פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



16

15/09/2020


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 4
מישיבת ועדת המשנה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות לעניין הטיפול והסיוע לנפגעי הלם קרב
יום שלישי, כ"ו באלול התש"ף (15 בספטמבר 2020), שעה 11:30

התמודדותן של נשות נפגעי הפוסט טראומה.

חברי הוועדה: אופיר סופר – היו"ר
משה אבוטבול

עוזי דיין
אורלי פרומן

ד"ר דן שגב - סגן ראש אגף שיקום, משרד הביטחון

רונית סנדרוביץ - מפקחת ארצית על שירותי הדרכה, משרד הביטחון

אבנר גולן - מנהל אגף זכויות ורווחה, ארגון נכי צה"ל

יערית אשכנזי - אישה של הלום קרב, עמותת הלומי קרב בישראל

נתנאל שקד - עמותת ההלם והקרב

יהודה איש שלום - עו״ס ראשי עמותת משפחה אחת

שלי לנגר - עמותת ההלם והקרב

אלזה ביסמוט - אשת הלום

סא"ל רוית רובינשטיין - מפקדת היחידה לתגובות קרב, צה"ל

פרופ' זהבה סולומון - כלת פרס ישראל, אוניברסיטת תל אביב

ד"ר חנה חימי - ראש היחידה הקלינית, נט"ל - נפגעי טראומה על רקע לאומי

ענת סבן - מנהלת קבוצת בני משפחה להלומי קרב

יעל סלנט

ענת כהן שמואל

חנה כהן



התמודדותן של נשות נפגעי הפוסט טראומה

בוקר טוב, אני פותח את ישיבת ועדת המשנה לטיפול בנפגעי פוסט טראומה, ועדת המשנה של ועדת העבודה והרווחה, 15 בספטמבר 2020, כ"ו באלול תש"ף.

ראשית, אני רוצה לאחל שנה טובה לכל נפגעי פוסט טראומה ובני משפחותיהם, לכל נכי צה"ל ובני משפחותיהם. אני לא יודע איך יימשך הדיון ולכן אני מעדיף לעשות את זה עכשיו.

אנחנו שמחים שלפחות הספקנו לקיים איזשהו סשן דיונים משמעותי לפני הסגר. בשבוע הבא יש לנו עוד פגישה אחת עם אגף השיקום, קצת יותר פרטנית ושתרד קצת יותר לפרטים וקצת יותר מסכמת את הדברים, כדי לשמוע דברים שאולי יהיה קשה יותר לדבר עליהם, לייצר פגישת עבודה יותר קונקרטית. לאחר החגים הוועדה תיתן קריאת כיוון יותר פרטנית בהקשר של קידום חקיקה ספציפית ודברים שצריך לשנות אותם. אם נצטרך לקיים עוד דיונים יותר פנימה, נעשה את זה, אבל המטרה היא להגיע לכיוונים פרקטיים ופחות לטחון מים.

היום נעסוק באתגרים שאיתם מתמודדים בני ובנות הזוג. אני יכול לומר שיש בוודאי נושא נוסף שלא הכנסנו אותו, וזאת בכוונה, כדי לתת לו את תשומת הלב הנפרדת – הנושא של הילדים, העברה בין-דורית וכו'.

נמצאים איתנו נשות נפגעים וגם אנשי מקצוע. אני מבקש לפתוח עם פרופ' זהבה סולומון, כדי לקבל רקע כללי בעניין, רקע מקצועי. לאחר מכן נמשיך את הדיון.

בוקר טוב לכולם. אני אפתח בכמה דברי הקדמה. האפקט של טראומה לא מוגבל לשורדים הישירים. ניתן להמשיל טראומה לאבן שזורקים אותה לתוך מים והיא משרטטת מעגלים. אותו אפקט עצמו יש לנפגעי הטראומה על אנשים שבאים איתם בקשר קרוב ואינטימי. המונח המקצועי שאנחנו נוהגים להשתמש בו הוא "טראומטיזציה משנית" – זה מושג שנטבע כבר באמצע שנות ה-80. המחשבה או הטיעון מאחורי טראומטיזציה משנית הוא שיש תהליך של מעין הדבקה, כאשר האנשים שבאים בקשר אינטימי עם שורדי טראומה שסובלים מהפרעה פוסט-טראומטית היא שהאנשים הללו סובלים מתסמינים דומים מאוד, גם סומטיים, גם פסיכיאטריים וגם חברתית. נשים, בנות זוג, וילדים שמעולם לא לבשו מדים ולא חצו את הקווים ולא יצאו למלחמה סובלים מהנזקים הנפשיים והגופניים של המלחמה כאילו הם עצמם היו בשדה הקרב.

הסוגיה הזאת עלתה למודעות המקצועית או חודדה באמצע שנות ה-80. למעשה המחקר השיטתי הגדול הראשון שנעשה על נשות הלומי קרב נעשה בארץ על ידינו במחלקה לבריאות הנפש ב-1985. כלומר מדברים על 35 שנים. זו לא תופעה חדשה, לא ידוע עליה באופן אקטואלי רק מעכשיו, אלא ב-35 השנים האחרונות.

התחלתי את המחקר הזה כשהייתי במחלקת בריאות הנפש. בהתחלה הייתה סקפטיות מאוד-מאוד גדולה. כשבאתי עם הרעיון למפקד שלי הוא אמר לי: מה הפרויקט הבא, הדודנים של הלומי קרב? אין לנו מספיק תקנים לטפל בהלומי קרב עצמם, בשום פנים ואופן אין לי עניין לחשוף את זה. רק בזכות עמיתים מהצבא האמריקני שגילו עניין ותמכו כלכלית בפרויקט, ביצענו אותו. בדקנו אז את כל הלומי הקרב המאובחנים מלבנון הראשונה ואת נשותיהם וכן קבוצת ביקורת. המחקר הזה הצביע באופן מובהק גם על סיכון גבוה ל-PTSD – הפרעה פוסט טראומטית – לדיכאון, לחרדה, לתחלואה סומטית. באחד המחקרים ממש רואים שזו תגובת ראי, כלומר ככול שהסימפטומים של הבעל גבוהים יותר, כך גבוהים יותר הסימפטומים של האישה. היו לנו כמה הסברים: האחד, הדבקה דרך הזדהות – נשים מאוד אמפטיות, עומסות על עצמן את הפגיעה של הבעל; הסבר אחר הוא כמובן נטל – העול הגדול של פרנסת המשפחה, של טיפול בילדים, של שימור המערכת הזוגית וכד' שנופל רק על האישה, כי הבעל במצבים כאלה הוא הרבה פעמים בגדר נוכח-נפקד.

שנים אחר כך עשינו את המחקר, שעד היום הוא נחשב למחקר ארוך הטווח ביותר, של נשים שנשואות לפדויי שבי ממלחמת יום הכיפורים. המחקר הזה נמשך עד עצם היום הזה והוא מראה גם תהליכים שכמו שיש האצה של תהליכי הזקנה ותחלואה אצל הגברים, תהליכים מקבילים מתרחשים אצל הנשים.

במקביל עשינו עבודה שבחנה את ההשפעות של חיים במשפחות בצל טראומה גם על הילדים של פדויי השבי הפגועים ושל נשותיהם. חשוב מאוד לדעת שגם הילדים – כמו שהתופעה של העברה בין-דורית הייתה ידועה בקרב ניצולי שואה – של הפוסט-טראומטיים באופן בלתי נמנע נושאים את התוצאות של הפצעים של אבותיהם ובמידה רבה גם של אימותיהם.

עוד היבט אחד, שנוהגים פחות לדבר עליו, הוא התופעה של אלימות במשפחות האלה. בדרך כלל זה נתפס כהאשמת הקורבן, אבל הרבה פעמים יש דינמיקות, ואני אתאר מקרה – בחור מסתגר, כי הוא לא יכול לשאת שום גירויים אחרים, הם מאוד-מאוד קשים לו. האישה שמרגישה מאוד דחויה מנסה להתקרב, להידחף לתוך הספייס שלו, וזה נגמר באלימות, הוא דוחף אותה – אני מספרת סיפורים שעלו בראיונות שלנו חזור ושנה.

לסיכום, גם הנשים והילדים נושאים בעול וכמובן נושאים בנזקים. אני בטוחה שהמשתתפות והמשתתפים בדיון היום יוכלו לספר מניסיונם האישי על דברים מאוד קשים שהרבה פעמים לא כל כך רוצים לדבר עליהם, אבל אני חושבת שכשמגיעים מים עד נפש אנשים גם מדברים על זה.

באחת מקבוצות המיקוד שעשינו באוניברסיטה צילמנו שיחה קבוצתית עם 12 נשים. הדיון התנהל באופן מאוד-מאוד מסודר. בסוף הדיון העזתי לשאול, אחרי הדברים המאוד קשים שהושמעו: אז למה אתן נשארות איתו? הוא בוודאי לא מאהב, הרבה פעמים הוא לא מפרנס, יש הרבה מאוד אלימות, יש הרבה תסכול, האבהות שלו היא אבהות קשה, למה אתן נשארות? בשלב הזה פרצה מהומת אלוהים בחדר, אחרי דיון שהיה מאוד מסודר, ואחת הנשים פרצה בבכי וביקשה שנכבה את מצלמות הווידיאו. כך כמובן עשינו. ההסברים היו: הוא האבא של הילדים שלי; נישואים זה לטוב ולרע; לא נוטשים פצועים בשדה הקרב. כל מיני אמירות מאוד מכבדות, אבל קשות, כי הן מקפלות בתוכן עלות מאוד-מאוד כבדה. אחת הנשים, זאת שפרצה בבכי ולא יכלה להמשיך, אמרה – אחרי שהיא יצאה וחזרה: הוא מאוד חולה, גם פיזית, ואין לי כוח לצאת מהמערכת הקשה הזאת. אני מחכה שהדברים יגמרו באופן טבעי ואני אשוחרר.

