פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



25

15/09/2020


מושב ראשון


פרוטוקול מס' 2
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שלישי, כ"ו באלול התש"ף (15 בספטמבר 2020), שעה 10:00

1. גידול משמעותי בתאונות עבודה בחודש האחרון
2. מעקב אחר תקנות הפיגומים

חברי הוועדה: אוסאמה סעדי – היו"ר
משה אבוטבול
היבה יזבק

סונדוס סאלח

נוכחים: חזי שוורצמן - מפקח עבודה וראש מינהל הבטיחות, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

ד"ר הדס תגרי - מנכ"לית הקבוצה למאבק בתאונות בניין ותעשייה

מאיר רענן - אלקטרה דנקו בע"מ

מאיר שמש - יושב-ראש העמותה לקידום הבטיחות בענף הפיגומים

נועה רוס - קמלי - הלשכה המשפטית, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

הדיל יונס - עורכת דין, משרד המשפטים

קלאודיה בילנקה דוד - פרקליטות המדינה- ממונה וראש פורום רשלנות, משרד המשפטים

מני אברהם - ראש ענף - רישום קבלנים, משרד הבינוי והשיכון

דן רוטשילד - מנהל תחום חקיקה ותקינה, משרד הבינוי והשיכון

אילן אליהו - מנהל אגף בכיר - רשם הקבלנים, משרד הבינוי והשיכון

שמואל לרמן - קמ"ד חקירות אח"מ, המשרד לביטחון פנים

אדווה מובדלי - מרכזת בכירה תקציבים משטרה, המשרד לביטחון פנים

אור רוזמן - ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

אילת כהן קלוזנר - מנהלת אגף נפגעי עבודה, המוסד לביטוח לאומי

ד"ר סאמי סעדי - מנהל מחוז הצפון, המוסד לבטיחות ולגיהות

ד"ר בנימין ברוש - ראש אגף הבניין, מכון התקנים הישראלי

שי בירן - יו"ר אגף הכלכלה בהסתדרות, ההסתדרות הכללית

מתי רביבי - יועץ מטה הבטיחות ענף הבנייה, התאחדות בוני הארץ

עמיר עופר - מנהל תחום ענפי, איגוד לשכות המסחר

זהר שטיינברג - מנהלת קרן עמית - הקרן לפיתוח ועידוד ענף הבנייה

אסמהאן גבאלי - רכזת משפחות ללא מעמד, מרכז מוסאווא

יעקב נרקונסקי - סמנכ"ל חברת מצ"ב

דן ורשבסקי - יו"ר ועד ארצי מנופאים

ענת כהן שמואל

רמי בן שמעון
1. גידול משמעותי בתאונות עבודה בחודש האחרון
2. מעקב אחר תקנות הפיגומים

בוקר טוב לכולם, סבאח אל ח'יר. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת המשנה למאבק בתאונות עבודה. אנחנו מקיימים ישיבה נוספת בעניין החשוב. בחודש אוגוסט ובחודש זה קיבלנו לצערנו מספרים קשים מאוד. הסוגיה הזו עולה שוב על סדר-היום בנוסף לכל הדברים שאנו חווים, במיוחד בחודשים האחרונים, בעניין הקורונה והמגפה הקשה שמתפשטת והמספרים עולים בצורה מטאורית – הגענ וליותר מ-4,000 ביום ואנחנו על סף סגר מתמשך של 3 שבועות.

נמשיך לדון בעניין החשוב הזה של תאונות עבודה שגובה עוד ועוד קורבנות. אני אפתח את הישיבה היום בציון והקראת שמות ההרוגים שנהרגו בחודש אוגוסט ובחודש ספטמבר זה. בערבית, חזי והדס, אנחנו קוראים להרוגים אלה דחאייה לוקמת אל עייש שהם נפטרים שחיפשו פרנסה. אנחנו אפילו קוראים להם שוהדא, כי בערבית, מי שנהרג, נפטר, מת בתאונת עבודה בגלל שהוא הלך וחיפש פרנסה למשפחה שלו, אצלנו קוראים לו שהיד העבודה.

במספרים של החודש האחרון יש עלייה גדולה מאוד, להבדיל מחודשים קודמים. בישיבות קודמות ציינו שיש ירידה בתקופה הזו של השנה המקבילה לתקופה בשנה שעברה, אבל חששנו ואמרנו ושזה אולי קשור בירידה בהיקפי העובדים ובגלל הסגרים שהיו ובגלל האטת העבודה באתרי העבודה, אז בא חודש אוגוסט וטפח לנו על הפנים ואמר לנו שהסוגיה הזו עדיין בוערת מאוד, סוגיה חשובה מאוד שאסור אפילו לרגע אחד להגיד: וואלה, הנושא הזה אפשר להשאיר אותו בצד, יש נושאים יותר חשובים ויותר אקטואליים. לא. הנושא הזה עדיין חי וקיים ובועט, לצערנו, וגובה קורבנות רבים.

אני אתחיל בהקראת השמות. ב-4 באוגוסט – זיאד פאוזי קאסם סלימאן; ב-9 באוגוסט – אביעד בשארי; ב-10 באוגוסט – דקל גדיס שנהרג בראש העין; ב-11 באוגוסט – עבד אלרחמן ח'ליל אלהרש שנהרג בשכונת רמת שלמה. נדמה לי שבאותו יום הייתה לנו ועדת משנה ותוך כדי הישיבה שמענו על המקרה הטראגי הזה ברמת שלמה.

ב-16 באוגוסט – מאלכ ג'אבר מחמד סעיד ברהם שנפל בכפר יפיע, ביפת אלנאסרה; ב-23 באוגוסט – לילה אבו ניג'ם מג'וליס שמצאה את מותה במאפייה בירכא; ב-25 באוגוסט – כתוב לי לא ידוע. חזי, זה לא ידוע עד עכשיו?

ידוע. יש לנו את הפרטים. אנחנו לא מפרסמים לפי חוק, אנחנו לא אמורים לפרסם. השם ידוע לנו במלואו, אני אגיד לך אחר כך.

ב-27 באוגוסט – עובד זר, כנראה בולגרי, בולונב בוגדאן; ב-31 באוגוסט – בחור צעיר, מוחמד סלימאן מכפר משהד; ב-2 בספטמבר – פאהד פריד דאבור מבית ג'אן; ב-3 בספטמבר – עטואה יונס אבו עראר; ב-4 בספטמבר, בנמל אשדוד, נתי חולי.

בחודש אוגוסט היו 9 תאונות עבודה קטלניות, מהן 5 בענף הבנייה. בחודש ספטמבר, חודש זה, מתחילת החודש היו 3 תאונות, מהן 2 בענף הבנייה. היו 40 תאונות מתחילת השנה עם 22 הרוגים בענף הבנייה.

לפני כמה ימים ביקרתי וניחמתי את משפחת עוודאללה בעין נקובא. מצא את מותו בחור צעיר בן 25, עאהד עוודאללה, שעבד כפקח תנועה. תוך כדי שהיה ברכב שלו, בא רכב אחר ומעך אותו והרג אותו ועוד 3 עובדים אחרים. אני לא יודע אם מחשיבים את זה כתאונה כי בוודאי זה לא קשור לענף הבנייה, אבל אני חושב שזו גם תאונת עבודה. לפי מה שידוע לי זה ההרוג האחרון נכון להיום, עאהד עוודאללה מהכפר עין נקובא שליד אבו גוש.

היה שם נהג עבריין, אולי אפילו שיכור.

כן. עלה על שני רכבים ומעך אותם.

נכון. העובדים עבדו כמו שצריך, היה תרשים – הרכב בא ופגע. משרד העבודה פנה למשטרה ולמשרד התחבורה בנושא של בטיחות בכבישים. נכון שזה גורם חיצוני, נהג שיכור, עבריין, אבל אנחנו דואגים גם לעובדים.

אחרי זה היה עוד אירוע בלוד שנכנסו לאתר בנייה וירו במישהו.

אירוע פלילי.

אתה מדבר על התאונה בכביש 70? ליד צומת יגור?

אני מדבר על תאונה פה, ליד רמלה.

אני לא יודעת על איזו תאונה אתה מדבר.

עבדו בכביש כפקחי תנועה. היו שני רכבים שעמדו בכביש וניתבו את התנועה. בא רכב עם נהג שהיה שתוי, שיכור, במהירות אדירה ועלה על שני הרכבים ומעך אותם.

אני מכירה תאונה עם הפרטים האלה בכביש 70, ליד צומת יגור, לא ליד אבו גוש, שנהרג בה פאהד דאבור. אנחנו מדברים על אותה תאונה?

תבדקי: עאהד עוודאללה ביום שיש האחרון ב-11 בספטמבר. אני מכיר את המשפחה, הייתי אצלם. ממש קורע לב, בן 25, נשוי ויש לו ילדה בת שנה.

אנחנו ממשיכים בנושא שלנו ואני רוצה להקדיש את החלק הראשון לעניין הפיגומים ותקנות הפיגומים ולעדכן, בהמשך לישיבה הקודמת, אחרי זה קיימנו מספר ישיבות, חלקן עם מכון התקנים ומשרד העבודה.

הישיבות האלה היו בהשתתפותי, בהשתתפות מנהלת הוועדה וגם בהשתתפות יושב-ראש הוועדה, חברי חיים כץ. ישבנו ושמענו את כל הגורמים המעורבים. אחרי זה היו לי כמה פגישות גם עם סגן השר בכנסת. אחרי זה הייתה ישיבה בין חזי לבין היועצת המשפטית של הוועדה.

אנחנו מכוונים ורוצים להגיע כבר לפתרון משפטי בעניין הזה של תקנות הפיגומים, כזכור לכולנו. אני מסתכל על הטבלה הזאת ועל השמות שהקראתי, חלק גדול מהם נהרגו באמת מנפילה מגובה – 7 מקרים מתוך ה-12 זה נפילה מגובה.

אמרנו וחזרנו וציינו שאחרי שהתקנות פגו ביולי האחרון, למעשה היום אין חקיקה. אם אנחנו רוצים ללכת לפי לשון החוק, אז כל מי שעובד היום על פיגומים הוא למעשה עבריין ומפר את החוק. לכן אנחנו חייבים – אני אומר את זה לכולנו, גם לחזי וגם לשר ולסגן השר וגם לחבריי חברי הכנסת – להביא את העניין הזה לסיומו.

תכף נשמע מחזי איך העניינים מתקדמים מבחינת מה שאנחנו מחכים לו. אנחנו מחכים לנוסח של תקנה שהשר ומשרד העבודה יביאו. אם זה יהיה מובל עלינו – נאשר את זה ונצא לדרך. אבל לא יכול להישאר המצב כפי שהוא היום שאין תקנות לפיגומים, אין תקן לפיגומים. מי שרוצה להביא פיגומים היום לא יכול גם אם יש תקן בין לאומי ותקן אירופי.

