פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



32
ועדת החינוך, התרבות והספורט
14/09/2020


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 67
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שלישי, כ"ו באלול התש"ף (15 בספטמבר 2020), שעה 11:30

חשש לאי פתיחת שנת הלימודים במכללות האקדמיות בשל תנאי העסקת הסגל הזוטר

חברי הוועדה: רם שפע – היו"ר
עופר כסיף
אורלי פרומן

יאיר גולן
בועז טופורובסקי
יוראי להב הרצנו

נתן נהוראי - רפרנט השכלה גבוהה באגף השכר והסכמי עבודה, משרד האוצר

אסף שירמן - מנהל תחום באגף השכר והסכמי עבודה, משרד האוצר

איתי סבירסקי - מזכ"ל משותף, כח לעובדים, ארגון עובדים דמוקרטי

שגיא מעין - מרצה מן החוץ וחבר ועד הסגל, איגוד הסגל האקדמי, המכללות הציבוריות

רועי צורף - יו"ר ועד סגל זוטר במכון טכנולוגי חולון, הפורום המתאם של ארגוני הסגל האקדמי הזוטר באוניברסיטאות

יואב טאובמן - ממונה תנאי העסקה וסגל, מל"ג

יניב כהן שבתאי - סמנכל תקצוב, מל"ג

שלמה בידרמן - יו"ר ור"מ ונשיא המכללה האקדמית תל אביב-יפו, ור"מ

שלומי יחיאב - יו"ר התאחדות הסטודנטים הארצית, התאחדות הסטודנטים

מירב ישראלי

יהודית גידלי

אסתר מימון


חשש לאי פתיחת שנת הלימודים במכללות האקדמיות בשל תנאי העסקת הסגל הזוטר

אנחנו מתחילים את הדיון. שלום רב לחבריי, חברי הכנסת, שלום גם למי שמכבד אותנו בנוכחותו. לשמחתי רובכם הגעתם. נוכל לפגוש אתכם פנים מול פנים, תודה רבה.

אנחנו מקיימים דיון בעקבות "חשש", כך קראנו לזה, "חשש לאי-פתיחת שנת הלימודים במכללות האקדמיות בשל תנאי העסקת הסגל הזוטר".

נראה לי מיותר לציין שאני מכיר את הנושא די טוב כבר כמה שנים, גם בועז טופורובסקי מכיר את הנושא, אבל הוא קצת יותר קשיש ממני...

ליוויתי בשנים האחרונות לא מעט, גם את אנשי הסגל, גם הבכיר במכללות, גם הזוטר במכללות, גם הסכמי שכר שהיו לאוניברסיטאות, וכמובן גם עבודה לצד אגף הממונה על השכר באוצר. בחלק מהמקרים גם הצלחנו, אתם הצלחתם לייצר הסכמים טובים, אבל הפעם אנחנו עומדים באתגר.

צריך להגיד שהרבה דברים יחסית מתערבבים, כלומר, אתגרים של הרבה מאוד שנים מתערבבים כמובן עם הקשרי הקורונה, ואני חושב שהתפקיד העיקרי שלנו היום זה לשמוע מכם בדיוק איפה הדברים עומדים ולעשות כל מה שאפשר, כשגם ככה האתגרים הגדולים שיש על מערכת ההשכלה הגבוהה הולכים להיות מאוד מאוד כבדים בשבועות הקרובים, ואנחנו מקיימים דיון ביום רביעי רק על נושא אתגרי ההשכלה הגבוהה ומה הולך לקרות לקראת פתיחת השנה, בלי קשר להסכמי שכר.

מבחינתי זה התפקיד שלי והתפקיד שלנו בוועדה לעשות הכול כדי לגרום לזה שתגיעו לפתרון ולהסכם, כדי לא להגיע למצב של איום על פתיחת שנת הלימודים. אני חושב שאף אחד לא רוצה בזה. אני בטוח. אני מכיר את האחריות שלכם למערכת וגם מכיר את היכולת של אגף הממונה על השכר לעתים להיות קשוב ולהבין את הצרכים כדי שתצליחו להגיע לפתרונות. אם מישהו מחברי הכנסת רוצה להתחיל, בשמחה. אם לא, נתחיל באיתי סבירסקי מכוח לעובדים, שיציג את התמונה.

אנחנו מקשיבים.

בוקר טוב לכולם.

צוהריים טובים.

תודה לחבר הכנסת רם שפע, יושב-ראש ועדת החינוך, על כינוס הדיון החשוב הזה ולכל המגיעים והמגיעות.

אני כאן עם חבריי שגיא מעין ורועי צורף, נציגים מהנהגת איגוד הסגל האקדמי במכללות הציבוריות. אני אתחיל והם ישלימו את דבריי במידת הצורך.

אני אתחיל וישלימו את דבריי במידת הצורך. אנחנו מאיגוד הסגל האקדמי במכללות הציבוריות, מייצגים, למעשה מנהלים משא-ומתן לגבי 6,000 מרצות ומרצים, בעיקר מורים מן החוץ, במכללות הציבוריות, שזה בעיקר מכללות שנמצאות בפריפריה הגיאוגרפית והחברתית של מדינת ישראל, וכמו שתיכף נראה מופלים ומופלות לעומת מרצים וסטודנטים באוניברסיטאות, שנמצאות בעיקר במרכז. על הפער הזה מתנהל משא-ומתן זה שנתיים וחצי.

המשא-ומתן בא ואומר שלא יכול להיות שמרצה ולא יכול להיות שסטודנט מקבל השקעה פחותה בהוראה אם הוא נמצא בפריפריה, אם הוא נמצא במכללות, ולא נמצא באוניברסיטאות ובמרכז. אין שום סיבה שתהיה אפליה. ההנגשה של ההשכלה הגבוהה צריכה להיות לכולם באותה מידה, ושלא תהיה האפליה הזאת.

אנחנו מנהלים משא-ומתן על העיקרון הזה, שכמובן צריך לפרוט אותו לכל מיני חלקים קטנים בתנאי ההעסקה של הסגל הזוטר.

הסגל הזוטר מועסקים כמורים מן החוץ, שזה מעמד פוגעני מאוד, זה שנים רבות. באוניברסיטאות צורת ההעסקה הפוגענית הזאת תוקנה בשנת 2008, במכללות הציבוריות זה עדיין לא קרה.

מי היה יו"ר איחוד הסטודנטים אז?

אתה תיכף תספר.

היו אומנם כמה הסכמים קיבוציים מקומיים גם עם כוח לעובדים וגם עם מכללת ספיר שצמצמו את הפער, אבל זה עדיין הסכמים מקומיים. ברמה הארצית התמונה הכוללת היא, ועל זה אנחנו מדברים, על 22 המכללות, ובתוכן על 13 המכללות שהאיגוד מייצג, הפער הוא עדיין בלתי נתפס.

במשא-ומתן היו כמה נקודות, בעיקר בשנה האחרונה, שנעתרנו לדרישות של הנהלות המכללות והאוצר לצמצם את הדרישות שלנו, ואיך שהתקדם המשא-ומתן להפסיק לדבר על השוואה מלאה לאוניברסיטאות, למרות שאנחנו חושבים שזה הדבר הנכון, אלא לדבר על צמצום פערים.

לצערנו בעקבות כל הסיפור של הקורונה והמשבר הכלכלי שנוצר, נאלצנו גם על זה במידה רבה לוותר או לפחות לסגת ולעסוק ביישור קו של כל המכללות, כך שניתן יהיה להעביר את רוב המרצים מן החוץ למעמד חדש שנקרא "סגל עמית", שהוא המהפכה שקרתה בזמנו באוניברסיטאות, אבל עדיין מבלי התוספת הכלכלית המשמעותית שנדרשת.

למרות זאת גם המעבר לסגל עמית ויישור קו דורש איזה השקעה כספית מתבקשת, מינימלית, כדי שאפשר יהיה לעשות את הדבר הזה כמו שצריך.

בפערים האלה נמצא עכשיו המשא-ומתן. אפשר לדבר על די הרבה נקודות שנמצאות במחלוקת. לא נאריך כרגע על כל הנקודות, חשבנו להתמקד בשלוש נקודות שלהבנתנו עומדות בלב המחלוקת הכלכלית, ואם ניתן יהיה לפתור אותן, כן נתקרב להסכם, כן נוכל בסופו של שמא-ומתן לפתור את שנת הלימודים, ויהיה בזה גם אבן דרך בדרך להשוואה, למהלך החברתי שצריך לעשות כאן, להשוות את ההשקעה בסטודנט בפריפריה להשקעה בסטודנט במרכז.

שלוש הנקודות הפרקטיות מבין אלה שעומדות בלב המחלוקת הכלכלית כרגע: האחת זה דרישתנו לכך שלא תהיה פגיעה בשכר של המרצים במכללות. הפגיעה שמאיימים עלינו בה היא בכך שבין אם חבר הסגל נשאר כמורה מן החוץ ובין אם הוא עובר להיות סגל עמית למעשה מובטח לו שייפגע השכר שלו במסגרת ההסכם הקיבוצי הארצי הזה שאמור להיחתם.

לא הבנתי. בשתי הסיטואציות שלו השכר שלו ייפגע?

כן. לפי מה שמציג לנו האוצר היום. המצב הוא שיש שונות רבה בשכר בין המכללות היום. בתוך המכללות הציבוריות מתקיימת שונות רבה, ויש רצון לעשות סטנדרטיזציה, לעשות יישור קו מכאן ואילך. אנחנו מקבלים את הרצון הזה. אנחנו חושבים שצריכה להיות סטנדרטיזציה, זה צריך להיות הסכם אחיד, יישור קו, זה טוב מאוד גם להמשך, גם להמשך המאבק ולהשגת המטרות החברתיות שהצגנו קודם.

יתרה מכך, מקובל שביישור קו לא פוגעים במישהו. אתה יכול לשפר את התנאים של האחר, אבל אתה לא פוגע באחד.

נכון. זה העיקרון שביקשנו.

מה שציין חבר הכנסת גולן זה בדיוק מה שאנחנו באים ואומרים. יישור הקו צריך להיות כך שאף אחד לא ייפגע. כל מי שנכנס מבחינתנו למערכת כמרצה חדש, כסגל זוטר חדש, בין אם כמורה מן החוץ, בין אם כסגל עמית, הוא יהיה לפי התנאים החדשים שייקבעו בהסכם. אבל מרצים קיימים שמועסקים במכללות חמש שנים, עשר שנים ויותר, כמו שהיו תנאי השכר במכללות, אין שום סיבה שהם ייפגעו. את השכר שלהם צריך לשמר ויש לזה מספיק מנגנונים, אין בעיה לעשות את זה. יותר מזה, אפילו לא צריך לעשות בזה השקעה תקציבית, משום שהכסף הזה משולם היום, אז אין כאן אפילו כסף, יש רק עניין עקרוני של הסכמה שלא עושים הסכם לשיפור חברתי ושכרי תוך פגיעה בחלק מהאנשים, וזה לא חלק קטן, זה חלק גדול מהמרצים. זו נקודה אחת חשובה.

נקודה שנייה, הנושאים של פעימות השכר, פעימות השכר הסטנדרטיות. גם במגזר הציבורי כולו וגם ספציפית במערכת ההשכלה הגבוהה מדברות על 1.5% לשנה כפעימות עדכון סטנדרטיות במערכת. לסגל הזוטר במכללות אין עדכון מאז 2015. מה שדובר ואפילו הוסכם עם הצדדים שמולנו הוא שצריך להיות 1.5% לשנה מרגע שייחתם ההסכם וגם פיצוי, לא פיצוי רטרואקטיבי כספי, אלא פשוט השלמת אי-העדכון מ-2015, כך שבכל שנה יהיה 1.5%.

מה שאנחנו רוצים לקבל זה שני דברים: האחד, לקיים את זה כמו שתוכנן, כי נכון לישיבה האחרונה - - -

זה תלוי בהסכם או שזה לא תלוי בהסכם?

עד עכשיו לא שולמו העדכונים על 2015 - - -

על פניו זה לא אמור להיות תלוי בהסכם.

זה אמור להיות בתוך ההסכם. זה לא שולם בגלל שהיה משא-ומתן גם מקומי וגם ארצי.