אז את האסירות הזאת מרצון, או במקרה של הילדים בלית ברירה, צריך לזכור ולהבין איזה מחיר משלמים הרבה מאוד אנשים. מאחר שהפוסט טראומטיים שמגיעים לטיפול הם רק חלק מהאנשים שסובלים, מדובר בתופעה בעלת היקף מאוד-מאוד נרחב. מאחר שכבר כל כך הרבה שנים, 35 שנים, אנחנו יודעים על התופעה הזאת, יש בעיניי הכרח שגם הנשים וגם הילדים יהיו תחת המטרייה של מי שזקוקים ואמורים לקבל כשהם זקוקים את המעטפת של תמיכה חברתית, הכרה והוקרה חברתית, וללא ספק טיפול ושיקום כאשר הוא נדרש. תודה רבה.

תודה רבה, פרופ' סולומון על הדברים החשובים וגם מרגשים צריך לומר, כי בסוף נגעת בדברים מאוד-מאוד לא פשוטים.

גב' ענת סבן, בבקשה.

בעלי הלום קרב, פוסט טראומתי. בהיותו חייל סדיר הוא שירת בחברון ונפגע על-ידי מחבל שבמקום להוציא תעודת זהות הוא שלף נשק וירה בו שבעה כדורים והוא ניצל בנס. אחרי תקופת החלמה הוא חזר לצבא, לאותה יחידה, והמשיך לשרת. כעבור כעשר שנים, אחרי שהכרנו, התחתנו ונולדו לנו ילדים, פרצה הפוסט טראומה. זה היה מלווה בהתפרצויות זעם קשות בבית, בכאבים כרוניים, באובדן כושר עבודה, כי הוא כבר לא יכול היה ללכת מכל מיני סיבות פיזיות ובעיקר נפשיות. התגלגלנו ובסופו של דבר הוא הוכר כנכה צה"ל.

היום, בעקבות פנייה והתמקדות בנושא הנשים, אשמח לספר קצת מהנקודות שלנו, שלי. אני מנהלת קבוצה של בנות שנקראת "חזקות ואמיצות" ואנחנו תומכות אחת בשנייה. הרבה נקודות שעלו שם קשורות לנושא של ליווי – בעצם כל הנטל נופל עלינו, כי אין כמעט שעות ליווי. יש רק מאחוזים מסוימים וכמעט אף אחד לא מגיע לזה, למרות שמבחינת מה שכתוב כן צריכים לקבל. הם לא מקבלים ליווי והם צריכים ללכת לרופאים, כי הרבה פעמים יש מחלות נלוות. משרד הביטחון/אגף השיקום לא מקבל את הנושא הזה, כי הוא לא קשור לפוסט טראומה, אבל למעשה כן יש קשר. אנחנו צריכים ללוות אותם ואז אנחנו צריכים לקחת ימי חופשה כדי ללוות אותם לבדיקות רפואיות.

נושא השיקום – ברגע שבעלי הפסיק לעבוד, הוא ניסה לחפש את עצמו ולעשות כל מיני דברים, אבל הוא לא מסוגל. הוא היה הנדסאי מכונות, אחר כך עבר להיי-טק – זו פשוט דוגמה, אבל יש המון אנשים כאלה שלא יכולים לפרנס את עצמם. ממה שאני חווה – והרבה מאיתנו חוות – אין תעסוקה שיכולה לקיים את המשפחה ואותו, להעצים אותו בתוך הבית, שתלווה ותתמוך בו כדי שיוכל גם לצאת מהבית, שלא יהיה סגור ומסוגר בתוך הבית. הרבה פעמים, כשהוא נמצא בתוך הבית, הקירות סוגרים עליו ואז כשהילדים נמצאים התפרצויות הזעם יכולות להופיע.

יש את הנושא של הטיפול בילדים. כמעט שלא נמצא טיפול פרטני לילדים שצריכים שיחות, פסיכולוגים. יש יותר טיפול משפחתי, שהוא קצת שונה, כי זה עם ההלום עצמו. אגב, הנושא של הטיפול בילדים ובמשפחה – צריך לצאת מהבית בשביל הדבר הזה, אבל הרבה פעמים ההלום עצמו לא מסוגל לצאת מהבית לטיפולים כאלה ולכן לרוב הם נשארים בבית והם לא מקבלים את השיחות האלה. אולי אם המטפל עצמו היה מגיע, זה היה מקל. זו גם נקודה שעלתה בשיחות שלנו.

הנושא של הטיפול בנשים – אני יודעת שיש נשים שמקבלות, אבל אחרי מספר שנים הן מפסיקות לקבל את הטיפול האישי, אבל הפגיעה של הלום הקרב לא מפסיקה. אומנם זו פגיעה שלא רואים אותה, אבל היא קיימת כל הזמן. האישה צריכה תחזוקה ואם היא לא תקבל את הטיפול האישי הזה לאורך זמן, זה משהו שנשחק עם השנים. האישה צריכה לקבל חיזוקים, טיפים ושיחות פעם בשבוע לאורך שנים, לא רק שלוש שנים או חמש שנים או כמה שמשרד הביטחון נותן.

נושא המסגרות – כרגע בעלי מאושפז במחלקה סגורה לאחר שהוועדה לא העלתה לו את אחוזי הנכות שלו. אחרי שהוא היה זמן מסוים, כתשעה חודשים, באשפוז יום, הוועדה לא הבינה את הצורך שלו והוא היה מאוד-מאוד מתוסכל, עם מחשבות אובדניות, והוא מרצון נכנס למחלקה סגורה, כי הוא הבין שהוא לא יכול להזיק לי ולא לילדים. הרבה הלומים נמצאים במסגרות כאלה של מחלקות פסיכיאטריות, אבל זה לא המקום עבורם. אומנם זו פגיעה נפשית, אבל זו לא פגיעה פסיכיאטרית. הם צריכים להיות מחוץ למסגרות כאלה, שם הטריגרים מאוד-מאוד גדולים, בעצם כל מיני אנשים שהם פגועי נפש שהטריגרים שם הרבה יותר גדולים בעבורם. צריכות להיות מסגרות של הלומי קרב בלבד, מקום שמכיל אותם, מכין אותם בחזרה לחיים, משקם אותם, ואולי – אני אומרת בזהירות – הם כן יוכלו לחזור לתעסוקה שיקומית, כדי להחזיר אותם לחיים ולחברה.

מדובר באנשים, לפחות חלקם הגדול, עם פוטנציאל ועם יכולות גבוהות. כמו שאמרתי, בעלי עם IQ ויכולות קוגניטיביות מאוד גבוהות, אבל הוא נשחק עם השנים, כי האמונה שלו במערכת פוחתת, כי הוא מבין שאין באמת שיקום נכון. לשלוח אותו לדרך, להגיד לו שהוא משוקם "כי כבר למדת" – זה לא שיקום. צריך הכוונה, צריך תמיכה.

תודה רבה, ענת. שלי לנגר, אלמנתו של רותם לנגר, זיכרונו לברכה, בבקשה.

רותם בעלי היה הפצוע הקשה ביותר של מבצע "חומת מגן" ב-2002. הוא היה נכה 100%, סבל מפגיעת ראש קשה. הוא נפגע כאשר צלף פגע בו כשהוא יצא להוציא אספקה של מזון לחברים שלו. כדור שחדר לידו פגע בטחול, בכליה ונעצר בעמוד השדרה. כדור נוסף פגע בעורק הראשי מתחת לקסדה וגרם לפגיעת ראש קשה מאוד. הוא היה חודשיים בקומה, עם סכנה ממשית לחייו. לאחר מכן הוא עבר שיקום ממושך בבית החולים לוינשטיין.

את רותם פגשתי בשנת 2011 באתר היכרויות ואחרי כשנה בחרנו להינשא. הבאנו שני ילדים לעולם, אור בן כ-6 ושי בת כ-4.

רותם לא הוכר כנכה נפשית, אבל היה פגוע ראש. בהיבט של הנפש לא היה שום טיפול לאורך שמונה שנים שאני הייתי איתו. אנחנו במקום של חכמים בדיעבד – רותם היה בן אדם שנלחם כל צעד וכל שעל בחייו והוא השיג את כל מה שהוא רצה להשיג. אני חושבת שאף אחד לא בדק בדרך מה קרה לאותו אדם שהיה בסיטואציה כל כך קשה וחווה את כל הקשיים בעקבות הפציעה שלו. לאו דווקא רק באותו רגע נתון, אלא גם אחר כך – הפציעה מלווה בכל שלב בחיים, גם בהיכרות עם בת זוג בעתיד, גם בדייטים, גם במקומו העבודה וגם בדינמיקה בכל מקום ומקום במהלך החיים שלנו.

לצערי הרב, אני יכולה להגיד על רותם, למרות שהוא הבן אדם האחרון שחשבתי שיבחר לעזוב אותנו, שמשהו פספסנו. כיום נותרתי, בגיל 40, אלמנה עם שתי פעוטות קטנים. אני נתמכת על-ידי משרד הביטחון ומודה לו על התמיכה הכלכלית שהוא נותן, אבל לצערי הרב יש המון-המון מקומות שמתפספסים בדרך. כרגע אין שום תמיכה לילדים, ואלה פעוטות שאיבדו את האבא שלהם לפני שנה. אני נמצאת כרגע מול שוקת שבורה, עם ביטוחי משכנתאות בשמיים, כי אף אחד לא ביטח את רותם בגלל הפציעה. ביטוח החיים מטעם ארגון נכי צה"ל נותן סכום קטן מאוד ולא נותן את העזרה. ויתרה מכך, כרגע יש בית מפורק שהיחידה שמחזיקה אותו זו אני. אין אפשרות לזלזל בקצבה הכספית, היא משמעותית והיא מעניקה לנו את האפשרות לשים אוכל על השולחן, אבל יש המון דברים שנעלמים בדרך.