בכל מדינות העולם פתרו את זה והפיגומים נמצאים ומותקנים באתרי הבנייה. שמענו מכל הגורמים שאפילו אם משהו רוצה – הוא לא יכול ליפול מהפיגומים האלה. אני תוהה ועוד פעם תוהה איך אנחנו עד היום לא מביאים את הפיגומים האלה. זה החלק הראשון.

העניין האחר הוא שקיבלנו אתמול בשעות הערב המאוחרות נוהל ממשרד העבודה שחזי, הממונה על הבטיחות, פרסם וביקש את עמדת הציבור עד ל-15 באוקטובר. חשוב תסביר לנו את הנוהל הזה. זה מתקשר ומתכתב עם מה שאמרה הדס מהקבוצה למאבק בתאונות בניין ותעשייה, בעניין קריטריונים ונהלים ובמיוחד אכיפה ולא רק עיצומים כספיים.

יש פה צעד חיובי קדימה שאנחנו הולכים לא רק להסתפק במה שאמרתם, בצווי בטיחות וסגירת מקומות, אבל זה אחרי שמתקנים את הליקויים אז חוזרים ופותחים את האתרים. אבל אנחנו חייבים לנקוט בכל הצעדים, עיצומים כספיים. חברות וקבלנים שהם מפירי חוק סדרתיים, הם אולי ישלמו את הקנס וימשיכו, אבל אם אתם הולכים לכיוון של הגשת כתב אישום פלילי, זה חשוב מאוד.

אתה ישיבה הבאה נייחד מעכשיו לענייני אכיפה בכל התחומים, בין אם זה משרד העבודה, בין אם זה רשם הקבלנים, בין אם זו המשטרה. נזמין את כל הגורמים האלה ונבקש מהם להתכונן ולהביא לנו את הנתונים. אנחנו רוצים לדעת את כל הנתונים: כמה עיצומים הוטלו בשנה האחרונה, 2020-2019, אילו צעדים נקט רשם הקבלנים, לכמה קבלנים וחברות מפירי חוק שללו את רישיון הקבלן. נעשה את זה בישיבה הבאה.

אני אבקש מחזי לתת לנו עדכון גם מבחינת תקנות הפיגומים וגם מבחינת הנוהל ואחרי זה נשמע את כל הצדדים. בבקשה, חזי.

נתחיל עם נושא הפיגומים. אני מזכיר ליושב-ראש הוועדה את תקנת הפיגומים מינואר 2019: כל הפיגומים מענף הבנייה הישראלי צריכים להיות לפי תקן ישראלי. התקן הישראלי נשען ברובו על תקן אירופי. אנחנו רואים פיגומים תקינים ובטוחים באירופה.

מינואר 2019 ועד היום מכון התקנים לא אישר לא יצרן ולא ליבואן אחד להביא את הפיגומים האלה. הפעימה השנייה של התקנה נכנסה לתוקף ב-27 ביולי השנה, כאשר מדובר על פיגומים בגובה של 8 עד 30 מטר. התקנה חלה אבל לא מתקיימת בשטח. אין לנו פיגומים בתן ישראלי, תקן אירופי.

שר העבודה הנחה למצוא אפיק מקביל לאפיק של מכון התקנים. הצענו לוועדה הזאת וגם לוועדה בראשות חיים כץ ועדת מומחים שתייעץ למפא"ר – למפקח העבודה הראשי – בנושא אישור פיגום לפי תקן אירופי. המסמכים יוגשו לוועדה שתבחן את בדיקות המעבדה וגם את בדיקות המפעלים ותאשר, בהתאם למסמכים, את הפיגומים לפי התקן האירופי.

אנחנו לא רוצים לבטל את הערוץ של מכון התקנים. מכון התקנים עדיין יישאר, אנחנו מציעים עוד ערוץ כי אנחנו רואים את הנחיצות הרבה הבטיחותית – ראינו את זה בחודש אוגוסט עם הנפילות מהגובה. כפי שציינת, פיגום אירופי הוא מן מסדרון כזה. אתה הולך בפיגום, מאוד קשה ליפול, יש לך מעקה מצד שמאל ומצד ימין. קשה מאוד ליפול.

השר אישר בימים האחרונים את המתווה שהצענו. ישבנו עם היועצת המשפטית של הוועדה. בעוד מספר שבועות נפרסם להערות הציבור את נוסח התקנה החדש שיכלול את הערוץ הזה של אישור וייעוץ של ועדת מומחים למפקח עבודה ראשי בנושא התאמה לתקן האירופי. במקביל, ולא בטור, תבוצע עבודה מול משרד המשפטים, כך שהתשובה למה ששאלת, כבוד היושב-ראש, היא שבעוד מספר שבועות נפרסם את התקנה החדשה להערות הציבור מתוך חשיבות העניין.

אם לוקחים בחשבון שעכשיו חגים וגם סגר, הייתי מצפה שנוציא את זה לא אחרי כמה שבועות ואז עד שנקבל הערות זה ייקח עד לסוף השנה. אם אתה אומר שהשר אישר ומבחינה משפטית בדקתם את זה וגם מבחינת היועצת המשפטית של הוועדה זה נבדק, הייתי מצפה מכם ומבקש מכם לחזור ולדבר עם השר – אני יודע עד כמה זה חשוב לו וגם לכם במשרד וגם לנו ולכולנו – אפשר להוציא את זה כבר השבוע או מיד אחרי ראש השנה ולנצל את התקופה של שלושת השבועות של הסגר ולתת שבועיים, נגיד עד ל-15 באוקטובר או אפילו לפני זה, ואז נקבל את זה ונתכנס.

אנחנו חייבים – אנחנו רואים את המספרים ואת הגורם הזה של הנפילה מהגובה – לעשות כמה שיותר מהר את העניין הזה. אי-אפשר למשוך את זה יותר.

נעשה כל מאמץ שזה יהיה כמה שיותר מהר.

נסיים את הפרק הזה. הדס, מה יש לך פה להגיד?

ישבנו פיזית או בזום בדיון הקודם שהתקיים לפני חודש. בדיון ההוא חזי שוורצמן הציג את המתווה הזה שהוא מאוד לא רגיל – הוא מסלול עוקף מכון התקנים.

הוא מקביל.

זה מסלול עוקף מכון התקנים. זאת אומרת, תקן מאושר שלא באמצעות מכון התקנים. זה מסלול לא רגיל. הוא הוצג פה במהלך הדיון הקודם, אף מאיתנו לא שמע עליו לפני כן. על פני הוא נשמע בעייתי מאוד. בדקתי את זה עם אנשים מאז הדיון הקודם – אולי הוא יכול לעבוד. עבר חודש, לא הוצג שום מסמך בכתב שמציג את המתווה הזה.

עכשיו, חודש אחרי כן, שוב אומרים לנו את מה שנאמר בדיון לפני חודש: אנחנו מגבשים את המתווה הזה, בעוד כמה שבועות נפרסם אותו להערות הציבור. זה לא נשמע מצב דברים הגיוני. אנחנו לא שומעים פה את הלשכה המשפטית של משרד העבודה.

אני מייצג אותם.

אני מבקשת שלא תפריע לי בזמן שאני מדברת. זה לא מכבד וזה לא רציני.

אנחנו צריכים לסמוך על זה שבאמת משהו קורה לגבי איזשהו מתווה שהוא מראש מעורר ספקות לגבי אפשרות היישום שלו. הדבר הזה מטריד ואנחנו רואים פה איזשהו מסלול שהולך להתמשך ולהתמשך: עוד כמה שבועות יפורסם להערות הציבור, כמה שבועות הערות הציבור ואז אולי זה לא. זה מצב כזה בו ידינו כבולות, גם משרד העבודה וגם מכון התקנים אומרים שאין כרגע פתרון.

הייתי רוצה לשמוע ממכון התקנים מה הם אומרים כי אני שומעת שיש התקדמות ועומדים לאשר יצרנים ויבואנים, אבל אני לא האדם להגיד את זה. אני חושבת שמכון התקנים צריך לעדכן את הוועדה ואותנו האם הערוץ ההוא מתקדם או לא מתקדם.

אני רוצה להסב את תשומת הלב או לחדד. אמרתי את זה בדיון הקודם אבל חשוב להגיד את זה עוד פעם: אין ספק שנפילות מגובה זה גורם הפגיעה מספר אחת בכלל בתאונות עבודה, בענף הבניין ובכלל. אבל הזיהוי בין נפילות מגובה לבין נפילות מפגומי זקיפים הוא לא נכון. הרוב המכריע של הנפילות מגובה נגרמות מגורמים אחרים.

חשוב להבין שצריך להשקיע לא פחות ואף יותר בערוצים האחרים: ערוצי האכיפה, ערוצי הרתעה, ערוצי הרחבת האחריות. בנושא של פיגומי הזקיפים אני רוצה לשים את המיקוד על זה שהבעיה המרכזית היא המעקות ופסי הרגל.

רוב התאונות הקטלניות שנגרמות בנפילה מפיגומי זקיפים לא נגרמות בכלל קריסת הפיגומים – זה גם קורה והתקן הישן אמור לתת לזה מענה – רובן נגרמות בגלל הסרת מעקות. אולי בשלב הזה שבו אנחנו נמצאים, שבו אנחנו רואים שהיישום של התקנות האלה מתמשך כבר שנה וחצי, אולי צריך לחשוב על איזשהו פתרון ביניים שקודם כל ידאג למרכיב הזה.

אני חושבת שהענף מוכן לזה, קבלני הפיגומים רוצים בזה, הקבלנים רוצים בזה. אף אחד לא רוצה שיפלו לו פועלים מהפיגומים.

יש לכם הצעות לפתרון ביניים?

אם לא מצליחים להתקדם, כולנו היינו רוצים שהם יתקדמו, שנה וחצי חלפה מאז שצריך היה ליישם את זה, הציבור לא יכול להבין וזה לא נמצא בידיים שלנו למה לא מצליחים לאשר פיגומים על-פי התקן החדש בין מכון התקנים למשרד העבודה. זה מסוג הדברים שבהם אנחנו לא יכולים להציע את הפתרונות. הם צריכים לדאוג לזה.

אני רוצה להסב את תשומת הלב לבעיה שנוצרה, כפי שהסבירו לנו כאן בעיקר ממכון התקנים. הם אומרים שאימצו איזשהו מתווה של התקן שהוא הכי מחמיר מבחינת הבדיקות הנדרשות והם מתקשים ליישם את זה. זה מה שהם אומרים. הם צריכים להציג את הדברים. זה מה שהם אמרו וזה מה שכנראה היה צריך להיות ברור לכולם, גם למשרד העבודה וגם למכון התקנים.

