פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



15
ועדת הכלכלה
12/10/2020


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 77
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, כ"ד בתשרי התשפ"א (12 באוקטובר 2020), שעה 11:30

הצעת חוק מקורות אנרגיה (תיקון מס' 2), התש"ף-2020

חברי הוועדה: יעקב מרגי – היו"ר
אימאן ח'טיב יאסין
בועז טופורובסקי
יבגני סובה
יצחק פינדרוס
אנטאנס שחאדה
הילה שי וזאן

מיקי לוי

עמיחי פישר - ראש אגף בכיר מדיניות רגולציה, משרד ראש הממשלה

עידו סופר - אגף התקציבים, משרד האוצר

שבתי אלבוחר - ממונה יועץ משפטי, משרד האנרגיה

איציק יוניסי - מנהל תחום הנדסה, משרד האנרגיה

אוריאל בבצ'יק - ראש אגף אנרגיה מקיימת, משרד האנרגיה

אנואר חילף - הממונה על חוקיות היבוא, משרד הכלכלה והתעשייה

עוזי אלוף - מהנדס עבודה לחשמל ואלקטרוניקה, מכון התקנים

רז הילמן - סמנכ"ל יבוא מכס ותקינה, איגוד לשכות המסחר

לי-היא גולדנברג - ראש תחום כלכלה סביבה ומשאבי טבע, אדם טבע ודין

איתי עצמון

עידית חנוכה

אתי אפלבוים


הצעת חוק מקורות אנרגיה (תיקון מס' 2), התש"ף-2020

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה. על סדר-היום: הצעת חוק מקורות אנרגיה (תיקון מס' 2), התש"ף-2020.

כפי שאנחנו נוהגים בוועדת הכלכלה משכבר הימים, דיון ראשון בהצעת חוק הוא דיון מקדים. אנחנו נשמע את המציעים, נציגי משרד האנרגיה על החוק, על הרקע, על הרציונל. תנו לנו רקע.

אני מבין ששבתאי אלבוחר ואיציק יוניס איתנו בזום בהאזנה. מי נותן לנו סקירה ראשונית על הצעת החוק?

תודה רבה ליושב-הראש. אני אציג בקצרה את העקרונות של החוק. זאת עבודה משותפת של משרד ראש הממשלה, אגף תקציבים באוצר בתיאום עם משרד הכלכלה, המשרד להגנת הסביבה וגורמים נוספים.

התיקון לחוק מקורות אנרגיה המטרה שלו בעיקר היא הקלה על הנטל הרגולטורי על ייבוא מכשירי חשמל בישראל, להגביר את התחרותיות בתחום ולאמץ תקינה אירופאית עדכנית ומתקדמת לרמת היעילות של מכשירים חשמליים שמותרים לייבוא ושיווק בישראל. כל זאת במטרה להוזיל את יוקר המחייה בישראל, להתייעל מבחינה האנרגטית ברמה המשקית ולצמצם את זיהום האוויר ופליטת גזי חממה הנובעים מכך.

אני אציג בשני חלקים. בחלק הראשון אתאר את החסמים ואת הבעיות במצב הקיים, שבעצם הוגדרו במסקנות של ועדת לנג. באוגוסט 2013 מינה קבינט יוקר המחיה בראשות שרי הכלכלה והאוצר דאז את ועדת לנג. הוועדה ביצעה ניתוח השוואתי של שווקי הייבוא בעולם אל מול שוק הייבוא הישראלי. בעיקר השוואה אל מול שני שווקים המתקדמים בעולם, זה של האיחוד האירופי וארצות הברית.

המסקנות של הוועדה זיהו מספר חסמים. אני אתאר את החסמים הספציפיים על ייבוא מכשירי חשמל. שוק הייבוא בישראל מאופיין בנטל רגולטורי ועומס בירוקרטי ביחס למדינות מתקדמות, מדינות האיחוד האירופי וארצות הברית. קיימת תקינה ייחודית לישראל בחלק מהמוצרים. זאת אומרת, יש את התקינה בארץ המקור וגם תקינה נוספת ישראלית, שנובעת בין השאר מכך שהתקנות הנוכחיות למכשירי חשמל בישראל שקובעות את הדירוג המינימאלי של היעילות האנרגטית למכשירי חשמל נקבעו לפני לא מעט שנים ולא הותקנו בשנים האחרונות. בעצם יש לנו כפילות של תקינה.

מתקיים פיקוח טרום ייבוא הדוק שכולל חובת בדיקה של מוצרים. אב טיפוס של כל מוצר חשמל שמגיע לישראל, היבואן מחויב להעביר אותו כיום במעבדה בישראל לצורך התאמה לאישורים הנדרשים ליעילות מינימאלית של מכשירי חשמל וקבלת התו האנרגטי. כמו שכולם מכירים, כל מכשיר חשמל יש לו את התו האנרגטי מ-A עד G. מתחת ל-G בעצם המכשיר אינו מאושר לכניסה לישראל כי הוא מבזבז חשמל. למעשה, יבואן מחויב פעם אחת לשלוח כל אב טיפוס חדש למעבדה לבדיקה. התוצאה נשלחת למשרד האנרגיה שמנפיק את האישור ואת התווית. כדי לסבר את האוזן, מדובר בלפחות כ-2 מיליון מכשירי חשמל ב-2018 שיובאו לישראל ועוד 3 מיליון ב-2019. אנחנו מדברים על כ-2,000 דגמים חדשים לשנה בממוצע על שוק שמגלגל בסביבות 10 מיליארד שקלים במכירות.