כשרותם עזב אותנו, אף אחד מטעם הצבא לא בא אליי הביתה. לא הייתה קצינת נפגעים, אף אחד לא יצר איתי קשר. אני יודעת שהם הופנו לכיוון ההורים השכולים, שכבודם במקומם, אבל נוצר מצב שאני מחפשת עזרה מול עמותות פרטיות ולא מקבלת את העזרה שאני אמורה לקבל ממי שאחראי ברמה מהותית על חייו. רותם הוכר כחלל צה"ל, יכול להיות שאם הדרך הייתה שונה – ולא פעם פניתי למשרד הביטחון וביקשתי קבוצות תמיכה לבני זוג של פגועי ראש, כי הזוגיות שלי הייתה זוגיות לא נורמלית.

פרופ' סולומון שדיברה בתחילת הדיון אמרה הרבה דברים שאמרתי לעצמי שאני כל כך מזדהה עם מה שהיא אומרת. הילדים גדלו בבית אוהב, עם אבא מדהים, אבל לא הייתה שם אבהות רגילה וסטנדרטית. מישהו צריך להבין את העניין הזה, לתת את הדעת ולקחת אחריות רחבה יותר על הפציעה. כשאדם נפצע בגיל 19 או 20, יש שלבים רבים בחיים שלו, יש המשכיות, יש אישה, יש ילדים. כל אלה הם חלק מחייו וגם מאחרי מותו. אפשר להציל את האדם הבא שיגיע למצב שהוא לא רוצה להיות פה יותר, כי הוא לא מקבל מענה. יש פה עוד שתי נשים שיושבות לצדי, שנמצאות בשלב אחר בתהליך – אחת לפני הכרה, אחת תוך כדי הכרה – והן צועקות: תעזרו לי. אני עדיין צועקת לעזרה "תעזרו לי", אבל את רותם כבר אי אפשר להציל. אני מתחננת לכל מי שיכול לתת את הדעת על העניין הזה ומבקשת שאני אהיה האחרונה שחווה את הקושי שקיים כרגע ושהעיניים ייפתחו לאנשים שיכולים להושיט יד לעזרה למי שזקוק לה. תודה לכם.

תודה רבה, שלי.

אני חייב לציין שאופיר הוא זה שפינה את רותם למסוק.

יערית אשכנזי, בבקשה.

אני נשואה לרפאל שמוכר כהלום קרב. אנחנו מוכרים במשרד הביטחון ובעלי מקבל גם תגמול למחיה, כי הוא איבד את יכולתו לעבוד.

אני רוצה להוסיף על מה שאמור בנות הזוג שדיברו לפניי. בעצם כולנו אותה אחת שנמצאת על זמנים שונים בציר הזמן. יש פה לצדי את אלזה, שאחר כך תדבר, שבעלה עדיין לא מוכר והיא מתמודדת עם כל הקשיים של ההכרה. גם אצל בעלי התפרצה הפוסט טראומה אחרי "צוק איתן" ב-2014 ובסופו של דבר הוא הוכר באחוזים שמשקפים את המצב שלו רק ב-2018. זו תקופה מאוד-מאוד קשה והנפגעים העיקריים הם הילדים ובנות הזוג שבתקופה זו צריכים לסחוב את כל המשא הזה עליהם. למעשה אני מייצגת גם את אלה שכן מוכרים ומקבלים סיוע ממשרד הביטחון ומאגף לשיקום נכים, אבל מה שהיום ניתן לקבל הוא בהחלט לא מספיק ולא עונה על הצרכים שלנו.

כפי שהסבירה פרופ' סולומון בתחילת הדיון, אנחנו חיים במציאות רוויית מתחים. אנחנו חיים עם בני זוג שלא יכולים לספק את הצרכים שלנו, לא הנפשיים, לא הרגשיים ולא הפיזיים. היא לא מסרה נתונים על המחקר שהיא דיברה עליו, אבל הרבה מדווחים על אלימות כלשהי, על חיי זוגיות באיכות נמוכה מאוד. אנחנו מגדלים את הילדים שלנו לבד. כל הנשים שדיברתי איתן, ואני מייצגת אותן היום, מדברות על זה שהמחיר כפול – אנחנו גם משלמות מחיר בהווה, כי אין לנו בן זוג שאנחנו יכולות לחיות איתו כשותפים. הרבה פעמים אנחנו לוקחות את כל האחריות עלינו – אנחנו אלה שמטפלות בילדים, אנחנו אלה שמתפקדות, הרבה פעמים אנחנו מפרנסות יחידות, מה שמביא אותנו לרמה סוציו-אקונומית מאוד נמוכה. מעבר למחיר שאנחנו משלמות בפועל, בהווה, בסופו של דבר אנחנו משלמות מחיר לעתיד, כי אם אנחנו צריכות להיות היחידות שמתפעלות את הבית, להיות היחידות שדואגות לילדים והרבה פעמים גם ללוות את בן הזוג שלנו בכל הוועדות, בכל הטיפול הבירוקרטי, לרופאים, גם אחוזי המשרה שלנו יורדים. אני למשל נאלצתי לוותר על עשרות שעות כדי ללוות את בעלי לכל המקומות אלה ולעזור לו בתהליך מול משרד הביטחון. נשים מוותרות על הקריירה שלהן, מה שלמעשה מהווה פגיעה בעתיד שלהן, בזכויות הסוציאליות שלהן, במה שאנחנו מסוגלות להעניק לילדים שלנו, כי עם כל הסיוע של אגף השיקום רובנו נמצאים במקום מאוד בסיסי, באיכות חיים מאוד בסיסית ואנחנו לא יכולים לתת לילדים שלנו את מה שהם צריכים.

כאן אני רוצה לדבר על מה שאנחנו מבקשות – אני חושבת שמדינת ישראל יודעת איך לטפל במשפחות בסיכון. כלומר, יש הרבה תוכניות ברווחה, יודעים להתנהל מול משפחות שעוברות את מה שאנחנו עוברים, מול משפחות שאחד מבני הזוג שלהן לא מתפקד, שהן משפחות בסיכון וילדים בסיכון. מאוד עצוב לי לראות שדווקא אנחנו לא מטופלים. הבעלים שלנו נפגעו בשירות המדינה, היו חיילים, הם לא נפגעו בתאונת דרכים או הלכו לאיזו מסיבה או התחלקו על קליפת בננה, אלא נפגעו בפעילות מבצעית, שירתו את המדינה, ולמרות שמדינת ישראל יודעת להתמודד עם מצבים כאלה של משפחות בסיכון – לא נעים לי לומר, אבל אנחנו משפחה בסיכון, הילדים שלנו הם ילדים בסיכון, גדלים בלי דמות אב, הם גדלים ללא מערכת תמיכה רגשית, לפעמים גם האימא קורסת, כי אנחנו בעצמו חוות קשיים גדולים. רובנו מטופלות, אבל יש חלק שאפילו לא יכולות להגיע לטיפול, כי אין מי שיהיה עם הילדים בבית.

אנחנו מבקשות סיוע ותמיכה שמותאמים לצרכים שלנו. אני חושבת שהדבר ראשון שאנחנו צריכים, זה ליווי . כמו שאדם נפצע פיזית בצבא ויש לו קצינת נפגעים, יש מישהו שמלווה אותו – אני לא יודעת איך זה, כי בעלי לא נפצע פיזית – גם לגבינו. אנחנו צריכים מישהו שיהיה עם המשפחה כבר מהשלב שהוא מוכר ביחידה לתגובות קרב או מהשלב שמחליטים שאכן נגרם משהו. צריך שמישהו ילווה את המשפחה, שיראה את הצרכים שלנו, שיבנו איזשהו סל שיקום שבאמת יעזור לנו. במשרד הביטחון אומרים שיש טיפול וכו', אבל לא כולם בכלל מצליחים להגיע למצות את הזכויות שלהם. דבר שני, הדברים אינם זהים בכל המשפחות וכל אחד צריך תמיכה אחרת.

מלבד התמיכה הנפשית והרגשית שאנחנו צריכים – ולא לתקופה מוגבלת של שלוש שנים, אלא באופן שוטף – אנחנו צריכים עזרה בבית, עזרה בהתנהלות היום-יומית. הנכות הזאת היא נכות קשה, נכות שמשפיעה על כל תחומי החיים. זה אומר לגדול בחוסר יציבות, הילדים שלנו נחשפים להרבה דברים לא נורמליים, מפתחים הרבה בעיות רגשיות, הרבה קשיים בלימודים. אנחנו צריכים עזרה בבית, בהתנהלות היום-יומית, בין אם זה עם הילדים הקטנים ובין אם זה עם ילדים יותר גדולים. אני מדברת על דברים פשוטים שמדינת ישראל יודעת להעניק למשפחות שצריכות, כמו חונכות, בני שירות לאומי או חיילים שיכולים לבוא ולעזור בבתים. אני יודעת שלאגף שיקום יש אפשרות לתת תקציב נוסף לעזרה, כמו שנותנים לנכים מסוימים, כי צריך לקחת בחשבון שהנכות הזאת קשה ושאנחנו צריכות את העזרה הזאת כדי לא לקרוס, כדי להחזיק מעמד.

