פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



2
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
14/09/2020


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 67
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שני, כ"ה באלול התש"ף (14 בספטמבר 2020), שעה 10:00

הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - שינוי המונח נכה), התש"ף-2020

חברי הוועדה: טלי פלוסקוב – מ"מ היו"ר
משה אבוטבול

יעקב אשר

הדיל יונס - עורכת דין, משרד המשפטים

הדס אגמון - ממונה משפטית, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות

הילה שור - עורכת דין, המוסד לביטוח לאומי

דינה לוין - מנהלת תחום, המוסד לביטוח לאומי

שלומי מור - סגן בכיר, המוסד לביטוח לאומי

דקלה מאיר - יועצת משפטית, איל"ן

ענת אריאל-זכאי - עו"ד, עמותת נגישות ישראל

אשר רוכברגר - ראש תחום מחקר, עמותת נכה לא חצי בן אדם

בועז אחד העם - יו"ר, המרכז הישראלי ללימודי חירשות

אורן הלמן - מייסד, סיכוי שווה לשילוב אנשים עם מוגבלות בעבודה

מוטי שנבל - חבר צוות חברתי באומ"ץ, תנועת אומ"ץ

מאיר שפיגלר - מנכ"ל הביטוח הלאומי

יערה בצלאל - ארגון איל"ן

שמרית שקד-גיטלין

ענת כהן שמואל

איה לינצ'בסקי



הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - שינוי המונח נכה), התש"ף-2020

שלום לכולם. היום יום שני, ה-14 בספטמבר 2020, אני פותחת את ישיבת ועדת העבודה הרווחה והבריאות והנושא לדיון היום הוא הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - שינוי המונח נכה), התש"ף-2020. הצעת חוק של חבר הכנסת יעקב אשר וחבר הכנסת משה גפני. בתחילת דברי נאחל בריאות איתנה לחבר הכנסת משה גפני, החלמה מהירה ושיחזור כמה שיותר מהר לכאן.

הכנסת חסרה אותו.

נמצא אתנו יוזם החוק חבר הכנסת יעקב אשר, בבקשה, תציג לנו את הצעת החוק. הבנתי שההצעה מאוד חברתית.

גברתי היושבת-ראש, ברשות היושב-ראש הקבוע של הישיבה שלא נמצא כרגע, אני שמח שאת מנהלת את הישיבה. אנחנו מכירים כמה שנים עוד מתפקידנו הקודמים כראשי רשויות. יש הצעות חוק בעלות משמעות כספית גדולה והצעות חוק בעלי משמעות רגולטורית גדולה שחברי הכנסת אוהבים לתלות על קיר ההישגים. דווקא הצעת החוק הזו, במהותה היא יותר דקלרטיבית והיא גאווה גדולה גם לי, כיוזם ההצעה, גם לרב גפני שהגיש אותה אתי ביחד וגם לך, כיושבת-ראש הישיבה.

ראיתי מכתבים בנושא, אני רוצה לומר לך שמהרגע שהתפרסמה הצעת החוק הזו שבמהותה מדברת על כך שאנחנו משנים את המונח נכה, שהפך במהלך השנים למונח שלילי והופכים את זה לאנשים עם מוגבלות. קודם כל האדם הוא אדם והוא שלם גם אם יש לו מוגבלות, הוא לא נכה. גם ממחקרים זה ידוע וגם מדברים של חז"ל, מה שאומר מיהו הבן אדם זה הגוף, אבל הראש והמוח והנשמה מרכיבים את האדם. אדם עם מוגבלות זה אומר שהוא קודם כל שלם לא פחות מכל אדם אחר, דבר שני, יש לו מוגבלות כלשהי שיכולה להיות כזו או אחרת אבל הוא אדם.

לכן טוב והגיע הזמן שהמושג נכה ירד מההגדרות גם בשיח. בשיח זה אולי הקדים את הצעת החוק והרבה אנשים והרבה ארגונים מקפידים לא לומר היום אדם נכה אלא לומר אדם עם מוגבלות. הגיע הזמן שזה יהיה גם במסמכיה הרשמיים של מדינת ישראל ככל האפשר. כרגע מדובר על הביטוח הלאומי.

אני רוצה לומר לך גברתי היושבת-ראש, שמרגע שההצעה הזו עלתה ועברה בוועדת שרים, עוד לפני הקריאה הטרומית, קבלתי מאות פניות אישיות ומארגונים חברתיים וארגונים של זכויות לאנשים עם מוגבלות שזה היה מבחינתם יום חג. לכן אני לא מקל ראש וחושב שזה אחד החוקים שבזכות הוועדה הזו גם נצליח להביא לחקיקה, זו גאווה גדולה לי כחבר כנסת ולנו כחברי כנסת ולכל מי שיצביע על זה.

צריך להזכיר, למרות שיש מחלוקת על זה אם זו הייתה הצעת חוק או לא הצעת חוק, אבל בזמנו שמעתי את זה מחברנו, חבר כנסת לשעבר אילן גילאון, שאני לא זוכר מי העלה את זה בהצעת חוק, הייתה על זה מחלוקת, אבל שמעתי את זה גם ממנו וגם מעוזרי יהודה כהן שהעלה בפני את הנקודה הזו, לא היה לי רגע אחד של מחשבה אם זה נכון או לא נכון וקידמנו מיד את ההצעה הזאת.

אני מבין שיש הסכמה עקרונית של משרדי הממשלה. יש דברים טכניים שצריך לבדוק ויש דברים שיש להם משמעות מתי זה ייכנס בפועל. נחשפתי לעניין הזמנים כחבר כנסת וכיושב-ראש ועדת החוקה, בחוק שהעברנו לפני תקופה קצרה של צ'קים חוזרים שצריך להודיע לאדם 24 שעות קודם לפני שחוזר לו צ'ק, שזה אחד החוקים הטובים. בסופו של דבר זה עבר לקריאה שלישית, עבר בכנסת ונמצא בספר החוקים של מדינת ישראל. אבל כשבאו הבנקים עם המשרדים השונים ואמרו שיש להם בעיה טכנית של מחשוב, שזה לוקח זמן, הסכמנו על תקופה ארוכה יחסית עד שייכנס החוק לתוקף העיקר שיתקדם.