אתה בטוח שהכנסתם את הנינג'ות? אמרת 2000? זה היה בהומור. האם שרפתם את הטרוף החדש של כל הנינג'ות?

אני לא יודע מה זה הנינג'ות.

כדאי מאוד שאשתך לא תדע מה זה כי אחר-כך האוכל שלך יהיה בהתאם.

בעצם, המשמעות של ההסדרה הקיימת מייצרת גם עודף של הוצאות ליבואנים כי יש הוצאות גם עבור האחסון, עבור ביטוח, כוח אדם להליכים בירוקרטיים. יש גם את הנושא של לוחות זמנים כי 2,000 אבות טיפוס של מכשירי חשמל בשנה למספר מעבדות שיש בישראל זה כמות לא קטנה אז יש עיכובים. הדבר הזה, בסופו של דבר, מייצר עקומה שלילית ליוקר המחייה בישראל באמצעות זה שיש ריכוזיות ענפית ופגיעה בתחרותיות בענף, מניעת כניסה של יבואנים קטנים ובינוניים לענף הזה וייקור הליכי ייבוא שמותשים בסופו של דבר על הצרכנים.

העקרונות לפתרון המוצע נקבעו בהחלטת הממשלה 1858 בשנת 2016. יש שלושה עקרונות מרכזיות. הראשון, כמו במדינות מתקנות באירופה וארצות הברית, אפשרות לאישור ייבוא טובין על-פי הצעה מקוונת. זאת אומרת, היבואן יכול להצהיר שהמכשיר שהוא מייבא עומד בתקנות נצילות אנרגטיות שנקבעו על-ידי משרד האנרגיה והוא יכול לייבא את המכשיר.

העיקרון השני, עיקרון העקיבות. זאת אומרת, חובה על כל יבואן לשמור על כל המסמכים המעידים על עמידת המוצרים בדרישות נצילות כדי לאפשר אכיפה בהמשך.

העיקרון השלישי, הנושא של פיקוח ואכיפה בשווקים, שזה כולל הרחבה של מערך הפיקוח במשרד האנרגיה שהתבסס על מודל לניהול סיכונים כפי שמקובל במדינות האיחוד האירופי וכולל גם ענישה מנהלית מהירה. זה בלשון ההחלטה מ-2016 לגבי מפירי אמון.

אלו העקרונות. כדי לסכם, מבחינת ההקלות למשק, אנחנו מדברים על הקלה ליבואנים בתחום ובכלל זה יבואנים קטנים ובינוניים, צמצום חסמי כניסה והגברת התחרות, גידול מגוון מוצרים והפחתת מחירים.

במסגרת העבודה שנעשתה במשרד אצלנו על התכנית הלאומית החדשה להתייעלות באנרגיה, עשינו את החישובים ואנחנו רואים שבעצם החוק החדש יאפשר לנו לאמץ את התקינה המתקדמת של האיחוד האירופי למכשירי חשמל השונים ולשפר את הנצילות של המכשירים הנכנסים לישראל. מדובר על מיליארד שקלים עד שנת 2030. 1.4 מיליארד כולל עלויות חיצוניות של פליטת גזי חממה. זה יחסוך 420,000 טון פליטות גזי חממה וחיסכון של 1,200 ג'יגה ואט שנתי, דבר שמקביל, לצורך העניין, חצי מתחנת הכוח רידינג.

אנחנו חושבים שזה חוק טוב. הוא ייטיב עם אזרחי ישראל.

כדי לוודא שאכן כוונת המחוקק תיושם יש לי מספר שאלות. אני מבין שאנחנו עוברים תהליך של רפורמה בכל סוגיית התקינה במדינת ישראל. במקביל, כל הנושא של מכון התקנים. לא חשבתם לעשות איזו רפורמה אחת אחידה? אין חשש שיהיו פה סטים שונים של תקינה?

שאלה שנייה. החוק הזה מסמיך אתכם להתקין תקנות?

שאלה שלישית. דיברת על פיקוח. אתם בהסכמה לגבי תקנים למפקחים? לעיתים אנחנו מחוקקים חוקים ומשרדי הממשלה לא הכי חזקים בסוגיית פיקוח ובקרה. השאלה האם אתם גם שם הולכים לשנות?

אני אענה לשאלה השלישית. קודם כל, כבר יש סיכום מלפני שנתיים-שלוש עם אגף תקציבים לתוספת כוח אדם לאכיפה. תוספת של 7 תקנים פלוס 2 סטודנטים למחלקת האכיפה במשרד האנרגיה.

כמה יש היום?

תוספת על שלושה שקיימים היום.

ולגבי שאר השאלות שלי לגבי סטים של תקינה. למה לא רפורמה אחת מקיפה בכל סוגיית התקינה?

זאת שאלה אלינו או למשרד הכלכלה?

אליכם. לא חשבתם לעבוד יחד ולעשות רפורמה כוללת של כל סוגיית התקינה במדינת ישראל?

אנחנו לא עושים כאן רפורמה בתקינה, אנחנו עושים שינוי באופן ייבוא של מוצרי חשמל מבחינת יעילות אנרגטית.

