פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



4
הוועדה המיוחדת לזכויות הילד
15/09/2020


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 29
מישיבת הוועדה המיוחדת לזכויות הילד
יום שלישי, כ"ו באלול התש"ף (15 בספטמבר 2020), שעה 10:00

מרכזי שהות יום ארוך (מועדוניות לילדים עם צרכים מיוחדים) - צוותים, התנהלות ופיקוח

חברי הוועדה: קארין אלהרר – מ"מ היו"ר

נחום עידו
- מנהל שירות ילדים ומתבגרים, אגף בכיר קהילה, מינהל מוגבלויות, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

שמחה הלוי
- ממונה חינוך מיוחד שילוב תלמידים חולים, משרד החינוך

נעה רום
- מנהלת נושא מוגבלויות, מינהל השירותים החברתיים, מרכז השלטון המקומי

קלרה חן
- מנהלת אגף מוגבלויות רווחה, עירית נתניה

נעה בן-שאול
- ייעוץ משפטי, עמותת אקי"ם

הניה מרמורשטיין
- סמנכ"לית, עמותת על"ה

תמי ברנע

עופרה ארגס – חבר תרגומים


מרכזי שהות יום ארוך (מועדוניות לילדים עם צרכים מיוחדים) - צוותים, התנהלות ופיקוח

בוקר טוב. אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה המיוחדת לזכויות הילד. היום ה-15 בספטמבר 2020, כ"ו באלול התש"פ. נושא הדיון הבוקר הוא מרכזי שהות יום ארוך, מועדוניות לילדים עם צרכים מיוחדים – צוותים התנהלות ופיקוח.

קודם כל אני רוצה להודות ליו"ר הוועדה הקבוע ח"כ ג'בארין שנתן לי גם לקיים את הדיון וגם נענה לבקשתי לקיים את הדיון הזה. הדיון מתקיים נוכח מקרה מאוד מצער שאירע, מקרה שבאמת ילדה בחינוך המיוחד ששהתה במועדונית פשוט עברה סוג של – אני לא יודעת איך לקרוא לזה – לא אגזים ואומר, היא נראתה כמו אחרי לינץ'. אני לא רוצה להתייחס למקרה הנקודתי, אבל המקרה הזה העלה שאלות קשות מאוד לגבי הדרך שבה ילדי החינוך המיוחד במועדוניות, איך הם מטופלים, איך הם מפוקחים, איך בעצם ההורים מפקידים ילדים ומקבלים תוצאות מאוד מאוד לא טובות. הילדה נותרה למעשה ללא השגחה, הדלת ננעלה, המורה האחראית ננעלה מחוץ לכיתה, יחד עם זאת לא קראו לאף אחד, לא בדקו, אני אפילו לא בטוחה שהיה דו"ח אירוע. וזה באמת מעלה שאלות מאוד מאוד קשות. זה טריגר בעיני לקיים דיון מעמיק על מסגרות שהות של יום ארוך ולהבין איך מתנהל הצוות, מה הנוהל למשל במקרה שבו ילדים נפצעים. האמא במקרה הפרטני, קיבלה הודעה שהילדה 'קצת לא בסדר, היא נפצעה', כל מי שהביט בתמונות, אגב, שהאמא פרסמה, מבין ש'קצת' לא מתאר את המצב, הילדה הייתה חבולה קשות.

מועדוניות הם בעצם מרכזים שפועלים משעות שלאחר בית הספר, שמתאימות לילדים עם צרכים מיוחדים או עם מוגבלות קוגניטיבית, או עם מוגבלות פיזית, בעיות התנהגות, אוטיזם, ובעצם פועלות חמישה ימים בשבוע בין השעות 14:30 עד 17:00, 19:00, מתאימות לילדים מגיל 3-21, המסגרת פועלת אחרי יום הלימודים הרשמי בחינוך המיוחד ואז הרשות המקומית לוקחת אחריות ביחד עם משרד הרווחה, והם אלה שמפעילים את המועדונית.

אני בעיקר רוצה לשמוע את הגורמים שאמורים לפקח ולהבין איך אנחנו יכולים להבטיח שהדבר הזה לא יקרה בפעם הבאה. נמצאים איתנו בזום נציגים של המשרדים. אני רוצה אם אפשר את נחום עידו ממשרד הרווחה.

המסגרות שאנחנו מדברים עליהן שבהן יש קרוב ל-6,000 ילדים, מסגרות שפועלות בתוך מסגרת בתי הספר בשעות אחר הצהריים, יש כללים מאוד ברורים איך המסגרות הללו יכולות להתנהל, עם כמה כח אדם. ההיבט החשוב שבמסגרות האלה שהן מסגרות פנאי, זה לא מסגרות של חינוך, זה לא כמו במשרד החינוך, וכמובן שהן מתנהלות בצורה קצת שונה, וזה אומר גם קצת פחות כח אדם ממה שיש בבוקר. המסגרות האלה - - -

נחום אתה יכול לומר כמה צוות?

- - - מאוד מאוד ברורים, תקנון תע"ס מאוד מאוד ברור איך המסגרות הללו מתנהלות, כמה כח אדם צריך להיות בהן, ההכשרה של כח אדם - - -

אני רוצה לשאול, יש תקנון עבודה סוציאלית ספציפי לעניין הזה?

נחעי

בוודאי. יש תקנון, הוא אצלי כרגע על המחשוב, תקנון שנקרא 1429 מיום 1 בינואר 2017, מאוד מסודר, הוא קובע בדיוק איך צריך להפעיל את זה, מה המטרות של הפעילות, מה המהות של הפעילות, איזה דגמים יש לנו, כמה ילדים יש, מה כח האדם, מה התקנים של כח האדם - - -

מה התקנים של כח האדם?