אז אני כבר מודיע מראש וזה לאחר שיחות שהיו לי עם מנכ"ל הביטוח הלאומי שהוא לדעתי אחד האנשים הטובים שהשתבחה בהם מדינת ישראל, כמה שהוא בעל מרץ, יודע לומר את שלו ולהיות חזק, סף הרגישות שלו לדברים אנושיים גבוה מאוד. אני אומר את זה מתוך היכרות רבת שנים אתו מתפקידים קודמים. לכן אני מודיע כאן ועכשיו לוועדה שגם אם יש בעיות שיצטרכו לפתור אותם בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית אנחנו נגיע להסכמות, לא אעשה את זה בלי הסכמה שלהם. חשוב לי מאוד שהצעת החוק הזו תעבור היום לקריאה ראשונה, עם ההסתייגויות שנשמע אותן ואני מבין שמאיר גם ביקש לעלות בזום לוועדה. אני יודע גם שהימים עכשיו הם ימי קורונה ויש עבודה קשה מאוד בביטוח הלאומי, אני לוקח את זה גם בסף העיכובים שיכולים לקרות, נעשה הכול בהסכמה ואני מודה לך על רשות הדיבור.

תודה אדוני. אין ספק שהנושא של אנשים עם מוגבלויות, אנחנו עוסקים בו המון זמן. כל מה שאנחנו רוצים לעשות זה רק לטובתם כדי שירגישו חלק מהחברה הישראלית בלי שום חוסר ביטחון מכיוון שקוראים להם כך או אחרת. כמובן גם הנושאים שקשורים למצב הכלכלי שלהם. אנחנו מטפלים גם בזה פה בוועדה.

זה לא פותר אותנו מלהמשיך בשאר דברים.

חד משמעית. לכן התחלתי מהנושא שאתה נמצא בו. נצטרך לקבל מוועדת הכספים תשובה על כך שבכל אופן 900 מיליון שקל מתוך 11 מיליארד שהבטחנו לציבור הזה, אנשים יקבלו ויקבלו רטרואקטיבית מתחילת 2020, זו בשורה טובה בעיני. אבל לצד זה אתה צודק לחלוטין שכל מילה על האנשים האלה או לאנשים האלה צריכה להיות מחושבת כדי שלא לפגוע בהם.

אני רוצה להוסיף משפט אחד, אני מתחבר לדברים אחרי כמה פעמים שנתקלנו בנושא כזה, שאנשים, בגלל המילה הפוגענית הזו, ככה זה נשמע להם, מגיעים למצב שאפילו כשאתה רוצה לעזור לו, אתה רק אומר אתה מילה הלא נכונה אתה רואה שהוא עוין כלפי העזרה שלך. יש המון צדק בהצעת החוק שחבר הכנסת אשר הביא לכאן. זה דבר אוניברסלי וצריך שכולם יתמכו בנושא כי חלק משמירת כבוד האדם זה איך לקורא לו ואיך לכתוב אותו.

לפני שנתחיל לשמוע את ההתייחסויות, נגעת בזה ולדעתי אני לא בטוחה שהעיתוי, זה שכולנו לפני סגר, הוא הכי נכון.

העיתוי לא מפריע לי, מה שמפריע לי יותר זה מה שהביטוח הלאומי אומר שמאחר והם עסוקים לא בסגר אלא בתוצאות של הסגר. אז בוודאי שיש עדיפות לתת לאנשים את לחמם. אין ספק ולכן אמרתי מראש שהדברים מקובלים עלי ונעשה הכול בתיאום.

עורכת דין הילה שור מטעם המוסד לביטוח לאומי. קודם כל תודה רבה על הדיון במונח ובמשמעויות החשובות שלו לנו כביטוח לאומי ובכלל לציבור המבוטחים. זו בהחלט הצעה שיש לדון בה בכובד ראש ויש לה משמעויות רבות.

אנחנו, כמוסד לביטוח לאומי היינו שותפים לתיקון מונחים רבים בחוק הביטוח הלאומי, שהייתה בהם הרגשה שהם אנכרוניסטיים מיושנים ולא מתאימים למציאות שלנו היום, מאחר והם פוגעניים. לדוגמה המונח פיגור, זקן, חופשת לידה, שכולנו יודעים שחופשת לידה היא ממש לא חופשה. אנחנו מאוד רוצים להתקדם על העיתים ומאוד רוצים לדאוג לציבור המבוטחים.

העניין כאן לא עניין רק טכני. יש גם ענין מהותי של שינוי המונח. אנחנו חוששים שהשינוי יביא בצדו בלבול לציבור. אנחנו מאוד רוצים להנגיש את הזכויות שיש על פי חוק הביטוח הלאומי לצבור ולסייע לו למצות אותם כמה שיותר ובמידת האפשר. אנחנו חוששים שהשימוש במונח "אדם עם מוגבלות" יכול לבלבל את הציבור ואז יטעה הציבור לחשוב שמדובר בחוק שוויון לאנשים בעלי מוגבלויות.

אנחנו רוצים לעמוד על כך שיכול להיות שהשימוש במילה מוגבל אולי רחב יותר מהמונח נכה באופן שיוביל גם לתסכול כאשר הפונה יבוא אלינו למצות את זכויותיו. אז אנחנו חוששים שאולי המונח הלא נכון הוא "נכה" אולי המונח שטעון דיוק וכוונון הוא המונח "מוגבל" ויכול להיות שכדאי לשמוע דעות של אנשים נוספים כדי להגיע לדיוק של המונח הפוגעני פחות והמדויק יותר מבחינה רפואית, תפקודית משפטית, מקצועית. כך שכל הציבור יידע מה הכוונה כאשר אנחנו משתמשים באותו מונח.

אני חייבת לציין שתי אנקדוטות ברמה האישית. מתוקף תפקידי אני גם מופיעה בבית הדין הארצי בצורה שגרתית. כאשר הערתי על מבוטח שהוא סובל ממוגבלות, המבוטח בעצמו קם ואמר שאם אבדוק במילון אבן שושן, אבין שיש הבדל מאוד גדול בין נכות ובין מוגבלות ושהוא סובל מנכות ומגיעה לו קצבת נכות כללית. אחר כך אכן בדקתי והוא צודק.

הבוקר שאלתי את בנותיי מה דעתן על המונח "נכה" כמו בחוק שלנו, בין השימוש במונח "אדם עם מוגבלות". אמרה לי בתי הגדולה שהיא ילדה בת 8, שהמונח נכה הוא לדעתה מי שזקוק לעזרה גדולה יותר מאשר האדם המוגבל ולדעתה, אם משנים לכל הקבוצה את השם אז קודם כל צריך לשאול את הקבוצה בעצמה מה היא חושבת שהשם הנכון שלה. אני חושבת שבתי קלעה בדיוק לעניין.

שאלת את הקבוצה?

זה בדיוק מה שאני מבקשת להציע. כדאי לשמוע כאן עוד דעות כדי שנגיע לדיוק וכוונון נכון שהציבור יבין אותנו. שחלילה לא נשים מכשול בפני עיוור.

הגיעו לוועדה הסתייגויות להצעה חוץ מהביטוח הלאומי? מארגוני הנכים? אני קבלתי מאות מיילים והודעות מכל ארגונים שאני מכיר כבר מחקיקה קודמת שלי בדברים אחרים, מאף אחד מהם לא שמעתי את מה שאמרה בתך, שיכול להיות שיש לה רמת משכל מאוד גבוה, אבל כנראה היא לא משקפת את מה שהם חושבים.