אתה יודע שגם הרפורמה במכון התקנים ובמשרד הכלכלה, הם עושים רפורמה באופן הייבוא של המוצרים.

הם עושים רפורמה בנושא של ייבוא מבחינת התקנים. אנחנו לא נוגעים בתקנים. הכוונה שלנו היא לאמץ תקן אירופאי או תקן בינלאומי. נושא החוק הזה הוא לא רפורמה בתקנים. זה רק רפורמה באיך לייבא מוצר חשמל מבחינת רמת התייעלות אנרגטית שלו.

לא ירדת לסוף דעתי, לא נורא.

מה עם התקנות? אתם מוסמכים בחוק הזה להתקין תקנות?

כן, בוודאי.

אתם מוכנים עם התקנות?

ברגע שהחוק יאושר על-ידי הכנסת אז אנחנו נתחיל.

זה החטא הקדמון. תקשיבו, בדיון הקודם בירכתי את משרד התקשורת. כל התקנות שמגיעות לוועדות אנחנו מברכים עליהן כי כל הזמן אנחנו נתקלים בתופעה שעוברות שנים רבות בין חקיקת החוק להתקנת התקנות. הרי אתם עושים עכשיו רפורמה. אתם רוצים להביא דבר שהוא מושלם. אתם יודעים איך הוא הולך להיראות. למה אתם לא מכינים כבר את סט התקנות?

הרי אתה יודע שברגע שנאשר את החוק הזה ורק אחר-כך תתפנו לתקנות, כמה זמן ייקח לכם?

זה לא ייקח לנו זמן מכיוון שיש לנו כבר בקנה אצלנו סטים של תקנות. ברגע שהחוק הזה יאושר נוכל כבר לפעול להתקנת התקנות מתאימות.

אז אתה אומר שיש לכם סט תקנות מוכן.

יש סט תקנות כמעט מוכן לארבעה סוגי מכשירים.

למה נתת לי לעלות ווליום אם יש את זה? תגיד שיש.

חברי הכנסת, בבקשה. תהיו בהקשבה לחברי הכנסת ובסוף תענו על השאלות.

בעצם היתה לי אותה תהייה כמו ליושב-ראש. הרפורמה שאתם מבקשים דומה מאוד לרפורמה של כל התקינה המוצעת, או צריכה להיות מוצעת, בחוק ההסדרים. לא הבנתי למה צריך משהו מיוחד למכשירי החשמל. עוד פעם, אני חושש מבחינת הצרכן הפשוט, האם זה יספק את צרכי הבטיחות של המוצרים והאם זה עלול חס וחלילה לגבות קרבנות בגלל תקלות בלתי רצויות בזמן ההמתנה. הבדיקה היא תוך כדי השיווק. משווקים על בסיס התחייבות והאישורים שהיבואן מביא ותוך כדי השיווק בעצם בודקים את המוצרים.

אני מודיע לחברים. דיון ראשון זה רק דיון מקדים. הצבעות רק מהדיון הבא והלאה.

אני רוצה להמשיך את הקו של חברי אנטנס. בעצם, אני יכולה לתאר לעצמי למה הדיון בנושא הזה, כי בעצם מדובר בייעול וניצול אנרגיה. כאן המשאב של האנרגיה הוא מאוד חשוב ויקר וגם אין מספיק. אבל מצד שני, אני רוצה לחזק את הנושא של הבטיחות של האזרחים והצרכנים. יש לי גם חשש בנושא של המעבדות. אם אנחנו נלך להפריט את המעבדות וזה יהיה עסק פרטי, אז כל החששות יכולים לצוף ויש ממה לדאוג במקום הזה.

לכן, הנושא של הפיקוח הוא מאוד עיקרי במקום הזה. אם נלך לכיוון של להצביע או לאשר תקנות כאלה, אנחנו צריכים לדעת כמה תקנים של פיקוח יהיו בסוגיה הזאת וכמה מעבדות קיימות. אנחנו צריכים לדעת את הסוגיה הזאת ולקבל תשובה קודם לכן.

אני מנסה להבין. לא ראיתי הגדרה איזה בדיקת מעבדה עושים? האם זה ISO? יש כל מיני בדיקות. איזה רמת החמרה עושים?

האם חייבים גם תעודה של מעבדה ישראלית שמאשרת את זה או מספיקה מעבדה בינלאומית? אם זאת מעבדה בינלאומית מה רמת המינימום שצריך.

יש מוצרים שחסר אליהם התייחסות בתקנות. השאלה, האם התהליכים אצלם יהיו כמו המצב הקיים היום או שיש התייחסות אחרת?

סעיף 3יג שמאפשר לשר לתת פטור מלא למוצרים בכלל. האם עכשיו השר יכול להחליט שאין צורך בבדיקה כלשהי על מקרר, למשל, ואז אפשר להביא מקרר בלי שום בדיקה, בלי מעבדה, בלי שום מכון תקנים? מה ההיקף של סעיף 3יג.

אלה השאלות בשלב זה.

בלי שום קשר, כשנקרא את הסעיפים נצלול לתוכן.

זה פשוט סעיף שאומר שאפשר לפטור הכול.

אני בעד כל דבר שהולך להקל על היבואנים. אם לא יסבירו לנו שזה לא עושה את זה אז אני בעד. זה יקל על אנשים, יוריד להם את הבירוקרטיה. כמה שפחות תקנות. אם תקנה באה להוריד תקנות אז זה בסדר גמור.