במסגרת הזאת שאנחנו מדברים עליה זה מאוד תלוי אם זה דגם של מסגרת סיעודית או טיפולית, בוא ניקח למשל את המסגרת הזאת, מסגרת סיעודית למשל, זה אומר שעבור 60 ילדים יש לנו תקן של חצי משרה של מנהל, חצי משרה של רכז חינוך.

ל-60 ילדים יש חצי משרה של מנהל, חצי משרה של רכז חינוך?

נכון. אנחנו מדברים על פעילות של 3 שעות ביום.

אבל חצי משרה.

כן. חצי משרה. ל-60. זה מה שיש לנו. המנהל צריך לעבוד שלוש שעות ביום.

שני אנשים ל-60 ילדים?

לא, יש לנו ארבעה מדריכים, 4.61 - - - התקנים הם כאלה שאנחנו מדברים על מדריך אחד לכל קבוצה סיעודית, כשכל קבוצה סיעודית היא שישה ילדים. במהלך כל שעות הפעילות, פלוס מטפל בלתי מוסמך, יש לנו גם לקבוצה של 60 פיזיותרפיסט בחצי משרה ואחות בחצי משרה ופסיכולוג ברבע משרה. זאת אומרת בסך הכל, מבחינת פעילות אחר הצהריים, יש די הרבה תקנים של - - -

רק כדי לסכם, יש מדריך אחד לכל שישה ילדים?

כן.

איך קורה שנשארת כיתה בלי המדריך בתוכה?

אני רוצה להסביר. המקרה הספציפי הזה הוא מקרה מאוד מאוד מיוחד. - - - מנהל פעילות בהרבה מאוד קבוצות ובהרבה מאוד מקומות, אז יכול להיות מצב שבו, במקרה הספציפי הזה דרך אגב היו בסך הכל חמש בנות עם שתי מדריכות. זאת אומרת היו חמש בנות עם שתי מדריכות, שמהתחקיר שלנו הדלת נטרקה כשמדריכה אחת יצאה, מדריכה שניה גם כן עמדה לצאת, היא יצאה גם כן לשניה, הדלת נטרקה והדלת נשארה סגורה במשך בסך הכל, כנראה שלפי המצלמות בסך הכל חצי דקה. זאת אומרת, לא היה פה הרבה זמן שהילדים היו, במקרה, לא היה צריך לקרות, אבל קרה והילדים הללו בסופו של דבר נשארו בשניות האלה, אנחנו גם לא יודעים מה היה בתוך החדר כי אין מצלמות בתוך החדר, יש מצלמות מחוץ לחדר, יכול להיות שהיא קפצה וניסתה אולי לעשות משהו וזה קרה לה, לא בטוח שהיכו אותה, אבל בדרך כלל אין בכיתה הזאת מכות ואירועים מהסוג הזה.

כמה מפקחים יש מטעמכם על סוגי המסגרות האלה?

אנחנו לא מדברים על הרבה מפקחים. אני לא יכול להגיד לך כמה מפקחים כי בסך הכל המפקחים שלנו הם מפקחים במחוזות, אז במחוז תל אביב, על כל המסגרות, אם יש לי שם, לא יודע כמה מפקחות בקהילה, אולי שמונה מפקחות או משהו כזה, הן מפקחות על כל מחוז תל אביב ועל כל המסגרות, גם מבוגרים, גם ילדים, כל סוגי המסגרות. אנחנו לא מדברים פה על פיקוח אינטנסיבי. המסגרת היא מסגרת פנאי של אחר הצהריים, מסגרת שהאחריות היא גם של הרשות המקומית, זאת אומרת כשאנחנו מדברים על מסגרות בקהילה, האחריות הראשית היא של הרשות המקומית, גם הרשות המקומית צריכה להיות ולפקח. הפיקוח שלנו הוא פיקוח כזה שמגיע למסגרת כזאת אולי פעמיים בשנה.

פעמיים בשנה? או.קיי. אני רוצה לשאול, האם הנוהל שלכם מחייב קיומו של פרוטוקול מסודר כשילד נחבל, כשקורה משהו, דו"ח פעולה?

- - - אירוע חריג, הם כותבים אירוע חריג, הם מדווחים לנו על האירוע החריג ובמקרים מיוחדים אנחנו גם מבצעים תחקירים, גם במקרה הזה מיד למחרת הממונה המחוזית שלנו עם המפקחת על המסגרת, היו במסגרת ועשו תחקיר ראשוני, בדקו מה היה שם ויש לי כבר תוצאות של תחקיר ראשוני כבר מהיום שבו זה קרה, זאת אומרת יום אחרי שזה קרה. כך שאנחנו מבצעים את התחקירים האלה, אנחנו בודקים אותם, המסגרות יודעות שהן צריכות לדווח לפיקוח, לרשות המקומית, לעובדת הסוציאלית וכולי.

עוד שאלה, כשנדרש טיפול רפואי, אני מניחה שהיא נפצעה אבל יכול להיות מצב שבו לילד או ילדה שנמצאים במסגרת נדרש טיפול רפואי. האם יש דרך לספק טיפול כזה בזמן מיידי, זמן מהיר, איך זה עובד?

ברוב המסגרות אין לנו טיפול רפואי, במסגרת הזאת הספציפית ייתכן שהייתה צריכה להיות אחות באיזו שהיא חלקיות משרה, אבל זה כל מה שאפשר לעשות, כמובן שברגע שקורה משהו כזה אז צריך המנהל באירוע להחליט האם הוא צריך לפנות את הילדה הזאת לחדר מיון או לקרוא להורים או לשלוח את הילדה הביתה, כל מקרה זה לגופו.

לא כל כך הבנתי. אתה אומר שייתכן והייתה צריכה להיות אחות. יש אחיות או אין?

כן. יש אחות בחצי תקן על 60 ילדים. כן.

זאת אומרת שהיא אמורה להיות במקום?

כן.

והיא לא הייתה.

צריך לבדוק את זה בתחקיר, אני לא זוכר אם היא הייתה. צריך לבדוק את העניין.

