פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



2
ועדת החינוך, התרבות והספורט
17/09/2020


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 71
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום חמישי, כ"ח באלול התש"ף (17 בספטמבר 2020), שעה 10:35

תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות של מוסדות ללימוד חובה) (תיקון), התש"ף-2020

חברי הוועדה: רם שפע – היו"ר
תהלה פרידמן – מ"מ היו"ר
יוסף טייב
עופר כסיף
אריאל קלנר

יצחק פינדרוס
אנדרי קוז'ינוב

אריה מור - סמנכ"ל ומנהל אגף בכיר חירום, ביטחון ובטיחות, משרד החינוך

ד"ר אפרת אפללו - מנהלת המחלקה לחינוך ולקידום הבריאות, בריאות הציבור, משרד הבריאות

אסתי ורהפטיג בס - עו"ד, ממונה, הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

טל פוקס - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

צופית גולן - סגנית יו"ר, הנהגת ההורים הארצית

אינה זלצמן - סגנית בכירה מנהלת המינהל הפדגוגי, משרד החינוך

רחל אברמזון - מנהלת אגף חינוך מיוחד, משרד החינוך

אפרת לאופר - מנהלת תחום קידום בריאות במוסדות חינוך, משרד החינוך

שאלתיאל רם - מנהל אגף היערכות לשעת חירום, משרד החינוך

ד"ר אילן שמש - סגן מנהל אגף א' לחינוך ילדים ונוער בסיכון, משרד החינוך

לירן שפיגל - עו"ד, ממונה ייעוץ משפטי, ראמ''ה, משרד החינוך

הילה קפלן רענן - עו"ד, יועמ"ש חינוך התיישבותי, משרד החינוך

ד"ר שרון אלרעי פרייס - ראש שירותי בריאות הציבור, משרד הבריאות

שושי פרידמן סומך - עו"ד, עוזרת ראשית, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אורי שלומאי - עו"ד, עוזר ראשי, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

נירית להב קניזו - עו"ד, מחלקת ייעוץ וחקיקה (פלילי), משרד המשפטים

לילך וגנר - עו"ד, מחלקת ייעוץ וחקיקה (פלילי), משרד המשפטים

נטלי מופסיק - עו"ד, עוזרת ראשית, הלשכה המשפטית, משרד העבודה הרווחה והשירותים החברתיים

רביב מלאכי - מפקח כללי על כוח אדם לשעת חירום, משרד העבודה הרווחה והשירותים החברתיים

יואב שור - ממונה הסדרת מקצועות, משרד העבודה הרווחה והשירותים החברתיים

חגי פורגס - מנהל תחום מטה, אגף מעונות יום ומשפחתונים, משרד העבודה הרווחה והשירותים החברתיים

גלי סרניי - ראש מטה, אגף מעונות יום, משרד העבודה הרווחה והשירותים החברתיים

מיכל מנקס - סמנכ״ל חינוך, רווחה וחברה, מרכז השלטון המקומי

כרמית פולק כהן - עו"ד, יועצת משפטית, המועצה לשלום הילד

איתי קרויטורו - יושב-ראש מועצת התלמידים והנוער הארצית

קרן אוחנה איוס - עו"ד, יו"ר איגוד חיבה – איגוד גני הילדים הפרטיים

יפה בן דוד - מזכ"לית הסתדרות המורים

אביבית ברקאי אהרונוף - עו"ד, ארגון בזכות (המרכז לזכויות אדם של אנשים עם מוגבלויות)

מירום שיף - יו״ר, הנהגת ההורים הארצית

חנן דגן - מנכ"ל, ארגון גני הילדים

צמרת אביבי - יו"ר ארגון מפעילי חוגים בגני ילדים

מורן בבאי - נציג תחום התל"ן

יניב בר אור - מנכ״ל התאחדות מעונות היום הפרטיים בישראל

לוסי חדידה - יו"ר ארגון גנים ברמה אחרת

מירב ישראלי
יאיר מנולסון (מתמחה)
נגה פלד (מתמחה)

יהודית גידלי

אירית שלהבת


תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות של מוסדות ללימוד חובה) (תיקון), התש"ף-2020

בוקר טוב לכולם, בוקר טוב לחברי הכנסת שהגיעו לפה ביום חמישי, בוקר טוב לכל מי שנמצא איתנו בזום.

צריך לומר את האמת, מדינת ישראל עוברת ימים מאוד מאוד לא פשוטים. הקורונה מהווה אתגר עצום עבור הציבור בישראל ואנחנו מנסים לייצר איזשהו איזון בין החלטות הממשלה ובין הצורך הקריטי שהכנסת תפקח על החלטות הממשלה. זה אחת החובות הכי בסיסיות שלנו, בעצם בשביל זה אנחנו פה.

אני רוצה לוודא שכולם מבינים מה קרה אתמול בשעה 8:30 בבוקר. הממשלה העבירה את התקנות על סגירת מערכת החינוך לוועדת החינוך לגבי החלטה שאמורה להיכנס לתוקף פחות מ-24 שעות אחר כך. בכך כמובן היא מאוד מאוד הקשתה עלינו לעשות את תפקידנו ולפקח.

מעבר לזה, חשוב שכולם יבינו, בתקנות הקודמות שהגיעו לוועדת החינוך לפני כמה שבועות הייתה התייחסות נפרדת לכל הגילאים. הייתה התייחסות להחלטות שקשורות לגנים, התייחסות למה שקשור לא'-ב', התייחסות לקבוצות הקטנות בג'-ד', התייחסות לה'-ו' והתייחסות לעל-יסודי. אתמול קיבלנו התייחסות גורפת לסגר של מערכת החינוך, בלי שום יכולת לייצר הפרדה. אני קורא את הסעיף כדי שתבינו. בפרק ב' לתקנות שהגיעו לפה אתמול יש "איסור פתיחת מוסד המקיים הוראות חינוך והוראות לעניין הפעלת גוף או מוסד המקיים פעילות לפי סעיף 10(ג) לחוק ופנימיות". תקנת משנה 2(א) אומרת: "בעל מוסד לא יפעיל מוסד בדרך של פתיחתו לתלמידים הלומדים בו, למעט לשם ביצוע בחינות." אחרי זה כמובן יש החרגות, אבל השורה התחתונה היא התייחסות לכל המוסדות, כל הגנים וכל בתי הספר.

אני קורא מפה לפרופ' גמזו להגיע לוועדת החינוך כבר ביום שני הקרוב ולנסות להוכיח לנו את הדעה הדי רווחת בציבור הישראלי, בוודאי גם שלי, שאנחנו מתקשים להבין את ההחלטות לגבי הגנים ובתי הספר היסודיים, או לכל הפחות הגילאים הנמוכים ביסודי.

ללא ספק כולם מבינים, ברור שכאשר פותחים את מערכת החינוך יש עלייה בתחלואה. זה עובדה לוגית. אין טעם לטעון את הטיעון הזה בכל פעם כאילו זה מפתיע. ברור שיש סיכוי שכאשר נפגיש את כל ילדי ישראל ביחד ייתכן ששיעור התחלואה יעלה.

השאלה הקריטית שאנחנו רוצים לשאול פה, ויש לי הרבה מאוד שאלות, וגם לחברי הוועדה, את פרופ' גמזו: איך יכול להיות שהנתונים שמוצגים במשרד הבריאות לעומת הנתונים שמשרד החינוך מראה משקפים מציאות אחרת? אנחנו רוצים לדעת האם יש נתונים שמראים איפה התקיימו ההדבקות. אנחנו רוצים לדעת באמת האם לפי המידע של משרד הבריאות – אני רוצה להקריא, ויש פה נציגים של משרד הבריאות שמוזמנים לחזק או לסתור את הטענות שלי. לפי הנתונים של משרד הבריאות ילדים בגילאי לידה עד חמש מהווים 5% מן החולים במדינת ישראל, למרות שהם מהווים 12% מן האוכלוסייה. כלומר חלקם בנתוני ההדבקה באופן יחסי נמוך מאוד.

מעבר לזה, כפי שאנחנו יודעים, בסגר הזה יש הרבה מאוד התאמות.

בסופו של דבר מאות אלפי ישראלים ייצאו לעבוד בשבוע הבא ובשבוע שאחריו, אבל כרגע אין להם שום פתרון לילדים. אני חושב שהתפקיד שלנו כאן בכנסת הוא למצוא את האיזון, והאיזון הזה עדין ומורכב. שאף אחד לא יספר לעצמו שפשוט מאוד לקבל החלטות. האיזון העדין, בין הצורך הקריטי והמחויבות הלאומית שלנו לשמור על בריאות הילדים ולשמור על בריאות הגננות והגננים והמורים שלנו והצוותים. יש לנו אחריות אדירה לשמור על הבריאות שלהם, בוודאי לא להגביר את התחלואה, אבל גם יש לנו אחריות לשקף לציבור למה הממשלה מקבלת החלטות ועל בסיס אילו נתונים. כרגע, לצערי, יש תחושה שלא ברור בדיוק למה כל החלטה מתקבלת. השקיפות של ועדת החינוך, ובכלל ועדות בכנסת, היא לתת לציבור להבין למה מתקבלות החלטות.

לכן אני מקווה מאוד שפרופ' גמזו יגיע לפה לדיון שנקיים ביום שני כדי לנסות להוכיח לנו שיש הצדקה לסגירת הגנים וסגירת היסודי. שוב, גם ממה שהוא טוען, לפחות על פי הציטוטים שיצאו מישיבת הממשלה האחרונה, הוא מסביר שפתיחת בתי הספר העלתה תחלואה, אבל באותה נשימה הוא אומר שילדים עד גיל 10 כמעט לא חולים. אלה הציטוטים שאני רואה. אם כך, נרצה להבין למה המערכות הללו סגורות. זה בהתייחס ליסודי ולגנים.

מעבר לכך יש סוגיה משמעותית מאוד של החינוך המיוחד, שרבים מאיתנו מאוד מאוד מוטרדים ממנה. אני שומע קולות שצריך לסגור את מערכת החינוך המיוחד ולא להחריג אותה כפי שקרה עד עכשיו. אני חושב שזה לא להבין את הצרכים הייחודיים של אותה מערכת. גם סוגיית השעות, שאני בטוח שחלק מחבריי ידברו עליה – בעצם קיצרו את השעות של מערכת החינוך המיוחד וזה מייצר אלפי פניות אלינו ביומיים האחרונים מאין-ספור הורים מודאגים שלא יודעים איך הם יצליחו להתנהל בשבוע הבא. גם פה, האחריות שלנו היא לאזן בין כל הצרכים ולוודא שאנחנו שומרים על תחלואה נמוכה ככל האפשר ומורידים אותה אבל ערים לצרכים של האוכלוסיות הייחודיות במדינת ישראל. אני חושב שזה התפקיד שלנו ואנחנו מנסים לעשות אותו הכי טוב שאפשר על בסיס הנתונים ועל בסיס כל המידע שקיים.

אלה שתי הנקודות העיקריות שבליבת התקנות האלה אבל יש עוד הרבה אלמנטים בתקנות האלה שקשורים למי הם עובדים חיוניים במערכת החינוך, וזה משליך על איזה תנאים תוכל לקבל גננת שצריכה פתרון, אם היא צריכה להיות בחינוך המיוחד צריך לתת פתרון גם עבור הילדים שלה או שלו, ועוד הרבה מאוד תקנות. התייחסתי בעיקר לתקנות הספציפיות שנמצאות במחלוקת.

אני מזכיר לכולם שמכיוון שהתקנות הגיעו אלינו עם התייחסות לכל המוסדות, מן הגנים ועד התיכון, אין לנו אפשרות חוקית לעשות החרגה בין התקנות.

אין אפשרות לפיצול?

אין אפשרות לפיצול. אנחנו יכולים לאשר או לא לאשר את התקנות. אבל אם יש פה תקנה, כמו זו שהקראתי כרגע, תקנת משנה 2(א) למשל, שמדברת על כך שכל המוסדות ייסגרו, אנחנו יכולים לקבל החלטה שאנחנו פותחים את כל המוסדות. אני אישית חושב שבעת הזאת זה לא יהיה דבר אחראי ונכון לעשות. בהחלט יש הבדל בין הגילאים של כל התלמידים, אבל מה שאנחנו כן יכולים לעשות הוא לשנות את תוקף התקנות שהגיעו אלינו. התקנות האלה תקפות עד 8 באוקטובר, עד סוף סוכות. אנחנו כן יכולים לקצר משמעותית את משך הזמן שיש לממשלה להחזיר אלינו את התקנות ואז ככל שפרופ' גמזו יוכיח, או לא יוכיח לנו, ושאר הנציגים המכובדים ממשרד הבריאות, את ההצדקה של חלק מן הטענות שנעלה פה היום, נחליט לפי זה מה אנחנו לא מאשרים. צריך להבין את מה שיש בסמכותנו לעשות.

עד כאן הפתיחה שלי. אתן לחברי הכנסת כמובן לדבר, ואז נציגי משרד החינוך ומשרד הבריאות יתחילו להציג את התקנות. מירב ישראלי, את כיועצת המשפטית של הוועדה כמובן תסייעי להם.

עוד דבר שחשוב לי להגיד, צריך לוודא מה הגיע בתקנות הקודמות וכעת לא מופיע ואילו דברים התווספו ולא הופיעו בתקנות הקודמות.

עד כאן. חברי הכנסת, אתם רוצים להתייחס? בבקשה חבר הכנסת עופר כסיף.

קודם כול אני רוצה להגיד – יכול להיות שזה הוזכר קודם, אני לא יודע – אני קובע שבושה וחרפה ההתנהלות של הממשלה אל מול הכנסת. יש זלזול בכנסת. לא ייתכן שמקבלים תקנות כל כך קריטיות, כל כך משמעותיות וכל כך שנויות במחלוקת באישון לילה ומעבירים לכנסת או למי מוועדותיה את התקנות לאישור או לדחייה ברגע האחרון. זה הגיע לשיא בוועדת החוקה, שעוד מעט אצטרך לצאת לשם לצערי, אבל זה בא לידי ביטוי גם פה משום שהתקנות הגיעו רק אתמול בבוקר, שזה הרגע האחרון.

בהחלט, פחות מ-24 שעות לפני הסגירה.

איך אפשר כך לנהל דיון אמיתי ורציני למען הציבור? הזלזול של הממשלה בנו, בכנסת, הוא בעצם זלזול בציבור. הציבור מבולבל, אומרים לו דבר והיפוכו בהפרשים של דקות לפעמים, הכול משיקולים פוליטיים. מי שיש לו יותר עוצמה ללחץ מצליח לזכות בהקלות, שהן לעתים לא ענייניות; מי שאין לו אמצעי לחץ ראויים לא מקבל את מה שהוא ראוי לו, ואז לפעמים אנחנו נתקלים בתקנות שהן מופרכות מן היסוד. פשוט בלתי אפשרי לעבוד כך. לכן לא אאשים אף אחד בציבור אם הוא לא יקיים את התקנות. הזכרנו אלף פעמים בכמה ועדות - - -

רק בואו נקרא להם כן לקיים את התקנות.

אתה תקרא למה שאתה רוצה. אני לא קורא לזה משום שהתקנות האלה בחלקן, אני לא רוצה להגיד שכולן, הן כל כך מופרכות שאני לא יכול לצפות מן האנשים למלא אותן.

אי אפשר גם לבקר את הממשלה, בחלק מן הפעמים בצדק, וגם לא להגיד כנבחר ציבור שאתה קורא לציבור לקיים את ההנחיות. אני חושב שזה לא אחראי.

אני לא מוכן לקרוא לציבור לקיים תקנות שהן פוליטיות ולא נוגעות לבריאות שלהם. רק עכשיו קיבלנו בוועדת החוקה מכתב מהר"י, מן ההסתדרות הרפואית, שבו הם כותבים במפורש שסגר הוא אסון בריאותי. אצטט לכם עכשיו, לא את כל המכתב, אל תדאגו, זה שבעה עמודים. הם כותבים ומדגישים, זה לא דגש שלי: "הגישה הנכונה היא להגביל את הפעילות האסורה שהוכחה כמסייעת להתפשטות הקורונה ... לא צריך להגביל את התנועה." הם מתנגדים לסגר, הם מתנגדים להגבלה של 500 מטר יציאה מן הבית. הם אומרים שזה רק יפגע בציבור מבחינה בריאותית. הם המומחים, אנחנו צריכים להקשיב להם. אנחנו לא מומחים, אנחנו לא מבינים בתחום הבריאות. אנחנו דואגים לבריאות הציבור או אנחנו דואגים לאינטרסים פוליטיים?

הסגר הזה וכל התקנות הללו, רובן, לא כולן, ועצם הכרזת הסגר – כל זה נעשה משיקולים פוליטיים של אדם אחד בראש ובראשונה, לא משיקולי בריאות הציבור וטובתו. כל המומחים אומרים את זה. איך אנחנו יכולים כך לבגוד בציבור? אנחנו גם הורסים לו את הפרנסה, גם לא מאפשרים למשפחות להיפגש, כולל אנשים מבוגרים – אני מסתכל על ההורים שלי, באיזה כאב הם יצטרכו להיות לבד בחג, ואני מסתכל על כל המיליונים בישראל שנמצאים במצב כזה, וגרוע יותר, ולאף אחד לא אכפת.

אני מסתכל כמובן גם על עניין הבריאות. אני אומר עוד פעם, ההסתדרות הרפואית, פרופ' חגי לוין, יושב-ראש איגוד רופאי בריאות הציבור, כולם מתנגדים לסגר, כולם אומרים שלהיות בחוץ זה הדבר הטוב ביותר בזמן המגפה הזאת. אז מה עושה הממשלה בתקנות האלה? מונעת את התנועה, מונעת את היציאה ומחייבת להיות בסגר, שכל המומחים מתנגדים לזה. היום יש ב-8 הפגנה או משמרת בתל אביב שמשתתפים בה מומחים מן השורה הראשונה – אפידמיולוגים, מדענים וכן הלאה – שכולם מסכימים על זה, ואנחנו לא מקשיבים. זה פשוט מביש. ואותו דבר כמובן לגבי מה שנוגע לוועדה הספציפית שלנו, אותו דבר לגבי הילדים.

אדוני היושב-ראש, אני מסכים איתך, ודיברנו על זה לא פעם, גם אנחנו וגם בוועדה, בנושא של החרגת הילדים, גני הילדים ותלמידים לפחות עד כיתה ב' – המומחים מדברים על כיתה ד', איך אנחנו יכולים להחריג אותם, עם התוצאות של זה. אני יודע מה התוצאות של זה מבחינת החבילה של הכול או כלום של התקנות, אבל לא יכול להיות שאנחנו מתנהלים בצורה כזאת. זה ביזיון.

לסיכום, יש פה ביזיון מצד הממשלה כלפינו, ומכאן כלפי הציבור, בכך שאנחנו לא מקבלים במועד את התקנות ולא יכולים לדון בהן כראוי ולא יכולים לפקח על הממשלה כראוי, וחזינו את זה. זה דבר אחד.

הדבר השני הוא ההתנהלות המחפירה, המסוכנת וחסרת האחריות של הממשלה כלפי הציבור בכך שהיא מתקנת תקנות שפוגעות בציבור, בפרנסה שלו, במצבו הנפשי וגם בבריאות שלו אל מול המגפה, כך טוענים המומחים. פשוט בלתי נסבל.

לכן אני אישית חושב שצריך לעשות פה הכול, וקורא כך לחבריי לעשות, לא לתת לתקנות האלה לעבור, או לחילופין, כפי שאמר היושב-ראש, אם מחליטים כן להצביע בעד התקנות, כבר בשבוע הבא, או לכל המאוחר מיד לאחר החג, יפקע תוקפן של התקנות, שהן יהיו עד יום שני או שלישי, לא יותר מזה. תודה.

חבר הכנסת אנדרי קוז'ינוב, אני שמח לפגוש אותך בוועדת החינוך. אמנם בנסיבות מתסכלות אבל בכל זאת, שמח מאוד.

אני מלווה את הסיפור של הגנים הפרטיים מתחילת המשבר כך שאני מעורב. תודה על הברכות.

לגבי התקנות שבאו כמקשה אחת, וכפי שהסברת באפשרותנו רק לדחות אותן או לקבל אותן במלואן, או לשנות את התחולה, אמרת שלא יהיה אחראי לדחות את כל התקנות כמקשה אחת. אני חושב שלא אחראי מבחינת הממשלה להעביר את התקנות בצורה כזאת ולא להעביר את זה כתקנה-תקנה. הפחד הוא שאנחנו נדחה את התקנה. לא אחראי מבחינת הממשלה להעמיד אותנו כגוף מפקח במצב הזה. זה ברמה ההצהרתית.

ברמה הפרקטית, מה שקורה מבחינת גני הילדים הפרטיים והמפוקחים עד גיל שש, מבחינת נתוני הדבקה – הם אפסיים. יש לי פה נתונים רשמיים של משרד העבודה והרווחה. סך אנשי הצוות במערכת הזאת הוא 21,711 איש, מתוכם מאומתים, חשש להדבקה – 35 איש, שזה 0.16%. מבחינת הילדים – 111,169 ילדים, מתוכם 32 מאומתים שמהווים 0.029%. על מה אנחנו מדברים? שולחים אנשים לעבודה, המשק הפרטי פתוח. איפה אנשים אמורים לשים את הילדים? איך? זה להיות בין הפטיש לסדן. לך תעבוד, ימי חופשה כבר אין, רוב ההורים בזבזו את ימי החופשה בסגר הראשון, אז אתה נאלץ להישאר בבית עם אחד הילדים עד גיל שש ואפילו שמונה. אז איך תעבוד? אז תפוטר? אבל אנחנו רוצים להצמיח את המשק.

מה הלאה? פותחים את הפארקים הציבוריים במרחק של 500 מטר. אביא לך דוגמה אישית: אני גר בבניין, מתחת לו יש פארק ציבורי ויש עוד עשרה בניינים מסביב. בתקופת הסגר כל הילדים בשכונה הצעירה הזאת, אלפים ירדו לפארק הזה, יתערבבו ביחד. אז לא עדיף לשים אותם באותה מסגרת מוכרת קבועה בגן ילדים? אין פה היגיון בתקנות האלה, פשוט אין פה היגיון.

אני כבר לא מדבר על כמות גני ילדים שייסגרו, על מסגרות שייסגרו ולהורים פשוט לא יהיה לאן לשלוח את הילדים אחרי הסגר. גם יהיו מובטלים, גם לא יוכלו לשלוח את הילדים למסגרות, גם המסגרות לא יהיו קיימות וגם הפגיעה בילדים עצמם. רק הרגע התחילו את הלימודים, עד גיל שש אין אחוזי הדבקה, הרגע התחילו את ההסתגלות, התחילו להיכנס למסגרות – וואלה, שוב נשלחים לשלושה שבועות הביתה. זה פשוט פגיעה באותם ילדים, בהסתגלות שלהם.

חינוך מיוחד עד 14:30. למה עד 14:30? כי לגננות אין מסגרת לילדים שלהן אז משרד החינוך המציא איזה מתווה, נותנים פתרון מאולתר לילדים בגילאים 3–12 של אותן גננות באיזו מין מסגרת מאולתרת כדי שיידעו להפעיל את החינוך המיוחד, אבל המסגרת הזאת פועלת רק עד שעה 15:00, לכן החינוך המיוחד אמור להיסגר עד שעה 14:30.

אני מדבר עכשיו מן המקום הכי אישי. אני אבא לילד עם צרכים מיוחדים. אתם יודעים מה זה לשנות שגרת חיים לילד עם צרכים מיוחדים, לשנות לו את שעות השהייה בגן? וזה מיד רק אחרי שהוא נכנס לגן. אתם לא יודעים מה זה גורם לאותו ילד. זה פגיעה בבריאות, פגיעה בנפש שלו, פגיעה בטיפולים. מה הצוות ייאלץ לעשות? הצוות ייאלץ לתת את כל הטיפולים, לדחוף אותם בבוקר. מישהו בכלל בחן איך זה ישפיע על אותם ילדים? יש עשרות אלפים כאלה. אז מה אתם עושים? השעתיים האלה זה משהו קריטי? אתם לא יכולים לארגן מסגרת? דבר גורר דבר. אתם סוגרים את גני הילדים הרגילים בגילאים 0–6, אז ברור שאין גם מסגרת לילדי אותן הגננות בחינוך המיוחד . זה שרשרת של פגיעה אחת מתמשכת. פשוט אין פה היגיון. עצם העובדה שהממשלה עכשיו מביאה את זה כמקשה אחת, או שתאשרו או שתדחו, קחו על עצמכם את האחריות הזאת, ואחר כך יגידו: דחיתם את זה כמקשה אחת, אז האחריות על ההדבקה עליכם, אתם גרמתם לאנשים למות – זה פשוט לא אחראי מצד הממשלה. זה ביזיון שאין כמוהו.

תודה רבה חבר הכנסת קוז'ינוב. חברת הכנסת תהלה פרידמן, בבקשה, ואז נעבור למשרד הבריאות ומשרד המשפטים, מי שיתחיל להציג את התקנות.

קודם כול, אני רוצה לומר לעופר כסיף. זה שהמצב נורא – זה ברור. זה שאנחנו בתוך כאוס, זה ש"אשמנו, בגדנו" באמת, יש פה מורסות של שנים, הזנחה של מערכת הבריאות, מגזרים שלמים, יש שאלות של סולידריות חברתית, יש פה המון המון דברים שנמשכים שנים, ויש גם המון חוסר היגיון, הכול נכון.

אבל לי יש עכשיו בראש – במלחמת יום כיפור אני זוכרת תיאורים של אנשים במוצבים, את מוטי אשכנזי: הכול קורס, הקונספציה קרסה. עכשיו השאלה מה עושים במוצבים. אנחנו כרגע האנשים במוצבים. זו ההרגשה שלי.

אנחנו יכולים לעמוד ולומר – אתה מבין מה אני מנסה לומר?

אני מבין ואני חולק על זה.

עכשיו יש לנו שתי אופציות. יש ציבור ענק שמורט את שערות ראשו, ואנחנו איתו כולנו, ויש 3,000 אנשי צוות רפואי, רופאים ואחיות מבודדים, ויש בתי חולים שאנשים מגיעים אליהם ואין להם איך לתת מענה. ובתוך כל הדבר הזה אנחנו צריכים להחליט מה לעשות. אין לנו את הפריבילגיה לומר: "לא משחקים, שברו את הכלים, אתם איכסה".

זה לא "שברו את הכלים", זה לא העניין. העניין הוא שיש כאן כלים שהם מלכתחילה שבורים, והם פוצעים בגלל שהם שבורים, ואנחנו צריכים למנוע את הפציעה הזאת, אם נמשיך את המטפורה של כלים שבורים. אני מסכים עם אנדרי קוז'ינוב, הוא דיבר מדם לבו ואני מרגיש – סליחה על הרגשנות – שאני רוצה לקום ולחבק אותו, משום שאני כל כך מזדהה עם מה שהוא אמר. מה שעושים להורים ולילדים, בעיקר אלה עם צרכים מיוחדים, זה לא יכול להיות.