מעבר לזה, אין שום מערכת שנותנת משהו נוסף לילדים. הילדים לא מקבלים טיפולים פרטניים. הבת שלי למשל, שהמצב הרגשי שלה מאוד קשה - - -

אתן מקבלות טיפולים זוגיים או טיפולים לבת הזוג?

יש טיפול לבת הזוג שאנחנו יכולים להמיר את זה לטיפול משפחתי. זה או – או.

כלומר, זו איזושהי מכסה. אם לצורך העניין – אני עושה אנלוגיה – הייתה לך פגיעה אורתופדית ואפשר לשקם את הרגל, אז מפסיקים את השיקום כי סיימת את המכסות.

משהו כזה.

המכסה היא בעיית אמון. כך אני מנתח את זה – המכסה, ההקצאות וכד', נובעים מיחס של בעיית אמון. זאת אומרת, משרד הביטחון/מדינת ישראל/ הריבון, חושד בלוחמיו שהם מפברקים סרט. אנחנו לא מדברים על לוחמים שאינם מוכרים, שמספרים לנו שהם לא מוכרים, אנחנו מדברים על לוחמים מוכרים. מדינת ישראל מתעלמת לגמרי מהצרכים שלהם. לדעתי גם לגבי נכים פיזיים שמשוקמים יש שגר ושכח. זה פשוט בגלל שהעובדת הסוציאלית מטפלת באלף ומשהו נכים ולכן היא מתקשרת פעם בארבע שנים ושואלת אם הכול בסדר. אפשר לחשוב שבטלפון הזה שהיא מתקשרת אליך ואולי תופסת אותך בזמן קניות אתה תספר לה בדיוק על הצרות שלך.

לא רק זה. צריך להבין שלא הרבה הלומי קרב מסוגלים בכלל להגיע לטיפול. אנחנו היינו בטיפול משפחתי, כי בהתחלה לקחתי אותו לטיפול באופן פרטי. אשכרה חסכתי מהאוכל של הילדים שלי והלכתי לטיפול באופן פרטי, עוד לפני שהוא היה מוכר, כי הרגשתי שהמשפחה שלי מתפרקת. רפאל לא היה מסוגל הגיע לשם, כל נסיעה משפחתית במצבים כאלה הייתה נגמרת בהתפרצויות וכעסים. היינו הולכים לשם ובדרך עוברים גיהינום. זה לא רלוונטי. אם באמת רוצים לעזור, יש דרכים אחרות – תביאו מישהו לבתים, תביאו מישהו שילווה את המשפחות.

זה פשוט הזיה שמביאים את הפצועים לטיפול עם הילד ואז מול הילדים הפצוע שומע כמה הוא דפוק, כאשר בכל תחום בריאות הנפש התקדמו כבר עשר דורות קדימה והבינו שאפשר לעשות טיפולים דואליים, טיפול פרטני עם הילד, טיפול עם סוסים או באלף ואחד דברים.

בכנסת הקודמת היינו יערית ואני ונשאלה אותה שאלה ששאל היושב-ראש. אתה יודע מה הייתה התשובה? זה לא רלוונטי. קודם כול, הן לא הזכאיות. דבר שני, זה לא מעניין איך נפצעים, אין שום ערך לפציעת לחימה. שום ערך. זו הנקודה המהותית. אין שום ערך לזה שאישה לא שולחת את הבעל שלה או מתחתנת כמו הגיבורה הזאת, שלי, שהתחתנה עם פצוע פגוע ראש, נכה 100 פלוס, ולקחה אותו לחיקה והביאה לו ילדים. הגמרא אומרת "מה זרעו בחיים, אף הוא בחיים" – אבל אין שום ערך לזה. הם אומרים את זה, אבל עד שהדבר הזה לא יתעורר ונשאל שאלה ערכית – הרי אפשר להמשיך לדבר על כל הדברים האלה – אם יש ערך לכך שהבעל של יערית, צלף, עוזב את המשפחה שלו ויוצא לשדה האש? האם יש ערך לזה שמדינת ישראל מפקירה את המילואימניקים בזה שאם הוא מילואימניק ויש לו ביטוחים פנסיוניים, ברגע שנגע בנשק זה לא שווה כלום, כי אלה פעולות מלחמה? זה לא רק הם – זה הממונה על הביטוח, זה הממונה על נציבות האי-שוויון במשרד המשפטים. בגלל שמדובר במספר קטן מאוד של אנשים – הרי כמה פצועים יש בקרב, כמה הלומי קרב קשים יש – אין להם לובי. האוטיסטים למשל, בגלל שיש רבים כאלה, יש להם לובי.

תפסיקו לדבר על כל הטיפולים האלה, בואו נדבר על העצמה. למה מדברים כל הזמן על נכים? למה אי אפשר לדבר על העצמה? למה אני שומע שבכנסת עברה בקריאה שנייה ושלישית הצעת חוק לפיה בביטוח הלאומי לא יקראו להם נכים, אלא מתמודדים, אבל אלינו מדברים כאילו אנחנו סמרטוטים? בואנה, שכחתם, יצאנו לקרב בשבילכם. משרד הביטחון לא מעניין אותי, מי שחסר פה – ולכן אני כועס – זה הצבא. איפה הצבא? מי שלח אותו לקרב? מי שלח את בעלה לקרב? מי שלח אותו לקרב בג'נין? משרד הביטחון שלח אותם? מה פתאום. אנחנו חונכנו כלוחמים – תדע כל אם עברייה שגורל בניה נתון בידי המפקדים הראויים לכך. ואתה, אופיר, בדיון הראשון אמרת שזה טיפול של מפקדים. איפה הצבא? אפשר להמשיך לדבר, אבל איפה הצבא? מחר יש קרב נוסף, חברי הכנסת יהיו האחראים. איפה הצבא פה? מישהו יכול לענות לי?

נתי אמר דברים חשובים. אני חושבת שלפני שמדברים על טיפול, אתם צריכים לצאת מפה עם איזושהי החלטה. זה לא אגף שיקום נכים, זה חברי הכנסת והממשלה, ואתם צריכים לצאת עם החלטה אסטרטגית שאתם רוצים לעזור לילדים שלנו, שהם דור העתיד ובסופו של דבר הם אלה שילכו לשרת בצה"ל, ושאתם רוצים לעזור לנו, לבנות הזוג, שנושאות בכל הנטל.

כפי שאמרתי, אנחנו צריכים ליווי מקצועי לאורך זמן; בניית תוכנית שיקום אישית; עזרה בהתנהלות הבירוקרטית ובמיצוי זכויות, כי אלה דברים שמתישים אותנו ונופלים עלינו; עזרה בבתים, כמו שיש לבעלי נכויות קשות; טיפולים לילדים – אני חושבת שברור שילדים שגדלים בסיטואציה כזאת, בסיר לחץ כזה וגדלים במצב סוציו-אקונומי נמוך הם ילדים שבסוף יגדלו להיות נוער בסיכון. צריך לעזור להם עכשיו עם טיפולים רגשיים, עם טיפולים פסיכולוגיים, עם חוגים, עם משהו להעצמה. יש הוראה שנותנת משהו כמו צהרונים, אז למה לא להרחיב אותה ולתת גם חוגים לאחר הצוהריים, איזושהי פעילות העצמה. לדעתי זה אינטרס לאומי ממדרגה ראשונה, כי אף אחד לא רוצה שהילדים האלה יהיו בסופו של דבר ילדים נזקקים, כאלה שלא תורמים לחברה, שנופלים לנטל על החברה. אנחנו רוצים שהם יגדלו ויהיו כמו שהבעלים שלנו היו, שישרתו את המדינה. אנחנו רוצים לתת להם את הכול, אבל אין לנו את האפשרות הזאת.

אני מקווה שהפעם לא רק נדבר ולא רק שאנשים יקשיבו ויגידו איזה מסכנות, איזה גיבורות. אף אחת מאיתנו לא רוצה להיות גיבורה. אנחנו לא רוצים שירחמו עלינו, אלא שייתנו לנו את הכלים לעזור לעצמנו ולעזור לילדים שלנו. כמו שאמר נתי שקד, הבעלים שלנו נפצעו בשירות המדינה ולא במשהו פרטי.

תודה רבה. נציג משרד הביטחון, אתה רוצה להגיד משהו?

שלום לכולם. אני מקשיב לנשות הפוסט-טראומטיים ומתוודע להתמודדות המשמעותית שלהן עם הפגיעה. בהקשר הזה, בשנים האחרונות אנחנו בוודאי מבינים יותר שבני המשפחה – הורים, נשים של – הם כוח מרכזי וחשוב בטיפול בנפגעים ויש להם תפקיד מאוד-מאוד משמעותי בהליכי השיקום.

אני יכול להתייחס לחלק מהדברים שנאמרו פה באשר לסיוע שניתן. בתהליך ההכרה, כבר מהשלב הראשון, ניתן לבקש ולקבל טיפול רפואי לאורך כל התהליך.

אתם מציעים את זה בדרך כלל?

אם אני זוכר נכון, כבר במכתב ההחלטה של קצין התגמולים על כך שהחומר התקבל, יש שורה כזאת לפיה אם יש צורך, הוא מתבקש לפנות ולבקש, ואז משנים את המעמד למעמד שמאפשר טיפול רפואי.

אתה לא בטוח שאתה זוכר?

אני לא בטוח, אני אשמח לבדוק את זה ולהשיב.

אבל זה טיפול בבית חולים פסיכיאטרי.

הטיפולים ניתנים לבני או בנות הזוג גם בתהליך ההכרה, אבל לא בנפרד, אלא כטיפול זוגי.

למה אתם אומרים שטיפול זוגי כן, אבל לא טיפול בבנות הזוג? הרי בסוף זה נופל על אותה מצוקה.