אני רק לא יודע איך 13 סעיפים מורידים, אז נראה.

לא אחזור על הדברים שאמרו קודמיי. אני רוצה לחדד. קודם כל, בעצם היום יש ייקור משמעותי בגלל התהליך המסורבל והבירוקרטיה. איך אנחנו מוודאים שאכן יש הוזלה משמעותית ומי זה שאחראי לוודא?

ראית שהם השקיעו אפילו באמדן. הוא יודע לומר לך כמה חיסכון.

אבל מי בודק את זה? אנחנו מתקנים את התקנות אבל בעצם אין גוף שמפקח על המחירים האלו. החשש שבסוף כל ההוזלה תיכנס לכיס של היבואן ולא הצרכן שהוא זה שמעניין אותנו בסוף השרשרת.

כמו שנאמר פה, בעצם היבואן צריך לחתום על איזו הצהרה שמוכיחה את הבדיקה. דיברנו אתמול קצת על חשדנות. אנחנו לא רוצים להיות חשדניים אבל בדברים כאלו שהם אקוטיים, איך אנחנו יודעים שההצהרה שהוא חתם אכן נאמנה למצב בפועל? האם בכל זאת יש איזו בדיקה פרט להצהרה של היבואן?

כמובן שבדיון הבא נתעמק בכל סעיף וסעיף ואני מניח שיהיו לנו שאלות. אני קורא בהסבר לחוק שכבר ב-2013 מינה קבינט יוקר המחיה ברשות שר הכלכלה נפתלי בנט ושר האוצר יאיר לפיד, ועדה משרדית. דיברו על כמה שיותר להקל על יוקר המחיה. אנחנו 7 שנים עוסקים בעניין הזה. זה בהקשר לשאלה שלך כמה זמן יידרשו התקנות. הם אומרים שזה יהיה מהר מאוד אבל כשאומרים מהר מאוד זה צריך להדאיג אותנו כי זה ייקח עוד 7 שנים. אני חלילה לא מאשים אף אחד במשרד אבל אני רק אומר ש-7 שנים אנחנו עוסקים ביוקר המחייה ומחכים לסופר טנקר שיוריד את יוקר המחייה. כמובן שהמחשבה שלנו בעניין הזה היא קודם כל טובת הציבור, גם מבחינת הבטיחות וגם מבחינת יוקר המחייה. הבן אדם צריך לשלם פחות ולקבל מוצר טוב יותר. זאת הדאגה שלנו. אני לא יודע אם הרחוק הזה ייתן מענה ונוכל לשפר את השירות והאזרח ייהנה מזה, אז אין שום בעיה. זה לא קשור לקואליציה או אופוזיציה, נתמוך בדבר הזה.

עמיחי פישר איתנו?

אני ראש אגף רגולציה ומדיניות רגולציה במשרד ראש הממשלה. כמו שאמר אוריאל, אנחנו, האוצר ומשרד המשפטים עובדים עליו לצערי כבר יותר מידי זמן. זה חוק שמלבד ההקלה שבו, הוא גם עונה לציפיות של האיחוד האירופי מולנו לאחידות ויותר stream line בינינו לבין האיחוד האירופי בכל מה שקשור לסחר.

הרגולציה של היום היא רגולציה ייחודית לישראל. למעשה, במעבר לשיטה הזאת אנחנו מתאימים את עצמנו למדינות אליהן אנחנו להידמות וגם זה חלק משמעותי מהעניין.

כמה דברים לגבי השאלות שנשאלו. החוק הזה לא נוגע לבטיחות המוצר. בטיחות המוצר זה באמת מכון התקנים, חוק התקינה. זה לא קשור לבטיחות המוצר. זה קשור למדידת הנצילות האנרגטית שלו. אלה שני חוקים שונים שמבחינת המבנה החוקי הם פשוט יושבים במקומות שונים ואי-אפשר לכרוך אחד בשני. פשוט המבנה הוא אחר.

בהתייחס לשאלה של יו"ר הוועדה, כן יש פה היגיון מתכלל ומכונן להרבה מהלכים מהסוג הזה. זה לא רק בתחום זה, זה גם בתחום של מוצרי תקשורת, בתחום של חלקי חילוף לרכב והרבה נושאים אחרים של מיקוד בניהול הסיכון במוצרים מסוכנים.

יש בעיה באיכות הקו. אנחנו נסתפק בדברים האלה כרגע.

רק משפט אחרון בכל זאת.

החוק הזה, מלבד צמצום עלויות הוא גם יאפשר להרבה שחקנים להיכנס ותחרות זה הדבר המרכזי שמחולל הפחתת עלויות לצרכן. נכון להיום, כשיש בירוקרטיה כבדה רק החברות הגדולות שמומחיות בבירוקרטיה מסוגלות לעבור את זה. כשיש בירוקרטיה פשוטה זה מאפשר להרבה גופים להיכנס. זה מגביר תחרות ואין כמו תחרות בשביל להפחית מחירים.

אוריאל, שבתאי ואיציק.

לגבי נושא הבטיחות. החוק לא נוגע לנושא של בטיחות אלא רק לנושא של נצילות אנרגטית. אני אשמח אם איציק, מנהל תחום רגולציה והנדסה אצלנו באגף יענה לגבי השאלה של איך בודקים את המכשירים במעבדות. איציק, אתה יכול לענות?

