. האם מטפלים בה ברמה אכיפתית ויכולים לתת כלים לעשות את זה ברמה אכיפתית? או שיושבים וחושבים על משהו שגם ברמת המסגרת החוקית הוא אסור לגמרי כי יכולת האכיפה היא מאוד נמוכה. אז צריך לעשות כאן מחשבה ולקבל מהמשרד להגנת הסביבה איזה מענה אפשר לתת לזה, או ברמת האכיפה או ברמת החקיקה.

אני אעיר רק עוד הערה קטנה. חוק העזר שדיברנו עליו קודם של ירושלים, אני מבינה שהוא עוסק במערכות אנרגיה גדולות. אבל גם שם יכולה הייתה לעלות הטענה שגם מערכות אנרגיה גדולות להיות בתקנים מסוימים להיות בסדר. בכל מקרה, למרות זאת, הוחלט שם להגיד, לא משנה לי אם זה עומד בתקן או לא עומד בתקן, זה פשוט אסור. אז השאלה היא אם אפשר לאמץ לגבי קמינים קטנים משהו כמו חוק העזר כפי שהוא קיים כיום לגבי מערכות אנרגיה גדולות, לפחות ברמה המקומית ברשויות המקומיות שרוצות את זה.

את שתי השאלות האלה אני חושבת שכדאי להפנות למשרד להגנת הסביבה.

אפשר לומר משהו על הרעיון הזה שתקן הוא לא מפגע?

כן, בבקשה.

זיהום אוויר חמור, המשרד עצמו מגדיר אותו כ-37 מיקרוגרם של חלקיקים למטר מעוקב. זו ההגדרה של זיהום אוויר חמור, זה הזמן שהחזאי אומר להיכנס הביתה, אסתמטים ומבוגרים.

קמין עצים תקני, כלומר, התקן הוא 7.5 מיליון מיקרוגרם לשעה. כלומר, אם נחשב את זה לנפח זה ריבוע של 100 מ"ר בכל השכונה, זה כל ה-22 בתים מסביב. זה התקן. אף אחד לא מפעיל בתקן. לאף אחד אין עץ מושלם ואף אחד לא מפעיל את זה באופן מושלם. גם התקן הוא כל כך הרבה מעבר לזיהום אוויר סביר, שזה מגוחך להגיד שהוא לא מפגע.

אני רוצה לחזור לגיא לסט מהמשרד להגנת הסביבה.

אני מתייחס דווקא לדבר האחרון שנאמר. זה נאמר כהצהרה עובדתית, אבל כדי לחשב את הקשר בין קצב פליטה לריכוז שמתקבל בסביבה זה מעט מורכב יותר - - -

אני לא חושבת שנתייחס פה עכשיו לחלקיקים.

לא, לא. זה להגיד הצהרה שהיא לא מבוססת על עובדות - - -

סליחה, גיא. רק שנייה - - -

לא, חשוב לי להגיד. זה לא משהו שמבוסס על עובדות, אבל נשאיר את זה בצד.

מה שכן אתה יכול להתייחס כעובדה, ואני מבקשת שתתייחס אליו כעובדה, זה הקול שעולה כאן מהשטח, מאין ספור רשויות מקומיות – ואני לא נתתי רשות דיבור לעוד הרבה רשויות, ואני מתנצלת בפניהן – אתם צריכים להבין במשרד להגנת הסביבה שיש פה בעיה אמיתית שבוערת, תרתי משמע, ונוגעת להרבה מאוד אנשים ופוגעת בהרבה מאוד אנשים, והם תולים את התקווה בכם. אתם יכולים לעשות את השינוי. אני מרגישה כאילו שיש אצלכם איזשהו נמנום בעניין הזה.

צר לי שזאת התחושה, אבל כמו שאמרתי, בשנה האחרונה, בעצם כבר משנה שעברה, אנחנו מתחילים בשיח עם רשויות מקומיות לראות אילו פתרונות אפשר לייצר; היו אפילו דיונים בחודשיים האחרונים עם יחידות סביבתיות ורשויות מקומיות. זה לא שאנחנו לא עושים כלום.

