פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



28
ועדת החוקה, חוק ומשפט
20/10/2020


מושב ראשון

פרוטוקול מס' 126
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, ד' בתשרי התשפ"א (22 בספטמבר 2020), שעה 9:00

1. הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון מס' 18 והוראת שעה) (מניעת אלימות כלכלית), התש"ף-2020
2. הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון - מניעת אלימות כלכלית), התש"ף-2020, של ח"כ קרן ברק

חברי הוועדה: יעקב אשר – היו"ר
אוסנת הילה מארק
אלי אבידר
מיכל וונש
עופר כסיף
יואב סגלוביץ'
אוסאמה סעדי
תהלה פרידמן
אריאל קלנר
שלמה קרעי

קרן ברק
עמית הלוי
תמר זנדברג
מיקי לוי
עאידה תומא סלימאן
בצלאל סמוטריץ

מירב כהן – השרה לשוויון חברתי ומיעוטים
מוריה כהן בקשי - מחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

רחל ספירו - עו"ד, משרד המשפטים

מרגנית לוי - עוזרת ראשית, מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

נועה ברודסקי
אפרת חקאק

אסף פרידמן

הדס צנוירט

דיון מיוחד לציון יום ההוקרה למערך המילואים: בחינת קידומה של הצעת חוק הארכת מועדים

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. אנחנו תמיד פותחים עם הצעות לסדר. בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. תפקידה של הוועדה הזאת, ועדת החוקה בראשותך, היא לא רק לדון בכל השיגעונות שהממשלה המפורקת הזאת מביאה; תפקידה של הוועדה הזאת, גם לדון בנושאים שיביאו מזור ורפואה לאזרחי מדינת ישראל. אני מדבר על נושא הצימרים. מגבלת התנועה ירדה. ניתן להתכנס עד עשרה איש. ודאי מותר להתכנס עד עשרה איש במשפחה הגרעינית. לכן, אדוני, התאווררות, חופש, הורדת הלחץ מהציבור הישראלי הוא מאוד-מאוד חשוב. מה עוד, שבעלי הצימרים בכל רחבי הארץ, ובפרט בצפון ובדרום, נקלעו לקשיים כלכליים, כי זה מקור הפרנסה היחיד שלהם לעיתים. לכן אי-אפשר לקשור את הצימרים לפתיחת בתי המלון.

הגשתי לך הבוקר מכתב – אגיש לך גם כעת – שבו בקשה לדון דיון מהיר - זה יכול לקחת עשרים דקות – עם החלטה אמיצה לומר לממשלה: הצימרים מחוץ למשחק. בואו נפתח את הצימרים. תודה.

תודה. אני מזמין אותך לבוא לישיבת הוועדה שתהיה היום בנושאים של ההגבלות וכו', ששם נשמע כמובן מה התוכניות של הממשלה. כמובן שגם העניין הזה יעלה. אפשר גם היה לדבר על בעלי עסקים שחנויותיהם סגורות.

אתה יודע מה הגישה שלי – לפתוח הכול.

מספרים שילד אחד עבר ברח' רבי עקיבא בבני ברק, ושאל: מי זה החברה הזאת, להשכרה – כל החנויות שלהם. וזה לא מצחיק. לכן אני חושב שיש מנעד גדול.

ברבי עקיבא אי-אפשר היה לסגור חנות אם היית ממתין גם שנתיים.

נכון. יש מנעד גדול של אנשים שסובלים, ונצטרך להסתכל על כולם ולא רק על מגזר אחד, למרות שאני מסכים אתך, שלכל מגזר יש הקשיים שלו. עוד הצעה לסדר?

הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון מס' 18 והוראת שעה) (מניעת אלימות כלכלית), התש"ף-2020 – הכנה לקריאה שנייה ושלישית. יש שתי הצעות חוק שנמצאות כרגע על השולחן - הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון - מניעת אלימות כלכלית), התש"ף-2020, של ח"כ קרן ברק – שזו הכנה לקריאה ראשונה. הייתי רוצה היום לנצל את הדיון כדי לדבר באופן כללי על הנושאים הללו. לא ניכנס היום לא להקראה ולא לגוף העניין, וגם את המיזוג, אם נעשה, נעשה אותו לאחר מכן. לכן אני מציע שתוצג ההצעה הממשלתית, ואז קרן תציג את שלה, ואז נעשה דיון, נשמע את כל מי שנמצא כאן, נשמע את כל מי שבזום. אז מי שרוצה לדבר, שיאמר.

כמה זמן הוקצה לדיון הזה?

בערך עד 11:15, 11:30.

נמצאת אתנו השרה, שבאה לכבד אותנו במסגרת תפקידה של הממשלה לפקח על עבודת הכנסת, ולראות שהוועדות באמת מתכנסות ועובדות, לפחות קשה כפי שעובדת הממשלה. בבקשה, נכבד אותך בדברי פתיחה.

תודה. קודם כל, מדובר בחוק מאוד חשוב, שהוא תולדה של עבודה משותפת של המשרד לשוויון חברתי, משרד המשפטים וגם משרד הרווחה. אני חושבת שזה שאנו דנים בזה הבוקר, זה תזמון מאוד חשוב. זה מאוד קשור לאירועים שקרו אתמול - רק אתמול נרצחו כאן שתי נשים, והאלימות הכלכלית הולכת הרבה פעמים עם אימות פיזית. אם אנחנו רוצים להילחם באלימות כלפי נשים, יש להתמודד גם עם האלימות הפיזית וגם עם האלימות הכלכלית.

ברשותך, כבוד היושב-ראש, הייתי רוצה להקריא כמה עדויות כדי להבין במה מדובר. אנשים אומרים: אלימות כלכלית – זה לא רק פגיעה פיזית בגוף של האדם, אבל אני חושבת שאם תשמעו כמה עדויות, תבינו עד כמה זה חמור ועד כמה החוק הזה שאנו דנים בו היום, הוא עניין של חיים או מוות, ועד כמה המסר שצריך לצאת היום מהוועדה לכל אותן נשים – אנחנו כאן, אנחנו הגב שלכן. תרימו את הראש, אנחנו כאן למענכן.

גברים שסובלים מאלימות כלכלית לא יקבלו מענה?

זה לא ראוי להפריע לשרה.

- - -

אנחנו לא מכירים התנהגות כזאת. מאיזו ועדה אתם מגיעים שניכם? הרב סמוטריץ', לא כיבדתי אותך שבאת פעם ראשונה לוועדה שלנו.

לא פעם ראשונה.

- - -

אולי אני טועה. יש פה יושב-ראש עם סבלנות. אני מבקש לכבד כל אחד בזמן שלו. השרה ביקשה להופיע. אני מבקש לא להפריע אחד לשני ולא לעזור לי. כרגע השרה אומרת דברי פתיחה. לאחר מכן משרד המשפטים יציג, ואז יהיו שאלות הבהרה כמה שצריך.

ברשותכם, אני רוצה להקריא כמה עדויות כדי שנבין עד כמה הנושא הזה חשוב. אקריא מקטע מראיון שפורסם עם אשה בשם ג'ני צ'רוואני: הייתי רדופה כשהחייתי אתו. לא היתה יותר ג'ני אם הייתי נשארת. הייתי מקבלת מחלה.

אני לא מבין – נכנסים לעניינים בין רוני מאנה לגרושתו? זה דיון בוועדת חוקה, עם כל הכבוד.

אם לא תלכי לפי הראש שלי, לא תקבלי שקל. בעל המאה הוא בעל הדעה. משהו יקרה לי. אזרוק את כל הכסף, אעשה פשיטת רגל. הוא היה מפעיל עליי איומים כלכליים. אני ביום אחד עושה אותך חייבת 30 מיליון. רק תרימי את הראש – תהיי חייבת 15 מיליון ביום אחד.

נעבור לעוד מקרה, של נוגה. חשוב לי להקריא את המקרים בשם אומרם.

נוגה זה שם בדוי?

ניהלנו חשבון משותף, כשכל אחד מכניס אליו את המשכורת – היא אומרת. בדיעבד גיליתי שהוא לא הכניס את כל המשכורת שלו אלא השאיר כסף בצד ורשם נכסים שרכש על שם הוריו. ואז נולדו הילדים, והאלימות החלה. זה קרה לאט-לאט. שליטה כלכלית שהחלה בהערות על ההוצאות שלי, בקשות לתשימי לב על מה את מבזבזת, עד שבשלב מסוים הוא בנה דוח הוצאות יומי, וביקש שאמלא אותו מדי יום. נאלצתי להקליד את כל החשבוניות ולפרט כמה הוצאתי על כל דבר עד רמת הארטיקים שקניתי לילדים. אם לא מילאתי, הוא קיבל התרעה לנייד. הוא לקח את השליטה על הכסף. כשאת מתחתנת עם מישהו שיש לו הרבה כסף, את לא במצב להעביר ביקורות או שאלות. הוא היה קובע מה עושים עם הכסף, מה קונים, לאן יוצאים, לאן נוסעים. בשלב מסוים הוא ביקש ממני להפסיק לעבוד כדי להיות עם הילדים. ואז השליטה שלו עליי נהפכה למוחלטת. הייתי תלויה בו ב-100% מבחינה כלכלית. לא יכולתי לקנות כלום ללא אישורו.

ועוד מקרה אחד – שנחבר את הדיון הזה לדברים שקורים.

גברים זה זן נורא.

אי-אפשר עם הזלזול הזה. מה זה? צריך לכבד.

דורית: התחתנו כשהייתי בת 23. אחרי חמש שנות חברות וכבר היה לי תואר ראשון. הייתי נשואה לו 15 שנה, ולא חשבתי שאני אשה מוכה עד הסוף, כי נשים מוכות היו בעיניי נשים עם חבורות בעיניים, וזה לא היה המצב אצלי עד שהתחילו התנהגויות אובססיביות, מעקבים ואלימות. לאורך כל הדרך היתה גם אלימות כלכלית שעמה נאלצתי להתמודד גם אחרי הפרידה. אמנם חשבון הבנק היה על שמי כי לא היה לו חשבון בנק, אבל הוא שלט בכסף. הוא אילץ אותי לקחת חובות בשביל העסק ולא היתה לי בחירה. פחדתי ממנו ושיתפתי פעולה עם כל מה שעשה בלי לשאול שאלות. עבדתי אתו בעסק והייתי תלויה בו באופן מלא. הוא הפקיד צ'קים בחשבון, ואת המזומן השאיר אצלו. בדרך צבר חובות על שמי בהיקף של 200,000 שקל, חלקם חובות לשוק האפור. לא יכולתי להתעמת אתו. פתרתי את זה לבד, כי בהתחלה היו סכומים קטנים. לאט-לאט זה תפח, והבנתי כמה זה עמוק. נאלצתי לשבת בבוררות של השוק האפור. הצמידו אקדח לפנים שלי בגלל החובות שלו, ואני ניסיתי לפתור את זה ולא העזתי להתעמת אתו. ביקשתי להתגרש, ואחרי שנתיים שהייתי מסורבת גט הוא הסכים. היום אני משלמת את החובות שלו ומתמודדת עם כל מיני תביעות שהוא מגיש נגדי.

אני יכולה להמשיך אבל אלה הבעיות והמצוקות שנשים בישראל מתמודדות אתן. אני חושבת שהמסר שצריך לצאת מכאן, שהטלת אימה והפעלת כפייה והפעלת שליטה על נשים זה לא דבר נורמטיבי. אם גבר לא נותן לאשה לצאת לעבוד כדי שתהיה בו כלכלית, אנחנו צריכים לעזור לה. אם הוא רושם עליה את כל החובות ואת המשכורת מעביר לחשבון בנק נפרד, אנחנו צריכים לסייע לה.

ואם זה הפוך?

- - -

החוק מתייחס לשניהם.

אל תעזור לי לנהל את הדיון.

האשה עובדת, מכריחה אותו ללמוד תורה, ללכת לכולל.

החוק מתייחס לשניהם.

אם חבר הכנסת סמוטריץ היה קורא את החוק לפני שהוא מדבר נגדו, היה עדיף, אבל הוא לא בא לקרוא – בא לעשות בלגאן.

- - -

אני מבקש לתת לי לנהל. תודה לכולם.

חשוב לי לומר שהצעת החוק מתייחסת למערכות יחסים בתוך המשפחה. זה לא חייב להיות רק בין בני זוג. לצורך העניין אנחנו מקבלים גם הרבה מאוד פניות מילדים שמנצלים את ההורים המבוגרים שלהם כלכלית, וגם בזה היום אנחנו חסרי אונים. אנחנו לא יודעים איך לסייע להם. לכן החקיקה החשובה הזאת באה לסייע לניצול בתוך המשפחה.