אני גם יכול לענות על זה. הבדיקה תתבצע בהתאם למה שאנחנו נקבע בתקנות. זאת אומרת, אם אנחנו קבענו רף מסוים, אז אנחנו במסגרת האכיפה שלנו, נעביר את המכשיר או האב טיפוס למעבדה. המעבדה תבדוק את זה בהתאם למה שאנחנו קבענו בתקנות כדי לדעת מה רמת ההתייעלות האנרגטית של המכשיר. אם הרמה היא לא רמה שהציעו לגביה, אז אנחנו נתחיל לאכוף את התקנות כלפי הייבוא. אבל היבואן יכול בהצהרה שלו להסתמך על התקן של הארץ ממנה הוא מייבא את המוצר, אבל אנחנו נקבע בתקנות את הדרך שהמכשיר ייבדק.

זה בדיוק מה שמשרד הכלכלה רוצה לעשות בתקינה לגבי תקני בטיחות ושאר התקנים. היבואן יצהיר שזה נסמך על תקן קיים שהמדינה שלנו מאשרת אותו ואחר-כך זה בנוי על ניהול סיכונים. יש יחידת אכיפה ובקרה שתבקר. אדם שהצהיר הצהרה כוזבת ינקטו נגדו סנקציות שיהיו כתובות בתקנות. אני מתאר לעצמי שיישלל ממנה הרישיון, אישור יבוא וכן הלאה.

סליחה שאני לא מרצה הרצאות אקדמיות על שאלות קצרות אבל ככה אני מבין.

יש עוד שאלות שהייתם צריכים לענות עליהן?

שבתאי, אני אשמח אם תוכל להשלים לגבי השאלה לגבי מוצרים שלא מופיעים בתקנות וגם לגבי הפטור מהשר.

יש סעיף פטור. הפטור מיועד למקרים מיוחדים שאנחנו נתקלים בהם מידי פעם. יש יבואן שמעוניין להביא מוצר לבדיקה, לבחון את תנאי השיווק, האם יש שוב לזה, האם יש ביקוש למוצר הזה. אז אנחנו נותנים איזו הקלה, כדי שיבדוק אם יש כדאיות לייבא את המוצר. אחר-כך הוא יכול לפעול בהתאם למסלולים שאנחנו קבענו בחוק. הפטור זה לא לתת גישה חופשית לשוק ולא לפטור אותו מהבדיקות. זה רק מקרים מיוחדים. אי-אפשר לצפות מראש כל פעם מה יהיה המקרים.

אז מה, אני אתיר לו להכניס לארץ 4 מכולות של מוצר ואחר-כך נראה אם היה כדאי או לא?

כן. הוא צריך לראות אם יש שוק, אין אם ביקוש. אולי בארץ אין מכשיר כזה, אולי אנשים לא אוהבים את זה.

לא תגבילו אותו בכמות או בזמן?

יכול להיות שני הדברים. אנחנו לא רוצים למנוע מהציבור הישראלי לכל המכשירים ולכל ההתפתחויות הטכנולוגיות. היבואן לא יביא כמויות אם הוא לא יודע שיש שוק. לכן הפטור הזה מיועד למקרים אלה מסיבות כאלה ולא מיועד לאפשר למוצר מסוים פטור או פטור ליבואן מסוים.

אני חושש מהדבר הזה ואני אסביר לכם מה החשש. מי שמכיר את העולם העסקי ואת עולם הייבוא מכיר שאלה יבואני מכה. מבחינתך הוא רוצה לבדוק את השוק אבל מבחינתו הוא גמר את הליין והוא הכניס לי מכשיר לא בטיחותי או דירוג אנרגטי גרוע. מה הואילו חכמים בתקנתם? עברנו את ימי הביניים לא מזמן. בדיקת היתכנות כלכלית אפשר לעשות בסקר שוק ולאו דווקא לתת לו להכניס מכולה או אנייה שלמה עם מוצר לא בטיחותי או דירוג אנרגטי נמוך.

הפטור הזה מיועד למצב, כפי שכתבנו, שהממונה יצטרך לנמק בכתב - - -

זה יהיה בתקנות או בחוק?

הפטור לא יהיה קשור לרמות התייעלות אנרגטית.

הכללים לפטור יהיו בתקנות או בגוף החקיקה?

זה יהיה בתקנות.

בליכוד היו אומרים, ניפגש בשביעיות, שם אנחנו נתיש אותך.

בכל אופן, אנחנו כתבנו שכל פטור צריך להיות מנומק בכתב. אנחנו גם מוכנים לשקול שכל פעם שיינתן פטור, אנחנו נפרסם את זה.

יש לכם תשובות לשאלות של חבר הכנסת טופורובסקי?

הם נתנו תשובות, שאנחנו נגיד מה יהיה. הם אמרו אנחנו נחליט, נעדכן.

לא, אמרתי להם שניפגש בשביעיות.

בתקנות אתה לאשר.

לכן הערתי לך בסבב השאלות שנצטרך לרדת לרזולוציות בחקיקה עצמה.

איתי עצמון, היועץ המשפטי, בבקשה.

