פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



31
ועדת החוקה, חוק ומשפט
23/09/2020


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 114
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום רביעי, ה' בתשרי התשפ"א (23 בספטמבר 2020), שעה 9:30

דיון מהיר בנושא: "חשש להתנהלות בעייתית ואף לא חוקית של מערכת אכיפת החוק ובתי המשפט"

חברי הוועדה: יעקב אשר – היו"ר
אלי אבידר
קארין אלהרר
איתן גינזבורג
ניצן הורוביץ
מיכל וונש
אוסנת הילה מארק
אוסאמה סעדי
עינב קאבלה
אריאל קלנר
שלמה קרעי

עמית הלוי

ברק לייזר - יועמ"ש, הנהלת בתי המשפט

גור בליי

אסף פרידמן

מוריה אביגד

"חשש להתנהלות בעייתית ואף לא חוקית של מערכת אכיפת החוק ובתי המשפט", של ח"כ שלמה קרעי (מס' 1379).

אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. דיון מהיר בנושא: "חשש להתנהלות בעייתית ואף לא חוקית של מערכת אכיפת החוק ובתי המשפט", של ח"כ שלמה קרעי. ח"כ קרעי, בבקשה.

תודה. אדוני יושב-הראש, הדיון המהיר שיזמתי הגיע עקב שני פרסומים מטרידים במיוחד. אירוע שבו היועץ המשפטי לממשלה פונה ליחידת הסייבר של המשטרה כדי לעקוב אחר רשתות חברתיות של אזרחית שמואשמת בהטרדה רק כי הפגינה ואמרה את מה שמצאה לנכון. אגב, עוד לא הוכח שהיא טעתה בטענתה. המקרה השני הוא שבמשך שנים הנהלת בתי המשפט פונה לגוגל על מנת להסיר פרסומים, כתבות וכדו', בהם יש ביקורת על המערכת או על שופטים.

בשני המקרים האלו, ובעוד רבים שבטח יעלו כאן בדיון, מערכת המשפט ואכיפת החוק בישראל משמשת כמפלצת בעלת כמה ראשים. היא מאשימה את אזרחי ישראל מחד, רודפת אותם מאידך, עוקבת אחריהם ברשת, ואם זה לא מספיק היא גם מצנזרת את הביקורת שיש לגביה. מדובר בשימוש במשאבי ציבור כדי להגן על עובדי המערכת, אף בענייניהם האישיים, בשימוש במשאבי ציבור ובכלים חקירתיים כנגד אזרחים ללא שום הצדקה או סמכות בחוק.

אני יודע, אדוני יושב-הראש, שהמציאות כיום מאפשרת ליועצים משפטיים ולשופטים לעשות ככל העולה על רוחם, גם בניגוד לחוק, כשזה נוגע לכנסת, אבל אין גבולות? מילא ההתעלמות של מערכת המשפט מבית המחוקקים, פסילת החוקים ומניעה כנגד נבחרי הציבור והכרעת העם בקלפי, לזה כבר התרגלנו – וזו אשמתנו כי עוד לא תיקנו את זה ואנחנו נתקן את זה – אבל להוסיף על זה גם רדיפה אחר אזרחים, שימוש במשאבי המערכות, סיכול כל ניסיון לביקורת של המערכת, הסתרת כתבות, מחיקת ביקורות? זה לא מתקבל על הדעת, שלא לדבר על השימוש במשאבי הציבור כדי לעשות את כל זה לטובת הגנה על מערכת בעייתית ורדיפה אחר אזרחים שרוצים להרגיש שהם במדינה דמוקרטית ושיש להם זכויות.

אי אפשר לטעון לדמוקרטיה כששולחים הודעות אזהרה לאזרחים על ביקורת שכתבו כנגד המערכת ברשתות החברתיות. הרשתות החברתיות בעידן שלנו הן עוגן של חופש ביטוי, אבל זה לא עובד אם הן מרגישות שהן צריכות לציית לתכתיבי השלטון. גוגל חדשות הצליח להפוך לבמה עבור כלי תקשורת אזוטריים שמאתגרים את הממסד התקשורתי. זה לא עובד כשהם נכנעים לתכתיבים של פקידים. התקשורת הלא חוקית הזו בין משרד המשפטים לבין פייסבוק וגוגל חמורה הרבה יותר. אין כל בסיס משפטי לדרישה של משרד המשפטים לצנזר פרסומים. ההסבר ההגיוני היחיד להיענות של שתי חברות הענק האלה לבקשות שסותרות את המודל העסקי שלהן הוא הרצון למצוא חן בעיני ראשי מערכת אכיפת החוק בישראל.