מילה אחרונה. מדובר בחוק חדשני בראייה עולמית. לכן אנחנו מציעים פה הצעה מידתית. אנחנו אומרים: נעשה פה הוראת שעה לארבע שנים. בחלוף ארבע שנים נלמד את התוצרים. אנחנו נבדוק את עצמנו. נראה מה ניתן לשפר, אילו לקחים יש להפיק. היא הצעה מאוד מידתית עם מסר מאוד חשוב שחייב לצאת מכאן היום, בטח לאור הרצח הכפול שהינו עדים לו אתמול – שתי נשים שנרצחו רק אתמול. אני חושבת שהיום המסר צריך לצאת מכנסת ישראל. תודה רבה.

תודה. לפני שאבקש ממשרד המשפטים להציג את החוק אני רוצה לומר דבר אחד, ואני בא לדיון הזה מאוד פתוח. אין פה מישהו שרוצה שתהיה אלימות מכל סוג שהוא, גם לא אלימות כלכלית. אין לאף אחד מונופול על טוב הלב ועל האחריות לאותן נשים, ואין ספק שיש דברים שיכולים להתפרש כאלימות כלכלית, ויש דברים שקשים יותר מאלימות פיזית כי אלימות פיזית אפשר לראות ודברים אחרים פחות. אבל יש פה סוגיה רצינית. נצטרך לדון בה בכובד ראש ולא מהשרוול, גם לא מהרגש לבד. כי ברור דבר אחד: שצריך בכל דרך שהיא למנוע מצב שבעל המאה הוא בעל הדעה. זה ברור. אבל צריך גם לראות ש – אפשר לצטט דברים, ואני שומע את הדברים. אבל יכולים גם לקרות דברים שהם הפוכים – בטח נשמע על זה גם בדיון – מכניסים את כל התא המשפחתי למבחנה מסוימת שיכול להיות שתואמת ויכול להיות שלא תואמת.

אני מציע לחברי הכנסת – כל אחד יגיד את דעתו. יש לזה צדדים כאלה ואחרים. הדברים המוחלטים, אותם אני לא אוהב. נשים את זה כאן בחכמת השולחן, נשמע את כל ההיבטים. יש מושג שנקרא אמת ליעקב, חסד לאברהם. חסד זה דבר טוב, לעזור לשני, אבל שהוא לא אמיתי יכול להיות הרבה יותר גרוע – שאסור לעשותו. זה תפקידנו לכן. אני מודה לך על הדברים שאמרת. אני רוצה לומר, שאין אף אחד לדעתי, ואני ודאי שלא, שמקל בכך ראש. נהפוך הוא. אני חושב שצריך למנוע אותו. השאלה מה הדרך הנכונה למנוע אותו, עד כמה רחב זה צריך להיות, אם בכלל הוא צריך להיות, או יכול להיות שיש לו פתרונות אחרים שקיימים ויש להרחיב אותם. זה יהיה הדיון, ויהיה פתוח מאפס. זה לא שאנחנו בשלב שמישהו אמר שזה הדבר הכי נכון. יכול להיות שנגיע ל-100, אולי ל-50. היה חשוב לי להבהיר כי אין מונופול לאף אחד על הדאגה בדברים האלה, כי אלה דברים שקורים בתוך בתים, ולפעמים אנו לא יכולים לדעת על זה ורק אחרי שנים מתפוצצת הבועה.

בבקשה, משרד המשפטים. אבקש להציג את החוק, את הרציונל שלו, וגם לתת לנו את הרקע – מה החקיקה שקימת היום וכו'.

לא אכנס לפרטים – זה ייעוץ וחקיקה יעשו. שמי מרגנית לוי, אני יועצת מקצועית לשר המשפטים. רציתי לומר כמה מילים בהמשך לדברי השרה ודברי היושב-ראש. זו באמת הצעת חוק תקדימית, אבל היא באה לטפל בבעיה שאנו יודעים שהיא קיימת בשטח. אנחנו שומעים על זה גם מגורמי אכיפת החוק במשטרה, בפרקליטות, וקשה להתעלם ממנה כל הזמן. כמובן, הצעת החוק הזו היא אדישה לענייני מגדר ומין. זה לא בא לטפל אך ורק באלימות כלכלית שמופנית כלפי נשים; זה בא לטפל בכל סוגי האלימות הכלכלית. המטרה היא להרחיב את המנעד של מונח האלימות בתוך התא המשפחתי, בתוך מערכת יחסים זוגית אבל לא רק; שלא תתייחס רק לביטויי התנהגות אלא גם לביטויים אחרים כמו אלימות כלכלית. אנו יודעים שיש בזה אלמנטים חדשים ותקדימיים ואנחנו ולא עיוורים לקשיים, אבל המטרה היא לטפל בזה, וכמו שהיושב-ראש אמר, אנחנו מבקשים מכם להקשיב בלב פתוח ובנפש חפצה, ולראות איך נותנים לזה מענה.

אפשר הערה בבקשה?

השר תמיד יכול לבוא – אם הוא רוצה למסור, הוא יכול לבוא ולומר את הדברים.

השר התנצל שלא יכול להגיע.

בבקשה.

חשוב לי לומר – אי-אפשר לעשות את זה ביותר צביעות. אף אחד בוועדה הזאת לא יתנגד לחוק הזה, להערכתי, ואני מאוד מקווה שזה יהיה. אבל הדבר שאני רוצה להתקומם עליו – מגיעה לפה שרה בפעם הראשונה לוועדה, ולוקחת את החוצפה לבוא לחנך אותנו: אני אחבר אתכם למציאות. את לא צריכה לחבר אותנו למציאות. אנחנו מחוברים למציאות יותר ממך. מי שלא מחובר למציאות זו המפלגה שלך, עם כל הכבוד. אל תספרי לנו על אלימות נגד נשים. אני לא ראיתי פעם אחת שעשית בתור חברת כנסת. לכן בבקשה לכבד – כאשר מגיעה לפה שרה או שר, בבקשה לכבד את הוועדה, את האנשים. לא לחנך אותנו. אנחנו לא מנותקים. אתם מנותקים.

תודה. הגב' בקשי כהן. הרב בקשי הוא דמות שמלווה את כולנו.

שלום לכולם. הצעת החוק הזאת היא תוצר של עבודה משותפת של ייעוץ וחקיקה עם משרד המשפטים, עם המשרד לשוויון חברתי. עבדנו עליה לא מעט בגלל המורכבות שלה. היוזמה עוד בממשלה הקודמת אצל השרה גילה גמליאל שהפיצה את תזכיר החוק. בתוך התהליך הזה, כשהובאה לפתחנו השאלה של החקיקה הזאת, שאלנו שתי שאלות: האם וכיצד: האם יש צורך בחקיקה שתתייחס לנושא האלימות הכלכלית, ובתוך החקיקה הזאת, איך אנו דואגים שהמקרים הרלוונטיים ייכנסו אליה ולא תהיה זליגה למקרים שאנחנו לא רוצים להכניס לתוך הצעת החוק. לא רוצים, מצד אחד, להתערב בהתנהלות כלכלית של משפחות, בבחירה שלהם איך להתנהל, כל עוד מדובר בהתנהלות נורמטיבית. אנחנו לא רוצים להתערב בנושאים שקשורים ליחסי ממון בין בני זוג. אנחנו כן רוצים להתערב במקומות שבהם מופעלת אלימות לא רק בתחום הפיזי אלא גם בתחום הכלכלי. ולפתחנו – בהמשך לדברים של השרה לשוויון חברתי – הובאו הרבה מאוד מקרים שבהם לא מדובר בבחירה כזו או אחרת, מי ירכז את הניהול הכלכלי של הבית, אלא מדובר בהפעלת אימה. מדובר בשליטה שיוצרת אימה בפני בן הזוג או בת הזוג. אני מתחילה כרגע על בני זוג, ואנחנו הרחבנו את זה בהמשך גם לבני משפחה אחרים. היכולת לקנות - דוגמאות של יכולת לבחור קורנפלקס כזה או אחר צריכה לקבל אישור של הבעל. דוגמאות של הטלת חובות, הסתרת מידע, מניעת אפשרות לפנות לבנק, שליטה שיש בה משהו שהוא לא שונה מאלימות מסוג אחר.

הנושא של אלימות כלכלית מוכר גם בעולם. יש אמנת איסטנבול שמתייחסת במפורש לנושא של אלימות כלכלית וקוראת למדינות לאמץ הסדרים בתחום הזה. הוועדה הבין משרדית בראשות המשרד לביטחון פנים ביקשה לתקן את החוק ולהסדיר את נושא האלימות הכלכלית; בהמשך לזה גם הוועדה שבראשות משרד הרווחה בעניין. ההצעה הנוכחית מובאת על-ידי שלושת המשרדים – משפטים, רווחה ושוויון חברתי.

בתוך התהליך הזה גם הגענו למסקנה, שלא נכון להתייחס רק לבני זוג. כפי שנאמר כאן, יש מצבים של אלימות כלכלית, בעיקר שכשמדובר באנשים מבוגרים יותר, בקשישים, דווקא בידי בני משפחה, בגלל הקרבה המשפחתית.

אבל הנוסח שכרגע לא כותב: קשישים. כותב: בן, בת, בן דוד. משהו רחב מאוד.

בבסיס זה היה אמור להיות, וצומצם כדי שיעבור.

יש מצבים – לפעמים זה התמכרויות, ודווקא בגילאים צעירים יותר מול הורים שאינם זקנים דווקא. יש עוד מצבים בטווח הזה, אבל הדגש – באלה שהם לא בני זוג – הקשישים יותר.

בעבודת הגידור שלנו, אחרי שראינו את הצורך להתייחס בחקיקה להתייחס לאלימות - אומר עוד מילה על הצורך: הצורך לא בא רק בגלל הצורך לומר: יש אלימות כלכלית, אלא הכלים של ההתמודדות עם האלימות הכלכלית בידי בית משפט צריכים התאמה לעולם הכלכלי. צו הגנה רגיל או הרחקה. אנחנו לא מדברים פה על הרחקה. אנחנו מדברים פה על צווים שמתייחסים לעולם הכלכלי, ותראו את זה בתוך ההצעה, שחברתי רחל ספירו תפרט תכף, אבל הם מתייחסים למתן מידע, לאפשרות לשאת כרטיס אשראי, לאפשרות להתנהל בחשבון בנק נפרד, לצאת לעבודה. יש כל מיני דברים שאינם מתאימים לצו ההגנה הרגיל. אי-אפשר לתרגם את החוק הנוכחי לאלימות הכלכלית בלי שהחקיקה תתייחס לזה.

המקום של הגידור שעשינו הוא בכמה מקומות, ואני קוראת לוועדה להיזהר ולבדוק אותנו גם אם גידרנו מספיק טוב, ומצד שני, אם לא נשכח מצבים של אלימות כלכלית שכן צריכים להיכנס להצעה הזאת. כלומר חשוב שלנו שמצד אחד, בגלל גבולות הגזרה שצריך לקבוע אותם, לא נפספס את המקרים שאנחנו רוצים להכניס להצעת החוק הזאת כדי שבאמת נשים בסופו של דבר כתוצאה מהצעת החוק הזאת יוכלו להתמודד עם אלימות כלכלית שקורית בבית שלהם או בני משפחה אחרים, ושהחוק הזה באמת יעזור להם. מצד שני, אני קוראת לוועדה לראות אם מספיק גידרנו טוב וקבענו נכון את הדברים. אתייחס בראשי פרקים למקומות של הגידור.

ראשית, אנחנו מדברים על פעולה מתמשכת – לא חד-פעמית. אנחנו מדברים על אלימות שיש בה הפעלת כפייה, אימה או שליטה. הכוונה היא לשליטה בחיים של האדם. אנו מדברים על מצבים שאינם – ובכוונה גידרנו אתם – לא נכנסים לא לעולם של יחסי ממון בין בני זוג, ובמסגרת האלימות הכלכלית לא נכנס הנושא הזה. גם לא נושאים של מזונות, הגם שכולם קשורים להתנהלות כלכלית במשפחה. אנחנו לא שם.

גם מניעת מזונות זה לא נכלל?

זה לא נכלל פה, כי יש לזה הכלים האחרים. אני לא מקלה ראש, אבל יש לזה הכלים האחרים. אנחנו לא רוצים לערבב. ואם אין מספיק הכלים, זה צריך להיות בעולם המזונות. לא צריך להיות בעולם הזה. אנחנו באלימות במשפחה, ואנחנו רוצים לשמור את המקום הזה של אלימות במשפחה. ואגב, אלימות כלכלית קיימת בהליכי גירושין אבל היא לא ייחודית – גם כשאני מדברת על בני זוג – היא לא ייחודית דווקא להליכי גירושין. יכולים להיות, וניתנו לנו דוגמאות של זוגות שרוצים לחיות יחד, שלא רוצים להיפרד, אבל שיש איום בלתי אפשרי בחיים באלימות כלכלית שנכון לעצור אותו.

ובית משפט זה הפתרון.

מה יעשה בית משפט? הם הרי רוצים להמשיך לחיות יחד.

בית משפט- - -

מה יעשה?