אני חושב שאדוני היושב ראש, אמרת את מה שרציתי להגיד. אנחנו ניכנס לדברים האלה כשנדון בדברים לגופם אבל הסעיף שעניינו הפטור מסמיך אכן את שר האנרגיה לקבוע בתקנות מקרים או נסיבות שבהתקיימם רשאי הממונה לתת את אותו פטור.

תפנו את תשומת לבו לכך שלא יהיה פשוט עם הפטורים.

אני מניח שהוועדה תחליט שהתקנות האלה יובאו לכאן לאישור ועדת הכלכלה, כך ראוי בעיניי.

כך יהיה.

כשנדון בסעיף הזה ובתקנות שיובאו מכוחו, הוועדה תעמוד על כך שהפטור לא יינתן כמובן בנסיבות שלא סביר לתת אותם.

הסברתם לנו את הרציונל על רגל אחת. הרגולציה באה להקל על הצרכן. זה לא בא להקל על המדינה בתהליכים כי לפעמים היא לא מצטיינת בתהליכים ואם כבר היא באה להקל על עצמה, עדיף שהיא תעשה את זה כי בסוף אנחנו האזרחים נהנים. אנחנו פה בשביל זה. כמובן נעשה את זה בשום שכל ותוך אחריות טובה. קודם כל, שכוונת המחוקק תצא כי לפעמים בא לתקן ונמצא מקלקל.

דבר שני, שאכן נראה שזה ישים, בטיחותי ומפשט תהליכים ומוזיל עלויות. אלה הפרמטרים שתצטרכו להצטייד איתם בחקיקה בדיונים הבאים.

בבצ'יק רצית להוסיף משהו?

לא.

יש בקשות רשות דיבור. ליהי גולדברג, בבקשה.

חלק מהדברים שרצינו להזכיר כבר הועברו בנייר עמדה. צריך להזכיר פה משהו שלא עלה עד עכשיו בדיון וזה שמכשירים שהם יעילים אנרגטית הם מביאים לחיסכון לצרכן. אז אמנם יש פה מטרה של הורדת יוקר מחיה וזאת על-ידי הפחתת הרגולציה, אבל החוק הזה כפי שהוא מנוסח כיום, בעצם פותח פתח להכנסה של מכשירים לא יעילים.

תעזרי לי להבין. אני הייתי בטוח שאני קונה מוצרי חשמל ואני מסתכל על דירוג אנרגטי, זה לא בהכרח ירוק יותר?

אם אתה קונה את הדירוג האנרגטי הירוק זה ירוק יותר וזה זול יותר בסופו של דבר. מכשיר שמשתמש בפחות חשמל הוא יותר זול לך כצרכן.

אבל החוק הזה כפי שהוא כיום, במטרה בעצם להפחית את יוקר המחייה ולהפחית את הרגולציה - - -

אין פה הבטחה, אנחנו רוצים לרכב על זה.

ההיפך. אין פה הבטחה ובעצם פותחים פה שערים, כמו שבאמת הזכרת, למכשירים מסין שהם לא בהכרח יעילים. עם כל הכבוד לתקנים שהובטחו על-ידי משרד האוצר – סליחה אוריאל על שני הסטודנטים פלוס כמה עובדים שתקבלו במשרד שלכם, אני פחות שקטה מהאכיפה ומהפיקוח, במיוחד כי האכיפה והפיקוח כיום בחוק, הפיקוח והאכיפה לא יתקיימו.

אני מזמין אותך להיות שותפה בהליך החקיקה והתקנות. אני מבין ממך, אלא אם תתקני אותי, שהמצב הנוכחי יותר טוב?

כמובן שנשתתף גם בניסוח עצמו. המצב בחוק המוצע הוא לא מאוזן. אפשר להגיד שהמצב היום מאוזן או לא מאוזן. מבחינתי, כאשת סביבה וכמי שרוצה מכשירים יעילים, אם מעבדות מבטיחות שייכנסו רק מכשירים שהם יעילים, מבחינתי זה מאוזן יותר.

בואי נראה בהמשך.

רז הילמן, בבקשה.

אני חייב להסכים עם הדברים שנאמרו פה. בישראל שיטת הפיקוח על הייבוא היא מאוד חמירה ושונה ממה שמקובל בעולם. יש הרבה מאוד הסתמכות על בדיקות בתהליך הייבוא ולכן באמת ועדת לנג המליצה לשנות את זה. זה נעשה כבר ביחס למזון רגיל, ציוד תקשורת אלחוטית וגם בנושאים נוספים. חשוב שזה מגיע גם לעולם של דרישות אנרגיה. אין לזה קשר לבטיחות, כמו שאמרו קודם. החוק הזה בעצם מסדיר את נושא היעילות האנרגטית.

אל תבוז שעולות שאלות כאלה ואחרות.

חלילה.

יחד עם זאת, גם נושא האנרגיה, כמו שאמרה ליהי, הוא נושא חשוב ואנחנו לא מזלזלים בו. באמת חשוב לוודא שכשניתנת הצהרה ליעילות אנרגטית היא ניתנת בצורה שהיא מבוססת. זה משהו שקצת חסר לנו בחוק הזה. אם אנחנו נשווה לרפורמות שדיברתי עליהן במזון וגם בתקינה, ששם כבר יש שנים רבות מסלול של הצהרה, אז ההצהרה שם ניתנת על בסיס מסמכים שבעצם מבססים את ההצהרה הזאת. כאן בחוק השאירו את זה בסעיף שהוא רשות. בעצם אין חובה להצהיר על בסיס תקווה.