צריך לבדוק. או.קיי. שאלה אחרונה שיש לי, האם יש ערבוב גילאים? זאת אומרת ילדים צעירים יותר וילדים מבוגרים יותר שהם באותה כיתה במועדונית?

לא אמור להיות, כי בסך הכל המועדוניות האלה הן בדרך כלל במבנה של בית הספר, ואותן כיתות, ובעיקר עכשיו בקורונה, אותן כיתות שפועלות בבוקר צריכות גם לפעול אחר הצהריים. אלא אם קורה מצב שבו חלק מהילדים של הבוקר הולכים הביתה ואז נשארים פחות ילדים, ואז אפשר לחבר בין הכיתות, אבל גם כן, יש כללים בעניין הזה, אסור שיהיו ילדות מבוגרות עם ילדות צעירות וכולי, הגיל צריך להיות גיל דומה של הילדים.

עוד דבר, לגבי ההסעות, רוב המועדוניות הן בבתי הספר של החינוך המיוחד, רובם נדרשים לנסוע, נשארים, איך זה עובד?

מה שקורה הוא, שההסדר שלנו עם משרד החינוך במקרה של הארכות היום כשאנחנו מדברים עליהן, הילדים בעצם מוסעים באמצעות מחלקת החינוך, זאת אומרת המחלקה שאחראית על הסעתם בבוקר לבית הספר היא זו שלוקחת אותם אחר הצהריים הביתה. והכל באחריות מחלקת החינוך.

ועדיין ניתן לשמור על קפסולות?

זה - - - של משרד החינוך. - - - הקורונה, וזה נקבע לפי זה.

בתקופת הסגר, אני מבינה שמשרד החינוך עדיין מפעיל את מסגרות החינוך המיוחד, גם המועדוניות ימשיכו לפעול?

בסגר ככה, אם זה מועדוניות שנמצאות בבתי הספר, כמו המועדוניות האלה שאנחנו מדברים עליהן, הכוונה שלנו שהן ימשיכו לפעול, זה בדיונים כרגע. המועדוניות האחרות שהן לא בבתי הספר, במקומות שבהם ילדים צריכים להגיע מכמה בתי ספר, הן לא יתקיימו. הן יתקיימו רק בצורה מקוונת.

ההורים יקבלו על זה הודעה?

ברגע שהמשרד שלנו יוציא הנחיות מדויקות, אנחנו נודיע את זה לרשויות ולמסגרות עצמן והם יודיעו את זה להורים.

אני לא רוצה להאיץ, רק הסגר עוד יומיים וחצי.

הנחיית מנכ"ל שלנו בעניין הזה אמורה לצאת בכל רגע.

תודה רבה. שמחה לוי ממשרד החינוך, אני רוצה לשאול איך הקשר שלכם עם המועדוניות? בעצם אתם עושים את העברת השרביט ממסגרת בית ספר למסגרת מועדונית. איך זה עובד? יש החלפת משמרות?

אנחנו בשנת 2016 פרסמנו - - -

שמחה לוי נשמעת מקוטע ובינתיים נעבור לנעה רום ממרכז השלטון המקומי. אני רוצה לשמוע את המקום של השלטון המקומי, להבנתנו גם ממה שנמסר ממשרד הרווחה, אתם בעצם עובדים בשיתוף פעולה מבחינת הפיקוח על נושא המועדוניות. אם את יכולה לתאר לנו מה המקום שלכם באותן מועדוניות.

כן. קודם כל נמצאת איתי גם קלרה שהיא נציגת עירית נתניה, קלרה היא מפעיל השירותים בעצמה ואצלנו אנחנו עושים את הפעלת השירות של המועדוניות באמצעות התקשרות שלנו עם עמותת צ'יימס, לעניין נושא הפיקוח. אז סעיף 18 בתע"ס המדובר שעליו דיבר קודם נחום, חובת הפיקוח היא על משרד הרווחה. מי שאמור לפקח על המסגרת הוא המפקח המחוזי של הקהילה, כאשר הוא מדווח לרשות המקומית על הממצאים שהוא מוצא.

מן הסתם ובלי קשר, מאחר ויש לנו התקשרות עם עמותה שנותנת לנו את השירותים, יש לנו קשר הדוק איתה, לפעמים אפילו כמעט יום-יומי, כולל ביקורים במסגרות, כולל ועדות היגוי של מסגרות, אז מתקיימת תקשורת כל הזמן אבל חובת הפיקוח עצמה מוטלת על משרד הרווחה ולא על הרשות המקומית.

הזכרת עמותה אחת, אבל אני מניחה שיש עוד עמותות שמפעילות. לא?

בתל אביב יש שתיים לדעתי בסך הכל, עמותת איל"ן ועמותת צ'יימס. אני מניחה שבערים אחרות יש התקשרות עם עמותות נוספות.

ואת אחראית רק על אזור המרכז?

אני אחראית על תל אביב. אני מנהלת תחום מוגבלויות בעירית תל אביב-יפו.

אני רוצה לשאול בעצם אם אין גורם פיקוחי מטעמכם, איפה החיבור שלכם לכל האירוע? מלבד ההתקשרות עם העמותה? תסבירי לי את החיבור של השלטון המקומי למה שמתרחש בתוך המועדוניות. אם נגיד מדריך או מדריכה לא פועלים כראוי, לכם יש מה לעשות?

אנחנו מקבלים דיווח על האירוע החריג.

אתם מקבלים דיווח על האירוע החריג, מה בידכם לעשות?

אני חושבת שזה נורא תלוי אירוע. אבל תקשורת עם העמותה - - -

תני לי דוגמה, נניח קיבלת דיווח שאחד המדריכים דיבר בצורה לא נאותה או הרים יד או לא יודעת מה, התעלל בילד. מה את יכולה לעשות?

יש שוני נורא גדול בין הדברים, חלק מהדברים - - -

אני מבינה, בכוונה נתתי סצנריו שונים.