יעקב, פותחים את הדיון למי שיכול לצעוק פה? כי אני יושב בשקט, מחכה לחוק הזה הרבה זמן. בסדר גמור שסמוטריץ' יושב פה, שלא קרא את הצעת החוק ויש לו הרבה מה לומר.

אני יודע לקרוא בלי ניקוד. אל תהיה דמגוג.

דמגוג זה המחלקה שלך. אתה עוסק בזה כל הזמן. פשוט כששאלת אם זה בני זוג או לא, הבנתי שלא קראת.

אני יודע לקרוא בלי ניקוד. אתה הזוי ומסוכן. תפסיק להתנשא. תהיה ענייני. שחצן אחד.

- - -

- - -

חבר כנסת שיוצאת לו איזו שאלה - זה קורה גם פה בוועדה. אני מעדיף שהיא תאמר את הדברים, ולאחר מכן יתפתח דיון בעניין.

- - -

אני מציע שנשמע את הדברים. אחר כך כמובן חברי הכנסת יציגו, ויציגו שאלות. אני לא יודע למה אתם בלחץ. הדיון היום הוא של פחות משעתיים. עוד יהיו לנו דיונים. בואו נעשה את זה לאט-לאט. סבלנות, מה שנקרא. בבקשה.

לפני שאבהיר לחברתי את- -

בהתחלה הקדמת על ההתלבטויות ואם צריך או לא וכו', והמסקנות שהגעתם. אחר כך נכנסת לגוף העניין. השאלה אם את רוצה להסביר לנו את מנעד הסברות.

קודם כל, בכל כלי של אלימות במשפחה אנו יודעים שיש ניסיונות לניצול לרעה. החוק עצמו קובע אפשרות לבית המשפט להטיל סנקציות במצב שזה היה מצב של פניית סרק, ושזה היה רק טקטיקה בתוך הליך גירושין. זה נכון גם על צווי הגנה, אבל ודאי זה נכון כאן. אנו רוצים שלא ייעשה שימוש בכלי הזה, ככלי להתנגחות בין בני זוג.

ההגדרות שקבענו להבנתי, מונעות את האפשרות הזאת, כי לא דיברנו על מצב שבו - ויש הברחת נכסים לפני גירושין, כל מיני דברים שבעולם שיחסי ממון מתמודדים אתם. אנחנו מדברים על מצבים שבהם יש האימה הזאת, המשהו שהוא מעבר, שהוא שונה מהמצב של ההתנהלות הרגילה. כפי שאמרתי, אנו לא רוצים פה, מצד אחד, בגלל הזהירות לאבד את המהות ולהפסיד אותן נשים שנפגעות מהאלימות הכלכלית בחיי היום-יום שלהן, שנמצאות באיום מתמיד, מגיעות למרכזי אלימות במשפחה, ומשרד הרווחה ואחרים כאן ידברו על המצבים האלה, של נשים שמגיעות בגלל אלימות כלכלית למקומות של אלימות במשפחה, של מרכזי אלימות שמנסים לסייע להן, והרבה פעמים לא ניתן לסייע בלי צווים של בית משפט שייתנו את הדבר הנוסף אל מול הדבר הטיפולי שאפשר לנסות לסייע להן. בגלל הזהירות הזאת בכל זאת הצענו את זה בשלב ראשון כהוראת שעה. אנו מקווים שבמהלך הוראת שעה ניווכח שאכן המקרים המתאימים מגיעים לבית משפט, ואלה שלא, מוצאים החוצה. אני חושבת שההגדרות שקבענו כאן, אם יהיה פה שיפור כזה או אחר להגדרות האלה, יצליחו להגיע לזה.

בשורה התחתונה, יש חשיבות גדולה להצעה הזאת ולעצם ההתמודדות עם האלימות הכלכלית בין כותלי בית המשפט. אנו יודעים גם שלבית המשפט יש הכוח שלו, האיום שלו, ויש פה גם צווים קונקרטיים – למשל צו שמאפשר לבנקים לתת מידע, לצד השלישי לתת מידע לאשה על מה שקורה לה ושלא תגלה פתאום שיש לה חובות – כפי שנאמר פה – בשוק האפור, בשוק אחר, שלא ידעה עליהם בגלל ההסתרה.

אני מציע בשלב זה נעבור לדיון. אתן למציעה שתי דקות להציע את הצעת החוק ואז דיון כללי לאור הדברים שנאמרו פה עם שאלות כלליות. עדיין לא נצלול היום לשאר הפרטים. בבקשה, חברת הכנסת קרן ברק.

שהחיינו והגיענו לזמן הזה שהחוק הזה נידון. זה חוק שכבר היה אמור להיות בשנת 2015, בשיא האלימות שהיתה פה, עם כל ההפגנות שנעשו פה בארץ על רצח נשים, באמת היתה התוכנית הממשלתית למניעת אלימות במשפחה. אחד הדברים המהותיים – יש שם שורה של חוקים שרבים מהם נפלו. היתה שורת חוקים שהיו אמורים להיגזר מהתוכנית הלאומית, ורק חלק מאוד קטן מהם הפכו לחוקים, כלומר כבר הסינון מלכתחילה היה מאוד קפדני. הסיבה שזה לא התקדם אז, כי השרה גמליאל, שהיתה אמורה לקדם את זה, היא קידמה את זה אבל זה נעצר בגלל בעיות תקציביות. אני שמחה שזה התקדם.

מדובר בחוק ממשלתי. כל אחד זורק את זה לכיוון שלו. זה עבר ועדת שרים לענייני חקיקה פה אחד – קואליציה, גם כחול לבן, גם ש"ס, גם יהדות התורה, גם הליכוד. פה אחד בוועדת שרים. זה עבר פה אחד בקריאה ראשונה בכנסת. חשוב לציין את זה. כבוד היושב-ראש, תראה תכף איך מנגחים פה את חלקי הממשלה, אבל כל שרי הממשלה הצביעו בעד, כל חברי הכנסת של הקואליציה- - -

גם חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו הצביעו בעד. למדנו משהו מאז.

אלימות כלכלית היא טרור לכל דבר. חשוב שאנשים יבינו את זה. אנחנו מדברים פה בשפה מגדרית, כי המקלטים והטיפול של משרד הרווחה ב-90% נשים מטופלות באלימות, אבל החוק הזה לא כתוב בשפה מגדרית אלא כתוב בשפה של קרבן ומפעיל הטרור.

טרור או שואה?

אל תכניס לי מילים לפה.

תפסיקו עם זילות מושג הטרור.

אמרת יפה שכולם רוצים- - -

סמוטריץ', עדיין לא התחלתי אתך, אז אל תתחיל איתי על הבוקר.

אבקש לא להשתמש במילה טרור כי זה פותח מלחמה אחרת לגמרי – לא קשורה לעניין הזה.

אם אתמול נרצחו שתי נשים - לא לזלזל במה שעוברות נשים גם כן.

אני שמח שיש טרור אחד שאת מוכנה לגנות. לפחות את זה. גם זה משהו.

את הטרור שלך אני כן מגנה. אל תתחיל איתי על הבוקר.

תשתמשו במילה טרור, זה מצוין.

אבל זה לא רע. זה שהליכוד עם קרן ברק יחד עם הרשימה המשותפת- - -

ויהדות התורה וש"ס וכל הקואליציה ולא היה אחד שהצביע נגד החוק הזה, חבר הכנסת סמוטריץ', גם מסיעתך.

עיקרי החוק זה – אני מציינת אתמול נרצחו שתי נשים. אנחנו מדברים בבוקר שבו נרצחו נשים. אנחנו נמצאים בתקופת קורונה, שמספר המקרים של האלימות במשפחה קפץ בעשרות אחוזים. בתחילת משבר הקורונה אמרתי: כנסו לבתים, תראו מה קורה למשפחות, לנשים, לילדים. ובתקופה כזו, שבה אלימות קופצת לממדים מטורפים, אנחנו צריכים להיות כאן הסמן השפוי ולעצור את זה.

אחת, שתהיה אפשרות להפסיק את האלימות הזאת כשמוציאים צו, ושנית, שזה הופך את הפיצויים לעוולה אזרחית, כלומר מי שחוותה את הטרור הזה וסוף-סוף הצליחה לצאת מהמקום הזה – נקרא לזה בשמו: מעטות הצליחו לצאת משם, אבל מי שבאמת תצליח לצאת מהמקום המוחלש והחלש הזה ולשקם את עצמה ולצאת מתוך המעגל הזה, תוכל לתבוע על התקופה שעברה את הטרור הזה פיצויים. זו כבר תהיה הרתעה שאליה אני מכוונת. כי שתיים, שלוש, ארבע תביעות כאלה שבהן - זה בדיוק כמו עם ההטרדות. ברגע שיהיו כאלה תביעות, ואנשים יבינו שיש מחיר כלכלי לטרור הזה, אני חושבת שזה יירד. איננו מחפשים ענישה אלא הרתעה.

נחשפתי במקרים האלה לנשים שעוברות את הטרור הזה על בסיס יום-יומי. זה חוצה מגזרים ושכבות אוכלוסייה. זה נמצא הרבה פעמים בעשירונים הכי עליונים ששם נשים נמצאות תחת הטרור הזה. ומה זה הטרור הזה – שאת נשלטת. אם תעשי ככה – תקבלי ככה. זה כמעט תמיד מלווה באלימות מינית ובאלימות פיזית. כמעט תמיד השליטה הזאת שרק אם תעשי בדיוק מה שאני אומר לך, תקבלי את המתת הזה – לזה אנו קוראים.

אין לי שום עניין להיכנס לסכסוכים משפחתיים. לכן אם צריך לדייק את ההגדרות, נעשה זאת כדי שלא נשפוך את התינוק עם המים. אין לי עניין - אנשים הופכים את זה לאבסורד: תני לי כרטיס אשראי. אנחנו לא שם. נוציא את האפשרויות הללו מהחוק. הן לא אמורות להיות שם. מצד שני, אנחנו נמצאים בעולם מערבי. בתוך המשפחה, אתה לא יכול לומר שבגלל שזה בתוך המשפחה, מותר להתעלל בהן ולעשות מה שהם רוצים מאחורי ארבע קירות. אנחנו דווקא במדינת ישראל רוצים להציל את הנשים האלה, להעצים אותן, להוציא אותן מהטרור הזה, לשקם אותם, לחזק אותם. זו מדינת ישראל. לא לומר: לא אכפת – מה שקורה שם – שיימשך. זה מתאים לחברות אחרות. לא לעם היהודי, לא למדינת ישראל, לא לעולם המערבי. לכן אני מתכחשת לכל אלה שלוקחים את זה לאבסורד. אני מוכנה להתווכח והייתי באין ספור ראיונות על זה. חוץ מאשר המילה – אנחנו לא רוצים להיכנס לתוך המשפחה – גם אלימות פיזית נכנסים לתוך המשפחה, גם אלימות מינית נכנסים. נשים שקוראים לעזרה, לא נגיד להם: התחתנתם – בעיה שלכם. אנחנו נציל אותם ונוציא אותם, וזה התפקיד שלנו כחברה וכמחוקקים.

תודה רבה. נתחיל את הדיון. עופר כסיף, בבקשה.

תודה רבה, אדוני. אני מודה למציעים על ההצעה. אני חושב שזו הצעה חשובה מאוד. יש לי רק שאלה עמוקה.

אם יש שאלות, לשלב.

זו תהייה, כי יש בזה גם שאלה וגם אמירה. ראשית, אני שואל משפטית – לאור ההגדרה שיש בחוק אודות התעללות נפשית או אלימות נפשית, השאלה אם מה שכתוב פה בנוסח החוק, ואני מצטט: מדובר על הטלת אימה, הפעלת כפייה או הפעלת שליטה. נכון שאחר כך כתוב באילו מובנים, אבל השאלה אם זה לא נכנס, לפי הגדרה, תחת אלימות נפשית, כי ההגדרה של אלימות נפשית היא פגיעה קשה ברגשות, בדימוי העצמי, בחופש ובעצמאות. השאלה, אם הנושא של אלימות כלכלית לא נכנס בהגדרה תחת ההגדרה החוקית של אלימות נפשית. זו שאלה.

שנית, שהוא יותר בגדר הצעה, אמירה – אני מסכים עם מה שאמרה חברת הכנסת ברק – אלימות ככלל, להתייחס לזה כסוג של טרור. אבל אם זה טרור, וגם אם לא נשתמש במילה – אם זו אלימות, מדוע זו עוולה אזרחית בלבד? אלימות לפי הגדרה מופיעה בחוק העונשין. זו אמורה להיות עבירה פלילית, כמו כל אלימות. לפי ההגדרה בחוק העונשין, סעיף 368ג, התעללות נפשית מוגדרת שם כעבירה פלילית. אם אלימות נפשית, לפי חוק העונשין, קל וחומר אלימות פיזית ומינית וכן הלאה, כל אלה מוגדרות ובצדק כעבירות פליליות ולא רק כעוולות אזרחיות, מדוע לא נכון יהיה בהסתייגויות – כלומר לא באופן גורף; אולי צריך להכניס פה הסתייגויות ולהגדיר יותר פרטנית, אבל על פניו האם אין אפשרות או לא נכון יהיה לפחות חלקית – אני מדגיש: חלקית, במשורה ובזהירות – להגדיר חלק מהאלימות הכלכלית, אם היא לא נכנסת תחת אלימות נפשית, כעבירה פלילית ולא רק כעוולה אזרחית? תודה.