אין לנו עניין שהבדיקה תהיה דווקא של מעבדה בישראל אבל איזושהי מעבדה. כמו שבקבוצת תקינה 3 ברפורמה של התקינה נדרשת בדיקה של מעבדת יצרן בחו"ל, גם בדרישת אנרגיה לדעתנו ההצהרה חייבת להיות - - -

אתה רוצה בדיקת מעבדה ספציפית לייבוא הזה או בכלל למוצר?

לא, לדגם. מדברים על הדגם של המוצר.

אתה רוצה הצהרה בצירוף מסמך.

לא צריך לצרף את המסמך להצהרה אבל צריך שלפני שהיבואן מצהיר שיהיה לו מסמך שעליו הוא מבוסס. שהוא לא יצהיר על משהו שהוא לא מבוסס.

תודה, הערה חשובה.

ספציפית, בעניין הזה של האנרגיה, אני לא רואה דרך אחרת איך הוא יוכל לדעת בלי בדיקה מהי צריכת האנרגיה של המוצר.

מעבר לזה, זאת כמובן רפורמה שאנחנו מברכים עליה, גם בכובע של שיטת האכיפה החדשה וגם בנושא של התאמת דרישות הרגולציה למה שמקובל באירופה, שזה בהחלט משהו שהוא חשוב.

עוזי אלוף, בבקשה.

רציתי להתייחס לעניין של הסיבות לחוק ולהצטרף למה שאמרה ליהי. למעשה, החוק אינו עתיד לשפר את משק האנרגיה במדינת ישראל כמו שנטען. הוא לא אמור לגרום לחיסכון גדול יותר בחשמל. הוא פשוט מאפשר ליבואנים במקום להיבדק להצהיר. אז זה ברור שיהיו מקרים לא מעטים שבהם ההצהרה לא תהיה מבוססת על ידע אמיתי. לכן בתוך ה-20,000 מוצרים יהיו עוד 5,000 מוצרים שבינם לבין התווית שלהם אין שום קשר. הם יגרמו בעצם לעלייה.

הדבר היחיד שהחוק הזה עושה זה באמת הורדה ברגולציה. אבל אם מטרת החוק היא לשפר את החיסכון באנרגיה במדינת ישראל, זה בוודאי לא החוק.

אף אחד לא אמר את זה. אמרו שהרציונל הראשון זה הפחתה ברגולציה בסוגיה של הדירוג האנרגטי.

אני מצטט מתוך דברי ההסבר לחובת עמידה בדרישות נצילות: "צמצום העלויות הכרוכות בהקמת מקורות ייצור חשמל חדשים יביא לחיסכון במשק האנרגיה".

בסדר. הם עכשיו מנתחים מה החיסכון שהחוק הזה יסב לנו.

בעניין הזה לא יכול להיות שום חיסכון. במצב שהרגולציה היא מקסימלית, החיסכון גם יהיה מקסימלי. אני לא אומר שצריך רגולציה מקסימלית, זה ברור שאי-אפשר לטעון שאני מוריד את הרגולציה לאפס, מסתמך אך ורק על הצהרות ואני אשיג חיסכון מקסימלי בחשמל.

אני מנסה להבין מה הבעיה שלך עם החוק הזה.

דבר ההסבר מצטטים בהתחלה את ועדת לנג מ-2014. לדעתי, ועדת לנג הציעה בזמנו לעבור למודל אירופאי. הדבר הזה לא נעשה מפני שהוא מאוד יקר. לעומת זאת נעשתה רפורמה אחרת לגמרי. בדיקות נפתחו לתחרות והיום יש מספר מעבדות בדיקה שכל אחת מהן רשאית לאשר ייבוא.

ב-2014 מכון התקנים היה מונופול. היום אנחנו לא מונופול. ב-2014 אנחנו עשינו בדיקות משלוחים. התחייבנו לשלושה שבועות ובדיקות מלאות לשלושה חודשים. היום אנחנו עושים את זה בשבוע או פחות בדיקת משלוח ובסביבות חודש לבדיקה מלאה. למשל, במזגנים בדיקת משלוח לוקחת יום ובדיקה מלאה כולל נצילות אנרגטית לוקחת שבועיים. אז להתבסס בהסבר לחוק על דברים מ-2014 כשאנחנו עוד רגע ב-2021, 7 שנים אחרי עם עוד רפורמה בדרך - - -

עוזי, מה אני מבין ממך, שהחוק הזה מיותר?

אני לא יודע אם החוק מיותר או לא. אני אומר שהסיבות שנותנים לחוק הן סיבות שלא אוחזות מים.

אני אעיר להם על זה.

אני ממשרד הכלכלה.

דבר ראשון, דיברנו על ועדת לנג וחשוב להגיד שוועדת לנג דיברה על אימוץ העקרונות של המודל האירופאי וזה בדיוק מה שעושים כאן. אין מה לעשות, אימוץ העקרונות של המודל האירופאי לוקח זמן. גם בתחומים אחרים אימצו לפעמים 70% או 80% ולא 100% אבל פה דווקא המודל הוא כמעט מודל של אימוץ מלא של העקרונות בשוק האירופאי. צריך לזכור, לא מדובר פה בנושאים שקשורים לבטיחות. נושאי הבטיחות מטופלים בתקינה הרשמית שבאחריות משרדנו. מדובר בנושא של נצילות אנרגטית שהוא בהחלט חשוב. החוק הזה בנוי באופן שבעצם הוא מוריד בירוקרטיה בשלב הייבוא וחוסך עלויות ליבואנים שבהכרח יתגלגלו לצרכן ואינו מסכן את הציבור. כמובן הוא סגור מבחינת ההקלות מול האכיפה. עידו מאגף התקציבים יוכל להרחיב.