לגבי החלק הראשון, אפשר לדייק את הדברים כי זה יותר טכני. אפשר לנסח "אדם עם מוגבלויות מוכרות על ידי המוסד לביטוח לאומי, לעניין זכאות לקצבות".

זה דיון לטובת העניין, אנחנו מאוד רוצים לשתף פעולה ומאוד חשוב לנו לשתף פעולה ואנחנו מאוד מברכים על תיקונים משמעותיים כאלה. מה שמטריד אותי הוא שנגיע למונח עמום שהציבור לא יבין אותו. אדם שמוכר על פי חוק הביטוח הלאומי, אנחנו רואים את המבוטחים שבאים אלינו לקבלת קהל, שבאים בשערי בתי הדין לעבודה ואנחנו חשים לפעמים מהם את הבלבול. אנחנו מעדיפים מונחים שלא יחשבו חס וחלילה שהביטוח הלאומי עושה משהו לא ברור והם לא מבינים אותו ושאנחנו מציבים בפניהם קירות זכוכית. זה לא המצב. אנחנו רוצים רק להנגיש זכויות ולסייע למצות אותם.

דבר נוסף שרציתי לציין זה שחוק הנכים תגמולים ושיקום וחוק נכי רדיפות הנאצים ושמות אלה לא משתנים. אנחנו חוששים שמכיוון שבאותם החוקים עדיין נותר השימוש במילה "נכה, נכים, נכויות" ברגע שאנחנו נכנה את הקבוצה שלנו שהם נכים בנכות כללית, "מוגבלים", יהיה פיחות תפיסתי, ציבורי במגבלות שלהם לעומת יתר הקבוצות.

לכן אנחנו חוששים כי אנחנו באים מתוך מטרה להגן על אותן קבוצות, לשמור על הזכויות שלהן ולא חלילה לדרדר ולהפחית מכבודם כמו גם מהקצבאות שמשולמות להם. אנחנו מציבים כאן תמרורים כדי להגן ולשמור וחלילה לא להטעות או חלילה לא לתת יד לקיפוח.

נמצא אתנו בזום מנכ"ל הביטוח הלאומי, אני מאוד מעריכה שהוא נמצא אתנו והיות וזמנו קצר אני מבקשת להעלות את מאיר שפיגלר, מנכ"ל הביטוח הלאומי, שנאמרו כבר הדברים לשבחו ואני מצטרפת אליהם בהחלט. בבקשה.

תודה רבה. שוחחתי עם מגיש ההצעה חבר הכנסת יעקב אשר וסוכם, לנוכח הצרכים הטיפוליים שלנו להתארגן לכל שינוי שכזה ככלל ובעת הזו, שכפי שאת יודעת אנחנו נמצאים במצב של כמעט קריסת מערכות לנוכח כל השינויים שחלים בחקיקה הנוגעת בעיקר לאבטלה. אז ביקשתי ממנו וכך גם סוכם, שאחרי שזה יעבור בקריאה ראשונה אנחנו נשב בצוותא, נערוך סיעור מוחות, עבודת מטה משותפת. אין לנו שום התנגדות לשנות דברים שהגיע הזמן לאמץ אותם, רק אנחנו רוצים לעשות את זה במסגרת הפעילות השוטפת שלה ביטוח הלאומי מבלי שנידרש אחר כך להגיע לשוקת שבורה ולפגוע בשירות שאנחנו אמורים לתת דרך קבע לציבור הרחב.

אמרתי לו ואני אומר את זה לך כיושבת-ראש הוועדה, שבאותה הזדמנות אנחנו רוצים לשנות עוד מונחים שנמצאים במסגרת ההגדרות הידועות של הביטוח הלאומי, למשל מענק פטירה. רחמנא ליצלן, אם בן או בת הזוג נפטרים, זה שנותר בחיים מקבל מענק. אנחנו רוצים לשנות גם את המושג הזה, אנחנו ערים למשמעות המילים, לחשיבות שלהם, לאופן בו הם מוקרנים כלפי הציבור הרחב ואנחנו מאמינים ברביזיה ובבחינת מה שהיה כדי לשנות דברים לקראת ההווה והעתיד לבוא.

תודה אדוני המנכ"ל.

מקובל עלי במאה אחוז. לדעתי גם אפשרי שזה לא ייקרא נושא חדש, אם יש עוד רעיונות כדאי להביא. כמעט ולא נתקלתי במנכ"ל שבאים אליו בבקשה לתקן משהו אחד והוא מבקש לתקן עוד דברים. זה מאיר ובגלל זה אנחנו כל כך מעריכים אותו, הייתי מעדיף להגיד את זה שלא בפניו כדי שלא יעוף על עצמו, אבל מגיע לך ואני אומר שוב גברתי, העניין מקובל עלי לחלוטין ומקובל עלי גם מה שאמרה היועצת המשפטית. אני אשמח לשמוע לאחר ההחלטה את חוות דעתם של עמותות נכים. צריך לצלול לעניין הזה. פעם ראשונה שאני שומע את זה. לא קבלתי אפילו מכתב אחד שאומר תודה על הרצון אבל יש בעיה. אני מציע כמו שאמר המנכ"ל לבחון את הכול מכל ההיבטים. לא נעשה דברים חד צדדיים, הכול יהיה במשותף, מאיר שפיגלר הוא האיש האחרון שאני אעשה אתו משהו חד צדדי.

תודה רבה שהיית אתנו.

תודה רבה לחבר הכנסת יעקב אשר, לך יושב-ראש הוועדה, תמשיכו לעשות חיל. חג שמח ושנה טובה.

חג שמח ותודה על כל מה שאתה עושה באופן אישי ולכל הצוות בביטוח הלאומי. נמשיך בדיון.

שמי דינה לוין מהמוסד לביטוח לאומי, אגף גמלאות נכות. מהיכרות אישית שלי עם נכים ועם עמותות וכידוע בשנים האחרונות אנחנו עובדים בשיתוף פעולה מאוד הדוק עם ארגוני נכים וגם מניסיון אישי שלי, שמעתי אמירות שקודם כל "בעל מוגבלות" בכלל לא בא בחשבון, כי הם אומרים שאין בעלות על המוגבלות.

שמעתי לא פעם שהמילה "מוגבלות" היא מילה מגבילה בעיקר כשמדובר באנשים צעירים, למשל כשעוברים מקצבת ילד נכה, שגם אחת השאלות אם ילד הוא ילד נכה או ילד עם צרכים מיוחדים. היה בזמנו קיצור מקסים בעיני שנקרא ילדי צמי"ד. בן 19 שאומרים עליו שהוא אדם עם מוגבלות אומר שהוא לא מוגבל, אני בן 19 וכל החיים לפני, אל תגבילו אותי עם המילה מוגבלות.