לא, כי חלק מהדברים שאת מתארת הם חובת דיווח, דורשים תלונה למשטרה, וכולי, וחלק מהדברים הם ברמה המשמעתית. אנחנו כמובן נמצאים בקשר עם העמותה, מוודאים שהנושא טופל, היה וצריך התערבות נוספת, זה תלוי לשכה והיכן הילד עצמו מטופל, לעתים צריך התערבות נוספת אז אנחנו כמובן בקשר פרטני עם המשפחה ועם הילד.

אני שואלת אבל מבחינת הקשר עם משרד הרווחה. איפה החיבור?

עובדים מאוד במשותף עם מפקחת הקהילה ועם העמותה - - -

כמה פעמים אתם פוגשים את המפקחת?

הרבה. אחת לחודש. יש לנו פגישות עבודה קבועות, יש לנו שיחות טלפוניות קבועות ופגישות עבודה קבועות.

אני מבינה שיש שמונה מפקחים על כל אזור המרכז. אז מתי הן מספיקות לראות את כל המסגרות?

מפקחת הקהילה איתנו, עם תחום מוגבלויות, נמצאת בתקשורת קבועה, שוטפת, גם של מפגשים וגם של טלפונים.

והיא מספיקה לראות את כל המסגרות?

אני מניחה שכן. שוב, זה משרד הרווחה צריך לענות, אבל היא עושה ביקורים, אני יודעת שהיא ביקרה לא מזמן.

מה את יודעת על המקרה שהיה, קיבלת דיווח?

זה לא בעירית תל אביב אז האמת מה שאני יודעת זה אך ורק מהתקשורת ולא - - -

טוב. יש מישהו בשלטון המקומי שמטפל באופן עקרוני או שזה רק על פי רשויות?

על פי רשויות. כל רשות בתחומה.

ואין מישהו מעל כולם?

זה לא בשלטון המקומי. מבחינת המבנה הארגוני יש את משרד הרווחה ואת התחומים ברשויות המקומיות.

הבנתי. תודה רבה. נעה בן שאול מעמותת אקי"ם בבקשה.

בוקר טוב. אנחנו באקי"ם זיהינו בעיה גם מהצד של הסינגור וגם אנחנו מפעילים בעצמנו מועדוניות ברחבי הארץ, גם בתל אביב אגב, ואנחנו חושבים שיש בעיה גדולה בעניין של ההתנהלות של המועדוניות, המסגרות האלה, וצריך להגיד גם שבאמת ילדים עם מוגבלות שכלית הם בעצם מירב הילדים שנמצאים במסגרות האלה והוראת התע"ס שהוזכרה באמת מתייחסת רק לילדים עם מוגבלות שכלית.

הצורך במסגרת בהארכת יום נובע מזה שיום הלימודים של ילדים עם מוגבלות שכלית מסתיים בשעה 14:30 ואז ההורים צריכים שעות נוספות שישגיחו על הילדים, כמובן שאני מניחה שרובם היו רוצים - - -

אני רוצה להבין מבחינת פיקוח, אתם הרגשתם שיש בעיה ברמת הפיקוח על מה שקורה במועדוניות, נתקלתם בבעיה? המקרה הזה אצלי עורר לכל הפחות הרמת גבה, על איך דבר כזה קורה. נתקלתם בבעיות דומות?

אני יכולה להגיד שלדעתי הבעיה נובעת בעיקר מעניין כח האדם. היקף כח האדם, איכות כח ה אדם, הקושי למצוא מטפלות טובות בגלל שמדובר בשעתיים-שלוש ביום אחר הצהריים, כל הנושא של שכר, קביעות, כל הנושאים האלה בעצם לא מטופלים ואז מה שקורה זה שכח האדם לא מספיק איכותי, לא מספיק מספרית, ואז בעצם יכולות להיווצר בעיות כאלה.

נחום דיבר על מטפלת או מטפל על כל שישה ילדים.

זה בקבוצה הסיעודית.

וכמה במוגבלות קוגניטיבית?

זה סיעודיים קוגניטיביים. כלומר יש - - - ילדים עם מוגבלות שכלית שהם ברמת תפקוד סיעודית ויש ילדים שהם לא בתפקוד סיעודי.

ואז כמה זה?

אז זה יוצא פחות, הקבוצות הן גדולות יותר.

כמה גדולות?

שמונה.

הניה אומרת שמונה.

כן. אני גם רציתי להתייחס לנושא של ההסעות. הסעות יש לילדים שהם רק ילדים עם מוגבלות שכלית ברמה בינונית ומעלה, כלומר ילדים עם מוגבלות שכלית קלה היום לא זכאים להסעה, מה שאומר שהרבה הורים אין להם בכלל את האפשרות להירשם למסגרות האלה. לנושא של האחיות, אחות לפי התקן של הוראת התע"ס, שוב, התקן קיים רק לגבי ילדים ברמת תפקוד סיעודית שאני לא בטוחה אגב שזה מה שהיה במקרה שפורסם. כלומר, אני לא חושבת שמדובר בילדים ברמת תפקוד סיעודית, אז כנראה שלא הייתה אחות, אני לא יודעת. אני לא מכירה את הפרטים.

בכל מקרה, מאוד מאוד קשה להעסיק אחות בהיקף משרה כל כך קטן, גם צריך להגיד שהרבה פעמים לא כל הילדים נרשמים להארכות היום ואז מדובר בקבוצות קטנות של 20 ילדים, 15 ילדים, ואז איזו אחות תגיע לחצי שעה בשבוע.

ברור. תודה רבה נעה. הניה מרמורשטיין מעל"ה בבקשה.

שלום. אני אתן דוגמה למשל במעון שבצהרון הזה של בני ברק. יש פה כמה בעיות - - -

בלי פרטים בבקשה. לא מזכירים כאן פרטים. אנחנו מגנים על הילדים.