כרגע אני מדבר על תהליך ההכרה.

גם אני מדבר על תהליך ההכרה. אני רוצה לספר לך שלפעמים תהליך ההכרה אורך שנים, ואלה השנים הקריטיות.

נכון. כשמדובר בפניות להכרה - - -

פניות על הכרה אמיתית, אני לא מדבר על פניות להכרה שהיא לא אמיתית.

בוודאי, גם אני מדבר רק על אמיתי, אבל מה שאתה מציין זה פניות להכרה שמתקבלות כעבור מספר שנים מהאירוע ולכן זה לוקח קצת יותר זמן. כשמדובר בפניות להכרה על רקע הפעילות שהתרחשה לאחרונה, התהליך הוא הרבה יותר קצר.

זה דבר שאינו מקובל, כי אנחנו יודעים ש-50% מההתפרצויות לא קורות מייד. זה מדעי – 50% מההתפרצויות קורות אחר כך. לכן לא יכול להיות שאתם תבדלו בין התפרצות שמתרחשת עשר שנים או 15 שנים לאחר האירוע המבצעי לבין אירוע שקורה מייד אחר כך. זאת ההתמודדות הייחודית לנפגעי פוסט-טראומה, לפגיעה השקופה. אפרופו שיחתנו במסדרון, גם ככה אתם חושדים בכולם שהם כנראה "עושים סיבוב" על מדינת ישראל וכשהפגיעה היא שקופה, הסיבוב הוא הרבה יותר גדול. לכן עכשיו מלחמת ההתשה, והפעם במשמעות אחרת.

אדוני היושב-ראש, צר לי שאתה אומר דברים כאלה, שאנחנו חושדים - - -

הנה, בבקשה, אתה עשית את החלוקה הזאת.

זה לא מה שאמרתי.

אז אני אשאל את זה בצורה אחרת ואני מבקש שתענה ולא בצורה פופוליסטית. מה ההבדל בין מי שהפוסט-טראומה קרתה לו אחרי 15 שנה – ואנחנו יודעים שהוא היה לוחם, יודעים שהוא השתתף באירוע מבצעי – לבין מי שהפוסט-טראומה התפרצה בסמוך לאירוע? מה ההבדל?

התשובה מאוד פשוטה – כי במהלך החיים, ב-15 השנים האלה, קרו כנראה עוד כמה דברים ומוטלת - - -

אז אתה אומר שחובת ההוכחה עליו.

לא, זה לא מה שאמרתי. אבל, אדוני, תן לי - - -

למרות שאנחנו יודעים ש-50% מההתפרצויות קורות באיחור, חובת ההוכחה היא עליו?

אני לא מכיר את הנתון הזה שאתה מציג, ש-50% - - -

נתון מדעי. היית מקשיב לפרופ' סולומון, היא אמרה את זה בדיון הקודם.

היושב-ראש, אני יכול לומר מילה? מניסיון – כשהיה הסיפור בקישון, קראתי למפקד חיל הים ואמרתי לו: אני צללתי בקישון, אתה צללת בקישון. אתה מוכן שהילדים שלך יצללו בקישון? בוודאי שלא. מישהו חושב שזה בריא? בוודאי שלא. אז אמרתי: אז למה אתם רבים? דרך אגב, עד היום. על מה? על כמה חבר'ה שאפשר להראות סטטיסטית?

הם מחכים שהם ימותו.

אני הייתי בחקר ביצועים, אני יודע איך מראים את זה סטטיסטית שלא ברור שזה מזה. אז מה? אלה דברים שצריך לנהוג בהם ברוחב לב ובסוף הם גם לא עניין גדול, המדינה לא מתמוטטת עליהם. בדברים כאלה, כמו הקישון, שופטים את זה לקולא ולא עוסקים בהתמודדות המשפטית והסטטיסטית.

בתהליך ההכרה יש כמובן טיפולים שניתנים לפונה להכרה, לצד זה ניתן – במסגרות מסוימות – לקבל גם טיפול זוגי.

אחרי שיש הכרה, הטיפול שניתן הוא טיפול כולל, גם לפצוע עצמו, גם במסגרת פרטנית, גם במסגרת משפחתית, גם במסגרת שמאפשרת לבן או בת הזוג לקבל טיפול פרטני. אגב, זה לא בחירה או – או, כלומר יכול להיות שהפצוע עצמו מקבל טיפול פרטני ובת הזוג מקבלת טיפול עבור עצמה ואחרי זה יש גם טיפול משפחתי עבור כל המשפחה או טיפול זוגי.

זה לא מה שנמסר לי ממשרד הביטחון. יתרה מכך, אני יכולה לומר לך ששבועיים אחרי שרותם התאבד וביקשתי להמשיך את הטיפול הפסיכולוגי, נאמר לי: תשמעי, זה כמו מי שעבד במקום עבודה וצריך להחזיר את האוטו כשהוא עוזב את המקום. את כבר לא זכאית.

לא יכול להיות שאגף השיקום נתן תשובה כזאת...

השיחה מוקלטת.

ברור שכן, אופיר, מה נסגר איתך?

ברור שכן. אם המשפט של שלי היה הזוי, כולם היו קופצים עכשיו. אבל בגלל שהמשפט של שלי כבר לגיטימי בחברה הישראלית, אף אחד לא נבהל מזה.

יושב פה אלוף, שאני מאוד מכבד וכל הלוחמים מאוד מכבדים. אדוני, אין שום ערך לפציעת לחימה. אין שום ערך לאותם מתי מעט, 20% מחיילי צה"ל שבוחרים להיות לוחמים. אין. יותר מזה, חוק חיילים בחופשה 1988 - תבדוק אותי – שם תהיה מוכר אוטומטית כי זה החוק. זה הדיון, שאין שום ערך.

דרך אגב, אם הנפגע הוא אישה, זה עוד יותר בעייתי, בגלל שבמערכת התפקידים זה לא בדיוק אותו הדבר. אישה באה אוטומטית כחבילה עם הילדים ולא מכירים בזה – לא בפצועים ולא בהלומי קרב. לגבי נשים כל מה שנאמר פה נכון ועוד יותר גרוע מזה.

הרווקים ביקשו ממני להגיד משפט - - -

אנחנו צריכים להתקדם, יש לנו 20 דקות לסיים. ד"ר חנה חימי, בבקשה.

שלום לכולם, הדברים שאמרו הנשים מתחברים להרבה דברים שאנחנו עושים בנט"ל וגם לדברים שפרופ' סולומון אמרה. בנט"ל, מאז הקמתה ב-1998, אנחנו עובדים עם כל מה שמוגדר כ"טראומטיזציה רגשית". כלומר, אנחנו נותנים מענה לבני זוג, גם אם הם לא פורמליים. זאת אומרת שזה לא חייב להיות בתוך נישואים, אלא חברות, אפילו גם חברות לשעבר של נפגעים, סבא, סבתא, הורים, ילדים. אני יכולה להגיד שהיום יש לנו בממוצע 510 מטופלים כל חודש. זו רכבת שעולים ויורדים ממנה כל הזמן, אנשים שמסיימים. בכל שבוע יש לנו הפניות חדשות. כ-35% מהם מוגדרים אצלנו כ"טראומטיזציה משנית".

הקבלה לנט"ל לא מותנית בתהליך הכרה פורמלית. כלומר, כל אחד יכול להתקשר לקו הסיוע שלנו, אנחנו בודקים בתהליך הקליני אם הוא מתאים לטיפול בנט"ל או לא. יש אצלנו אנשים שאנחנו מקבלים לגביהם הפניות ממשרד הביטחון ומהביטוח הלאומי ועובדים ברצף. זה תמיד תחת שיקול קליני, עד כמה הטיפול ממוקד בהיבטים שקשורים לנט"ל, לאירועים על רקע לאומי. אין לנו מכסה בתהליך, ברגע שמבינים שמיצינו את הטיפול הזה, בתהליך מותאם עם המטופלים, אנחנו מסיימים. זה יכול להיות שנתיים, שלוש וזה יכול להיות גם הרבה יותר. יש לנו גם אנשים שמטופלים אצלנו חמש או שבע שנים, כל אחד לפי עוצמת הבעיה, ההתמודדויות, איך הם מגיעים לטיפול ומה קורה בדרך.

יש לנו גם שילובים של טיפול פרטני וגם טיפול קבוצתי ו/או הדרכת הורים. זאת אומרת, הרעיון הוא להתבונן כל הזמן בתהליך ולתת מענה לכל מה שמתפתח. בעצם הטראומה יוצרת קו שבר ותקיעות בכל מיני תחומי חיים, כמו שציינו לפניי ואני לא אחזור. הרבה פעמים קורה שאחד מבני המשפחה מתחיל שיח טיפולי – אגב, הרבה פעמים גם מגיעים אלינו לא הנפגע עצמו, כי הוא מסרב מכל מיני סיבות, אלא בת זוג או הילדים – וכשנוצרת איזושהי תנועה בתהליך אחר של דיאלוג בתוך המשפחה, של האנשים בינם לבין עצמם, יש הרבה פחות כעס או בושה או אשמה, מתפתח שיח אחר וגם בני משפחה אחרים פונים וגם הנפגעים עצמם. בעצם הרעיון הוא ליצור תנועה שמאפשרת מענה לכל הסובבים, כי התפיסה היא שגם אם אני אטפל במישהו אחד מהם ואני לא אתן מענה לאחרים במשפחה, אנחנו לא ממצים את הפוטנציאל של כל התהליך וכל המשאבים שאנחנו משקיעים. לכן זה כמו פסיפס שבו צריך לתת מענה מותאם, כל אחד בקצב שלו, בשיטה שלנו.