אז יכול להיות שלא נתקלת בתגובות כאלו בין התגובות שקיבלת, אבל זה משהו שאנחנו שומעים בביטוח לאומי. לכן אנחנו סבורים שצריך לפתוח את העניין הזה לדיון קודם כל עם העמותות המייצגות, עם כל החברים שלנו שיש לנו לא מעט. בואו נשמע אותם וכמו שאמרה הבת של הילה, שיחליטו בשביל עצמם מה הכי מתאים להם.

אני מתחברת לזה והייתי שמחה לשמוע מה חושבים הארגונים על זה.

בדרך כלל כשיש דיונים כאלה העמותות מגיעות בימים כתיקונם או שעולים בזום. אם יש מישהו מהם בזום נשמח לשמוע.

אולי אבשלום קור יוכל למצוא מונחים שמתאימים לכולם.

הגענו לקונצנזוס שמסכימים לשנות את המילה. השאלה באיזו מילה מחליפים את זה כדי לא לפגוע חלילה באף אחד, לא בקבוצת גיל שונה או בקבוצת מוגבלות שונה. צריך לחשוב איך לוקחים את הכול בחשבון.

נכות זה משהו שהפך להיות היום משהו שמורה על משהו שכלי. מוגבלות זה משהו אחר.

אם יורשה לי, חשוב לי לחדד, לפני שמעלים את הארגונים, מכיוון שאנחנו עכשיו בשיאו של משבר הקורונה, יכול להיות ששינוי המונח בחודשים הקרובים יגרור את הארגונים לעלויות שיידרשו כפועל יוצא משינוי המונח. אולי כדאי לשאול אותם גם את השאלות האלה, האם זה יגרום להם לעלויות.

זה גם מה שאמר המנכ"ל שלך ואני הסכמתי. השיקולים האלה יהיו שיקולים שנקבע מתי נתחיל עם זה, באיזה תאריך ועוד. הצעת החוק הזו הוגשה הרבה לפני שידענו מה זה קורונה.

זה ברור שלא נעמיס את זה על הביטוח הלאומי בימים אלו. הדס אגמון, ממונה משפטית של נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלויות, בבקשה.

שלום לכולם, הדברים העיקריים נאמרו, גם מפי הילדה בת השמונה וגם על ידי הדוברים שלפני. חשוב לי לחזק כמה דברים שנאמרו. דבר ראשון, גם אנחנו רואים חשיבות גדולה בשפה שהולמת ומכבדת כל אדם. חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות הוא דוגמה לחקיקה שמבטאת את הדבר הזה ומשתמשת במונח אדם עם מוגבלות. כל מי שפוגש את אנשי הנציבות שומע אותנו מסבירים למה לא לומר "בעל מוגבלות", אלא "אדם עם מוגבלות" ולא מוגבל אלא אדם עם מוגבלות, כי המוגבלות הרבה פעמים היא דווקא לא באדם אלא בחברה שעדיין לא הונגשה כראוי. השפה מאוד חשובה.

אני מתחברת למסר שגם עליו מוסכם, שצריך לשמוע את ציבור האנשים עם מוגבלות כדי להבין מהם מה מפריע, מה חשוב ואיך כדאי שיבוצע התיקון הזה כדי שלא נצא שאנחנו מתקנים משהו וטועים באופן אחר. אצלנו בחקיקה שלנו, בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות משתמשים במונח "אדם עם מוגבלות" וההגדרה מאוד רחבה. בכוונה תחילה כדי לתת את מקסימום ההגנה מפני אפליה, זכות לנגישות. לכל אדם עם מוגבלות, בין אם היא מוגבלות קבועה או זמנית ובלבד שיש בבסיס שלה איזושהי לקות שבשלה תפקוד האדם מוגבל באופן מהותי. לצורך העניין המשקפים שלי אולי לא הופכים אותי לאדם עם מוגבלות, אבל אדם ששבר את הרגל גם אם זה באופן זמני, הוא כן נכנס בגדר ההגדרה הזו.

ההגדרה כאמור רחבה מאוד באופן שכולל בתוכה 20% מהאוכלוסייה. יש פה הבדל מאוד משמעותי מול ההגדרה של נכות בחוק הביטוח הלאומי, שהיא הגדרה מצומצמת יותר וקשורה במבחנים רפואיים ועוד קריטריונים. מאוד חשוב לנו, גם אם מבוצע התיקון המבוקש, שיהיה ברור שאין אחידות בין ההגדרות האלה, כלומר שההגדרה היא הגדרה לצורכי הקצבאות של ביטוח לאומי, כדי שיהיה ברור שהחקיקה שלנו מוסיפה להיות רלוונטית גם למי שהוא לא מוכר על ידי ביטוח לאומי. גם את זה צריך לשלב בחשיבה שעוד תיעשה, איך לבטא את זה שכשמדובר על מוגבלות בחוק ביטוח לאומי, מדובר על אדם שעבר מבחנים מסוימים של הביטוח הלאומי ולזכור שיש קבוצה הרבה יותר גדולה שנכנסת להגדרה של אדם עם מוגבלות.

תודה. בועז אחד העם, יושב-ראש המרכז הישראלי ללימודי חירשות, בבקשה.

תודה רבה על ההזדמנות ותודה רבה לכם חברי הכנסת על היוזמה. אני בעד הצעת החוק הזאת. אני חושב שאפשר ללבן את העניינים בהמשך, אבל לראשונה היא מסדרת ועושה את זה נכון ואסביר למה. אתן מעט רקע על עצמי, מלבד העובדה שיש לי מגבלות, אני גם חוקר בנושא של לימודי חירשות וגם לימודי מוגבלות. כששאלו אותי בהרצאות על ההבדל בין נכה לאדם עם מוגבלות, אני מסביר את זה שכשאדם מגדיר את עצמו כנכה, המגבלה או הנכות היא חלק ממנו. הוא אומר אני לא רואה את עצמי לפני ואחרי, כמו אחרי תאונת דרכים למשל. הוא אומר אני זה מי שאני וזה חלק ממני. כשאתה שואל אדם עם מוגבלות הוא אומר, יש אותי ויש את המוגבלות. לפעמים זה מפריע לי, לפעמים זה לא מפריע לי ולפעמים זה אני. תתייחס אלי כבן אדם, אל תסתכל על המוגבלות.