אני אומרת רק מאיזה מעון. יש חלק מהילדים שלנו שהם עם מוגבלות שכלית אבל - - -, שם אין אחות. ויש חלק שהם סיעודיים ששם כן יש תקן של אחות. בגלל זה שהם נמצאים ביחד, האחות מסתובבת בכל ה-, ונותנת את המענה לכל הילדים. הבעיה היא שנורא קשה להשיג, גם בגלל שזה שעות אחר הצהריים וגם בגלל הסכום שמשולם לאחות. אחות לא מוכנה לעבוד במחיר כזה. אצלי אנחנו פשוט מוסיפים לכל אחות כדי שתהיה, כי באמת יש אצלנו ילדים מאוד קשים. לכן אני מוצאת אחות, אבל זה לא קל.

אותו דבר לגבי בנות שבאות לשהות עם הילדים. כמו שהיא אמרה, לילדים הגבוהים יותר זה 1 ל-8, ולנמוכים יותר זה 1 ל-6. אני עושה אפילו 1 ל-4 או 5, כי הילדים אצלי גם אם הם גבוהים יותר, הם בכל זאת קשים גם בהתנהגות. במיוחד אחר הצהריים שנגמר הריטלין לילדים שצריכים ריטלין, אז כבר ההתנהגות היא קשה, וגם בגלל ששוהים ילדים מבחינה קוגניטיבית עם ילדים שהם נמוכים יותר מבחינה מוטורית אבל גבוהים יותר מבחינה מוטורית, אבל אני רוצה שהם יהיו ביחד כי הם מתאימים לרמת הלמידה שלהם. אז אני מחזיקה הרבה יותר מטפלות, הרבה יותר סייעות, ואז אני צריכה להוסיף סכום על זה אבל אין לי ברירה, כי אני לא רוצה שיקרה מה שקרה במעון ההוא, ולכן אני מוסיפה הרבה על זה.

עוד שמתי לב שאם אני לא שמה מישהי אחראית שמקבלת תשלום כמו שצריך, אז כל שלושה חודשים האחראית מתחלפת כי גם זה חצי משרה וזה גם לא התשלום, אז כל פעם היא מקבלת עבודה אחרת ואז היא עוזבת אותי, ושוב פעם אני צריכה לחפש מישהי אחרת ועד שהיא לומדת את העניין היא כבר שוב הולכת. לכן מה שאנחנו עושים, אנחנו פשוט לוקחים בחורה שהיא גם לפעמים עובדת בבוקר ואני נותנת לה ממש משרה כמו של חינוך, אני נותנת לה שעות כמו של חינוך ואז אני יודעת שהיא מחזיקה, ובאמת אצלי אחת כזאת כבר שנים מחזיקה במשרה הזאת, של מספר שעות והיא נמצאת כל השעות כדי לפקח וכדי להיות עם הילדים ולראות שהכל בסדר. יש לה תקשורת אישית עם ההורים, היא מסתובבת שם, היא רושמת פתקים להורים בדיוק מה שקרה, אם קורה משהו האחות נמצאת ומטפלת בזה מיד, מיד מודיעים להורים ואם צריך לפנות אנחנו מפנים מיד ואנחנו אומרים להורים 'תיגשו לבית החולים כדי שתקבלו את הילד שם', אבל כל הדברים האלה עולים כסף וצריך מאוד מאוד פיקוח על זה. המפקחות מגיעות אולי פעמיים בשנה, לפעמים אפילו לא, כשיש מאוד עומס, ובאמת יש לי תגובות ממפקחות, אני יכולה לתת לך שמות של מפקחות שבאות ומהללות ומשבחות את המקום הזה.

מה עוד, צריך גם להעסיק את הילדים בכל מיני חוגים. נכון? הסכום שהם נותנים לחוגים הוא כל כך מועט שכל כך קשה להשיג את העובדות, ולמה הן באות, לשעה - - -

הניה, זו בהחלט סוגיה. נושא הדיון היום הוא מאוד מצומצם לעניין התנהלות ופיקוח על מקרים מאוד חריגים כפי שקרו היום, ואני חושבת שבלי קשר, צריך שיהיה דיון משמעותי על ההתנהלות בתוך, לרבות הנושא של מה עושים עם הילדים. זה לא ארון ששמים בו ילדים - - -

נכון. קרה לי מקרה של ילדה שקרה משהו, אז מיד פנינו להורים, מיד פינינו, מיד שלחנו את האמא לבית החולים - - - עוד דוגמה, כשאת צריכה לפנות, את צריכה מישהו שייסע עם הילד לבית החולים, אז נשארת אחת עם כל הקבוצה, שזה עוד פעם בעייתי.

ברור. בסדר גמור.

כל הדברים האלה זה פונקציה של תשלום ופיקוח וכל מה שהוא - - - זה מאוד קשה לעשות את זה באמת שיהיו מרוצים. גם ההורים רוצים שתהיה לזה תוחלת, שזה לא יהיה סתם בייביסיטר. זה לא יכול להיות סתם בייביסיטר. זה צריך להיות עם רמה. ובאמת יש דברים שאפשר להוציא מהם ולעזור להם וצריך פשוט את המשאבים מה שצריך כדי שזה ייצא כמו שצריך.

תודה רבה הניה. קלרה חן בבקשה.

תודה רבה שאת מאפשרת לי להתייחס. קודם כל סוגיית הפיקוח היא מאוד משמעותית אבל אי אפשר לנתק אותה מנקודות שהועלו פה גם על ידי הניה וגם על ידי נעה בנושא של ההפעלה. אני רוצה קודם כל להזכיר לעצמנו שבסך הכל הארכות היום פועלות טוב ופועלות ברוב המסגרות, מעט מאוד אירועים חריגים כמו ששמענו קורים, ואני מקווה שלא יקרו לעולם. כמובן שזה אירוע שלא היה צריך לקרות.