כל המערכת, גם הסגל הזוטר באוניברסיטאות, גם הסגל הבכיר במכללות ובאוניברסיטאות, עודכנו בנושא הזה מ-2015, כך שכמובן זה יהיה חמור מאוד אם הסגל הזוטר יישאר מאחור. זאת הנקודה השנייה, כשבתוך זה, מכיוון שהתפשרנו כל כך הרבה על הדרישות הכלכליות, היינו מבקשים שתהיה פעימה ראשונה משמעותית. כלומר אותם 7.5% שלא עדכנו מאז 2015, שיהיו בשנה הראשונה עם חתימת ההסכם. זה גם יעזור לכך שאין הטבות כלכליות מספיקות בהסכם כזה.

נקודה שלישית ואחרונה, שחשבנו לשים כאן בלב הדיון הזה, זה הנושא של משך ההסכם. ההסכם הזה צריך להיות לשיטתנו הסכם קצר ולא הסכם ארוך שנים. מדוע? משום ששוב, הרעיון היה לעשות כאן מהפכה, גם כלכלית, להשוות את התנאים של סטודנט ושל מרצה במכללות בפריפריה לאוניברסיטאות. זה היה מצריך הרבה מאוד כסף, ואז היינו מוכנים לאמירה: עושים כאן מהפכה כלכלית, זה צריך להיות הסכם ארוך מהרגיל.

המצב הוא שאנחנו לא מדברים על זה, אנחנו מדברים על יישור קו פחות או יותר ולא יותר מזה, ולכן מתבקש שההסכם יהיה קצר, לשלוש שנים, לארבע שנים, ומה שאנחנו שומעים מולנו זה אמירות אחרות לגמרי.

מה האמירות שאתם שומעים?

האמירות שאנחנו שומעים הן שההסכם צריך להיות ארוך מאוד. אני אפילו לא אחזור על המספרים.

מה זה ארוך מאוד?

תשמעו ממי שמולנו.

האוצר פה, הגיעו לדיון, אז נשמע אותם היטב.

שאלה קטנה על הסעיף הראשון. בסגל עמית נכללת גם קביעות?

לא.

אין בו קביעות, אבל כן יש הורדת תנאים למי שנכנס לסגל עמית?

השלמת תנאים.

זה הורדת תנאים.

אני תיכף אסביר את המשמעות של המושגים האלה. מורה מן החוץ – פורמט ההעסקה הזה, משמעותו שיש העסקה קבלנית - -

אני יודע, עם פיטורים והכול.

- - עד סוף השנה, בדרך כלל שמונה חודשים בשנה מתוך 12.

זה נותן 12 חודשים עם - - -

שמונה חודשים אם אתה בר מזל, אם אתה עובד בשני הסמסטרים.

אני מבין. תהיה העסקה רציפה עם הפרשות רציפות, אבל לא יהיה כאן עניין של קביעות. אבל אז כדי לממן את זה הם רוצים שההפרשות הרציפות וההעסקה תהיה יותר נמוכה, כדי שבסך הכול זה יהיה אותו סכום או שהסכום יהיה גם יותר גבוה?

לא. החישוב הוא לא לפי הפרמטרים שהגדרת. הנוסחה לחישוב מהו היקף המשרה המלאה, שממנו גוזרים את גובה השכר ומכפילים אותו ב-12 או מחלקים אותו ל-12 חודשים – הנוסחה הזאת היא זאת שמשתנה, והיא לא אמורה לממן את אותם - - -

במה שמציעים לכם הסכום פר שעה יורד?

הסכום פר שעה ירד לפי ההצעה הנוכחית עבור חלק מהמרצים. זה פשוט בגלל שיש שונות וחלק מהמרצים כרגע מרוויחים תעריפים שונים, אז המיצוע אמור להיות כזה שהוא יפגע בחלק מהמרצים ועבור חלק הוא יהיה איזה שיפור. אנחנו כמובן לא מסכימים לזה.

חבר הכנסת כסיף ביקש לדבר, ואחרי זה נראה לי שנשמע את נציגי משרד האוצר.

קודם כול, אני רוצה לחזק את ידיהם של החברים היקרים שנאבקים פה - -

באוצר, אתה מתכוון.

- - ומייצגים פה את המרצים, ואני אתעלם בעדינות מההערה שלך. לא שבגלל שיש לי משהו נגד. אני מדבר בעד. תמיד אני מדבר בעד, אף פעם לא נגד. מישהו חולק עליי?

אף פעם לא שמעתי אותך מדבר נגד משהו...

בתור מי שהיה בעצמו, מה שמכונה, "מרצה מן החוץ" הרבה מאוד שנים, אני רוצה להציג פה בפני האנשים שאולי לא מכירים את זה מה זה הסטטוס המחפיר הזה ואיך הוא פוגע קודם כול במרצים עצמם, אבל בסופו של דבר הוא פוגע בסטודנטים והוא פוגע באקדמיה ככלל.

אם אנחנו צריכים במשפט אחד להציג את האינטרס של האקדמיה ככלל, וכרגע אני מדבר בעיקר על המכללות הציבוריות ששם זה יותר נפוץ, אבל זה נכון גם לגבי האוניברסיטאות, מי יותר, מי פחות – האינטרס האמיתי של האקדמיה הישראלית הוא שלא יהיה סטטוס של עבדים, כפי שיש היום, תחת הכותרת המטעה של "מרצים מן החוץ", בלי להיכנס אפילו לעצם המושג, שהוא כשלעצמו משפיל.

אתה גורר אותי להסתייג מהמונח "עבדים", כי אין ברירה.

איזה מונח?

המונח "עבדים".

אני אגיד למה.

אני מסכים איתך שצריך לעשות שינוי משמעותי. המילה הזאת לא מתאימה לוועדה.

אף אחד לא מדבר על עבדים במובן שהיה בארצות-הברית או במקומות אחרים, אבל ברור כמושג שאול למה הכוונה.

בקצרה, אני רוצה לתאר, למי שלא מכיר, את הסטטוס הזה. מי שמכונה "מרצה מן החוץ" הוא בדרך כלל, לא תמיד, אדם עם תואר שלישי, שעבד לא מעט כדי להגיע לזה, בלי כמובן להוריד במאום מערכם החשוב מאוד של מרצים שהם ללא תואר שלישי, אבל אני מדבר על הרוב. אנשים שהגיעו במה שנקרא "העשור האבוד" לאקדמיה בישראל כתוצאה ממדיניות. ובעשור האבוד הזה אנחנו מדברים על מאות, אם לא למעלה מכך, מרצים שלא הצליחו להגיע, ובדרך כלל לא באחריותם אלא בגלל מדיניות ובגלל מערכת שמלכתחילה יצרה את הסטטוס הזה מסיבות כלכליות ולא מסיבות אקדמיות.

והמרצים האלה, מעבר לכך שתנאי ההעסקה שלהם ברמה של שכר הם ירודים, הם מקבלים משכורת פר קורס או פר שעות יותר נכון, לא לכולם יש מזל ללמד 20 שעות בשבוע. רוב "המרצים מן החוץ", מה שנקרא, לא מלמדים בהיקפים כאלה, אלא צריכים לברור שעה במקום הזה, שעה במקום ההוא ועוד שעה במקום הזה.

תבינו, חברים, מרצים מן החוץ בדרך כלל מלמדים בכמה וכמה מוסדות. הם מלמדים בכמה וכמה מוסדות כדי לגמור את החודש, לא כדי להיות עשירים. מאחר שהם מלמדים בכמה וכמה מוסדות, תשימו לב מעבר לכך שהם עצמם נפגעים בגלל הטרטור, והנסיעות והשינויים, זה גם פוגע בסופו של דבר בסטודנטים ובמוסדות האקדמיים, כי יש הרבה מאוד מרצים שלא יכולים אובייקטיבית להיות חלק אורגני מהמוסד, להרגיש שייכות אמיתית אליו, להיות חלק מהמרקם החברתי, לא רק המקצועי, למרות שהם רוצים. שוב, האשמה פה שאני מכוון היא כלפי קובעי המדיניות שיצרו את הסטטוס הזה מלכתחילה ומסרבים לשנות אותו. ומי שנפגע מעבר למרצים עצמם זה כל המערכת, זה הסטודנטים, המוסדות האקדמיים, בעיקר המכללות הציבוריות, אבל לא רק. זה דבר בלתי נסבל.

עוד דבר, אותם מרצים מן החוץ, כאמור אלה שאין להם הרבה מזל ועובדים מעט שעות, מגיעים למצב של השלמת הכנסה. אני אתן לכם שתי דוגמאות אמיתיות. דוגמה אחת – אדם שאני מכיר שהוא מרצה מן החוץ, תקשיבו טוב, 30 שנה, אני מדבר על דוגמה אמיתית – אדם שמרצה מן החוץ 30 שנה, ומאחר שבזמנו לא היו לו קורסי קיץ – שיהיה ברור, מרצה מן החוץ, מאחר שאין לו קביעות והוא גם לא מקבל 12 חודשים משכורת, בקיץ הוא צריך לחתום אבטלה או למצוא עבודה מזדמנת – אותו אדם שאני מדבר עליו, 30 שנה מרצה מן החוץ עם תואר שלישי, היה צריך להתפרנס בקיץ כנהג מונית. אני לא אומר את זה חס וחלילה כדי להוריד מערכם של נהגי מוניות, בשום פנים ואופן לא, כל אחד, עבודתו מכבדת אותו, אולי חוץ מאלה שעובדים פה. אני מדבר רק על חברי הכנסת אגב, לא על אחרים.

רק בעד – כן?

אני רק בעד.

ברור... הוא מושך אותי לקצה הסבלנות.

זה נושא רציני, למרות שאני קצת מתבדח פה ושם כדי להקל על עצמי. זה מנגנון של הגנה.

בכל אופן, האנשים האלה שלא עובדים בקיץ צריכים לחתום אבטלה או לעבוד בעבודות שלא עבורן הם ישבו שנים וכתבו דוקטורט. על זה אני מדבר. אני לא מדבר על זה כדי לזלזל חלילה בעבודה. אני מכיר גם מישהו שהיה מחלק עיתונים. חברים, בן אדם שעשה דוקטורט ומחלק עיתונים. עוד פעם, זה לא כדי להגיד שחלוקת עיתונים היא לא מכובדת, אלא כדי להגיד שאני לא מכיר שום אדם שישב ועשה דוקטורט שנים כדי לעבוד בזה. את הדבר הזה חייבים להפסיק. זה פשוט לא יעלה על הדעת. זה בושה וחרפה שהסטטוס הזה לא רק נמשך, אלא הוא מתרחב משיקולים כלכליים של מוסדות אקדמיים. בושה וחרפה.

תודה רבה, חבר הכנסת כסיף. יוראי, בבקשה, בקצרה. יש לנו הרבה אנשים שאנחנו רוצים לשמוע, ואני גם רוצה לשמוע את האוצר, כדי שהשאר יוכלו להתייחס כרפרנס לעמדה שלהם.

אני אהיה ממש קצר. אני לא אתייחס לשינויי הרוחב שחבר הכנסת כסיף מציע, כי הם יורדים לאופן שבו נבנית שיטת ההעסקה של הסגל הזוטר וגם של סגלים אחרים במכללות ובאוניברסיטאות בישראל, אני רק רוצה לדבר על הדרישה הצודקת בעיניי של אנשי הסגל הזוטר.

אני יכול להבין למה יש שונות בהעסקה וגם בשכר בין האוניברסיטאות שהן מוסדות שהתכליות שלהם והמודוס אופרנדי שלהם שונה מהמכללות הציבוריות שאמורים להנגיש מידע ואולי לא לבצע מחקר.

זה לא נכון.

זאת שאלה גדולה, אפשר לדון בה אם אתה רוצה.

זה לא לגמרי מדויק.

משם יצאו לדרך. יכול להיות שהיום זה השתנה, כנראה שזה השתנה.

היום זו הדרישה של מרצה במכללה להתקדם מחקרית, כדי שהוא יוכל - - -

זו הייתה נקודת המוצא.

בזה אתה צודק.

ואני שם את זה בצד. אני לא מצליח להבין מה השונות בין עבודת הסגל הזוטר במכללות לבין עבודת הסגל הזוטר באוניברסיטאות. זו אותה עבודה בדיוק. לכן אני שם את כל האמירה שלך, חבר הכנסת כסיף, שהיא אמירה חשובה ונכונה בצד, כי זה לא מהות הדיון ושורש הבעיה.