נשיב אחר כך. חבר הכנסת סמוטריץ, בבקשה.

אדוני היושב בראש, היתרון הגדול של השמאל הפרוגרסיבי, אפילו מטורלל, הייתי אומר, זה שהוא יודע להכניס את הטרלולים המופרכים שלו וההרסניים שלו- - -

מה זה קשור?

לא מפריעים. אני רוצה לשאול, כיושב-ראש מותר לי להפריע – למשל, עופר דיבר עכשיו.

אתה לא נותן לי להשלים משפט.

אתה הופך את זה לשמאל וימין. אני חושב שזה לא נכון. אני רוצה הפוך, לראות את זה בצורה רחבה יותר.

לא שמאל וימין.

כמו שביקשת שהיא לא תשתמש במילה טרור, אל תשתמש במילה שמאל.

היתרון של בעלי האג'נדות האלה – שהם יודעים לקדם את התפישות שלהם בצורה מאוד מתוחכמת – במילים מלומדות, משפטיות, חוקתיות, אינטליגנטיות, והמזל הוא שכאן השרה וגם נציגת משרד המשפטים הגב' כהן בקשי הוציאו את המרצע מהשק בדקה הראשונה. במחילה מכבודך, כבוד השרה, אוסף קלישאות – יכולתי לפתוח עכשיו אין ספור פורומים של אבות גרושים שיספרו סיפורים קורעי לב על התעללות שהם עברו מהצד השני.

חבל שאתה קורא לחוויות קורעות לב – קלישאות.

ועל איומים שאם לא תיתני לי, אתלונן עליך שעשית ככה וככה, ובמשרד המשפטים לא מגישים כתבי אישום – יש הנחיית יועץ על תלונות שווא של נשים כנגד גברים וכו'. אז יצא המרצע מהשק.

- - -

- - -

והיא לא תוקנה. אנחנו מנהלים על זה קרב – לא יודע כמה זמן.

אין דבר שפוגע יותר במאבק נגד אלימות נוראה נגד נשים כמו יצירת המשוואה ההזויה בין שתי הטרגדיות החמורות שהיו אתמול למה שאנחנו דנים בו היום. הדמגוגיה, כריכת הדבר בדבר וחוסר היכולת לעשות הבחנה ברורה – זה הדבר שהכי מזיק למאבק. אגב, גם בטרור – כשכל דבר הוא טרור, אז הוא לא נורא. וכשכל דבר הוא שואה, וכל אחד הוא נאצי, השואה היא לא דבר כזה נורא. אז אם כל ויכוח בין בני זוג – ותכף אגיע לזה, כי כוונותיכם נורא טובות, אולי – אין ספק שיש יחסים שאינם בריאים ולא בנויים נכון בין בני זוג, לשני הצדדים. זה יכול להיות גבר ששולט כלכלית בתא המשפחתי או באשתו, וזה יכול להיות אשה שלא מפסיקה לסחוט את בעלה ולהכניס אותו לחובות ולקנות כל היום ואוי ואבוי אם הוא יעיז להגיד לה לא. אז יהיו צעקות בבית ואולי גם היא תתלונן.

לכן התפרצתי לתוך דבריך.

- - -

קרן, אם תפריעי, אתן לכולם להפריע ולא יהיה דיון.

לא אמרתי שלא קיים.

אני רוצה לומר שתי אמירות עקרוניות על החוק. אני לא מתייחס לסעיפים עצמם – זה אם נגיע – ואני מקווה שלא נגיע – אז נתייחס. נורא נחמד להציג את זה שבחוק זה לא רטרואקטיבי אלא יהיו גם סעדים תוך כדי, בני זוג שחיים יחד. זה לא עובד ככה. בני זוג שמגיעים לבתי משפט מהר מאוד יפרקו את הזוגיות ביניהם, וממילא החוק הזה יהיה רטרואקטיבי. והוא יהפוך לעוד כלי, ולך תוכיח שאין לך אחות אחרי. אנשים יכולים לחיות יחד עשר, עשרים שנה. הכול טוב. חלילה עולים על שרטון – הולכים לפרק. עכשיו אחורה פתאום האשה תעלה טענה – אולי גם הבעל – ולך תוכיח שאין לך אחות. זה עוד כלי במלחמה בין המינים בסכסוכים הזויים, מופרכים שמטריפים את המשפחה, את הזוגיות ואת התאים הבריאים הנורמליים של המשפחות במדינת ישראל. שמכניסים את בתי המשפט פנימה אל תוך המערכות האלה. המאבק בין המינים שיש ארגונים - אני רואה פה – מי תומך בהצעת החוק הזו – כל אלה שהאסטרטגיה שלהם זה לסכסך בין המינים במדינת ישראל, ואתם עשיתם לי חיים קלים, גברתי השרה. כל השיח פה הוא מגדרי.

ברור שכל מה שיקרה, שלאחר פירוק התא המשפחתי יצוצו טענות פתאום, ולך תוכיח שאין לך אחות.

פה אני מגיע – וזו הקושיה שלי עליך, קרן. אפשר להתווכח – אני סולד מהמשוואות, מטרור – זילות של המושג. זו זכותך.

כאילו לא מתעללים בהן. כאילו לא צריך להציל אותן.

נניח שיש בעיה. מאיפה הבאתם את זה שהפתרון לכל בעיה הוא בית המשפט? הרי זה בדיוק תפישת האקטיביזם המשפטי והכול שפיט שמחרבת את החברה הישראלית. יש חינוך, יש הסברה, יש מערכות תומכות קהילה. גברתי השרה, תני תקציבים לחינוך, לאבטחה, למתנ"סים.

מדברם על להציל ממוות גם.

תנו מנגנונים שבתוך החברה. הרי עושה דה לגיטימציה לכל המערכות הקהילתיות. אסור לרב לטפל, אסור למטפלים לטפל. על כל דבר יש חובת גילוי. הכול זה משטרה ובתי משפט. אתם עכשיו הולכים להכניס את בית המשפט לקודש הקודשים של החברה הישראלית.

כי אתה רוצה שימשיכו שם להתעלל.

ופה המילה האחרונה לך, אדוני היושב-ראש. הרי ברור לך שאת החוק הזה אחרי זה יפעילו שופטים, בני אדם, כל אחד עם האג'נדה שלו. מאות, אולי אלפי שופטים. זה יהפוך לכלי שיחנך אותך ואותי, כי אנחנו הרי חשוכים, פטריאכלים. השופטים הליברלים – אני מציף לך את הבעיה. תעשה עם זה מה שאתה רוצה. מהר מאוד יבואו השופטים הנאורים, השמאלנים החילונים הנאורים, השוויוניים הליברליים ויבואו לחנך את החשוכים הבערים הפטריאכלים שמתעללים בנשותיהם.

שזה בסדר.

זה ממש לא בסדר, אבל את הגבול לא יקבע החוק הזה. את החוק יקבעו שופטים.

עם כל הכבוד מוריה, מחר בבוקר – נשים סייגים, נדייק. השופטים, לא מעניין אותם מה נכתוב. שיהיה כתוב בפרוטוקול שלי אין אמון בשופטים האלה שיבואו לחנך אותנו עכשיו, והם אלה שיפרשו את החוק הזה, ובית המשפט מוכיח שמה שהמחוקק התכוון מעניין את הסבתא שלו. הוא יקבע נכון ומה נאור ומה ליברלי, ובכל פעם שהילד לא יהיה מרוצה כי הוא לא קיבל דמי כיס או כי יענישו אותו כי הוא לא למד, בית המשפט יחליט שהוא מתערב. ובכל פעם - יודע מה – שהאשה תצא לעבוד, והבעל יישב בכולל, ואחרי כמה שנים פתאום היא תחליט, הרי עשרים שנה אחר כך היא תגלה בעצם שהתעללו בה. וגם הפוך. רוצה עוד דוגמה? כתוב: התנהלות המקשה על- - - אחראית של הבן הזוג ובכלל זה יציאה לעבודה.

- - -

קרן, אוציא אותך מהדיון על החוק שלך.

אתה יכול להביא משלים אחרים.

אני מביא מעצמי. לא ממך.

אדוני היושב-ראש – כוללים, אדוני היושב-ראש – תלמד מה זה בתי משפט. אם אתה חושב שבכיסא הזה יש למ"ד מאחורה – יש לך טעות. עם כל הכבוד, תגיד את דעתך. דבר איתי. לא ביקשתי שתדבר איתי ביידיש. דבר כמו שאתה מדבר לכולם. אני אמנם חרדי, אבל אני מבין.

הבנתי, אדוני יושב הראש.

גברתי המציעה, ופה אומר משפט סיכום: החוק הזה לוקח מושגים פלואידיים שכמה שלא ננסה להגדיר אותם, תמיד הם יהיו יחסיים. המושגים האלה של הטלת אימה וכו' תמיד יהיו נתונים לפרשנות. מי שיפרש אותם יהיו שופטים שכבר הם שוורים מועדים. אנו יודעים את תפישתם על המשפחה ועל יחסי הזוגיות. הדבר הזה יפרק את המשפחות, ויפרק ציבורים שלמים. זה יהיה כלי נורא ואיום למאבק בגברים - אני שם את הדברים על השולחן. יש להוריד את זה מהשולחן, את החוק הזה, ואסור בשום פנים ואופן לקדמו.

תודה. חבר הכנסת יואב סגלוביץ'.

שמענו נאום די מטורלל ממומחה לטרלול שערבב הכול יחד – שמאלנים, חילונים, ליברלים, בתי משפט.

חוץ מלתת ציונים לאחרים יש לך משהו אינטליגנטי לומר, יא חתיכת מתנשא. אני דיברתי עליך? הזכרתי אותך? תפסיק לחלק ציונים ודבר לגופו של עניין בבקשה. אין ל מה לומר לגופו של עניין. השחצנות שלך זה לא ייאמן כי יסופר. אתה עושה לעצמך שירות רע, למפלגה שלך שירות רע. מסתכלים עליך משודר בדיון. שחצן, יהיר, מתנשא – זה מה שאתה.

אחרי שסיימת להסביר לי מה אני, ואני הסברתי לך מה אתה- - -

אני לא דיברתי עליך בכלל. אתה לא ראוי להתייחסות.

אני רוצה לחזור לגופו של עניין. החוק שנמצא פה היום הוא חוק שצריך לשאול שתי שאלות מרכזיות: האם יש דבר כזה אלימות כלכלית? אני אומר את דעתי במפגיע – יש דבר כזה, מהסיבה הפשוטה: כשבא מישהו לתחנת המשטרה, ומתלונן ומספר סיפור הכי קשה שיכול להיות. אם בסופו ושל דבר במצב המשפטי של היום בתחנת המשטרה הוא לא יגיד: הוא או היא דחפה אותי – אין טיפול משפטי. הוא יכול לעשות את כל העוולות שכתובות פה, בחוק שלפנינו, וחוץ מאמפתיה במקרה הטוב, הוא לא יקבל כלום. אז אל"ף, יש דבר כזה.

ואחרי שאמרנו יש דבר כזה, האם יש דרך שונה מדבר החקיקה הזה, לעשות אותו? אני סברתי, והצעתי הצעת חוק- -

אגב, זו השאלה המרכזית, שכל השמאל והטרור והימין והמטורלל, לא דנים בזה.

את המילה מטורלל לא אני הכנסתי לשיח.

לא דיברתי אליך.

אם שתי השאלות האלה, התשובה היא חיובית עליהן, אנחנו צריכים להיכנס לדיון עמוק לגבי הסעיפים, ולראות האם יש פה דברים שלא חשבו מספיק לעומק ואנחנו יכולים כוועדה לשפר, לעשות שינוי, ובעיקר להוציא דבר שיהיה מתוקן. אבל בעיקר לענות על השאלה הראשונה, אם יש דבר כזה. ואני אומר: יש דבר כזה. לא נולד סתם כי מישהו חשב להוציא הצעת חוק. זה משהו שהתגלגל בממשלות ישראל מ-2015 ועוד לפני זה.