כמו שחבר הכנסת רם בן ברק אמר בתחילה, יש כאן מורכבויות לא קטנות לגבי מה הסמכויות שלנו למנוע את לצמצם או לאסור, וזה דורש בחינה. אין קיצורי דרך. אנחנו כן מקיימים את הדיאלוג הזה, כן מקיימים דיונים - - -

אתה שומע מהם, אין דרך אחרת חוץ מאשר חקיקה, רגולציה ארצית. אין דרך אחרת, זה מה שהם אומרים.

כפי שציינה נציגת הממ"מ, זה יהיה משהו חריג מאוד בקנה מידה בין-לאומי. יכול להיות שזה גם אפשרי, אבל שוב, אנחנו צריכים לבחון את כל מכלול האפשרויות ולא לעשות החלטות שלא נבחנו היטב. יש לנו גם חובה לרגולציה חכמה, אז ממילא אנחנו נדרשים לבחון את הרגולציה שלנו.

כמה זיהום זה מפגע? כמה זיהום צריך להיות בשביל שזה יהיה מפגע?

אנחנו נדרשים לבחון כל רגולציה שלנו לגבי השפעה שלה על המפוקחים. אז זה יהיה תהליך. אנחנו נעשה אותו, אנחנו בעיצומו. זה ימשיך, ואני מקווה שנאתר פתרון טוב לבעיה הזאת.

ואתם עדיין נחושים לא להכריז על קמיני עץ כמפגע?

אני אחזור על מה שאמרתי. אני לא יודע מה זה נחושים לא להכריז על זה כמפגע. ברור שיכול להיווצר מפגע מקמין. אף אחד לא חושב שלא. אנחנו גם אומרים את זה בצורה ברורה מאוד, וביתר שאת, קמין שלא עומד בתקינה או שגובה הארובה שלו לא עומד בתקינה, או שלא שורף עץ נקי ויבש, אז כמעט בוודאות ייצר מפגע. אנחנו לא מכחישים את זה - - -

שזה מה שקורה כמעט בכל מקום.

אנחנו רואים פה מגמה, קראו לזה טרנד, יכול להיות שזה טרנד – יש יותר ויותר בתים שנבנים עם קמינים היום. אז אולי קודם כל נעצור את זה. תעשו משהו בנושא הזה. שלא ייבנו יותר בתים עם קמינים חדשים בארץ. אתם יכולים לעשות אקט פעיל בעניין הזה כמשרד להגנת הסביבה ולקדם את העניין הזה.

עוד מעט המליאה תיפתח, ואני רוצה לתת רשות דיבור לעוד משתתפים. נעמה רוט, רפרנטית שלטון מקומי, ממשרד המשפטים – אני רוצה להבין את העמדה שלכם בנוגע לאותם חוקי עזר שהוגשו מטעם הרשויות המקומיות.

קודם כל, לא הגיעו אלינו מספר חוקי עזר. יש את החוק של בני שמעון שאנחנו מכירים כי הוא הגיע בהתייעצות של המשרד להגנת הסביבה שכיתב אותנו, אבל בדרך כלל זה מגיע אלינו אחרי שהמשרד להגנת הסביבה מעביר מבחינתו ומבחינת עמדת הגורמים המקצועיים, וצריך לעבור את משרד הפנים שמאשר את כל חוקי העזר, וזה אמור להגיע אלינו בסוף. ופה התייעצו איתנו מלכתחילה בסוגיה של האיסור – באותו חוק ביקשו לאסור על הוועדה לתכנון ובנייה לתת היתרים לקמינים, היתרים שמותר לתת לפי תקנות תכנון ובנייה. ובהקשר הזה עלה קושי.

אנחנו עוד לא סיימנו את הבחינה, ולהבנתי, החוק לא בשל מבחינת המשרד להגנת הסביבה כי הם העלו שם תהיות בשאלה אם מותר להגדיר את זה מפגע או לא, ואלה דברים שלנו יש פחות say לגביהם. ובהקשר של זה שהרשות המקומית תכבול את ידי הוועדה לתכנון ובנייה באופן מוחלט, אז עלה איזשהו קושי וצריך לראות מה ההצעה, על מה האיסור, אם האיסור זה על לתת היתר, על מכירה, על שימוש, על קנייה, על מה בדיוק האיסור, וכל דבר ייבחן אצלנו כמובן.

אז איך את רואה מבחינה משפטית שנכון להתקדם?