אני לא מצליח להבין את ההיגיון המסדר שנעשה דיפרנציאציה בשכר על אותה עבודה במקומות שונים. זאת אותה עבודה. לא מדובר פה על מחקר באוניברסיטה אל מול מחקר במכללה – אם זה נכון או לא נכון, זה דיון שצריך לערוך והוא דיון גם לרוחב וגם לעומק – פה מדובר על אותה עבודה שמבוצעת במקומות שונים, שאמורים לקבל עליה את אותו שכר בדיוק. לכן אני מצטרף לדרישה שלהם ושמישהו יסביר לי. אולי אני לא מבין. יכול להיות שהעבודה היא שונה, ואז אני אגיד אוקיי. מאחר שלמדתי רק באוניברסיטאות ויש לי חברים שלומדים במכללות ציבוריות ואנחנו לומדים את אותו דבר, לפעמים עם אותם אנשים שעוברים מפה לפה והשכר הוא שונה, אני לא מצליח להבין את זה.

בעניין הזה אין מקום לדיון, כי אם העובדות הן כאלה, צריך להשוות תנאים מייד, ליישר קו ולהתחיל לדבר על נושאים אחרים, כמו האם המכללות עושות מחקר, ואם כן, אז איך משווים את התנאים ואיך מוציאים את הפרקטיקה המגונה שחבר הכנסת כסיף דיבר עליה מחוץ לחוק ומתקדמים הלאה. אבל בעניין הזה זה ברור בעיניי, לא דורש הרחבה, צריך ליישר קו ולצאת לדרך. אני אתכם לגמרי.

צודק. אני רוצה לשמוע אתכם, נציגי משרד האוצר. אסף שירמן, בבקשה, מנהל תחום חינוך והשכלה גבוהה בממונה על השכר.

קודם כול, אני שמח שאנחנו מתכנסים, הרבה זמן לא הייתי פה, בעיקר הייתי בזום, אז נחמד לראות גם את החברים מכוח לעובדים, שהרבה זמן לא התראינו מחוץ לזום.

אנחנו משתתפים בצערך שאתה צריך לחלק את זמנך בין שני משרדים שונים כיום...

הכול בסדר. הכול לטובה.

אני רוצה קודם כול להתייחס בנגיעה מאוד קצרה לגבי מה שחבר הכנסת אמר, לגבי שכר שונה על עבודה דומה. זו בעיה שהיא קיימת בכל המגזר הציבורי. אם תיקח בעל תפקיד, למשל מזכירה בשלטון המקומי, בממשלה, או בחברת החשמל, כשהן עושות עבודות זהות לחלוטין, השכר ביניהן יכול להגיע לפערים הרבה יותר גדולים ממה שקיים במערכת ההשכלה הגבוהה. הפערים במערכת ההשכלה הגבוהה הם עדיין לא הגדולים ביותר במערכת הציבורית, כך שמבחינת העבודה יש עוד הרבה עבודה לעשות כמובן, אבל אני חושב שזה לא העניין המרכזי.

סליחה שאני תופס אותך במשפטך. זה אומר שאתה חושב שזה דבר הגיוני, פשוט אנחנו עדיין לא שם.

אני מאמין בכך שכל עובד יקבל תגמול בהתאם ליכולות שלו ולאיכויות שלו, ולא בהתאם למקום עבודתו. זו האג'נדה שלי.

אתה לא אמור לקבוע מדיניות אידיאולוגית כזאת. עזוב רגע אם אני מסכים עם האידיאולוגיה המגוחכת הזאת, עזוב את זה, אבל זה לא התפקיד שלך לקבוע על בסיס אידיאולוגי מה יקבל X ומה יקבל Y.

אמרתי שזאת האג'נדה שלי, לא אמרתי שזאת המדיניות שנקבעת בפועל.

התייחסתי לאג'נדה. בוא נראה עכשיו לגבי המדיניות.

קודם כול, אני רוצה לדבר על המצב שאנחנו נמצאים בו ועל פתיחת שנת הלימודים לפני שאני אתייחס ספציפית להסכם הקיבוצי ולטענות שהעלה חברי, איתי סבירסקי.

ראשית כול, אנחנו במשבר כלכלי שלא היה כמותו זה עשרות שנים. אני חושב שמעולם בישראל לא היה משבר כלכלי כזה, משבר חברתי עם אבטלה גואה. היום יש בין 400,000 ל-700,000 מובטלים, תלוי את מי שואלים, ואם זה כולל מי שיצא לחל"ת או לא.

אנחנו כפסע מסגר שני במגזר הציבורי ובכלל במשק, שצפוי להעלות את שיעור האבטלה עוד יותר. רבים מהמובטלים הם אנשים צעירים, מתחת לגיל 30, חלקם סטודנטים שבחודש הבא ימשיכו את שנת הלימודים או יתחילו לראשונה את שנת הלימודים במערכת ההשכלה הגבוהה, וחשוב לנו, ואני חושב שחשוב פה לכל האנשים שיושבים בחדר, ששנת הלימודים תיפתח כסדרה, כדי לתת לאותו ציבור סטודנטים, שהוא הציבור הכי חבוט היום במשק, גם מבחינת אחוזי האבטלה – לתת לו איזה ודאות ואיזה אופק, ולא להכניס גם אותם למציאות של חוסר ודאות, בנוסף לחוסר הוודאות שממילא יהיה להם, כשהם ייאלצו להעביר את רוב שנת הלימודים, או לפחות את המחצית הראשונה של שנת הלימודים, בלמידה מרחוק.

בנוסף, יש משבר כלכלי מאוד גדול כתוצאה ממשבר הקורונה. יש ירידה של מעל 6% בהכנסות ממיסים. הגירעון התקציבי הגיע לממדים שמעולם לא היו פה, ואנחנו לא יכולים להתעלם מכך כשאנחנו באים לפתוח שנת לימודים חדשה וגם כשאנחנו מתייחסים להסכמי שכר.

קודם כול, אני רוצה להתייחס להסכמי הקורונה, כי אי-אפשר להתעלם מהם, כי הם הדבר הכי דחוף שיש מבחינתנו, כי שנת הלימודים נפתחת בצל קורונה בעוד כחודש.

קודם כול, בחודש מרץ האחרון, נחתמו הסכמים קיבוציים בכל מערכת ההשכלה הגבוהה. אולי ההסכמים הטובים ביותר שנחתמו במגזר הציבורי. למה אני אומר שהם ההסכמים הטובים ביותר? יכול להיות שהדרך שהם נחתמו היא לא הייתה הדרך האידיאלית. אני מבין ומסכים שהדרך אולי לא הייתה הדרך האידיאלית. הסכמים קיבוציים מטבעם הם באים כתוצאה ממשא-ומתן, בדרך כלל זה משא-ומתן ממושך של לפחות מספר חודשים, ובמקרה הזה השיח היה מאוד מאוד קצר. אבל התוצאה, וזה הדבר החשוב, התוצאה הייתה התוצאה הטובה ביותר בכל המגזר הציבורי.

מצד אחד הבטיחו את הוודאות - - -

הם נחתמו ראשונים או בין הראשונים?

בין הראשונים שנחתמו במגזר הציבורי. לדעתי הם הראשונים, כי ההסתדרות הכללית הגיעו להסכמות אומנם קצת קודם, אבל ההסכם נחתם יום לאחר מכן.

אלה ההסכמים הטובים ביותר במגזר הציבורי, כי מצד אחד הם הבטיחו ודאות למערכת, שהסטודנטים וחברי הסגל ידעו ששנת הלימודים מתקיימת בכל האמצעים הנדרשים, והיא גם תגיע לסיומה, וכולם יוכלו להבטיח את השלמת התארים והחובות האקדמיים שלהם, כדי שהם יוכלו אחר כך להשתלב בשוק העבודה, מי מהם שמסיימים את התואר, וזה צעד שהוא מאוד חשוב לרציפות התפקודית של המשק. מצד שני, הבטחנו שכר מלא, וניתן שכר מלא.

תתכנס לתשובות לאיתי.

נגיע לכול. אני מצטער שאני קצת ארוך. שום חבר סגל לא נפגע בשכרו בניגוד ליתר עובדי המגזר הציבורי, שחלקם ירד בשכרו. מבדיקה שערכתי מעל 5% ירידה בין 2019 ל-2020 באותם חודשים, זאת על אף שהיו תוספות שכר בין השנים 2019 ל-2020, אז הירידה הריאלית גבוהה יותר.

בנוסף, במגזר הציבורי הרבה מאוד עובדים יצאו לחופשה על חשבונם, והם שילמו מחיר יקר, שזה מחיר שלא שילמו אותו חברי הסגל, וטוב שכך. אני אומר "טוב שכך", כי המערכת עבדה, ועבדה טוב. וכמו שאני אומר הרבה פעמים, כשיבדקו איזה מערכת עבדה בגל הראשון בתקופת הקורונה בצורה הטובה ביותר, אני חושב שמערכת ההשכלה הגבוהה היא בין המערכות שעבדו הכי טוב, ומגיע על כך ציון לשבח, גם לות"ת וגם לור"ה וור"מ, להנהלות המוסדות, שהקיזו דם כדי שההסכמים האלה יצאו אל הפועל, כי אם לא הם, חברי הסגל האקדמי, דינם היה כדין יתר עובדי המגזר הציבורי, שזה כולל בתוכו ש-70% מהם לא היו עובדים. הם הקיזו דם בשבילכם, בשביל חברי הסגל.

מי? מי?

ות"ת שעוד מעט יתייחסו, ור"מ וור"ה.

הקיזו דם בשביל חברי הסגל?

הקיזו דם בשביל חברי הסגל. כן, כדאי שתדע את זה, כדי ששנת הלימודים תתקיים.

אסף, הפתיחה הייתה מעולה. באמת אני אומר, אבל בוא נתכנס לאיפה הפערים.

קודם כול, כשמגיעה אלינו דרישה לניהול משא-ומתן לתוספות שכר, כמו החזר הוצאות אישיות על הוראה מרחוק מהבית, אנחנו לא יכולים להתעלם מזה - - -

משהו בלשון המעטה לא מדויק. המשא-ומתן נמשך שלוש שנים.

לא. זה לא קשור למשא-ומתן הזה.

אני אישית הייתי יושב-ראש ארגון של מרצים מבחוץ איזה עשר שנים. במשך כל השנים האלה האוצר עשה הכול כדי לפגוע, לא לאפשר פתרון הולם למצב של המרצים מן החוץ, ועכשיו פתאום באים ומציגים את הקורונה כתירוץ?

חבר הכנסת כסיף - - -

חבר הכנסת כסיף, אתה מתייחס להסכם אחר.

זה שני נושאים שונים, חבר הכנסת כסיף. יש פה גם את הסכם הקורונה וגם את ההסכם הכללי.

אני מדבר באופן כללי, מה שהוא אומר כרגע פשוט לא נכון.

כשאני אסיים את דבריי, תוכל להתייחס.

שאלת הבהרה.

לחבר הכנסת גולן יש שאלת הבהרה. הוא עוד לא הגיע לסעיפים, שימו לב.

מה הפער הכספי בין הדרישות של הסגל הזוטר לבין עמדת האוצר?

אני אגיע לזה בעוד רגע. אני רק אומר - - -

אני רוצה לשאול על דבריך, שאמרת שזה לא הזמן. אני יוצא מתוך נקודת מוצא שאתה מסכים עם הדרישות ואתה חושב שלא נכון ליישם אותן עכשיו?

לא אמרתי דבר כזה.

אני שואל אותך.

אני אשלים את דבריי. אחרי שאני אשלים את דבריי, תשאל הכול.

אסף, תיגע בפערים.

אני חושב שאני אתן לך את התשובה.

אני מקשיב.

קודם כול לעניין הסכמי הקורונה, הסכמים שחייבים להיחתם עד לפתיחת שנת הלימודים, כדי לאפשר את הרציפות התפקודית של מערכת ההשכלה הגבוהה. לא ייתכן שיבואו עם דרישות שכר ודרישות כאלה ואחרות, כשמציעים להם את אותם הסכמים, הסכמים דומים למה שהציעו להם בחודש מרץ 2020, כשמדובר בהסכמים הטובים ביותר במגזר הציבורי. לא יכול להיות שיבקשו על זה עוד תוספות. על כך אין עוררין בכל מערכת ההשכלה הגבוהה, אני חושב, בין כל ההנהלות לפחות, וזה משהו שמבחינתנו לא יעלה על הדעת בעת הזאת, בטח כשיש מעל 400,000 מובטלים.