פתאום יש פה עולם טיעונים שלם שאני מכבד אותו. אני רוצה להתמודד אתו פה בוועדה. באים הטוענים, ויש טוענים ונשמע אותם – שאומרים: לא נכון שהמדינה תיכנס למערכת היחסים הזאת. דיון. אבל המדינה נכנסת במקום שהיא רואה עוולות. כוחות השוק לא מטפלים בעוולות האלה. לכן אם תיקח את הקטע – ואכן זו הצעת חוק פורצת דרך שמשנה פרדיגמות, ויקפצו מי שרוצה לקפוץ. היא הופכת מילה שעד היום אלימות ידענו שזה רק שימוש בכוח פיזי. היא אומרת: לא, אלימות היא גם משהו אחר – שנגדיר אותו בצורה הכי טובה ומסודרת לאורך זמן קצר, כדי שנראה אם אנו טועים או לא, אבל כן יש דבר כזה. ועם הדבר הזה חברה צריכה להתמודד, כי יש אנשים שסובלים מזה, והתפקיד של הבית הזה, לטפל בסבל של אנשים, גם בסבל של אנשים. וכן היא פורצת דרך, וכן היא עושה שינוי והיא הכי קרובה, ולכן גם האנרגיות - נקבל בהמשך - היא הכי קרובה מבחינת התפישה לשינוי שקרה בחוק למניעת הטרדה מינית. היא הכי שונה, ולכן היא מייצרת את כל הקולות האלה.

כולנו יחד כאן צריכים להוציא בסוף חוק מאוזן, שהוא מתוקן תחת ידינו, שייתן מזור למי שסובל, לא יהיה רחב מדי ולא ייכנס לכל מה שלא צריך להיכנס. לכן קיימת הכנסת. אני מציע שככל שהדעות יהיו מגוונות – יש הרבה חוקים שבאים. הוא בא, הרי זה לא- - -

רציתי לנצל את המעמד של היום לשמוע את כל הדעות. לא צריך היום להסכים על כלום וגם לא לחלוק על כלום. לשמוע, להשמיע את כל הצדדים, כולל החלק הראשון.

אלימות כלכלית קיימת גם קיימת. לא מקטין בשינוי ובעוצמתו.

על זה אני חושב שאין מחלוקת, שאלימות כלכלית קיימת. ברור.

זו לא אמירה כללית. ניכנס לסעיפים ונבין על מה מדובר. בסופו של דבר אתה בא לבית משפט וטוען טענות ואומר: הוא או היא גרם בהתנהגותו ככה או ככה. אני אומר בשביל הגילוי הנאות – כולם יודעים את זה: אני חשבתי, כפי שהעלה עופר כסיף, שנכון ללכת צעד אחד יותר רחוק, שהוא כן צריך להיות חלק מהעבירות הפליליות. אמרתי: לא נכון ללכת לשם עכשיו, בשל העובדה שזה כה משמעותי ופורץ דרך. לכן אני חושב שזה מה שאנו צריכים לעשות היום, להיכנס לעומקם של דברים ולשמוע את כל מגוון הדעות, אבל בסוף שייצא תחת ידינו חוק, שעושה פה שינוי במצב שבו אנו היום, והמצב של היום הוא מצב רע.

תודה. חברת הכנסת תהילה פרידמן.

תודה רבה למציעים. בעיניי זה אחת מהצעות החוק לחיזוק המשפחה. כלומר המגמה של מאבק באלימות במשפחה זה למנוע מצב שבו משפחה זה מסגרת שאנשים חווים בתוכה אימה ואלימות ומסגרת שההיחלצות ממנה גם ככה היא מאוד קשה, אז זה נועד עוד כלי לחיזוק המשפחות בישראל.

במשך שנים ארוכות בעולם המערבי כפיית יחסי מין בין בני זוג לא נחשבה לאונס. זה היה נחשב משהו שאי אפשר להיכנס. היום ברוב העולם המערבי, אני חושבת, זה נחשב לאונס. אז העניין של כניסה לתוך משפחה כדי למנוע אלימות – אנחנו מכירים את זה מהקשרי אלימות אחרים. ב"ה אני מקווה שלפחות על זה אין מחלוקת בחדר הזה.

יש לפנינו עדויות שהגישו פורום הנרצחים והנרצחות, עם תיאורים של פסקי דין ביחס לרוצחי נשים, שני מקרים שמתארים מסכת התעללות שכוללת בין השאר גם התעללות כלכלית, כלומר שכנראה בדרך כלל אלימות כלכלית הולכת יד ביד עם אלימויות מסוג אחר.

אני לא חושבת שזה כשלעצמו ימנע. זה נועד לתת לבתי המשפט עוד כלי לסייע לבן זוג או לבן משפחה שמנסה לסייע לעצמו. אנחנו יודעים שרוב האנשים שסובלים מאלימות בתוך משפחה לא מגיעים לבקש עזרה. אלה שכבר מגיעים, שאוחזים עצמם בציציות ראשם, ומגיעים לבקש עזרה - זה נועד לתת לבית משפט עוד כלי לסייע.

בעניין העוולה האזרחית, אני חושבת שדווקא בגלל המקרים שתיארה השרה כהן על משפחות מאוד מבוססות שבהן כאילו אלימות כלכלית יש בה משהו יותר אלגנטי מאשר סוגי אלימויות אחרים – דווקא בגלל זה העוולה האזרחית, היכולת לתבוע, להכות בכיס – להשתמש באותו כלי – נראית לי אפקטיבית במיוחד.

אני אומרת תודה בתור אם לחמישה ילדים, בתור אשה שהמשפחה היא דבר מאוד חשוב בעיניו – אני שמחה על ההצעה ומחזקת.

תודה. חבר הכנסת שלמה קרעי, בבקשה. אחריו נשלב גם אנשים מבחוץ.

תודה, אדוני היושב בראש. שר המשפטים ניסנרוקן והשרה מירב כהן מנסים לקדם כאן הצעת חוק מסוכנת ביותר. זאב בעור של כבש. רק מפלגה כל כך מנותקת מהציבור מסוגלת להציע חוק כל כך מנותק. אתם פשוט לא נורמליים. אם יש עדות לחברה שרוצה לאבד את עצמה לדעת, זו הצעת החוק הזו, והכריכה של דבר בדבר באופן דמגוגי, של מה שעשתה כאן השרה קודם. השתגענו לגמרי.

קרן ברק היא לא מהמפלגה שלך?

הוא גם הצביע בעד החוק.

המאבק באלימות במשפחה הוא דבר – יש משמעת קואליציונית, וזה הגיע לכאן וייקבר כאן קבורת חמור, חברת הכנסת ברק.

המאבק באלימות במשפחה הוא דבר שלא נתון לוויכוח. יש להילחם מלחמת חורמה ולהעניש על אלימות במלוא חומרת הדין. אני תומך מאוד בכל הצעה שתחזק את הפן הזה, אגב, חברת הכנסת ברק, כמו למשל הצעת החוק שלך בנוגע לצמידים אלקטרוניים. אבל כאן מדובר במשהו אחר לגמרי. אחרי שהמשפטיזציה השתלטה על הדמוקרטיה ניסנקורן מעוניין להחדיר אותה עמוק לתוך התא המשפחתי ולהפר את האיזון הטבעי שבבסיס בחי המשפחה. לא מספיק שבג"ץ מתנהל כמו סניף של מרצ - גם אנחנו בקואליציה נקדם חוקים פרוגרסיביים מבית מדרשה של זהבה גלאון? יודעת מי הגיש את החוק הזה לראשונה? היא הגישה את החוק- -

זה חוק של גילה גמליאל, חוק של ועדת שרים.

סליחה.

זה חוק- - -

אני קורא לך לסדר פעם שנייה. והשלישית תבוא. העזות הזאת שאת אפילו לא מפנה את הראש כשאני קורא לך.

הוא פונה אליי.

הוא לא יכול לפנות אליך. זה לא ייגמר ככה. מותר לו לומר גם דברים שאת לא אוהבת לשמוע. מה לעשות? מה שלא תסגרו עכשיו, תסגרו בסיעת הליכוד.

כל חברי הליכוד בוועדת חוקה אגב מתנגדים לחוק הזה.

אי אפשר להתנגד לחוק ממשלתי.

את רוצה בכוח פעם שלישית, נכון? לא מבין את החוסר נימוס הזה שלך. מה זה העזות הזאת?

זהבה אמנם עזבה את הכנסת, אבל חלקים גדולים מהכנסת נשאבו לתוך הוואקום שהיא השאירה אחריה כנראה.

החוק נגד אלימות כלכלית הוא תיקון לחוק אלימות במשפחה. על פניו נשמע כמו תיקון ראוי בעל קונצנזוס רחב, אבל העיון בסעיפי החוק מראה כי הוא נכנס פנימה לדרך ניהול המשפחה, ליחסים בין בני הזוג ובינם לבין ילדיהם. שוב – אין עוררין על כך שאלימות ככלל ראויה לכל גינוי, וככזו היא אכן מטופלת בחומרה בחוקי העונשין, אבל במקרה דנן מדובר בטרלול משפחתי שישגע ויהרוס משפחות ויגרום להפיכת כל מערכת יחסים אוהבת ומשפחתית למערכת יחסים נוקשה ומשפטית.

המהלך הזה יביא להסלמה ביחסי המשפחה ויהפוך כל מחלוקת משפחתית לזירת אגרוף משפטית. הכול מטופל בחוקי העונשין. כאשר בית המשפט יקבע כיצד תתנהל המשפחה, לצורך העניין גם הוויכוח על דמי כיס יכול בסופו של דבר להגיע לבית המשפט.

לסיכום, אדוני היושב-ראש, יש שתי סיבות למה החוק הזה צריך להישלח אחר כבוד למגרסה הקרובה. האחת, והפשוטה ביותר – והזכירו אותה קודם – היא כי הוא פשוט מיותר. כל מה שהחוק הזה מנסה לקבוע - בית המשפט יכול לקבוע כבר היום. אלימות כזו מטופלת כבר בחוקי העונשין של מינת ישראל. הסיבה השנייה והעיקרית היא שהוא הופך את היחידה המשפחתית ליחידה משפטית. החוק הזה יהפוך מערכות יחסים עדינות, משפחתיות למערכות יחסים נוקשות משפטיות. אם באמת רוצים להכניס אלימות על בסיס כלכלי בחוק, ונראה כאילו זה חסר, ובלי להפוך את זה למשטר משפטנים שיהרוס משפחות - אפשר פשוט לתקן את החוק הקיים ולרשום: אלימות לרבות אלימות על בסיס כלכלי ולא להפוך משפחות לזירה משפטית הרסנית שבה שופט יקבע לנו איך לחיות.

אני קורא לכל ועדת החוקה לעצור את החוק הנורא הזה. אני קורא לך, אדוני היושב-ראש, לקבור את החוק האיום והנורא הזה. אל תאפשר לשופטים לנהל לנו את המשפחה. תודה רבה.

תודה רבה. יש גם משרדי ממשלה שרוצים לחוות דעתם, גם הרבה אנשים מעמותות שונות משני הצדדים שרוצים לחוות דעתם. רציתי לשלב – אבל כולם רצים לוועדות. אתן לכל חברי הכנסת לדבר. הדיון ייגמר, היום ונמשיך אותו, אבל אז חברי הכנסת שאומרים פה הרבה מאוד דעות, לא ישמעו את כל האנשים שמתעסקים בזה ביום-יום, משני הכיוונים או משלושה או מארבעה כיוונים. אסנת מארק, בבקשה.

קודם כל, תודה רבה, אדוני היושב-ראש, על זכות הדיבור. למי שלא יודע, אני ניהלתי משרד עורכי דין בדיני משפחה במשך למעלה מעשור. ראיתי עשרות סכסוכים במשפחה. אחרי שצללתי לתוך החוק הזה – החוק הזה הוא לא יותר מאשר רעידת אדמה בעולם המשפט. החוק הזה בא לשסות בכל התא המשפחה. צר לי מאוד שמי שהגישה את החוק הזה מנסה לעשות בריתות פוליטיות כאלה ואחרות על חשבון הליכוד ועל חשבון האידיאולוגיה של הליכוד. בתי המשפט לענייני משפחה מלאים בסכסוכים כואבים ועגומים בין בני זוג, שהמפסידים הגדולים – וזה הדבר הכי חשוב, אני חושבת, שאתם שוכחים פה - הם בעיקר הילדים. ובמקום זאת במקום לנסות ולהוריד את הלהבות, מבקשים מנסחי החוק הזה להבעיר את האש וללבות אותה. בוא לא נשכח שיש כלי מצוין בבתי המשפט לענייני משפחה עוד בטרם אתה פותח את ההליך – יש בקשה ליישוב סכסוך – שם הצדדים יכולים להידיין, שם הם מנהלים את כל הטענות שלהם, ורק אם לא מצליחים להגיע לכדי הבנה, הם יכולים להתקוטט במסדרונות בתי המשפט.

המפלצת המשפטית הזו שמנסים להעביר אותה היא מפלצת חדשה שאפשר להגיש תביעה נזיקית בתוך המשפחה. זה כולל את הסבים והסבתות, זה כולל את הנכדים. אני עכשיו מדברת עם הבן שלי ואומרת לו: בבקשה תפסיק לבזבז יותר מדי כסף – הוא יכול ללכת להתלונן עליי ולומר: את לא תגידי לי מה לעשות – אני עושה מה שאני רוצה.