גם אני מזדהה עם אנדרי. אני גם חושבת שאנחנו צריכים לתת עכשיו מענה לדברים האלה. אני רק אומרת שלומר: "כל זה – לכו לעזאזל" זה לא אופציה. זה לא אופציה. אין לנו את הפריבילגיה הזאת. עכשיו אין ברירה אלא לנסות לעבוד נקודתית.

מה שאני חושבת נקודתית, ואשמח לקבל על זה הסבר, אני מחזיקה את הנתונים, אני רואה שבהשוואה בין אוגוסט לספטמבר בגילאים עד תשע, ויש לנו כבר טיפת טווח של ספטמבר, אין לנו עלייה בהדבקות. אני יודעת שיש עלייה גדולה מאוד במערכת החינוך כולה, ראיתי את הנתונים, אבל כשאנחנו מפלחים את זה אז אנחנו רואים שיש הבדל.

אני רוצה לשאול, ועזבו לרגע את הקונסטלציה החוקית: האם מהותית אנחנו יכולים לפתוח את גני הילדים ואת החינוך המיוחד באופן מלא מיד אחרי החג? כלומר גם לתקופת החגים. לפחות את הדבר הזה, את גני הילדים – אני הייתי הולכת עד כיתות ב' אבל אם אי אפשר אז הייתי מסתפקת בגני הילדים. זו מערכת מובחנת שנראה לי הגיוני לפתוח, את גני הילדים ואת החינוך המיוחד. נראה לי שבחינוך המיוחד – עזבו לרגע את נתוני ההדבקות – אנחנו גם מכירים, ילדים על הרצף האוטיסטי חלק מן ההגדרה שלהם היא שהם לא באלף אינטראקציות חברתיות, ילדים עם מוגבלויות פיזיות – זה הרי כל העניין. את החינוך המיוחד צריך לפתוח באופן מלא, עד סוף היום, ואת גני הילדים צריך לפתוח בימים הספורים בין החגים. כיתות א'-ב' אני חושבת שצריך לשקול גם לאפשר להם ללמוד מיד אחרי החגים.

תודה רבה חברת הכנסת פרידמן.

אני רוצה עוד שורה אחת להקריא שנראית לי משמעותית למדי ולא הקראתי. היא מקבלת גיבוי חזק מאוד למה שאנחנו אומרים פה. אני מקריא מכתב: "אני מבקש לעמוד בהמלצה המקצועית שלנו ולא לאפשר מחר את פתיחת מערכת החינוך, עם כל המורכבות. ייתכן שניתן לצמצם זאת לכיתות ה' ומעלה בלבד". אתם יודעים מי כתב את המכתב הזה? פרופ' גמזו כתב אותו לפני יומיים לשר החינוך ולשר הבריאות. במילים שלו, כפי שציטטתי, יכול להיות שאפשר להחריג את כיתות ה' ומטה. כלומר בדיוק כפי שאנחנו טוענים פה. אין חיזוק גדול יותר לטיעונים שלנו מאשר העובדה שפרופ' גמזו בעצמו שלח מכתב רשמי לשר הבריאות ושר החינוך. לכן ככל שהדקות נוקפות – אבל תיכף נשמע, אולי יש מישהו שסותר את הטיעונים שלנו – אני חושב שאנחנו צריכים לעשות הכול, אלא אם כן יוכיחו לנו נתונים אחרים, כדי לפתוח את הגנים, ואולי גם את כיתות א'-ב', כבר בשבוע הבא, וכמה שיותר מהר לאפשר את השגרה הכל כך מתבקשת הזאת, לצד ההבנה שזה לא מגביר משמעותית את התחלואה, אנחנו עושים את זה כמובן באחריות. הייתי חייב להקריא לכם כדי שלא תפספסו את זה במקרה. אולי תיכף גם נציג את הנתונים שהוא בעצמו שלח, כלומר משרד הבריאות וגמזו, שמוכיחים את הטיעונים האלה ומסבירים את אחוזי התחלואה בקרב הגילאים הנמוכים.

אני מבקשת להתייחס לפני שאנחנו נכנסים ממש לתקנות.

צופית גולן מהנהגת ההורים הארצית, בבקשה.

אשמח להתייחס לפני שאנחנו נכנסים תכלס לתקנות. קראתי את התקנות היטב, לא בפעם הראשונה. התקנות עצמן, אם אתם מדברים על מתווה של מניעה, מדברים על להגן, ובתוך התקנות עצמן יש סתירות, ואחר כך אתם מתפלאים שלנו יש חוסר אמון. הנתונים שאתם מפרסמים, משרד הבריאות ומשרד החינוך, סותרים את עצמם כל הזמן. אם 66% מן ההדבקות נמצאות בבתים, לא בתוך בתי הספר, תסתכלו על הנתונים שרק פורסמו, תסתכלו על המתווה של התקנות האלה שרק היום הבאתם לדיון, שהגיעו אתמול. עדיין מדריך יכול לעבור ב-35 קבוצות בשבוע, עדיין אין על זה שום הגבלה. ואז תוהים למה אנחנו מאבדים אמון? אנחנו מאבדים אמון כי אין פה שום סדר, אין פה שום רציונל.

אנחנו יודעים ומדברים על זה חודשים: אין כמעט הדבקות בגילאים הצעירים. נכון, יש הורים בבידוד, יש גנים בבידוד, יש אנשי צוות בבידוד, וכל איש צוות וכל משפחה יקרים לנו מאוד, אנחנו לא מזלזלים, לא באנשי הצוות, לא בחינוך המיוחד ולא בחינוך הרגיל. אבל המשמעות של הסגר הזה היא שאנחנו לא הולכים לעבוד, המשמעות היא שלילדים האלה לא יהיה מה לאכול והמשמעות היא שיש מעבר לקורונה, ועם כל הכבוד למשרד הבריאות, אתם אחראים גם על הבריאות הנפשית הרגשית של הילדים שלנו, לא רק על הבריאות הפיזית.

המשמעות של קבלת החלטה מן הרגע להרגע, אתמול בבוקר, הייתה שבעצם לא הגננות ולא אנשי החינוך של ילדי היסודי, שרק התחילו עכשיו מסגרת, ואני לא מדברת כבר על כיתות ה' ומעלה שהם יום כן, יום לא, יום למה לא, ובעיקר לא. עם כל הכבוד, תלשתם אותם ברגע אחד מן המסגרת, מן המורה שהם רק הכירו, מן החברים שהם רק התחילו להכיר. ומה? איפה האחריות שלנו הנפשית הרגשית על הילדים האלה? זה לא קשור לקורונה? איבדנו את הכול ברגע שהגענו לקורונה? הקורונה לקחה את הכול?

שוב, אני לא מזלזלת בקורונה לרגע. זו מחלה איומה, זה לא נעים, כל מי שחווה אותה יודע לספר שזה באמת משהו שקשה מאוד מאוד לחיות איתו. יחד עם זה, צריך לחיות לצד הקורונה.

הכי חשוב, רם אמר את זה, תהלה אמרה את זה, אנדרי אמר את זה, האמון שלנו כהורים אובד. אנחנו לא נקרא אף פעם להורים להפר סגר, לא נעשה את זה כי אנחנו אחראים מאוד אבל, עם כל הכבוד, אם לא יהיה פה סדר והיגיון האמון של האנשים אובד ואז הם גם לא יקיימו את הבסיס של ההנחיות, ואת זה חשוב מאוד שנעלה פה לדיון.

אני מסכימה אתכם: גנים, יסודי – תחזירו אותם. אני גם לא ראיתי פילוח של הגילאים 10–12, אנחנו נוטשים אותם כל כך הרבה זמן. אז בואו, לפני שאנחנו מחליטים שגם את כיתות ה' אנחנו מחריגים נראה את הנתונים.

לפני שנצלול לתוך התקנות ניתן לעוד כמה אנשים לדבר ואז יהיה הרבה זמן לאנשי משרד הבריאות ומשרד החינוך להציג את עמדותיהם. יפה בן דוד, בבקשה.

שלום לכולם. הגיע הזמן לעשות סדר בכל הבלגן הזה והגיעה העת שמשרד הבריאות – עם כל הכבוד, אני שומעת את כל הדעות ואני פשוט משתוממת כל פעם מחדש. חברים, יש את משרד הבריאות. מי שאמון על הבריאות זה משרד הבריאות. הגיע הזמן שמשרד הבריאות ייקח את האחריות ויתחיל לעשות סדר בבלגן. לא יכול להיות שבגלל לחץ כזה או אחר יכריזו, או יחריגו מערכות כאלה ואחרות. זה לא עובד כך. משרד הבריאות צריך לתת הנחיות ברורות. שיסתכל על הנתונים, שיעשה את כל מה שצריך לעשות ויחליט אחת לתמיד. הכול ניתן לפרשנויות. שימו לב: בשום מדינה לא מתנהלים בצורה כזאת. יש מדינות שבכלל לא החזירו את מערכת החינוך ללימודים. אבל אתה רוצה לדעת. מה בסך הכול רוצים? דיברה חברת הכנסת תהלה פרידמן, אמרה, בקיצור: מורים, תלכו לעזאזל. סליחה, זה מה שעושים למורים. אף אחד היום לא דואג למערכת.

וגם לגבי מערכת החינוך המיוחד שהוחרגה – אתן לכם דוגמה פשוטה. פתחו לראשונה את הכיתות של החינוך המיוחד בבתי הספר הרגילים, אלו עם לקויות מאוד מאוד קלות. מנהלת בית הספר מגיעה לבית הספר בשביל לפתוח כיתה עם ארבעה ילדים. למה לא היו יכולים לתת מענה טוב יותר או במוקד, כפי שעשו את זה בפעם הקודמת, או בצורה של מורה פרטנית לכל תלמיד? למה? למה צריך לפתוח מערכות שלא פתחו אותן כי יש לחץ? זה לא עובד כך.

זה לא בגלל לחץ אלא בגלל שיש בסוף עוד צרכים. הצרכים של הגננות חשובים לנו ביותר, אין בכלל שאלה, אבל גם הצרכים של הילדים חשובים לנו. כשהצרכים מתנגשים מקבלים החלטות קשות.

המנהלת הולכת לעבודה כפי שאנחנו הולכים לעבודה.

אני חייבת להגיד לכם, אני דיברתי עם בכיר במשרד הבריאות. אמרתי לו: תסבירו לציבור למה אתם מחריגים את מערכת החינוך המיוחד מבחינה בריאותית. בואו נדבר מבחינה בריאותית. הוא אמר: אני יכול להגיד לך שזה המתווה שהציג משרד החינוך ואנחנו הולכים על פיו. זאת אומרת שאפילו משרד הבריאות לא מסתכל על העניינים הבריאותיים, לא של התלמידים ולא של המורים, וזה מה שמכעיס. מי שצריך להוביל את המערכת הזאת ולקבל את ההחלטות הוא קודם כול ובראש ובראשונה משרד הבריאות.

אציג לכם עוד דוגמאות. איך אתם מצפים שעובדי הוראה בחינוך המיוחד יגיעו כשלא נמצאו פתרונות לילדים הפרטיים שלהם? איפה ישימו את הילדים שלהם שהם מתחת לגיל עשר?

בזה אנחנו מסכימים איתך מאוד.

אז הם לא יכולים לחזור ללמד. איפה ישימו תאומים או איפה ישימו תינוקת? אין מענה בכלל. תסתכלו על המתווה. המתווה מדבר על הכול ולא נותן כלום. אומרים שהרשויות יפתחו מרכזים כדי שהילדים יישארו בהם, כמו שמטרפיה לילדי המורים.

זה פתרון מאולתר והוא לא נותן מענה. אני מסכים.

אי אפשר להטיל כל הזמן את האחריות על אחרים. יש פה משרדים שהם מעסיקים. המעסיק צריך לדאוג לעובדים שלו, הוא צריך לדאוג למורים. המורים לא יזרקו את הילדים שלהם, אין להם איפה להשאיר אותם כי גם הבעלים שלהם הם עובדים חיוניים.

לכן אנחנו מבקשים קודם כול, בראש ובראשונה שמשרד הבריאות סוף-סוף יגיד אמירה, אבל אמירה אחראית, שהוא יעמוד מאחוריה. אתן לכם דוגמה של אנשים בסיכון. זרקו מספרים, ש-13% מקרב המורים נמצאים בסיכון. זאת אומרת, אם היינו הולכים לפי מה שהם אמרו, לפי ההערכה שלהם יש 10,000 מורים בסיכון. חברים, מהתחלה בהסתדרות המורים אמרנו שמדובר במאות. מה מסתבר היום? שבאמת מדובר במאות, ואפילו פחות מזה. זאת אומרת, זורקים מספרים בלי נתונים, בלי דברים שאתה יכול באמת ליצור אמון.

אם תאבדו את האמון של המורים, אני חושבת שזאת תהיה קטסטרופה אחת גדולה. אני מדברת על המורים וגם על הגננות, בכלל על ציבור עובדי ההוראה. אי אפשר לטרלל כל הזמן מערכות כאלה, אי אפשר להוציא מהיום להיום מערכות ומתווים כאשר לא ישבו איתנו. אתם יודעים למה יש בלגן גדול במתווה של החינוך המיוחד? כי זה המתווה היחיד שלגביו לא ישבו איתנו, זה המתווה היחיד שהם ישבו שם למעלה, אנשים המנותקים מן השטח, והחליטו מה שהחליטו.

לכן אני שוב חוזרת ואומרת, עד שלא יינתן מענה לילדי המורים, המורים לא יוכלו להגיע לבתי הספר. זה דבר אחד.

הדבר השני, מבקשים מהם לעבור, כי מצמצמים לרשויות: תפתחו מוקד שאליו יבואו הילדים של כיתות חינוך מיוחד בבתי הספר הפרטיים. חברים, מישהו בדק את המקום? אין אישורים לדברים האלה. זאת אומרת, מישהו צריך לקחת אחריות. אנחנו רואים, לצערנו הרב, שאף אחד לא לוקח אחריות אבל כולם למדו לזרוק מן האחד לשני את האחריות. בסופו של דבר זה מתנקם בנו, בציבור עובדי ההוראה, וזה יתנקם גם בילדים. אנחנו לא רק דואגים לעובדי הוראה, אנחנו דואגים גם לבריאות של הילדים. חברים, בל נשכח את זה. גם בתוך החינוך המיוחד צריך לעשות דיפרנציאציה. הרי יש מערכות לילדים עם ליקויים קלים יותר, שאפשר לתת מענה, ולאו דווקא באופן פיזי. ויש את המורכבות הקשה שצריך לתת לה מענה, לאותם ילדים. המשפחות מתמודדות עם מורכבויות קשות מאוד. אבל חברים, בואו תדברו איתנו. אף אחד לא דיבר איתנו, אף אחד לא דיבר עם אנשי השטח. אז איך רוצים לעשות מתווים שבאמת יתנו מענה? על הכול אומרים: נבדוק, נעשה. אז תעשו, תביאו לנו מבנה מוכן ובאמת אחראי, שלא יהיו בו הרבה חורים, אז נוכל בהתאם לפעול.

לגבי פתיחה של גנים ועוד כהנה וכהנה, שכל אחד בא עם הדעות שלו, שיש פחות הדבקה, שיש כן הדבקה, חברים, אנחנו ראינו את הנתונים. אנחנו לפחות אוספים את הנתונים, מה שמשרדים אחרים לא עושים. ראינו שאין יום שלא נסגרו עשרות גנים ובתי ספר. אז שלא יספרו סיפורים על מדביקים או לא מדביקים כי יש עדויות לכאן ולכאן. שוב אני חוזרת, צריך להסתמך על נתונים. אני הכי לא מבינה בבריאות, גם אתם לא, עם כל הכבוד, אתם לא אמונים על נושא בריאות. אנחנו מצפים, גם הציבור מצפה שמשרד הבריאות יאמר מה קורה בגילאים האלה ובאחרים כדי שיהיה אמון.

היום כולנו מבינים, ואני אומרת לכם את זה, גם בפן הציבורי, אני יכולה לדבר על ציבור עובדי ההוראה, על קרוב ל-120,000 עובדי הוראה, שרואים דבר אחד: פותחים וסוגרים רק על פי לחץ. זה מה שאנחנו רוצים? בוודאי שלא.

לכן אני שוב חוזרת ואומרת, לא ראינו ולא שמענו את עמדת הפרויקטור רוני גמזו, שפנינו אליו כמה פעמים. אנחנו פונים במכתבים, פונים בטלפונים למשרד הבריאות. תשובות – לאלוהים הפתרונים, לא קיבלנו תשובה על שום שאלה. אי אפשר כך לנהל מערכות כאלה.

נכון, הקורונה – אף אחד לא ציפה לה. הקורונה תוביל אותנו ותהיה איתנו לאורך השנה, נקווה שכמה שפחות, אבל אי אפשר כך להפקיר את המערכת. הפקרה של מערכת היא הפקרה בכך שאתה לא נותן מענה, לא נותן תשובות כי אין לך תשובות. גם היום במסגרת החינוך המיוחד, אני נותנת תשובות, ואני הסתדרות המורים, אני איגוד מקצועי, אני נותנת מענה, עונה על כל מיני שאלות כשבאים אלינו בכל יום. למה? איפה משרד החינוך? איפה משרד הבריאות?

לכן חברים, אני אומרת, אנחנו בפני מצב קשה מאוד במערכת החינוך. אני חוזרת ואומרת, אם חלילה נאבד את האמון של עובדי הוראה במערכת ייווצר כאוס גדול מאוד ורחב מאוד.

אני חייבת לומר, ובצדק, כי למורים, לעובדי ההוראה ולמנהלים, שהם הכי מטורללים, הכי מטרללים אותם במערכת, כל יום משהו אחר, וגם הסגנים, כולנו יחד ואנחנו לא מקבלים מענה. אני חושבת שאם היו יושבים איתנו, כפי שישבו איתנו בעבר, כפי שישבו איתנו גם על מתווים אחרים, היה הרבה יותר קל, יותר פשוט, כי אנחנו מביאים את אנשי השטח. לא רק אני יושבת במתווים, אני מביאה את אנשי השטח. כשעושים מתווה לחינוך מיוחד אני מביאה את האנשים שעוסקים בזה, שעובדים זה. לא אתם ולא אני, אני לא נמצאת שם יום-יום, וגם אתם לא. אתם לא מבינים את המצוקות שיש. זה מה שאנחנו מבקשים.

אני שוב חוזרת ואומרת, ההחלטות צריכות להתקיים. קודם כול שמשרד הבריאות יאמר את האמירה שלו, וצריך ללכת על פי ההנחיות של משרד הבריאות, בלי לזגזג.

בהתחלה אמרו שסוגרים ביום חמישי את המערכת. בהתחלה רצו ביום רביעי, רבו על יום אחד. ריבון העולמים, זה מה שיציל את המערכת, אם יסגרו ביום רביעי או ביום חמישי? גם זה חלק מן הדברים הללו. מאבדים את האמון, וחבל. צריכה להיות התנהלות אחראית. משרדי הממשלה הנוגעים בדבר, שהם משרד הבריאות וגם משרד החינוך, אבל בעיקר קודם כול משרד הבריאות, שייתן הנחיות ברורות ושיעביר את הדברים בצורה ברורה מאוד, בלי זיגזגים ובלי לזגזג. ומשרד החינוך חייב לתת מענה לילדי המורים שהם מתחת לגיל עשר. ולא, לא נוכל, המורים הללו יישארו בבית, אין להם מענה. קודם כול היו צריכים לדאוג למענה ואחר כך להוציא מתווה ולהגיד שפותחים את המערכת.

אני רוצה לשאול אותך שאלה. ככל שאני מבין, יש פה מסמך שמשרד החינוך הוציא ממש לפני יומיים: "החינוך המיוחד – מתכונת הלמידה בתקופת הסגר". אקרא פה את סעיף 6, שאומר: "מענה לילדי עובדי הוראה בחינוך המיוחד: כדי לאפשר לעובדי הוראה בחינוך המיוחד להגיע למקום עבודתם, יופעלו מרכזי יום בין השעות 7–15 עבור ילדי עובדי הוראה בגילאי 3–12 בהתאם לנוהל הפעלת מרכז יומי לעובדי הוראה בחינוך המיוחד".

אם זה לא היה עצוב אז הייתי צוחקת. על זה אני מדברת. במתווים הכול כתוב.

את אומרת שזה לא מתקיים? זה לא שהם לא נתנו הוראה אלא שזה לא מתקיים.

המתווה אומר לרשויות המקומיות, שהן לא כפופות למשרד החינוך.

תיכף נשמע את השלטון המקומי.

זה באמת פתרון מאולתר.

אם אתה נותן הנחיה אתה צריך לראות שהיא מבוצעת ולא רק לתת הנחיה.

אני מסכים. בשביל זה באנו לבדוק את זה ולפקח על זה.

זה לא קורה בהרבה מקומות, בהרבה רשויות. אציג לכם דוגמה: במנח"י, ששם יש מערכת לא פשוטה וגדולה מאוד, נשלחה הודעה למורים לחינוך מיוחד ונאמר להם: אנחנו מצטערים, אין באפשרותנו להפעיל את מרכזי היום כפי שמשרד החינוך ביקש, אנחנו דורשים מכם להגיע למקום העבודה. ויתרה מזאת, מה שהם עשו, אבל את זה תיקנתי, אמרו להם שגם עובד הוראה שיביא ימי מחלה לא יכבדו את זה כי זה לא עובד בסגר. אתם מבינים? אנשים משתוללים ולוקחים לעצמם את הדין. לחלקם אומרים: תבואו עם הילדים לבית הספר. אם הילדים של המורים יידבקו מי יהיה אחראי? אני אומרת לכם, הפעם לא נבליג ולא נשתוק. אם יהיה לי מקרה אחד של הדבקה, של מורה שיידבק במערכת הזאת, הפעם נגיש תביעה. אנחנו נתבע את מי שאחראי ואת מי שלא סיפק. גם אין אמצעי מיגון בחינוך המיוחד, אתם צריכים להבין את זה. הילדים לא יושבים במרחק של שני מטרים זה מזה, הילדים לא עוטים מסכות. חברים, יש שם בעיות קשות מאוד. לכן אמרנו: בואו נפרק את זה, בואו נדון קבוצה-קבוצה. זה מה שהצענו למשרד. בואו ניקח באמת את הקבוצה הקשה ביותר, עם המורכבות הקשה ביותר, בואו נמצא לזה פתרון.

אני מקשיבה לך ואני לא מצליחה להבין. זה כאילו רופא יגיד: אני נדבקתי בבית החולים ואני אתבע את מי שאחראי על זה. מה זאת אומרת? יש מורים של חינוך מיוחד שהם כמו רופאים.

עם כל הכבוד, אין לנו אמירה שמשרד הבריאות אמר: אני מחריג את החינוך המיוחד כי יש שם פחות הדבקות. אף אחד לא דיבר על הקטע הבריאותי. הרי משרד הבריאות צריך לדבר בקטע הבריאותי. מה שהשתנה – אני חוזרת ואומרת ואני עומדת מאחורי זה – זה הלחץ שהופעל, ואמרו לי את זה בפה מלא, אני לא מסתירה כלום, הלחץ של ההורים. אנחנו מבינים את הלחץ של ההורים, אנחנו לא אטומים. יכולים להגיד כמה שחושבים שאני אטומה. אי אפשר להגיד עליי אטומה.

אבל זה לא לחץ של ההורים. זה גם הבריאות של הילדים. אנחנו מדברים על משהו אחר לגמרי.

אתם מדברים על הבריאות של הילדים כי אלה גם ילדים עם מערכת חיסון חלשה מאוד ואין להם מיגון.

אנחנו מדברים על ילדים בחינוך המיוחד שהמענה היחיד שהם יכולים לקבל הוא דרך המסגרות האלה.

אבל בואו תדאגו למיגון. עובדה שהמסגרות הקלות כן קיבלו מענה קודם גם בסגר, לא בצורה שכאן עושים את זה.

הם לא קיבלו מענה כפי שצריך בסגר הקודם.

יעלה על הדעת שיפתחו בית ספר בשביל שניים או שלושה ילדים? איפה אנחנו נמצאים?

הם לא קיבלו מענה בסגר הקודם. אלה ילדים שהידרדרו בסגר הקודם.

יש מורכבויות, אין ספק. אנחנו אומרים: בואו תשבו איתנו, בואו נביא את אנשי השטח שידברו. את זה היו צריכים לעשות אתמול, לא היום. אבל מוציאים מתווה שאין בו כלום, ועל הכול אומרים: נבדוק, נטפל. חברים, אתם רוצים להפעיל מערכת, אתם כבר מפעילים מערכת מוחרגת. מתי יהיו הפתרונות? לאלוהים הפתרונים. בגלל זה אנחנו כועסים, ובצדק.

מי ממשרד החינוך רוצה להתחיל?

נבקש ממשרד הבריאות להציג בגדול מה התקנות אומרות.

התלבטתי, כי ברגע שנתחיל את התקנות נרוץ עליהן. כן, בבקשה.

אני מן הלשכה המשפטית במשרד הבריאות. רק אגיד מה, בגדול, התקנות אומרות.

ייסגר כל מוסד המקיים פעילות חינוך לפי הגדרתו בחוק, למעט החריגים שנכתבו פה בתקנות. החריגים מפנים קודם כול לסעיף 10(ג) לחוק. כל הרשימה שמופיעה בסעיף 10(ג) זה מוסדות שמקיימים פעילות חינוך, שנשארים פתוחים, ולצד זה עוד כמה חריגים שפורטו, שזה פנימיות ומעונות יום שיקומיים, למידה מרחוק בצורה מקוונת ופעילות מחקר באוניברסיטאות. זה ההסדר, בגדול. אנחנו נשמח אחרי כן לצלול לדברים.

אנחנו מבקשים, אם אפשר, לתת לראש שירותי בריאות הציבור אצלנו, ד"ר שרון אלרעי פרייס שנמצאת בזום, להציג את הנתונים.

בהחלט, נשמח. ד"ר שרון אלרעי פרייס, את נמצאת איתנו? ניתן למישהו אחר ותוך כדי הדיון תתארגנו על זה במשרד הבריאות. איתי קרויטרו, יושב-ראש מועצת התלמידים, ביקשת רשות דיבור. בבקשה.

שלום רב, תודה רבה. לא אכנס לתוך התקנות עצמן, שכפי שאמרת הן לא מופרדות. אנחנו כבר העלינו את כל הנושאים שאנחנו חושבים שצריך. אני רוצה לדבר באופן כללי על נושא הבריאות ועל החטיבות והתיכונים.

יש איזו תפיסה, כבר אמרנו את זה כמה פעמים, שאם החטיבות והתיכונים לא צריכים בייביסיטר אז הם לא צריכים מסגרת בכלל. יש כאן תפיסה שגויה לחלוטין. מה שקורה כרגע בשטח הוא שיש עשרות אלפי תלמידים שנמצאים בלי אמצעי קצה, לא משנה בגלל איזו סיבה אבל זה המצב, והלמידה מרחוק כרגע עדיין לא מוסדרת ולא אפקטיבית כי המערכת מסתגלת, מה לעשות. המחשבה בהחלטות הממשלה, שאומרת שהמסגרות של התיכונים והחטיבות צריך לדחות את החזרה שלהן למועד לא ידוע ושהלמידה הפיזית שלהם לא חשובה, זה יביא בסופו של דבר לדור קורונה. כבר עכשיו פונים אלינו מאות ואלפי תלמידים שאומרים: אנחנו ניכשל בבגרויות, אנחנו לא יודעים איך ניגש לבגרויות, אנחנו לא יודעים מה, אנחנו לא יודעים איך. יש כאן סכנה ממשית לדור שלם, דור קורונה, שהולך להיות בלי עתיד בגלל שלא מבינים את החשיבות והקושי בכך שיש תלמידים שאין להם נגישות, שאין להם אפשרות ללמוד את החומר. יש כאן תלמידים שפשוט נמצאים בלי מסגרת.