קודם כל, כמובן שאם שוקלים חקיקה ברמה הארצית, זה פותר את הסוגיה הספציפית של השאלה של חוק עזר שמתנה על חקיקה ארצית - - -

ויש קושי של חקיקה ארצית אלא אם המשרד להגנת הסביבה יכריז על זה כמפגע. כלומר, כל עוד הוא לא מכריז על זה כמפגע - - -

זה משהו שלא נדרשנו אליו. הרעיון להעלות את זה כחקיקה ארצית, אני לא יודעת, הוא לא עלה. יש פה גם את רפרנטית הגנת הסביבה. בהקשר הזה אולי מתאים יותר שהיא תתייחס. בהקשר של חוקי עזר מקומיים אני אומרת שזה עומד באיזשהו מתח. אבל שוב, לא סיימנו את הבחינה גם בהקשרים האלה. לא עלה חוק עזר שהיה בשל וחיכה רק לאישור של העניין הזה.

אני מבינה. אז בואו נשאל את תמרה לב, היא רפרנטית הגנת הסביבה במשרד המשפטים.

אני פה, רק מה השאלה?

אני לא יודעת עד כמה שמעת את החלק האחרון של הדיון. עולה פה כל הזמן הצורך בחקיקה ברמה ארצית בנושא הזה. כדי לקדם חקיקה כזאת, עד כמה מחויבת הכרזה של הנושא כמפגע? כי כרגע המשרד להגנת הסביבה מדבר רק על תקינות.

מפגע או לא היא באמת שאלה מקצועית כי המשרד להגנת הסביבה היום סבור - - - לא מהווים מפגע ויש - - - שכן - - -

אני מצטערת, אנחנו לא יכולים ככה. תמרה, את מקוטעת.

אני אנסה לעלות ממכשיר אחר, אולי זה יהיה טוב.

בסדר, אז אנחנו נפנה אלייך בעוד כמה דקות. שילה כנרתי, שלום לך.

שלום. אתגרו אותי להספיק בתוך דקה או שתיים להראות את החשיבות - - -

רגע, תציג את עצמך.

אני שילה, אני הקדשתי שמונה שנים לבעיה שאתם עכשיו עוסקים בה, של זיהום אוויר משריפת קמינים, והקמנו את קמין מסה, שזו חברה - - - תאי בעירה שיודעים לשרוף עץ טבעי כמעט בלי עשן, בלי ריחות, בלי זיהום.

אני מבינה. אז זה נושא שהוא מסחרי, ואני מצטערת, אבל אנחנו לא ניתן לזה - - -

לא. זה לא נושא מסחרי בכלל.

זה כן נושא מסחרי. אתה מקדם - - -

בכלל לא באתי לדבר על הנושא המסחרי.

מה?

לא באתי לדבר על הנושא המסחרי. באתי לתת זווית שהיא נתונים מהשטח, ולא רק נתונים תיאורטיים, ואני חושב שיש לכם פה הפתעה מאוד גדולה.

אני מצטערת. אם אתה רוצה, תעביר לנו את זה בכתב ואנחנו נוכל לפרסם את זה באתר של הוועדה. אבל אני מצטערת, אנחנו - - -

הוועדה הזאת היא חד צדדית או שיש בה דיון?

מה זאת אומרת היא חד צדדית?

יש פה רק דעה אחת או שאפשר להציג גם דעה אחרת?

אבל אתה מייצג גוף מסחרי, אדוני.

בוודאי.

עם כל זה שאתה חקרת את הנושא, אתה מייצג גוף מסחרי. למה שניתן לך ולא לחברת קמינים אחרת לדבר?

הם מוזמנים גם. אני אשמח שיהיו פה כמה שיותר קולות וכמה שיותר דעות.

מה?

אני אשמח שהם גם יבואו. אני אשמח שיהיו פה כמה שיותר דעות עם כמה שיותר כיוונים. אני חושב שזה אל"ף בי"ת של איזון.

אני חושבת שאפשר לתת לו לדבר.

אבל הוא מייצר מוצר שאין לו תו תקן ישראלי.

מה זאת אומרת?

למוצר שלו אין תו תקן.

אני לא מכירה את המוצר. אני חושבת שאפשר לשמוע עמדה - - -

את נותנת פה לחבר'ה האלה זכות דיבור פעם רביעית - - -

אז בבקשה. בבקשה, אדוני.

אם אני אוכל לקבל שתיים-שלוש דקות, אני ממש אשמח - - -

כן, הנה, קיבלת. בבקשה.