אני אתייחס ספציפית - - -

זה לא יכול להיות, באמת.

עופר, מותר לו להגיד דברים שאתה לא מסכים איתם.

זה לא עניין של להגיד דברים שאני לא מסכים. הוא יכול להגיד מה שהוא רוצה - -

אתה לא צריך להתרגש מכל דבר שנאמר פה.

- - זה לא העניין.

עופר, אתה מפריע. די.

יש הבדל בין אי-הסכמה לבין לעשות ספינים והסחת דעת מהעיקר לטפל, במקרה הטוב.

הוא לא עושה שום הסחת דעת. אתה מגזים.

כל מה שהוא אומר, פשוט לא נכון.

אסף, תמשיך.

אני אמשיך להסכם הקיבוצי. אני אתייחס גם באופן כללי ואני אתייחס גם לנקודות שאיתי סבירסקי העלה.

ראשית, אנחנו באמת מנהלים משא-ומתן זה שנתיים, משא-ומתן בעצימות יחסית גבוהה, לבטח בחודשים האחרונים. אני חושב שזה המגזר היחיד שהמשכנו את השיח איתו גם בתקופת הגל הראשון, בזום. היה חשוב לנו גם לייצר שגרה ככל הניתן בעבודה שלנו, למרות שהשגרה שלנו הופרה בגלל אירועי הקורונה. עם זאת, הדרישות של חברי הסגל, הדרישות הראשוניות וגם הדרישות הקיימות היום, הן דרישות שחורגות מהמסגרת התקציבית הנהוגה במגזר הציבורי, ואני אפרט לגבי זה.

ההסכמים שהיו נהוגים עד לפני שנתיים לערך, הסכמים קיבוציים אגב, הסכמי מסגרת, לא נחתמו במגזר הציבורי כבר הרבה מאוד זמן. תג המחיר שלהם הוא תג מחיר שמוגדר דרך משא-ומתן בין ההסתדרות הכללית לממשלה, ונקבע תג מחיר כללי להסכמי שכר במשק, שהיה נכון לפני שנתיים, שזה 1.5% לשנת תקציב, ועל סמך תג מחיר זה אנחנו ניהלנו את המשא-ומתן. אבל לצערנו נקלענו באופן מאוד לא צפוי ומאוד חריג במונחים היסטוריים למשבר תקציבי עצום, גם היינו בגירעון מאוד גדול בשנת 2019, נכנסנו לתוך שלוש מערכות בחירות שהקשו מאוד על ניהול משא-ומתן, על חתימה של הסכמים קיבוציים בהתאם להנחיות היועץ המשפטי לממשלה, ולאחר מכן גם נכנסנו למשבר הקורונה. כל שלושת הדברים האלה, גם הגירעון, גם מערכות הבחירות וגם משבר הקורונה יצרו משבר תקציבי עצום, שלא היה כמותו, כמו שציינתי קודם לכן, וקיים קושי רב במגזר הציבורי עכשיו לחתום על הסכמים קיבוציים, לבטח על הסכמי מסגרת.

נכון, אתם תבואו ותגידו שנחתמו הסכמים בתקופה האחרונה, נחתמו עם העובדים הסוציאליים, עם העובדות הסוציאליות, הסכם שניתן כנגד תוספת עבודה שהייתה נחוצה מאוד בתקופת הקורונה. הם הגדילו את היקפי המשרה שלהם.

זה לא נכון.

הם לא הגדילו את היקפי המשרה וקיבלו הסכם קיבוצי?

לא.

זה לא קרה?

הם קיבלו תוספת על שעות העבודה שלהם. זה לא הותנה בתוספת שעות עבודה.

חלק מהתוספות הותנו כנגד תוספת עבודה.

וחלק לא. אני יודע, כי ליוויתי את המאבק של העובדות הסוציאליות, אז אני מכיר את זה.

- - -

צריך לציין שבתקופה שבה שיעור הפונים - - -

- - -

לא באנו לדבר ולערוך שיח על העובדות הסוציאליות.

דווקא הפעם אני מסכים עם יוראי, ההערה שלו הייתה במקום. אני גם נכנס לפרטים, כי גם אני מכיר אותם. חלק מהתוספות היו על תוספת בעבודה וחלק הגיעו בלי קשר.

נכון, אבל אי-אפשר לנתק את זה מההקשר הכללי, שהייתה תוספת עבודה משמעותית.

אני לא מצליח להבין.

זה לא משנה. זה גם לא - - -

אני מנסה להבין את העמדה. מה העמדה שלך ביחס לדרישות שלהם? לא עכשיו? לא כן? לא נהוג? משבר כלכלי? אתה חושב שהדרישות שלהם נכונות, ובהינתן מקור תקציבי אפשר להוסיף, או שאתה חושב שהם מדברים שטויות?

האג'נדה שלו לכאורה כל אחד לפי יכולתו. זה מה שהוא אומר.

יש תג מחיר להסכמי מסגרת, ואנחנו מנהלים משא-ומתן בהתאם לתג המחיר שנקבע במגזר הציבורי. זה דבר אחד. דבר שני, נכנסנו למשבר תקציבי מאוד מאוד גדול, שמונע מאיתנו לנהל משא-ומתן סביב תג המחיר הקודם, שהיה לפני שנתיים, כי המציאות השתנתה. מה לעשות, תגי מחיר להסכמי מסגרת במגזר הציבורי נגזרים בין היתר מהמצב הכלכלי במשק ומהאינפלציה. ושני הדברים בשנים האחרונות לא היו, לא הייתה אינפלציה גבוהה, היא הייתה אפסית, זה דבר אחד, ודבר שני, אנחנו במשבר כלכלי מאוד גדול, והיכולת - - -

אלה טיעונים פרוצדורליים. אני שואל אותך בעניין המהותי.

לגבי הדרישות שלהם, אנחנו מנהלים משא-ומתן זה זמן מה. אין טעם להתחיל לנהל משא-ומתן פומבי. הדברים האלה מנוהלים, מנוהלים טוב, מנוהלים בפגישות שבועיות בינינו, בין ההנהלות, ובין כוח לעובדים.

עוד פחות מחודש נפתחת שנת הלימודים, הם הולכים להשבית. אני שואל אותך: איפה זה עומד?

אנחנו במשא-ומתן, ואנחנו נמשיך להיות במשא-ומתן. ההצעות שלנו עולות לפני - - -

- - -

זה לט אתי מבחינתי, כמי שמנהל משא-ומתן, לבוא ולנהל פה משא-ומתן לפני כל הציבור.

אני מצטרף לשאלה של חבר הכנסת גולן. מה בערך הפער התקציבי?

יש פערים מאוד מאוד גדולים בין הדרישות שלהם, גם לאחר שהם ירדו קצת בדרישות, לבין מה שאנחנו מסוגלים לתת.

מה הערך?

מה זה "גדול"?

הערך הוא בסוף פונקציה של שנות ההסכם ושל תג המחיר של הסכמי המסגרת במגזר הציבורי. הצענו להם מספר הצעות, וגם נמשיך להציע הצעות, על מנת שנוכל להתכנס - - -

הם שמו פה הצעה לפי הנייר של כוח לעובדים, של שמונה שנים, החל מ-2015. נכון?

נכון.

כלומר, מסגרת של שמונה שנים, עד 2023. ככה אני מבין את העניין. מה הערך התקציבי של הפער?

יש פער תקציבי מאוד גדול בין ההצעה שלהם - - -

מה זה "מאוד גדול"?

ההצעה שלהם היא סביב 45% לתקופת ההסכם, 45% גם לפי תג מחיר של 1.5% לשנה, מדובר ב-30 שנות הסכם. מן הסתם אתם מבינים שזה לא ריאלי בכל קנה מידה.

בכל אופן אני שואל אותך, מה גודל הפער התקציבי?

יש פער תקציבי מאוד גדול.

מה זה "מאוד גדול"?

הנושאים האלה הם חלק מהמשא-ומתן ואני לא אפתח אותם.

אתה יושב בוועדה, נותן לנו דין וחשבון. אתה אומר "גדול". חבר הכנסת גולן שואל מספר, תיתן לו מספר.

בסוף אני יכול לענות לכל הצעה שלהם, שהיא פונקציה של מספר שנות ההסכם, אבל הם גם רוצים פחות שנות הסכם.

הכי קל לתקוף אותו. מתמטית הוא אומר דבר פשוט. הוא אומר: אני יכול לעשות את חישוב הפער שאתם מבקשים לפי שנות ההסכם. אז אם ניחשב 30, ובהקשר הזה אני מבין מה שאסף אומר, אני יכול לעשות לכם חישוב, אבל אם ההסכם ייסגר לשלוש שנים, או לארבע שנים, או לחמש שנים, מה שאגב מבקשים אנשי הסגל – אני חייב להגיד שבהקשר הזה יש הרבה היגיון בתקופת קורונה לעשות הסכם קצר טווח – אז החישוב התקציבי הוא אחר לגמרי.

אתה יכול לנסות, אסף, להעריך, אם ההסכם יהיה קצר, שאני מבין שזו לא עמדתך, אבל נגיד שזה יהיה, על איזה סכום בערך אנחנו מדברים?

זה פער של כמה עשרות מיליונים, אבל חייבים להתייחס לזה בקונטקסט הרחב יותר. אנחנו תמיד מדברים באחוזים ולא בשקלים. למה? כי כשאני מדבר על הסגל הזוטר, אני מדבר על קבוצה של כמה אלפי עובדים, אבל תג המחיר שלי רלוונטי לכל עובדי המגזר הציבורי. אם אני פורץ את מסגרת התקציב, יבואו עוד כמה מאות אלפי עובדים וידרשו את ליטרת הבשר שלהם.

ספציפית אני אתייחס לגבי המעבר לסגל עמית וכל הנושא של מעמד המורים מן החוץ, זאת גם נקודה שחבר הכנסת כסיף הדגיש בדבריו. אנחנו תומכים במעבר לסגל עמית. תחושת השייכות של חברי הסגל למוסד שבו הם מועסקים, זה עניין חשוב גם מבחינתנו, הביטחון התעסוקתי שלהם, זה גם עניין חשוב מבחינתנו, ויש כבר עשר מכללות כמדומני שכבר יש שם מעמד של סגל עמית. אנחנו בשאיפה רוצים שכל המכללות יהיו במסגרת של מעמד סגל עמית, כך שאנחנו רואים עין בעין ביחד עם ארגון כוח לעובדים בהיבט הזה. עם זאת, יש בינינו פערים שנובעים מהיכולות התקציביות שיש היום במשק לבין הדרישות שלהם, ואת זה אנחנו פותרים בסוף במשא-ומתן.

עוד התייחסות אחת אחרונה אחרונה - -

אחרונה. אחרי שחברי הכנסת יתייחסו, אני רוצה לשמוע גם את נציגי המכללות.

- - התייחסות אחרונה לעניין ההגדרה של "יישור קו", זה המינוח שהשתמשו בו, אבל אצלנו המינוח המקובל הוא "חריגות לכאורה לפי סעיף 29 לחוק יסודות התקציב". זה אירוע, מה לעשות, אירוע לא נעים. אף פעם אירוע של חריגות שכר, שקורה בכל המגזר הציבורי – יש באגף השכר את יחידת האכיפה שהיא אמונה על טיפול בחריגות השכר במגזר הציבורי – זה אירוע לא נעים. ברוב המקרים מדובר בחריגת שכר שהיא לא באשמת העובד, לרוב זה גם אנשים שיצאו מהמערכת שהיו אחראים לכך. אבל מה לעשות, חוק זה חוק, ועלינו לנהוג בהתאם לקבוע בחוק ובהתאם לפרוצדורות הנהוגות, ויש פה הליך אכיפתי שכבר החל.

הוא קיים?

כן. ההליך האכיפתי הוא כבר בתהליך.

כמה זמן לא היה הליך אכיפתי כזה?

הליכם אכיפתיים במערכת ההשכלה הגבוהה נעשים כל הזמן. יש שם תוכנית עבודה מסודרת שהם עובדים לפיה, כך שספציפית לגבי המורים מן החוץ לא היה עדיין הליך אכיפתי, אבל זה לא בא ואומר שאנחנו מתעלמים לחלוטין.

מתי הוא התחיל? בחודשים האחרונים?