כשאני מסביר את הרעיון מאחורי זה, אני מסביר שהסוגיה המהותית היא פילוסופית, זו היררכיה. אנחנו מנסים לשחק במשחקים של היררכיה, של משחקים חברתיים. כי אדם אומר, כשאתה מגדיר אותי בצורה מסוימת או רואה אותי בצורה מסוימת, אז אתה יכול לשים אותי במקום מסוים. בדיוק כמו שחזות שיכולה להיות מזרחית, אשכנזית, בגדים, מכוניות, כל אלה מסייעים לנו להעמיד פנים במשחקים החברתיים ולבסס את ההיררכיה שלנו. לכן השפה היא חלק מזה. כשאתה מבזה מישהו, אם הוא רואה את זה כך או אחרים רואים את זה כך, אתה מעמיד אותו במקום נמוך בהיררכיה. אנשים כל הזמן רוצים לטפס.

התיקון הזה לדעתי לא יכול לשנות היררכיה, בסופו של דבר יש מציאות, שחלקה גלויה לנו, חלקה סמויה לנו ואת חלקה אנחנו מדמיינים או מתמודדים אתה. מה שכן, זה יכול כחלק מהעניין לשנות את התפיסות שלנו ויכול גם לשנות את הרגשות. כל עוד זה לא פוגע, אני לא מדבר רק על רגשות כי בחברה דמוקרטית יש את הזכות להעליב וגם להיעלב, אנחנו מדברים על תפקוד של מוסדות שיוכלו לתפקד בצורה יותר טובה, שאנשים יוכלו להשיג את הדברים שהם רוצים להשיג. אז השאלה היא איך זה מוסיף או מוביל.

לכן דווקא המילה מוגבלות היא מילה שהיא יותר אוניברסלית. בלימודי מוגבלות אנחנו שמים את הדגש על מה שנקרא עיצוב אוניברסלי. אם עושים שירותים, שזה לא יהיו שירותים לנכים במקום אחר, אלא שאותו תא שירותים יוכל לשמש את כל האנשים. בדיוק כמו שעל רמפה לפני 50 שנה היו חורטים עליה לאמא ולעגלה, אז אותה רמפה יכולה גם לשמש כיסא גלגלים ולשמש אנשים אחרים. העיצוב האוניברסלי הוא רעיון שאומר שכולנו נוכל להשתמש באותו רעיון.

לכן מוגבלות יכולה לציין גם אדם ששבר את הרגל, יכול לציין אדם שכתוצאה מגיל או שינויים תרבותיים יש לו מוגבלות. זה מכסה היקף רחב מאוד של תופעות שאינן קשורות למונח של תפקוד פיזיולוגי או קוגניטיבי. הוא קשור יותר למה שאנחנו קוראים סוכנות, או יכולת. היכולת מורכבת מהיכולת הקוגניטיבית שלך לקבל החלטות וליישם אותן. לכן הרעיון הזה הוא יותר אוניברסלי ומכסה את כל ההיבטים. אני חושב שהמונח הזה יותר מתאים, כי הוא משרת מגוון רחב יותר של תופעות. תודה.

תודה. עורכת-דין ענת אריאל-זכאי מעמותת נגישות ישראל, בבקשה.

שלום לכל חברי הוועדה והמשתתפים. אני מאוד מסכימה עם הדברים שבועז אמר כרגע לגבי הטרמינולוגיה. בעמותה אנחנו נלחמים במשך הרבה שנים על שינוי הטרמינולוגיה לאנשים עם מוגבלות, כי אנחנו באמת מאמינים שכולם אנשים, לא נכים, לא בעלי מוגבלות. יש לזה השפעה אדירה מבחינתנו על איך החברה תופסת אותנו. אנחנו מברכים על הצעת החוק הזו ומביעים הערכה ליוזמים. זה באמת מבורך.

אני רוצה לומר משהו קטן לגבי דבריה של הבת בת ה-8 של הילה, מה שקפץ לי בסיפור זה בדיוק השינוי שאנחנו רוצים לעשות בחברה. אם ילדה בת 8 אומרת שמבחינתה זה נכה ונכה זה מישהו שצריך עזרה, זאת בדיוק המשמעות שאנחנו רוצים לשנות. שאנשים יגדלו למציאות שזה לא נכה, אדם שצריך עזרה, זה אדם עם מוגבלות ויש לו זכויות, זה הכול, כמו כולם.

תודה. עו"ד שלומי מור בבקשה.

שלום לכולם, המנכ"ל והנציגים שלנו אמרו את עיקרי הדברים. אנחנו בביטוח הלאומי מאמינים שהשפה והמילים יוצרות מציאות וזה מה שאנחנו רוצים לעשות פה. בשנים האחרונות היו מספר תיקוני חקיקה ברוח הזו ומספר מונחים תוקנו כדי לשקף באופן יותר ראוי את רוח התקופה. לגבי התיקון הזה, ציינו גם בפני הייעוץ המשפטי של הוועדה וגם לפני חבר הכנסת, שצריך לעשות את זה בשום שכל, בזהירות וברגישות כיוון שאנחנו לא רוצים שהמילה מוגבלות כשלעצמה תיצור קשיים או רגישויות אחרות שאנחנו באים למנוע. צריך לראות איך זה יחול על נכים כלליים, מה שקרוי היום בחוק, לבין נכי עבודה. האם נשאיר את שם הפרק או שם הגמלה כקצבת נכות ורק נתייחס לאדם עצמו כאדם עם מוגבלות? היום החוק קורא לאדם כזה נכה ואנחנו רוצים לשנות את זה לאדם עם מוגבלות, השאלה מה מקבל האדם עם המוגבלות הזו, האם הוא מקבל קצבת אדם עם מוגבלות? או האם יהיה זכאי לקצבת נכות?

קצבה מוכרת לאדם עם מוגבלות, או אלף שמות אחרים. אתם מדברים על מונחים שאנחנו משתמשים בהם כבר 70 שנה וקשה לחשוב מחוץ לקופסה. על כל דבר השפה יודעת להתגבר. אני מסכים שחייבים לרדת לרזולוציות מהי קצבה ומהי קצבת עבודה והאם במקום ילד נכה יהיה ילד עם מוגבלות. עוד נדבר על הדברים האלה, כמו למשל עקרת בית נכה.

אני מסכים לגמרי. ככל שמדובר בתיאור של בן אדם, ראוי שהנכות לא תאפיין אותו. אבל ככל שמדובר בנכות, בחוק כתוב שוועדה רפואית קובעת נכות. בהקשר הזה אני לא רואה בעיה עם המילה נכות, היא מתארת פגם פיזי בגוף. אז כל הדברים האלה יצטרכו להיבחן לעומק, כמובן שבשיתוף פעולה עם המייצגים של האוכלוסייה הזו.

אני האחרון שארצה שחלילה בסופו של דבר הזכויות של מי מהם יפגע. אם היה חשש כזה אז כל העמותות של אנשים עם מוגבלות היו פה על הזום. קיימתי היום בבוקר דיון על סדר דין של בתי המשפט, היו 30 עמותות בזום.