זכות תביעה זו מוקנית בהצעת החוק גם לבני משפחה אחרים – סבים, נכדים, אחים ודודים, ואם נראה לכם דמיוני, כשנצלול לסעיפים האמיתיים של החוק, תראו את זה הלכה למעשה.

מי שיקרא את הצעת החוק ייזכר ודאי בתקופה שאף אחד מאתנו לא רוצה לזכור אותה שבהם עודדו במשטרים מסוימים שלטון של בני המשפחה להלשין אחד על השני ולפלג את התא המשפחתי. מדינה דמוקרטית כמדינת ישראל, אל לה להיגרר לפינות אפלות כאלה שבהם המשפחה שהינה מוסד מקודש ואהוב, תהפוך לזירת התגוששות משפטית. מטרתה של הצעת חוק הזו היא הסלמת היחסים המשפחתיים במקום טיפוחם. הצעת החוק הזו מזמנת מלחמות בכל סלון ובחסות מערכת המשפט.

אני כחברת ועדת החוקה מטעם סיעת הליכוד בכנסת רואה במוסד המשפחה ובאוטונומיה שלה אבני יסוד של החברה הישראלית. על כן חתמתי בלבי יחד עם חבריי – נעשה כל שביכולתנו על-מנת להותיר את האוטונומיה הזו של בני הזוג לנהל את חייהם בידם ולחזק את המשפחות בישראל, ולא נסייע לכוחות הפרוגרסיביים להשיג את מבוקשם באמצעות הצעת חוק מסוכנת זו. תודה.

תודה. חברת הכנסת תומא סלימאן.

תודה, כבוד היושב-ראש. אני רוצה לברך את הצעת החוק חברת הכנסת קרן ברק המציעה וגם את ההצעה של הממשלה במקרה הזה. ההצעה מחייבת דיון עמוק, מאחר שבעיניי היא כן משנה סדר שאומר שנשים תחת הכותרת של לשמור על המשפחה ולשמור על הילדים חייבות לסבול, ולסבול בשקט, וחייבות לעבור את כל הטלטלות בתוך המשפחה כדי לחזק את המוסד הזה. מי שמכיר את המושג אלימות ומי שעסק באלימות כמוני – לאורך שלושיםןשנה אני מתעסקת בנושא הזה. אני זוכרת את הדיונים האלה, כל פעם שניסינו לקדם חקיקה שקשורה באלימות.

ואלימות היא לא רק נגד נשים. במיוחד אלימות כלכלית היא לא רק נגד נשים. היא גם נגד קשישים בתוך המשפחה, היא נגד אחיות, נגד אחים, כאשר בכוח מכריחים נשים לוותר על חלקן בירושה, תחת איומים – אני עדיין מזועזעת ממקרה הרצח שקרה לפני כחודש, באחד המקומות איפה שנרצחו אבא ובן על רקע סכסוך כי אשתו של הגבר ביקשה את הירושה שלה בחלקת אדמה. אז בואו לא נשלה את עצמנו. אנחנו מדברים על הרבה, כולל גברים שעוברים את האלימות הכלכלית.

נכון, בעיקר מי שסובלות זה הנשים, כי מאזני הכוחות שבנויים בתוך המערכת הזו שנקראת משפחה, שאנו כן רוצים לשמר אותה, אבל לשמר אותה משפחה אוהבת, תומכת, שוויונית, דמוקרטית, בטוחה, ולא משפחה שיש בה גורם אחד שמשתלט על החיים של הגורם השני, מפעיל את כל כלי האלימות נגדו כדי להכריח אותו על כל מיני דברים.

בשלושים השנה שעבדתי עם נשים שעברו התעללויות, היו נשים שאמרו לי: חובה עלי, כל תחילת חודש, לשים את המשכורת שלי במעטפה ולשים אותה במקום מסוים בבית, כי זה לא לכבודו שאמסור לו ביד את כל המשכורת שלי, אז צריך לשים אותה במקום מסוים והוא ייקח אותה, ואין לה שליטה על גרוש אחד אפילו. אנחנו מדברים על מקרים קיצוניים.

אל תחשבו שנשים רצות בצורה כזו. בדיוק בגלל השיח שהשתמע פה, חברת הכנסת אסנת מארק אמרה שעסקה שנים. אני יודעת בדיוק איך עורכי דין עוסקים בדיני אישות, ואיזה חלק יש להם בללבות את הריב בתוך המשפחה, ואיך הם בעצמם מדריכים לפעמים את בני הזוג איך לבצע אלימות כלכלית ואיך לגזול את הנשים בתהליך הזה מהזכיות שלהן ומהנכסים שלהן שצברו.

סליחה – להבהרה – הנושא של עורכי הדין שמלבים את היחסים בתוך המשפחה, האם הצעת החוק הזו לא נותנת להם עוד נשק?

בעיקר מה שמעניין אותי, שהצעת החוק הזו באה לעשות שני דברים: ראשית, להגן על הנשים שסובלות, ואני מהניסיון הלא צנוע במקרה הזה של נושא טיפול בנשים שעוברות אלימות, נשים רק בסוף הדרך, כאשר קצה נפשן, כאשר ניסו את כל האופציות הקיימות בשטח, הולכות לבית משפט.

החוק הזה יגן על הנשים האלה, והחוק הזה כן ירתיע את הגברים, וזה מה שמקפיץ את כולם פה, שהחוק הזה ירתיע כל מי שחפצה נפשו לבצע את האלימות הזו, וייתן לו אות אזהרה, שיחשוב אלף פעמים לפני שעושה את זה. בדיוק כמו אלימות פיזית. הרתעה זה כוח אדיר. אפילו אם הנשים לא ישתמשו בזה.

ואגיד לך את האמת, קרן? שתינו יודעות שיעבור הרבה זמן לפני שנשים יתחילו להשתמש בחוק הזה.

זה גם בדרך כלל נשים מוחלשות.

בסופו של דבר, זה כוח הרתעה בפני אותם גברים אלימים, ואני לא אומרת: הגברים. אני אומרת: אותם גברים אלימים. ומי שפוחד כל כך מחוק, כנראה צריך לבדוק את עצמו, למה הוא פוחד מחוק בצורה כזו.

יש הרבה נשים, כבוד היושב-ראש, ובעיקר הרעיון הראשוני, כשהתחלנו לגלגל את החקיקה הזו, אני מאוד שמחה שחברת הכנסת קרן ברק בנתה על ההיסטוריה של כמה וכמה מאבקים שנוהלו בעניין הזה. אחד הדברים שאנו מכירות – כאשר נשים, מסתיימת מערכת הנישואים שלהן, מגלות שבן הזוג הכניס אותן לחובות שכל חייהן לא יצליחו לצאת מהם – בבנקים, הלוואות, כל מיני. הרבה נשים באוכלוסייה הערבית מעורבות כבר ותחת איומים של ארגוני פשע בגלל מה שהכריח אותן בן הזוג לעשות. אז אני חושבת שזה כלי הגנה מצוין.

מה קורה אם לבני זוג יש חשבון משותף, והאשה לא בדקה. לא היתה פה אלימות, לא חשב לעשות דבר? הסתבך, סיבך אותה ביחד, כי היא רשומה איתו ביחד, גם על הנכסים. כשהוא הסתבך ונתן צ'ק משותף, היא מסתבכת אתו יחד. לכן צריך לדעת בגבול הדק איפה זה אלימות כלכלית ואיפה זה רשלנות. אני מנסה לשאול שאלה הבנתית. עוד נצלול לכל הדברים האלה.

אני בטוחה. נהיה פה ונרצה לדון בדקויות כדי לא לעבור למסלול שאחרים חושבים שזה רדיפה אחרי גברים.

אני חושבת שיש לתקן פה עוול, ואני חושבת שזה בונה משפחה יותר שוויונית, בונה משפחה שבה הצד, כשהוא מחליט החלטות כלכליות, לוקח בחשבון שיש לו שותפה בעסק הזה שנקרא משפחה. היא שותפה בקבלת ההחלטות ולא רק בחובות, כאשר הוא מערים אותן. אולי תהיה לה החכמה לקבל החלטות.

אני מכירה מהבית אצלי – אמא שלי היתה כלכלנית טובה יותר מאבא שלי, וברוב המקרים זה כך. אם היא לא היתה מתערבת בהחלטות הכלכליות, לא היינו שורדים את המצב הכלכלי הקשה שהיתה לנו.

חכמת נשים בנתה ביתה, אומרת הגמרא.

אז למה עכשיו כולם פוחדים מהחכמה הזו? תודה, כבוד היושב-ראש.

חברת הכנסת מיכל וונש, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני מכבדת את הרצון שלך להיכנס, שנצלח לעומק, כי אני חושבת שיש פה מורכבויות מאוד משמעותיות, אבל לשאלתך כמי שחקרה ועסקה בנושא הזה לפני הרבה מאוד שנים – מדובר פה במקרה של שימוש לרעה בכוח. יש כל מיני סוגים של שימוש לרעה בכוח. יש אלימות פיזית, יש אלימות כלכלית. זה לא עניין מגדרי ולא עניין של משפחה. זה עניין של שינוי תודעתי, כפי שאמר חברי יואב, שחייבים להכיר במציאות שאומרת שיש מקרים שונים של שימוש לרעה בכוח. החוק הזה מנסה לתת דעתו על השימוש לרעה בכוח בתוך המשפחה. האופן שנעשה שימוש לרעה בכוח הוא כלכלי, אמצעי כלכלי.

לו יכולנו לדבר על המהות ולא ללכת לכל הטיעונים הפופוליסטיים שנשמעו פה עד כה, הייתי מכבדת את בקשתך לצלוח לסעיפי החוק, וזה מה שהייתי מציעה. אבל היות שנאמרו כל הדברים הללו, אני חושבת שחשוב מאוד למסגר חזרה את החוק למקום שנועד להיכנס אליו וזה הנושא של שימוש לרעה בכוח בתוך התא המשפחתי. אני מסכימה על דבר אחד – קודש הקודשים של החברה הישראלית וכל חברה. אם שם אנחנו לא יכולים לתת את הדעת על הנושא של שימוש לרעה בכוח – שוב, פה באמצעים כלכליים, אנו כמחוקקים לא עושים עבודתנו.

עכשיו אפשר להיכנס לניואנסים. זה נושא מאוד מורכב. בנושא גישור, למשל, הוכח במחקרים שלמרות שגישור נצפה ביחסים מורכבים של גירושים ככלי טוב, דווקא במקום שבו יש פערי כוח גדולים, הגישור מחליש את הצד המוחלש ואינו הכלי הנכון, ואם כבר נדבר על המהות, יש לי חיבור לנושא הזה כי התיקון לחוק הסדר ההידיינות – החלופה שלא תחייב הגשת בקשה מקדמית ליישוב הסכסוך מתוך הנחה שדווקא במקרים האלה השימוש לרעה בכוח או פערי הכוחות הם כאלה גדולים שצריכים דווקא שם להתערב בצורה כזאת, לאפשר לצד המוחלש להיעזר בחוק.

מאוד חבל, הצורה שהתחלנו את הדיון היום. אני לא חושבת שעד כה – עם כל הדיונים שישבתי פה, עם כל הדיונים הקשים שהיו לנו פה – עם דיון שכל כך סטה מהמהות של הדיון. חבל. נעשה את עבודתנו, אני מקווה, עד עכשיו- - -

יש דמוקרטיה בשולחן הזה. אני נותן לאנשים לדבר.

השאלה אם יהיה לנו דיון ענייני? לא עשינו דיון ענייני.

אני באתי לדון פה היום דיון ענייני. מקובל שבאים חברי כנסת מכל הסיעות. נכבד את זה. לכן אני אומר – רציתי לשלב גם את חברי הכנסת וגם עמותות, כדי שיהיה סנכרון בין הדברים – יפרו אחד את השני. אבל חברי הכנסת שאלו מתי אני, ואני חבר של חברי הכנסת, נתתי ואתן לכולם לסיים, ויהיה דיון נוסף שבו נשמע את כל הגורמים האחרים – יש גם משרדי משמלה שלא עלו לדבר – יש משרד הרווחה שמאוד רלוונטי ואחרים, לשכת עורכי הדין, בלי סוף. נעשה את זה בסבלנות.

ברשותכם, אעבור לחבר הכנסת קלנר.

שלום לכולם. בהחלט אני לא רוצה להיכנס פה לתיוגים. אני לא חושב שיש פה בני אור ובני חושך. אני לא חושב שזו מלחמה. יש פה תפישות עולם, זה ברור, אבל אלה שהם נגד החוק הם לא בעד אלימות, ואלה שבעד החוק לא חושבים שלהחריב כל מה שרק אפשר.