יחד עם זה, דיבר נחום עידו על משרה של חצי משרה למנהל מסגרת, לא ייתכן שמנהל מסגרת יגיע רק כשהמסגרת נפתחת ויגמור את המשרה שלו כשהמסגרת נסגרת. במסגרת כזו שפועלת אחר הצהריים, והניה דיברה על כמה קשה למצוא כח אדם שמוכן לעבוד בשעות כאלה ועם אוכלוסייה כל כך מורכבת, מנהל חייב להיות עסוק גם בשעות הבוקר, גם לגייס ממלאי מקום, גם להתעדכן מבית הספר על בעיות מיוחדות של ילדים, גם להדריך את הצוות שלו. יש הרבה מאוד עבודה מעבר לטיפול הישיר. משרד העבודה כשהוא מתקצב ובונה איזה שהוא תעריף, צריך להתייחס לצרכים האלה בצורה רצינית.

דבר שני, בכיתה כזאת התייחסנו לזה שבדרך כלל הילדים שצורכים את השירותים האלה הם הילדים המורכבים ביותר, הם ילדים בדרך כלל עם בעיות התנהגות, בדרך כלל עם המאפיינים שלמשפחות מאוד קשה להתמודד איתם והשירות הזה הוא משמעותי. אז לא ייתכן לשים לקבוצה של שמונה ילדים מטפל אחד, זה לא סביר. צריך ללוות ילד אחד, אז מה, אז שבעה ילדים נשארים לבד. זה לא משהו שהוא סביר. כח האדם חייב להיות דומה לכח האדם שיש בבוקר.

מעבר לזה, כח האדם שאנחנו יכולים לקחת בתקצוב שמשרד הרווחה מאפשר אותו, הוא כח אדם לא מקצועי. לאנשים האלה אין ידע בדרך כלל מעמיק בנושא של אנשים עם מוגבלות ואנחנו צריכים להכשיר אותם אבל זה לא מורים, זה לא אנשים שלמדו וקיבלו אנשים בתחום של אנשים עם מוגבלויות, אז גם התחום הזה מאוד משמעותי.

דבר נוסף שעלה פה זה נושא הקפסולות. הקפסולות שמשרד החינוך הגדיר, בעצם הגדילו את כמות הכיתות. כדי לשמור על הקפסולות צריכות להיות גם יותר קבוצות ביום הארוך. אנחנו לא מקבלים על זה תקצוב, אז אחת הבעיות שעולות היום, זו סוגיה, אני גם מפעילה שירותים, לא רק מקימה אותם, זה האם אני צריכה לסגור חלק מהמחלקות כי אין לי מטפלים מספיק, ובעצם להגיד לחלק מהילדים שהם לא מגיעים לשירות. אני כמובן בחרתי לא לסגור אלא להכנס לגרעון תקציבי, אבל זה משהו שהוא לא ייתכן, זה משהו שצריך לקבל מענה. תודה רבה.

בהחלט. תודה רבה. שמחה הלוי בבקשה.

לשאלתכם בנוגע לשמירת הרצף הטיפולי בתלמידים בין מסגרת הבוקר למסגרת אחר הצהריים, זה בהחלט נושא שאנחנו גם מודעים וגם מטפלים בו, וגם הוצאנו מסמך משותף ב-2016 שנכתב בין משרד החינוך יחד עם משרד הרווחה, שהמטרה שלו הייתה לעגן את הקשר בין המשרדים לטובת שמירת הרצף בטיפול בתלמידים שמתחיל ביום לימודים בבוקר ונמשך ביום שהות ארוך אחר הצהריים. במסמך הזה כתובות כל ההנחיות שנוגעות לשותפות הזאת, השותפות הזאת היא שותפות שהיא תולדה של תפיסת עולם שרואה את התלמיד כשלם ושמחייבת שיתוף פעולה בין כלל הגורמים שנמצאים בקשר עם התלמיד ומשפחתו. יש שם את הגדרת התפקידים של כל אחת מהמסגרות, יש שם את העקרונות של העבודה המשותפת והרציפה בין הצוותים בקשר להפעלה, בקשר לשעות הפעילות, בקשר לכח האדם, בקשר לחלוקת הקבוצות, כך למשל דיברנו על זה שחלוקת הקבוצות תיעשה כבר בתחילת השנה באחריות מנהל המסגרת מהרווחה, אבל בהחלט ניתנה כאן אפשרות למנהל המסגרת החינוכית של הבוקר להמליץ בקשר לחלוקה לקבוצות כדי שתהיה התאמה.

דוגמאות נוספות שנכתבו שם, באשר לתכנים שמומלץ שיקיימו במסגרות האלה, עוד פעם, זה על תקן המלצה - - -

אתם בקשר עם משרד הרווחה, עם המועדוניות, עם הצוות לעניין התכנים?

בתי הספר מבחינתנו אמורים להיות בקשר, עוד פעם, כממליץ, לא כמשהו שמתווה ומחייב - - -

בסדר, אבל יש איזה שהוא מפגש בין הצדדים? איך יועברו התכנים?

בוודאי. 'העברת המידע, מנהל יום שהות ארוך יקבל מידע רלוונטי אודות התלמיד לצורך בניית הרצף הטיפולי, כל מידע יועבר לאחר חתימת המשפחה על טופס ויתור סודיות. צוות יום שהות ארוך יגיע למסגרת החינוכית - - -לפני תחילת הפעילות לצורך קבלת עדכון. כל צוות כיתה ממלא בסיום יום לימודים דף משוב ואם צריך יציין אירועים חריגים שקרו במהלך היום'.

תשמעי, הכל נראה ממש חלום.

זה מסמך שמשרד החינוך ומשרד הרווחה הוציאו - - -

יופי המסמך. השאלה אם זה עובד בפועל.

אני אומרת, זה מסמך שהוצאנו ב-2016 מתוך אמונה שצריך לשמור על זה.