עשו בדיקות והכנות. אני לא מיחידת האכיפה. אני אשתדל להציג את עמדתם בצורה הראויה ביותר, אבל הליכים אכיפתיים נעשים - - -

רק לפי התאריכים שקיבלתי, אני לא מכיר את האנשים מיחידת האכיפה, לכאורה נראה מאוד לא תמים התזמון של בדיקות האכיפה שנעשו יומיים אחרי הפנייה. בכנות, בעיניי זה מאוד מוזר. אם יש בעיית אכיפה, והמערכת לא אוכפת, ויש חריגות שכר, זה נושא מאוד משמעותי, ותפקידם לבדוק. זה מה שיחידת האכיפה אמורה לעשות. אם היא לא עשתה את זה, והיא עשתה את זה רק לשם אולי הטלת אימה לכאורה, בעיניי זה דבר מאוד בעייתי.

כבוד היושב-ראש, אני מוכן להבטיח לך שמבחינת התזמון - -

אני הסתייגתי, עם כל הכבוד להם, אבל זה נראה מוזר.

- - לא הייתה שום כוונת מכוון לעשות את זה במועד הזה. זה תהליך שמתבשל כבר הרבה מאוד זמן. עושים את הבדיקות, זה תהליך רציני מאוד. ואגב למי שלא מכיר את עבודת האכיפה, דומה הדבר למעסיק שלא שילם את מס ההכנסה המלא בגין העובדים שלו, ואז מגיעים למעסיק ממס הכנסה ואומרים לו: למה לא שילמת את המס?

השאלה מתי מגיעים אליו. חבר הכנסת גולן, רוצה לשאול שאלה, ואחרי זה אני רוצה לעבור לנציגי המכללות.

אני מתרשם מכל מה שהוצג עד כה ומקריאת החומר שנשלח אלינו, שניתן להתקדם קדימה וצריך להתקדם קדימה, כי אנחנו רוצים לפתוח שנת לימודים כסדרה, על בסיס קבלת ארבעה עקרונות, שנראה לי שהם עקרונות של צדק טבעי. לפחות לפי מיטב הבנתי זה גם לא משהו שכרוך בהטבות שכר או בנושאים תקציביים כבדי משקל: האחד, צריך לקבל את העיקרון שאף אחד לא נפגע. לא יכול להיות שבמעבר מהסכם שכר להסכם שכר יש כאלה שמוצאים את עצמם מרוויחים פחות. נדמה לי שזה לא מקובל בשום מקום. לא ככה מנהלים משא ומתן בנושא שכר. אני די מנוסה בעניין הזה בעניין אנשי קבע. אנחנו פוגעים אולי במצטרף חדש, אבל כל מי שכבר היה בתוך המערכת בוודאי ובוודאי לא פוגעים בו.

הדבר השני שאני חושב שמתבקש בעת הזאת, זה כן ללכת להסכם שכר קצר טווח. מה שמוצע כאן זה לא כל כך קצר טווח, אבל יחסית זה מוגבל בזמן, ואני חושב שאם תוחמים את זה מ-2015 למסגרת של שמונה עד עשר שנים, זה נראה לי לגמרי הגיוני.

הדבר השלישי. אני חושב שלא הגיוני שהחוזים יהיו אך ורק לשנה. זה לא בריא למכללות, שגם הן רוצות לייצב את הסגל שלהן, לא יודעות להגיד מי מרצה יותר טוב, מי מרצה פחות טוב, לבחור להן את האנשים שמוכיחים את עצמם, לתת להם את הביטחון המקצועי ולהבטיח לעצמם את הרמה המקצועית. לכן העניין הזה גם הוא מתבקש מאליו.

הדבר האחרון. הנושא של כל המכינות הקדם אקדמיות, מרצים לשפות וכן הלאה, גם פה אני חושב שמתבקש להשוות את התנאים שלהם. בסופו של דבר מי שמלמד שפות במכינות, אנגלית או כל שפה אחרת, מן הדין שיקבל את שכרו בצורה הוגנת וראויה. אני לא חושב שיש מקום להפלות אותו לרעה בנושא החשוב הזה.

כבר עברנו את החוויה הזאת במאבק של העובדות הסוציאליות, שנציג האוצר הזכיר פה, אני לא מצליח להבין את המשמעות של הנציגות של האוצר, ואני לא אומר את זה אישית כלפיך, אבל לא ייתכן שיגיע לפה נציג האוצר ויגיד: אנחנו במשא-ומתן והפער הוא גדול. אנחנו נציגי הציבור, אנחנו אמורים לפקח על הדבר. אני אומר את זה לך, רם, יושב-ראש הוועדה. לא ייתכן שיגידו את התשובות האלה לחברי הכנסת. יש סכום שעומד על הפער הזה, יש דלתא, וראוי שנציגי הממשלה, שאנחנו אמורים לפקח על העבודה שלהם – אנחנו לא אמורים לנהל משא-ומתן לא מולם ולא מול הארגונים האזרחיים – אנחנו אמורים לפקח על עבודת הממשלה, וחלק מהפיקוח הזה זה מתן דין וחשבון לחברי הכנסת, לתת מספר, מה הדלתא. אני לא חושב שזה פוגם במשא-ומתן. זה מנגיש לציבור את הבעיה.

אני חייב להגיד שאני מסכים איתך. ולכן התעקשתי שאסף ייתן סכום, אבל זה חייב להיות קשור למשך השנים. ואם אסף אמר שיש עשרות מיליונים, אם מתייחסים למשך שנים קצר טווח, כפי שמבקש הסגל, אנחנו מבינים את סדר הגודל, מה יקרה אם ההסכם יהיה ארוך טווח. אני חושב שזה נותן מענה לסוגיה שהיא מורכבת.

מיכל נוימן נמצאת איתנו, ממלאת-מקום מנכ"ל המועצה להשכלה גבוהה? לא. נציג אחר של המל"ג ות"ת? בבקשה, יניב.

אני אשמח אם יואב טאובמן, הממונה על התחום של כל מה שקשור לשכר ולסגל בות"ת, אם אפשר יהיה לתת לו את רשות הדיבור.

אהלן, יואב.

שלום, כבוד היושב-ראש, היו לי קצת בעיות טכניות בכניסה בהתחלה, אז לא שמעתי את כל הדוברים לצערי. אני אתייחס למדיניות ות"ת ולמה שאירע לנו בתקופה האחרונה.

כבר החל מ-2014 ות"ת הכניסה להנחיות שלה לתנאי ההעסקה ושכר את מסלול הסגל העמית, עוד לפני שהיו או התחילו להיווצר כל ההסכמים וההתאגדויות השונות במכללות. זה היה במדיניות ות"ת כמשהו שיעביר מורים מן החוץ להיות במסלול העסקה, שכולל גם טבלאות שכר עם ותק, העסקה רציפה, הפרשות סוציאליות וכיוצא בזה. מאז נחתמו כשישה הסכמי שכר מקומיים בסגל הזוטר במכללות, ויש עוד מקומות שמעסיקים גם סגל עמית, שאין בהם ייצוג של ועדי עובדים.

בשנתיים וחצי האחרונות אנחנו מקיימים דיונים אינטנסיביים מאוד על בסיס דו-שבועי או כבר על בסיס שבועי עם ארגון כוח לעובדים. אנחנו מלווים באופן שוטף וצמוד את המשא-ומתן. אנחנו נתקלים בקושי מהותי במשא-ומתן הזה, ברצון של ארגוני הסגל לאשר להם תנאי העסקה לכאורה חורגים מהנחיות ות"ת, תוך ביטול הליכי אכיפה שכבר נפתחו בחלק מהמכללות. זה משהו שקרה לאחרונה. זה חסם שקשה לנו להתגבר עליו ולהתקדם במשא-ומתן.

היו הצעות כלכליות שניתנו על ידי צוות המשא-ומתן – כמובן שור"מ מובילים את הצוות בהקשר הזה, הצעות כלכליות – אבל הדרישות של כוח לעובדים הן דרישות שלא מתכנסות, לא עם הסכמי המסגרת, לא עם תקצוב סביר שאנחנו כמערכת יודעים לאפשר, והם יכולים אפילו לגרום בהיקפים שהם מבקשים לקבל – יכולים לגרום לקושי של ממש של חלק מהמכללות לעמוד כלכלית בהסכמים כאלה.

חשוב לנו לציין שיש הסכמות לא מבוטלות במשא-ומתן, זה לא שהכול שחור. יש כמובן שיפור בתנאי הכניסה לסגל עמית, כל מיני נושאים של ביטחון תעסוקתי, שנדונו רבות ולפרטים מול ארגון כוח לעובדים, שיש לגביהם הסכמות. כמובן הכול בכפוף להגעה למתווה סופי.

מה חורג תקציבית? אפשר לדעת? אני לא הבנתי כלום.

תספר לנו מה החריגה התקציבית פה.

לפי סימולציות שביצענו מדובר על חריגות בהיקפים של עשרות מיליוני שקלים בשנה למערכת.

תן דוגמה לחריגה, שכולם יבינו על מה מדובר. וכמה שנים יש חריגות כאלה? ואיך הן לא טופלו עד עכשיו?

איזה תנאי העסקה הוא חושב שלא צריך לתת לסגל?

אני רוצה לקבל דוגמה לחריגה, יואב. נקטעת בדיוק בשאלה הקשה.

לא בפעם הראשונה.

יואב, אתה איתנו? אני מבין שאין חריגות. יואב, אם לא תחזור אלינו, אנחנו נפנה לור"מ. אני רואה שהוא מנסה, יש לו שם בעיית קליטה. בני אלון, פורום מנכ"לים ור"מ, ושלמה בידרמן – אחד מכם נמצא פה?

פרופ' שלמה בידרמן ידבר בשם ור"מ, יושב-ראש ור"מ.

שלום, שלמה, צוהריים טובים. יושב-ראש ור"מ ונשיא המכללה האקדמית תל אביב-יפו.

שלום שלום. אני מדבר בתפקידי כיושב-ראש ור"מ. ור"מ, כפי שידוע לכם, מאגד בתוכו 22 מכללות ציבוריות. כפי שאמר איתי בצדק, הרוב המכריע של המכללות האלה פועל בפריפריה של מדינת ישראל, הן הפריפריה הגיאוגרפית, הן הפריפריה החברתית והן הפריפריה הפונקציונלית.

אתם ודאי שותפים למאמץ הגדול שהמכללות הללו עושות במשך שנים להנגשת השכלה, להרחבת ההנגשה של ההשכלה האקדמית לאוכלוסיות מוחלשות בצורה זאת או אחרת. אני מקווה שאתם גם מודעים להצלחה הגדולה של המכללות בפרויקט הזה.

לגופו של עניין, כפי שנאמר, אני לא רוצה לחזור על דברים שנאמרו, ואם אחזור עליהם אעשה זאת בקיצור נמרץ. אנחנו מקיימים משא ומתן זה כשנתיים וחצי, כשהכוונה שלנו משותפת לכל 22 המכללות שנמצאות בור"מ. אנחנו מעוניינים ליצור מעמד של סגל עמית. הביטוי "סגל עמית" איננו מקרי. המילה "סגל" היא מאוד מאוד חשובה לנו. אנו מעוניינים ליצור מעמד של סגל שיוריד את נוכחותם של המורים מן החוץ במכללות הציבוריות ויעמיד אותם על מינימום שבמינימום, שכפוי עלינו מכוחן של הנחיות מסוימות של הרגולטורים.

לפי החשבון שערכנו, במשא-ומתן ובהתקדמות הרבה שהייתה לנו בנקודה הזאת עם חברי הסגל אנחנו מגיעים למצב שבו כ-70% מאוכלוסיית הסגל שאינה סגל בכיר תזכה למעמד של סגל עמית, משמע לחוזים שנתיים לפחות, ל-12 חודשי משכורת, לזכויות סוציאליות, לקרן השתלמות ולשאר מרכיבים שמציינים עבודה חודשית בניגוד לעבודה שעתית, שחבר הכנסת כסיף מחה עליה, ולדעתנו בצדק.

ההתקדמות שהשגנו במשא-ומתן נגעה לפרוצדורת המעבר אל המעמד הזה. הפרוצדורה היא מהירה מאוד, נוחה מאוד וליברלית מאוד. דרך אגב, הרבה יותר מאשר באותם שישה או שבעה הסכמים שנחתמו עד עכשיו, כי עד היום יש שישה או שבעה הסכמים שמסדירים את העניין הזה מתוך 22 המכללות. הגענו גם להתקדמות וגם להסכמים בכמה וכמה נקודות מרכזיות שנוגעות להענקת ביטחון תעסוקתי לחברי הסגל העמית, ובמידה פחותה יותר לאותם מורים מן החוץ שיישארו, רובם מרצון חופשי, במעמד הזה.