עיינתי בחוק, קיבלתי גם הסתייגות נגד החוק. באתי גם לדיון הזה כדי לשמוע בלב פתוח ובנפש חפצה כדי לנסות להבין את הדברים. אם יש משהו שאני כן מצליח לראות גם מהצגת הדברים, לפי הדוברים שתומכים בחוק – המדינה הופכת להיות אם תרצו או לא – מנהלת התא המשפחתי. זה עובדה. כי ברגע שאנשים בתוך משפחה יכולים להגיש תביעה זה נגד זה, להגיש תלונות – על עוולות - לא מדובר על אלימות פיזית- -

בהנחה ששימוש לרעה בכוח זה אינהרנטי.

הדבר הזה הוא בעייתי ביותר. כשיש פה מושגים כמו הטלת אימה – זה מושג מאוד סובייקטיבי. קשה מאוד למישהו מבחוץ להבין מה זה הטלת אימה. הטלת אימה כלכלית – האם כאשר בת זוג – מדברים על זה – היא ויתרה לצורך העניין על הקריירה שלה כדי שהוא יהיה שגריר באוסטרליה. היא סגרה את החנות, נסעו לאוסטרליה, ואחרי עשרים שנה החליטו להתגרש – אולי תטען בדיעבד ותטען שהיתה פה אלימות כלכלית כי הוא כפה את זה עליה? לך תוכיח. אין לדברים סוף.

בעולם היהודי ערך המשפחה – בכלל הציביליזציה – בפרט בעם היהודי - הוא ערך יסוד. כל החיים בתוך המשפחה הם חיים של פשרות. פעם זה מוותר, פעם זה. נכון שיש מקרים קיצוניים של אלימות קשה, של השפלה, של פגיעה קשה, אבל המקרים האלה הם מקרי קיצון ב"ה. אני מבין שחברת הכנסת עאידה שעסקה בדברים האלה, נחשפה לזה. שנים טיפלה בזה. אבל בסופו של דבר המקרים האלה הם מקרי קיצון. הם לא המקרה הנורמלי - שאנשים חיים יחד. אם אנחנו מכניסים פה אלמנטים כאלה – ציינה חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן שעורכי דין מנצלים היום סכסוכים בתוך המשפחה, מנצלים את החוקים כדי ללבות את השנאה בין בני זוג. נותנים להם פה את הבשר והסכין והמזלג ביחד. הנה, יש להם עוד משהו לחפור בו. אפשר שוב להגיד לאשה: האם הרגשת שהטילו עליך אימה? אולי הוא הטיל עליך אימה כלכלית כשלא נתן לך לקנות בגדים ב-10,000 שקל, או אולי היא הטילה עליו אימה כשקנתה ב-10,000 שקל בלי לשאול אותו ורוששה אותו והוא לא יכול לשחק כדורגל בגלל זה? איפה הגבול?

אם הכול הופך להיות משפטי, והופך להיות תלוי תפיסה של שופט או של עורכי דין - אנה אנו באים? לכן כל הנושא של מדידת הטלת אימה אלה מושגים אמורפיים שתלויים בהשקפות עולם וקשה לראות איך נכנסים אליהם ואיך המדינה צריכה להיכנס אליהם, ועוד דרך משפט – כאשר המשפט תמיד מחליט: צודק צד זה, לא צודק. זה טבעה של מערכת משפט. היא לא הולכת לפשרות בקונספט שלה.

ציין בתחילת הדיון חבר הכנסת עופר כסיף את הנושא של המושג הקיים של אלימות נפשית. למה צריך עוד חוק של אלימות כלכלית? אלימות נפשית היא כבר כלי שיש היום שאפשר לטפל. מדוע צריך להכניס כלים נוספים כאשר מכניסים לתוך חיי המשפחה - וצריך להיזהר מאוד כשנכנסים לתוך היחידה האורגנית הקטנה הזאת, חיי משפחה, שזה קודש הקודשים של החברה הישראלית. שמחתי לשמוע שגם אנשים מכל הכיוונים פה תומכים בעמדה הזאת. אשמח לראות איך הדיון הזה ממשיך ולשמוע את כל חוות הדעת. תודה.

תודה. חבר הכנסת עמית.

תודה. אני חושב שהשאלה שלפנינו המחוקקים היא מתי אנחנו כמדינה מתערבים, בפרט כשאנו מדברים על חיי משפחה ובפרט כשאנו מדברים על התנהגויות, חלקן תלויות גם בהסכמה וגם בתפישות חברתיות. אפילו המצב שתיארה פה חברת הכנסת תומא סלימאן הוא מצב שהבעל אומר לאשה: את המשכורת שלך תניחי כאן. זה המצב ביניהם. האם המצב הזה שייך להגדרת אלימות? איני בטוח. אני מכיר המון סוגי יחסים כאלה ואחרים. זו השאלה שמונחת כאן – מתי אנחנו כמדינה, כמחוקקים – כמובן אנחנו לא מדברים על אלימות פיזית וכל הדברים שמופיעים בחוק העונשין ובחוקים אחרים – מתי נכון לנו להיכנס לחיי המשפחה, ולהפעיל עליהם גם סנקציות?

עיינתי בחוק. אני רוצה לציין שלושה דברים. בעיניי הם הופכים את החוק הזה לבעייתי. אני יוצא מנקודת הנחה שמציעת החוק, חברת הכנסת ברק, רוצה באמת ובתמים לטפל במקרים הקיצוניים, שאני מניח שהם קיימים. עם זאת, את צריכה תמיד לשאול, כשאת עושה חוק לאותה רשת שאת בונה - על כל מקרה אחד שאת צודקת, שאולי נכנס בו – אילו מקרים אחרים את מכניסה? זאת הבעייתיות.

אתה צודק. אנחנו בתחילת התהליך. בדיוק בשביל לדייק אותו.

זו הבעייתיות בעיניי בחוק הזה – הראשונה היא – כפי שאמר חבר הכנסת קלנר – הסגנון הסובייקטיבי, כגון בהגדרה של הטלת אימה – זו הגדרה אפורה, לחלוטין סובייקטיבית. נאמר בחוק במה היא תתבטא, אבל כמובן כל אחת – האפליקציות של הטלת אימה יכולות להיות רבות. ההגדרה הזאת עמומה מאוד.

שנית, ההרחבה – הזכירו חברי הכנסת – לבני משפחה אחרים. אני מכיר בארצות הברית של היום המון מקרים – לא של בני זוג – שם יש מערכת יחסים כלכלית באופן בסיסי, אבל העובדה שילדים היום תובעים את הוריהם בארצות הברית וההפיכה של הדבר הזה לעוולה נזיקית כמו היכולת לתבוע היא כניסה עוד יותר לתוך חיי המשפחה, שבעיני היא דבר בעייתי.

מה רע בזה?

לא, כל מה שכתבו זה בשביל קשישים. נערים שיתבעו?

בארצות הברית ובשבדיה בעקבות תקדים משפטי קטינים יכולים להתגרש מההורים, וטוב מאוד שכך.

בארצות הברית. לא פה.

מקווה שפה.

אני מקווה שלא.

זה בדיוק, חברת הכנסת כסיף, הממד הקומוניסטי של החוק הזה. אני אומר את זה במלוא הרצינות. זו השאלה שלפנינו – מה אתה רוצה כהורה לומר: אני מבחינתי טלפון כזה מבחינתי ילד בן 12 לא צריך לקבל איפון, והבת שלי בת 12 רוצה, ותוכל לכפות עליי את זה מטעמים אזרחיים ואחרים.

אתה אינטליגנט מדי בשביל הדוגמאות האלה.

על זה אפילו אני לא חולק.

כשאת הופכת דבר לעוולה נזיקית, את מייצרת מנגנון שלם אזרחי שיחייב אחר כך – ואם זה גם לבן משפחה אחר, כפי שנאמר בחוק- - -

דמיין שאשה נחלצה מהתופת. תחשוב שהיא הצליחה לקבל פיצויים.

קרן, יש פה חברי כנסת שרוצים לדבר. תהיה לך עוד הזדמנות לדבר.

הסובייקטיביות בניסוח החוק, ההרחבה שלו לבני משפחה אחרים, הדבר השלישי הוא השרירותיות שתינתן לשופט, בעוד שיש מנגנונים אחרים – ובזה אני מסכים עם דברים שהוזכרו פה, כי יש מנגנונים אחרים – חברתיים, רווחה, שקיימים כבר היום בחוק של גישור ודברים אחרים. הדבר הזה – השרירותיות הזאת גם תיצור בעיה של הסתמכות כי הבעל או האשה – לא יידע אף פעם מראש מתי שעושה פעולה, מתי הוא מטיל אימה או לא, האם הוא נתון לתביעה משפטית אזרחית ולא מהן הראיות הרלוונטיות במקרה הזה. וכמובן, האפשרות ההדדית לניצול לרעה. אותו ניצול לרעה של כוח, שבגינו חברת הכנסת ברק הניחה כאן את החוק, יכול להפוך כחרב פיפיות.

העובדה שעד היום ההנחיה של היועמ"ש היא כזו שמחייבת במקרים הללו, בניגוד לעבירה אחרת, אישור פרקליט מחוז, ואם בן הזוג שיקר או העיד לשקר, לא תובעים אותו אלא אם כן אושר בפרוצדורה מיוחדת – היא דוגמה שניצול לרעה יכול להיות הדדי. לכן הדברים הללו מחייבים דיון מאוד-מאוד רציני. נקודת המוצא שלי, שהתערבות כזו של מדינה – אפרופו קומוניזם, חבר הכנסת כסיף – צריכה להיות מאוד עדינה, כשאתה נכנס פנימה לחיי האזרח.

תוכל להשכיל מה הקשר בין הצעת החוק- - -

לא, תודה. עופר, למרות שנראה לי שהוא בעד החקיקה, שאל אם צריך את זה - נדמה לי ששאלת שאלות מכל הכיוונים. לכן אני אומר – הדיון צריך להיות עם היגיון ושכל ולא עם האמוציות ולא עם ארצות הברית וקומוניזם. אוסאמה, בבקשה.

בוקר טוב, כבוד היושב-ראש. אין ספק שאנו מדברים בסוגיה כואבת מאוד. אם היינו צריכים לקבל תזכורת – קיבלנו את זה לקראת הדיון היום על הרצח של שתי הנשים שהיו אתמול.

זה לא חוק של רצח.

בטח שכן. ככה מיכל סלע נרצחה. למה אתה חושב שלא?

נג'אח מנסור מחיפה בת 35, ואירנה מבאר שבע. המספרים אומרים שמתחילת השנה נרצחו 19 נשים, מאז תחילת הקורונה. וזה כן קשור למצב הכלכלי והחברתי והסגרים. אל תגיד לי, עמית, שזה לא קשור. מתחילת הקורונה 17 נשים נרצחו.

יש חוק עונשין. לא בזה מדובר.

מתוך ה-17, 13 הן נשים ערביות שנרצחו מאז תחילת השנה. לכן כמובן שאנו נגד אלימות מכל סוג, אלימות פיזית, אלימות נפשית, התעללות נפשית. כמובן שיש חוק העונשין אבל יש גם החוק למניעת אלימות במשפחה ויש האפשרות של הוצאת צו הגנה מאיימת ומניעת מטרד. אנו יודעים שנשים משתמשות בזה, והבעיה במשטרה ובממשלה שלא אוכפת מספיק את זה. אני מזכיר לכולם שיש תוכנית ממשלתית מ-2017 – אז היא אושרה – מדברים שנים על זה. כבוד השרה היתה צריכה לומר, לפני כל החוקים האלה, היינו צריכים לומר ולשמוע היום לאור המספרים הזוועתיים האלה למה הממשלה לא מיישמת את התוכנית הזו שאושרה ב-2017. שלוש שנים, וכל הזמן גם חברתי עאידה, שהיתה יושבת-ראש הוועדה למעמד האשה בכנסת ה-20, ואנו ברשימה המשותפת – ובהתייחס לחוק, אמרתי שאנחנו נגד אלימות מכל סוג – נפשית, גופנית, מכל סוג. ודאי גם אלימות כלכלית. אבל השאלה מהי אלימות כלכלית.

יש לי דעה שאני חושב שההגדרות שבתוך החוק הן הגדרות רחבות מאוד, כוללניות מאוד, ולפעמים משיגות את התוצאה ההפוכה. שמעתי חלק מהחברים פה. אני חושב שהמצב החוקי הקיים נותן תשובות גם לאלימות כלכלית, אם באמת יש בעל שמרעיב – וקראתי חלק מהמכתבים שנשלחו לוועדה על-ידי כמה מהעמותות, שבעלים מרעיבים את הנשים ואת הילדים. ודאי שאפשר. גם לפי החוק הקיים היא יכולה לפנות לבית המשפט או לבית הדין הדתי ולבקש סעד. כל העניין גם של בן משפחה – אפילו לא בן משפחה מדרגה ראשונה. יכול להיות שגם דוד, גם סבתא, ואז הם יכולים להתערב בתא המשפחתי. אנו יודעים שיש סכסוכים כספיים בתוך המשפחה, ולפעמים ניתן לפתור את זה בתוך המשפחה, אבל כאשר מתערבים גורמים יותר רחבים, מהמעגל השני והשלישי, זה רק מסבך את העניינים ומסלים את הסכסוך במשפחה. ודא גם העניין של אובייקטיבי, סובייקטיבי – יש לנו הרבה מה לומר על הסעיפים עצמם, אבל כשנגיע לגשר, נחצה אותו.