חסרים לי פה האנשים האלה.

אני מודיע לפרוטוקול שאני אעשה את זה בנפש חפצה ובזמן, כמה שצריך. אבל ניתן כאן קריאת כיוון כדי שהפקידים יתחילו לחשוב על פתרונות.

תודה. הדיל יונס ממשרד המשפטים בבקשה.

שלום לכולם. לא אחזור על הדברים שנאמרו כבר על ידי הקולגות שלי מהנציבות ומביטוח לאומי, נאמרו דברים חשובים. כידוע, משרד המשפטים תמך בהצעה, אבל אנחנו מבקשים שככל שהחקיקה מתקדמת לקראת קריאה ראשונה, שיתאמו אתנו שני דברים: בשל המורכבות והבלבול שעשוי להיווצר עם המונחים השונים בחיקוקים אחרים, אנחנו נבקש שדברי ההסבר יתואמו אתנו כדי להבהיר את היחס להגדרה של אדם עם מוגבלות בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות וגם ככל שנדרשים תיקונים עקיפים בחוק הנכים תגמולים ושיקום ובחוק שוויון זכויות, שנידרש לכך גם לקראת הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

מקובל.

אוקי. אורן הלמן, מייסד העמותה לסיכוי שווה לשילוב אנשים עם מוגבלות בעבודה, אנחנו שומע ם הרבה על העשייה שלך לטובת אנשים עם מוגבלויות, בבקשה.

קודם כל אבהיר שזו לא עמותה, זה גוף התנדבותי. הצעת החוק הזו היא לא פחות ממהפכנית, בייחוד בשביל אנשים כמוני שיש להם ילדים עם צרכים מיוחדים. מה שעושה חבר הכנסת אשר ואתם, זה דבר מדהים ואני מאוד תומך בו. כתבתי על זה והתווכחתי עם אנשים על זה ואני רוצה להגיד כך, קודם כל אנחנו צריכים להסתכל על מה שקורה בעולם. בישראל מדברים על שילוב אבל בעולם המערבי הנאור מדברים על הכלה. יש הבדל גדול מאוד בין שני הדברים האלה. הכוונה בשילוב היא שאנשים עם מוגבלות ישתלבו בחברה ואם הם לא ישתלבו זו בעיה שלהם, הכלה זה אומר שהחברה צריכה להכיל אותם. זה אומר שהאחריות בעולם היא על החברה עצמה ובישראל היא על אנשים עם מוגבלות.

זה נכון שהשפה קובעת מציאות, אבל קודם כל צריך להסתכל על האדם. קודם כל צריך להגדיר שזהה אדם, אחר כך יש לו מוגבלות, הוא לא נכה, זה לא מה שמגדיר אותו, זה דבר שנעשה בעבר לכל הסיפור של מפגר, גמד, אוטיסט וחולה נפש, כל המילים המתייגות והשליליות האלה. אנחנו צריכים להבין שמדובר פה במהות ולא בטרמינולוגיה. להגיד "אישה" או "נקבה" זו לא טרמינולוגיה. להגיד "מפגר" או "אדם עם מוגבלות שכלית" זו לא טרמינולוגיה. אני מציע גם למדינה להחליט איך היא מגדירה את זה. בחוקים אלה אנשים עם מוגבלות ובטפסים קוראים לזה נכות, במשרדים קוראים לזה נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות. המדינה צריכה להסתנכרן על עצמה בעניין הזה. לכן החוק הזה עושה סדר.

השתמשו פה במילה "מוגבלים", מוגבלים זה מי שמגבילים אותם. אם אסתום לכם את האוזניים ואעצום לכם את העיניים, כנראה אגביל אתכם. אבל על ההגבלה שלצערי החברה מגבילה אנשים עם מוגבלות, למשל בנגישות שזה סיפור אחר, זה ממש לא מטופל בישראל.

נסתכל מה קורה בעולם. בעולם נכה זה handicap או cripple או invalid היום אם משיהו מכם ישתמש במילים האלה בארצות הברית או בריטניה, לדעתי יעצרו אותו. המשמעות של handicap היא מכשול או מעצור. בעולם משתמשים רק במונח של disability וזו מוגבלות.

אתן דוגמה, כדי שתספרי לילדה שלך בת ה-8, כשאני נפגשתי לא מזמן עם חבר שלי שהיה אמור לגשת לביטוח הלאומי וללכת לוועדה רפואית, למסלול המכשולים הזה עם הבת שלו. אמרתי לו שימלא טופס והוא אמר ליש הוא בדק בטפסים וכתוב שלם טוס עבור ילד נכה, אבל לבת שלי יש קרון, היא לא נכה. תבינו שהשימוש הזה במסמכים גורם לכך שאנשים נרתעים בכלל מלגשת למקומות האלה.

אני מציע לכם לקחת דוגמה משני אנשים, מאליעזר שקדי, יושב-ראש ארגון נכי צה"ל, אם תגידו לו "נכי צה"ל" הוא מאוד יכעס עליכם, הוא קורא להם "פצועי צה"ל" ומהרבי מלובביץ' שקרא ל"נכי צה"ל" "מצויני צה"ל". המילה נכה או נכות עברה מהעולם, לפחות בעולם שמעבר לישראל. רק בישראל עדיין משתמשים במונח הזה ולדעתי ההצעה הזאת נכונה, צריך לקבל אותה ולא להתחיל להשתמש בטענות פקידותיות כאלה ואחרות, פשוט תעיפו את המילה הזו מהלקסיקון של ספר החוקים של ישראל. תודה רבה.

תודה רבה לך ויישר כוח על העבודה הנפלאה שאתה והקבוצה שלך עושים, אנחנו עוקבים ומעריכים. הרבה אנשים במדינה יודעים את זה. אז שוב, יישר כוח.

תודה רבה. גם את עושה הרבה מאוד. לא אומרים שבחו של אדם בפניו, אבל אני יודע שאת גם עושה המון.

תודה. גם בועז עושה המון לטובת אנשים עם מוגבלויות, עכשיו הוא מתרוצץ בין חברי כנסת כדי לאגד כמה שיותר חברים לעמותת חוק שמאוד חשובה לאנשים האלה.