נגיד שבזמן שהתקינו את זה לא לגמרי הבינו את הרזולוציות, אבל בחודשים שלאחר מכן יש להניח שהם התקדמו בתהליך של יישום הלכה למעשה והם מן הסתם הבינו – היינו רוצים לקוות שהם היו בשלב הזה אומרים שהחמירו יתר על המידה ורוצים להכניס מודיפיקציות כדי שאפשר יהיה להתקדם יותר מהר ביישום של זה. זה לא קרה.

מבחינתנו, הדבר האופטימלי הוא ליישם את מה שהיה כפי שהוא אם אכן, כמו ששמועות כאלה ואחרות אומרות, שבשלב הזה כבר אנחנו קרובים לאישור של שני היצרנים המרכזיים. זה הכי טוב.

את יודעת כמה זמן אני שומע את זה? גם את שומעת את זה?

אני יודעת. כולנו.

הלוואי שהייתי בא היום והיו אומרים שאישרו לחברה אחת, לשתי חברות, לשלוש חברות ומתחילים לייבא פיגומים. הבנתי שבחלק מהאתרים הגדולים של החברות הגדולות כבר מביאים ועובדים עם הפיגומים הבטיחותיים האלה.

לגמרי.

זה חשוב לדעת. אבל אני אומר לך ולכל מי שצופה בני שישבנו פה עם מכון התקנים, הרי בהמשך לישיבה הקודמת הבאנו את מכון התקנים ואת המנכ"ל ואמרנו מה הבעיה והם אמרו שמתוך זה שצריך 70 סעיפים ותתי-סעיפים, אין תקן שבאמת מילא אחרי זה ולכן מכון התקנים לא יכול לתת אישור כי אף חברה לא מילאה את 70 הסעיפים – אולי מילאו 60.

60 הסעיפים מתוך 70 זה יותר טוב וזה מה שכולם אומרים כי מולאו 95-90 אחוז מהדרישות. זה עדיף באלף אחוזים מאשר המצב הקיים. אבל הם אומרים שמכון התקנים לא יכול לאשר את זה. לכן גם הם מוכנים ללכת עם ההצעה שאם משרד העבודה הממונה יכול לאשר את זה, אז מבחינתם אין שום בעיה.

לכן אני אומר שאנחנו נעשה את זה גם בהסכמות עם מכון התקנים, אנחנו לא הולכים לבטל את מכון התקנים, לא רוצים לעקוף את מכון התקנים. הם ישלחו נציג שלהם לוועדת המומחים. נכון שזה לוקח זמן, אבל אם נישאר במצב הזה - - -

- - - רוצה לדבר בזום.

נפגשנו עם חלק מהחברות הגדולות האלה שהלכו ובדקו ויש להן תקנים. הן אומרות שהו מוכנות. לכן אני לא רוצה לזרוק את הכול לפח ולשפוך את התינוק עם המים ולהגיד שאנחנו מתחילים עכשיו את הכול מחדש. יש חברות שכבר הוציאו סכומים נכבדים.

אם רוצים לבדוק את המתווה הזה ברצינות, אני מציעה שתקבע דיון לשבוע הבא ותבקש ממשרד העבודה להכין לקראת הדיון מסמך בכתב שבו הם מסבירים איך לדעתם המתווה הזה יעבוד, בו הם מסבירים איך הוא יתמודד עם הקשיים שמכון התקנים הצביע עליהם. שיבואו לפה מהמחלקה המשפטית של משרד העבודה ויגידו שהם עומדים מאחורי המתווה הזה ושהם חושבים שהוא ישים. כך נדע שאנחנו הולכים בדרך.

לפני חודשיים פרסמו להערות הציבור תקנה שרוצים לדחות את זה בשנה ולהקים איזושהי ועדת מומחים – זו הייתה ועדת מומחים אחרת. לא הגישו לוועדה את התקנה הזאת - - -

בסיכום אני אייחס.

החשש הוא שנעמוד פה בעוד חודשיים ועדיין לא נתקדם לא ככה ולא ככה ולא ככה.

לא. הוועדה הזאת הוקמה על-מנת שכל הזמן תעמוד עם סטופר ביד ולא תיתן לאף גוף ולאף משרד ממשלתי ולא לשום קבלן הנחות. התפקיד שלנו לעמוד ולעקוב. זה התפקיד שלי גם בתור יו"ר ועדת משנה, גם בתור יושב-ראש הוועדה וגם בתור מנהלת הוועדה.

חבר הכנסת משה אבוטבול, בוקר טוב, סבח אל ח'יר. בבקשה.

סבח אל נור. היות שאני פה בפעם הראשונה כי לא הייתי בדיון הקודם, אני רוצה לברך אותך על המינוי ואני בטוח שאתה באמת תוכל לעזור גם למדינה בנושא הזה. יש לך שפה משותפת עם הרבה מהנמצאים בחזית הסכנה. כשאתה תפנה אליהם לגבי כל מיני הוראות בטיחות, ישמעו לך הרבה יותר מאשר לאחרים. אז תודה וברכות על המינוי ועל העבודה הנפלאה שאתה עושה ותצליח בעניינים.

גם אני מברך אותך שהסכמת להיות חבר בוועדת המשנה. אנחנו חייבים לשלב ידיים ולקדם את הנושא הזה.

אני מדבר גם כראש רשות לשעבר בעיר בית שמש, העיר שבנתה הכי הרבה דירות במדינה. בניתי 40,000 יחידות דיור. כשהיה אצלי בביקור שר השיכון אורי אריאל, הוא נהנה מהסיור ואמר לי: תראה, בדרך כלל אני מגיע לסיור לחנוך שכונה בתוך עיר. פה אני חונך עיר בתוך שכונה.

ברוב המקרים הכול התנהל כשורה שם, ברוך השם, אלחמדו לאללה. אבל היו הרבה מקרים, לצערנו, של אנשים שבאו לעבוד שם ונפלו מפיגומים וגם מתו שם פועלים. אסור שזה יקרה. זה מוזיל את הרצינות של העבודה הזאת. זו העבודה הכי נדרשת לנו. זו עבודה, אבל צריך להתחנן לאנשים לבוא ולעבוד בתחומים האלה כי אנשים שכחו מה זה עבודה עברית, לצערנו.

אנחנו צריכים לדאוג לכל אחד, גם לבטיחות שלו, גם לזכויות שלו ולכל הדברים. אני חושב שבאמת חשוב שוועדת המשנה הזו שאתה עומד בראשה תיתן את הדעת על כולם, על כל המכלול של הדברים ואנחנו פה.

ביקשתי ממך רשות אתמול בלילה בשיחה טלפונית שזכיתי להכיר קצת בימים האחרונים יהודי מאוד יקר מאופקים, הוא תכף יציג את עצמו, שיש לו רעיון איך להציל יותר אנשים. אני פחות מכיר את הרעיון כי העניין פה הוא יותר מקצועי, אבל אני מבקש ממך רשות לאפשר לו לדבר.

פנית אליי ואמרתי בשמחה תביא אותו ונשמע אותו. אם יש רעיונות למישהו מהשטח שיכול להאיר את עינינו, אז מה טוב.

הוא גם יציג את הרזומה שלו.

<< אורח >

אני עובד 4 שנים באלקטרה דנקו שהיא חברת בת של אלקטרה בנייה. עשיתי הרבה פרויקטים: חקר המוח באוניברסיטה העברית, בניין ג'נרי - - -

אתה מנהל עבודה? מה התפקיד?

הייתי עוזר מנהל עבודה. בשנה האחרונה שימשתי עב"ט. אני נמצא בשטח.

אז אתה רואה ומכיר מקרוב.

אני מכיר את זה מהשטח. בוא ניקח לדוגמה את כביש הבקעה. אנחנו ממנים אדם להיות אחראי על כביש הבקעה ואומרים לו: כל האחריות על התאונות היא שלך, אבל תדע עוד נתון, אנחנו נותנים לאנשים עם רישיון מזויף לנהוג וכל תאונה שתקרה, אתה תהיה אשם.

בענף הבנייה זה אותו דבר. תופסים מנהל עבודה ואומרים לו: תקשיב, כל עבירות הבטיחות, הרוגים, זה עליך. אבל החובה הבסיסית של כל עובד באתר בנייה היום זה אישור עבודה בגובה. אישור עבודה בגובה, התחום הזה פרוץ בצורה מסחררת.

הבעיה המרכזית באתרי הבנייה היא שפת הבטיחות אצל הפועל הפשוט. כשמנהל עבודה עושה לו הדרכה שבועית או חודשית או אחרי אירוע, מבחינת העובד זה "רק שייגמר כבר". הוא לא מרוכז ולא מעניין אותו וזה גם לא מגיע אליו ברמה האישית.

לפני שנתיים המדינה הטילה קנסות גבוהים מאוד, בין 20 ל-35 אלף שקל, כשמפקח עבודה רואה ליקויים. כשמפקח עבודה מגיע ותופס פועל, את הקנס סופג הקבלן. הקבלן נתן לפועל את כל האמצעים הדרושים לעבודה בטוחה אבל הפועל לא עשה. מי סופג את האש? הקבלן. הפועל לא קיבל בטיחות מזה שהקבלן קיבל קנס. אם הקבלן ינסה להשית על הפועל את הקנס, הוא יעבור לקבלן אחר.

חשבתי שצריכים למסד במאגר ממשלתי מסודר את כל נושא אישורי העבודה בגובה. בדיוק כמו שיש בכביש רישיון נהיגה, מי שרוצה להיכנס לאתר בנייה, שזה מקום מסוכן לא פחות, חייב רישיון. לא יתכן שמדריך עבודה בגובה יקבל מזומן ויוציא דף או הרבה יותר גרוע, על השם שלו, בלי שהוא יודע בכלל, יזייפו. המקרים האלה נפוצים בצורה מסחררת.

חשבתי על פתרון בכמה רבדים. דבר ראשון, להקים מאגר. מי שיכניס את הנתונים לתוך המאגר יהיו מדריכי העבודה בגובה. בבוקר ההדרכה הם צריכים להכניס למאגר את שם המודרך, מקום ההדרכה – זה חשוב מאוד – ולא פחות חשוב זה שפת ההדרכה. לא יתכן שמגיע לאתר עובד אריתראי שלא יודע עברית ובקושי אנגלית ומדריך העבודה בגובה לא יודע שפה אחרת והוא מדריך.

למי שאין רישיון נהיגה, אין לו אישור לנהוג על במת הרמה. בהדרכה בגובה זה מופיע. לפעמים מופיע לו חלל מוקף. זה מאוד קיצוני לקבל עם אישור עבודה ככה. לא כל אחד מקבל. כשלמפקחי משרד העבודה יש מאגר מסודר בו הם רואים את מיקום ההדרכה ואת שפת ההדרכה, מדריכי העבודה בגובה יפחדו לעשות מחטפים. אין סיכוי שהוא ייתן למישהו חתימה סתם כי הוא מפחד. אם יגיע מדריך שיודע איפה אני מדריך ובאיזו שפה אני מדריך והוא יגלה משהו אחר, ישללו לי את הרישיון.