יש כמובן נקודות מחלוקת. נקודות המחלוקת העיקריות הן נקודות מחלוקת כלכליות, שחבריי מהאוצר ומות"ת הציגו אותן הרבה יותר טוב ממה שאני יכול להציג אותן.

אני רק רוצה להעיר, בהמשך להצעות שהועלו כאן במהלך הדיון, שלפני פרוץ משבר הקורונה, דומני שזה היה בסביבות חודש ינואר ואולי דצמבר. הצעתי לסגל ולארגון כוח לעובדים, מה שקראתי לו אז "הסכם קצר טווח". הסגל בזמנו דחה את ההצעה הזאת כמעט על הסף.

אנחנו גם היום עומדים על ההצעה שלנו, אנחנו מוכנים לשוב אליה. אנחנו מדברים על הסכם קצר אפילו יותר מהתקופה שחבר הכנסת גולן נקב בה. הסכם כזה יכול להיות די דומה לאותן ארבע נקודות שחבר הכנסת גולן ציין.

מה כולל ההסכם שהצעת?

ההסכם שאני הצעתי כולל הסכם – אני לא אכנס לפרטים – שמאפשר פסק זמן של שנתיים, שבו תבוצע העברה מקסימלית של מורים מן החוץ לסגל הבכיר. במקביל, ייפתח משא-ומתן אינטנסיבי שיכוון לעידן הפוסט קורונה, משמע לשנתיים לכל היותר, שבו ייחתם הסכם נוסף, כנראה לפרק זמן ארוך יותר. כל ההטבות שניתנות במסגרת המעבר ממורים מן החוץ לסגל עמית – כל ההטבות האלה תינתנה.

מה זה הטבות? חלק ממי שיעבור, כמו שאני מבין, להיות סגל עמית, גם ייפגע.

אתם דיברתם על כך שראוי שלא יהיה שכר שונה בעד עבודה זהה. אנחנו עומדים מאחורי העניין הזה. החריגות או למעשה הנצחת החריגות תגרום בדיעבד למצב שבו אנשים ממכללות שונות יקבלו שכר שונה עבור אותה עבודה. אני לא חושב שאפשר היום ליישר, במצב של קורונה – ליישר את כל התעריפים כלפי מעלה.

אני רק רוצה להבין, פרופ' בידרמן, אתה מייצג את המכללות בישראל, ואם אני מבין נכון אתה מציע לסגל לחתום עכשיו על הסכם ביניים, שהלכה למעשה הולך לפגוע ברבים מהם כי הם יעברו בתנאים פחות טובים?

לא. ממש לא.

בהחלט כן.

אם אתה אומר, כנראה שאתה יודע, אבל אני אגיד מה שאני יודע. ההסכם שאנחנו מציעים להם הוא הסכם שתהיה כלולה בו הסדרה שאנחנו לא מתערבים בה. אין לנו מעמד כלשהו בשאלת חריגות שכר. אנחנו "נאשמים" בחריגות שכר לא פחות מאשר אנשי הסגל, כך שאנחנו לא יכולים להיות הפוסקים בשאלה שהוטלה לפתחי המכללות, והיא בעיה חמורה עבור המכללות באותה מידה שהיא בעיה חמורה עבור הסגל, אז אי-אפשר להאשים אותנו עכשיו בכך שאנחנו פוגעים בסגל. זו האשמה מאוד מאוד לא מדויקת.

זה בסדר גמור שלקחת את זה כהאשמה, אני רק ציינתי את הפרטים שהבנתי.

אני מצטער. לא הסברתי את עצמי נכון.

טוב שהבהרת.

במסגרת ההסכם אנחנו חייבים להגיע להסדרה, והסדרה כזאת, אני מקווה, של החריגות האלה היא אפשרית, כדי שהחטוטרת הזאת לא תמשיך ללוות את המכללות מכאן ולהבא.

מה קרה עם החריגות האלה עד עכשיו? אני לא מצליח להבין איך הנושא הזה הפך להיות כל כך משמעותי פתאום.

אני לא הגוף המוסמך להשיב. אין לי תשובה לשאלה הזאת. אני לא יודע.

אבל אתה מכיר שיש חריגות הרבה שנים והן לא טופלו? אני לא מצליח להבין.

הבט, אני לא אחראי על תשלומים של 22 מכללות לעובדים שלהן. יש מכללות שהגיעו להסדרים שונים, כולן בתום לב, דרך אגב, לגבי מספר שבועות שכלולים בעבודתו של מורה מן החוץ. ההסדרים האלה נוהגים שנים במכללות שונות, חלקם אני מבין, לפחות לכאורה, חורגים מהנחיות ות"ת. עד כאן העובדות. לגבי האינטרפרטציה של העובדות, אני לא מוסמך לתת תשובה.

תודה רבה, פרופ' בידרמן. נמצא איתנו גם יושב-ראש התאחדות הסטודנטים, מר שלומי יחיאב. בבקשה, שלומי.

תודה, אדוני היושב-ראש, וכל חברות וחברי הכנסת, אני אשתדל להיות תמציתי. אני אתחיל לפני הצלילה לאזור של המשא-ומתן, אולי את התודה המשמעותית והגדולה, ונדמה לי שזה למרצות ולמרצים שלנו, הזוטרים והזוטרות במכללות הציבוריות בישראל, שבסוף פרוסים גיאוגרפית וחברתית בדיוק במקומות שאנחנו רוצים להנגיש אליהם את ההשכלה הגבוהה. מי שמכיר חלק גדול מהקורסים במכללות האלה, הסגל הזוטר נושא חלק גדול מנטל ההוראה. בתקופת הקורונה ראינו שבסוף הם הובילו והיו אל מול הסטודנטים, וזו באמת הזדמנות להגיד לכולם תודה על כך.

ברמה הערכית, לפני שנצלול לכותרת של החשש שהשנה לא תיפתח, שזה כמובן אתגר שאנחנו רוצים להסיר מעלינו, וזה התפקיד של כל מי שנמצא סביב השולחן, לעשות הכול שלא נגיע לשם, אבל ברמה הערכית אנחנו, כהנהגת סטודנטים, כמובן מגבים ומחזקים את הרצון לחזק את הסגלים הזוטרים במכללות הציבוריות.

מהפריזמה שלנו – ושוב אני לא נכנס לענייני עובדים, כוח לעובדים נמצא פה, זה תפקידם – אני מסתכל מהמבט הסטודנטיאלי, בסוף סטודנט וסטודנטית שלנו, לצורך הקבלה, שלומדים, יכולים ללמוד את אותו קורס באוניברסיטת בן גוריון שבנגב ובמכללת ספיר, מרחק של 40 דקות נסיעה. זה יכול להיות עם אותו מרצה, אותה מרצה, שמעבירים את אותו קורס, את אותו שקף במצגת, שמקבל שם פערי שכר. אני חושב שזאת פגיעה קשה, לא רק מבחינת הפן של העובד, אלא מבחינת הסטודנט שבקצה. כי בסוף כל הרעיון של ייצור המכללות האלה זה להנגיש השכלה איכותית, וברגע שיש לנו פערים כאלה, מבחינתנו זה פער גם בהשכלה הגבוהה, ומייצר תפיסה של סטודנט סוג א', סטודנט סוג ב', ואני חושב שכבר צריך לנקות את זה מהשולחן. המשא-ומתן הזה ממשיך תקופה ארוכה. אני חושב שהגיעה העת לסגור אותו.

לגבי מה שאסף אמר, לגבי הסוגיה של הגירעון, אנחנו לא חיים בוואקום, אנחנו יודעים שמשבר הקורונה היכה בכולנו, וכמו שאמרת בעצמך, גם לפי נתונים שאנחנו מכירים, כמחצית מהמובטלים הם צעירים במדינת ישראל, ולכן אומנם אנחנו, כסטודנטים צעירים, נמצאים עכשיו באיזה קו אל מול הסגלים – אנחנו הסטודנטים והם שם – אולי משני צדי מתרס שונים, אבל במקרה הזה כולנו פה ביחד. אנחנו הדור צעיר בהשכלה הגבוהה, שבסוף הולך לשאת בנטל של המאות מיליארדים שכרגע יוצאים, זה יצא מאיתנו – המיסים, ההפרטה בשירותים.

לכן, אם יש זמן שבו אפשר לחזק את הדור הצעיר, בין אם בפעולות לסטודנטים לצמצום אבטלה וענייני שכר לימוד, שזה יהיה בדיון הבא, זה גם הזמן והמקום לחזק את הסגל הזוטר, וכמובן לעשות את זה תוך כדי הסרת האיום של השבתת פתיחת שנת הלימודים. אני לא חושב שמישהו מהסגלים רוצה לעשות את זה. דרך אגב, גם הצד השני. כבר היינו בדיונים כאלה של הסגלים, וראינו פערים ענקיים. אני חושב שהגענו רגע לפני פתיחת שנת הלימודים, בערך חודש, ואני חושב שבמשא-ומתן אינטנסיבי – ושוב אני מודה ליושב-ראש הוועדה שדוחף לדיון הזה – אפשר לפתור את זה במהלך החגים.

ברשותכם אני אסכם ואגיד, כמו שאמרתי, אנחנו הסטודנטים, שעדיין אצלנו לא ראינו את הפתרונות, אני חושב שזה אינטרס של כל המערכת לסיים עם הסגלים ועם כל האוכלוסיות שצריכות את הפתרונות, כי כרגע החשש, איך שאני רואה אותו, זה לא שיש חשש ששנת הלימודים לא תיפתח, זה שהיא תיפתח בצורה לא הוגנת, ואת האיום הזה אנחנו צריכים להסיר מהשולחן לכל האוכלוסיות באקדמיה.

אני חייב להגיד שאני לא מסכים עם הסיפה של הדברים. אני חושש מאוד ששנת הלימודים לא תיפתח, או לא תיפתח במלואה. אני חושב שדווקא בשעת משבר יש חשיבות עליונה, ואני אומר פה לאוצר ובכלל, להמשיך את החיים כסדרם. כל הפרעה לשגרת החיים מקבלת תהודה הרבה יותר גדולה בעת הזאת.

לכן אני אומר כאן לכל מי ששותף למשא-ומתן הזה, ובראש ובראשונה לאוצר: פה צריך לגלות אחריות. בזמן הזה אנחנו צריכים לראות שכל מה שניתן להפעיל כרגיל, יפעל כרגיל.

מסכים. חברת הכנסת אורלי פרומן, בבקשה. אחריה – חבר הכנסת כסיף. בבקשה, אורלי.

תודה. אני רוצה להחזיר אותנו שנים אחורה, לעת שהחליטה מדינת ישראל להקים מכללות. הייתה לי הזכות להיות סמנכ"לית במכללה למינהל, שהייתה הראשונה שפרצה את המל"ג והשיגה את האישור להענקת תארים.

הרבה תארים הספקת לעשות.

הייתי הסמנכ"לית של המכללה למינהל במסלול האקדמי שלה. הייתה מלחמת חורמה, אבל היא פרצה את הדרך להקמת מכללות בכלל ומכללות ציבוריות בפרט.

ובואו נחשוב למה מדינת ישראל רצתה ונתנה יד לפתיחת המכללות. כן, רצו להרחיב את ההנגשה להשכלה הגבוהה לכל רחבי הארץ, לכל הצעירים. מערכת החינוך לחצה מלמטה על התיכונים להגדיל את אחוזי הזכאות לבגרות, וברגע שכבר יש לך תעודת בגרות, מה זה להגיע לעולם האקדמי? שם פתחנו להם את החלום ואת החלון כדי להגיע לשם. כן, חשבנו שזה נכון שהחברה הישראלית תהיה חברה אקדמית, משכילה, ולאפשר לכולם להיות שם.