אנחנו רק בהתחלה.

אדוני היושב-ראש, החוק לאלימות משפחה היום, שמאפשר לתת סעד של מתן צו גם במניעת אורח חיים סביר, כלומר כל המילים הגמישות של סבירות קיימות גם בסעיפי החוק הקיימים היום.

נגיע זה. בבקשה, חברת הכנסת תמר זנדברג.

תודה, אדוני היושב-ראש. חברים – זה דברי פתיחה. הרבה מהסעיפים, כשנגיע לסעיפים נראה איך צריך לדייק אתם – אבל הסיבה שבאתי, כי אני שומעת מהאגפים השמרניים יותר, גם מימין וגם משמאל, התעלות בחוקים הקיימים מתוך רצון להשתמש במה שקיים ולא להיכנס יותר מדי פנימה, לדברים פרטיים, למוסד המשפחה, לקדושת המשפחה, כל הדברים האלה. אני רוצה להשתמש בעובדה שאני פה לא כל כך הרבה שנים, אבל נציגה של תנועה היסטורית שהנציגות שלה – שולמית אלוני ז"ל ורות רזניק שלא כיהנה פה בכנסת אבל היא כלת פרס ישראל – כמי שהקימה את המקלטים הראשונים לנשים מוכות, אותן מילים של מניעת התערבות במה שקורה בבית, בתוך המשפחה היו טיעונים ששימשו לפני 30 ו-40 שנה נגד חקיקת חוקים להקמת מקלטים לנשים מוכות. בכלל, כל הנושא של אלימות במשפחה, הפיזית, כולל רצח ומכות ודברים מהסוג הזה, שהיום רואים נשים נמלטות והיום אנחנו בחשיבה יותר מתקדמת, של טיפול בגברים וכל הדברים שנמצאים בתוכנית הלאומית שלצערנו, כפי שצוין כאן, לא ממש מתקדמת בקצב מספק – הטיעונים הללו שימשו לפני 30 שנה – למה אסור להתערב באלימות במשפחה – כי זה נחשב נושא פרטי. וזה היה קונצנזוס. אנשים שפרצו דרך וקיבלו על זה פרס ישראל והיום התורה שלהם מקובלת על כולנו, גם על האגפים השמרניים פה, בדיוק אותם טיעונים שימשו בזמנו כדי להסביר למה אלימות במשפחה היא דבר פרטי שאסור לחוק ואסור למוסדות המדינה להתערב בו. אני חושבת שהדבר הזה צריך להיות נר לרגלנו ולהוביל אותנו גם בחקיקה הזאת.

ככל שאנו מתקדמות ומבינות יותר את הנושא של אלימות במשפחה, אנו רואים שיש לו דפוסים ודברים שלא תלויים רק באלימות הפיזית וברצח. הרצח הוא סוף תהליך שממנו אין דרך חזרה. נשים וילדים ומשפחות שלמות שמאבדות את חייבם ולגמרי קורסות, יש לזה חוליות בשרשרת אחורה, ובין היתר הן עוברות בתופעה של אלימות כלכלית. היא קיימת בספרות - עדיין לא מוכרת בחוק. התהליך המבורך והמדהים שמובילה כאן חברת הכנסת קרן ברק ואחרות בא להתאים את הידע שאנחנו יודעים היום על התופעה הזו לחקיקה הישראלית. אנו יכולים להיתלות בחקיקה שרק קיימת – רק שנדע שגם החקיקה הקיימת, בזמנו בדיוק באותם טיעונים ניסו להתנגד לה.

לכן אין לנו ברירה – כדי להציל חיים של נשים אנחנו לא יכולים לקדש את מוסד המשפחה ולהעמידו כאקס טריטוריה מהחוק, כי במוסד המשפחה יש הרבה פעמים פוגענות, יש יחסי כוח, יש צד חזק וחלש, יש כל המערכת הפטריארכלית שנמצאת בחוץ – משועתקת גם לתוך הבית, ו-17 נשים שנרצחו מתחילת משבר הקורונה מראה שגם לתופעות חברתיות ולאומיות וגלובליות כמו זמנים של משבר, כמו הקורונה, נכנסים ומחלחלים ויש להם דריסת רגל בתוך הבית. תפקידנו כחברה - להגן על החלשים.

את מחוקקת. על כל אשה כזאת, יש לך אלפי אנשים שבית המשפט ייכנס להם לסלון. יש גם כאלה. השרירותיות- - -

זה לא שרירותיות.

סובייקטיביות. את רואה גם את האנשים האחרים, שייכנסו בתוך החוק הזה?

אל תשפוך את התינוק עם המים.

את לא שמה לב לפטרונות הערכית שיש בו? אני אומר לך איך לנהל את היחסים שלך?

אבל אם היא צריכה עזרה, לא תציל אותה?

אותה אני רוצה להציל, אבל מקרי קיצון כזה- - -

אתה הפוך.

יש בינינו כרגע פער של ידע, גם של ידע. אני מציעה שאם זו המחלוקת פה, שנקדיש זמן לשמוע מומחים בנושא. יש כתיבה על הנושא של אלימות כלכלית. יש לה סימנים. אפשר לדעת מתי מופיעה, מה המאפיינים שלה, באופן שהוא לא התערבות שאתה נכנס ליחסים אלא נכנס ליחסים ומתקן אותם כאשר היחסים אלימים ופוגעניים. זה כדאי שיהיה בפנינו.

השאלה שהוא שאל, היא טובה. התשובה לא תהיה עכשיו כי הדברים הרבה יותר מורכבים ויש לצלול בהם.

לסיכום, נשמע כעת תשובות של משרד המשפטים. גם אני מציע לעשות את זה כרגע בקצרה. גם חברת הכנסת המגישה ביקשה דקה להבהרות שלה על העניין. יש הרבה גופים שנמצאים בזום, יש משרדי ממשלה שאמורים לדבר. בישיבה הבאה נתחיל ישר עם משרדי הממשלה ועם העמותות. אני מקווה שחברי הכנסת יבואו גם לשמוע את זה, כדי לקבל את מגוון הדעות בעניין. משרד המשפטים, מוריה כהן בקשי, בבקשה לסכם.

אתייחס בקצרה לדברים שעלו. אני חושבת שיהיה קל יותר לקיים את הדיון המלא אחרי שנשמע את המומחים ואת משרד הרווחה והמשטרה כדי להבין על מה אנו מדברים – זה מה שעשינו כשלמדנו את העניין.

אני למדתי שלא תחסום שור בדישו. אני רציתי לעשות את זה הטרוגני, יותר חכם ונכון.

אתחיל מהנושא של ילדים שעלה בדיון. הוא הוכנס אגב הרחבה שעשינו לבני משפחה אחרים. אנו חושבים להוריד את זה.

לא רציתי להגיד לכם את זה בתחילת הדיון. אני כן רוצה שאם יהיה משהו – לא יודע איך ומה יהיה – התייחסות לבנים או בנות של קשישים – זה הפוך. זו סוגיה עוד הרבה יותר קשה, כי בצד שיש בין בני זוג שרבים יש עדיין בני זוג בכוחם - לא משנה שאחד חזק יותר ואחד חלש יותר. יש לי המון מה לומר. התאפקתי היום לא לדבר. יש לי דברים לומר לכאן או לכאן. יש פה המון סוגיות. מאחר שאנו עושים פאוזה, ויהיה המשך לדיון, אני חושב שאולי גם התשובות שלכם כדאי שזה יהיה לאחר שנשמע גם את משרדי הממשלה, אלא אם כן יש משפטים שחשוב לך לומר עכשיו.

רק בנושא קטינים, יכול להיות כלי לניגוח.

הנושא שעלה פה בנושא למה זה לא נכנס באלימות נפשית ולמה לא מספיק להוסיף את המילה כלכלית, דווקא בגלל הצורך לגדר – כדי שלא כל אחד יאמר: אלימות כלכלית מכל סוגיה אפשר להכניס, חשבנו שנכון להגדיר. הסיבה השנייה היא – נכון שכמעט כל אלימות כלכלית היא גם אלימות נפשית, ולא כל אלימות נפשית היא אלימות כלכלית, והכלים להתמודד עם אלימות נפשית נטו הם בדרך כלל צווי הרחקה. לעומת זאת, באלימות כלכלית יש כלים אחרים, והם רפרטואר אחר של כלים לדבר הזה.

הנושא של הנחית פרקליט מדינה – יש הנחיה, מתי יש להעמיד לדין על תלונות שווא, 2.5, והיא מנוסחת בלשון אדישה מגזרית – אפילו כתובה בלשון זכר, כדרך השפה העברית.

אולי הנושאים הנוספים נתייחס בפעם הבאה לרבות הנושא של גישור וחוק הסדר הידיינויות. אנו כן חשבנו בתוך ההתלבטות הזו שיש מקרים שכן נכון שיעברו את הסיוע של יחידת הסיוע כדי לנסות להביא את הצדדים למתווה ללא בית משפט. לעומת זאת, יש מקרים שיהיו דחופים ואקוטיים, ועליהם אנו נותנים מענה.

עוד לא אמרתי את דעתי, אבל גם אם הולכים לגישורים ודברים מהסוג הזה, כשיודעים שיש שוט, הגישור גם נראה אחרת. לכן כן חייב להיות הליכים כאלה או אחרים אזרחיים סמי משפטיים כאלה, שחייבים להיות, כי הדבר האחרון שצריך לקרות לבני זוג שכן אמורים לחיות עד 120, שיגיעו לבית המשפט על הדבר הזה כבר בשלב זה. אם זה יכול להיגמר בצורה הנכונה – בדברים מוסדרים – זו סוגיה רחבה מאוד.

עבירה אזרחית – למה לא פלילית?

ראשית, עבירות פליליות הן תמיד בקיצון, ובתוכו יש היום עבירות שמכסות את המצבים האלה. המצבים שלא מגיעים ממש לסחיטה באיומים ולביטויים הפליליים, המקום של להגיע אתם לעבירה פלילית היא קשה יותר. חשבנו שגם בגלל שזה מכוסה במקרי הקיצון וגם כי אנו רוצים לתת את הכלים בצד המעשי שלהם בחיים, בשלב הזה, ואולי בכלל לא נכון להגיע לעבירה הפלילית.

תודה. קרן, דקה, לבקשתך, בהבטחה שלא להפריע בישיבות הבאות.

בעיניי לנהל דיון זה לא לא להפריע. אשתדל. אני אוהבת להבטיח דברים שאני בטוחה שאוכל לקיים.

פתחתי ואמרתי, וצר לי שחלק מהאנשים נתנו את הסטייטמנט שלהם, הלכו, כל אחד ונאום חוצב הלהבות שלו, ולא הקשיבו.

יש חברי כנסת שנוהגים כך.

אמרתי שצר לי. אנחנו בחקיקה הזאת באים לתקן עוולה אמיתית. מה שתמר אמרה, שיש חוסר ידע לחלק מהאנשים שדיברו פה, ואז הם מסתכלים על השורה הכי קטנה, ולוקחים את החוק הזה לאבסורד ומגחיכים אותו – מדברים שוב – גם אתה חטאת בזה לצערי עם הפלאפון. דמיין את אותן נשים שזועקות באמת לעזרה, ושמחות שהן חיות במדינת ישראל ולא באחת המדינות השכנות שלנו, ששם באמת יכולים לעשות בהן מה שרוצים, כי נסגרת הדלת וכל אחד אדון לעצמו בתוך הבתים האלה. הן יכולות להיאנס ולחטוף ולהרגיש טרור בביתן. הן שמחות שהן חיות במדינת ישראל. אנו כאן כדי להושיט להן יד ולהציל אותן, ולהפוך את זה לסוגיה שאף אחד לא התכוון. אם אנו בטעות עברנו את הגבול לסיפור הכן משפחתי, לא משפחתי – נחזיר את זה למקום הזה, אבל אנחנו כאן כדי להציל נפשות, לא פחות מזה. מיכל סלע נרצחה ככה, נשים רבות אחרות נרצחו, וגם אם לא, הן הולכות מתות מהלכות בתוכנו, אבל הן מתות. הן לא חיות. ואותן אנו באים להציל. זה הכול.

תודה רבה. הישיבה נעולה. נודיע על מועד חדש, ונתחיל אותו עם משרדי הממשלה שלא דיברו, העמותות, והייעוץ המשפטי שלנו לא הספיק לדבר באופן כללי בעניין.


הישיבה ננעלה בשעה 11:40.