במקביל, צריך לתת למנהל העבודה את הכוח לתת נקודות ולתת קנסות. פועל שיש לו רישיון עבודה בגובה זה כמו רישיון נהיגה. שוטר תפס אותך על הכביש עובר על תמרור עצור, קיבלת נקודות וקיבלת קנס. פועל שעשה עבירת בטיחות, ולא משנה איזו – יש היום תפקיד עב"ט, עוזר בטיחות שנכון להיום התפקיד הזה לא מוגדר כמו שצריך ואין לו הגדרה ויותר מדי כוח.

לעוזר בטיחות אין היום תפקיד מוגדר? אתה לא רואה בשטח שהוא בא ומפקח ומסתכל או שהוא יושב במשרד? אני שואל אותך כמי שנמצא בשטח.

לעוזר בטיחות יש רשימת תיוג שכתבו לו. לדעתי אין לה הרבה פעמים קשר למציאות ולבדיקת בטיחות. הוא מחויב למלא אותה פעמיים ביום ולהעביר אותה למנהל העבודה. התפקיד השני שלו הוא להסתובב באתר, למצוא ליקויים ולדווח עליהם למנהל העבודה. פה הסתיימה האחריות שלו. אבל אין לו שיניים. כשמנהל עבודה מגיע לפועל ונוזף בו, אז הוא ממשיך הלאה כי מקסימום הקבלן יקבל את הקנס – הפועל לא מרגיש בטיחות.

אם יהיה רישיון, שהפועל ברמה האישית יקבל נקודות, יקבל קנסות – זה לא צריך להיות קנס גבוה – אם הוא יודע, לדוגמה, שאם הוא יחתוך עם דיסק בלי משקפי מגן הוא יקבל קנס של 150, הוא ירים את המשקפיים שלידו כי יש עוזר בטיחות שמסתובב ומחפש אותו. אנחנו צריכים שפת בטיחות לפועל הפשוט.

ההצעה שלך רוצה להטיל את האחריות על העובד. אני חושב בקול רם על הרעיון שלך. אתה אומר: אני אתן לו רישיון כמו רישיון נהיגה, ואם מחר הוא יחתוך בלי משקפיים, אני אתן לו קנס אישי שלא הקבלן ישלם.
אנחנו יודעים שלפעמים – את זה אני אומר לך כמי שהיה עורך דין וייצגתי עובדים בתאונות עבודה – אין את כל ציוד המגן לעובד או שנותנים לו ציוד לא תקני. אני מסכים איתך שעובד שאין לו את הציוד הבטיחות והמגן, אל לו להיכנס ולעבוד, אבל אנחנו יודעים שזה לא המצב. יש חוקי מגן בעבודה, אתה יודע וגם חבריי חברי הכנסת, אני מברך את חברתי היבא יזבק, סבח אל ח'יר, שהצטרפה אלינו.

יש בחוקי המגן שכר מינימום. למה מסכימים לעבוד בפחות משכר מינימום? כי זה המצב. אומרים: זה המצב, אתה רוצה לעבוד, תעבוד. אתה לא רוצה לעבוד? אני אעבור לקבלן אחר. גם פה. לכן אני חושב שבהצעה שלך אנחנו מזיזים ומסיטים את האחריות מהקבלן, מעוזר הבטיחות, ממנהלי העבודה אל העובד.

אני מסכים איתך ומכאן אני קורא לכל העובדים בכל מקום ובכל הזדמנות ומתחת לכל עץ רענן אני אומר לעובדים: תשמרו על חייכם. הרי בסופו של דבר, אם חס וחלילה קורית תאונה והעובד נהרג או שהוא נפגע באופן קשה, אז אף אחד לא יעזור לו. הראשון שיתנער ממנו יהיה הקבלן. לכן זה חשוב מאוד.

היא הנותנת, אם עובד יודע שהוא יקבל קנס, אז הוא לא יסכים לעבוד כשאין לו את האמצעים הדרושים. זה שפועל לא אכפת לו נובע מזה שאין לו שום אחריות. אי-אפשר להטיל רק על מנהל העבודה. מנהל העבודה לא יכול להיות גננת.

אני לא בא להוריד את האחריות ממנהל העבודה, אני רק אומר שאם רוצים להכניס תרבות בטיחות, אין ברירה – יש עכשיו קמפיין גדול "תעזרו לי להציל את אבא", הבעיה היא שאבא לא עוזר להציל את עצמו ואי אפשר לשים לאבא גננת.

ראינו שאחוז גדול מנפילה מגובה. ספרנו והקראנו שמות של 12 עובדים, למעשה 13 עובדים, שנהרגו רק בחודש אוגוסט ובתחילת חודש זה. יותר מחצי מהם נהרגו מנפילה מגובה. אתה בשטח רואה שעובדים על פיגומים בלי מעקות, איפה מנהלי העבודה? איפה עוזרי הבטיחות? מה קורה שם?

כשבונים פיגום, מנהל העבודה מחויב – ובחברות גדולות זה גם קורה – לבדוק, אם זה מעל גובה של 6 מטר, זה גם בונה פיגומים מוסמך. אבל בשטח, אם לפועל הפריע משהו, אז הוא הרים את האזן רגל הרים את האזן התיכון.

אם לפועל אין מודעות כי הוא לא עבר הדרכה בגובה, אין לו מושג בכלל, הוא קיבל דף תמורת 200 שקל. הוא גם לא חשוף לסכנה שהוא חושף את עצמו אליה. הדבר הראשון, אני מוודא שהפועל יודע מה הוא עושה. היום הם לא יודעים מה הם עושים, יש להם אפס אחריות.

תכף נשמע גם את מטה הקבלנים שעושים הדרכות לעובדים ואנחנו ראינו - - -

חשוב שהם יגיבו לטענות. אוסאמה, ברשותך, רק להשלים את הדברים. אני מבין, מאיר, ששלחת לי בזמנו מצגת. יש לך את זה מודפס כדי להראות את זה?

זה מודפס פה.

אשמח אם תיתן רק ליושב-ראש - - -

תעביר את זה לוועדה. הכול דרך הוועדה ואנחנו נפיץ בין כל החברים. תודה, מאיר, אתה יכול להישאר איתנו.

אולי תישאר עוד קצת, מאיר.

נעבור עכשיו לשמוע את מכון התקנים. נמצא איתנה בזום ד"ר בנימין ברוש. שמעת אותנו, בנימין, מתחילת הדיון על העדכונים שנתנו פה בוועדה גם אני וגם חזי על העניין הזה. האם יש התקדמות? האם יש חברות שכבר מייבאות? איפה אנחנו עומדים בעניין הזה, קרובים או לא קרובים? תן עדכון, בבקשה.

שלום אדוני, שלום לכולם. הלב נחמץ לשמוע את הרשימה הארוכה של הרוגי אוגוסט. הרשימה הזאת ארוכה יותר מדי. אם לעבור רגע לנסיבות, אז באמת ציינת אדוני שכולם נפלו מגובה. נכון שהסטטיסטיקה עושה את שלה לאורך חודשים וזמנים.

כמו שאמרנו לך בישיבה יותר פנימית, אנחנו מברכים על הערוץ הנוסף. נשמח לתרום לכול. אנחנו אומרים שוב ואני מצטרף לדברי גב' תגרי, אנחנו צריכים למפות ולהתעסק, קודם כל, עם הנופלים מגובה. אף אחד מההרוגים באוגוסט – אני לא רוצה להגיד אף אחד בכלל – אבל כמה הרוגים היו בגלל יציבות של פיגומים? הרבה פחות.

בואו ניקח את התקנות שעוסקות באפשרות להסרת המעקות, בדברים שמונעים נפילה מגובה, אנחנו נהיה שותפים בוועדה, אבל לצערי, בישיבת ההתנעה נאמר: אנחנו נעמוד על כל הסעיפים בכל התקנים.

אנחנו לא קוסמים. אם הועדה יכולה להיות קוסמת, אנחנו רק נברך על זה. אנחנו אומרים שאי-אפשר להביא פתק מגיסתו של היבואן ולהגיד שזה עמד בבדיקה הזאת. צריך בהחלט לבדוק את הדברים ואנחנו נייעץ בעניין הזה.

גם אחרי שנאשר את הדגמים, אנחנו נאשר אב-טיפוס ונוכל להגיד שמי שעומד בתיק המוצר הזה שיוגש לנו ונחתום עליו, בעזרת השם, בשמחה רבה, אז הדגם הזה מאושר. אבל אם לא יהיה שומר, עולם הבנייה הוא עולם של חברות נהדרות, מצוינות, ששומרות על חיי העובדים רובן ככולן, אבל כולנו גם נמצאים באתרים ויודעים את הלחצים ולחצי הזמנים. יש בשוליים גם חברות שלא תמיד יקפידו ויבואנים שלא תמיד יקפידו במוצרים שכבר יהיו כמש נים באתרים ויעברו בין אתר לאתר ויערבבו מחברות שונות מוצרים שונים – את זה גם צריך כל הזמן לשמור ולוודא.

יש כרגע שני יצרנים שנפגשו איתנו יותר מפעם אחת. הדברים העיקריים שנשארים הם סעיפים של חישובים של הנחיות, עוד משהו של מצמדים ואנחנו מקווים שבקרוב מאוד – אנחנו בקשר שוטף איתם, הם גם מעריכים מאוד את העבודה שלנו ורוצים לא פחות מכל אחד אחר להביא פיגומים טובים. אנחנו מקווים להצלחתם כמה שיותר מהר.

אופציה נוספת היא יבואן מגרמניה שאמור להביא לנו בפעם אחת עמידה כמעט בכל הסעיפים. אנחנו בקשר איתו ואנחנו מקווים למצוא את הדברים כמה שיותר מהר.

מה זה יבואן מגרמניה? יש חברה ישראלית שכר עובדת עם יבואן מגרמניה והם עומדים להביא פיגומים שממלאים אחרי כל התנאים?

כפי שגם מפקח עבודה ראשי ציין וגם אתה ציינת בדבריך, אנחנו מברכים ושמחים על כל יבוא טוב שמגיע מאירופה או מכל מקום אחר. המדינות שם מקפידות. אנחנו לא מכשול, אנחנו מברכים. המכשול כאן זה התקנות של משרד העבודה והרווחה שאומרות שלא מספיק מה שמאושר באירופה אלא אנחנו רוצים את האישור הישראלי. זה משכול פנימי שאפשר וניתן להסיר אותו.