וראה זה פלא, הוקמו מכללות מצוינות. כמי שמכירה חלק גדול מהמכללות, כולל שהייתי בהן, יש מרצים מאוד מאוד מחויבים לסטודנטים שלהם, ויצירת מענים. אבל מה? אותו מרצה, ואמר את זה יושב-ראש אגודת הסטודנטים, שרץ בין האוניברסיטה והמכללה מקבל תעריפים שונים. המדינה יצרה במו ידיה השכלה גבוהה סוג א' וסוג ב'? אתה רוצה בסוף שהתואר הראשון והתואר השני יהיו שווי ערך, וכשבוגר המכללה מגיע עם תואר אקדמי על ידי המועצה להשכלה גבוהה של מדינת ישראל, שלא יסתכלו עליו ככה, כי הוא למד במכללה. זו אותה מכללה שאתם נתתם לה את האישור, אז למה אתם מתעללים במרצים שלהם? הרצאה היא הרצאה. איך הוא אמר? זה אותם שקפים. כן, זו אותה הרצאה. לכן לא סוג א', סוג ב' מבחינת המרצים, ובוודאי גם לא מבחינת הסטודנטים.

לכן כששומעים על משא-ומתן שנמשך שנתיים וחצי, חברים, זה לא נורמלי. די. די. די. לא צריך לאיים בהשבתה. אני מסכימה עם חבר הכנסת גולן שבעת הזאת צריך להסיר כל איום, יש לנו מספיק רעשים קשים מסביב. צריך לאפשר למכללות ולסגל האקדמי להרגיש בטוב ולא להרגיש פראיירים של המדינה, ולקבל את מה שמגיע להם. ודי, תקבעו דד ליין שערב פתיחת שנת הלימודים המשא-ומתן הזה אחרי שנתיים וחצי מסתיים. אנחנו יודעים מה זה כשרוצים למשוך משא-ומתן ולא לתת, הוא יכול להימשך ככה לנצח. צריך להגביל את הזמן שלו ולפתוח את שנת הלימודים האקדמית כסדרה, כשהסגל הזוטר מרגיש שהוא שווה ערך לסגל הזוטר באוניברסיטה, ושהסטודנט שהוא מרצה עבורו – אני יודעת שיש הבדלים עם מחקר וכו', מביאים את זה בחשבון – ושהסטודנט שיושב במכללה מרגיש שהוא שווה ערך לסטודנט העמית שלו, והוא לא מקבל מורים חלילה סוג ב'. זה לא הוגן, זה לא נכון וזה לא הגון.

אני מבקשת שתצא מפה קריאה לאוצר, למשרד להשכלה גבוהה, לסיים את המשא-ומתן הזה יומיים לפני פתיחת שנת הלימודים, אבל לסיים אותו.

עדיף לפני. כשאתה סטודנט או מרצה, ויומיים לפני פתיחת שנת הלימודים אתה לא יודע מה קורה איתך – לצערי כולנו חווינו את זה בשנים האחרונות – זו לא מציאות טובה. לכן עדיף הרבה לפני. חבר הכנסת כסיף, בבקשה.

קודם כול, אני מחזק את מה שאמרה חברתי, חברת הכנסת פרומן. גם אני, עוד פעם, אתן דוגמה אישית. לימדתי קורס זהה בשלושה מקומות שונים: באוניברסיטה העברית, במכללת ספיר ובמכללה של תל אביב-יפו, שפרופ' בידרמן משמש כנשיאה. קורס זהה לגמרי מבחינת הסילבוס, מבחינת השעות, מבחינת הכול, ופערי השכר מבחינת תנאי ההעסקה ממקום למקום, לא הייתה לו שום הצדקה. לכן גם האמירה שהייתה קודם מצדו של אסף היא מופרכת, מעבר לעניין של האג'נדה הלוא מקובלת, משום שכאשר אותו מרצה מלמד את אותו קורס במקומות שונים, זה לא קשור ליכולת שלו. היכולת שלו לא משתנה כשהוא עובר ממוסד למוסד אחר, היא נשארת אותה יכולת. לכן אין לזה שום הצדקה.

אני רוצה להגיד, ותסלחו לי שאני צריך לצאת בעוד כמה דקות – אני רוצה להגיד בהקשר הזה דבר מאוד מאוד חשוב. אף אחד, ואני בטוח שגם המרצים עצמם, לא ששים אלי שביתה, אבל חברים, כשתנאי ההעסקה כל כך משפילים וכל כך ירודים, אי-אפשר להשתמש בקורונה כתירוץ ולהקשות אפילו עוד יותר.

אני בזמנו הזכרתי, אני לא זוכר אם פה או בוועדה אחרת, במליאה בוודאי – הזכרתי את הספר של נעמי קליין, שנקרא "דוקטרינת ההלם". רק כדי לסבר את האוזן למי שלא זוכר, היא מראה שם איך משתמשים באסונות, בין אם הם אסונות טבע, כדוגמת מגפה, או אסונות מעשה ידי אדם, כמו מלחמה – איך משתמשים פעם אחרי פעם באסונות כדי לפגוע עוד יותר באוכלוסיות המוחלשות, ולחזק עוד יותר את בעלי השררה והממון. וזה בדיוק מה שאנחנו שמענו קודם מהאוצר. מאחר שעד עכשיו גרמנו לכך שאותם מרצים מן החוץ יעבדו בתנאים לא תנאים, ועכשיו יש מצב חירום, אז נגרום להם לעבוד בתנאים עוד פחות טובים. זה דבר שאנחנו לא יכולים לקבל.

לכן אם באמת רוצים, וכולנו רוצים, פה אחד, ששנת הלימוד תיפתח כהלכה, וכולנו יודעים שזה קריטי לסטודנטים, למוסדות ולמרצים לגווניהם, אז הדבר מאוד פשוט, שייתנו תנאים הולמים למרצים. אף אחד – יתקנו אותי אם אני טועה, החברים הנכבדים שיושבים פה – לא מדבר על לפתור את בעיות השורש בימים הקרובים, מדברים על זה שלא תהיה הרעה בתנאים של ההעסקה. זה דבר שחייבים לקבל. הרעה בתנאים, אין ברירה, מחייבת שביתה.

תודה רבה, חבר הכנסת כסיף. אמרת שאתה תיכף יוצא, אבל גם אנחנו לקראת כינוסו של הדיון. רועי צורף, בבקשה.

חברים, אני אגיד את זה קצר. אני חבר הנהגה, אני גם יושב-ראש הסגל הזוטר בחולון. הייתי רוצה לקצר את כל הדיון פה. היינו בעבר בוועדת החינוך, היינו פה בוועדה לפני שנתיים, אז לא הייתה קורונה, האמירות אותן אמירות. אני רוצה שתקשיבו. אנחנו צריכים מבוגר אחראי בחדר איתנו.

אתם שומעים גם את ור"מ, גם את ות"ת וגם את האוצר, אין מבוגר אחראי. אין להם תשובות בשבילכם. אין מישהו שמסוגל להגיד לכם: זה המצב כי אנחנו החלטנו, או משהו כזה, אין להם גם אפשרות לשנות. האוצר אומר: יש לנו נוסחה, אנחנו יודעים לעבוד בתוך הנוסחה הזאת. הם לא יודעים לעבוד מחוץ לנוסחה. אם 1.5% לשנה זה הנוסחה, אין משהו שיציל אותנו מהסיפור. אפרופו גם ור"מ אומר: אני לא יודע להסביר את החריגות, אין לי סמכות, אין לי יכולת. ות"ת אומרים: אנחנו לא יודעים לעבוד עם מה שיש. אנחנו צריכים פה את הקודקודים של כל אחד מהגופים האלה, אם אנחנו באמת רוצים לא לעשות פה בכל פעם repeat על כל ועדת חינוך. זו כבר הוועדה השביעית או השמינית באותו נושא, כשבכל פעם אנחנו חוזרים, כל איזה שנה-שנתיים. אם אנחנו באמת רוצים לשים לזה סוף, ולא סתם לקיים דו-שיח של חרשים, צריכים לבוא לפה הקודקודים או שצריכים לכנס ביחד דיון עם הקודקודים, כדי שנוכל לפתור את העניין הזה.

תודה רבה.

אני רוצה ששגיא יתייחס רגע לנושא של חריגות שכר שעלה כאן, חריגות שכר כעניין מרכזי, אבל אני רוצה לפני זה, בהמשך לדברים של רועי, לומר למה חשוב שקובי בר נתן הממונה על השכר וגורמים בכירים נוספים ישבו כאן. כדי לפתור את זה צריך מבוגר אחראי, כי אנחנו שומעים כאן תשובות שהן בתוך ארבעה הקירות שלי ולא להסתכל מחוץ לקופסה. רוב המקומות במשק יצאו מחוץ לקופסה.

אנחנו שומעים כאן את הנושא של ה-1.5% לשנה – 1.5% לשנה, אני לא יכול לזוז מזה. אנחנו לא נמצאים כאן, רבותיי, בהסכם המשכי. ה-1.5% נוגע להסכמי ההסתדרות או למקומות שבהם המגזר הציבורי כבר סגור, כבר יש הסכמים, ורק עושים תוספת שכר ואחרי עוד כמה שנים נותנים 1.5% לשנה. כאן אנחנו בהסכם של מעבר למודל העסקה אחר של סגל עמית. ברוב ההסכמים של מעבר למודל העסקה אחר במגזר הציבורי פורצים את ה-1.5% הזה, פשוט פורצים אותו. אני יכול לתת לכם הרבה מאוד דוגמאות, כולל העובדים הסוציאליים. בשביל לפרוץ את זה צריך שיהיו כאן האנשים הבכירים ויגידו: סליחה, הדבר הזה מצדיק, לא כדי להגיע לאוניברסיטאות, לא לצמצם את הפער, להתחיל בכלל את הבסיס שממנו אפשר יהיה לצמצם את הפער, ולכך צריך לפרוץ את ה-1.5% הזה. כך שהתשובות שכאן נאמרות הן לא מקובלות.

חבר'ה, אל תתערבו, אנחנו במשא-ומתן. מה זה הדבר הזה? אנחנו באים ואומרים: המשא-ומתן לא מצליח, צריך שמישהו יבוא ויפרוץ את המסגרות המטופשות האלה, שכבר נפרצו במספיק מקומות אחרים, כדי שנוכל לצאת לדרך. אנחנו כאן תקועים. המשא-ומתן תקוע. לא נפתור איתם באמירות האלה בשום צורה.

אני רוצה ממש למחות כאן כנגד הדברים שנאמרו על ידי אסף שירמן. נושא חריגות השכר, לא רק שהוא לא תמים בטיימינג שבו הוא עלה ונדון, אנחנו מדברים על זה שיום אחרי, 24 שעות אחרי שהכרזנו על הכוונה לסכסוך, ועשינו את זה שלושה שבועות לפני תחילת שנת הלימודים, מתוך אותה אחריות, מתוך אותו רצון למנוע את השביתה, ולהגיד: בואו נשים דד ליין, כפי שנאמר כאן, ונקבע לנו זמן לסגור את ההסכם לפני שתפרוץ השביתה, יש לנו שלושה חודשים, בואו נקבע לו"ז של פגישות, קיבלנו הסכמה ל-12 שעות משא-ומתן, שש פגישות של שעתיים לאורך שלושה חודשים. התחננו שיהיה יותר מזה, לא קיבלנו מענה, בקושי הסכימו להוסיף עוד שתי פגישות. זאת לא אמירה של אינטנסיביות ורצינות בהתקדמות.

אבל המחאה הגדולה ביותר היא בנושא חריגות השכר. שאלתם פה שאלות נהדרות, ואני מודה לכם, חברי הכנסת, על השאלות ששאלתם, מכיוון שלא רק שזה לא תמים בטיימינג שבו זה נעשה, גם מהותית אין כאן שום דבר. הבדיקות האלה נעשו לפני חמש שנים ולפני יותר בכמה מקומות, הן לא העלו שום דבר.

הבדיקות שעשו עכשיו העלו משהו?

בינתיים הם בבדיקה. זה נשק כדי לתקוע את המשא-ומתן, להגיד לנו: עכשיו אנחנו בודקים את החריגות, אז לא נתקדם, אבל הבדיקות האלה נעשו לפני חמש שנים ומאז לא נעשה דבר. ההנחיות של ות"ת לא מספיק ברורות בשביל שאי-אפשר יהיה לייצר עבורן הגדרה מספיק חדה, ולכן יש שונות בין המכללות, אבל זה לא חריגות שכר. יש שונות שנובעת מהיכולת לעשות אינטרפרטציה שונה להנחיות, אבל בכל מקרה לא מדובר בחריגה שהיא לא חוקית.

אסף, אני רוצה לשאול שאלה שאני לא מצליח להבין.