יש גם את העניין של החוסן החברתי והנפשי, שהעלינו אותו כבר כמה פעמים וכנראה מתעלמים ממנו במשרד הבריאות. התלמידים, שהם בני נוער, עדיין צריכים מבוגרים בשביל לספק להם חוסן חברתי ונפשי. אנחנו עדיין מתפתחים, אנחנו עדיין צריכים את זה. בסגר הקודם ראינו קפיצה של פי ארבעה בשיעורי החרדה והדיכאון. אי אפשר להתעלם מזה. אי אפשר להגיד: נחזיר אתכם במועד לא ידוע.

אני לא צולל אל תוך התקנות כי הן לא מופרדות אבל אני חושב שיש כאן את הבעיות שכבר העלו. מכיתה ז' ועד כיתה י"ב פשוט לוקחים כמקשה אחת וזורקים את הלימודים לאלף עזאזל. זה פשוט לא משהו שאפשר לקבל. אנחנו באמת לא נשתוק על זה יותר.

תודה רבה, איתי. מיכל מנקס מן השלטון המקומי, מנהלת תחום החינוך. אני בטוח שיש לך הרבה מה לומר. בבקשה.

שלום, בוקר טוב. אצלול ישר לחינוך המיוחד, גם משום שעמדתנו בנוגע למתווה מוכרת וידועה. אנחנו סבורים שמקומם של ילדי הגן בגני הילדים, שלא לדבר גם על כיתות א'-ב'. אתמקד בחינוך המיוחד, ברשותכם.

אנחנו עובדים בימים האחרונים ביחד עם משרד החינוך, באופן וולונטרי ולא כי אנחנו חייבים, בכדי להקים את מרכזי היום עבור הילדים של הצוותים בחינוך המיוחד. אני מניחה שעד סוף היום ייצא המתווה וייצא נוהל ברור. אנחנו סבורים שילדי החינוך המיוחד חייבים להיות במסגרות שלהם עם הצוותים שהם מכירים. אנחנו נעשה הכול בכדי להקל על הצוותים הללו, למרות שמרביתם הם לא העובדים שלנו, אבל אנחנו רואים את המערכת כולה ואת החשיבות של הדבר הזה. זה דבר אחד.

דבר שני, אני רוצה להזכיר לכם שבשל המצוקה של ההורים ובשל העובדה שלא כל הילדים יכולים להצטרף למסגרות ויכולים ללמוד מרחוק, אנחנו אפשרנו, והעברנו נוהל, לסייעות להגיע לבתים. זה קורה. אני יודעת שיש עוד חריגות באי-אלו מקומות. אנחנו מטפלים במקרה-מקרה. אני בקשר עם ההורים, אני בקשר עם הנציבות. אנחנו סבורים שזאת חובתנו המוסרית.

דבר נוסף שפעלנו, ופה יש מקום להודות למשרד החינוך, בנוהל הראשון שהוציא המשרד לא היו זכאים הילדים שמגיעים ליום חלקי להסעות. גם המשרד סבור וגם אנחנו שצריך להסיע את הילדים מידי יום כי הם זכאים לכך, אני מדברת על הזכאים, וגם זה הוסדר.

אנחנו במצב שאף אחד לא בחר בו, הוא מצב רע לכולנו. אנחנו מנסים לעשות את הכי טוב שאפשר בכדי להקל על כולם. אסיים כאן.

מילת המפתח במילים של מיכל מנקס היא "וולונטרי". זאת אומרת, יש תקנה שעוסקת בהקמת מסגרות לעובדים חיוניים אבל ככל הנראה, למיטב הבנתי, המורים לחינוך מיוחד לא נכנסים אליה, או מורים בכלל לא נכנסים אליה ולכן גם המסגרות שמתייחסים אליהן כאן, שיש חובה להקים אותן באיזה אופן על פי התקנות, זה כנראה לא חל על עובדי ההוראה. לכן המילה החשובה פה היא באמת "וולונטרי". זה אומר שאם לא יהיה רצון טוב אז גם לא יהיו מסגרות, אני מבינה.

בשלטון המקומי יש רצון טוב.

זה ברור. היא התייחסה לצד החוקי.

אם רוצים שמשהו יתקיים צריך גם לעגן אותו ברמה הנורמטיבית. זה מה שאמרתי, כמובן לא נגד השלטון המקומי.

להיפך אתם המתגייסים, זה ברור. אבל אנחנו רק רוצים לוודא שבסוף יש הלימה בין המהלכים שלכם לבין מה שכתוב בתקנות ולוודא שהכול מתממש.

נשמח לעזור.

מיכל, תודה רבה על ההתייחסות. משרד הבריאות, מה מצבכם?

עד שהם מצטרפים, אעיר שאמרו שהמוסדות פתוחים ללמידה מרחוק בשביל הצוותים אבל המשרד עוד לא סיים למפות את המוסדות מבחינת היכולת שלהם לתת למידה מרחוק בבתי הספר. יש לנו בתי ספר בלי פס רחב, בלי מחשבים. גם משם אי אפשר לקיים את הלמידה. עוד לא סיימו את מיפוי הבתים. אני מסתכלת על מה שהם פרסמו ב-15 בספטמבר. עכשיו הם עושים מיפוי. עופר רימון אמר לך בוועדה כמה פעמים: טרם סיימנו את המיפוי. איך בדיוק הולכת להתקיים פה למידה מרחוק, מן הבית?

עוד לא הגעתי לזה, ללמידה מרחוק בגנים. אני אפילו לא יכול להתייחס לזה בצורה רצינית.

אפילו לא בגנים. כפי שאמר פה יושב-ראש מועצת התלמידים: אין לנו מחשבים בבתים של התיכוניסטים. רוצים להשאיר אותם עכשיו כמה חודשים בבית. איך הם ילמדו לבגרות באין מחשב? אנחנו יודעים, 15% יש להם מחשבים כמספר הילדים בבית. במגזר הערבי – ל-51% אין בכלל מכשירי קצה ותשתיות. הם לא ילמדו. אנחנו מוותרים מראש על המגזר הערבי, הבדואי, הדרוזי, החרדי, שלום ביי?

לא, חס וחלילה.

אנחנו מוותרים מראש על כל המשפחות שאין להן מספיק מחשבים? הילדים שלי, השארתי שלושה ילדים בבית עם זומים במקביל עם מחשב אחד. איך זה מתאפשר? יש לי ילד בחטיבה, ילד ביסודי וילד בגן. ילד הגן מראש לא נכנס לזום, אנחנו מראש לא רוצים שהוא ייכנס לזום, אין לו מה לחפש שם, אבל יש לי שני ילדים נוספים. הם לא למדו כבר שבעה חודשים. אז מה, הם לא ילמדו? אין? כי אין מספיק מכשירי קצה? כי אין בכלל מורים שיכולים ללמד בזום?

את צודקת בהחלט. תיכף נפתח את נושא הזום בגנים. אני צריך להתאושש מן האירוע הזה כדי שאוכל להתייחס אליו בצורה רצינית.

אין זום בגנים. זה מגוחך.

ברור שאין, אבל זה חלק מן המתווה. גם לי יש ילד בן שלוש וחצי.

אראה לך סרטון. זה הזיה, זה פשוט הזיה. זה כוורת של ברברת שאין בה כלום.

יש לנו מלחמות על זה שלא יראו טלוויזיה באופן כללי במסכים אז אני אשים את הילד מול הזום כל היום? שילך לארגז החול.

הרעיון של זום לגן הוא אתנחתה קומית.

גם בכיתות א'-ב' הם לא מסוגלים לתפעל את זה לבד. גם ילד בכיתה ז' לא תמיד מסוגל לתפעל את זה לבד.

אתנחתה קומית – אני חושב שזה תיאור טוב. אגב, אין לי שום טענה לגננות שמנסות לעשות כל מה שהן יכולות.

לא, חלילה. הגננת נותנת חינוך, אבל זה לא מתאים.

ברור שלא.

צריך לזכור שזה לא חודש מרץ, זה לא הילדים שעוד איכשהו הכירו את הגננת ועושה להם משהו לפגוש אותה. הם פגשו את הגננת רק לפני שבוע.

אחרי האתנחתה הקומית הזאת, יסלח לי מי שלא הבין את ההתייחסות בוועדה לנושא הזה.

כל הסיטואציה היא טרגית-קומית. זה לא אתנחתה קומית. אתה יכול להרגיש בסדר.

ארצה לתת זכות דיבור לקרן אוחנה, יושבת-ראש פורום הגנים הפרטיים.

שלום רב. תודה לכבוד יושב-ראש ועדת החינוך, שאנחנו קצת אורחים אצלך. אנחנו אמונים על גילאי לידה עד שלוש ולרוב אנחנו מתדיינים במשרד העבודה הרווחה או בוועדה לזכויות הילד. הדיון כאן חשוב מאוד.

אנחנו מקבלים אתכם בברכה.

אני רוצה לתת לכם את הקרדיט ואת המקום.

אני חייבת להגיד, למשבר הקורונה מונה פרויקטור, שמבחינתנו שווה ערך לרמטכ"ל. אנחנו צבא, אבל אנחנו מבקשים להתחלק לגזרות-גזרות, ואת גילאי לידה עד שלוש באמת לקחת ולטפל בהם טיפול ייעודי ייחודי. לא יכול להיות שאנחנו, מחד, שייכים לסקטור הפרטי, ומאידך, אנחנו נקראים מוסדות חינוך, מצד אחד אנחנו נקראים לפתוח ומצד שני נקראים לסגור. פיקוד העורף אומר: לכו על זה. משרד הבריאות אומר: חס וחלילה. אנחנו משתדלים מאוד לרוץ בין הטיפות בלי להירטב אבל מישהו כאן יורק עלינו ואנחנו תיכף טובעים.

מבחינתנו אנחנו צריכים הגדרה ברורה מאוד, ראשית, מי אנחנו ומה אנחנו, שנית, איך אנחנו מתמודדים עם המצב הזה שמשפיע עלינו קשות.

בואו נדבר על הילדים האלה שפעם ראשונה בחייהם נכנסו למסגרת, רק סיימו לנגב את הדמעות ושוב שלחנו אותם הביתה.

אני רוצה לספר לכם משהו על אתמול אצלי בגן. פתחתי בסוף היום שולחן שוק בחוץ, הוצאתי אליו את כל הפירות והירקות והאוכל שהיה במקרר וביקשתי מן ההורים לקחת את זה הביתה כי הנחיתו עלינו ב-24 שעות שאנחנו סגורים מעכשיו לעכשיו. היום אני בבית במקום להיות בגן ולשלוח את הילדים לחג כפי שצריך.

יש לנו בלבול מטורף ביידוע הציבור. אנחנו מקבלים מידע מכאן ומשם, מכאן ומשם, ולא מקבלים הודעה מסודרת. אני מבינה את ההצהרות של יפה בן דוד, אני מבינה את השלטון המקומי וגם את החינוך המיוחד, גם את התיכוניסטים. האמינו לי, אני אימא לחמישה בני 22, 19, 15, 10 ו-5, אני חולשת על כל המסגרות. המצב לא פשוט אבל צריך לטפל בדברים פרה-פרה. אני יודעת שיש אימהות שהילדים שלהם יהיו בבית ואני יודעת שלעובדות יהיה קשה להגיע לעבודה אבל יש קדימות בסדר העדיפויות. ילד בגילאי שנה עד שלוש לא יכול להישאר ללא השגחה מתמדת. אל תצחיקו אותי עם טבלטים וזום, זה לא מדבר אלינו. אלה ילדים שצריכים עליהם עין כל הזמן.

לעובדים חיוניים מסגרות עד חמישה ילדים, מטפלות יכולות לקבל בבית תינוקות, במקומות כאלה כן. תקשיבו, עברנו את חוק הפיקוח, עכשיו מייצרים לנו כל מיני מסגרות כאלה שיתנהלו בתוך בתים במחשכים, יקבלו כסף שחור, יחזיקו את הילדים בלי שאף אחד יפקח עליהם או ישגיח עליהם, במקום שיביאו אותם לגן ואנחנו נדאג להם ונשמור עליהם כראוי. אנחנו לא מוכנים לדברים הפרטיזניים האלה. בואו נחשב סיכון–סיכוי. אנחנו לא מצליחים להרים את הראש תדמיתית מכל העניין של התעללות והשגחה ומצלמות, והנה אנחנו נכנסים שוב לכל הדבר הזה.

אני ממש מבקשת שהוועדה תאשר את התקנות האלה בהחרגה של זמן. אני עורכת דין, אני יודעת לקרוא את התקנות. קח את הזמן שלך עד 21 בספטמבר, עד יום שני. ביום שני שהוועדה הזאת תדון בהצעה חדשה שמחריגה את גילאי לידה עד שלוש. אין לנו סיבה להיות כאן. אנחנו מבקשים שהשר איציק שמולי, משרד העבודה והרווחה יקבל החלטה וייקח אחריות על גילאי לידה עד שלוש וישלחו את הקטנים האלה לאפוטרופוס משני, שזה אנחנו. אנחנו אמורים לטפל בילדים האלה ולהשגיח עליהם, ולא להשבית את המשק שוב. אתם זוכרים אותנו בכיכר קוראים "לא חוזרים בלי תנאים"? אני לא רוצה לחזור לכיכר. אני רוצה להיות בגן שלי ולהגיד "בוקר טוב" למי שבא לגן ולאפשר להורים לצאת למקומות העבודה: לשוטרים, לכוחות הביטחון, לרופאים, לאחיות, להייטקיסטים, לכל מי שהמשק אמר: מגזר פרטי פתוח.

זו מדינה בהפרעה, זו מדינת חלם. אי אפשר להגיד: זה פתוח, זה סגור. זה גם לא סגר. אם מישהו כאן חותם לי שבתוך שלושה שבועות תהיה פה סטריליזציה, שאני אחזור ואחרי שבוע הגן שלי לא ייכנס לבידוד, אני אצדיע מיד, מוכנה. אבל הרי אנחנו יודעים שזה לא כך. אימא שתצא לעבודה, היא הולכת למקום שבו היא בסיכון, היא מחזירה את הדי-אן-אי הזה אל תוך הבית, הילד נמצא בבית, הוא נשא, הוא לא נדבק אבל הוא מדבק, הוא יחזור לגן וידביק את הצוות. מה עשינו בזה?

אולי תדברו על יידוע הציבור, על הסברה, על יותר מיגון, על יותר נתונים שהם חד-חד ערכיים. קחו נתוני תחלואה, תפשטו אותם לגילאים: לידה עד שלוש, עד עשר, מעשר ואילך. כפי שאמרו: מבוגרים – איקס קבוצת סיכון, קבוצות ביניים, מחלות רקע וכולי. אנחנו שבעה חודשים בתוך הסיפור הזה, מחודש מרץ. אין אף אחד שבנה איזשהו ספר התנהלות לגבי המחלה הזאת שנקראת קורונה ויכול לצאת לציבור ולהגיד: חבר'ה, אתם שייכים לחלק הזה והם שייכים לחלק הזה? אי אפשר לטפל בכולם אותו דבר. לא כל האצבעות שוות, לא כולם דומים.

אנחנו רוצים את הכוח אצלנו. אני מבקשת שתשלחו אליי בחזרה את הילדים לגן, תנו למשק להיות פתוח. אנחנו יודעים לעשות את העבודה שלנו. יש לנו 0.5% הדבקה בגילאי לידה עד שלוש. העובדים שלנו, כן, נמצאים בקבוצת סיכון, הן גם אימהות, אני מבינה את זה, אבל כרגע המחשבה הכי גדולה שלנו היא על הילדים. זאת ועדת חינוך, זאת לא ועדת עבודה. אנחנו רוצים את הילדים בגן.

תודה רבה על ההזדמנות.

(היו"ר תהלה פרידמן)

תודה רבה. אשמח בהמשך לקבל את התגובה של משרד העבודה והרווחה מכיוון שבסוף המסגרות האלה שייכות למשרד העבודה.

הם בתקנות.

אני יודעת. אשמח לקבל גם את התגובה של משרד העבודה והרווחה.

משרד הבריאות, שרון אלרעי פרייס, בבקשה.

בוקר טוב. אני מקווה שיש לכם את המצגת. אתחיל רק ואומר, קרן אוחנה איוס, ששמעתי מה שאת אומרת ואני מבינה מאוד, גם כאימא לארבעה ילדים בעצמי. חלק מן האתגר הוא שבמהלך הטיפול במגפה הזאת נוספים עוד ועוד נתונים שעוזרים לנו לדייק. אין ספק שאת ספר ההנחיות, מה מותר ומה אסור ולמי מותר ואיפה יש סיכון ואיפה יש פחות סיכון, אנחנו כותבים. זה לא דבר שאפשר היה לכתוב אותו בהתחלה. אם למשל אנחנו חשבנו בהתחלה, נאמרו אמירות מוחלטות מאוד, שילדים קטנים לא מדבקים ולא מדביקים, היום תראו שזה לא לגמרי כך. אז יש דברים שאנחנו לומדים עם הזמן.

אני מסכימה איתך שצריך לדייק לכל קבוצת גיל ובכל סיכון ובכל מקום עבודה, להבין כמה שיותר מה אנחנו רואים מן הנתונים ולנסות לדייק את ההגבלות בהתאם למה שאנחנו רואים מן הנתונים, זה מבחינתנו מהקטע הבריאותי. כמובן שאחר כך יש עוד שיקולים רחבים אחרים אבל לא לגזור גזרה שווה על כולם.

אני חושבת שגם צריך לעשות נוהל מעצר חשוד: עצור, עצור או שאני יורה, אני יורה. אי אפשר אתמול להגיד שהיום זה סגור.

לא, לא, רגע. זה לא פינג-פונג. עכשיו משרד הבריאות יציג את הנתונים. חיכינו לזה ממש ואנחנו לא ננהל דו-שיח.

אני מציגה לכם את הנתונים. אתם יכולים לעבור לשקף הבא.

השקף הבא מראה בתמונה גדולה מאוד תחלואה במוסדות חינוך כפי שזה היה נראה בחקירות אפידמיולוגיות שבהן הוגדר שמה שקרה פה הוא התפרצות במוסד חינוך. אתם רואים את הנתונים מסוף חודש יוני, שזה עדיין שאריות של זמנים שבית הספר היה פתוח. אתם רואים תלמידים בבידוד בכתום. בצד שמאל אלה נתונים על תלמידים ובצד ימין אלה נתונים על צוות. אתם רואים נתונים על ילדים שהיו בבידוד, והעמודות הן נתונים על תלמידים שנמצאו מאומתים לנגיף, ואותו דבר בצד ימין לגבי צוות. אתם רואים שכאשר יש סגירה של בתי הספר יש ירידה של התחלואה וכאשר יש פתיחה של בתי הספר – מסומן לכם מתי התחילה שנת הלימודים ומתי התחילה שנת הלימודים במגזר החרדי. כל הנתונים פה הם של כל התלמידים ביחד. אתם רואים את העלייה ואת החיבור שלה לסגירת בתי ספר ולפתיחת בתי ספר.

רק רגע, זה חשוב מאוד ואנחנו לא מצליחים לקרוא. אנחנו יכולים להדפיס את המצגת?

המצגת לא הגיעה עד לרגע זה ולכן אי אפשר להדפיס. אנחנו בכנסת ירוקה ואנחנו לא מדפיסים. אנחנו יכולים להעביר לכם במייל.

כרגע אנחנו מתארגנים על הדפסות. אם את יכולה להאט קצת.

אתם רואים משהו או שאתם לא רואים כלום? אם אתם רואים משהו אז אדבר לאט ואעבור דבר-דבר. אם אתם לא רואים כלום אז חבל.

אנחנו רואים משהו.

אגיד פעם נוספת. יש פה שני גרפים. מצד ימין זה צוותים בבתי ספר, עובדי הוראה, ומצד שמאל זה תלמידים. העמודות בתכלת הן מספר הילדים או אנשי הצוות שהם מאומתים לקורונה, זאת אומרת אנחנו יודעים מהנתונים שלנו שהם מאומתים לקורונה, וחלקם בלי סימפטומים כך שהם לא חולים במובן של חולי. הקו הכתום הוא התלמידים והצוות, בכל גרף בהתאם, שנמצאים בבידוד כתוצאה מאותם ילדים או צוות מאומתים.

אם תסתכלו על ציר X, זה שבועות בשנה. התחלנו את הגרף הזה בסוף חודש יוני כדי להראות מה קרה כאשר נסגרו בתי הספר. עוברים את כל התקופה של הקיץ ואז רואים מה קורה בשבועיים האחרונים מאז נפתחו בתי הספר. יש לכם קו מקווקו. ב-21 באוגוסט הייתה תחילת לימודים במגזר החרדי, ב-א' אלול, וב-1 בספטמבר התחילה שנת הלימודים בבתי הספר. אתם רואים את שני הקווים הללו ואת העלייה שקורית.

למה יש ירידה בשבוע של 13–19 בספטמבר? ניסינו לתת לכם את הנתונים הכי עדכניים ולכן גם לא שלחנו את המצגת הזאת מראש, כי הנתונים העדכניים חשובים. אלה הנתונים הכי מעודכנים שיש לנו. למה אנחנו רואים ירידה? כי פשוט לא נגמר השבוע. הנתונים של 13–19 לספטמבר הם בעצם של חצי שבוע. כאשר ייגמר השבוע נראה אותה מגמת עלייה. אין כאן ירידה.

בתחילת יוני-יולי ובאמצע אוגוסט בגילאים הנמוכים זה בתי הספר של הקיץ. אנחנו רואים את הירידה דווקא כשבתי הספר של הקיץ היו פתוחים. כלומר מערכת החינוך הייתה פתוחה. באותם תאריכים הכול נפתח: המלונות, הפארקים, האטרקציות, הכול נפתח, ואז אחרי כשבועיים אנחנו רואים עלייה. אז זה לא תוצאה של למידה או היעדר למידה אלא זה למעשה תוצאה מכך שהכול היה פתוח, שאנשים התערבבו, כל המסיבות של סוף השנה של הגילאים הגבוהים.

אני גם רוצה לדעת, האם זה כולל את כל המגזרים, איפה שהתחילו ללמוד ואיפה שלא התחילו ללמוד? זה בדיוק מה שהגרף מראה.

אולי אני אמשיך ואז תראו עוד נתונים.

בעצם הירידה כרגע אחרי שבועיים, בשקף השמאלי, ירידה של 7,000 איש, זה נחתך בחצי.

איפה אתה רואה ירידה?

מ-6 בספטמבר ועד 12 בספטמבר יש 1,503 מאומתים, כאשר המבודדים הם 22,000. בין 13–19 בספטמבר יש 703 מאומתים, יחסית לתקופה הקודמת של 1,500.

זה מה שהסברתי, הנתונים על 13–19 בספטמבר הם רק על חצי שבוע. עוד לא הגיע 19 בספטמבר, זה עד 15 בספטמבר. זאת אומרת שהעמודות האחרונות והקווים הכתומים, הנקודה האחרונה היא למעשה של חצי שבוע. תכפיל את זה פי שתיים ותקבל את הנתון שצפוי להיות אחרי שבוע מלא, כמו כל יתר השבועות. זה פשוט לא שבוע מלא.

נניח שזה אותם הנתונים. 1,500 מאומתים מתוך סך הכול כמה שהיו במסגרות האלה?

את הנתונים על סך כל התלמידים והצוות שהיו במסגרות האלה יש במוסדות החינוך. לנו במשרד הבריאות אין נתונים על כמה אנשים נמצאים בכמה מסגרות, צריך להבין את זה. אנחנו יכולים להראות נתוני בריאות. אלה נתוני הבריאות, כמה אנשים, תלמידים ואנשי צוות, היו מאומתים וכמה נכנסו לבידוד.

בעצם אתם אומרים שיש מספר מוחלט סך הכול במערכת החינוך, אבל אתם לא יכולים להגיד באחוזים, כמה זה מהווה. האם זה גם הישיבות? האם זה גם מסגרות חוץ? האם זה אך ורק מערכת החינוך? לכן לדעתי הנתונים האלה לא מייצגים.

אנחנו לגמרי יכולים להגיד לגבי מגזרים שונים ואני יכולה לשלוח לוועדה עוד שקף, שלא הכנסתי פה, על שיעורים במגזרים השונים. אנחנו רואים את זה בכל הגילאים. תיכף תראו את זה בשקופיות הבאות. אם אתם רוצים לראות גם חלוקה לפי מגזרים – זה מופיע בשקופיות הבאות. אם אני יכולה להמשיך אז אולי חלק מן השאלות ייענו.

זאת שקופית-על. אנחנו לא צוללים עוד לתוך הנתונים. אני מסכימה שבתוך הדבר הזה יש גם השפעות של דברים אחרים אבל אני חושבת שפתיחת שנת הלימודים והתזמון ששבועיים אחר כך אנחנו רואים את העלייה, יש איזשהו קשר. אני לא יכולה להגיד שאין גם קשר לזה שאנשים בחודש אוגוסט היו במלונות, אבל אין ספק שלפתיחת מערכת החינוך – תיכף תראו בשקפים הבאים – על כל שכבות הגיל יש השפעה.

נעבור לשקופית הבאה. פה זה כבר צלילה אל תוך הנתונים, להסתכל על הגילאים השונים, בדיוק כפי שקרן איוס אמרה: אל תסתכלו על כולנו בבת אחת, לא הכול אותו דבר.

הנתונים האלה כבר הוצגו? שלחתם אותם לאיזה מקום? או שהם מהבוקר?

אלה הנתונים הכי עדכניים שיש לנו, עד 14 בספטמבר. אני מראה לכם את זה ראשונים. אנחנו מסתכלים על הנתונים הללו לאורך כל הזמן. את הגרף הזה המושלם עוד אף אחד לא ראה. אנחנו מסתכלים בהערכות מצב על הנתונים האלה לפי גילאים ולפי חתכים ושיעורים ומגזר והכול. גם אמרתי בישיבה הקודמת: תנו לנו קצת זמן כי נפתחה שנת הלימודים ואנחנו נראה עלייה בתחלואה, תנו לנו להראות מה שיהיה. אנחנו לא נראה נתונים לא נכונים אבל תנו לנו, לא חוכמה לראות את זה ב-6 בספטמבר כי עוד לא רואים את ההשפעה. אז הנה ההשפעה.

אתם רואים בנפרד גילאי אפס עד שלוש וגילאי ארבע עד שש, עם עלייה. אתם רואים את הצירים, מתי היה א' אלול ומתי היה 1 בספטמבר. אנחנו רואים בגילאי אפס עד שלוש עלייה בתחלואה כשבועיים אחרי פתיחת שנת הלימודים. בגילאי ארבע עד שש רואים עלייה כשבועיים אחרי פתיחת שנת הלימודים. אתם יכולים לראות את מספר המקרים.