איך? אנחנו כל הזמן - - -

בגרמניה הם ביצעו את - - - הזאת והם מסתמכים עליה. אם אנחנו נקבל אמירה של מעבדה מוסמכת ואנחנו פועלים ומבינים שאנחנו הולכים לקבל, הוצאנו נוהל שאנחנו לא צריכים לפשפש בציציותיהם איך בדיוק הם עשו את הבדיקה.

הם מדווחים לנו בהצהרה כמעבדה מוסמכת שאנחנו מכירים בה, שהם עמדו בבדיקה הזו ובנוהל ובחישובים הנספחים ואנחנו נאשר את זה. חזי מכיר את הנוהל והוא גם מפורסם באתר של מכון התקנים.

החברה הזאת, אתה אומר שאתה לא רוצה לפשפש בה. זה בסדר. ברגע שאתה מקבל את האישור הזה, מבחינתך כמכון תקנים אתה מוכן על סמך ההצהרה הזאת לתת אישור?

כן. אבל ההצהרה הזאת על בדיקת יציבות הספציפית הזאת, אני מזכיר, היא לא זה שהורגת את רוב הנופלים, לצערי - - -

אז חזרנו - - - אז מה חסר? אילו תנאים אתה עוד רוצה? אנחנו כל הזמן מסתובבים סביב אותה נקודה. אתה אומר שלא מספיק שאתה תקבל את האישור הזה עכשיו מהיבואן מגרמניה כי זה לא מכסה את כל התנאים שבתקנות – אז מה עוד חסר כדי שנכסה את כל התקנות?

לגבי שני היצרנים, חסרים מעט מאוד סעיפים וזה נראה שהם באמת הולכים לקבל אותם בקרוב. לגבי הגרמני, חסר לנו הרבה מידע, אבל ממה שאנחנו מבינים - - -

אתה מוכן לפרט יותר איפה תקוע?

אנחנו כבר כמה ישיבות ועדין לא - - -

אני יודעת. לכן אנחנו כל הזמן חוזרים על אותן שאלות.

חברת הכנסת יזבק מבקשת שתסביר איפה זה תקוע. תסביר לנו על הנקודה, איך אומרים, פה קבור הכלב. איפה אתה יכול להגיד: סעיף זה הוא שמעכב אותנו מבחינת מכון התקנים.

מכון התקנים אומר לכם כבר היום שאם יש מוצר שמאושר בגרמניה, בספרד בכל מדינה שהיא טובה ועומדת על חיי תושביה ועובדיה, כבר היום מכון התקנים אומר שהוא מברך על הפיגומים ואפשר כבר היום לאשר. מי שלא מאפשר את זה היום זה התקנה שאומרת למכון התקנים תבדוק, יש שני יצרנים ישראלים שמה שחסר להם זה נושאים כמו חוברת הדרכה ליצרן, השלמת תיק מוצר, חישובים שמתייחסים לבדיקות שעשו אחרי - - -

בלי זה, אתה אומר כמכון תקנים, שאתה לא יכול לאשר את הפיגומים האלה למרות שבגרמניה ובאירופה זה עובד ומאושר, אבל בגלל כל מיני סעיפים בתקנות אתה לא יכול לאשר את זה, נכון?

אני אומר יותר מזה - - -

קודם תאשר לי את זה ואחרי זה תוסיף. קודם תאשר לי שבגלל שכל מיני סעיפים בתקנות, למרות שיש תקן מאושר בגרמניה ועובד בגרמניה ומביאים לך אישור שזה לפי התקן הגרמני, בגלל שיש לך עוד דרישות בתקנות אתה לא יכול לאשר את זה פה.

להיפך. כבר היום אפשר להביא. אבל אם שואלים את מכון התקנים אם זה מתאים לתקן – אנחנו מניחים, נאמר לנו שמגרמניה אנחנו נקבל התאמה לכל הסעיפים ונחתום על זה בשמחה ונאשר שזה מתאים לכל הסעיפים. כדי להגיד תביאו, אנחנו כבר אומרים היום. הפיגומים האלה הרבה יותר טובים מהרבה פיגומים שנמצאים באתרי בנייה.

אבל זה לא לפי התקן הישראלי.

אם אתם שואלים אותנו אם זה עומד בתקן הישראלי, אנחנו נענה את האמת, עומד או לא עומד. עומד בסעיפים האלה, לא עומד בסעיפים אחרים. ממה שאנחנו יודעים, מגרמניה אנחנו הולכים לקבל התאמה לכל הסעיפים. לצערנו, עדיין לא קיבלנו.

תודה רבה. תודה רבה, בני.

עכשיו נעבור למתי רביבי, יועץ מטה הבטיחות בענף הבנייה. כן, מתי. בבקשה, בוקר טוב.

שלום לכולם. אני רוצה להתייחס לשני נושאים עיקריים שמועלים כאן: עניין הפיגומים, וחשוב מזה, כיצד מונעים את תאונות הנפילה מגובה. אנחנו מסכימים ורואים עין בעין את אותה בעיה ואנחנו מבינים שסוגית הנפילה מגובה היא הסוגיה המשמעותית ביותר שאיתה אנחנו מתמודדים.

לאור ולא רק על רקע תאונות אוגוסט אלא במהלך כל השנה האחרונה וקצת יותר, אנחנו מובילים מספר מאמצים שמתחילים להניב תוצאות. אני פותח סוגריים ואומר שתוצאות נמדדות גם במספר אירועי הבטיחות וגם בתמונה שמצטיירת בשטח, במידת ההיענות של קבלנים לשינויים הנדרשים, מידת התמיכה, מידת המחויבות של הנשיאות של התאחדות הקבלנים ועוד משתנים נוספים שבהחלט מלמדים על כך שאנחנו פועלים בסביבה שתומכת במאמצים האלה ומעוניינת בשינוי.

אזכיר כרגע רק 3 מהלכים שהם מבחינה כרונולוגית המעודכנים ביותר. המהלך הראשון זה מתווה שפיתחנו שנקרה ריסו"ן ממוקד. ריסו"ן זה ראשי תיבות של: ריכוז מאמץ, סימון, של ניטור בתחומי הנפילות מגובה.

מתווה ריסו"ן ממוקד הוא מתווה שמסדיר בצורה מוחלטת ובת יישום את חלוקת האחריות בתוך אתר הבנייה בצורה כזאת שכל אחד מהשחקנים שנמצא בתוך המערכת הזאת יודע מה חלקו. אני אתן דוגמה: מדברים על נושא ריכוז מאמץ. הלוא יש הרבה מאוד בעלי תפקידים שפועלים באתר בנייה. הבנו שכדי להביא תוצאה, אנחנו צריכים לרכז את כל הכוחות האלה לכדי מיקוד - - - בנפילה מגובה.

אז אנחנו אומרים שאם עוזר הבטיחות, על-פי תקנות ועל-פי רשימת התיוג שלו, הוא צריך לבצע מעקב וניטור אחר סוגיות שקשורות בבעיות בגובה, אנחנו נדגיש את זה בצורה מרוכזת יותר ונגדיר לו דרישות ספציפיות שלפיהן הוא צריך לפעול.

כך יוצא שמרכז המאמץ של אותם עוזרי בטיחות יועתק למניעת נפילה מגובה מבלי להזניח את התחומים האחרים, כמובן, אבל בהחלט עם מיקוד בעניין הזה עם כלים מאוד ספציפיים שלא נמנה אותם כאן כי זה לא המקום.

לגבי הסימון, הצענו שיטת סימון שכרגע אנחנו מתחילים להטמיע אותה, רק יוצאים לדרך כרגע, של תגים ירוקים ותגים אדומים. ארבע קבוצות של שחקנים משחקות את המשחק הזה: מנהל עבודה, עוזר הבטיחות, ראש צוות עובדים וממונה הבטיחות.

טכניקת סינון שאכן כמו שנאמר בצדק, עם ארבעה מרכזי כובד בעייתי ביותר ובהן נקודות עיגון והרתימה אליהם, קווי חיים והרתימה אליהם או אי-הרתימה אליהם, מעקות זמניים בקצות משטחים ובקצות גרמי מדרגות זמניים שסובלים מבעיות של חוזק ופירוק תדיר לצורך הכנסת ציוד ואי-סגירה מחדש ופתחים, פירים וכן האלה.

כל התחומים האלה הם תחומים שהתוכנית ריסו"ן ממוקד מסתכלת עליהם - - - אנחנו נראה - - - את אותם אלמנטים והתקנים שצריכים - - - מסומנים או באדום או בירוק. מעבר לעובדה שזה יאפשר נראות, על כל המשתמע מהמושג נראות, הוא גם יצמיח ויעצים את האחריות של מי שמשחק את המשחק החשוב הזה כי יותר אי-אפשר יהיה להסתתר אחרי אמירות, זה דבר שרואים בעין.

הזכרנו כאן את שמות 12 העובדים שנהרגו בתאונות עבודה רק בחודש אוגוסט ותחילת ספטמבר, יותר ממחציתם מנפילה מגובה. בתור התאחדות בוני הארץ שאחראים על כל הקבלנים – עכשיו אנחנו גם דנים בתקנות הפיגומים שעדיין לא מצליחים, לצערנו, לסיים את הסאגה הזאת, אבל לא נרפה ונסיים את זה בשבועות הקרובים – איך אתם מתמודדים עם העניין של נפילה מגובה, שזה הגורם המרכזי לתאונות?

תוכנית ריסו"ן ממוקד זו תוכנית ביצוע, זה משהו טקטי. זאת אומרת, אנחנו שמים את הדגש על זה, אנחנו מדריכים בשטח, אנחנו מפעילים חונכים שבמסגרת פרויקט אחר שאנחנו מובילים - - - או אתרים שבהם יש - - - בטיחות ומסייעים להם.

כמובן, כל התהליך של חיזוק התודעה, יצירת מצב שבו 3 מאמצים עיקריים בחתימה של כל חברי הנשיאות וכל מנהלי חברות הבנייה שקשורים בגובה בעיקר, כל מה שקשור בערכי תחילת יום. דוגמה אישית של מנהלים וחיזוק האחריות של אלה שמבצעים את העבודה בפועל. הבהרה וחידוד הרעיון של ראשי הצוותים בקשר שביניהם לבין העובדים שלהם אל מול מנהל העבודה. שרשרת האחריות פרומה מאוד וזה נושא מוכר. מנסים לטפל בו כרגע ברמת המינהל.

מבחינת ההדרכות לעובדים, איך אתם מתקדמים? שמענו בפעם שעברה שהיו קבוצות והייתה קבוצה של - - - יש עוד קבוצות? יש עוד הדרכות?