יש לנו גם טיפול בקבוצות, מגוון של קבוצות, גם לבנות זוג של פוסט-טראומטיים או בנות זוג של פדויי שבי. הייתה קבוצה כזאת במשך שמונה שנים כי הן מבחינתן הרגישו צורך עוד להמשיך, כי ההתמודדויות הן אין-סופיות והגיל השלישי מוסיף עוד התמודדות עם אובדנות ואין-סוף דברים שמחייבים אחזקה, חלק מהן עברו לטיפול פרטני או לכל מיני הרכבים אחרים שאנחנו בודקים. מתאימים לכל אחד את החליפה המתאימה. יש לנו קבוצות להורים לפוסט-טראומטיים, קבוצות לפוסט-טראומטיים ובני זוג, פורמליים ולא פורמליים.

חשוב לי להדגיש, גם להתחבר למה שנאמר כאן, שההתמודדות עם הפוסט-טראומה היא תהליך ארוך, יש בה הרבה גוונים מתעתעים. אם מדובר על אלימות, אז הרבה פעמים האלימות היא פוגענית מילולית, כלכלית, לא בהכרח פיזית. לוקח זמן לעכל, להבין ולהרשות לעצמן, לנשים, לפנות, להגיע ולפנות את עצמן לטיפול וכל מה שכרוך בזה.

אנחנו עושים תהליכים, טיפולים פרטניים, קבוצתיים, זוגיים. יש כאלה שנמצאים בשני שילובים או יותר, מותאם לפי הצרכים של המטופלים ובני המשפחה שלהם. יש לנו גם ליווי של פסיכיאטר – כרגע יש לנו שני פסיכיאטרים – כי הקליניקה הופכת להיות הרבה יותר קשה ומורכבת, מכל מיני סיבות שאני לא אכנס אליהן. אנחנו רואים הרבה יותר דיכאון, חרדה, מחשבות אובדניות, ואנחנו צריכים מענה פסיכיאטרי הרבה יותר צפוף. הרעיון שלנו הוא לנסות לעזור ככול שאפשר, לייצר תנועה וחוסן, לשפר את התפקוד של האנשים בכל מיני תחומי חיים וכל הזמן להיות עם היד על הדופק למי נכון לתת מענה בכל נקודת זמן, לא רק לנפגע, אלא לכל הסובבים.

גברתי, סליחה, טיפול זה חלק ממכלול. כל הזמן מדברים פה רק על טיפול, למה אף אחד לא מדבר על שיקום? למה כל הזמן אנחנו שומעים על טיפול, טיפול, טיפול וטיפול, כמה אפשר ללכת לטיפול?

עמותת נט"ל כבודה במקומה מונח, אבל אני חייבת להגיד שאני באופן אישי, ועוד הרבה בנות שעכשיו שולחות לי הודעות, לא קיבלנו את המענה. אבל זה לא העניין, עמותה לא אמורה לטפל בנו, אנחנו לא רוצות טיפול, אנחנו צריכות עזרה עם הילדים, אנחנו צריכות חוגים, אנחנו צריכים מישהו שיעזור להם בלימודים, מישהו שימלא את המקום של הבן זוג שלנו שלא מתפקד.

יערית, את צודקת לחלוטין, אבל אנחנו חייבים לקצר.

חלק מהתהליך הטיפולי זה בניית חוסן ושינוי בתפקוד בתחומי חיים. טיפול זה לא רק לדבר, זה שילובים של כל מיני דברים. אנשים מצליחים להגיע לרמות אחרות של תפקוד בלימודים, בעבודה, בחיים חברתיים. שיקום זה סיפור הרבה יותר מורכב ולזה צריך משאבים. זה לא שלא מדברים על זה, אנחנו רוצים להקים לזה יחידה נפרדת, אבל זה עניין של תקציבים. אנחנו עמותה של מגזר שלישי, גם ככה כל מה שאנחנו עושים הוא 70% תרומות ו-30% מהמדינה. זה לא שלא צריך, זה פשוט עניין של איך מתארגנים בתוך המשאבים שיש. אני מסכימה אתכם לחלוטין, ברור שצריך מעטפת הרבה יותר גדולה.

תודה רבה לד"ר חנה חימי. אכן, בסוף זה תפקידו של משרד הביטחון לטפל בנכי צה"ל, בנפגעי צה"ל, בלוחמי צה"ל, ולא של מישהו אחר.

חברת הכנסת אורלי פרומן, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, על הדיון החשוב הזה. אני מתנצלת שאיחרתי, הייתי בדיון עם חירשים וכבדי שמיעה, אז אני מפצלת את עצמי, אבל היה לי חשוב להגיע הנה. ביום חמישי האחרון הייתי בביקור במועצה האזורית אשכול עם עמותת "לא מפקירים פצועים בשטח" שאף היא מטפלת בהלומי קרב. אני מכירה את הנושא גם מעבודתי שבמהלכה גם התוודעתי אליו.

חברים, לא היינו פה אם הכול היה בסדר. די בלספר לי מה נותנים וכו'. מדינת ישראל שלחה את החיילים האלה לשדה הקרב. ממשלת ישראל באשר היא, ממשלות ישראל לדורותיהן, שלחו את החיילים והקצינים, את הבעלים והבנים והאבות לשדה הקרב והיא זו שמחויבת. נתי, זה שצה"ל לא פה, זאת לא השאלה. איפה מחויבותה של המדינה מרגע שחזר החייל משדה הקרב, חזר לא כפי שנשלח אליו ומה היא עושה כדי לאפשר לו, להוריו, לאשתו, לילדיו, חיים נורמליים. אני לא רוצה לדבר במושגים של טיפולים, אני מבינה למה אתם מתכוונים, אני רוצה שאנחנו נחשוב על המשפחות האלה שצריכות חיים נורמליים. גם ככה ישנה בעיה אינהרנטית בתוך הבית. איך מאפשרת האישה לבעלה שנפגע, שגם ככה רע לו עם הסיטואציה שהוא נמצא בה, כי הוא יודע שהוא פוגע גם בסביבה, איך מאפשרים להם חיים נורמליים. זאת החובה של המדינה, אבל הם נתקלים בבירוקרטיה בלתי אפשרית. יש אנשים שהתייאשו בדרך ולא ממשיכים את התהליך עד להכרה הסופית, למרות שכולם יודעים שהם הלומי קרב, כי הם לא מסוגלים. לך, תבוא; תבוא, תלך; טפסים; לא, טפסים מחדש; עכשיו עם זה; עכשיו עם זה. כן, יש חשדנות ברקע, אבל במה אנחנו חושדים? בחיילים ששלחנו? בהם אנחנו חושדים? זאת במקום לומר להם עשר פעמים ביום תודה, כי בזכותם אנחנו יושבים פה. אז אולי יש איזשהו אחוז מסוים שמנצל את זה, אז מה? הנורמה היא שצריך להאמין לבן אדם. אני לא אחזור על מה שאמר היושב-ראש על האחוזים של הפוסט-טראומה כעבור כמה שנים.

אי אפשר לעמוד מול הבירוקרטיה המתעללת. חברים, אנחנו מתעללים באנשים שזקוקים לעזרה הכי גדולה. אני צועקת וכואבת כי זה קורה במדינה שלנו. מה, אנחנו השתגענו? אנחנו לא חייבים להם את חיינו? אמר לי אחד: יותר טוב היה כבר להיהרג ואז הזכויות היו מוכרות כמו שצריך וכו'. מה אני אשם שיצאתי בחיים, מהסיוט הזה? למה מאמללים את כל הסובבים אותי?

נתי, נגעת בנושא של הרווקים – כן, שמעתי גם אותם. "אני רוצה להקים משפחה", הוא אומר לי, "אני לא מסוגל, אני לא מסוגל ליצור את הזוגיות הזאת כדי להיכנס לתוך תהליך של משפחה".

לכן אני קוראת למשרד הביטחון ולאגף השיקום ולכל מי שמטפל באנשים היקרים האלה, תאפשרו להם לחיות חיים נורמליים ואל תאמללו אותם. די, הגורל התאכזר אליהם מספיק. החובה המוסרית של המדינה – וזה חוב מוסרי עמוק של כל אחד ששלח את החיילים האלה לשדה הקרב – לאפשר להם חיים נורמליים. תסתכלו להם בעיניים כאנשים אל אנשים וקחו את זה חזרה לשדה הפרטי שלכם, ומה שיש לך – תרצה שיהיה גם להם. הם לא שונים ממך. כך צריך כל איש ציבור שלקח על עצמו ובחר לעבוד בעבודה הזאת ונמצא שם, ולא צריך להתחנן. תקראו להם, שבו איתם, תסדירו איתם. פעם, פעמיים, שלוש, והעסק נגמר.

ישנה הכרה – מה אומרת ההכרה הזאת? הרי אם אתה לא קורא את האותיות הקטנות, אתה לא יודע שזה מגיע לך. מה, אנחנו לא יודעים שככה זה עובד במדינת ישראל? אז אני צריכה לגלות מה מגיע לי? לא. זו חובתכם לומר מה מגיע לי, מהתחלה ועד הסוף.

אל תגידו אין תקציב. אם יש דבר שמכעיס, זה לא שאין כסף במדינה, אלא השאלה לאן הוא מנותב.

אדוני היושב-ראש, סליחה שאני ככה, אבל זה מכעיס, זה כואב ואי אפשר לצאת מהצד ולראות את ההתעללות הזאת שמעבירים חלק גדול מהאנשים ומהמשפחות שלהם. תודה.

תודה רבה, חברת הכנסת פרומן. גב' אלזה ביסמוט, בבקשה.