השקופית הבאה זה גילאי שבע עד תשע.

זה מתוך 100 ומשהו אלף, מתוך הרבה יותר.

אולי תיתנו לי לסיים את המצגת.

(היו"ר רם שפע)

אני רוצה לתת לך לסיים את המצגת. תגידי לי אם את מעדיפה שיהיו שאלות בסוף המצגת או תוך כדי. כל פעם שאת מציגה גיל - - -

אני מבקשת שתשאלו בסוף כי חלק מן השאלות שאתם שואלים יכול להיות שיש עליהן תשובה. אשמח לענות על כל דבר שאני יכולה לענות, ואם אני לא יודעת אגיד שאני לא יודעת.

אני מקבל ומכבד. לא יפריעו לך בזמן המצגת. יש לנו הרבה שאלות אבל אנחנו נותנים לך בחופשיות להציג את המצגת.

מעולה. אני שמחה. אנחנו יכולים להתקדם בזה מהר ולהשאיר את רוב הזמן לשאלות.

השקופית הבאה מראה את התחלואה בגילאי שבע עד תשע, שגם שם יש עלייה ממועד פתיחת שנת הלימודים.

בשקופית הבאה אנחנו מגיעים באמת להשפעה המשמעותית מאוד. אם קודם בציר Y היו בסביבות 200 נדבקים, פה אנחנו מדברים כבר על 400–500 בגילאי 10–13 ו-15–18, שזה בעצם מסביר למה אנחנו אמרנו שמכיתה ה' ומעלה יש לעשות את הלימודים כמה שיותר באופן מקוון ולא בתוך בית הספר. זה מתוך הסתכלות גם על הנתונים שהיו לפני כן, שהראו שהתחלואה בגילאים האלה כבר מתחילה להיות תחלואה משמעותית, יותר מאשר שיעורם באוכלוסייה. הראיתי את זה בוועדת החינוך בישיבה הקודמת. זה כבר באוגוסט, כשהסתכלנו על הנתונים הללו והחלטנו באיזה מתווה נכון לפתוח את שנת הלימודים. אנחנו רואים שזה מוצדק. תבינו שפה זה תחלואה עם זה שהלימודים היו מקוונים, זה תחלואה מקוונת. הילדים היו בבית הספר יום או יומיים בשבוע. תתארו לעצמכם איך זה היה נראה אם הם היו נמצאים כל יום בבית ספר. זה עוד עם המתווה שאנחנו עשינו – תחלואה משמעותית מאוד.

זה שוב לא מפולח ליסודי וחטיבה.

ניתן לה להציג ואז נשאל שאלות. יש לי גם הרבה שאלות. בבקשה תמשיכי.

בשקופית הבאה אתם יכולים לראות את המאומתים שנדבקו מילדים, לפי קבוצות גיל. כאשר ילדים מדביקים אתם רואים כמה הם מדביקים. הם מדביקים בממוצע 1.6. הטווח הוא, למשל בגילאי אפס עד שלוש 1–9 נדבקים. בגילאי 14–17 יש לנו גם מפיצי-על, כאלה שמדביקים עד 24 אנשים אחרים וזה רק ההדבקה הראשונית, זה המעגל הראשון של אותו אדם. אתם רואים פה חלוקה. זה פחות משנה האם הוא הדביק את האחים שלו גם ואת המבוגרים. הוא הדביק.

אם תעבירו לשקופית הבאה, זה דוגמה לשרשרת הדבקה בבית ספר יסודי באשדוד. בסופו של דבר מתוך מעגלי ההדבקה האלה היו 79 אנשים. זאת אומרת, כשילד נדבק במעגל הראשון שלו אנחנו יכולים לראות את מי הוא הדביק, במעגל הראשון למשל הילד הזה הדביק שלושה או ארבעה, אבל כל אחד מהם הדביק עוד שלושה או ארבע, ובסופו של דבר הגענו לשרשרת הדבקה שהילד הזה הדביק 79 אנשים. בשקופית הקודמת ספרנו רק את השלושה–ארבעה הראשונים שהוא הדביק, לא ספרנו את כל המעגלים, אני רק אומרת כמה הילד הזה ממש הדביק, בלי לראות את השלכות הרוחב של ההדבקות שלו, את גלי ההדף מתוך ההדבקה שלו. אני מקווה שהדבר הזה מובן כי יש לו משמעות גדולה מאוד. זה לא רק האדם שמדביק עוד שלושה או עוד אחד אלא זה גם מה ההדבקה הזאת עושה אחר כך.

בשקופית הבאה, כאן אני חייבת הסתייגות: עשינו סקר סרולוגי במדינת ישראל שבדק נוכחות של נוגדנים אצל אנשים מכלל המגזרים, בכלל הישובים, בכלל הקופות. אלה תוצאות ראשוניות. אנחנו עדיין עובדים עד הסוף על כל הנתונים, אבל הנתונים האלה מדויקים.

זה בסוף הגל הראשון. הסקר הסרולוגי נעשה ביוני-יולי והסתיים לפני זמן לא רב. המטרה שלו הייתה לראות עד כמה יש מחלה באוכלוסייה שהיא אסימפטומטית. אנחנו מאבחנים – בזמנו האינדיקציות היו לעשות בדיקת קורונה רק לאנשים שיש להם סימפטומים, ובשלב מסוים נוספו גם מגעים של בני בית, גם אם הם לא סימפטומטיים, אבל בגדול לא נבדקו אנשים אסימפטומטיים. היום אנחנו כבר בודקים אנשים אסימפטומטיים ורואים שיש שיעור גבוה מאוד של תחלואה, וזה חלק ממה שמעלה את המספרים.

בזמנו כשעשינו את הסקר הסרולוגי המטרה הייתה לראות אם לאנשים יש נוגדנים לווירוס. המתודולוגיה פה הייתה מאוד קפדנית. אלה שתי בדיקות סרולוגיות האחת אחרי השנייה בשתי שיטות שונות כשהספציפיות שלהן היא כמעט 100%, אין יותר קרוב מזה. מה זה אומר ספציפיות מעל 100%? שאנחנו לא מפרשים נוגדנים כמשהו שלא קשור לקורונה, כלומר זה נוגדנים לקורונה, בוודאות הגוף הזה נחשף לנגיף הקורונה החדש.

ואז הגיעו אנשים שונים בגילאים שונים לקופות החולים כחלק מן הרוטינה בבדיקות שלהם, כי הם הרגישו לא טוב, ולקחו להם בנוסף גם בדיקה לנוגדנים לקורונה. אלה התוצאות לפי גילאים. אני אומרת פה הסתייגות, שמן הסתם ילדים שמגיעים לרופא משפחה, ובטח בתקופת מרץ עד מאי, הם ילדים שמן הסתם היה משהו לא בסדר, אלה לא ילדים בריאים לגמרי, וגם המבוגרים אותו דבר כי גם אנשים מבוגרים נמנעו מלהגיע לבדיקות בתקופה הזאת.

תסתכלו על שיעור השכיחות של סרולוגיה חיובית בילדים האלה, גם בגילאי לידה עד שלוש. כלומר, הסיסמאות הגדולות, שילדים לא נדבקים – עובדה שכן כי אנחנו רואים עדות על פי שניים, ובגילאים מסוים גם פי שלושה מאשר באוכלוסיות מבוגרים לנוגדים בדם נגד קורונה. זאת אומרת, הם בטוח נדבקים. מדביקים – הראיתי בשקופיות הקודמות. נכון שההדבקה בגילאי לידה עד שלוש ובגילאים ארבע עד שש ובגילאים הנמוכים של היסודי פחותה. ראינו שההדבקה שלהם הייתה ברמת 200, כאשר ההדבקה של גילאי 10–13 ו-14–17 היא ברמת 500, וזה כאשר יש להם פחות אינטראקציות כי הם לא לומדים בבית ספר בצורה מלאה. זה נכון ולכן המתווה שהותווה היה נכון לעשות הפרדה ביניהם. אבל עדיין אי אפשר להגיד על פי הנתונים שילדים קטנים לא מדביקים ולא מדבקים.

יש עוד שתי שקופיות שהן נתונים של פיקוד העורף. למיטב הבנתי, אני אומרת את זה בהסתייגות כי אלה לא נתונים שלנו, הם מבוססים על מערכת אגמים של משרד החינוך. אני לא נכנסת פה לפרטים אלא רק שתראו את התמונה. גם בחלוקה של אותם גילאים, לידה עד ארבע, חמש עד תשע, 10 עד 14 וכולי, רואים את אותה עלייה באותם זמנים. אלה כבר נתונים של משרד החינוך, למיטב ידיעתי. פה אתם גם רואים את המגזרים. המגזר הכללי הוא אדום, המגזר החרדי הוא ירוק והמגזר הערבי הוא כחול. אנחנו יכולים להראות לכם גם את הנתונים שלנו על שיעורים כאלה לפי מגזרים. לא הכנסתי את זה כי לא הייתי בטוחה שזה יהיה הפוקוס פה אבל אפשר לשלוח את זה לוועדה, גם לנו יש את אותם נתונים עם שיעורים לפי מגזרים. זה נתון אחד.

השקופית האחרונה, שגם היא מגיעה מתוך המערכת, אלה גם נתונים של פיקוד העורף מתוך מערכת החינוך, היא דיווחים של מנהלי בתי ספר וגנים. אני אומרת את זה בהסתייגות כי אלה לא נתונים שלנו. גם זה מראה שבכל יום בתקופה האחרונה – זה מסוף אוגוסט ועד היום – בנתונים האלה העמודות הכחולות זה תלמידים מאומתים חדשים בכל יום, העמודות הירוקות זה אנשי הוראה מאומתים חדשים בכל יום, והקווים זה המצטבר. הגרף הזה ספציפית נבנה לבקשה של ראש הממשלה החלופי, שר הביטחון, ששאל אותנו מה המחיר היומי של סגירת מערכת החינוך. הוא אמר: שימו על זה תג של בריאות ותראו לנו כמה מאומתים נוספים בכל יום כדי שנבין את המשמעות של סגירת מערכת החינוך יום אחד לפני. זה גרף שנוצר ספציפית לבקשה הזאת. בימים האחרונים בכל יום נוספים 100–400 תלמידים מאומתים ו-100–300 אנשי צוות מאומתים. אתם רואים שזה משתנה מיום ליום. במצטבר הגענו בשבועיים למצב שיש 3,794 תלמידים מאומתים ו-1,911 אנשי צוות מאומתים. אלה נתונים שמנהלי בתי הספר והגנים מדווחים למשרד החינוך.

עם זה אני מסיימת. אני מוכנה לקבל שיש כל מיני השפעות של כל מיני דברים. ראיתי כמוכם את התמונות של סוף אוגוסט ובתי מלון וכולי. לכן עכשיו בצעדים המשמעותיים שאנחנו נוקטים הדברים האלה נסגרים בדיוק מהסיבה הזאת. לא סוגרים רק את בתי הספר, לא סוגרים רק את מערכת החינוך אלא סוגרים את כל המקומות שבהם עלולה להיות הדבקה כי אנחנו צריכים להוריד את שיעורי התחלואה ואין ספק שמוסדות החינוך הם אחד המקומות האלה.

אני מוכנה לענות על כל שאלה.

תודה רבה. אני והוועדה מעריכים את זה. ברור לי שאיסוף נתונים זה עבודה קשה והרבה אנשים עומדים מאחורי כל חקירה כזאת ולאמת את זה מול בתי הספר. אני לא רוצה שישתמע שאם יש לנו שאלות על נתונים זה אומר שאנחנו לא מעריכים מאוד – באמת אני אומר את זה – את העבודה שלהם על הנתונים. מי שאומר שלא מתבססים על נתונים, אז הנה אני שמח שהזמת את האמירות האלה. אני חושב שזה חשוב מאוד. אגב, גם בהתייחס למה שאמרה יפה בן דוד בתחילת הדיון, הנה אתם מציגים נתונים שמסייעים לנו מאוד להבין את קבלת ההחלטות שלנו, על מה אנחנו מתבססים ומה קורה בהמשך. זו אמירה נורמטיבית שחשוב לי מאוד להגיד. אני חושב שגם חברי הוועדה, בלי שהם אמרו לי מראש, מסכימים להצטרף להערכה הרבה לך ולצוות בעניין הזה.

באמת הרבה אנשים טובים עובדים על זה בכל יום. אני אמסור להם.

אני יודע. אני לא אומר את זה מספיק אבל אני יודע שאתם יום ולילה עובדים קשה, גם במשרד הבריאות, גם במשרד החינוך, ובכלל הרבה מאוד נציגי ממשלה עוברים חודשים מאוד מטלטלים. קל מאוד לבוא בטענות הרבה מאוד פעמים על קבלת ההחלטות ועל איך הן מתבססות אבל אני רוצה גם לעצור ולהגיד שבאמת יש הערכה גדולה מאוד מאוד על העשייה שלכם. זה נאמר בפניך אבל אני אומר את זה גם למי שמגיע לוועדה.

אמסור. רוב העשייה פה היא של חודשים של עבודה, כאשר עוד לא הייתי בתפקיד. אמסור להם את זה הלאה.

זה נכון לכולם. וגם אם נעשות טעויות – גם אנחנו עושים טעויות, אבל אני יודע שיש עבודה קשה ובאמת ניסיון לקבל החלטות בתוך תקופה מאוד מאוד קשה.

ואחרי שאמרנו את זה, יש לי המון שאלות אבל אתן קודם לחברי הכנסת לשאול. אנדרי קוז'ינוב, בבקשה.

בשקף לגבי התחלואה בגילאי לידה עד שלוש וארבע עד שש מ-1 ביולי, אנחנו רואים כאן גרף עולה, מצד אחד. מצד שני, במספרים המוחלטים אנחנו רואים שיא של 210–220. 220 ילדים עד גיל שלוש ופחות או יותר אותם מספרים עד גיל שש, מתוך סך הכול כ-250,000 או 350,000 ילדים בגנים עד גיל שש, זה נראה לי עדיין מספרים זניחים. אמנם הגרף מאיים אבל מבחינת מספרים, מבחינת אחוזים זה נראה לי לא היסטרי. אנחנו גם חייבים להודות שבתקופה הזאת כמות הבדיקות הוכפלה ושולשה ואנחנו יודעים שיש הלימה בין כמות הבדיקות לבין כמות התוצאות החיוביות. האם יש גם עלייה בכמות הבדיקות החיוביות בקרב אותם הגילאים? האם היה הפער הזה בתחילת המשבר ועכשיו? האם נדבקים יותר מבחינת האחוזים? זו השאלה הראשונה לגבי השקף הזה.

לגבי השקף על תחלואה בבני 10–13, 14–18 – למעשה החלוקה בבתי הספר היא עד גיל 12, כי בגיל 13 זה כבר חטיבת ביניים, הם לומדים אחרת. כשדיברת על תחלואה בזום, שוב אני מדבר מניסיון אישי: הילדים לא יושבים בזום. כל עוד הפארקים פתוחים, אלה בדיוק הגילאים שהם יוצאים, מתחבקים. אי אפשר לפקח שהם שמים מסכות. זה המצב. מגיל 12 ומעלה גם כשהם לא היו בבית הספר הם התאספו חבורות-חבורות בחוץ והיו במגע הדוק, וראיתי את זה במו עיניי בשכונה.

אלה שתי השאלות העיקריות שלי.

אנסה לענות. קשה לי לענות על השאלה השנייה. ברור שאתה צודק, ברור שילדים נמצאים לא רק בבית ספר ביחד אלא גם בפעילות אחר הצוהריים ביחד, גם בפעילות חופשית ביחד.

וכמובן שהם מתערבבים לא רק בקפסולות של בתי הספר. הם מתערבבים בהפסקות, הם מתערבבים בהסעות.

הם מתערבבים בכל מיני מקומות, נכון. כשאנחנו עושים חקירות אפידמיולוגיות יש מצבים שבהם מאוד ברור שמי שנחשף או מי שנדבק זה ילדים שהיו איתם במגע בבית הספר כי לא היה להם מגע אחר איתם. להגיד לך באיזה אחוז? אני לא יודעת להגיד כי אין לי את הנתון לדעת כמה נדבקים בבית הספר וכמה נדבקים בשעות שאחרי בית הספר, אבל אין ספק שיש חקירות שבהן ברור שיש הדבקות בתוך בית הספר בין ילדים בגילאים שונים, בין כיתות שונות, אנשים שהם לא קבוצה חברתית מחוברת, שאין להם קשרים אחר כך. במערכת של שרשראות ההדבקה אפשר לראות את הדבר הזה, שזה לא בהכרח אותם ילדים שהם גם חברים וגם אחרי הצוהריים הם ביחד. יש מקרים שאתה ממש רואה שההדבקה הייתה בבית הספר. אני לא יכולה להגיד לך באילו אחוזים זה. אנחנו יכולים לנסות לבדוק. זו באמת שאלה קשה ולכן גם בהגבלות עכשיו יש סגירה גם של בתי הספר וגם של החינוך הבלתי פורמלי אחרי בית הספר וגם הגבלה של יציאה מן הבית, בדיוק בשביל זה, כדי להגיד: עכשיו אנחנו צריכים לעשות הגבלות של אינטראקציות מכל הסוגים שעלולות לסכן.

אנחנו רואים לפי הנתונים האלה שרוב ההדבקות והתחלואה, גם אם אנחנו לוקחים את זה כנתון, מתרחש מגיל 12 ומעלה. הקפיצות הגדולות הן מגיל 10, 12 ומעלה. לא עד גיל 10, כפי שגם אמרת לפני כן. ברור שיש הדבקה גם בגילאים הנמוכים אבל שיעורה נמוך. דווקא הגילאים האלה, שהגיעו לבית הספר ליום–יומיים בשבוע, כיתות ה' ומעלה, רוב רובם היו בבית, נפגשו עם החברים. אני לא מטיל ספק בכך שאולי צריך לסגור את הכיתות הגבוהות, ראינו את זה עד גיל 18, יש שם עלייה מטאורית. אני מתמקד בגילאים הנמוכים יותר, עד כיתה ג'.

אני מבינה את השאלה ואני מסכימה שהסיכון שונה. לכן גם כשפתחנו את בתי הספר, פתחנו אותם עם אפשרות לגנים להיות אפילו בלי קפסולות; לכיתות א'-ב' להיות בלי קפסולות; בכיתות ג'-ד' לעשות קפסולות אבל לאפשר להם איזשהו ערבוב של הקפסולות בצהרונים, ערבוב זהיר כדי לאפשר את הצהרונים. אני מסכימה עם הכול. אני רק אומרת, עכשיו אנחנו בשיעורי תחלואה כאלה באוכלוסייה שאנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו שום תוספת. בגלל ההבדל בין איך מתנהגת המחלה הזאת בגילאים היותר קטנים והיותר גדולים עשינו את מתווה החינוך, שהיה מוצדק מאוד. אני לא אומרת שעל סמך הנתונים האלה שאנחנו רואים עכשיו צריך כשאנחנו יוצאים מן הסגר לסגור את כל מערכת החינוך ושאף אחד לא ילמד אף פעם כי יש 200 ילדים חולים, לא. אני רק אומרת: כרגע כשאנחנו רואים שיעורי תחלואה הולכים ועולים, כשאנחנו רואים בחודש וחצי הכפלה של כמות הנפטרים – הכול קשור האחד בשני. כשאנחנו רואים בבתי החולים – ואנחנו רואים – אנשים בני 40 ו-50 במצב קריטי, שיש להם ילדים בבית ספר, אני כרגע לא יכולה להגיד מאיפה הם בהכרח נדבקו. לא כל ילד בבית ספר נבדק, לא כל ילד בבית ספר נדגם. אין לנו גם יכולת את כל האלפים האלה לדגום. אנחנו מכניסים אותם לבידוד ואנחנו בודקים במשורה כי פשוט אין מספיק בדיקות כרגע לכל הדברים האלה. אתם רואים שמערכת החינוך, שמביאה לנו בכל יום מאות ילדים ואנשי צוות מאומתים, ובעקבותיהם אלפים שנכנסים לבידוד, בכל יום – לי יש בבית שני ילדים בבידוד מבית הספר – אז אנחנו כרגע בשיעורי תחלואה כאלה במדינה שאנחנו לא יכולים להרשות את זה לעצמנו, זה הכול.

סליחה אם אני אשמע קצת מתריס. את אומרת: אלפי ילדים מבודדים, אלפי אנשי צוות מבודדים נכון לעכשיו. אבל אם אנחנו לוקחים את זה רוחבית, יחסית למצב התחלואה במדינה, במקומות אחרים גם הכניסה לבידוד וגם אחוזי ההדבקות הרבה יותר גדולים, ופה יש גם דיפרנציאציה לגבי הגילאים. אני מתמקד ספציפית בגני ילדים ובחינוך המיוחד.

החינוך המיוחד פתוח.

החינוך המיוחד פתוח עד שעה 14:30. זה סוגיה נפרדת.

זה לא בתקנות האלה.

אני יודע שזה לא בתקנות האלה, לכן אני אומר שזה סוגיה נפרדת. אגב, במאמר מוסגר: אבקש מיושב-ראש הוועדה להפנות אחר כך קריאה משותפת של הוועדה למשרד החינוך בנושא הזה.

מבחינת הדיפרנציאציה של גני הילדים והכיתות הנמוכות בבתי הספר, מבחינת הבידודים וכמויות ההדבקה, יחסית לעלייה בשאר האוכלוסייה, נראה לי, לעניות דעתי, ואני לא אפידמיולוג, שבשאר האוכלוסייה אחוזי העלייה הרבה יותר גבוהים מאשר במערכת החינוך בכל מקרה, גם של הבידוד וגם של ההדבקות. לכן נכון שאין נתונים ונכון שנורא קשה לבסס טענה כזאת או אחרת. נראה לי שבכיתות הנמוכות, עד כיתה ג' לפחות, התמונה לא כזאת היסטרית.

אני אומרת עוד פעם: אם אנחנו מסתכלים רק על המאומתים, ובימינו אנחנו כבר בודקים אסימפטומטיים אז זה קצת יותר טוב, אבל תארו לעצמכם שיש ילדים חולים שנמצאים בבית הספר והם לא נדגמים כי אף אחד לא חושב שיש להם מחלה. אנחנו רואים את זה בסקר הסרולוגי. הסקר הסרולוגי הוא על סמך הנוגדנים שהתפתחו מהגל הראשון. אנחנו בתחלואה פי חמישה ממה שהיה בגל הראשון. תחשבו כמה עוד ילדים מסתובבים ויש להם כיום נוגדנים. אנחנו נתחיל על זה סקר כדי לראות עכשיו, במהלכו של הגל השני, לא אחריו, מה המצב כיום. לדעתי הסקר הסרולוגי איכשהו מבהיר את התמונה של תחלואה חבויה, שאנחנו לא יכולים להתעלם ממנה.

כשאנחנו מסתכלים על הנתונים ועל שיעורי התחלואה השונים בגילאים השונים, זה מה שהביא למתווה של פתיחת החינוך, וזה היה מוצדק, זה היה בסדר. כרגע אנחנו לא במצב שאנחנו יכולים לאפשר משהו. אנחנו לא יכולים לאפשר את העוד. אנחנו לא מגיעים למצב פשוט, שבו אומרים לאדם לא לצאת 500 מטר מן הבית. האמירה פה כרגע היא לא שמעכשיו ועד לסוף השנה אין יותר בתי ספר, לא. נעשה את הסגר למשך שלושה השבועות האלה שנקבעו בממשלה, נראה את הנתונים וכמובן נתחיל לפתוח בזהירות את מה שאפשר לפתוח, תוך כדי למידה מן הנתונים. זה בדיוק כפי שקרן אוחנה איוס אמרה, שהיא הדוברת היחידה ששמעתי כי היו לי קשיים להתחבר לזום, אבל כן שמעתי אותה ואני מצדיקה אותה מאוד. אנחנו צריכים להסתכל אחרת על הגילאים ולתפור לכל אחד את המתווה שלו או את התוכנית שלו בהתאם לנתונים שאנחנו רואים. אם פעם לא היו לנו נתונים כי המגפה רק התחילה, היום כבר יש לנו נתונים של הגל הראשון ושל פתיחת הלימודים ואנחנו יכולים באמת לקבל החלטות שהן יותר מושכלות.

אני מסכימה איתך שלא תמיד קל להבחין האם הם נדבקו בבית הספר או אחרי בית הספר, נכון. אבל כשאני רואה את שיעורי התחלואה האלה של מורים ושל תלמידים, ואני לא יודעת למי מכם, אני בטוחה שכן, יש ילדים בבית ספר ורואה איך כיתות אחרי כיתות אחרי כיתות נסגרות ויוצאות לבידוד – אנחנו לא יכולים כרגע לעמוד במוקד התחלואה הזה. אני מסכימה אתכם שאם סגרנו את בתי הספר והילדים אחר כך יתקהלו ברחוב אז לא פתרנו כלום, אני מסכימה. פה אני מצפה כבר שזה יהיה אחריות שלנו ההורים, להבין שכרגע אין התקהלויות מכל סוג שהוא, גם לא ילדים אחרי בית הספר, כי צריך להוריד את שיעורי התחלואה האלה.

(היו"ר תהלה פרידמן)

בעיניי את מחזקת את מה שאמרנו מתחילת הישיבה, מבחינת הדיפרנציאציה, שלפחות עד גיל 6 הילדים בגני הילדים צריכים להיות מוחרגים מן המתווה הזה. לדעתי רק חיזקת עכשיו את מה שאמרנו מתחילת הדברים.

כנראה שמשהו לא נשמע טוב בדבריי. כשאנחנו נוריד את שיעורי התחלואה למצב שבו אנחנו מסוגלים לקטוע שרשראות הדבקה, להיות בשליטה על התחלואה הזאת, אז כן, אתה צודק. כרגע זה לא המצב, צריך להבין את זה.

את בעצם אומרת לנו שעכשיו שמים ברקס טוטלי בניסיון לייצר צניחה בשיעורי ההדבקה. אנדרי קוז'ינוב מנסה לומר שגם תוך כדי אנחנו לא יכולים לעשות ברקס טוטלי בגלל שהמחיר להורים ולחברה הוא גדול.

שהברקס הוא לא טוטלי.

או שנחליט כולנו – וחבל שלא הבאתי לפה את הנתונים על התחלואה במדינה בכלל – שאנחנו מסתכלים על הנתונים בעיניים, מבינים שאנחנו נמצאים בפנדמיה שהיא לא בשליטה כרגע, הולכת ועולה, שיעורי תחלואה הולכים וגוברים. 97% מן הישובים במדינת ישראל הם במקדם הכפלה מעל 1, כלומר הם כל הזמן זזים למעלה, אז מי שהוא היום ירוק הוא מחר צהוב ומוחרתיים כתום ואחרי מוחרתיים אדום. 97% מיישובי מדינת ישראל הם במקדם הכפלה 1. אז או שאנחנו מבינים את זה ומבינים שאנחנו במצב לא טוב כרגע, וכרגע לפחות לשלושה שבועות צריך לעצור. כן, שכל אחד ייקח אחריות על עצמו. אם אני אומרת 500 מטר ומאפשרת ספורט יחידני ומאפשרת לאנשים לצאת לעבודה זה כדי שאנשים לא ירגישו שהם כלואים בבית, אבל קחו אחריות. גם בעבודה אל תתקהלו, גם אחרי הצוהריים אל תיתנו לילדים להתקהל. לא יוכל לעמוד שוטר בכל פינת רחוב. צריך להבין שיש פה מגפה שהיא לא בשליטה. כרגע אני לא יכולה להגיד שילדים בגילאי לידה עד שש הם לא גורם הדבקה משמעותי. אני רואה את הנתונים של הסקר הסרולוגי – הם כן נדבקים. אני רואה את הנתונים מן התחקירים – הם כן מדביקים, וההדבקה שלהם של עוד אדם אחד או עוד שני אנשים יוצרת גל, שאני מקווה שהבנתם אותו, בשרשראות הדבקה.