יש פרויקט שאנחנו קוראים לו סדנאות בטיחות מעשית. כרגע הן ממוקדות בשני מוקדים: האחד בירושלים, בבית צפאפא והשני בראשון לציון - - - שם אנחנו מייצרים בפעם הראשונה, אגב, בהיסטוריה של ישראל, סדנאות שבנויות על 51 תרחישונים של מניעת היפגעות בעבודה, בעיקר בדגש על גובה.

הלקחים שאנחנו לומדים שם הם טובים מאוד. השטח נענה מאוד ואוהב את הדבר הזה. אגב, שמנו לב שבאמת היו חוסרים בידע של עובדים, בעיקר בכל מה שקשור אפילו ברמות של שימוש ברתמות.

תודה מתי. אנחנו נמשיך כמובן - - - אתם מוזמנים תמיד לכל הישיבות הבאות.

עכשיו נשמע את אסמהאן גבאלי ממרכז מוסאווא. היא גם רכזת משפחות ללא מעמד. יש דבר כזה משפחות ללא מעמד במדינה.

אין להם דת?

אין להם מעמד. אין להם מעמד אזרחות. יש חסרי דת אבל אלה חסרי מעמד, לא חסרי דת. אתה רואה אותה, היא בטח יש לה דת, אבל היא חסרת מעמד.

יעטיכום אלעפייה.

אהלן וסהלן.

סבח אל ג'מיע. בוקר טוב לכולם ותודה על היוזמה וממש תודה לחברנו אוסאמה סעדי שאנחנו מרגישים שהוא מלווה אותנו בכל צעד בשטח.

ממה ששמעתי, אני מתנגדת לזה שהעובדים עצמם מזלזלים בחייהם, בבטיחות שלהם בזה שהם כאילו לא עוקבים - - - כרכזת משפחות ללא מעמד במדינה, המשפחות האלה מסכימים לעבוד בשכר יותר נמוך מהמינימום רק כדי לקנות לחם לבני משפחתם.

את ההדרכות שהם עושים לעובדים האלה, לא עושים אותן בשפה הערבית והם לא מבינים. שנית, זה שהם כאילו מוותרים על הזכויות שלהם, על הבטיחות שלהם, שה רק כדי לקבל את הגרושים שהם מקבלים שזה פחות משכר מינימום רק כדי לקנות אוכל למשפחה.

חוץ מזה, אף אחד לא דיבר על הניצול שמנצלים אותם בעלי הבית שלוקחים מהם הרבה כסף כדי לעשות להם אישורי עבודה, אבל בגדול לוקחים מכל אחד מהגברים האלה יותר מ-8,000 ₪ כדי לתת להם אישור עבודה פה. בסוף התברר להרבה אנשים שהאישורים האלה מזויפים, שרק לקחו מהם הרבה כסף ככה סתם.

אני רוצה להוסיף עוד דבר שדיברת על זה בהרבה ישיבות שלכם בכנסת, הם לא מבוטחים בקופת חולים ואם יש להם ביטוח באיזושהי קופה, זה לא מכסה אותם אם הם נופלים או מקבלים מכות חזקות או אם אפילו הם מתים, המשפחות שלהם לא מקבלות.

יש הרבה דברים להדגיש על המשפחות הלאה. קודם כל, הם עובדים בשכר מינימום ואפילו פחות, אין להם כיסוי בקופת חולים ואין להם אישורי עבודה וזה כל-כך מסוכן, פי 10 עליהם ועל חייהם. זה שהם מוותרים על זכותם לחיות או על הבטיחות שלהם ומסתכנים ומשתכרים מעט מבחינת משכורת, זה רק כדי לקנות לחם לבני משפחתם.

איך אפשר שלמשפחות האלה יהיו לא רק אישורי עבודה אלא שגם יהיו מבוטחים מבחינת קופת חולים גם כשהם נמצאים בשטח העבודה.

תודה, אסמהאן. אנחנו נמשיך לעסוק. אנחנו עוסקים בזה בעוד ועדות. תודה רבה בשלב הזה.

עכשיו נעבור לקובי נרקונסקי, סמנכ"ל בחברת מצב. הבנתי שהוא אחד היצרנים שאמור לקבל תקן בקרוב. כמה שומעים את המשפט הזה. קובי, מה אתה יכול לעדכן אותנו?

בוקר טוב. אני מברך על הוועדה שמתכנסת שוב בתקווה למנוע עוד נפילות והרוגים. אנחנו בתהליך מאוד מתקדם מזה זמן רב מול מכון התקנים. התהליך הוא לקראת סיום, זה לפי דברי מכון התקנים. מיד אחרי החגים אנחנו נקבל את האישור הנכסף של עמידה בתקן.

אחרי החגים? אז אפשר להגיד שלא צריך ועדות, מומחים ואתה תקבל - - -

אני לא אומר שלא צריך ועדות ומומחים. אני חושב שמצד אחד - - -

אתה אומר אחרי החגים – אשרי המאמין.

- - - וצריך להמשיך ולקדם את הנושא הזה, אבל מצד שני יכול להיות שיש כאן פתרון זמני שכבר קיים בחלק מהאתרים וחלק מהקבלנים אימצו אותו. הפתרון הזה יכול להציל חיי אדם.

איזה פתרון? מהו הפתרון הזמני?

הדס העלתה את הפתרון שחלק גדול מהתאונות נובעות ממעקה – מה שנקרא מאחז יד – ומפס רגל. למעשה, הבעיה העיקרית בשימוש בפיגומים היא לא החוזק שלהם או העומס שלהם אלא הסרה פיזית של המעקות על-ידי הפועלים שנמצאים בשטח, שחלקם לא קיבלו הדרכה נכונה והם לא חושבים מה יקרה אחרי שיוסר המעקה.

אם משרד העבודה יאכוף את התקנה שמחייבת שיהיו מעקה ופס רגל תקניים ממתכת, אנחנו נוכל לחסוך חלק גדול מהתאונות עד שמכון התקנים ייתן את האישור הנכסף ליצרנים וליבואנים.

חזי, תרשום את כל הדברים. בסוף אתן לך לסכם ולענות.

קובי, מבחינת הבשורה ששמענו, איפה אתם עומדים עכשיו מבחינת ייבוא ומבחינת אישור מכון התקנים?

אנחנו אחד משני היצרנים הגדולים ביותר בארץ - - -

אבל אני שומע את זה כבר כמה חודשים. תגיד לנו איפה, באיזה שלב.

אנחנו נמצאים היום בתהליך שרוב החומר כבר נבדק ואושר על-ידי מכון התקנים וכרע אנחנו מבצעים איתם את התהליכים האחרונים של הפינג-פונג: תיקון שורה כאן, תיקון נקודה כזאת או תיקון נקודה אחרת.

הפיגום עצמו עבר כמובן את כל בחינות המעבדה. הפיגום עצמו נמכר כבר באירופה עם אישור אירופי למעלה מ-10 שנים. אני לא רואה שום סיבה שהפיגום לא יעבור אישור של מכון התקנים עבור תקן ישראלי שהוא כלול במסגרת רשימת התקנים האירופאים.

קובי, יש שאלה לחברת הכנסת יזבק.

שמעת את נציג מכון התקנים שדיבר לפניך? שמעת מה שהוא אמר?

אני נפגש איתו. השבוע נפגשנו איתו.

אבל אתם אומרים דברים שקצת סותרים.

אני לא חושב שאנחנו אומרים דברים סותרים. גם הוא אמר שיש שתי חברות יצרניות בקו הסיום ובנוסף לזה יש מספר יבואנים מגרמניה שמסוגלים לעמוד בכל אישורים. ברגע שהיבואנים יספקו את האישורים המתאימים על-ידי מעבדה גרמנית, אז הם גם יעמדו בזה.

קובי, אני אזמין אותך לישיבה הבאה. אני מקווה שאז לא תחזור על אותו משפט אלא תגיד: תשמע, אני מבשר פה לוועדה קבל עם ועדה שיש לי אישור. ותציג לנו את האישור. בסדר? תודה.

אשמח מאוד להגיע.

מקווה שיהיה בקרוב.

עורכת הדין זהר שטיינברג, מנהלת קרן עמית.

שלום. אני משתתפת כבר בכמה ועדות ואני רוצה ודווקא להתייחס לדברים שאמר רענן מאלקטרה. זה כבר כמה פעמים שאני מנסה להעלות את הנושא הזה של חינוך. אני מנהלת את פעילות קרן עמית, הקרן לעידוד ופיתוח ענף הבנייה של ההסתדרות הלאומית. אנחנו נמצאים כל יום בכמה אתרים ואנחנו מייצגים את העובדים ועובדים לשמירה על זכויות העובדים בעבודה ודואגים לרווחה שלהם. לכן אני אדבר מנקודת מבטם של העובדים.

אני מגיעה להדרכה ופוגשים שם עובדים שמגיעים להדרכת ריענון שזו הדרכה שחוזרת, זאת אומרת שמתי שהוא בעבר עברו איזושהי הדרכה. ומגיע עובד ואני מראה לו רתמה והוא לא יודע איך לשים את הרתמה עליו. שמענו סיפור על אדם ששם רתמה אבל החלק העליון שלה הפריע לו, אז הוא חתך אותו.

מקרים הזויים למשל מקרה של תאונת עבודה – סיפרו לנו העובדים – שאחרי התאונה רצו מנהלי העבודה ושמו רתמה על האדם כדי שכשתגיע המשטרה ותחקור, אז לא יטענו שהוא היה בלי הציוד האישי. מקרים מזעזעים מפה ועד להודעה חדשה. אני יכולה למלא ספר שלם רק על המקרים שאנחנו שומעים מהעובדים.

יש פה איזושהי שרשרת. קודם כל, עובד מגיע לאתר עבודה, אז הקבלן חייב וזו האחריות של הקבלן ואי-אפשר להעביר אותה הלאה – או המעסיק שלפעמים הוא תאגיד כוח אדם – לדאוג להדרכה איכותית, אמיתית, מלאה בתוכן ולא 5 דקות או בדרך לאתר באיזו שפה שהעובד לא מבין ולא יודע. זה דבר אחד, הוא חייב לדאוג להדרכה איכותית. התחום הזה פרץ והמדריכים בשוק, באמת אי-אפשר לתאר את זה במילים.

האחריות השנייה היא שהקבלן חייב לדאוג לציוד איכותי. הקסדות שיש היום הן הקסדות הכי פשוטות שכל אבן יכול לשבור אותן. הציוד האישי, אני לא יודעת אם באמת נותנים להם את הרתמות, אם נותנים להם באמת את המשקפיים. הרבה פעמים אנחנו נחשפים לזה שפשוט לא נותנים להם.

לדעתי, חייב להיות בכניסה לכל אתר צ'יפ שמזהה שהעובד נכנס לי רתמות, בלי קסדה. ברגע שהוא מסיר את זה, שתהיה איזו אזעקה. צריך לחשוב קדימה, אנחנו בשנת 2020. הגיע הזמן לצעוד קדימה בתחום הזה.