שלום לכולם. קשה מאוד לחדש פה אחרי כל מה שנאמר, ואני מבינה גם שקצרים בזמן.

דברי בנחת. קצרים בזמן, כדי שלך יהיה זמן לדבר.

דיברנו בינינו, כמו שאמרו יערית ושלי, ואנחנו בעצם אותה אישה על ציר זמן במהלך החיים – אני לפני הכרה - - -

מה זה אומר "לפני הכרה"? באיזה סטטוס אתם?

הגשנו בקשה להכרה וכבר יותר משנתיים וחצי אנחנו בתהליך.

לא יכול להיות. היה פה ראש אגף השיקום שאמר שמסיימים הכול תוך 45 יום.

לא רק שיכול להיות, יש כאלה שמדברים על שבע ושמונה שנים.

ויש את המ"פ, אתה מכיר? צוק איתן - - -

נתי, אני קורא אותך לסדר.

כדי להיות ממוקדות וכדי לא להתפזר , אלה שדיברו לפניי דיברו על החיים שאחרי ההכרה - - -

מה את מקבלת בתהליך ההכרה?

זה בדיוק העניין. אנחנו הורים לשישה ילדים שהולכים וגדלים והמצב בבית לא כל כך משתנה. יאיר פגוע ממבצע "חומת מגן" שהיה לפני הרבה-הרבה זמן. במשך השנים הוא ניסה להחזיק את עצמו. אנחנו באים ממשפחות מאוד-מאוד חזקות, עלינו לארץ, מאוד ציוניים, "מה זה ההתבכיינות הזאת", אנחנו תורמים למדינה. בכל פעם כשהייתי בחודש תשיעי, כורעת ללדת, הוא היה הולך למילואים בלי למצמץ בכלל – "יש לך את אימא שלך, יש לך את אחותך, הכול בסדר". זה כדי שתבין מאיזה משפחות חזקות אנחנו מגיעים. נותנים את הדם, נותנים את הלב, נותנים את הנשמה.

לפני שלוש שנים יאיר לא הצליח יותר להחזיק את עצמו וקרס. אחרי הרבה זמן שהוא ניסה להחזיק את עצמו, בסוף – אין מה לעשות – זה חזק מאיתנו. לפני שלוש שנים, בעקבות המלצה של אנשים ומפקדים, פנינו ליחידה לתגובות קרב בתל השומר. שם כולם מקסימים, לקחו עליו חסות. הם מאה אחוז, אבל הם מאוד מוגבלים במשאבים שלהם.

מה הם נותנים בפועל?

הם נותנים טיפולים רק לו, אך ורק לו. כשאני אומרת "אך ורק לו" – למשל, בתקופות שהוא היה קצת יותר אובדני או כשחווינו משהו שונה שדרש התערבות בבית וניסיתי ליצור קשר איתם, הם פשוט לא נתנו לי מענה, וזה במילים עדינות. הם התקשרו ליאיר ואמרו שאם צריך, הם ידעו כבר לנפנף אותי. הם מטפלים בהלום, המשפחה היא לא מדד מבחינתם. גם אני באה מתחום הטיפול, עבודה סוציאלית, והיום אין דבר כזה, כל עולם הטיפול מבין שהסביבה היא הדבר הכי חשוב והכי מהותי בהחלמה ובשיקום של פצוע, בין אם פצוע נפש או פצוע גוף, לא משנה. גם במטוסים אומרים שקודם כול ההורה צריך לשים את מסיכת החמצן, כדי שהוא יוכל להציל את הילד. אם הסביבה לא מתפקדת מסביב לפצוע, הוא רק הולך ושוקע. אם אין סביבה תומכת לפצוע, הכול מתפרק, במיוחד במשפחות כמו שלנו שהפציעה מגיעה אחרי ההיכרות, אחרי החתונה. אני לא הכרתי ככה את יאיר, הקמנו משפחה בריאה, יפה, וכל העולם נפל עלינו. למשל, לפני החג יצא שהיינו כמה פעמים בבידוד. לצערי יאיר לא כל כך מתפקד, קשה לו מאוד לקום לעבודה, קשה לו מאוד לתפקד בבית. נאלצתי ללכת לבקש נדבות, נאלצתי ללכת לבקש עזרה. אין לי עזרה, אין לי טיפולים, אני מממנת הכול בעצמי. אחד מהילדים שלי עם בריחות צואה, חלק עם חרדות. לא משנה כמה אני אתן להם, לא משנה כמה אני אספק להם בית יציב עם הורה אחד, בסוף גם אני קורסת. הורה אחד הם איבדו, הם בדרך לאבד את השני. ששת הילדים האלה הם ילדים של גיבור מלחמה שהלך להילחם עבור כולכם. הוא חזר פצוע, פציעה שלא רואים. אם זו הייתה פציעה שרואים, היה לי הרבה יותר קל. היו באים להחליף איתי משמרות בבית חולים, היו באים לעשות לי קניות. פה השכנים שלי לא יודעים, גם האחיות שלי לא מסוגלות להבין מה זה הבדידות הזאת. בסוף, חבר'ה, כולכם קמים בבוקר, שותים קפה עם האישה, הולכים לישון בערב עם האישה. לנו אין את הדבר הזה, אנחנו לבד. את בר המצווה של הבן שלי עשיתי לבד, הוא הסתגר בחדר, הוא לא היה מסוגל להכיל את העוצמות של מה שהלך שם, הוא לא היה מסוגל להכיל את כמות האנשים, למרות שהאירוע היה מצומצם.

אנחנו לבד במערכה הזאת. לנו יש לפחות משפחות שעוד איכשהו נותנות דחיפה, למרות שכבר שפניתי לאחד מהמשפחה ואמרתי לו שאני צריכה עזרה, והוא ענה לי: אני לא מבין, עשית כתבה, צעקת בחדשות, איפה כל מי שאמור לעזור לך? אמרתי לו: זה בדיוק העניין, על זה אנחנו צועקות, על זה שאנחנו הולכות לבקש עזרה, אבל אף אחד לא עוזר לנו.

כמה זמן אתם בסרט הזה של תהליך ההכרה?

תהליך ההכרה הוא כבר קרוב לשלוש שנים, מהיום שהרמנו יד והתקשרנו ואמרנו וצעקנו ובכיתי "תצילו את המשפחה שלי, בעלי קורס. תצילו את בעלי, תצילו את הילדים שלי, תצילו אותי".

ד"ר דן שגב, יש טיפול במקביל לתהליך ההכרה או שאין טיפול במקביל לתהליך ההכרה? זאת השאלה שלי.

השבתי כבר קודם, יש טיפול. גם קיבלתי את המכתב ואמרתי שאני אבדוק את זה. כבר במכתב ההכרה של קצין התגמולים כתוב שבמידה שהוא מעוניין בטיפול, עליו לפנות ויאשרו לו את הטיפול. לשאלתך, לפצוע, לפונה, יש טיפול רפואי לאורך כל תהליך הבירור.

אני לא חושבת שמשפחה כמונו – תמיד עבדתי משרה מלאה, אני משלמת מסים, אני מגדלת ילדים – הילדים שלי לא רוצים לשרת בצה"ל, הם רואים את אבא שלהם נגמר. אני, ציונית, עליתי לארץ, כל מה שינקתי מאז שאני קטנה זה שיש לשרת את המדינה, לשרת בצה"ל, לא להתבכיין, אני צריכה לגדל ילדים שזאת האמירה שלהם בבית? אני צריכה לגרד את בעלי מהרצפה, שלא מעז לצאת מהבית לא ביום הזיכרון ולא ביום העצמאות? עם כל העניין של התביעה עכשיו כל כך קשה לו, הוא אומר: אני לא רוצה מהם כלום, הם זרקו אותי לכלבים. הוא לא רוצה את כל מה שקשור לעניין של התביעה ואומר "אני עושה את זה רק בשבילכם, כי גם ככה הרסתי לכם את החיים, גם ככה אני זורע הרס וחורבן בכל מה שאני נוגע, לפחות שתהיה לך העזרה הזאת". אבל זה דורש ממנו כל כך הרבה עוצמות נפש.

לא הגיוני שאני צריכה ללכת – אנחנו משפחה מלח הארץ, עושים הכול, לא מתבכיינים, חיים בפשטות, לא תובעים אף אחד – לקבץ נדבות לטיפולים לילדים שלי, כדי לקיים את החג כמו שצריך, לבקש מהשכנה שתעזור לי לחפש את בעלי בלילה, אחרי שאני לא מוצאות אותו כבר כמה שעות אחרי אמירות אובדניות שלו. לא הגיוני הדבר הזה. גם כשנפגשתי עם קצינת נפגעים ראשית, היא אמרה לי: היחידה לתגובות קרב היא פלסטר מבחינתנו, היא משהו מאוד נקודתי עד שמעבירים למשרד הביטחון. "הפלסטר הזה" נמשך כבר שנתיים וחצי.

מי אמר את זה?

קצינת נפגעים ראשית. היא אמרה שזה פלסטר. זה לא הגיוני שהם מעבירים את האחריות למשרד הביטחון, משרד הביטחון מושך את זה שנים, ובינתיים המשפחות האלה נופלות בין הכיסאות. משפחות שלמות מתפרקות, אני רואה את זה מסביבי, משפחות שאפילו לא הגישו בקשה, כי הם שומעים כמה זמן זה לוקח ואין להם את הכוחות להתחיל את התהליך הזה. אין גוף שמקשר בין צה"ל למשרד הביטחון ומלווה את המשפחות האלה כדי שהן לא יקרסו בדרך. במשך חודשים חיפשתי קבוצת תמיכה, ניגשתי לעמותות, אמרתי להם: אל תתנו לא טיולים לחו"ל, לא חבילה של ללין, אני רוצה קבוצת תמיכה, אני אשלם על זה כמו לחוג, של נשים הלומות כמוני, שאוכל שם להביא את עצמי. לא נתנו לי. אמרו לי: בלי הכרה, אין כניסה לעמותות האלה. מה נשים כמוני עושות במשך שלוש, ארבע, שבע שנים? מה הן עושות?