כרגע אני מבינה את הדיפרנציאציה, כולי אתכם, גם אני רוצה שהילדים שלי ילמדו בבית ספר, לא רוצה שהם ישבו בבית בזום, אני יודעת טוב מאוד מקרוב איך זה נראה. אבל כרגע אנחנו לא במצב שאנחנו יכולים להרשות את זה לעצמנו, זה הכול. אז או שאנחנו מבינים שיש פה פנדמיה לא בשליטה, שחייבים לעשות צעדים משמעותיים כדי להשתלט עליה, או שאנחנו אומרים: בואו נעשה הרבה חורים, בואו נפתח את הכול. אנחנו מנסים גם עם הסגר הזה לעשות הרבה מאוד הקלות, גם כדי שאנשים לא יהיו כלואים, גם כדי שאפשר יהיה לצאת עם הילדים ב-500 מטר למגרש משחקים, כשבמקור הדבר הזה היה אסור ואמרנו: חברים, צריך לתת לאנשים קצת להתאוורר. אבל בואו נסמוך על ההורים שאם אנחנו אומרים לא להתקהל בחוץ יותר מ-20 אז שהם ידאגו שהילדים גם בגן משחקים במרחק 500 מטר מן הבית לא יהיו בקבוצות שמדביקות האחת את השנייה. אני סומכת על העם הזה שיצליח לקחת אחריות ולהבין שאנחנו ברגע קריטי, או שאנחנו משתלטים על זה או שאנחנו נכנסים לשבועות של הגבלות וסבל ומצוקה עוד יותר גדולה לכלכלה, למשק, לחברה, לחינוך ולכול. אז בואו נשתלט על זה שלושה שבועות, כמה שאנחנו יכולים, כל אחד שייקח אחריות על עצמו, ולא נחפש כל הזמן מה לפתוח כי אם הכול יהיה פתוח אנחנו לא נצליח להשתלט על זה, זה הכול.

שוב, אני מצטער לומר, וזה לא מכוון אליך, אני מבין את העמדה שלך אבל גם כך המתווה הזה הוא פייק סגר. האנשים עובדים, התחבורה הציבורית עובדת.

הם לא עובדים כי לילדים שלהם אין מסגרת.

זה פייק סגר. וזה לא מכוון אליך. אני מבין מאיפה את מגיעה ומה הטענה. אבל רוחבית, או שאנחנו סוגרים את הכול לשלושה שבועות, נותנים פיצוי לכולם ולא מאפשרים החרגות כל הזמן, אבל ברגע שזה פייק סגר והמשק למעשה פתוח אז כל השאר, דבר גורר דבר. צר לי להגיד, גם בכירי משרד הבריאות, החל מהשר והמשך בסגן השר וכל השאר אומרים שהסגר הזה ממילא לא יביא לתוצאות. מה שאנחנו עכשיו עושים, ואני מבין שצריך פה ושם להגביל, אבל בסופו של דבר אנחנו גם נסגור את המשק, גם נגרום לפגיעה כלכלית וגם לא נשיג את התוצאה של ירידה בתחלואה, צר לי.

אענה על זה. יש הבדל בעיניי בין לפתוח את מוסדות החינוך ולתת לילדים להסתובב בלי מסכות, שקשה להגיד להם: תשמרו מרחק של שני מטרים ואל תתקהלו, יש הבדל בין זה לבין להגיד לאנשים בוגרים במקומות עבודה: אנחנו מתירים לכם ללכת לעבוד כי אנחנו מבינים את הפגיעה אבל אנא אל תתקהלו, אל תאכלו ביחד בחדרי אוכל. מבוגרים לא מחליפים ביניהם צעצועים ורוק מפה לפה ולא משחקים ביחד משחקים כשהם כל הזמן נוגעים האחד בשני. יותר קל לי להגיד את זה למבוגרים, להגיד: אנחנו פותחים את העבודה, לא עושים סגר מלא, כי אנחנו מבינים שיש לסגר כזה משמעות אדירה שתגרום לקריסה של הכלכלה. אנחנו לא רוצים לגרום לקריסה של הכלכלה, אז לוקחים סיכון מחושב ואומרים: אנשים בוגרים שהולכים לעבודה, אני יכולה לסמוך עליהם שהם יבינו שגם אם הם הולכים לעבודה הם עושים את זה בצורה של תנאי התו הסגול, שאני פחות יכולה להגיד את זה על ילדים. בואו, לכולנו יש ילדים, אנחנו רואים איך זה.

אני לא חושבת שמי מבכירי משרד הבריאות אומר שלא יהיו שום תוצאות. אני חושבת שכולם, וגם אני, אומרים בזהירות: אל תצפו לירידה הדרסטית שהייתה בסגר הראשון. למה? כי שם התחלנו משיעורי תחלואה נמוכים מאוד. היום אנחנו בשיעורי תחלואה פי חמישה. שם היה סגר הרמטי והיום יש סגר, שאנחנו מנסים להסתכל לאזרחים בעיניים ולראות איך אנחנו לא כולאים אותם בבית ואיך אנחנו לא ממוטטים את הכלכלה. אפשר לזרוק הרבה מאוד פעמים שייתנו לכולם פיצוי. אני לא חושבת שלמישהו יש את הכסף לתת לכולם פיצוי. אז אם אני יכולה לסמוך על אנשים בוגרים שילכו לעבודה וישמרו על תנאי התו הסגול אני אנסה לעשות את זה כדי לשמור על המשק. אם נראה שהדבר הזה לא עובד יכול להיות שצריך יהיה לנקוט צעדים עוד יותר דרסטיים, אבל אנחנו מתחילים בלסמוך על האזרחים שלנו ולהגיד: תבינו, עושים את הצעדים המשמעותיים האלה, נותנים ללכת לעבודה – תשמרו שם. קל לי יותר להגיד את זה למבוגרים מאשר לילדים בני שש.

אני לא מטיל עליך את האחריות על כל הסיפור של הפיצוי, זה גם לא תחום אחריותך, אבל אם מאשרים לילדים בפארקים להתקהל עד 20 איש ואילו את הגנים, שהם קבוצות של עד 18, סוגרים - - -

גם אז ההתקהלות היא התקהלות עם רווחים של שני מטרים. אתה אמור להיות עם מסכות ואתה באוויר הפתוח. בבתי הספר שלנו הכיתות הן לא באוויר הפתוח, ילדים לומדים בתוך כיתה. יש הבדל.

לא דיברתי על בתי ספר. דיברתי על גני ילדים.

אנחנו מסתכלים על הכול ומנסים לחשב סיכונים. מבחינה בריאותית נטו הכי פשוט היה לי להגיד שתסגרו את הכול, שכל אחד יישאר בבית, ואפילו עדיף לבד בחדר נעול, זה היה הכי טוב, בלי אינטראקציות עם אף אחד, אבל אנחנו מנסים לתת הנחיות מושכלות ולהסתכל גם על מחירים אחרים שנוצרים מסגר כזה ומנסים לאזן את זה. גם בכניסה של כל צמרת משרד הבריאות לתוך התפקיד, וכל אחד נכנס באיזשהו שלב אחר, כל האנשים האלה, וגם הפרויקטור רוני גמזו אמרו: אנחנו לא רוצים סגר, רוצים לעשות פעולות ספציפיות כירורגיות ממוקדות במקומות עם שיעורי תחלואה גבוהים. כולנו הגענו מן המקום הזה וכולנו, אגב, עדיין במקום הזה, כולנו. רק פשוט כרגע אי אפשר לעשות את זה, אז כרגע צריך להבין שמקומות עם תחלואה גבוהה, בין אם זה בתי ספר, וכן, בבתי ספר יש תחלואה גבוהה, ובין אם זה מסעדות או מלונות, אלה מקומות שצריך לסגור, ולהבין שאנחנו מנסים לתת למשק להתאושש עוד מן הסגר הקודם ולתת לאנשים ללכת לעבודה, ולסמוך עליהם שכאשר הם בעבודה הם יהיו בתנאי התו הסגול, כי אחרת גם את זה צריך יהיה לסגור.


(היו"ר רם שפע)

ד"ר אלרעי פרייס, יש לי שאלה. אני רוצה להבין, אני מעריך את הכנות שבה את מדברת ומציגה לנו את הנתונים. בסופו של דבר ברור, אמרנו את זה לאורך כל הדרך, יש עלייה, תמיד תהיה עלייה. המקור מורכב. אני חוזר על המשפט הזה כל הזמן. בסופו של דבר האתגר של נבחרי הציבור הוא לאזן בין תחלואה לבין הכלכלה והחברה שלנו, זה האתגר של הקורונה שמתמודדים איתו כל אזרחי העולם ומקבלי ההחלטות בעולם. על הבסיס הזה, לראיה, הוחלט שיש סגר והוחלט שחלק מן הדברים יותאמו בתוך הסגר הזה. יש הרבה ערכים אחרים שהתנגשו בחברה הישראלית, ערכים יהודיים שחשובים לנו מאוד כחברה וערכים דמוקרטיים שחשובים לנו מאוד כחברה וניסינו לראות איך לייצר בהם התאמות. זה מה שאנחנו מנסים לעשות גם פה. אנחנו לא טוענים, אף אחד מאיתנו, לא אני ולא חברי הוועדה, שאין תחלואה בכלל בקרב הילדים בגילאים מלידה עד שש או עד עשר. אנחנו איתך בזה, זה ברור. אבל השאלה המשמעותית היא האם אנחנו יכולים למצוא איזה איזון שמייצר פתרון מספיק הולם.

את יודעת שמאות אלפי עובדים חיוניים ועובדים שיכלו לשמור על התו הסגול ייצאו לעבודה בשבוע הבא. זה מה שהמדינה החליטה, הממשלה החליטה. אבל איך הם ייצאו לעבודה אם אין להם פתרון לגן? אח שלי הבוקר התקשר אליי, פשוט כי הוא אח שלי והוא לא הבין מה קורה. הוא אמר: אני לא מבין מה אתה רוצה שאני אעשה בשבוע הבא. אין לי גן, יש לי שלושה ילדים ומצופה ממני ללכת לעבודה.

אמרת לו: מיד כשאני אדע מה אני עושה אז - - -

מה פתאום, מיד חרטטתי בביטחון... אמרתי לו את דעתי, שצריך לפתוח את הגנים.

אני חושב שבתוך הדבר הזה, ולמרות הנתונים שאת מציגה, באופן יחסי לשאר האוכלוסייה נתוני ההדבקה בגילאים לידה עד שש הם נמוכים משמעותית משאר האוכלוסייה. אני צודק?

נתוני ההדבקה בגילאים אפס עד שש נמוכים מאשר בגילאים 14–17, אתה צודק, רק אני אומרת, את המחיר הזה - - -

אני מבין שיש לזה מחיר, את צודקת. אני מקבל את זה, זה טענה נכונה. אם לא היינו חושבים שיש מחיר היינו פשוט מחליטים את זה, אבל מכיוון שאנחנו לא מתכוונים לעבוד כך ואנחנו מתייחסים ברצינות לעצמנו ולהחלטות המשמעותיות שאנחנו מקבלים אז אנחנו בודקים איתך לעומק מה יהיה המחיר. בדיוק מה ששאל אותך בני גנץ לגבי המחיר היומי של סגירת המערכת, אנחנו רוצים להבין אילו משמעויות יהיו להדבקה ולנתוני התחלואה ביחס לאפשרות של פתיחת הגנים ואולי גם הכיתות הנמוכות בבתי הספר.

לפני יומיים כתב פרופ' גמזו על כיתות ה' ומעלה, תוך שהוא מבין שיש לזה מחיר, אבל עדיין חשב שיכול להיות שהמחיר של סגירת הגנים הוא מחיר כבד מאוד. את זה הוא אמר, לא אני. יכול להיות שדעתו השתנתה, אני לא יודע. אנחנו בסך הכול מביעים עמדה שהיא די קרובה או זהה לעמדה של פרופ' גמזו ושל משרד הבריאות. יש בינינו איזה פער שאני מפספס?

אני חושבת שהעמדה שלנו היא שכרגע אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו את העליות האלה בתחלואה. הדוגמה של שרשרת ההדבקה שהראיתי לכם היא דוגמה מבית ספר יסודי.

כתוב שם שהיא ילדה בת 15.

לא, זו דוגמה מבית ספר יסודי באשדוד. הילד הזה שמדביק עוד שני ילדים והם מדביקים עוד ארבעה ילדים והם מדביקים עוד כמה אנשים בבית.

כתוב: מטופל 134050, מקצוע: תלמיד, בת 15. זה מופיע בשקף שלכם שבו הראיתם את שרשרת ההדבקה עם 79 נדבקים.

אבדוק את זה. למיטב ידיעתי שרשרת ההדבקה הזאת היא בבית ספר יסודי. ילדים בני 15 הם לא בבית ספר יסודי. יכול להיות שנכנסו פה שני דברים שונים. יש דוגמאות שונות של שרשראות הדבקה.

זה נתון משמעותי מאוד. יכול להיות שהם טעו. אנשים פה עובדים עד שעות מאוחרות.

זה בדיוק מצדיק את הטענה שלנו.

אולי מישהו טעה. הכול בסדר, אנשים עובדים קשה. תבדקו.

אני יכולה להגיד לכם. אבדוק את זה עם מי ששלחה לי את זה. נבדוק את הדבר הזה ונרד לעומקו.

אנחנו סומכים עליכם שתבדקו.

אני רק אומרת שצריך להבין שאם אנחנו מסתכלים רק על הילד שמדביק רק עוד ילד או אף אחד או אנחנו לא מזהים אותם, אנחנו מפספסים את השרשרת הזאת, שנוצרים דורות של הדבקה, כי כל אחד מדביק עוד מישהו והוא מדביק עוד מישהו וכן הלאה. אנחנו כרגע לא במצב שאנחנו יכולים לאפשר את זה. זה מה שאני אומרת. אין לי ויכוח אתכם שבין הגילאים לידה עד שש ובין 14–17 יש שינוי משמעותי באחוזי הדבקה, לזה כולנו מסכימים. בגלל זה נכתב מתווה החינוך כפי שהוא נכתב. אנחנו לא נסוגים ממנו. רק כרגע אני לא יכולה להגיד לאנשים שהם יכולים להתקהל ובואו נסתכל לפי נתוני ה"רמזור" ובואו נפתח את המסעדות ובואו נעשה את הכול, לא. כרגע אני צריכה לעשות פעולות דרסטיות, לצמצם את שיעורי התחלואה. לכן גם במקומות שבהם יש שיעור תחלואה שהוא לא בשמיים אבל הוא כן מוקד הדבקה משמעותי שיוצר גלים מן ההדבקה האחת של ילד בבית ספר או איש צוות חינוך, יש התפרצויות בזכרון יעקב כשבית ספר שלם נדבק ואפשר להביא לכם עוד דוגמאות. כרגע אנחנו לא במצב שאנחנו יכולים להרשות את זה לעצמנו. אני מסכימה אתכם על הדיפרנציאציה. אמרתי את זה בהתחלה, עוד לפני השקופיות שלי, אמרתי שאני מסכימה עם קרן איוס. כל קבוצת גיל היא אחרת, צריך להסתכל עליה אחרת, צריך להבין בדיוק את הנתונים ולהכווין את המדיניות לפי מה שאנחנו רואים. אבל בדיוק כפי שאמרנו על ה"רמזור", שאנחנו נסתכל על הנתונים ואנחנו נכווין את המדיניות ואת הבדיקות ואת ההגבלות לפי צבעי ה"רמזור", כאן כרגע אי אפשר לעשות את זה כי זה תחלואה אדירה בארץ, שצריך לעצור אותה ולהוריד אותה. אותו דבר אני אומרת פה: הכוונה שלנו להסתכל דיפרנציאלית, אבל כרגע אני לא יכולה להסתכל דיפרנציאלית. אין לי את הלוקסוס להגיד: אני אבחר בפינצטה איפה אני מורידה יותר, לא. פשוט צריך כרגע לסגור, ואם נעשה את זה טוב בשלושה שבועות, ולא שאנשים יתחמנו ויגידו: טוב, אני הולך לקנות בסופרמרקט אבל ילך לחברים ויעשו מסיבה בבית, אם אנשים באמת יבינו שכרגע אנחנו בצומת קריטי וייקחו על עצמם במשך שלושה שבועות לעשות מה שצריך, כולנו - - -

בזה אנחנו מסכימים.

זה לא יהיה פשוט. גם כשנותנים לך ללכת לעבודה, לך לעבודה אבל תשב עם מסכה ואל תתקהל ותהיה במרחק של שני מטרים. אם כולנו נהיה כך אז אנחנו נוכל לצאת מזה ובאמת להסתכל דיפרנציאלית עוד פעם.

חד-משמעית אנחנו מסכימים, העמידה בהנחיות תסייע לנו דרמטית לצאת מן הסגר הזה כמה שיותר מהר ולחזור לשגרה אולי הקצת יותר נורמלית.

צופית גולן, בבקשה, יש לך שאלה? אנחנו מתקרבים לשלב שבו אנחנו נתחיל לעבור על התקנות כדי שנוכל לפני השעה 13:30 להצביע על התוקף של משך הימים שעד אז אנחנו מאפשרים לממשלה לחזור אלינו.

אני חוזרת על הבקשה של הוועדה מלפני כמה ישיבות ומדגישה אותה שוב עכשיו. ילדים בני 10 עד 12 נמצאים בבית ספר יסודי, הם לא יכולים לעבור בין חמש קפסולות שונות, אבל מגיל 12 ומעלה, בחטיבות הם יכולים לעבור בין חמש קפסולות שונות ומורה יכול לפגוש עשר כיתות, מה שביסודי לא קיים.

אני מסכימה איתך.

חייבים לעשות את ההפרדה הזאת. אי אפשר להמשיך להסתכל על ילדים מגיל 10 ועד גיל 14 או 15 במקשה אחת. הם לא נמצאים במקשה אחת. בבית ספר יסודי הם מקשיבים להנחיות הרבה יותר מאשר בחטיבת הביניים, הם לא עוברים בין קפסולות, הם לא מתחבקים בהפסקה. ההנחה שכאשר הם לומדים מן הבית ובגלל שאין בית ספר יש להם פחות אינטראקציות – יש לי ילדים בגיל הזה, יש להם הרבה יותר אינטראקציות כי הזום, תסלחו לי, אני לא מזלזלת פה לרגע בצוותי המורים, אבל זום זה כלום. לילד שלי יש חצי שעה פה, חצי שעה שם. בשאר הזמן מה נראה לכם שהילדים עושים? הם מבלים עם החברים שלהם, הם יורדים למטה לשחק כדורגל, הם הולכים לשחק באיזשהו מגרש, הם הולכים לפארק כי הם ילדים וכלאנו אותם בבית חודשים. אז בואו, לא באמת אין להם אינטראקציה. יש להם אינטראקציה, אבל היא פשוט לא בתוך מוסד החינוך, בלי שמישהו מפקח שהם נמצאים עם מסכות כפי שצריך, בלי שמישהו עושה הפרדה בהפסקה כדי שהם לא ישחקו האחד עם השני. זה מה שקורה כשהם לא לומדים.

חייבים להפריד את היסודי מהעל-יסודי. אי אפשר להמשיך להתייחס לזה כאל מקשה אחת. אנא תביאו נתונים שלוקחים את גילאי 10 עד 12 בנפרד, תפרידו.

אני רוצה להתייחס לשקף הראשון שהתייחס לעלייה. אני מסתכלת על זה עוד פעם ועוד פעם. בבית ספר של החופש הגדול היו 700,000 ילדים בגילאי גן עד כיתה ד'. אנחנו לא רואים שם שיעורי הדבקה כאלה קריטיים. אני לא מזלזלת לרגע, שלא יישמע אחרת, לא במחלה, לא במשרד ולא בהשלכות של המחלה הזאת, אני מבינה בדיוק מה המשמעות שלה, אבל אנחנו לא רואים כאלה הדבקות. אזכיר שילדים בכיתות ג'-ד' בקיץ לא היו בקפסולות, הם היו בקבוצות שלמות של 34 ילדים. לא היו שם כל כך הרבה מקרי הדבקה. אנחנו רואים את הקפיצה כאשר כולם חזרו מן הפארקים ומן המלונות ומן הטיסות ומן החפלות, ואני יכולה להגיד לכם איך נראה קיאקים – כולם על אוטובוס אחד לקיאק, שום תו סגול ושום כלום. חברים, שם אנחנו רואים את העלייה, ואנחנו רואים את העלייה גם כי היא משתקפת מן המגזר החרדי שהתחיל ללמוד שבוע וחצי לפנינו. אנחנו יודעים ששם העלייה בהדבקה אחרת בגלל אופיו של המגזר, וזה בסדר, אין לי דבר נגד המגזר, הוא פשוט מטבעו לומד אחרת, מתנהל אחרת, חי אחרת, וזה בסדר אבל המשרד אומר בעצמו: שיעורי ההדבקה בחברה החרדית הרבה יותר גבוהים, גם בבתי הספר החרדיים הם יותר גבוהים. אז אנא, אי אפשר להמשיך להסתכל על זה כמקשה אחת. נחזור מן הסגר בחגים, תגידו שזה תוצאה של החפלות של החגים, עוד פעם ניכנס לאותו סיבוך. די. תפרידו את היסודיים, תפרידו את הגנים, וגם תמצאו פתרון לעל-יסודי.

אני מבטיחה שאנחנו נפריד את הכול, אני מבטיחה שהמתווה של החינוך ייפתח מחדש כדי לבדוק את הכול, כולל הקפסולות שמתערבבות.

אנחנו נפתח כבר עכשיו.

הכול ייפתח ויהיה מבוסס על נתונים.

ביום שני תביאו נתונים.

איזה נתונים להביא ביום שני? את כל הנתונים הבאנו פה. להביא נתונים מעודכנים ביום שני?

לגבי הקיץ, בית הספר של החופש הגדול, א'–ד' בקבוצות גדולות, זה בערך רבע מן התלמידים. זה בכלל לא אותן כמויות של תלמידים של בית ספר. זה לא אותו דבר.

זה אחוז יחסי.

זה לא נכון. החרדי למד עד תשעה באב, כל החודש, והחינוך המיוחד כולו למד עד 15 באוגוסט. לפחות 1.2 מיליון תלמידים היו במערכת במהלך הקיץ.

לפני רגע אמרת לי 700,000, אז תחליט.

הנתונים של משרד החינוך ושל משרד הבריאות לא זהים. מותר למשרד החינוך להיות חלק מן הממשלה ולהביע דעה אחרת. ראינו ששר החינוך בעצמו התנגד להחלטות הממשלה. כרגע זה מותר.

בעיקרון לא, יש סכנה לעבודת הממשלה. הדיונים בממשלה הם בפורום פנים-ממשלתי ולא בכנסת.

אני לא מכיר שבתקנון הכנסת אסור לנציג משרד ממשלתי להתבטא. אנחנו בכנסת.

אתם בסדר גמור.

אני רוצה לסנכרן את כולנו על הזמנים. תכננו בשעה 13:30 לסיים ואני מתכוון לעמוד בזה. אחרי שאריה מור, נציג משרד החינוך, יתייחס, נעצור ונעבור לתקנות, בעיקר על מה שחדש כי בסך הכול על הרבה מהן עברנו בישיבה הקודמת ואנחנו לא צריכים להלאות את מי שצופה בנו או את מי שבזום, ואנחנו גם מכירים כבר את הפרטים טוב למדי. מירב ישראלי עשתה כרגיל עבודה יסודית ועברה על מה שחדש, וגם אתן יושבות פה כנציגות המחלקה המשפטית במשרד הבריאות. אנחנו נוודא שאנחנו עוברים על הכול ואז נצביע על התוקף. זה מה שאנחנו הולכים לעשות. בבקשה אריה מור.

ראשית, אינני חולק על הנתונים שהוצגו כי אינני מכיר אותם, את כל הגרפים היפים האלה. אין פה שום ניתוח בפני הוועדה על מקום התחלואה, וזה אחת הבעיות הכי קשות בכל תהליך. נכון שיש עלייה בתחלואה בקרב ילדים, אבל בנתוני משרד הבריאות שנמצאים באתר וכל עם ישראל רואה 66% הם הדבקה בבית. זה דבר אחד.

קצת פחות מ-70%.

אלה נתונים שהיו בוויינט. אתמול ניסיתי להתחקות אחר מקור הנתונים האלה. הם לא נתונים של משרד הבריאות. אני לא יודעת מאין הם. חשוב להבהיר את זה.

גם אף אחד לא יכול לומר בדיוק איפה הייתה הדבקה. יכול להיות שיש אירועים בודדים שקיימים. ניקח את הדוגמה של לפני פתיחת שנת הלימודים, אירוע בירוחם, מסיבת חוץ בירוחם עם 50 נדבקים, אבל הם נספרים בנתונים של 1 בספטמבר כתחלואה שנכנסה למערכת החינוך. נורא קל להגיד שזה בתוך בתי הספר. אני לא אומר שלא. אני רק אומר שזו תחלואה ארצית, 5,000 ביום. אין לי טענה כנגד האמירה שצריך לעשות משהו דרסטי, זה אחריות מלאה וסמכות מלאה של משרד הבריאות להסתכל על כל התחלואה בארץ ולראות שהיא באמת בעלייה וצריך לבצע פעולות. בסופו של דבר אם נרצה להיות מדויקים, אנחנו עובדים על מערכת, שתהיה עם נתונים און-ליין ומספרי תעודות זהות, עם משרד הבריאות, שבסוף תלמיד חולה שנדע את תעודת הזהות שלו תהיה לנו יכולת לראות את זה אחד לאחד פר כיתה. זה מערכת שבשבועיים הקרובים אני מקווה שנצליח לסכם אותה, ואנחנו עובדים על זה ביחד עם משרד הבריאות. זה ייתן נתונים הרבה יותר מדויקים.

דבר נוסף שאני רוצה להגיד, השר עשה כאן מהלך נכון. נפתחה שנת הלימודים עם הסיכון המחושב. אנחנו פתחנו אותה, בניגוד לפתיחה הקודמת, בקבוצות. פתחנו אותה עם טיפול בנושא היגיינה שונה מן הפעם הקודמת. נעשו פעולות ואנחנו מאמינים ששליטה בתוך בתי הספר טובה יותר מאשר בפארקים ובכל מקום אחר, אנחנו מאמינים בזה. התחלואה תעלה בכל מקרה אם הם יהיו בחוץ. אני מסכים עם חבר הכנסת אנדרי קוז'ינוב, מי שחושב שעכשיו בסגר הילדים יישבו בבית כל אחד בחדרו, טועה.