אני לא מצליח להבין איך דבר כזה נעשה באופן מחזורי פעם בחמש שנים ולא נמצא שום דבר.

אני לרגע מתעלם – כי דיברת על זה קודם, וזה נראה לי חמור – מהתזמון שנראה בהחלט מוזר, ואני אשמח שתשלחו לי את הפרטים מתי אתם פניתם ומתי הם פנו מהיחידה. זה נראה משהו שכדאי שנראה במו עינינו. אם זה עדיין בבדיקות, זה אומר שאנחנו לא יודעים שיש חריגות. אני צודק?

בכל שלב אמרתי "חריגות לכאורה". במסגרת המשא-ומתן שהם ביקשו להסדיר אמרתי שאני חושב שזה לא המקום לדון בזה במסגרת המשא-ומתן, כי הנושא צריך להתברר.

אני מבין. כרגע אנחנו לא יודעים שיש חריגות, אנחנו יודעים שיש בדיקה. יש חשד לחריגות. אגב, אם יש חשד לחריגות, טוב שבודקים.

אבל כבר נבדק.

אם לא מתגלה שיש, נראה לי שזה לא יכול להיות טיעון במשא-ומתן. זה הדבר המשמעותי.

הבדיקות האלה נעשו לפני חמש שנים - - -

אני מבין טוב מאוד.

מה שאומר שגיא, ואני רוצה לחדד את זה: מאז המצב לא השתנה, כך שאין מה לבדוק.

אם מה שאתם אומרים נכון, ובהקשר הזה אני נוטה לחשוב שמה שאתם אומרים נכון, זה אומר שיסתיימו הבדיקות, אני מקווה בקרוב, אפשר גם את זה לבדוק, יעלה שאין חריגות, ולפי מה שאני מבין הטיעון שהכול מבוסס על חריגות ירד.

בינתיים לא מדברים על משא-ומתן כי יש בדיקה. זו דרך לעצור את ההתקדמות?

לא. אתה טועה ומטעה.

- - -

אתה טועה ומטעה, כי אתם ביקשתם להסדיר את נושא החריגות במסגרת המשא-ומתן, ואני אמרתי לכם שקודם הנושא צריך להתברר. אמרתי בדיוק מה שחבר הכנסת שפע אמר, לראות אם יש בכלל חריגות. התפקיד של הבדיקה זה בדיקה עובדתית.

כמה זמן בדרך כלל לוקח לבדיקה כזאת להיעשות?

מספר שבועות. יש פה איזה תהליך.

מתי זה יתחיל?

הגענו לתחילת שנה, זה לא משנה.

זה התחיל יום אחרי ההכרזה על הסכסוך, בסוף אוגוסט.

אז זה אומר שזה יכול להסתיים בעוד כמה ימים.

בסוף אוגוסט התשובה - - -

הדברים האלה נעשים במסגרת יחידת האכיפה.

אני מבין שזה לא קשור, אבל גם אליהם אפשר לפנות.

אני יכול לבקש מהם לזרז את הטיפול.

נפנה אליהם ונבין מה קורה, ואם אין להם טיעון שהם מצאו חריגות, אז הטיעון הזה צריך לרדת מסדר-היום של המשא-ומתן. ככל שמתייחסים לזה כשכר לגיטימי, לפי מה שאני מבין אפשר לשנות את התפיסה שלכם בשאלה איך הם עוברים להיות סגל עמית, כי אין חריגה. אם אני מבין נכון.

כל הסיפור של יחידת האכיפה הוא הרי בלוף.

זה אתה אומר.

אני אגיד למה. הטענה של ות"ת והאוצר היא טענה שנאמרה כבר כמה פעמים לאורך המשא-ומתן, ואנחנו אמרנו: אין פגיעות בשכר. ואז, שנייה אחרי סכסוך עבודה, שולחים את יחידת האכיפה לשלוח מכתב. זה לא שעכשיו אנחנו צריכים להמתין למישהו שיקבע משהו.

נעשו בדיקות ולא ניתנו שום הוראות לתיקון החריגות האלה, אז אין.

אסף, יש לך משהו להגיד לפני שאני מסכם את הדיון?

קודם כול, ניתן את הכבוד לחבר הכנסת גולן שנשאר איתנו עד הסוף והעלה הצעה. לגבי הנקודה הראשונה שלא פוגעים בשכר, אני חושב שזה מתחבר לשיח הקצר שהיה לנו כרגע. יש בדיקה של חריגות שכר, אם יתגלה שאין חריגות שכר, מן הסתם אין פה פגיעה בשכר, ואם יתגלה שיש חריגות שכר, זה אירוע אחר. השכר שולם ביתר, ולכן הוא יופחת.

לגבי הסכם קצר, אני מסכים שזאת אחת האופציות שעל הפרק. זה גם משהו שהועלה בשיח, זה גם מה ששלמה בידרמן דיבר עליו.

זו נקודה משמעותית.

הנקודה לגבי העסקה על אחוזים שנתיים, זו צורת ההעסקה המקובלת בחלק מהמכללות היום. אמרנו שאנחנו שואפים להכניס אותם למעמד של סגל עמית. לגבי מורים לשפות ולמכינות, כמו כל התארגנות עובדים, אנחנו נכונים לנהל משא-ומתן בהתאם לצורך ולא פסלנו את זה בשום שלב שהוא.

אני אתייחס בקצרה לנקודות שחברת הכנסת פרומן וחבר הכנסת כסיף העלו, שטיפה חורה לי שהם אמרו את הביטויים "מתעללים במרצים" ו"תנאי העסקה משפילים וירודים". אני לא חושב שבחירת המילים הזאת היא בחירת מילים נכונה. אף אחד לא מתעלל פה באף אחד. זו עבודה מכובדת וראויה.

זה לא משפיל לעבוד 20 שנה ולהיות מפוטר כל שנה מחדש? זה לא משפיל?

אין שום ספק.

זה עניין של הביטחון התעסוקתי. אנחנו בתהליך. בחלק מהמכללות הם כבר עברו להיות סגל עמית, ואנחנו מאוד מקווים שביתר הם יעברו להיות בסגל עמית.

בחירת המילים פחות משמעותית, אין שום ספק שאף בן אדם בישראל לא אמור לעבוד, לא חמש שנים, ודאי לא 20, ולהיות מפוטר בכל קיץ. כל צורת ההעסקה הזאת בכל המשק מעוותת, ואני מקווה מאוד שככל שנמשיך להיות פה - - -

אנחנו הולכים להסדיר את זה. לא אמרנו שאנחנו רוצים להנציח את צורת ההעסקה הזאת.

נכון, אבל אתם צריכים לראות שזה לא פוגע בעובדים כשאתם מעבירים אותם לצורת ההעסקה החדשה.

דבר אחרון לגבי ההסכם והתקציב. כולם צריכים להבין שאנחנו מדברים על שיח של הפחתות שכר. כל מה שמדברים בתקשורת היום, ומה ששר האוצר התבטא, גם אל מול ההסתדרות הכללית, השיח הוא לגבי הפחתות שכר, כי אנחנו בתקופה מאוד מאוד קשה, מורכבת, וכפי שהיה בעבר, בשנים 2013, 2008 ו-2003, היו הפחתות שכר במגזר הציבורי. אז זה היה בגלל משברים כלכליים הרבה יותר מינוריים ממה שיש לנו היום. בגלל שאנחנו בשיח של הפחתות שכר, לבוא עם שיח של תוספות שכר, תג מחיר של 1.5% לשנה ודברים ששייכים לתקופות עבר, וגם שלמה התייחס לכך שהוא הציע הסכם קטן, בתקופה שבה עוד היה אפשר לעשות הסכמים, זה שיח שאנחנו כבר לא נמצאים בו, אנחנו בשיח אחר לחלוטין.

יש פה משבר תקציבי אמיתי ועמוק. אנחנו כן רוצים להסדיר ככל הניתן את העסקתם של חברי הסגל הזוטר במכללות, אנחנו כן רוצים אותם במעמד של סגל עמית. כל הדברים האלה נכונים, ואנחנו מוכנים לחתום על הסכם קיבוצי, אבל לבוא ולפרוץ מסגרות תקציב, כמו שאתם פה ביקשתם, בטח בעת הזאת, אבל גם בכלל אנחנו לא נוהגים לפרוץ מסגרות תקציב, על אחת כמה וכמה בעת הזאת כשאין כסף, ובאמת אין כסף, ואתם צריכים להסתכל בעיניים של 700,000 מובטלים, של העסקים הקטנים ושל כל האנשים שההכנסות שלהם ירדו - - -

זאת לא האחריות שלהם. אני מקבל את מה שאמרת - - -

יש פה עניין של - - -

אני מקבל את מה שאמרת, אבל אתה לא אמור - - -

- - -

זאת כזאת דמגוגיה.

אתה יכול לקרוא לזה "דמגוגיה" אני יכול לקרוא לזה "מציאות".

ברור שזאת דמגוגיה.

אתה תקרא לזה "דמגוגיה", אני אקרא לזה "מציאות".

הרי אתם לא מתייחסים למציאות הזאת. נו, באמת.

אסף, בהקשר הזה זה לא מקומך לשים עליהם את האחריות לשאר המובטלים במשק. האחריות היותר גדולה היא שלי ושלך בעניין הזה. כל אחד במקומו.

יש קשר בין שני הדברים. הסיפור הזה של מורים מן החוץ שבכל שנה מפוטרים, אנחנו באמת רואים את זה עין בעין ורוצים לפתור את זה עוד היום. הדבר הזה קשור ביכולת להסתכל על תמונת המצב המשקית. גם אם היו ציפית מסוימות מההסכם לפני שנתיים, להסתכל על מה שקורא עכשיו. יבנה וחכמיה.

הציפיות הותאמו. הצענו הצעה מאוד מאוד מותאמת למציאות.

פה אנחנו חלוקים.

אנחנו לא נפתור פה את כל פרטי המשא-ומתן, אבל אני חושב שגם חברי הכנסת שהיו פה, ודאי האנשים שהיו איתנו בזום, כל אחד את מי שהוא מייצג, וגם אני – אני מתכוון לעשות כל מה שאני יכול, ואני בטוח שחברי הכנסת יהיו איתי בזה, כדי שלא נגיע למצב שיומיים לפני פתיחת שנת הלימודים אנחנו עדיין באיום שביתה, וזה לא כי אני חושב שאנשי הסגל צריכים להוריד את איום השביתה, כי מבחינתי זה כלי משמעותי ולגיטימי. נכון שאנחנו בתקופת משבר, ועדיין אני לא רוצה להגיד להם: תורידו את איום השביתה, כי ברור לכם שבתוך משא-ומתן זה חלק סופר לגיטימי מהכלים שלהם מול משרד האוצר ומול המדינה, ובהקשר הזה גם מולי.

אני חושב שהכלי לסיים את המשא-ומתן הזה זה לשבת באמת, שאתם תבינו שחלק מהדרישות שלהם סופר לגיטימיות, ובעיניי אי-אפשר להשתמש בקורונה עד בלי די. הקורונה משמעותית, מקשה מאוד על המדינה בהרבה אלמנטים, ועדיין יש הסכמים שמצליחים להיסגר עכשיו. עם העובדים הסוציאליים, חלק מהכסף שלהם מגיע לא בעבור שעות. אתה צודק שחלק מהמגזר הציבורי עכשיו מתבקש להוריד. יש כל מיני תצורות לנהל עכשיו משא-ומתן, ולכן לא הייתי נתלה רק במה שבהקשר הזה משרת את עמדת האוצר.

אני מבקש משני הצדדים לעדכן אותנו כבר בשבוע הבא אם יש התקדמות. אם לא , אנחנו נתחיל להיכנס לעניין הזה באופן מאוד אינטנסיבי. אם צריך, נעשה יותר דיונים, נבוא אליכם גם לפגישות, נדאג בכל דרך אפשרית, ואני מכיר את הדרכים וגם מכיר את האנשים באופן אישי כדי שתצליחו להגיע לפתרון של המשא-ומתן הזה. אני לא אצא בהצהרות יותר מדי בומבסטיות בשלב הזה.

יש לכם מספיק זמן להגיע לפתרונות, וכולכם יודעים איפה לתפוס אותי, איפה לתפוס את חברי הכנסת, כדי להראות לנו שהצלחתם להתקדם. תודה רבה לכל מי שהיה איתנו, תודה גם למי שהיה בזום. אני נועל את הישיבה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:35.