אני רוצה להראות את החשיבות של פתרון מאוזן. הוא לא קיצוני והוא רלוונטי לארץ.

תסתכלו רגע בגרף – אני יכול לשתף גרף? רואים אותו?

לא.

אם לא תצליחי לשתף את זה, אני אשתף את - - - זה אפשרי לשתף מסך?

היא אומרת שהיא נתנה לך אישור לשתף מסך.

שילה, דבר. חבל על הזמן.

אני אדבר. חבל על הזמן. יש לי פה את הגרף - - -

אנחנו רואים אותו עכשיו.

יופי. את הגרף הזה הוצאתי מהנתונים של המפל"ס. יש פה בצד הזה שני קמינים שאין אותם כל כך בארץ, אבל הם אח פתוח, מה שהיה בימי הביניים באנגליה, וקמין שהוא לא טום ולא תקני, מה שקראו לו קודם קמין דוד מאולתר או קמין דרוזי, יש לזה כל מיני שמות. רמת הזיהום החלקיקי היא מאוד מאוד גבוהה.

בצד הזה יש שני סוגים של קמינים אחרים, שהם מה שניתן להשיג כיום בחנות הארץ, קמינים שעומדים בתקן, הישן יותר, החדש יותר, של הארץ, של חו"ל, יש כל מיני תקנים. ויש גם את הקמין שלנו. אני לא באתי לדבר עליו.

אני רוצה לשאול אתכם שאלה. מציגים פה כל הדוברים לפניי את אותם נתונים: 30% מהזיהום בחורף מקמינים, 10% מהזיהום החלקיקי במהלך כל השנה הוא מקמינים. כותבים לכם את הנתון הזה שהוא נתון מזעזע - - -

שילה, תגיע לשורה התחתונה, בבקשה. אני מתנצלת, אבל אין לנו זמן. יש לי עוד 10 דקות לסיים ואני צריכה עוד - - -

אז זו השורה התחתונה. לפי מה אתם חושבים שהנתון הזה נקבע? אז תחזיקו חזק, כי פה הנקודה שלי. מבדיקה שאנחנו ערכנו עם הממ"מ, מתברר שבארץ לא מדדו כלום, אלא זה חושב לפי ההנחיות האירופיות לחישוב פליטות שבטבלה 339. אז הנה יש לי פה את טבלה 339, נוכל לשלוח אותה למי שרוצה. זה הפוך, סליחה.

שילה, אני באמת מתנצלת. עם כל הרצון הטוב, זה לא עובד ככה. אני לא יכולה לראות את הדברים. אני מציעה כזה דבר - - -

אוקיי, אז אני אגיד לך מה כתוב פה.

אנחנו בסוף הדיון, ואין לי הרבה זמן ואני צריכה להגיע לסיכומים.

אז אני אעשה את בחצי דקה.

מה אתה רוצה להגיד, בשורה התחתונה?

בטבלה הזו כתוב, שחור על גבי לבן, בהוראות של האירופים איך לחשב מצאי פליטות, שהטבלה הזו עוסקת אך ורק באח פתוח. מי שמתעניין באחים שהם לא אחים פתוחים שילך לטבלה אחרת ויש גם טבלה אחרת.

מה אתה רוצה להגיד? מה אתה רוצה להגיד?

תגידו לי, כל מי שפה, כל מי שיושב פה, מישהו פה מכיר מישהו וראה בארץ אח פתוח?

כן, יש לשכן שלי.

אוקיי. כמה כאלה יש? כמה כאלה יש?

אבל הם האנשים שסובלים והם האנשים שנושמים. אני לא מבינה מה אתה רוצה להגיד, שאין פה אחים פתוחים ולכן אין פה בעיה?

אני רוצה להגיד שכל הנתונים שהוצגו כאן מתבססים על דבר שאין אותו בארץ כמעט בכלל. הנתונים האמיתיים הם אחרים לגמרי. חלה פה טעות. חלה פה טעות וכולכם עומדים רגע לפני הבור של ליפול, לחוקק חקיקה פופוליסטית לפי נתונים מוטעים.

תודה. מאה אחוז. תודה רבה.