אלזה, תודה רבה. דברים חשובים מאוד ואי אפשר היה לוותר עליהם. אני רק אדגיש שכשלוחם נפצע ומגיש את התביעה, מה שנקרא "ממיטתו", יש איזושהי העברת מקל מקצין הנפגעים בצה"ל עד שהוא עובר לאגף השיקום. אצל נפגע פוסט טראומה אין לנו את המהלך הזה. לוקח לו זמן להבין בכלל שהוא נפגע ולפעמים זה לוקח קצת יותר מהזמן שלכן לוקח להכיר בו.

מפקדת היחידה לתגובות קרב, סא"ל רווית רובינשטיין, בבקשה. אני אשמח אם תתייחסי גם לדברים שעלו כאן.

דיון מאוד-מאוד חשוב ומאוד כואב לשמוע את הדברים. אני אשתדל להיות ממוקדת ולהגיד את הדברים מבחינתנו. חבל לי שאנחנו לא יכולים להיות שם ושהנוכחות של המדים תהיה גם בתוך החדר, אבל אני כאן, במדיום הזה, בשל הקורונה.

היחידה לתגובות קרב הוקמה מתוך הבנה שחשוב שצה"ל ייקח אחריות על הפצועים שלו. יכול להיות שמידי פעם הדברים לא נעשים כמו שאנחנו רוצים, אבל יש באמת נכונות לקחת ולשים את הדברים, להגיד שצה"ל לוקח אחריות על פצועיו. אנחנו ביחידה מנסים לעשות ככול האפשר, הן מבחינת טיפולים פרטניים, זוגיים, קבוצתיים. זה במצב שאין שום חובה של הוכחה, שום בירוקרטיה, שום תהליך שמקשה על קבלת הסיוע. המטרה שלנו היא קודם כול להביא את האדם למקום שהחיים שלו יחזרו למסלולם. במקרים שאנחנו רואים שזה לא הכיוון ושצריכה להיות פנייה לתהליך של הכרה, ובמקרה שהאדם לא פנה לתהליך הזה בעצמו, אנחנו נעשה תמיד את הגשר. יש לנו עבודה מצוינת עם משרד הביטחון, היחידה הזאת בכלל הוקמה ביוזמה של משרד הביטחון יחד עם חיל הרפואה, מתוך הבנה שצריך להיות גשר בין הצבא למשרד הביטחון. לכן כשיש מקרים כאלה אנחנו דואגים לעשות וללוות ולעשות את המעבר הזה כמה שיותר חלק, כמה שזה אפשרי.

חשוב להגיד שקיים גם שיתוף פעולה שלנו עם ענף נפגעים ואנחנו יכולים להתקשר איתם ולעזור בליווי של האנשים.

לגבי בנות הזוג או בני הזוג – הרוב אצלנו הן בנות זוג – או בן משפחה – אנחנו תמיד נראה בתהליך הערכה, ככול שהפונה עצמו מסכים לכך, ולרוב הם מסכימים. חשוב לנו מאוד לשמוע ולקבל את הזווית של בת הזוג. הרבה פעמים היא תהיה בכלל המניע, כמו שאנחנו שומעים, לפנייה. במקרים שזה מתאפשר, אנחנו נדחוף להתערבות זוגית. זה נכון שאין לנו כאן ביחידה מענה ייעודי לבנות הזוג, אלא רק בתוך טיפול זוגי. כמובן שאנחנו לא יכולים לתת מענה לילדים במסגרת היחידה שלנו, אבל אנחנו כן עושים את החיבור למשרד הביטחון. כמו שד"ר דן שגב אמר, ניתן לקבל באמצעותם טיפול בהתאם גם במעמד הגשת התביעה.

תודה רבה. נציג אגף השיקום, בבקשה.

זה נושא חשוב. אני חושב שיש לנו מה לקחת מהדיון הזה וללמוד על המורכבויות שמתמודדות איתן משפחות. נמצאת איתי פה גם רונית סנדרוביץ ואני יודע שיש חשיבה גם לשלב חונכים לילדי פוסט טראומה. הנושאים האלה הם נושאים שנמצאים בחשיבה באגף לצד הקמה והפעלת קבוצות תמיכה למשפחות, לבני זוג. המשרד מפעיל יותר מ-60 קבוצות בשנה. אני חושב שיש לנו מענים רבים, אבל אני מבין מהדיון שכנראה לא כולם מוכרים לכולם ואנחנו נצטרך למצוא את הדרך גם לפרסם אותם באופן יותר גורף, כדי שהמידע הזה יגיע לכולם. תודה על ההזדמנות לשמוע את הדברים.

נציג ארגון נכי צה"ל, בבקשה.

שמעתי פה את כל המקרים הקשים. אני רוצה לומר שכל הדברים האלה מאוד מוכרים לנו. כלומר, כל המידע בנושא הזה קיים, כל הידע קיים, כל הצרות מוכרות, התקיימו דיונים, משרד הביטחון הקים צוותי עבודה, יש המלצות, יש מסקנות. צריך להתכנס לעבודה ולהתחיל לבצע אותה. לצערי אני שומע וחווה את המקרים האלה יום-יום. אגף השיקום לא השכיל להבין שצריך לשקם ולטפל בנכים כמו שצריך, זה הכול. במקום שייתנו את כל הסיוע ברוחב לב ולא בצרות עין, ביד פתוחה, בלב פתוח ולא ביד קפוצה, עושים בדיוק את ההפך – מסתכלים דרך החור של הגרוש. חבר'ה, תראו את פסקי הדין האחרונים, כמה בתי המשפט מבקרים את ההתנהלות של אגף השיקום. אגף השיקום אינו תומך במשפחות של נכים פוסט טראומטיים, בקושי הוא תומך בנכים עצמם.

אני רוצה לתת כמה דוגמאות. נכה נפש, פוסט טראומה, שזקוק לליווי ומבקש ליווי, הוא לא נוכח בוועדה, בצר"מ ליווי. כלומר, הצוות הרפואי מתרשם מהמסמכים של הנכה, הוא לא מכיר אותו פיזית, הוא לא רואה אותו בכלל. זה דבר הזוי לגמרי;

נכה שמבקש חונך, כמו שהציגו פה הנשים, לא יכול לקבל גם חונך וגם מלווה. מלווה לצורך רפואי או חונך – אלה הגדרות שונות לגמרי. אין מיצוי זכויות לנכי PTSD. בכלל לנכי צה"ל אין מיצוי זכויות, אין מערכת כזאת בכלל;

הגבלה של טיפול פסיכולוגי לשלוש שנים – איפה נשמע דבר כזה? נותנים במסורה טיפול פסיכולוגי? אין טיפול פרטני לילדי נכי PTSD, לעומת זאת ילדי פדויי שבי כן מקבלים טיפול פרטני. מה ההבדל ביניהם? בתכלס זו אותה פגיעה;

השתתפות אגף השיקום בצהרונים וגני ילדים – משיתים עליהם בירוקרטיה בלתי רגילה. לא מדובר בהרחקה של ילד מהבית, מדובר בטיפול בתא המשפחתי, כדי לחבק את המשפחה. לא בגלל האבא מרחיקים את הילד. יש בירוקרטיה כדי לקבל החזרים כספיים.

יש הרבה מאוד נושאים. אני חושב שהגיע הזמן, אחרי עשור של דיונים בנושא של פוסט טראומה ונכי צה"ל בכלל, להקים צוות עבודה מקצועי, לקבל את כל ההמלצות והמסקנות של צוותי העבודה שהוקמו בעבר, שאגף השיקום בעצמו הקים בעבר, ולהתחיל לעבוד. להתכנס ולדעת מה ניתן לעשות, לא להסתכל תמיד דרך החור של הגרוש, דרך הנושא התקציבי. תודה רבה.

תודה רבה. האמת היא שכשמסכמים את הדיון הזה, קשה לדעת מאיפה להתחיל. ברור שפגשנו פה סוגיות שדנו בהן בעבר, כמו סוגיית ההכרה, סוגיית מחלות נלוות, הטיפול בילדים, מסגרות האשפוז הייחודיות דווקא לנפגעי פוסט טראומה. ישבתי עם השר מיכאל ביטון וסיכמנו שנקיים מפגש עבודה, בנפרד, בשונה מהמפגש שאני אקיים איתכם בשבוע הבא. החלטנו על הקמה של צוותי עבודה שיביאו באמת לתוצאות. אני לא רוצה לחוות את מה שחווים החבר'ה, את הלך-תבוא, כפי שתיארה חברת הכנסת פרומן. אל תתישו את הוועדה, יהיה קשה להתיש אותה, מדובר בוועדה עקשנית. אני יכול לומר שלפחות אני טיפוס עקשן לא קטן. אני מבקש שנגיע לדברים אופרטיביים. אני רוצה לנצל את התקופה הזאת של הסגר כדי להשיג בה דברים אופרטיביים, אם יהיו דברים שנצטרך לעשות בהם שינויי חקיקה, נעשה שינויי חקיקה, אבל יש הרבה-הרבה דברים שלא מצריכים שינויי חקיקה, אלא שינוי מהותי בתפיסה, בהתייחסות לנפגעי פוסט טראומה, כיוון שמדובר בפציעה שקופה וכל כך משמעותית.

תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00.