תודה. הנושא הזה הוא נושא חשוב. החינוך וההדרכה חשובים מאוד. תבורכו על העשייה.

זה משהו שאפשר להתחיל אותו מהיום, הוא לא מצריך שום תקן. זה משהו שחייב לפעול מידי.

תודה רבה.

מאיר שמש, העמותה לקידום הבטיחות בענף הפיגומים. אחרי זה ניתן לחברי הכנסת לדבר ואז חזי יסכם. יש לנו רבע שעה.

שלום לכולם ושנה וטובה לכולם. יש כמה נקודות, גם מה שאמרה עורכת הדין זהר, על עניין ציוד המגן. אני בא מהשטח, אני לא מחפש בלבולי מוח. הפועלים מקבלים את ציוד המגן. הפועלים מעדיפים לא לשים אותו. לפעמים גם צריך להתחנן לפועל שישים את ציוד המגן.

למה יש לי הרגשה פה שאנחנו תמיד מנסים להאשים את הצד החלש? גם אתה, גם זה – אתה יודע, אתה נותן ציוד לעובד, העובד לא מקבל ולא משתמש בזה, בשביל זה יש מנהל עבודה ואז אתה בא לעובד וזורק אותו מהאתר. זו אחריותך בסוף.

פה צריך לקרוא למנהלי העבודה. אני יכול להגיד עלי עצמי. עבדתי באחד הגשרים כפיקוח כדי לראות שהעובדים שם מרכיבים את הפיגום. אני מתחנן לפועל: תשים את החגורה. עושה לי עם היד.

אז תעשה לו ככה החוצה מהאתר. מה הבעיה?

זה לא עזר. הדבר החשוב בעניין של הפגומים, טענו את זה כבר כמה פעמים, כל אחד יכול לבוא היום עם טנדר ולהיות קבלן פיגומים. בדצמבר 2019 היה פה רשם הקבלנים והעלינו את הנקודה הזאת: קבלן פיגומים צריך להיות קבלן רשום. שלא כל מי שרוצה יכול לבוא ולהיות קבלן פיגומים.

היום אנחנו לא מוכרים כענף בנייה. גם כשאנחנו מקבלים אישורים לפועלי שטחים, אנחנו רשומים כענף בנייה אלא כענף שירותים. עם כל הכבוד לזה שרוצים להחליף, לתקן את הפיגום ושיהיו מעקות ברזל ויד, רגל וברך מברזל ושהכול יהיה לפי התקן, אבל ברגע שכל אחד יכול לקרוא לעצמו קבלן, ויעדיפו לקחת אותו כי הוא יהיה הרבה יותר זול - - -

זו נקודה חשובה.

לצערי, הייתה תאונה בה נפל פועל מפיגום באתר בנייה ברחוב הגאולה בהוד השרון. אני עובד שם באתר בבניין סמוך. כשבא מישהו ונותן במחיר של 100 שקל למיטה ואני לוקח 150 שקל למיטה, יעדיפו לקחת אותו ואלה התוצאות – הפועל עובד בזריזות - - -

לישיבה הבאה נזמין את רשם הקבלנים ונבקש ממך שתבוא, מאיר, ואז תעלה את זה ונשמע את התגובה שלו.

משה, אתה רוצה להוסיף?

אנחנו לקראת סיום הישיבה, אני מבין. באמת אני שומע ונהנה מהדיון הפורה הזה. אבל בסופו של דבר, אנחנו מדברים ומעלים את הנושא של האחריות של הפועל. אני אומר לכם, אותו פועל באותו רגע, אל שהוא מזלזל בגלל שהוא מזלזל, אלא בגלל שהוא רוצה אוכל לילדים שלו, פרנסה, אז הוא לפעמים מיישר קו עם אותו קבלן.

לכן אנחנו צריכים להגן על אותו פועל. נכון שאנחנו חייבים לתת לו מעט אחריות כדי שלא יזלזל לגמרי בחיים שלו, אבל כדי להביא אוכל לילדים שלו, אדם מוכן לוותר על הרבה דברים. אני צריך לשמור על הפועל. גם אם הפועל לא שומר על עצמו, הוועדה חייבת לשמור עליו כי כשפועל נופל מהפיגום, אני לא רוצה להגזים, אבל זו גם אחריות שלנו.

לכן אנחנו צריכים ליפול על אותם המנהלים והמדריכים אבל גם הפועל בעצמו לא יכול להשתמט כי הם רצו שהוא יעבוד. אני בטוח שאתה, יושב-ראש הוועדה, תגן בצורה משכילה על כולם.

לפני שאתן לסונדוס ולהיבה לדבר. הקראנו את שמות ההרוגים בחודש אוגוסט ואני מעלה פה עוד נקודה שנתייחס אליה בישיבות הבאות של הוועדה והיא הנושא של האתרים הלא מפוקחים ביישובים הערבים. לצערנו, היה לנו מקרה בסח'נין, היה לנו מקרה ביפיע, ביפת אלנאסרה והמקרה האחרון באל-משהד, שזה - - -

היה באום אל-פחם, היה בנצרת.

אני מדבר על החודשים האחרונים. באל-משהד שם סונדוס גרה.

אנחנו חייבים ואני קורא לכם, לכל חברי הוועדה, אני עם חזי ועם משרד העבודה הולכים לבקר ביישובים הערביים ולפגוש את פרנסי העיר ואת ראשי היישובים והמועצות ולהעלות המודעות לזה גם בקרב היישובים שלנו.

בבקשה, חברת הכנסת היבה יזבק.

תודה. אני רוצה לברך אותך, חברי אוסאמה, על הנחישות לקיים את הישיבות באופן תכוף שזה מאוד חשוב לקידום העניין והנושא. הבעיה הזו של מי אחראי על זה שהתקנות סוף-סוף יתחילו לפעול ועל כל התשובות שאנחנו מקבלים כל הזמן מכון התקנים.

אני חושב שמצד אחד זה מאוד מתסכל שאנחנו כאן יושבים, פעם אחר פעם, ושומעים אותן התשובות ותוך כדי כך, לצערנו, אנשים נדרסים. אם הם לא מתים, הם נפגעים מתאונות העבודה האלה. אני מאוד מקווה שבישיבה הבאה נשמע תשובות אחרות. תשובות שיכולות לקדם.

כפי שאמרנו לגורמים השונים ששמענו את ההתייחסות שלהם כאן, כל מה שדרוש מהוועדה ומיושב-ראש הוועדה, אני בטוחה שהוא מוכן לסייע. אז אם יש בעיה שגם הוועדה יכולה לבוא ולפתור, אז בטח גם חברי הוועדה וגם אוסאמה ישמחו לסייע.

אבל המצב הזה שכבר חודשים אנחנו מקבלים אותן תשובות, זה מצב בלתי נסבל ומצב שיש בו הרבה חוסר אחריות, לדעתי.

אני רוצה לשמוע ואני מסכימה עם כבוד היושב-ראש לגבי העניין של הפיקוח באתרי בנייה, בחברה הערבית במיוחד, ואשמח גם לשמוע התייחסות לפחות בקצרה ממשרד העבודה בקשר לעניין של הפיקוח באתרים האלה, מה עושים. עד שנקיים את הישיבה הבאה, מה באמת נעשה באתרים האלה, איך מפקחים, איך מאתרים אתרים שהם לא חוקיים, אם אפשר לקרוא לזה כך.

נושא נוסף שהעלתה אחת מהמוזמנות בזום, העניין של הציוד האישי שמשתמשים בו גם באתרי הבנייה עמם ובאתרי העבודה, שהרבה פעמים הם לא מתאימים. אז איך מפקחים על הציוד האישי שהעובדים והפועלים משתמשים בו?

לא מקובלת עלי הגישה להטיל אחריות על העובד. אנחנו מכירים את המניעים שגורמים לעובדים ולפועלים להקל בתנאים של העבודה, אבל כמובן שאנחנו רוצים שהם ייקחו אחריות ויסרבו לפעמים או תמיד לעבוד בתנאים אלו, למרות שאנחנו יודעים מה המחיר.

אני חושבת, אוסאמה, ואני מציעה שנקיים ישיבה מיוחדת בעניין של החינוך והעלאת המודעות באתרי הבנייה. שנקדיש זמן ועניין לתחום. אבל שזה יהיה ברור שהאחריות מבחינתנו היא תמיד תיד על המפעיל ועל הקבלן ולא על העובד ולא על הפועל.

תודה.

חסרת הכנסת סונדוס סאלח.

תודה רבה על הדיון החשוב. אני שמחה שהועלה הנושא של האחריות על העובד ועל מי האחריות. העובד והפועל בענף הבנייה הוא הקורבן והוא משלם המחיר הכבד ביותר. הוא סוחב על הגב שלו פירמידה הפוכה: הממשלה ומשרד האוצר והכלכלה ומשרד העבודה הם בהתחלה, אחרי זה היזם, אחרי זה הקבלן, אחרי זה יש עוד קבלן משנה, אחרי זה מנהל אתר והמפקח וחרי זה הפועל עצמו.

יש כל-כך הרבה דירוגים לפני העובד שהם לא עושים את עבודה שלהם ובסופו של דבר מפילים את התיק הגדול הזה, הכבד הזה על גבו של העובד שהוא משלם את המחיר הכבד ביותר.

מה עושים מנהלי עבודה כשהם רואים עובד שלא מקיים את ההוראות? מה עושים? ממשיכים הלאה. אני אומרת לך, ממשיכים. למה? מי מפקח על המנהל או על המפקח שהוא מאפשר את אי-קיום הנהלים בתוך האתרים עצמם? מה עושים קבלנים? למה אין קנסות כספיים על קבלנים שמאפשרים לתוהו ובוהו הזה שימשיך בתוך אתרי הבניין? למה אין קנסות? למה אין כתבי אישום?

אני לא מבינה כמה עוד צריך להיות, כמה עוד פועלים צריכים לאבד את החיים שלהם בשביל להגיש כתבי אישום, בשביל לעצור קבלנים שייגשו לעוד מכרזים ועוד מכרזים, זה בנוסף ללחץ הזמנים שהיזמים קובעים על הקבלנים. כל זה נופל על הראש של אותו פועל פשוט שמשלם על זה מחיר כל-כך כבד. כבד מאוד.

יש כל-כך הרבה רמות לפני העובד שאנחנו צריכים להביא לכאן ולשאול אותם את השאלות הנכונות ולהבין למה הם ממשיכים לתת יד לזה. הם רוצחים. פשוט מאוד. כל אדם ברמות השונות שהוא לא עושה את העבודה שלו, הוא שותף ברצח הפועל.

תודה.