יש לי מלא דרכים – לא באתי להגיד שאין בעיית קמינים. יש בעיית קמינים והיא חמורה וחייבים לטפל בה בחקיקה, זה אחלה דרך לטפל בה. אבל בואו נסתכל על הבעיה כמו שהיא, לא ננפח אותה, לא נפחיד אנשים בנתונים שהם לא קשורים למציאות - - -

אין פה להפחיד. יש פה דבר שמטריד הרבה מאוד אנשים. אני מאוד מודה לך. שמענו את הדברים. אם אתה רוצה להעביר עוד דברים ונתונים לוועדה, אנחנו נשמח. תודה רבה לך.

יש עוד סוגיה אחת שחשובה בתוך מכלול הדברים וזה הנושא של איזה עץ שורפים. אני לא בטוחה שאנחנו נגיע לזה. ארז ברקאי, פקיד היערות, אני רוצה לדעת ממך כמה היתרים אתם מנפיקים לכאלה שאוספים בולי עץ לשם מסחר. אני יודעת שאתם אסרתם בתקנות שריפה של עצי הדר ואבוקדו.

אהלן. בוקר טוב.

הגענו אליך בסוף, יש לנו ממש שתי דקות.

את יכולה לחזור על השאלה? לא שמעתי.

אני יודעת שאתם אסרתם בתקנות שריפה בזמנו במלחמה במפחמות – של עצי הדר ואבוקדו, כן?

נכון, כן.

אז למה שלא תרחיבו כבר את האיסור לשריפת עצים באופן גורף? כי יש פה אנשים ששורפים עצים שלא מתאימים לקמינים וזה חלק מהבעיה של הזיהום.

התקנות שהועברו בזמנו – הן הועברו כהוראות שעה, הן לא תקנות עדיין – נועדו למנוע את זיהום האוויר שנגרם כתוצאה מהמפחמות, וחומר הבערה העיקרי של המפחמות היה הדרים ואבוקדו. ולכן, בגלל שהעץ של מגדלי ההדרים והאבוקדו הוא מסחרי והיה תכלית בדבר הזה, אז הועברו הוראות השעה, ואני יכול היום בראייה לאחור, כמעט ארבע שנים מאז שהוראות השעה עברו, ויחזקו את דבריי החברים במשרד להגנת הסביבה – הוראות השעה האלה עשו את עבודתן ואנחנו רואים ירידה ניכרת גם בכמות התלונות וגם בזיהום האוויר כתוצאה מפעילות המפחמות. ועד כמה שידוע לנו, המפחמות בשטחי יהודה ושומרון כיום לא פעילות.

כן, כן. זה לא הנושא שלנו, וזה נושא חשוב. השאלה היא בנושא ההיתרים שלכם.

את שואלת למה לא להוציא איזושהי הוראה לא לשרוף עצים בכלל?

אנשים שאוספים בולי עץ לשם מסחר, שהם בולי עץ לא יבשים, שזה גם כן חלק מתוך המעגל הזה – עד כמה אתם מעורבים בדבר הזה?

אנחנו לא מעורבים בתהליך הזה בכלל.

עצי הדר ועצי אבוקדו נחקקו בהקשר מסוים. מה שכן מעניין לדעת זה כל הנושא של נטילת תוצרת יער, אם תוצרת יער משמשת היום לעצי הסקה, אם אתם נותנים היתרים כאלה, אם יש אנשים שלוקחים תוצרת יער בלי היתרים.

אנחנו נותנים היתרים ביערות קק"ל כשמבצעים כריתות לטובת דילול יערות, שם הכריתות המסיביות - - -

אבל לפי דעתי אתם לא אמורים לתת היתרים כאלה - - -

לא, הם יכולים לתת היתר. אסור לעשות את זה בלי היתר, אסור לקחת בלי היתר.

ניתנים היתרי נטילה ביערות כשלוקחים תוצרת יער, זה חלק מהממשק - - -

כמה היתרים כאלה אתם נותנים?

אני יכול לבדוק. אין לי את הנתונים - - -

ועצים שניטלים במקרים האלה הם גם לצורך הסקה בין היתר?

אני מניח שכן.

אני מבינה.

אפשר לבקש את עמדת איגודי הערים והיחידות הסביבתיות?

מי מדבר?

אני ניצן לוי, יושב-ראש מנהלי יחידות - - -

ניצן, יש לך דקה. אני מתנצלת, אנחנו חייבים לסיים.