אם אנחנו נמצא את עצמנו – ופה יש עניין של הסברה, ושרון אלרעי צודקת במה שהיא אומרת: בסוף זה אנחנו כאוכלוסייה, זה לא שאלה של מערכת החינוך, זה שאלה של כל האוכלוסייה. שלשום הלכתי לקחת ציוד מהבן שלי בדירה שכורה בדיזנגוף בתל אביב. כל בתי הקפה שם מפוצצים, אין מרחק של מטר, אין מרחק של חצי מטר בין אנשים, אף אחד לא עוטה מסכה. חלקם היו נערים. האם זה מערכת החינוך? זה קרה בבית ספר? אחותי מנהלת בית ספר, היא חולה מאומתת. היא לא נדבקה בבית ספר והיא לא הדביקה אף ילד בבית הספר כי בבית הספר שלה אין אפילו ילד אחד מאומת. היא נדבקה בניחום אבלים ביחד עם עוד 50 אנשים שנדבקו באותו אירוע.

צריך לנתח את האירועים במדינה, איפה יש הדבקות, כי בסוף זו תופעה מדינתית ולא נקודתית. נורא קל לקחת את מערכת החינוך ולהכניס אותה למקום סגור ולהגיד: הם המדביקים. בואו ננתח את ההדבקות. רוב האירועים כשיש הדבקות, כשמנתחים במערכת החינוך, הם אקוויוולנטיים למה שקורה באוכלוסייה. כלומר באותן ערים אדומות רוב האירועים, כפי שהילדים חולים גם המבוגרים חולים מתוך אותם 45,000 חולים שיש היום או משהו כזה. לכן חשוב להדגיש את זה.

תודה רבה. אתייחס רק למשפט אחד שאמרת. בהקשר הזה כל המדינה צריכה להתייחס למציאות הזאת. גם אם יש בתי ספר וגם אם אין בתי ספר, ילדים ונערים נפגשים זה עם זה, משפחות נפגשות זו עם זו. זה בעייתי מאוד אבל צריך להבין את זה. כפי שאמרת, הם נפגשים בבתי קפה, הם נפגשים בפארק, הם נפגשים בכדורגל, הם נפגשים בהרבה מאוד מקומות. עדיין כולנו צריכים להגיד את האמת: גם משרד הבריאות וגם משרד החינוך עדיין לא מצליחים מספיק טוב לנתח ולפענח איפה הייתה הדבקה. האמת הזאת חייבת להיאמר פה.

רק להוסיף בהקשר הזה: הסגירה של מערכת החינוך לא עומדת בחלל ריק, צריך להגיד גם את ההקשר. לצד זה יש גם הגבלות על כל הפעילות של בתי העסק ופעולות פנאי ובילוי וזה הולך ביחד. זה שהילדים לא יהיו בבית ספר, הכוונה היא לא שעכשיו הם ייצאו לבלות.

אני מסכים איתך ואני מקווה שהם לא ייצאו לבלות, בטח אם זה בניגוד להנחיות. שיהיה ברור, אני מחזק אותך. אני רק אומר שקשה מאוד לנתח איפה היו ההדבקות בנתונים שמסתכלים שלושה שבועות אחורה. הרי עד עכשיו לא היינו בסגר אז קשה מאוד לפענח.

בתחקירים, ב-50% מן המקרים בממוצע אתה יודע איפה היה מקור ההדבקה, וב-50% אתה לא יודע. זה באמת הבעיה. אבל ב-50% יודעים. זה לא שאנחנו לא יודעים, הרבה מאוד פעמים אנחנו כן יודעים.

אנחנו צריכים לעצור כי אחרת לא נסיים אף פעם ויש לנו ביום שני עוד ישיבה כזאת.

יש לי שאלה לשרון פרייס. יש לי פה מייל על חקירה שלא מתבצעת. שולחים את האימא שפונה למשרד הבריאות: תלכו לבקש את האישור ממשרד החינוך שיקבע אם הילד ייכנס לבידוד או לא. משרד החינוך אחראי להכניס ילדים לבידוד?

לא. זה לא לעכשיו.

בבקשה, משרד הבריאות, מי רוצה להציג את התקנות?

מכיוון שהקראנו כבר חלק גדול מן התקנות, לא צריך לקרוא את הכול. אולי תציגו תקנה על כל נושא ונראה אם יש הערות. חבל להיכנס ולקרוא את ההגדרות. יש כמה הגדרות חדשות. אתה רוצה בכל זאת שיקריאו? הם יכולים להקריא.

לא חייבים.

מן הניסיון בפעם הקודמת שהתווכחנו מאוד על תקנה מסוימת, אולי נעשה הפוך: נניח על השולחן את מה שאנחנו רוצים לשנות.

נראה שאנחנו מגיעים לאיזו הסכמה.

הדבר המרכזי שדיברנו עליו כמובן היה החרגת הגנים ובדיקה של חלק מן היסודי, זה הדבר המשמעותי. פרט לכך יש פה כל מיני תקנות שאתם תראו ותבינו שיכול להיות שיש לכם הערות עליהן. אם לא נעבור עליהן יהיה לנו קשה להגיד את זה מראש. מראש הדבר המרכזי הוא הסוגיה הזאת. הממשלה יודעת את זה. דיברתי אתמול כמעט עם כל מקבלי ההחלטות, שיבינו שאנחנו מתכוונים לשאול על זה שאלות קשות, ולכן אנחנו מאפשרים את זה בעוד כמה ימים, גם כדי לבדוק נתונים וגם כדי לעשות את זה אחרי החג. אבל יכול להיות שנראה פה עוד תקנות שצריך לדון עליהן, אבל רובן כבר הוצגו, זה לא ייקח לנו שעות כמו בפעם הקודמת. רוב התקנות שיש פה כבר דיברנו עליהן בפעם הקודמת. אנחנו עוברים רק על השינויים. אין דרך אחרת בעצם.

אני מבינה. היכולת שלנו כרגע היא לומר: אנחנו מאשרים את התקנות עד ליום זה וזה. זה הסמכות שלנו כרגע.

אנחנו מאשרים אותן עד ליום שלישי.

אני רוצה להתחיל מן הסוף.

אסביר גם למי שבזום, אסביר שוב כי לפעמים קשה להבין את זה. מכיוון שיושבי-ראש ועדות בכנסת צריכים להיות גם משפטנים אז אסביר את זה משפטית. החוק אומר שכל החלטה של הממשלה שנוגעת לתקנות הקורונה מגיעה לאחת מוועדות הכנסת הרלוונטיות. בהקשר הזה כל ההחלטות שקשורות למערכת החינוך, גם השכלה גבוהה וגם חינוך בלתי פורמלי, צריכות להגיע לאישור ועדת החינוך של הכנסת. ברגע שהתקנות נשלחות אלינו יש לוועדה 24 שעות לדון בהן ולהחליט האם אנחנו מבטלים את התקנות או מאשרים אותן. אין לנו אפשרות לעשות שינוי בתקנות אלא לעבור תקנה-תקנה ולאשר או לא לאשר את אותה תקנה.

אז יש אפשרות לעבור תקנה-תקנה?

אפשר לעבור תקנה-תקנה ולאשר או לא לאשר אותה. אי אפשר לשנות אותן. את זה צריך להבין, זה משמעותי מאוד. לכן ציינתי בתחילת הדיון וגם אתמול שבגלל שהתקנות הגיעו אלינו כשכל מוסדות החינוך הם כמקשה אחת ואי אפשר לשנות את התקנה הזאת, היה באפשרותנו – אני חשבתי שזה לא אחראי – להגיד: אנחנו מחזירים את כל מערכת החינוך ללימודים. את זה בחרנו, ובצדק, לא לעשות. לכן אנחנו חושבים להגיד עכשיו לממשלה: אנחנו מקצרים לכם את התוקף שביקשתם, ביקשתם עד 8 באוקטובר, אנחנו מקצרים את התוקף ומסמנים לכם, מדגישים מה הדברים שאנחנו מצפים שיגיעו לפה אחרת עד יום שלישי. תיכף נצביע על זה. זה בעצם הסיפור.

עוד דבר כללי, פשוט כדי שכולם יידעו: פרט ל-24 שעות האלה שבהן יש לנו אפשרות לבטל את התקנות, יש עוד 14 ימים שבהם מותר לנו לדון באותן תקנות ורטרואקטיבית לשנות אותן. זה מה שקבע חוק הקורונה.

עוד דבר אחרון שצריך לדעת, כל התקנות שמגיעות לפה כל פעם, גם כך התוקף שלהן הוגבל ל-28 ימים. מכיוון שהחוק הזה הוא בהוראת שעה לשנה הקרובה, בכל מקרה כל 28 ימים במקסימום נצטרך לדון פה בתקנות. במילים אחרות, הולך להיות כיף.

הנציגות המשפטית, האם טעיתי במשהו?

נראה לי שאני יכולה ללכת למשרד בחזרה...

כלומר אם אנחנו עכשיו מאשרים את התקנות עד ליום שלישי, חייבים להעביר לנו את התקנות המתוקנות לפי הבקשה שלנו עד ליום שני?

עד היום שאנחנו קובעים. אני מתכנן שאנחנו נאשר את התקנות עד ליום שלישי, וביום שני נקיים דיון כדי שהממשלה תבין מה חושבים בכנסת, ובעיניי זה הדבר החכם, כדי להגיע למצב שבו אנחנו מאשרים את התקנות עם השינויים.

ומה אם הממשלה לא תביא? מה אנחנו מצפים שיקרה עד יום שלישי?

מה אתם מצפים שאנחנו נביא ביום שני?

הרי מה שיקרה ביום שלישי יכול לקרות גם עכשיו.

זה לא נכון בגלל שצריך לכתוב את השינוי של התקנות. אנחנו מקבלים פה החלטה בקונצנזוס שאנחנו חושבים שצריך להחזיר את היסודי. אין לנו אפשרות טכנית להחזיר את היסודי כי הממשלה צריכה לשנות את הנוסח ולדון בתקנות חדשות. את זה אי אפשר לעשות עכשיו. עכשיו השעה היא 1 בצוהריים ביום חמישי, אנחנו נכנסים לשלושה ימי חג.

אז אנחנו לא צריכים דיון ביום שני. אנחנו בסך הכול צריכים להצביע.

אנחנו לא חייבים לערוך דיון ביום שני. חשבתי שיותר אחראי לקיים עוד דיון ביום שני כדי לשמוע ישירות מפרופ' גמזו, ככל שהוא ירצה לבוא לפה. אנחנו לא חייבים.

אין בעיה לבוא לפה ביום שני. השאלה אם ביום שני הממשלה תביא את ההחרגה הזאת.

בבקשה, בואו ניתן להם לדבר.

זה הנוסח של הממשלה. כל הנתונים הובאו בפני הממשלה וגם הטיעונים שאתם אומרים, והממשלה בכובד ראש קיבלה את ההחלטה כן לסגור את הכול. במובן הזה זו עמדת הממשלה. בסמכותכם, כפי שאמרת, להחליט לקבוע תוקף קצר יותר ולהביא את הדבר שוב בפני הממשלה, אבל זו עמדת הממשלה.

כרגע.

יכול להיות שהממשלה לא תשנה את דעתה ותביא בדיוק את אותן התקנות, ואז ביום שני כל המשחק ייפתח שוב ואנחנו נוכל שוב לדון.

זה לא לגמרי מדויק. למיטב הבנתי, ונציגי משרד המשפטים גם יגידו לי, אם ועדת הכנסת מביעה את עמדתה שהיא לא עומדת לאשר דבר מסוים אז להביא עוד פעם את אותן תקנות, עד כמה שאני יודעת זה בעייתי, אלא אם כן יש שינוי נסיבות. זו הייתה בזמנו העמדה של משרד המשפטים. אחרת, אין משמעות לאישור או אי-אישור של הוועדה.

אני מבינה שרק אם הכנסת פוסלת.

אני לא רוצה שנגיע למקום הזה אבל ברור לכם מה יכול לקרות.

הוועדה אומרת שאם לא יביאו משהו נפרד – קודם כול להפריד בין קבוצות גילאים.

אני מקווה שהממשלה תהיה מספיק אחראית כדי להבין שלא כדאי לה ללכת לאזור הזה. אנחנו צריכים אמנם לפקח, אבל גם לעבוד מספיק ביחד כדי שנגיע להסכמות. לכן אני מאפשר, ונראה לי שזה הדבר האחראי, לערוך עוד דיון ביום שני, אם דברים ישתנו, כדי שאנחנו אולי נשתכנע שאנחנו טועים. נראה לי שזה הדבר האחראי לעשות. אנחנו לא חייבים, אני אומר לכם בכנות, לא חייבים. מה שקריטי פה זה להחליט על היום שבו התקנות יסתיימו. אחרי זה אפשר לשנות.

יש לי עוד הצעה. בואו נחלק את זה לשלושה: גילאי לידה עד שש, גילאי שש עד 12. אתה אמרת שהעמדה היא להחזיר את היסודי. אני מבקשת לחלק בין גני ילדים ובין יסודי.

אני מסכים אתכם. שיעשו את הפילוח, אגב כמו בפעם הקודמת. בפעם הקודמת קיבלנו: גנים, כיתות א'-ב', כיתות ג'-ד', כיתות ה' ומעלה. זה קשור גם לעובדה שהיו קפסולות בג'-ד', זו הייתה צריכה להיות הפרדה, אבל אותה הפרדה אפשר לעשות גם עכשיו.

את הנתונים הרי כבר קיבלנו. לא יהיו להם נתונים אחרים להביא לנו. הנתונים הם כאן. הפילוחים לא יהיו בנתונים. מה שאנחנו מבקשים הוא שתיקחו את התקנה שבה כתוב שהכול סגור ותהפכו אותה לשלוש תקנות. אתם לא משנים את עמדתכם. א) גנים סגורים, ב) בתי ספר יסודיים סגורים, ג) חטיבה ותיכון סגורים.

הם יכולים גם לשנות את דעתם ולהחריג מראש.

לא משנה, הלוואי ותשנו את דעתכם. אבל זה רק יאפשר לנו. כרגע זה מלחמה של הכול או כלום. זו הבקשה שלנו.

חלק מחברי הממשלה אתמול חשבו שצריך לעשות את זה, אני רק מזכיר.

זאת עמדת הממשלה והיא כמובן החלטה רוחבית.

אנחנו לא טוענים שהעמדה הממשלתית השתנתה. אנחנו רק טוענים שהיא יכולה להשתנות. זה בסדר, זה חלק ממה שקורה פה. עובדים לפי נתונים ומקבלים החלטות. יכול להיות שהממשלה לא תשנה את דעתה ותביא לנו משהו אחר ואנחנו נמשיך לעשות את תפקידנו, כך זה עובד. החוק זה ניסה ליצור איזון בין המערכות, בזכות זה שכחול לבן התעקשה שכך יקרה. סליחה, חשוב להגיד את זה כי זאת האמת.

אולי נעבור על זה.

אם אתם רואים שאנחנו מפספסים משהו, תגידו.

העברתי את ההערות, גם המשפטיות, הניסוחיות, כך שההערות שלי נמצאות אצל משרדי הממשלה. אני לא רואה צורך לחזור עליהן כאן. אם יהיה דיון נוסף - - -

אגב, מה אם יש הערה לנוסח של תקנה מסוימת?

כדאי להעלות את זה עכשיו. אנחנו נעבור על התקנות וכדאי להציג הערות עכשיו, ואז הוועדה תאמר למשרדי הממשלה מה היא מצפה שישתנה בפעם הבאה. זה גם מה שעשינו בפעם הקודמת.

בעניין ההגדרות – בניגוד לתקנות הקודמות, התקנות האלה מתייחסות לכל מוסדות החינוך, לא רק למוסדות לימוד חובה. יש פה דברים חדשים שאני אתייחס אליהם. אז גם ההגדרה "מוסד" כמובן רחבה יותר והיא חלה על כל מוסד חינוך.

ההגדרה "מפעל למתן שירותים קיומיים" וההגדרה "עובד חיוני", נגענו בזה קודם בנושא של המורים לחינוך מיוחד. קיבלתי הערה גם מן המועצה לשלום הילד, שביקשו להוסיף גם עובדים סוציאליים. זה בדיוק מה שאמרתי אחרי הדברים של מיכל מנקס, שבעצם למיטב הבנתי ההגדרה הזאת כרגע לא כוללת צוותי הוראה לחינוך מיוחד ועובדים סוציאליים ואולי עוד גורמים נוספים שעובדים במערכת ואין פתרון לילדים שלהם. אם רוצים לשנות - - -

יש מניעה?

זה הסדר שמועתק מן ההסדר שהיה גם בסגר הקודם. אחת המסגרות שפתוחות, וכאן אפשר שזה יהיה אחד החריגים, זה מסגרת לילדים בגילאי לידה עד 12 לילדי עובדים חיוניים. לכן יש פה הגדרה מי הוא עובד חיוני. אנחנו מקבלים מאז אתמול, וגם אתם אני מבינה, המון המון הערות, להכניס בהגדרה הזאת כמה שיותר עובדים. צריך להבין שככל שאנחנו מרחיבים את ההגדרה הזאת אנחנו יוצרים מערכת חינוך פירטית חלופית אלטרנטיבית שתפעל, ואז אין משמעות להחלטה שסוגרים את מערכת החינוך אם אנחנו בפועל מקימים מערכת חינוך אחרת שכל ילדי העובדים נכנסים בתוכה. אנחנו מבינים את הקושי, אנחנו שותפים לו, גם אנחנו בסיטואציה הזאת, אנחנו באמת מבינים. אבל אני אומרת, זה המשמעות. אנחנו גם קיבלנו פניות מהמון המון גופים ויש לזה משמעות רוחבית. זה לא החלטה רק לגבי מורים.

היום זה כולל רופאים? מה זה כולל ומה זה לא כולל?

את מי זה כולל ואת מי לא?

ההגדרה מפנה לחוק שעות עבודה בשעת חירום של משרד העבודה. נמצא פה בזום מישהו ממשרד העבודה.

יש פה נציג של משרד העבודה?

אקרא את ההגדרה "מפעל למתן שירותים חיוניים": "כל מפעל או חלק ממנו שנותן שירותים קיומיים כאמור בפסקאות (1)–(3) להגדרה "שירותים קיומיים" ושהשר אישר אותו בצו לעניין זה לצורך מצב מיוחד בעורף או אירוע חירום אזרחי, או מפעל או חלק ממנו שנותן שירותים קיומיים כאמור בפסקה (4) להגדרה האמורה, שהשר אישר אותו בצו בזמן מצב מיוחד בעורף או בעת אירוע חירום אזרחי, לאחר התייעצות עם ועדה מייעצת לפי סעיף 39א." זאת אומרת, צריך סוג של הכרזה כדי שהגופים שנזכרים ייכללו.

אנחנו מבינים ממשרד העבודה שהרשימה הזאת מסווגת, זה לא רשימה שמתפרסמת, אבל שכל אותם מפעלים שנחשבים כשירותים חיוניים לפי החוק יש להם את ההכרזה הזאת, הם יודעים את זה ואנחנו מצפים שהם יידעו את העובדים שלהם. אמור להיות פה בזום רביב מלאכי, אם אתם רוצים יותר הסברים.

זה נראה לי ברור. מי המשמעותיים, מי האוכלוסיות הייחודיות שפנו אלינו ונראה לנו שהם סקטור גדול, כדי להכניס או לא להכניס?

צריך להבין שבשונה מן הסגר הקודם, בסגר הזה המתח הוא שכן פותחים את מקומות העבודה ואילו מוסדות החינוך סגורים. לכן כל שוק העבודה נמצא בדילמה ובקושי הזה שאנחנו באמת מבינים אותו, הוא נוגע לכל הענפים כמעט. מירב אמרה שעובדי החינוך פנו בהקשר הזה.

אלינו פנו בקשר לעובדי החינוך ובקשר לעובדים סוציאליים.

כלומר צריך להגדיר אותם כחיוניים, ואז מה הם יקבלו?

זה לא כל אחד. ההגדרה "עובד חיוני" היא רק כששני בני הזוג הם עובדים חיוניים או כשזה הורה יחידני.

וגם שלא יכולים לעבוד מהבית.

קיבלתי המון פניות מאנשים ששייכים למערכת הרפואה.

יש לי שאלה ספציפית לגבי עובד חיוני. אחות רפואית בבית אבות גריאטרי, מן הסתם היא חיונית. נכון?

אני יודעת שעובדי רפואה כן.

לא נצא מזה.

אמורים לספק מסגרת לילדיה. מי מספק את המסגרת הזאת? משרד החינוך? מקום העבודה?

זה תלוי. מסגרות לא פורמליות – הם לא צריכים אישור שלנו כדי להיפתח.

אני רוצה להבין משפטית, כי יש כאן גם קנסות ואחריות פלילית. מגיעה בעלת הגן, או בעל גן כלשהו, ואומרת: אני עכשיו מקבצת את כל הילדים של העובדים החיוניים שגרים בסביבה הזאת, בהצהרה של העובד שהוא עובד חיוני. ואז היא פותחת את הגן בתפוסה מלאה. אז מה עשינו בזה?

זה רשימה מצומצמת. לא כל אחד.

אז מה ההבדל? לצורך העניין, אנחנו לוקחים עובדים חיוניים. בקבוצה הרגילה בגן, לא לעובדים חיוניים, יש 30 ילדים. כאן הגננת אוספת 30 ילדים אחרים, רק שהם ילדים של עובדים חיוניים ומפעילה את הגן. אז מה עשינו בזה?

יש כאן סעיף שמדבר על כך שאותן מסגרות לא פורמליות יפעלו בהתאם להנחיות המנהל. הנחיות המנהל שלנו קובעות בעניין הזה מגבלה, שלדעתי מגיל שלוש ועד גיל 12 זה עד עשרה ילדים, כולל אנשי צוות, ומגיל לידה ועד שלוש בתקנות כתוב שזה עד שישה ילדים, ואפשר במקרים מיוחדים לאפשר עד שמונה ילדים.

קראתי, זה תקנה 26. פרטיים לא יפעילו כי זה פשוט לא כלכלי, אי אפשר לעמוד בזה.

זה אמור לתת מענה לעובדים חיוניים.

כמענה לעובדים חיוניים מי אמור לפתוח את זה?

אז נשאיר את מערכת הגנים הרגילה פתוחה ורק ילדים של הורים שהם עובדים חיוניים יוכלו להגיע לגן. גוף פרטי לא יוכל להחזיק את זה ברמה הכלכלית. המדינה כן יכולה להחזיק את אותם הגנים, המשרד יכול להמשיך לשלם.

תבינו מה אתם עושים – אתם מבקשים לפתוח מסגרת, שלא כלכלי להחזיק אותה, ולהגביל את מספר המשתתפים. אני מבין את הצורך הבריאותי. יהיו באותה מסגרת ילדים מגיל שלוש ועד גיל 12. זה לא כלכלי לאף אחד.

יכול להיות שהם יוכלו לחלק את זה לקבוצות נפרדות.

הם לא יוכלו. צר לי, אתם ממציאים עכשיו פתרונות Out of the blue.

את לא מגדירה מי לוקח את האחריות. זה הכול רצון טוב, עוד פעם.

יש מגבלות מבחינת השיקולים הבריאותיים. גם אם אנחנו עושים מסגרות לילדי עובדים חיוניים, אתה אמרת בעצמך, זה לא יכול להיות בקבוצות לא מוגבלות, אין בזה היגיון. אנחנו רוצים שגם במסגרות האלה שפועלות יישמרו הכללים שהנחו אותנו להגיע למצב של סגירת מוסדות החינוך.

ברגע שאתם מגבילים את זה לשישה ולשמונה, כולל אנשי צוות, זה לא כלכלי. תבינו, אתם נותנים ביד אחת ולוקחים ביד אחרת.

אני מבינה שבסגר הקודם זה היה מסגרת בלתי פורמלית שמתנדבים הפעילו אותה?

היו מסגרות כאלה.

היו חבר'ה של מכינות קדם צבאיות שהפעילו מסגרות לילדים.

לפי מה שאני מבינה, יש מתווים שמנסים לעשות שיתופי פעולה. בתי חולים למשל עושים לפעמים לעובדים שלהם מסגרות כאלה. לאט-לאט כן יש התארגנות.

כלומר כל האחריות להפעלה נופלת על אותו מקום עבודה חיוני, שגם יארגן את המסגרות לילדי העובדים וגם את ההתנדבות, וללא פיקוח.

מה שמפריע לי פה הוא שאתם מובילים את כולם לפתוח מערכות כאלה ללא פיקוח.

כמה עובדים חיוניים יש במדינה? גם אם עובדים עכשיו 30%. במערכת הציבורית 30% – הם כולם עובדים חיוניים, אלה שיגיעו לעבודה. בפרטיים – כמה זה עובדים חיוניים? אתם אומרים במגבלות האלה – ושוב, אני לא יודע איך אתם תמצאו את האיזון הזה, כי ראשית זה לא כלכלי, שנית האחריות נופלת על המפעל החיוני עצמו, ודבר שלישי המדינה אומרת: זה אחריות שלכם, אנחנו לא צד בזה. אנחנו פשוט מגדירים לכם מה לא לעשות אבל אנחנו לא לוקחים אחריות בעצמנו. משרד הבריאות קובע שזה מסגרות של שישה עד שמונה אנשים. העובדה שזה לא כלכלי, זה לא מעניין אותם. זה פשוט לא הגיוני.

אם ממילא המגמה שלנו היא להחריג.

אם ממילא זאת המגמה, אבל חשוב להגיד גם את זה. אני לא יודע להתחייב שהממשלה לא תחזיר לנו את אותן התקנות.

כל הדיון הזה מחזק את מה שאמרנו.

כדי לא להגיע לעמדה שלנו, שהרי הם מתנגדים לה, בואו נעשה את זה הפוך: בואו נשאיר את מערכת הגנים פתוחה למי שהוריו הם עובדים חיוניים.

עקרונית זה אפשרי מבחינת התקנות.

כך גם אנחנו מקבלים פיקוח.

זה מצטרף לעמדה - - -

כשאנחנו מעבירים את זה למערכת פרטית, המערכת הפרטית לא יכולה להתמודד עם זה, לא ברמה הכלכלית, וזה גם ללא פיקוח. אז מה עשינו?

זה אותה מסגרת שהייתה בסגר הראשון.

בסגר הראשון זה לא עבד היטב, בואו נודה על האמת.

אם יש בעיה עם הקביעה של שישה ילדים אז יש פה דרך לפנות ולהגדיל את מספר הילדים בקבלת אישור פרטני, שיסבירו בדיוק למה. אבל קטגורית אנחנו יודעים שזה עבד לפעמים בסגר הראשון, זה כן התקיים בפועל ואין איזו אמירה קטגורית שזה תמיד לא כלכלי. זה לפעמים נכון ולפעמים לא. אני יכולה להעיד באופן אישי שהבת שלי התינוקת נמצאת במסגרת של שישה ילדים.

אני יכול לשאול כמה את נדרשת לשלם על מסגרת כזאת קטנה? האם זה משנה את העלויות?

זה עולה כמו בכל הגנים הפרטיים. אני לא נכנסת לעלויות. במובן הזה אני לא חושבת שזה אמירה נכונה, שקטגורית תמיד מסגרות לגילאים הצעירים הן לא כלכליות.