דבר נוסף שחשוב לי להבהיר. עלתה פה סוגיית הפטור והיא קריטית. חשוב לי להדגיש פה, גם לתשומת ליבו של היועץ המשפטי של הוועדה, שהסמכות הזאת של הפטור היום נתונה לכל המשרדים מתוקף צו ייבוא חופשי וחשוב מאוד לשמר אותה. נושא הפטור היום הוא קריטי לכל רגולטור. גם היום מתוקף צו יבוא חופשי לרגולטורים יש סמכות לתת פטורים במקרים מסוימים. לא מדובר לפטורים כדי להביא כמויות.

אף אחד לא כופר בה אבל אנחנו כן רוצים לראות שזה במידה ובמשורה.

בסדר גמור. אנחנו בהחלט בעד להבהיר באיזה מקרים לתת פטור אבל חשוב מאוד שהסמכות הזאת תינתן לרגולטורים. בגדול, יש פה רפורמה שהיא תוצר של 5 שנות עבודה מקצועית ומעמיקה וחשוב מאוד לאשר אותה ולאשר אותה.

עידו סופר, בבקשה. הפעם אין לך על מי לכעוס כי כולם הלכו.

חבל כי רציתי דווקא להגיד משהו לחברי הוועדה.

הם יקראו מהפרוטוקול. יבגני פה, הוא שומע אותך.

אני חושב שצריך לראות את הדבר הזה כנקודה על ציר. החל משנת 2013 ועד עכשיו המדינה הולכת ועוברת תחום תחום ומבצעת באמת את השינוי הזה. ממודל רגולטורי כבד שמייצר ריכוזיות משמעותית שמביאה ליוקר מחייה, למעבר למודל של פתיחה של הבדיקות הקפדניות והמאוד ארוכות שיש בכניסה לשוק ועוברת לפיקוח בשווקים. הדבר הזה נעשה בעולם של התקינה, תקשורת, מזון, ייבוא אישי. גם בתמרוקים, אבל הדבר הזה כרגע לא התקדם.

אגב, אם מסתכלים לאורך זמן רואים שיש שינוי מגמה לעומת העולם במדד מחירי מוצרי הצריכה. החל משנת 2015 עד תחילת שנת 2019 היתה ירידה שאפיינה את מדינת ישראל. חשוב להבין את ההשפעה על יבואן קטן. כשיש רגולציה ופרק הזמן להביא מוצר הוא ארוך, זה מייצר הרבה פערים. צריך מלאי יותר גדול, צריך כוח אדם שיטפל בזה. בגלל שיש מלאי יותר גדול צריך ביטוח יותר יקר. צריך גם אשראי כי יש פערים משמעותיים של הון חוזר. יבואנים קטנים נפלטים החוצה או לא נכנסים פנימה. הדבר הזה משאיר את הרווח לשחקנים בודדים.

הקשר בין נטל רגולטורי לבין רמת תחרות לבין יוקר מחייה הוא הדוק. הדבר הזה הוא חלק משמעותי מבחינת ציר הדברים שעושים. זה תחום נוסף שצריך לטפל בו.

ועדת הכלכלה תמיד היתה פקטור מרכזי וגם כאן היא צריכה להיות. גם מהדוברים שדיברו עד עכשיו יש לא מעט גורמים אינטרסנטים. כל פעם שגורמים שבכל דיון אחר מדברים על כמה רגולציה חונקת וכמה צריך לשחרר ולמה בעולם זה אחרת, אבל בדיון מסוים באים גורמים עסקיים ומדברים על בטיחות, על אכיפה, על לא יכול להיות ותהיה פה בעיה. זה בגלל שמישהו מזיז להם את הגבינה. גם הרפורמה הזאת מזיזה להם את הגבינה. יש תמיד מי שמרוויח מהשיטות האלה ומהרגולציה הבעייתית. אם צריך לבוא ולזהות את הדבר הזה, נשמח לעשות את זה. חברי הכנסת צריכים להיות מודעים לזה.

קח טיפ לחיים. כשאתם עושים דברים טובים באגף התקציבים אנחנו מברכים. זה אחד הדברים הטובים שאתם עושים.

אם זה קורה מידי פעם.

בוא אני אתן לך טיפ. אתה יודע, אני יהודי מאמין. כששואלים יהודי מאמין מה שלומך מה הוא צריך לענות? אתה שואל אותו מה נשמע הוא עונה לך ברוך השם. כשהוא שואל אותך מה נשמע מה אתה עונה לו? תלוי איפה אתה שם את האוזן.

זה נכון.

אז אני תמיד שם בהסתייגות ומנסה לדעת ולהבין מה המניע של כל משתתף בדיון. למזלך היו מעטים בדיון הזה שיכולת לשמוע מוזיקה שמפריעה להם. כל אחד בוכה מאיפה שכואב לו. תודה רבה.




תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:20.