רציתי לציין כמה דברים כדי שיהיו יותר ברורים. התיקון חשוב כי זה סוג של סטנדרטיזציה. רוצים לעשות איחוד. אחת הבעיות שיש בישראל שלוש גישות שונות שפועלות במקביל. גישה אחת הייתה תוצאה של מלחמת העצמאות, נפגעו אנשים, רצו לסייע להם, לפצות אותם ועבורם הקימו את כל המרכזים של בית הלוחם. גילו אחר כך שהם נשארו שם ולא רצו להשתלב בחברה. הגישה השנייה הייתה נורמליזציה, שיקום. אמרו להם, תחזרו לחברה ודחפו אותם. שם אמרו תקבל אם אתה תעשה. הרי מה הסיפור של ביטוח לאומי? קודם אתה צריך להוכיח נכות רפואית ואז צריך להוכיח נכות תעסוקתית ואז אתה זכאי לקצבה. אתה לא זכאי לקצבה מעצם הנכות הרפואית שלך, אתה זכאי לה כתוצאה מכך שאינך יכול לעבוד. הגישה השלישית היא של זכויות אדם, שם אמרו שאתה כבן אדם זכאי לזכויות, בלי קשר אם אתה יכול לעבוד או לא.

כשיש את שלוש הגישות הללו, שמתנגשות אחת בשנייה, יש מצב שבמקומות מסוימים כמו ביטוח לאומי, משתמשים בגישה אחת. מחוץ לביטוח לאומי, כשאתה מגיע למקום אחר, זו גישה אחרת. לכן הניסיון הראשון שמאחד את זה יכול לסייע, זה לא בהכרח יעשה את זה, אבל אפשר להתחיל לפתח את הדיון. מה שאמרו על ביטוח לאומי, כשאתה בא לנכות הרפואית, זה לא העניין, זה רק הבסיס. אחר כך צריך להוכיח נכות תעסוקתית. יש אנשים שיש להם נכות רפואית אבל אין להם נכות תעסוקתית.

זו הבקשה שלהם בשינוי ההגדרה.

הם אף פעם לא באו לביטוח לאומי, הם לא בקשו ממנו, אז הם אנשים ללא מוגבלות? הדיון הזה הוא דיון פילוסופי אבל זה כמו השאלה אם עץ שנופל ביער כשאין אף אחד, האם הוא משמיע רעש? אם אדם נכה אבל אף פעם לא פנה לביטוח לאומי ואף פעם לא ביקש הטבות, אז האם הוא עדיין נכה או אדם עם מוגבלות? הדברים האלה הם חלק מהדיון, אבל לא צריכים לעצור את הצעת החוק. הצעת החוק היא בדרך הנכונה והחשובה, צריך עוד אנשים כדי לדון בה.

תודה. יש פה הסכמה של כולם שאנחנו צריכים לשנות את ההתייחסות שלנו כחברה.

הסכמה שצריכים להצביע.

הרגישות כאן זו מילת המפתח. יש אנשים שונים לחלוטין. יש כאלה עם מוגבלות פיזית, יש עם מוגבלות נפשית, יש אנשים שבכלל אל רוצים שמישהו ידע שהם עם מוגבלות כזו או אחרת לכן אנחנו צריכים להיות פה הכי רגישים. מה ששמעתי מנציגי ביטוח הלאומי בעיני הוא מאוד נכון, אבל יחד עם זאת אני שמחה שזה בהבנה של כולם ביחד, שצריך לשנות דברים שכבר נכתבו לפני המון זמן, כמו ששינינו בכנסת ה-20 את המילה "זקן" או "קשיש" במילה "אזרח ותיק". זה קשה להתרגל, גם אני תופסת את עצמי משתמשת במילה "קשיש" מתוך הרגל. אבל יחד עם זאת האנשים בעצמם, ההרגשה שלהם קצת אחרת כשאומרים אזרח ותיק זה נותן קצת יותר כבוד. אבקש מהיועצת המשפטית להתחיל להקריא את החוק ונראה איך אנחנו מתקדמים עם ההצבעה.

אם אפשר ברשותך לנסות להציע משהו קטן? אולי לפני שאנחנו קוראים, מאחר שעורך-דין שלומי מור מהביטוח הלאומי ציין שנכות זה מונח רפואי, תפקודי, אובייקטיבי, מאחר שמרבית התיקונים פה הם בעצם תיקון מהמילה "נכות" למילה "מוגבלות" אולי כדאי שבאמת קודם נשמע את הדעות ואחר כך ננסה לגבש נוסח בתיאום אתנו, כפי שציין המנכ"ל. אולי זה ייעל ויקדם יותר מאשר שנקרא עכשיו ותצביעו כבר עכשיו. אני מציעה את זה רק כדי לקדם ולייעל את הדברים.

אם נקריא עכשיו לא נוכל לעשות שינויים לקריאה ראשונה.

יהיה לנו הרבה יותר קשה. אני חוששת שזה ייצור נעילות דעה.

העניין הוא כזה, מה שחסר לי בדיון זה לשמוע את נציגי הארגונים. אני רוצה לשמוע איך הם מקבלים את השינוי הזה. אני חוזרת ואומרת שלכולנו יש את אותה מטרה. אנחנו רוצים להיטיב עם האנשים האלה. אנחנו רוצים לתת להם יותר כבוד, אנחנו רוצים שהם ירגישו חלק מהחברה הישראלית, כולנו בדעה אחת. השאלה היא איך אנחנו עושים את זה. לכן, מה שחסר לי בדיון של היום זה לשמוע אותם. שיעמדו בתור בזום נציגי הארגונים, אני רוצה לשמוע מה הם אומרים.

דיון כזה יוצא החוצה ומופיע באתר הכנסת. כל הארגונים קשורים למקומות האלה, לכל דיון שיש.

אז צריך ליזום ולהביא אותם.

זה כמעט אולי חסר תקדים שאנחנו מתייחסים לזה שלא עלו להתנגד כאילו שאף אחד לא יודע מזה.

זו לא התנגדות, אתה לא לוקח את זה נכון.

להגיד את דעתם. אם הייתה דעה, הם היו אומרים את זה. קיבלתי אישית מכתבים מהנציגים, עלו פה כמה, הראשונה שעלתה דיברה מנקודה אחרת, כדי שלא יגביל הפוך את האנשים עם מוגבלויות אחרות. דיבר גם מנכ"ל הביטוח הלאומי, שיודע להגיד לא, מי כמוך יודעת את זה ואמר, אין לי בעיה להעביר את זה בקריאה ראשונה, זה תלוי בך. אם את מסתפקת אז לא צריך לתלות את זה על אחרים. אני חושב שכדי לגרום לכך שהדיון הזה ימוצה וכדי שיתחילו לחשוב על פתרונות לדברים האלה, זה יקרה אחרי קריאה ראשונה, כי מי כמוך יודעת כמה חוקים יש בקריאה ראשונה.

אתה לא צריך לשכנע אותי.

אז אני מבקש, אם הייתי יודע קודם שזו כוונתך היית צריכה להגיד לי, ביטלתי דיון אחר בכלכלה על משהו שמאוד חשוב, לא ויתרתי על הצעת החוק שלי כי אני חושב שחושב מאוד לקדם אותה. אני מבקש לקדם אותה ואחרי 6 פעמים שאני אומר כאן בוועדה שהדבר יקודם רק לאחר שנשמע את כולם וגם דברים שהפקידים בתוך הביטוח הלאומי יצטרכו לעבור, תהיה להם עבודה שתצריך אותם לבוא לוועדה ולהגיד אם מצאו פתרונות או לא, אני מעריך שימצאו פתרונות.