ומי בודק שהאמונה מתקיימת?

שאלה טובה.

אז לא אתם, את אומרת?

צריך לזכור שמי שנכון לו לבדוק את זה הוא מי שאמון על המסגרת של אחר הצהריים.

הבנתי. טוב, אז אשאל את משרד הרווחה. תודה רבה שמחה. נחום עידו בבקשה.

קודם כל בהמשך לדברים שדיברה עליהם שמחה, בתקנון התע"ס שלנו כל הנושא של שיתוף הפעולה עם משרד החינוך מופיע בצורה מאוד מאוד ברורה.

איזה יופי שזה מופיע בנהלים. אני רוצה לראות את זה בחיים.

זה קורה בחיים. מהניסיון שלי ומהביקורים שלי זה ברוב המקומות, המהלך הוא מאוד מאוד יפה, המעבר מאוד מאוד יפה, ברוב המקומות הפעילות היא די משותפת, מנהל בית הספר או מי שאחראי על ידו לקשר עם המסגרת של הארכת היום בקשרים מצוינים וזה עובד. מהניסיון שלי ומהביקורים שלי בכמה וכמה מקומות, אני אישית בדקתי את זה אבל אני יודע שגם המפקחים כמובן בודקים - - -

נחום תעצור רגע בבקשה. אני רוצה לשמוע את נעה. את מכירה כזה דבר? יש לכם קשר עם משרד החינוך במסגרות שלכם?

זה משתנה. בעקרון יש באמת את הנוהל ואנחנו גם רוצים ומשתדלים לעבוד לפיו. ברור שיש בעיות.

מה זה הסיפור הזה 'יש נוהל'. אני רוצה לדעת אם הנוהל עובד, כן או לא. יש מישהו, נציג מבית הספר שמגיע למועדונית, מדבר עם הנציגים?

כן. אמור להיות.

- - - החלפה של מידע. בהרבה מסגרות זה באמת קורה. מאוד חשוב לנו לדעת מה קורה, זה ממש חיוני בשביל תפקוד של מסגרות ההמשך.

אני מבינה את זה. החיוניות לגמרי ברורה לי. אני רוצה רק לוודא שהחיוניות קיימת לא רק בדפי המסרים אלא גם בחיים עצמם. זה קורה, כן או לא?

כמו שאמרתי, זה מאוד תלוי בפרסונות. גם בחינוך וגם ברווחה.

יופי. בסך הכל טוב שהגענו עד הלום, שזה תלוי בפרסונות. תודה נעה. כן נחום בבקשה.

אני רוצה באמת להגיד שאנחנו מקפידים על זה והמפקחים שלנו בודקים את זה ואם יש משהו שהוא לא תקין הם אומרים לנו.

נחום אבל איך הם יפקחו על זה? יש לך שמונה מפקחים לכל האזור.

תביני שכולם עושים את המקסימום כדי שזה יקרה - - -

נחום, אני לא פונה אליך בטענות פרטנית אישית. ממש לא. אני יודעת שאתה עושה כמיטב יכולתך. אני פשוט מנסה להבין האם הסיטואציה שאתם מתארים לי, שלפיה השמש זורחת, הציפורים מצייצות והפרחים פורחים, אכן קורים במבחן החיים האמיתיים.

אני רוצה להגיד לך שאני יכול להגיד מתוך ההיכרות שלי עם חלק מהמסגרות, עם המפעילים, עם בתי הספר, תראי, אני לא יכול להבטיח לך ב-100% שזה קורה, אבל ב-90% בהחלט אפשר לומר שזה קורה כי זה חייב לקרות.
אני חייב אבל לציין גם עוד דבר אחד מאוד חשוב שאולי נצא ממנו עם כיוון חיובי. הממשלה כממשלה התחילה לפני כשנה בערך פרויקט משותף בין משרד רוה"מ למשרד האוצר על אגפיו השונים, אגף תקציבים והחשב הכללי, ומשרדי הרווחה, החינוך והבריאות, אנחנו כולנו בפרויקט שנקרא "האדם במרכז" שעוסק בנושא של ילדים, והנושא המרכזי שדנים בו עכשיו זה איך אנחנו מחברים את כל הגופים האלה יחד גם כדי לתת למשפחות דרך אגב, one stop center, כדי שהם לא יצטרכו לפנות לכל כך הרבה, ואחד הדברים שאנחנו עובדים עליהם זה להשוות את התנאים, הילד הוא אותו ילד, מה שהוא מקבל בבוקר הוא צריך לקבל גם אחר הצהריים, הפיקוח שהוא מקבל, השירות שהוא צריך לקבל, אנחנו מכירים בעובדה שהילד בבוקר הוא כזה והוא מקבל ממשרד החינוך משהו מסוים, ואחר הצהריים פתאום לא מקבל מאתנו דברים, או הפוך. והמדינה מכירה את זה. אני אומר, זה פרויקט ששותפים לו משרד ראש הממשלה ומשרד האוצר ויש לנו כוונה, אם לא הייתה הקורונה היינו מתקדמים יותר בכיוון הזה, כדי ליצור את המצב שאת מדברת עליו, גם העברת המידע זה חלק מהעניין. אחד הדברים שאנחנו הולכים לעשות זה הנושא הדיגיטלי שכל התיק של אותו ילד יהיה תיק משותף לכל משרדי הממשלה, והשיטה תהיה יותר קלה.

שהחיינו. מה שנקרא.