חזי, עכשיו תסכם ותענה על השאלות שהועלו כאן. אני מבקש ממך שתתייחס גם לנושא שהעלה גבי בעניין הפתרון הזמני שזה המעקה ופס רגל ממתכת, אם יש תקנה ואם אפשר לאכוף את התקנה הזאת. גם תתייחס ללוח הזמנים שאתה רואה על-מנת שנכלכל את צעדינו בוועדה. בבקשה.

עוד נקודה. כל הזמן אנחנו מדברים על ההסכם עם ההסתדרות בכל העניין הזה של רשתות המגן. איפה העניין הזה עומד?

הרבה נקודות להתייחסות.

אני רוצה להוסיף עוד נקודה. יש מקומות עבודה בתוך היישובים, למשל בין היישוב - - -

זה מה שאמרנו. הוא יתייחס לזה.

זה בתוך השכונה. מי מפקח על עבודות שנעשות בתוך השכונות?

שאלנו את זה וגם היבה וגם את. הזכרנו את העניין הזה של משהד, מחמד סלימאן.

אני אסכם בקיצור. יש הרבה נקודות להתייחס ואני אתייחס בקיצור. נושא של עבודה בגובה. אני מכריז פה על רפורמה שהצענו בתקנות. נא לשים לב, מי שידריך עבודה בגובה באתרי הבנייה יהיו רק שני גורמים: או מנהל עבודה או ממונה בטיחות. נגמר העידן של מדריכי עבודה בגובה שהם, כמו שאתה אומר, באים ושמים 5 דקות. או ממונה בטיחות או מנהל עבודה, שימו לב. שני פונקציות שאנחנו יכולים להביא אותם למינהל ולדרוש מהם הסברים למה הדריכו, איך הדריכו, כמה זמן.

אתם בודקים איך הדריכו? בודקים את ההדרכה או שרק נותנים את ההדרכה ומסתיימת האחריות שלכם? איך בודקים שהפועל שעובד מולכם אכן קלט את ההדרכה שנתתם? האם יש מבחן כזה?

הוצאנו לפני יומיים נוהל באתר שלנו שאומר למדריך בגובה מהן החובות שלו יחסית לעכשיו. המפקחים בשטח בודקים בפנקס האתר את ההדרכות לגובה ושואלים את העובדים מדי פעם מה הם למדו, מה הם עושים.

אתה הקראת פה שמות וזה מאוד מרגש ואנחנו מזדהים עם השמות. גם היום בבוקר וגם אתמול הוצאנו עובדים, כבוד היושב-ראש, מתוך האתרים – אני יכול לתת לך את השמות שלהם – ואנחנו אומרים להם ללכת הביתה כי אם הם יעבדו פה עד דקה, הכול יפול. זאת אומרת, המצב לא טוב באתרי בנייה - - -

מתי התחילה הרפורמה?

הגשנו רפורמה שהיא יותר לבעלי תפקידים בתחום הבנייה שיהיו - - - על הבטיחות, שזה מנהל האתר, יזם וכן הלאה. אנחנו רואים במעטפת שאנחנו צריכים לתת יותר לבעלי תפקידים באתרי הבנייה אחריות בנושא בטיחות שזה היזם, מהנדס הביצוע מטעמו ומה שהכי חשוב מבחינתו, קבלני המשנה, כבוד היושב-ראש.

מדברים פה על העובדים שבסוף התהליך לא שמים רתמה. ברור שמישהו חייב לפקח עליהם ולהגיד להם שאסור לעשות את זה. זו לא אחריות של העובד, זו אחריות של קבלן המשנה, אחריות של מנהל האתר, אחריות של מהנדס הביצוע.

אנחנו מצפים מהם ברפורמה החדשה לעשות את כל הדברים האלה. אם תיכנסי לאתר בנייה, 90 אחוז זה קבלני משנה. אנחנו רוצים מהם אחריות של קבלן משנה.

לגבי רשתות המגן, ברגע שפיגום יהיה בתקן אירופי – ההסברים של מכון התקנים פה עוד מעט. אנחנו שומעים את זה עוד מעט כמעט 4-3 חודשים. אני אומר לך, אף אחד לא מתקרב לקו הגמר. זה אופק כזה, זה קו דמיוני שאתה רואה באופק ולא יכול להגיע אליו. לא יגיעו. אני אומר לך שלא יגיעו.

אנחנו מציעים ערוץ חליפי. ערוץ מקביל, לא עוקף, במקביל למכון התקנים. אנחנו רוצים פיגומים, אנחנו רוצים בטיחות, אנחנו רוצים חיים של עובדים. לא מעניין אותנו מה מעבר. אנחנו רוצים חד וחלק להביא את היבואנים והיצרנים - - -

מה עם האתרים ביישובים הערבים?

אנחנו מבצעים פיקוח ביישובים הערבים. בתאונות שאירעו באוגוסט ובספטמבר יש לנו אתרים לא מדווחים. פנינו לרשויות, יש לנו מפגש השבוע עם ראשי ערים. אנחנו מבקשים מידע מהרשויות המקומיות כדי שנוכל לשים את זה על הרדאר שלנו, על הרדאר של האכיפה. אנחנו לא יודעים כרגע איפה האתרים האלה. הבאתי רשימה של מאות אתרים במגזר הערבי - - -

הם לא מדווחים?

המועצות המקומיות שנותנות היתר בנייה, לא מדווחות למשרד העבודה על זה?

הן לא מדווחות.

אז למה את הסנכרון הזה עם ועדת הבנייה המקומית? למה לחכות - - -

כבוד חברת הכנסת, ביקשנו מפורום ה-15 שמי שבא לפקיד העירוני, קבלן, נא להעביר לנו את המידע הזה. אני באופן אישי מוכן לבוא ולקחת את זה מהרשות המקומית.

אבל זה קל לכם יותר בוועדת הבנייה האזורית.

הוועדה המקומית, את מתכוונת, או הוועדה המחוזית.

העלינו את זה מול מטה הדיור שהיה קיים - - -

נעלה את זה.

כבוד היושב-ראש, אני אגיד לך את זה בנפרד.

סליחה, כבוד היושב-ראש, הם פשוט מפחדים להיכנס לשם. לא צריך סיפורים.

חזי, משפט אחרון.

ממה מפחדים?

אני אומר לכם את האמת, משרד העבודה מפחד להיכנס לאתרים בצפון.

מפחדים להיכנס לסח'נין ולמשהד? שמענו אותך, מאיר.

משרד העבודה לא מפחד להיכנס לכל מקום שצריך את הנוכחות - - -

חזי, משפט אחרון.

אני שולח לך במיילים פעילות רבה שלנו. נוהל ניתוב שיוצק יותר כתבי אישום. יש לנו נוהל שאומר - - -

אני אסכם את הנקודה הזאת. זה לדיון הבא.

הדס, משפט אחרון. שני משפטים.

אנחנו מחכים לדיון הבא שיעסוק בנשוא של האכיפה, עיצומים כספיים, הגשת חברות לרשם הקבלנים וכתבי אישום.

לגבי הנושא של ההכשרה והחינוך של העובדים. בהסכם שבין המדינה להסתדרות יש סעיף שמחייב הכשרות בטיחות לכל עובד. הכשרות בטיחות הן לא רק עבודה בגובה. זאת אומרת, אמור להיות הליך של רגולציה שתחייב שלא ייכנס עובד לאתר בנייה בלי שהוא עבר הכשרת בטיחות. התהליך הזה לא התקדם.

אני יודעת שהתאחדות הקבלנים עושה עבודה יפה לתת הכשרות אבל זה כי היא החליטה לעשות והיא מקדמת במה שהיא יכולה ובמה שהיא רוצה. זה לא הפתרון הרגולטורי. צריך להיות פתרון רגולטורי שזה חלק מהמהלך.

תודה הדס.

אני לא מקבל את זה.

רק משפט אחד כי אני חושבת שהייתה פה אי-הבנה. הרפורמה שעליה מדובר זו לא רפורמה שקרתה. זו רפורמה שאנחנו מחכים שתקרה. עברו כל מיני תהליכים - - -

לא התחילה. אבל זה כבר אחרי הערות ציבור. אנחנו עם משרד המשפטים צריכים לקדם את זה. לא היה כזה דבר.

הדס, משפט אחרון.

אנחנו מחכים שמשרד העבודה יגיש לוועדה את התקנות האלה של הרפורמה שאנחנו מחכים לה, הרפורמות של תקנות הבנייה, הרחבת אחריות לבעלי תפקידים נוספים.

- - -

תודה רבה לכם. אנחנו מסיימים - - -

לא היה ולא נברא. לא נכון.

מה לא היה ולא נברא? זה - - -

הוגש לוועדה. אני מבקש לדייק - - -

תקנות הרחבת אחריות בבנייה - - -

אני מבקש לדייק בעודות. לא נכון. לא היה ולא נברא.

למה אתם פותחים את זה כשאני רוצה לסכם?

אנחנו מסיימים את הדיון. אני מבקש ממשרד העבודה לדבר עם השר ועם המשרד, אנחנו רוצים את הנוסח של התקנות על הפיגומים שייצא לא בעוד שלושה שבועות ובעוד חודש. אנחנו מבקשים שתוך 10 ימים לכל המאוחר הנוסח המעודכן של התקנות יפורסם לציבור ואתם גם תשלחו אלינו לוועדה.

תוציאו את זה להערות של הציבור על מנת שמיד אחרי נחזור אחרי הפגרה של הכנסת ואחרי הסגר, כבר נקיים ישיבה ונדון בתקנות האלה ונאשר אותן או לא נאשר אותן או נתקן אותן. כל הזמן המשפט הזה שעוד מעט וקרובים – שמענו את זה. אני מקווה, אולי יפתיעו את כולנו, שבאמת יבואו לישיבה הבאה ויגידו שיש אישורים.

אבל איך שאמרנו, זה מסלול מקביל, אז גם נמשיך במסלול של מכון התקנים. אבל כמובן שצריך למצוא מסלול מקביל לאשר את התקנות האלה.

אני מבקש, ענת, שאת הישיבה הבאה נקדיש לענייני אכיפה. אכיפת הוראות הבטיחות בעבודה, בין אם זה על-ידי משרד העבודה, רשם הקבלנים, המשטרה, הפרקליטות. אנחנו נזמין את כל הגורמים האלה. אני מבקש מחברי הוועדה, אתמול נשלחה לנו ממשרד העבודה רפורמה מוצעת שכבר פורסמה להערות הציבור בעניין שינוי ענייני האכיפה. הכוונה המבורכת של לא רק עיצומים כספיים אלא לעבור למסלול של הגשת כתבי אישום שזה חשוב. על זה נרחיב ונדון בכל הסוגיות האלה בישיבה הבאה.

תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:35