אני חושב שמה שנאמר כאן היה דיון חשוב מאוד. אני מקיים דו שיח שוטף עם סמנכ"לית תעשיות במשרד להגנת הסביבה שולי נזר, שהבינה את הבעייתיות בעניין הזה והיא רוצה לפתור את הבעיה. אתמול קיימנו דיון מומחים לפי בקשתה עם ד"ר צור גלין.

המתווה שהצלחנו להגיע אליו הוא מתווה ראשוני לחלוטין שאכן מתבסס על רגולציה ארצית, ולא על רגולציה מקומית, שמדבר על מצב שבו תהיה רביזיה בתקינה שתכסה ארבעה נושאים בתקינה: התנור, הדלק שעד היום לא מתייחס בתקינה, הארובה ואמצעי למניעת פליטות. בהחלט יכול להיות שאם נגיע לרמת תקינה כזאת, ובמקביל נאפשר לחסל את הבעיה בתוך חומש או עשור, כלומר, לאסור התקנה, לאסור שיווק, ועד אז להתיר רק תנורי כופתיות, יכול להיות שבטווח הקצר זה יפתור את הבעיה ובטווח הארוך יחסל אותה לגמרי. בהחלט צריך לבדוק את זה משפטית, צריך לבדוק את זה מעשית.

בדיון הסגור אתמול, שהשתתפו בו ארבעה אנשים, דיון מקצועי לחלוטין, הסתמן איזשהו מתווה כזה שכולל גם טסט שנתי. כלומר, כמו שלרכב עושים היום טסט, בן אדם שיש לו קמין יצטרך כל שנה להביא אישור מבודק שהתנור שלו תקין וכשיר לפעולה ולא יוצר מפגעים סביבתיים. כלומר, מתווה כזה, יכול להיות שיקלע גם לאותן דעות שהובעו גם קודם, וצריך לעשות משהו באמצע, לאפשר תנורים שלא מייצרים מפגעים סביבתיים, ובמקביל לטווח הארוך לחסל את הבעיה, ובמקביל גם לאפשר לרשויות מקומיות לאסור כליל את התנורים.

אני חושב שהדבר הזה הוא בסיס לדיון עם המשרד להגנת הסביבה. אני מקיים את הדיון הזה באופן שוטף, ושולי נזר, סמנכ"לית תעשיות, קבעה דיון לאחרי החגים בעניין הזה. אני בהחלט מקווה שיחד עם היוזמות של הכנסת לחקיקה ודרישה של הכנסת לחקיקה, שאני מחשיב אותה כמשמעותית מאוד וחשובה, אפשר יהיה לפתור את הדבר הזה באמצעים של דו שיח עם המשרד להגנת הסביבה ועם המחוקק.

תודה רבה. אני שמחה שהדיון כאן זירז אצלכם קיום דיונים בנושא הזה.

אני רוצה לסכם ולהודות לכל מי שנכח בדיון, אם פיזית ואם דרך הזום. עלתה פה מצוקה גדולה מהשטח, נושא שמטריד הרבה מאוד אנשים, הרבה מאוד רשויות. הוועדה שמעה את העדויות הקשות של אזרחים מרחבי הארץ שפנו לוועדה, על הסבל והפגיעה הבריאותית שנגרמת להם כתוצאה משימוש בקמיני עץ בסביבת מגוריהם.

הוועדה קוראת למשרד להגנת הסביבה להקים ועדה רשמית בשיתוף השלטון המקומי, משרד המשפטים, משרד הבריאות, משרד הפנים ואזרחים הפועלים בנושא, לגיבוש מהיר של פתרון לבעיית הזיהום שנגרם מהשימוש בקמיני עץ ולדווח לוועדה תוך חודש על גיבוש ועדה זו.

בהמשך לדברי נציג המשרד להגנת הסביבה בדיון אודות קמפיין אינטרנטי עליו עובד המשרד להגברת מודעות הציבור לזיהום שנגרם מהשימוש בקמיני עץ, הוועדה מבקשת מהמשרד להגנת הסביבה לדווח לה תוך שבוע בכתב על לוחות זמנים ברורים להשקת קמפיין זה, התקציב שניתן לטובת הקמפיין ומשך הזמן שהקמפיין יימשך.

הוועדה מבקשת מהמשרד להגנת הסביבה ומשרד המשפטים לבחון במשותף קידום חקיקה ממשלתית שתסדיר את השימוש בקמיני עץ, והוועדה גם תבחן הגשת הצעת חוק פרטית.

אני מודה לכם. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00.