משפחתון עם שבעה ילדים יכול להחזיק מעמד. זה בדרך כלל הגודל של המשפחתון.

אפשר לקבל אישורים פרטניים ולהיות עם יותר משישה ילדים. בסגר הראשון נתנו אישורים עד שמונה ילדים. אני מבינה שזה כן עבד, שכן היה מענה למי שהייתה לו בעיה של עוד ילד אחד בגן.

מעניין אותי אם יש לך התנסות עם זה: את היית עובדת חיונית בסגר הראשון?

אני עובדת חיונית.

אז באת למשפחתון ואמרת שאת עובדת חיונית?

אני עובדת מן הבית רוב הזמן. בעלי עובד מן הבית למרות שגם הוא עובד חיוני. אנחנו לא צריכים את זה.

כולנו באותו מצב. אני מנסה להבין איך זה עובד. הילד של רופא נמצא במשפחתון כזה, אז הוא אומר למשפחתון שהוא עובד חיוני?

כן, הוא מביא הצהרה. למען האמת לגבי רופאים זה מאורגן הרבה פעמים מטעם מקום העבודה, אצלם זה יותר מסודר כי כל העובדים הם חיוניים אז מארגנים את זה ואז אפילו לא צריך לומר שם. אבל במסגרות אחרות הוא יביא הצהרה. המעסיק יידע אותו שזה מפעל חיוני ולכן שיידעו שהם עובדים חיוניים, ואז אותם עובדים יכולים להציג את אותה הצהרה. זה המנגנון.

זה בהחלט לא אידיאלי.

זה גם לא לגמרי מובן.

איך אתה לוקח ילד בן שנתיים שמכיר את הגננת שלו ומעביר אותו למסגרת פרטית? זה לא ילך.

לכן הדרך הכי טובה לפתור את זה, זה בסיפה של הדברים אבל זה די משמעותי, אנחנו רואים שהפתרון הזה לעובדים החיוניים הוא, בלשון המעטה, לא אידיאלי. אם אנחנו נצליח לייצר מצב שהממשלה משנה את עמדתה זה יפתור את כל הבעיה. אני בטוח שמקשיבים לנו.

אציין את המקומות שהיו לנו הערות בישיבה הקודמת.

הפעילות של החינוך המיוחד ממשיכה גם לפי התקנות האלה.

ההערה של הוועדה היא שתהיה התייחסות מיוחדת לילדים המשולבים, לאפשרות שלהם לקבל חינוך בבית עם הסייעות וההסעות. ביקשו שתהיה לזה התייחסות. כרגע אין לזה התייחסות.

אני רוצה להדגיש: כל אותם ילדי חינוך מיוחד שמשולבים במסגרות החינוך הרגיל ושצריכים סיוע ביתי חייבים לקבל פתרון. אריה מור, זה דובר בישיבה הקודמת, ערכנו פה כמה דיונים על החינוך המשולב. מדובר בהרבה מאוד תלמידים שצריכים פתרון הביתה. צריך לאשר לסייעת להגיע לבית התלמיד.

זה בימי לימודים.

גם עכשיו, גם כשלא לומדים.

החינוך המיוחד עובד גם עכשיו.

בגלל שהחינוך המיוחד עובד עכשיו ומבחינתו זה שגרה אז אותו ילד או ילדה שאמורים לקבל את המענה הביתי צריכים לקבל אותו גם עכשיו.

בכל אופן, זה היה הערה לתקנות הקודמות, שהן בעצם תקנות ה"רמזור".

זו הייתה הערה שהייתה עליה פה הסכמה. רחלי אברמזון, את נמצאת איתנו?

קודם כול, יש מענה. הגענו להסכמות. יצא חוזר משותף על נוהל מענה חינוכי בבית התלמיד, משותף גם לשלטון המקומי וגם למשרד החינוך.

השאלה אם זה יכול להיות בתקנות. למה זה לא נמצא בתקנות?

היום החינוך המיוחד פועל. אני לא בטוחה אם אפשר לתת להם מענה מהבית. אני חושבת שאין מניעה לעשות את זה.

היה כאן דיון על ילדי השילוב, שגם ילדי השילוב נכללים בחינוך המיוחד.

הם לא במסגרת של החינוך המיוחד.

הם נכללים.

זה לא אומר שאי אפשר לתת להם מענה בבית. אסור לפתוח את המוסד לתלמידים.

מבחינתנו במתווה זה מופיע גם ברמה של מענה בבית התלמיד.

רצינו שזה ייכנס לתקנות כי חששנו שהמתווה לא נותן את המענה המספק. אגב, אני שומע שלא בכל מקום המענה הוא מאה אחוז אבל אני בטוח שאתם משתדלים. האם יש מניעה להכניס את זה לתקנות האלה ולוודא שהשורה הזאת מוסכמת עלינו?

התקנות הן בנושא הגבלות בשל הקורונה. אנחנו לא יכולים לעשות תקנות שיגידו איך משרד החינוך נותן מענה לילדים. אבל אין שום הגבלה על הפעלה כזאת. מה שלא מוגבל – מותר.

אני מבין את מה שאתן אומרות.

בתי הספר של הילדים המשולבים האלה סגורים. מצד שני, כתוב לפי סעיף 10(ג) שהם ממשיכים לקבל חינוך.

וכך גם התקנות אומרות.

הוועדה ביקשה שתהיה כתובה ברמת התקנות התייחסות לאופן שבו הם יקבלו.

אני מחזק את מה שמירב ישראלית אומרת. אגיד לכם למה להבנתי לא נכון מה שאתן טוענות וזה מצריך התייחסות בתקנות. למה? כי בתקנות כתוב שהחינוך המיוחד פועל, אבל אם יש מישהי שעובדת בחינוך הרגיל והיא צריכה לתת מענה למישהו מן החינוך המיוחד – לה אסור לעבוד.

כתוב פה במפורש, ועוד מעט נקרא את זה, שאיסור פתיחה של מוסדות הוא רק לגבי התלמידים והמטופלים, הוא לא חל על העובדים. כלומר העובדים יכולים להמשיך.

הפרשנות שלך חד-משמעית.

זה במפורש, אפילו לא פרשנות. כתבנו. במובן הזה יש איסור פתיחה פיזית של המוסד לתלמידים אבל איסור הפתיחה לא חל על העובדים.

אני סומך עליכם. חשוב לי שיהיה מענה. אם את אומרת שאין בעיה ואין מניעה לתת מענה, בסדר.

אנשי הלשכה המשפטית של משרד החינוך הם אלה שבפועל אומרים שיש מענה.

לירן שפיגל, נציג המחלקה המשפטית במשרד החינוך, יש לך התייחסות? יש פה מישהו מן המחלקה המשפטית במשרד החינוך? או אילת מלקמן או לירן שפיגל.

שלום רב. אחזור על מה שאמרו במשרד הבריאות ורק אחדד את זה. סעיף 10(ג) קובע: "פעילויות לתלמיד עם צרכים מיוחדים כהגדרתו בחוק חינוך מיוחד". המשמעות של הסעיף היא שכל הפעילויות שניתנות לתלמידים עם צרכים מיוחדים ימשיכו להיות גם במידה ויש הגבלות על פעילות של מוסדות חינוך.

אני קוטע אותך כי אני מקבל את העמדה שלכם. בפעם שעברה לא היה ברור שהילדים האלה מקבלים מענה. כל עוד הילדים מקבלים מענה אין לנו עניין להכניס את זה לתקנות רק לשם העניין, אלא רק שיקבלו מענה. אני סומך עליכם. אוודא שכל ילדי השילוב יודעים שאין שום בעיה לתת להם מענה.

הם מקבלים את המענה.

תודה לירן. סליחה שחתכתי אותך, אבל בסך הכול הקשבנו לך והסכמנו איתך. אנחנו מתקדמים. נעבור לסעיף הבא.

ההגדרה "פנימייה" – לא אתייחס לזה עכשיו. הוכנסו הפנימיות, כפי שהוועדה ביקשה, רק יש מתווה לגבי הפנימיות שכדאי לדון בו בצורה יסודית יותר. בסוף נגיע אליו ואומר את זה אז.

הייתה הערה של הוועדה, שיהיה מענה לחדרי מורים. הוכנסה פה תקנה על מקומות חינוך כמקומות עבודה, התייחסות לעובדים. זה דבר שדומה למה שיש במקומות עבודה. זה הוכנס ואני מניחה שזה אמור לתת מענה גם לחדרי מורים.

אתם רואים, הממשלה מתייחסת להערות של הוועדה.

יש שאלה על היערכות של המוסדות לדבר הזה, שאולי נדון בזה בפעם הבאה, האם יש יכולת להיערך לדבר הזה, עם השני מטרים, עם ה-50 סנטימטרים, עם כל הדברים שנדרשים שם.

לגבי תקנה 4 – יש נוסח חדש לאחריות של מנהל מוסד. בתקנות האלה הושמטה הוראה של קביעת נוהל והושמטה הוראה של הצהרת מנהל. במקום זה נקבע: "מנהל מוסד המקיים פעילות כמפורט בתקנה 2(ב)(1) ו(2) יפעל לשם עמידה בחובותיו לפי תקנות אלה, לרבות בדרך של אימוץ המלצות המשרד המפקח עליו". בעיניי זה פרקטיקה טובה. זה כמו Code of practice שיש למשרד, שאומר לו: אם אתה עושה את הדברים האלה אתה עומד בתקנות. רק צריך לוודא שאכן יש לכל המשרדים הרלוונטיים, ויש פה שלושה משרדים לדעתי, את ה-Code of practice הזה ושבאמת אם הוא מאמץ את הכללים מבחינת המדינה הוא עומד בחובות שלו. זה דבר שצריך לוודא מחוץ לתקנות שהוא אכן מתקיים.

אני מדלגת על כל הדברים שהוועדה כבר דנה בהם בישיבות הקודמות.

אפשר לבקש שכאשר יביאו את התקנות יורידו את מספר הקבוצות שמדריך יכול לעבור ביניהן? אפרופו הצד המניעתי שכולנו מדברים עליו כל הזמן.

בדיוק הגעתי לתקנה 17, שעוסקת במפעילים חיצוניים. נוספה הגדרה של "מפעיל חיצוני", שברור שזה האדם ולא המעסיק שלו. הוא יכול לעבור בין קבוצות תלמידים במספר שלא יעלה על שש קבוצות קבועות. זה נשאר אותו דבר.

שש קבוצות תלמידים ביום.

כן, ביום. עקרונית השאלה של אופן האכיפה והאחריות, שעליה דיברנו בישיבה הקודמת, נשארה. קיבלנו איזו הערה שיש תו סגול בעניין הזה, שצריך להגיש רשימה יומית או משהו כזה.

זה הוראות מנהל, זה מין הנחיות תו סגול שמשרד הכלכלה כתב בהתייעצות איתנו.

אפשר לשקול אם להכניס כאן בתקנה עוד כמה דברים.

כפי שציינתי בישיבה הקודמת, אנחנו בעצם מאפשרים את המערכות ואנחנו יודעים שכל מפעיל מספיק אחראי לעצמו, למקום עבודתו, לילדים שהוא עובד איתם כדי לשמור על הכללים שציינתי. אפשר להכניס את זה בתקנות.

זה הנחה שאפשר לא לכתוב תקנות בכלל. כשכותבים תקנות ומנחים אנשים חשוב שתהיה דרך אכיפה של הדבר הזה ולא לסמוך רק שאנשים יעשו את זה בעצמם. בשביל זה כותבים תקנות בעצם. זה הרעיון שמאחורי קביעת נורמה, שמישהו צריך גם לאכוף אותה. לכן כמה שאפשר לדייק את הדבר הזה אני חושבת שכדאי.

לגבי ההסעות בתקנה 18 – אני חוזרת על עניין האכיפה והאחריות, מי יאכוף את זה על המפעילים. אין לזה כרגע תשובה.

בתקנה 20 – בעניין החשש לחולה במוסד וגילוי חולה מאומת, יש הערה למועצה לשלום הילד.

יש פה מישהו מן המועצה לזכויות הילד שרוצה במשפט להגיד הערה?

אני רוצה רק להגיד משהו גם על העובדים החיוניים כי לא נתת לי לדבר אז. חשוב לנו להגיד שלא יכול להיות שהממשלה תדבר בשני קולות. מצד אחד, היא אומרת שכל המוסדות סגורים, אבל אנחנו מחריגים מוסדות מסוימים. למה? בגלל שיש חשיבות שהמוסדות האלה ימשיכו לפעול. אם יש חשיבות שהמוסדות האלה ימשיכו לפעול, מי אמור להפעיל אותם? מי שאמור להפעיל אותם אמור להיות עובד חיוני, ומדובר בעובדי הוראה ועובדים סוציאליים שמפעילים את המסגרות הקריטיות האלה. אלה עובדים של החינוך המיוחד שבהם יש ילדים שנמצאים במצבי סיכון ומצוקה שרק התגברו. לא יכול להיות שאנחנו נחזור שוב לאותם דיונים שעשינו בסגר הראשון. העובדים האלה חייבים להיקרא עובדים חיוניים. מבחינתנו, ולדעתי זה צריך להיות גם מבחינת הוועדה, חד-משמעית.

אני מתקשה לשמוע טיעון שיסתור את הטענה הזאת.

לגבי תקנה 20 – אנחנו חושבים שנכון יותר וראוי יותר שהנוסח יהיה אחר. אנחנו מוכנים להציע נוסח למשרדי הממשלה, למשרד החינוך, וגם היינו בקשר עם משרד המשפטים ועם מירב ישראלי. מבחינתנו אנחנו חושבים שצריך להיות: לאפשר שהייה של ילד, כמובן לא לבדו, במקום הולם כדי שלא תיווצר טראומה. גם באופן כללי אנחנו חושבים שהשיח, גם כשהוא כתוב, צריך להיות מדויק.

אולי נדבר על דיוק של הניסוח, אם אפשר לדייק את זה אפילו עוד יותר. זה אמור להיות כך. המשמעות של הסעיף אמורה להיות כזאת. אם יש איזו בעיה בניסוח אנחנו נדייק אותו.

נעביר הצעת נוסח גם למשרד המשפטים וגם אליך.

זה לפי הערות שלנו, אבל הם רוצים להבהיר שהילד לא ייפגע.

זה בעיניי המשמעות של "התחשבות בגילו ובמצבו של כל תלמיד".

מבחינתנו "התחשבות בגילו ובמצבו" לא מספקת. ראינו את זה בנוסח המקורי.

בסדר גמור, תודה. אני מקבל את ההסבר הפשוט מאוד של כרמית, שבסוף אם המדינה מחייבת לתת מענה לאותם ילדים אז היא צריכה לתת גם למי שאמור לטפל בהם, עובדים סוציאליים או מורים, את האפשרות להיות מוגדרים כחיוניים, כי אחרת היא בעצם שמה אותם בסתירה, ככל שאני מבין.

אני גם לא רוצה להמשיך להרחיב את ההגדרה הזאת. אני מבין את המשמעות של זה על הסגר. בהקשר הספציפי הזה זה נראה לי קצת סתירה מורכבת מדי, אני לא מצליח למצוא בזה היגיון.

אנחנו פותחים את כל המשק, לא רק לעובדים האלה, זה עוד המון עובדים.

אבל הם צריכים להגיע פיזית לעבוד, הם לא יכולים לעבוד מן הבית.

אבל זה נכון לגבי המון עובדים.

אני מבין את המורכבות. אנחנו נקיים על זה שיח בינינו, לא עכשיו כי לא נצליח לפתור את זה. יכול להיות שצריך לחלק מן האוכלוסיות לתת בכל זאת מענה, גם אם זה קצת מרחיב. זה האתגר שכולנו נמצאים בו. בסדר, אני מבין את מה שאתן אומרות.

מפעילי תל"ן –צמרת אביבי ביקשה להתייחס.

אני מניח שהיא רוצה להתייחס בהקשר של שש הקבוצות. צמרת, את יכולה במשפט אחד להתייחס, אני רואה שזה חשוב לך, בענייני התל"ן.

שלום. אני מרכזת את כל נושא מפעילי החוגים, גם בתל"ן, גם בגילאי לידה עד שלוש, גם בגילאי שלוש עד שש. יצרתי את התו הסגול עם ד"ר אפרת אפללו ואמרתי גם לעו"ד מירב ישראלי וגם לאפרת אפללו שאין בעיה שאני אבדוק שכל המפעילים לא חורגים משש הקבוצות ביום. אני מבינה שהנהגת ההורים רוצה מאוד לצמצם את הכניסה שלנו אבל במקביל היא רוצה לאחד צהרונים. אז בואו, אם אתם רוצים לחיות לצד הקורונה אי אפשר לעשות איפה ואיפה.

אין עכשיו צהרונים, אין כלום.

זה לא הולך כך, צופית.

בסדר גמור, צמרת, תודה רבה.

אני מדלגת כרגע על הערות של ניסוח.

לגבי אפשרות ההשגה המנהלית, זה משהו שעוד לא בחנתם? או שהחלטתם לא? זה לא הוכנס לתקנות.

האם שקלתם לעשות שינוי בנושא ההשגה?

זה נושא שנבחן על ידי משרד המשפטים אז אני מציע שאורי שלומאי ישיב על זה.


(היו"ר תהלה פרידמן)

שלום. לגבי נושא ההשגה, התחלנו לברר. כפי שאמרנו גם בישיבה הקודמת, אנחנו חושבים שנכון לעשות מודל של השגה, אבל דווקא יש כל מיני בעיות טכניות של התאמה במקרה שלנו. בגלל שעבדנו בימים האחרונים על התקנות הנוכחיות לא הספקתי להידרש לזה פעם נוספת.

בסדר, אני משאירה את זה כנושא פתוח בינתיים.

עקרונית, כפי שאמרתי בישיבה הקודמת, אנחנו חושבים שזה נכון אבל אנחנו צריכים לראות שזה באמת מתאים למאטריה.

עכשיו זה שאלה דווקא של הוועדה. בישיבה הקודמת הייתה הערה על כך שיש רק ימי לימוד אבל אין שעות לימוד. כרגע נכון שרק מוסדות מסוימים מאוד עובדים, רוב המוסדות לא עובדים, אבל עדיין אני אומרת שאין התייחסות לשעות לימוד. זה עלה פה ביחס למוסדות החינוך המיוחד אבל זה נכון לגבי כלל המוסדות. אין התייחסות לשעות, יש התייחסות רק לימים.

אז אולי עדיף לשנות את זה לשעות, ספציפית להגדיר מסגרת שעות.

ביקשו מהם גם בפעם הקודמת, בכלל באופן כללי לגבי כלל המוסדות, להתייחס לשעות.

מה שהעלית – אם ההחלטה תהיה שהחינוך המיוחד פועל כרגיל אז זה נותן לכך מענה, כי אתה רוצה את הכרגיל.

אני רוצה את הכרגיל, אבל בשביל זה צריך לתת גם אפשרות לאותן גננות וצוות להשאיר את הילדים שלהם כרגיל. כלומר דבר גורר דבר. זה לא במתווה הנוכחי, זה לא בתקנות הללו. זה במתווה של משרד החינוך.

הכול תלוי בכול. לגננות האלה לא תהיה דרך להשאיר את הילדים שלהן - - -

מט"י הוציאו דף הנחיות לגנים של החינוך המיוחד איך אפשר לעבוד. עובדים עד שעה 14:30. למה? כי הפתרון של מט"י לילדים של הגננות הוא עד שעה 15:00, לכן הגננות בגנים המיוחדים חייבות להחזיר את הילדים עד שעה 14:30 כדי שהן יוכלו לאסוף את הילדים שלהן עד שעה 15:00. אבל אלה הנחיות של מט"י, אלה הנחיות של משרד החינוך, זה לא בתקנות האלה.

אני לא מצליחה להבין את מה שאתה אומר.

בתקנות הכלליות שאושרו בפעם הקודמת יש התייחסות לכמה ימי לימוד יש בכל דבר.

אמרנו: אל תגידו לנו ימים. תגידו לנו כמה שעות.

אם אנחנו מתייחסים לתקנה 25 שאני מדברת עליה עכשיו, שעוסקת במוסד לחינוך מיוחד: "פעילות במוסד לחינוך מיוחד תתקיים שישה ימים בשבוע, למעט מוסד כאמור הפועל בשגרה חמישה ימים בשבוע." זה שישה או חמישה ימים. אבל לא נאמר כמה שעות.

את זה מחליט משרד החינוך לפי המתווה שלו. זאת אומרת, הגן יעבוד חמישה או שישה ימים אבל לצורך העניין - - -

הם צמצמו את זה מלימודים עד אחר הצוהריים ללימודים עד 14:30.

הבנתי את הבעיה, אבל אם הילדים של הגננות האלה לומדים במסגרות רגילות אז מה הבעיה?

משרד החינוך, בחינוך המיוחד, בגנים המיוחדים מאפשר להם מסגרת מאולתרת עד שעה 15:00.

אתה רוצה שהם יהיו עובדים חיוניים ואז לילדי העובדים תהיה מסגרת.

שתהיה להם מסגרת עד שעה 17:00, לא עד שעה 15:00.

כמו כל צהרון.

הבנתי. עכשיו השאלה שלי – דיברנו על מי מוגדר כעובד חיוני. האם עובדי הוראה של החינוך המיוחד מוגדרים כעובדים חיוניים? אנחנו יודעים את התשובה?

גם הסייעות. לפני רגע שאלתי ולא קיבלתי תשובה.

האם נציגי משרד הכלכלה נמצאים בזום? אתה יכול לומר מי מוגדר מפעל לשירותים חיוניים ומי לא?

האם יש לנו מישהו ממשרד הכלכלה שיודע לענות על השאלה האם עובדי הוראה וסייעות של חינוך מיוחד מוגדרים כעובדים חיוניים?

בלי זה לא עשינו כלום.

גם אם הם מוגדרים, השאלה האם יש פתרון מטעם משרד החינוך לאותן מסגרות.

אבל הם אומרים שזה לא משרד החינוך.

לא, הם אומרים שהרשויות יתנו את המענה, שהם יצליחו להתארגן.

השאלה אם הרשויות המקומיות התארגנו עד שעות מסוימות או לא התארגנו עד שעות מסוימות.

זה לא יכול להיות על בסיס רצון טוב, חברים.

שלום לכולם, צוהריים טובים. אני שומע את כל הדיון עד עכשיו. אני המפקח הכללי על כוח אדם לשעת חירום, עוסק בכל מה שקשור למפעלים חיוניים, למפעלים למתן שירותים קיומיים. לגבי הנושא של מפעלים למתן שירותים קיומיים – קודם כול, אתם מדברים על עובדים חיוניים ואצלנו המושג הוא לא עובדים חיוניים אלא עובדים במפעלים למתן שירותים קיומיים. אנחנו מגדירים קודם את המפעלים ואחר כך את העובדים שלהם. אני חייב לומר שמדובר ברשימה מצומצמת של כ-2,500 מפעלים, בעיקר שנותנים שירותים לתרחישי מלחמה ותרחישי רעידת אדמה ופחות להיבט של כלל המשק, מה שאנחנו מדברים כאן.

אם אסקור בקצרה ממה מורכבת הרשימה הזאת, זה בעיקר משרדי ממשלה, כל הרשויות המקומיות, מפעלים שהם תשתיות קריטיות של דלק, מים, גז טבעי, חשמל, כל המגזר הרפואי בהיבט של בתי חולים. אני חייב לומר שזה לא נותן מענה מלא ושלם לכל מה שדובר.

דיברתם פה על עובדים סוציאליים, אז אני יכול להגיד לכם שעובדים חיוניים באותם מקומות שהגדרנו אותם כמפעלים למתן שירותים קיומיים, אם יש ביניהם גם עובדים סוציאליים אז הם שם, לדוגמה ברשויות המקומיות. אבל עובדים סוציאליים במסגרות אחרות שלא מוכרות על ידינו, אין לי מושג איפה הם נמצאים. אני לא יודע לכסות את כל המדינה.

למה לא?

אני יודע לכסות את תפיסת מל"ח בהתאם לבניין כוח שעשו משרדי הממשלה עד היום על מנת לעמוד ביעדי השירות שלהם לשעת מלחמה ורעידת אדמה.

סלח לי שאני קוטע אותך. אנחנו בשעת מלחמה. למה אתם לא יכולים להגדיר קטגורית: עובדי חינוך, עובדים סוציאליים? ממש קטגורית, כל העובדים הסוציאליים שנותנים שירות לאוכלוסייה בסגר, לאוכלוסייה בסיכון, הם עובדים חיוניים.

לצורך זה הגדרנו בתקנות את התוספת השנייה, עם כל הענפים, על מנת שנוכל לתת למשק לפעול. עשינו את זה כבר בגל הראשון. זה לא היה בהיבט של המסגרות שאנחנו מדברים עליהן עכשיו. אני מדבר על תפיסה של מל"ח, שרשות החירום הלאומית עשתה ביחד איתנו ועם הגורמים האחרים על מנת לתת מענה מעבר למפעלים למתן שירותים קיומיים.

כפי שאמרתי, 2,500 מפעלים, כאשר הפוטנציאל שהיה להמשך העבודה במשק היה כ-200,000, אז תבינו על מה אנחנו מדברים מבחינת ההיקפים.


(היו"ר רם שפע)

הם לא מוגדרים עובדים חיוניים, הם לא יקבלו מענה והם לא יבואו לעבוד.

עובדתית, עובדי הוראה של החינוך המיוחד והסייעות והגננות לא מוגדרים כעובדים חיוניים, ככלל.

משרד החינוך מוגדר כמפעל למתן שירותים קיומיים ומכוח זה ניתן להכיר בהם כעובדים חיוניים.

הדברים שלך נקטעו באמצע. בבקשה תחזור עליהם.

משרד החינוך, כמו משרדי ממשלה אחרים, מוכר כמפעל למתן שירותים קיומיים. לצורך כך, העובדים של משרד החינוך אפשר להכיר בהם כעובדים חיוניים.

מצוין. מה עם הסייעות ששייכות לרשות המקומית?

הוא אמר שגם רשויות מקומיות.

גם רשויות מקומיות. אמרתי שרשויות מקומיות הן מפעלים למתן שירותים קיומיים, ובכלל זה, כמו כל העובדים הסוציאליים, אם הסייעות הן עובדות של הרשות המקומית ניתן להכיר בהן כעובדים חיוניים לצורך העניין שאנחנו מדברים עליו פה בוועדה.

הם יוחרגו מסך האנשים שמותר להם להעסיק ברשויות המקומיות? כי יש להם הגבלה כמה הם מעסיקים וכמה לא. האם הסייעות האלה יהיו חלק מן ה-pool שמותר לרשות להעסיק או יותר מזה?

זה לא בתחום שלי אז אני לא יודע לענות.

זה דיון שאפשר לעשות.

אם את מחריגה אותם כעובדים חיוניים אז צריך שהם יהיו מוחרגים מן המספר הזה.

זה דבר שהוא פתיר. רביב מלאכי אומר שמשרד החינוך והרשות המקומית מוגדרים כמפעל חיוני.

אם רוצים, אפשר למצוא פתרון.

מי שאחראי על ההגדרות האלה זה רשות החירום הלאומית. יחד איתה ניתן לייצר פתרון. משרד החינוך מגדיר יחד איתם, עם רשות החירום הלאומית ועם רביב מלאכי.