אני מבקש שההצעה תעבור היום לקריאה ראשונה תוך כדי כך שבפרוטוקול יהיה כתוב במפורש את מה שאמרתי, שהנושא הזה יקודם לאחר בחינה. את יודעת גם שככה זה עובד פה בכנסת. בשנייה ובשלישית אנחנו משנים את הדברים ואם לא תהיה הסכמה, הצעת החוק תעמוד כמו שהיא ויבוא הביטוח הלאומי ויגיד שהוא לא יכול לעשות דבר כזה כי זה פוגע באנשים.

אף אחד פה לא אמר את זה.

הוא גם אמר שהוא מתכוון להוסיף על הצעת החוק הזו עוד כמה מונחים שאולי הפקידים אחר כך יגידו שזו בעיה. אז עם כל הכבוד לפקידים, עדיין יש מנכ"ל שהוא גם פקיד וגם חברי כנסת. בשביל זה אנחנו חברי כנסת שמקבלים החלטות.

חבר הכנסת יעקב אשר, אני מבקשת להשיב לך, אף אחד פה לא אמר שהוא מתנגד. לא שמעתי אף אחד שאומר שהוא מתנגד. מה שכן, אני אומרת שצריך לעשות את זה בצורה הכי נכונה שאפשר. אם כבר הבאנו את זה לוועדה - - -

אז מה הבעיה שזה יבוא לפני השנייה והשלישית?

זה מה שאני לוקחת בחשבון בקבלת ההחלטה שלי. חבר הכנסת משה אבוטבול בבקשה.

התרשמנו באופן כללי שכולם בעד שצריך להיות שינוי במונחים והמינוח הנוכחי מאוד פוגע. אנחנו יודעים מעבודת הכנסת, על המשך הדיון בחקיקה, אני גם מתחבר להצעה שאולי ניתן את המקדם הראשוני ולאחר מכן, גם הארגונים, שנייה אחרי שזה יוצא מפה, הם הראשונים שירצו לבוא ולהביע דעה, תמיד תינתן להם האפשרות, זה לא שרוצים עכשיו משהו בלתי הפיך.

היה לי מקרה לא נעים עם אדם ביקש ממני עזרה וביקשתי ממנו להסביר לי במה הוא נכה והוא התפרץ אלי, יש לו זעקה אמיתית אילמת ואנחנו עושים פה משהו טוב. גם אם צריך לעשות את זה טוב מאוד או מצוין, תמיד משאירים מרווח מסוים. אבל לדחות את זה עוד ועוד זה חבל. אל תשכחי ששנה הכנסת לא עשתה הרבה בחוקים חברתיים.

ואנחנו לפני פגרה ולפני סגר.

אם יורשה לי, יש לי הצעה פרקטית לקידום הדברים. אנחנו על סף יציאה לסגר שלא ברור מה טיבו. יכול להיות שחוסר הנוכחות ניתן להסבר בגלל המצב הלא פשוט הזה שאין ספק שמשפיע על האוכלוסייה שאנחנו מדברים עליה. אולי ננסה לקדם קבוצת מיקוד לשמוע אותם לפני שאנחנו מביאים את הדברים, כדי לא לנעול.

תעשו קבוצת מיקוד אצלכם עם כל מי צריך, אחרי שזה יעבור בקריאה ראשונה.

חבר הכנסת יעקב אשר, תרשה לי לפנות אליך, אני מברכת אותך ואת חבר הכנסת גפני על הצעת החוק, היא ראויה, צריך לקדם אותה והיא באמת פונה לקבוצת אנשים מאוד גדולה במדינת ישראל והיא צריכה לתת התייחסות מלאה לכל מה שהעלינו פה והיו אלה סוגיות מאוד טובות ושונות.

היות ואני ממלאת מקום יושב-ראש הוועדה, יש החלטות שאני רוצה להעביר בהתייעצות עם יושב-ראש הוועדה. יושב-ראש הוועדה לא נמצא היום כאן מסיבה מוצדקת. לכן אני פונה אליכם חברי הכנסת לקבל בהבנה את ההחלטה שלי כרגע לא להמשיך בדיון. אני חוזרת ואומרת, לא הייתה התנגדות אנחנו צריכים להיות שלמים עם מה שאנחנו מעבירים.

את צריכה להיות שלמה.

אם אני אומרת את זה, אז כבר חשבתי על זה. אחרי הדיון של היום אני הולכת לדבר בעצמי עם ארגוני הנכים. אני רוצה להתייעץ עם יושב-ראש הוועדה, שאני מאוד מכבדת את הניסיון שלו, גם כשר הרווחה שמכיר את הנושא מצוין, אני רוצה לשמוע את דעתו. דבר שלישי, ביום רביעי יהיה לנו דיון. אני אדבר עם יושב-ראש הוועדה ועם כמה ארגונים, וכל דקה פנויה שלי עכשיו אנצל לדבר אתם בטלפון, אני רוצה להיות שלמה עם החלטה שאני מקבלת. אם אנחנו מגיעים למשהו שמובן לכולם, אני מתחייבת להתכנס כאן ביום רביעי ולהעביר לקריאה ראשונה. זה מה שאני מבקשת ממך אדוני לקבל.

את לא מבקשת, את קובעת, את יושבת הראש וזאת זכותך.

תודה. אני יודע שאכזבתי אותך.

לא אכזבת אותי, זו לא שאלה של אכזבה. פעם ראשונה אני שומע על דבר כזה שכשיש ועדה פומבית שמתפרסמת בכל המקומות, אלא אם כן הייתה בעיה של חוסר פרסום, שמתייחסים לאי הופעה של עמותות שזה כל חייהם. את רוצה להגיד לי שאם יש למישהו מהם ביקורת הם לא היו עולים היום לדיון.

אני רוצה לשמוע גם את ההסכמה שלהם.

זה over doing שלא כל כך מקובל. אבל את יושבת הראש.

תודה אדוני, כמו שאני מכבדת אותך בתור יושב-ראש ועדה.

תשאירי את ההחלטה, תכתבי אותה אחרי שתדברי עם היושב-ראש והארגונים.

אני לא עושה שום דבר, זו לא החלטה. אני סוגרת את הדיון כרגע.

אפשר לעשות רביזיה.

בשביל מה? אני גם מכירה את הכלים הפרלמנטריים. אני מסיימת את הדיון בברכה של היוזמים ונחזור לדיון בדעה קצת יותר מגובשת. תודה רבה לכולם הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:10.