אז יש לנו כוונות טובות שאנחנו מאוד רוצים שזה יהיה. אני רוצה להגיד עוד דבר אחד, וקלרה אמרה את זה. רוב המסגרות של אחר הצהריים מתפקדות מאוד מאוד יפה. אין לנו הרבה אירועים חריגים שם. עם כל זה שתמיד כדאי שיהיה יותר כח אדם, תמיד. ואם כבר אני מדבר על כח אדם אז נזכיר שהכלל אומר שבכיתה טיפולית על כל 10 ילדים יהיו שני מדריכים ומטפל, זאת אומרת שלושה אנשי צוות מבוגרים על כל כיתה של 10 ילדים, ועל כיתה סיעודית, על כל 12 תלמידים יהיו שני מדריכים ומטפל. זאת אומרת שאנחנו בסך הכל נותנים כח אדם, תמיד אפשר - - - ליותר, תמיד נרצה יותר. תמיד. אנחנו נשמח לתת יותר.

תודה רבה. עוד מישהו רוצה?

קלרה חן מבקשת את המסמך שנוגע לשיתוף פעולה בין חינוך לרווחה. את זה אולי תכניסי בסיכום שלך.

לפני הסיכום אקריא כך: "כידוע ישיבת הוועדה מוקלטת ומשודרת. הפרוטוקול וגם שידור הישיבה יפורסמו באתר האינטרנט של הכנסת. אני קובעת כי לפי סעיף 20 לתקנון ככל שתהיה בקשה או שיעלה הצורך יימחקו מהפרוטוקול המפורסם לדיון הציבור פרטים מזהים של דוברים או של קטינים שעליהם דובר בדיון, או חלקים מסוימים מתוך הדברים שנאמרו לפרוטוקול ככל שהדבר דרוש על מנת להגן על עניינם של קטינים או ככל שהדבר דרוש לבקשת מי שהשתתף בישיבה, אם העמדת הפרוטוקול לעיון הציבור עשויה לגרום לו נזק או לזולתו".

אני רוצה קודם כל להודות לכל מי שעלה לדיון בזום. הנושא הזה הוא באמת לב ליבה של ההגנה על המוחלשים בחברה. ילדים עם צרכים מיוחדים, אמר את זה נחום עידו, ילדים הם ילדים הם ילדים. אם אנחנו דואגים להם במסגרות החינוך המיוחד, אנחנו צריכים לדעת לתת להם את אותה הגנה בדיוק גם במסגרות אחר הצהריים. המסגרות של שהות ביום לימודים ארוך, עושה רושם שהם תמונת ראי של הדברים שמתנהלים גם במעונות היום, שאנחנו מדברים עליהם כבר הרבה זמן בוועדה הזאת.

יש מחסור בכח אדם ומחסור בכח אדם איכותי. המכרזים של משרד הרווחה, שאני מבינה שמתנהלים בחסר תקציבי מתמיד, לא נותנים באמת מענה אמיתי לצרכים של אותם ילדים. אנחנו מדברים על ילדים עם צרכים מאוד מאוד מורכבים, לפעמים מאוד מאוד מאוד, וצריך לתת להם מענים. אי אפשר שמי שישהה איתם יהיה מישהו נטול הכשרה, אי אפשר שהתנאי הבסיסי הוא דופק וזהו. ואנחנו מדברים על מצב שבו השכר המשולם הוא כל כך נמוך, כל כך לא משמעותי, שבוודאי יש תחלופה גדולה, בוודאי אנשים לא מסכימים להשאר, זו עבודה קשה, מתישה, היא שוחקת. ולכן אני מבינה שיש תחלופה מאוד מאוד גדולה. הדבר הזה לא יעלה על הדעת, העובדה שהפיקוח כל כך דל לא מקובלת ולא מקובלת עלי הטענה שעל פי רוב אין מקרים.

אני רוצה לומר לכם ששוחחתי עם האמא והיא אמרה שאם לא היה פוסט בפייסבוק אף אחד לא היה מתייחס אליה. אם יש משהו שציער אותי, זה היה לשמוע את המשפט הזה. לאן הגענו? דבר שהוא לא יעלה על הדעת, עד לא מזמן להבנתי לא היה אפילו דו"ח פעולה. אי אפשר לדעת עד היום מה קרה. קורה שננעלים מחוץ לדלת. לא יכול לקרות בעיני שילדה מדממת ורק שעות אחר כך כשהאמא מגיעה בניחותא, כי לא אמרו לה מה מצבה של הילדה, רק אז היא נלקחת לטיפול.

אני אומרת לכם, אם זה קרה פה זה עוד יכול לקרות ולא אתפלא אם זה קרה קודם. אז אני לא מקבלת את הטיעון ש'הכל בסדר, פתאום זה קרה, נפל עלינו'. שימו לב, אם לא תטפלו בדבר הזה זה עוד יקרה. אל תתנו לנו להגיע למצב שבו אנחנו נצטער. גם ככה יש מקום להצטער. שלא נצטער יותר.

עכשיו תראו, אני שומעת על נהלים שמאוד משמחים אותי. באמת הגיע הזמן שיהיה קשר ישיר בין משרד הרווחה למשרד החינוך, אם אפשר גם למשרד הבריאות. לילד יש תעודת זהות אחת ויש לו הרבה מאוד צרכים, לא כל שכן ילד עם צרכים מיוחדים. הדבר המשמעותי בעיני שזה לא יישאר בכתובים אלא שזה ייעשה בחיים. ילד צריך להיות מטופל ולא מעניין אותו מי המשרד שנותן לו את השירות, הוא צריך לקבל שירות. לכן אני קוראת גם למשרד החינוך, גם למשרד הרווחה, גם לשלטון המקומי, תשלבו ידיים גם בחיים, לא רק בנהלים. אני יודעת שאם כבר הגעתם לנוהל, זה אומר שאתם יכולים גם בחיים. הנוהל הוא המכשול. אז אנא מכם, הדבר הזה יעבוד לטובת האזרחים הנוגעים בדבר, תזכרו, כולנו כאן ואתם שם במשרדים כדי לטפל באותם ילדים. אנא מכם, שלא נגיע למקרה הבא.

אני רוצה שוב להודות לכולם ולאחל בהזדמנות זו שנה טובה בריאה ומוצלחת. תודה רבה לכולם.


הישיבה ננעלה בשעה 11:00.