בנושא הזה רביב מלאכי אומר שניתן לייצר פתרון שהם יהיו עובדים חיוניים, העובדים הסוציאליים והסייעות.

זה לא רק העובדים הסוציאליים אלא כל החינוך המיוחד. אנחנו דיברנו על כמה קטגוריות: עובדים סוציאליים, מורים בחינוך המיוחד.

הבעיה שלנו היא אחרת, היא מה שאמרה יפה בן דוד. לא הוא יהיה הבעיה.

נכון, אין שום בעיה. לכן הפתרון אמור להיות פה.

אתם צריכים להבין את המשמעות של זה, רביב מלאכי לא אמר לכם. המשמעות של עובד חיוני היא שאפשר להוציא לו צו ריתוק. כלומר צריך להבין מה עומד מאחורי ההגדרה.

אנחנו לא בנושא הריתוק, אנחנו בנושא ההגדרה. אני שומע שאתם מדברים על עובדי חינוך ועובדים סוציאליים וכן הלאה. כשמגדירים עובדים חיוניים שהוכרו כמפעלים למתן שירותים קיומיים, תבינו שמדובר גם על אחרים. גם עובדי בריאות, גם עובדי חברת החשמל, גם עובדי המים וכל מיני דברים אחרים שקשורים במשק החיוני. אם אנחנו מדברים רק על עובדים בחינוך במסגרת של רשות מקומית או עובדי משרד החינוך, אני לא רואה בעיה כזאת. אני רק צופה שאחרים יגידו: אנחנו עובדים חיוניים, ופה כבר יהיה עניין של ניהול ביקושים. אני לא יודע איך זה יעבוד.

סליחה שהייתי בקשב נמוך בשלוש הדקות האחרונות. אנחנו מנסים לסכם ביחד את משך הזמן שאפשר להביא את התקנות בצורה ריאלית.

אגב, ללא קשר, תדעו, כל המורים במערכת החינוך שאין להם ילדים עד גיל 12 ולא עושים מילואים, הם מוכרזים בתוך המערך הזה. יש לנו רשימה מדויקת של מוסדות.

בסדר. אנחנו מתקדמים.

הייתה פה הערה על שעות לימוד. השאלה אם אתם רוצים להתייחס לזה במסגרת הדיון.

אחרי זה נמשיך איתם שיח ככל שצריך.

תקנה 28, על החינוך הבלתי פורמלי, בעיניי היא חסרה בצורה קיצונית. היא לא אומרת שום דבר. אי אפשר שהכול יהיה בחוזר מנכ"ל. צריך שמשהו לפחות יבוא לוועדה. החינוך הבלתי פורמלי – זה רחב ביותר.

יש נוהל של משרד החינוך. אם הם בזום אני חושבת שטוב שהם יעלו ויספרו עליו. בסגר הקודם נכתב נוהל, שכבר קיים. אז התפצלו המשרדים והמשלימה עבר למקום אחר ועכשיו עשינו את זה קצת שונה. הרעיון הוא מה שהיה בסגר הקודם. אם אנשי משרד החינוך יכולים לספר בדיוק מה היה הנוהל.

אולי צריך להגיד שלפחות הבסיס לגבי הסוגים השונים של החינוך הבלתי פורמלי צריך להיכנס לתקנות.

העניין הוא שהתקנות נכתבו נורא מהר ולכן לא כתבנו את כל ההסדר, אבל הם יוכלו לספר.

אנחנו לא נכנסים לזה. תצטרך להיות הרחבה, וגם דיברתי על זה עם השר בזמנו, הרבה יותר משמעותית לחינוך הבלתי פורמלי. אי אפשר להתייחס בשלוש שורות לכל העולם הזה.

בנושא הפנימיות – הוכנסו כל הפנימיות, כאשר ההגדרה "פנימייה" רחבה למדי. בדיוק דנו קודם עם המתמחים שלי האם מכינות קדם-צבאיות נכנסות לפנימיות. הן נכנסות. כלומר יש הרבה סוגים של פנימיות שיכולים להיכנס פנימה, גם לילדים עד גיל 18 וגם לחינוך על-תיכוני.

הבנתי שבמכינות קדם-צבאיות פשוט עובדים רגיל.

כי הם מוגדרים כפנימיות בהקשר הזה. מותר להם.

אני לא יודעת אם יש זמן להיכנס לזה כרגע לעומק, אבל לגבי העל-תיכוני, יש פה קודם שאלה של היערכות, עד כמה הם יכולים להיערך, זו שאלה שאני שמה על השולחן. מעבר לזה, לגבי העל-תיכוני יש בעצם שתי אופציות, של התנהלות פתוחה והתנהלות סגורה, שבעצם נכנסים לסוג של פנימייה שהיא סגורה. לא ברור לי לגמרי מי מקבל את ההחלטה הזאת, האם לחניכים יש איזו יכולת להגיב להחלטה הזאת. זה דבר די חריף בעיניי. זה דבר שצריך לדון בו יותר לעומק.

זה באמת סעיף חדש. אנחנו נשמח להציג אותו. אחד החריגים שכן פועלים וכן פתוחים הוא החריג של פנימיות. המחשבה היא שפנימייה היא בעצם כמו הבית של אותם שוהים בו ולכן אנחנו מאפשרים להם לפעול, אבל בכפוף להסדרים שנקבעו בחוק. זה מובנה בהתאם להנחיות שהיו גם לפני כן לגבי פנימיות, אבל הכנסנו אותם לתקנות בגלל החשיבות.

יש פה, בגדול, שני מסלולים עיקריים לפנימיות ומי שמחליט הוא בעל המוסד, הוא מחליט לאיזה מסלול הוא הולך, למעט מה שאגיד לגבי קטינים, יש פה כן סייג מסוים. חילקנו את זה לסוגי פנימיות שונות ולסוגי אוכלוסייה שונים שזה מיועד להם. יש את המסלול הפתוח ויש את המסלול הסגור.

המסלול הפתוח אומר קפסולות של עד 18 תלמידים באותה קפסולה. הקפסולות אמורות להיות נפרדות לגמרי האחת מן השנייה, כלומר אין שום מפגש בין תלמידים של קפסולה אחת לתלמידים של קפסולה אחרת. הם אמורים לתפקד כמו תא משפחתי אחד בפני עצמו. המסלול הפתוח הזה, של אותם 18, אנחנו מתייחסים אליו כמו אל תא משפחתי, במובן הזה שחלות עליהם כל כללי הגבלת פעילות. כפי שאני יכולה לצאת מן הבית עד 500 מטר אז גם אותם תלמידים יוכלו לצאת מן הפנימייה לצרכים שמפורטים בתקנות הגבלת פעילות ולמרחקים שנקבעו, כל מה שחל שם חל גם עליהם, כל הסדרי היציאה והכניסה הם בדיוק כמו בכל האוכלוסייה.

מסלול אחר שמפורט פה הוא מסלול סגור. המסלול הסגור הוא של קפסולות של 50. הוא מיועד למי שהולך לשהות בפנימייה לתקופה ארוכה. המשמעות היא שבשבועיים הראשונים הם נמצאים בקפסולה של 50. אחרי שבועיים שבהם הם היו בקפסולה של ה-50 ולא נפגשו עם אף קפסולה אחרת, היו כמו במין בידוד קבוצתי של שבועיים ולא התגלה אף חולה מאומת בקרב אותה קפסולה, אחרי שבועיים הם יכולים להתאחד כמה קפסולות ביחד ובעצם זה לא מוגבל.

ועדיין לא לצאת מן המוסד.

המאפיין את המסלול הסגור, שבשונה מן המסלול הפתוח של ה-18, כאן אי אפשר לצאת מן המוסד. גם בשבועיים הראשונים הם לא יוצאים וגם אחר כך. הם יכולים להתאחד ואחרי שהם מתאחדים זה לא שלא יוצאים מן המוסד, אנחנו גם הבהרנו את זה: מי שרוצה לצאת יוכל לצאת אבל הוא לא יוכל לחזור, הוא לא יוכל להצטרף לאותה קפסולה מאוחדת. כפי שאתם מבינים, הסכנה פה להדבקה היא המונית. לכן אם מישהו רוצה לחזור יהיו פה שתי אפשרויות. מכיוון שמדובר בבגירים, במוסדות על-תיכוניים, יש לו שתי אפשרויות. אפשרות אחת היא להיות בעצמו בבידוד מניעתי. אפשרות אחרת היא להצטרף לקבוצה חדשה. הרבה פעמים המוסדות האלה עובדים בדרך מדורגת, שיש את הקפסולות שהתאחדו ובשבוע הבא מתחילה עוד קפסולה חדשה של 50, אז הוא יכול להצטרף לאלה שעכשיו התחילו. הוא לא יכול לחזור לקפסולה שהוא היה איתה כי היא כבר התאחדה עם עוד כמה, כי שם אתם בטח מבינים שיש סכנה להדבקה.

אני חושבת שהמתווה הזה קצת בעייתי.

חשוב לי לחדד כמה דברים וכמובן אחרי זה נשמע את ההערות.

כתבנו פה שיש עדיפות לכך שהוא ישהה בקפסולה חדשה. כלומר ברירת המחדל היא שאם הוא רוצה לחזור לפנימייה אז הוא יצטרף לקפסולה חדשה ולא ישהה לבד בבידוד. רק אם אי אפשר לעשות את זה אז הוא יכול להחליט, אם הוא רוצה לחזור לפנימייה אז הוא יהיה בבידוד מניעתי. זה דבר ראשון שהוספנו אחרי שיח עם משרד המשפטים.

דבר נוסף, עשינו פה הבחנה בין כל מיני פנימיות. יש סוגים שונים של פנימיות שפועלות. יש פנימיות שמיועדות לילדים שאין להם עורף משפחתי. פנימיות כאלה יכולות לפעול רק במסלול הפתוח. לא רצינו שילדים כאלה, שהם קטינים וזה הבית שלהם, יהיו בפני הסיטואציה שהם יצאו מן הפנימייה ואחרי זה יצטרכו להיות באותו בידוד מניעתי. זה דבר שאנחנו מבינים שהוא בעייתי ולכן אותן מסגרות חייבות לפעול רק במתכונת הפתוחה של ה-18 ואין פה בידוד מניעתי.

פנימיות לבגירים, כלומר לתלמידי על-תיכוני, יש להן את שתי האפשרויות כפי שתיארתי, או פתוח או סגור.

ההחלטה שלהם? זה לא מדויק. יש לבעל המוסד אפשרות להכניס את התלמידים שלו לסוג של כלא כזה, במידה מסוימת, כי אחרת הם לא יכולים לחזור.

אנחנו מבינים שגם כך רוב המוסדות אין להם מקום להתחיל את כל הקפסולות ביחד, שכולם יהיו בבת אחת, לכן גם כך הם עובדים בצורה מדורגת, ולכן החזרה כן תתאפשר בדרך כלל.

אם זה המצב, אולי צריך לקבע אותו בתקנות ולא להשאיר אותו כאופציה.

אני מבינה שלמוסדות זה היה חשוב.

צריך לבדוק את זה. אנחנו צריכים לבדוק גם מול המוסדות.

תציינו גם איזה מוסדות.

דיברנו כאן קודם על מוסדות לילדים בלי עורף משפחתי בגילאים עד תיכון. יש סוג אחר של מוסדות לילדים שיש להם עורף משפחתי, זה יכול להיות כל מיני פנימיות תיכוניות או ישיבתיות, שזה קטינים בכל זאת ולכן אנחנו מתאימים את זה לסיטואציה הזאת ואומרים שהם יכולים לבחור בין המסלול הפתוח או הסגור, בעל הפנימייה יכול, אבל אם ילד יצא מן הפנימייה במסלול הסגור, אצלו אין את האופציה הזאת של בידוד מניעתי, בגלל שבכל זאת זה קטין אז אצלו הוא לא יהיה לבד בבידוד. או שהוא יצטרף לקבוצה חדשה. זה לגבי ילדים שיש להם עורף משפחתי. לכן עשינו את האבחנה הזאת.

אבל אם אין קבוצה חדשה אז הוא לא ייצא. זה בעיה. יש פה בעיה לא פשוטה.

צריך לזכור שזה תקנות שמיועדות לתקופה הזאת, שבאמת רוב המוסדות בכלל סגורים. יש פה אישור מיוחד לפנימיות. רוב הנוער לא לומד בכל מקרה. עשינו החרגה מיוחדת לפנימיות.

אני שואלת: האם יש כבר תוכנית לעשות מתווה אחר ל"רמזור"? זה הרי לא היה בתקנות הקודמות, וזה גם בעקבות בקשה של הוועדה.

זה היה בנהלים, זה היה הוראות מנהל לגבי פעילות של פנימיות. הכנסנו את זה לתקנות כאן.

זה היה לא רק לסגר, זה היה גם ל"רמזור". זה בדיוק העניין.

אנחנו מבינים את הצורך הדחוף בעת הזאת. מירב מנסה להגיד שנראה לנו שככל שנצא מן הסגר מהר ונעבור ל"רמזור" נצטרך למצוא נוהל מיטיב.

לדעתי נוהל אחר.

אולי גורמי המקצוע יגידו, כי בפנימיות, בשונה ממסגרות החינוך האחרות, יש סכנת הדבקה גדולה מאוד.

אבל אפשרתם גם מתווה פתוח.

בקפסולה של 18.

השאלה אם אתם מאפשרים למנהל המוסד להחליט על דעת עצמו שהוא לא הולך על קפסולות אלא הוא הולך על סגירה של כל המוסד.

זה צורך שהגיע מן השטח.

אבל אי אפשר כך. צריך אולי פילוח של סוגי הפנימיות, איזה סוגי פנימיות יש לנו, לאיזה סוגי פנימיות זה מתאים. יכול להיות שמכינה קדם צבאית שנכנסת לפה, מנהל המכינה יחליט עכשיו שהוא מכניס אותם לסגר. זה מתאים להם? לא מתאים להם?

הם יכולים לא להגיע למסגרת הזאת.

אבל הם רוצים להיות במסגרת.

אנחנו מבינים, אבל המסגרות סגורות. ברירת המחדל היא שהן סגורות.

עכשיו הן סגורות אבל אתם אומרים שזה גם המתווה של ה"רמזור".

נשקול את זה. נדון בזה.

זה דבר שלדעתי צריך לדון בו.

רציתי רק שמשרד המשפטים יגיד משהו על העונשין והעבירות המנהליות, שזה חדש, כי זה חשוב.

אני רוצה לשאול משהו. אני חוזרת לאתנחתה הקומית שלנו מתחילת הדיון. אנחנו יכולים לומר שזה לא יהיה?

לא. זה לא קשור לתקנות. באיזה הקשר? שהם ילמדו מרחוק או לא ילמדו מרחוק? התקנה מאפשרת ללמד מרחוק. אנחנו לא יכולים להגדיר למשרד החינוך האם גננות או מורים ילמדו מרחוק, אבל זה בהחלט משהו לדון בו, הוא פשוט לא קשור לתקנות. נכון? אני לא טועה.

אני מקבלת המון פניות של: חאלס, תעזבו אותם, תגידו שאם לא לומדים אז לא לומדים, אם כן לומדים אז כן לומדים.

הם לא חייבים להיכנס לזום.

לא, יש חובת נוכחות. צריך להבין: יש לי מחשב אחד, שלושה ילדים, כולם בזום במקביל ועוד מאיימים על הילדים עם חובת נוכחות.

אנחנו נתייחס לזה. זה לא בתקנות.

מי נמצא ממשרד המשפטים? נירית או לילך. שושי, את יכולה להתייחס?

רק לטובת הגילוי הנאות: היא אחותי הקטנה.

שלום, תודה רבה. אם אפשר לפתוח לליאנה, שהייתה לה תקלה טכנית, שאולי תוכל להצטרף אלינו.

מוצע כאן להוסיף כמה עבירות פליליות שייאכפו בדרך מנהלית, זאת אומרת בדרך של קנס. אנחנו מדברים על שלוש התנהגויות מרכזיות. התנהגות אחת היא פתיחה של מוסד שנאסר לפתוח אותו, בשני תרחישים. תרחיש אחד הוא מוסדות חינוך שנסגרים עכשיו בסגר, ותרחיש שני הוא שהוחלט על סגירה בגלל תחלואה במקום, אותו סעיף שמסדיר את האפשרות הזאת

העניין השני הוא הוראות שנוגעות לפנימיות. הוראה אחת היא קביעת והפעלת מנגנון להפרדה לקפסולות, הפרדה לקבוצות קבועות נפרדות, הקצאת מרחבי פעילות ומתקנים נפרדים. ההבנה היא שבאמת הסיכון פה גדול מאוד ואם אנחנו יודעים היום מהנתונים של משרד הבריאות שרוב ההדבקות נעשות בבתים, בהקשר הזה המקום מתנהל כמו בית ואם הוא לא מתנהל לפי ההנחיות של משרד הבריאות אנחנו בסיכון שהוא יהיה ממש מדגרה.

העבירה האחרונה היא לגבי החדרים, כלומר יש הוראה שבעל המוסד בפנימייה יאפשר בחדר שהייה של עד חמישה. אם מלינים בחדר יותר מחמישה זה גם עבירה מנהלית.

אם את יכולה להגיד משהו על הסכומים ואיך הם נקבעו? זה 5,000 שקל על שתי העבירות הראשונות ו-1,000 שקל על העבירה האחרונה.

העבירה של פתיחה בניגוד לאיסור, בדומה להגבלת פעילות, זה הדרג החמור ביותר ולכן נקבע קנס של 5,000 שקל. לגבי המנגנון, גם בגלל מה שתיארתי קודם על הרגישות והסיכון המוגברים חשבנו שנדרשת פה הרתעה מיוחדת.

זה תואם את הקנסות הרוחביים לגבי כלל סוגי הפעילות האלה, אני מבינה. אתם חושבים ש-5,000 שקל זה סכום הולם?

סליחה, לא שמעתי.

אני אומרת שזה בעצם תואם מבחינתכם את אותם סוגי פעילות גם בתקנות אחרות, בערך אותו סכום. האם אתם באמת סבורים ש-5,000 שקל זה סכום הולם לסוג העבירה הזה, כלומר שזה ירתיע?

אחלק את תשובתי לשתיים. לגבי פתיחה בניגוד להוראה לסגור – זה תואם, כמו בהגבלת פעילות. אנחנו כאן באופן רוחבי מתאימים, בכל הסטים הסכום הוא 5,000 שקל. לגבי מנגנון – בהקשרים של מסעדות וכדומה הסכום נמוך יותר אבל הסיכון אחר. כאן בגלל הלינה המשותפת, בגלל שהם מתנהלים כמו בית, בגלל המספרים הגדולים והנתונים חשבנו שנכון בכל זאת להציע סכום גדול יותר.

זה חלק מן הפיקוח של הוועדה, הנושא של העבירות הפליליות.

בוודאי.

יש לי שאלה. האחריות היא על המפעיל הישיר? הרי יש פה דרגים בדבר הזה. היא על הבעלים של המוסד? יש ערים שבשבועות האחרונים, למרות שהן אדומות והיו צריכים לסגור, פתחו. יש פה שרשרת פיקוד.

אולי שאנשי משרד החינוך יתייחסו לשאלה מי הבעלים, אבל להבנתי זה הרשות המקומית עצמה.

יכול להיות שהרשות המקומית תיקנס? מה זה בעלות?

כן, אם היא פותחת מוסד כשאנחנו אמרנו לה לסגור אותו.

אבל אז שאלת הסכום משמעותית מאוד. זה נראה לי מאוד בקטנה.

זה המקסימום לפי החוק.

אזכיר שחוק המסגרת קובע.

נכון, זה מה שהחלטנו בוועדת החוקה.

תודה רבה. הצלחתי להתאפק בהרבה דברים ציניים שהיו לי להגיד בדקות האחרונות.

גם לגבי תקנה 34, על היחס בין התקנות האלה לחירום, עוד אהיה בדיון עם משרדי הממשלה.

תודה רבה גם למי שהתייחס בזום ולמי שהיה כאן. מירב ישראלי, באמת תודה גדולה על עבודה מוקפדת מאוד ויסודית על כל פרט, גם בניסוחים וגם במהות, זה באמת מוערך. גם לכן תודה, שאתן גם מקפידות, וגם מבינות את הסיטואציה החריגה.

אני רוצה להגיד מה דיברנו פה תוך כדי הישיבה. אמרתי כבר כמה פעמים, אנחנו מקצרים את משך הזמן שיש לממשלה להשיב לנו את התקנות, בקריאה לתיקונים שאנחנו דורשים. בינתיים בדקנו פה ביחד עם הייעוץ המשפטי של משרד הבריאות. הרי בעצם אנחנו יוצאים לחג, בימים שישי, שבת וראשון לא עובדים, ביום שני זה חצי יום, יש שם צום. בעצם הממשלה צריכה שאנחנו ניתן לה תוקף שהוא 24 שעות יותר ממה שהם צריכים להביא, שהרי תוך 24 פוקע התוקף. לכן הבנו שהכי מוקדם שאנחנו יכולים לדרוש מן הממשלה לחזור אלינו זה יום רביעי, כדי שביום שלישי הם יוכלו להביא את זה לממשלה. אם ניתן להם עד יום שלישי זה אומר שכבר ביום שני הם צריכים לבוא לממשלה, וזה פשוט לא יעבוד, הם לא יצליחו. זה הכי מהר שאנחנו יכולים.

לא אהיה ציני, אבל מצליחים להעביר החלטות גם בלילה.

זה גם הנוסח. אגיד לכם משהו שאולי אנשים לא תמיד מבינים. אני לא בממשלה אבל את זה אני מבין. זה לא רק שאלה של מי כותב אלא בסוף המשרדים צריכים להסכים על מה שכתוב. היא מנסחת ואז צריכה להעביר למשרד החינוך ולמשרדים אחרים.

אני יכולה להבטיח לכם שלא ישנו כמעט השבוע.

זה באמת כדי להיות ריאליים. אנחנו צריכים להיות אחראיים. אם אנחנו נגדיר את זה עד יום שלישי והם לא יצליחו עד יום שני להביא את זה, התקנות יפקעו ולא יהיו תקנות. אני מבין שזה אולי נראה לך נחמד, אנדרי. אני בכל זאת צריך מידה של אחריות. הבנתי שאתה צוחק, זה היה בהומור. אי אפשר לחשוד בך בחוסר אחריות, את זה נשאיר פה לחברים אחרים.

אנחנו מסכמים שהתוקף הוא עד יום רביעי ב-8 בערב, כדי שאתם תדעו להביא את זה לממשלה עד יום שלישי בערב. אם התקנות ישתנו - - -

עד יום רביעי. אנחנו מפרסמים את זה עכשיו בקובץ תקנות.

אין שום בעיה. עד יום רביעי כדי שאתם עד יום שלישי תגישו לממשלה את שינוי התקנות. אם הן ישונו על פי מה שאנחנו מבקשים אז זה בסדר גמור ותוך 24 שעות התקנות ייכנסו לתוקף. אם לא, נוכל בכל מקרה להתכנס פה ביום רביעי ולדון בזה, לאשר או לא לאשר.

אני מנחה את הממשלה להפריד את הסעיף שמתייחס לכל המוסדות על פי גילאים. אני מבקש להתייחס לגילאי הגן, וכמובן גם למעונות ולכל מה שצריך בגילאי לידה עד שש, וגם להתייחס לבתי הספר היסודיים בהפרדה של כיתות א-ב, ג-ד, ה-ו, בנפרד מן החטיבות. שתהיה התייחסות שתאפשר לנו לקבל החלטות מושכלות על בסיס הנתונים ובהמשך למה שהוצג פה על ידי משרד הבריאות. זאת הבקשה שלנו מן הממשלה. וכמובן כל שאר הנושאים שהצגנו פה, בהתאם למה שאנחנו מבקשים לתקן.

צריך להגיד שבפעם שעברה באמת הרבה מן הדברים תוקנו.

חלק הם פשוט לא מספיקים.

אנחנו לא מלינים על זה. הדברים תוקנו, ומה שלא הספיקו יקרה בהמשך.

לגבי החינוך הבלתי פורמלי – לא יכול להיות שמערכת כל כך כבדה, של חצי מיליון ילדים, תקבל התייחסות כל כך דלה. אני מבין שיש לזה התייחסות אחרת. אני חושב שאנחנו צריכים להתייחס לזה אחרת בתקנות. גם אם זה לא יבוא עד יום שלישי ולא תספיקו עד אז, אחרי זה נצטרך לעשות משהו הרבה יותר מקיף לאורך השנה.

ככלל מערכת החינוך הבלתי פורמלי סגורה, כמו שאר המערכות. יש התנדבויות.

אני אומר את זה לפעם הבאה.

מכיוון שלמנהל יש סמכות לפתוח את הפעילות בקבוצות של עשרה, ואנחנו לא יודעים אפילו מה הקריטריונים או אפילו באילו גופים מדובר, זה דבר שצריך להרחיב לגביו.

זה כתוב ב- - -.

אפשר להגיד את זה גם לגבי החינוך, לכתוב פה משפט ולהגיד: בהתאם לחוזר מנכ"ל. יש סיבה לתקנות. הפעילות לא מאוד מצומצמת, להיפך, היא מאוד מורחבת. יש הרבה סוגים של פעילויות שעושים בחינוך הבלתי פורמלי. אין טעם להתעכב על ההערה הזאת. היא הייתה הערה נורמטיבית לגבי הפעם הבאה. אני מבין שהכול בסדר. יש למישהו עוד שאלה או שאנחנו יכולים להצביע?

אנחנו נוכל להצביע. השאלה היא איך אנחנו פונים למשרד החינוך ספציפית כדי לפתור את הבעיה של החינוך המיוחד.

אגיד לך מה קרה בפעם שעברה: נגמרה הישיבה, התחילו לדבר עם משרד החינוך, הם דיברו בשפתם המשפטית ואנחנו דיברנו מקצועית כדי לנסות לייצר שינויים. אין בעיה, אדבר אתך על זה כדי לעשות התאמות. נפנה אליהם גם במכתב מסודר דרך הוועדה, אין בעיה.

אנחנו מעלים להצבעה את קיצור תוקף התקנות עד ליום רביעי 23 בספטמבר, בהבנה שאתם תביאו לממשלה את ההחלטה 24 שעות לפני. אני מייחל מפה שאתם, בהסתמך על הנתונים שראינו פה ובהסתמך על ההצעה של פרופ' גמזו מלפני יומיים בפנייה שלו לשר הבריאות ולשר החינוך, שגם הוא חושב שיש אפשרות להתייחס אחרת לילדי כיתה ה' ומטה, ובהתייחס לנתונים שהוכיחו, להבנתי, שההדבקות קיימות אבל הן במידה הרבה הרבה יותר נמוכה, בוודאי בגילאי לידה עד שלוש וגם בגילאים שלוש עד שש וגם אחר כך בעוד קפיצה עד גיל עשר. בעינינו זו ההחלטה הנכונה ולכן אנחנו מקצרים את תוקף התקנות. אני מעלה את זה להצבעה. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 4
נגד – אין
נמנעים – אין
תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות של מוסדות ללימוד חובה) (תיקון), התש"ף-2020, עם תוקף עד 23 בספטמבר 2020, אושרו.

4 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. התקנות אושרו.

תודה רבה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:05.