ההתנהלות הזו של משרד המשפטים הופכת את ישראל לאט אבל בטוח לרפובליקת בננות מושחתת. גם עוברים על החוק, גם עושים דין לעצמם, גם משקרים לכנסת כשבאים לדווח על הפעולות. לא גילו, הסתירו מהכנסת את העניין הזה שפונים כדי למחוק ביקורת מהרשת. כשהייתה כאן סקירה בכנסת של הצוות למניעת הכפשת שופטים ברשת – שקיום הצוות כשלעצמו, "מניעת הכפשת שופטים ברשת", תאר לך שהיינו מקימים צוות למניעת הכפשת פוליטיקאים ברשת, היו אומרים שאנחנו בקג"ב.

צפון קוריאה.

השלטון הדמוקרטי בסכנה.

מאיפה הסמכות הזו לפניה למחיקת כתבות ביקורתיות? מניין הסמכות להשתמש ביחידת הסייבר המשטרתית כדי לרדוף ולעקוב אחר אזרח ברשתות החברתיות, בוודאי כאשר מדובר במקרה שלפנינו, של בעיה אישית של פרקליטה, בכירה ככל שתהיה? הביקורת שלי על המערכת ידועה, אדוני יושב-הראש, אבל השיאים נשברים כל פעם מחדש. תודה רבה.

אני רוצה לאחל לקרעי לקראת השנה החדשה שתיפטר מהאובססיה לעולם המשפט. בא לי שזה יקרה לך.

ח"כ קלנר, ראשון הדוברים, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש. תודה, ח"כ שלמה קרעי, על הדיון החשוב. נתחיל בבדיחה על ימי המלחמה הקרה בין ברית המועצות לארצות הברית. אמריקאי מסביר לרוסי מהי דמוקרטיה. האמריקאי אומר לו: אני יכול לעמוד בכיכר העיר אצלנו, מול גבעת הקפיטול, ולצעוק: הנשיא רייגן, לך הביתה. בתגובה אומר לו הרוסי: מה, זו בעיה? גם אני יכול לעמוד בכיכר העיר ולצעוק: הנשיא רייגן, לך הביתה. חופש ביטוי גם אצלנו. כשבדיחות מרוסיה הסובייטית מתחילות להיות רלוונטיות למציאות שלנו כאן זה מקום שבו צריך להתחיל לדאוג.

חבל שלא הבאתי מראה. מראה הייתי צריכה להביא לדיון הזה.

יש חופש ביטוי במדינת ישראל אבל כנגד - - -

יש פה מצלמה, עינב.

מראה יותר טוב כי זה משקף לכם את מה שאתם אומרים.

את לא חייבת להיות השופר של אבי ניסנקורן.

תסלחי לי, אבל לזלזל בזה שלי יש דעה משלי – בואי. מה ששנוא עליך אל תעשי, לא לחבריך אבל לעמיתיך למשכן הזה.

חברים, כל אחד יציג את עמדתו. חופש הביטוי הוא בסיס בוועדה הזו. אני מבקש לאפשר לכל אחד להגיד את שלו.

מדינת ישראל בדרך למדרון חלקלק, ממש מדרון חלקלק מדמוקרטיה לאוליגרכיה פקידותית ומשטרתית. יש פה קבוצה שאסור למתוח עליה שום ביקורת. יש פה קבוצה שמסירים תכנים עליה. איזה מין דבר זה? איפה אנחנו חיים? יש פה אנשים שרוצים להפגין, שמעתי שזכות ההפגנה היא זכות קדושה, כנראה שלא תמיד.

הכי קדושה.

כן, הכי קדושה, אין שום זכות אחרת אלא אם זה כנגד - - -

תזכור את זה כשתהיה התנתקות פעם, תזכור את זה.

אני זוכר מה היה בהתנתקות, אני הייתי שם.

אני זוכר מה היה בהתנתקות – נלחמנו שאף אחד לא יעצור את ההפגנות למרות שניסו, אז תזכור את זה.

אתה נלחמת?

להערכתי לא היית בגן ילדים אז, אבל אני לא רוצה להעליב.

אלה שנלחמים היום למען ההפגנות הם אלו שדרסו ורמסו אותנו, אז אל תבלבל את המוח. אל תבלבל את המוח.

אני לא רוצה להעליב אותך, להערכתי, במצב הגילים בינינו, בהתנתקות היית - - -

אסקופה נדרסת היינו בהתנתקות. אסקופה נדרסת. וכל אלה שהיום מדברים על זכות ההפגנה הקדושה אז דרסו ורמסו אותנו.

לא הייתה שום אסקופה נדרסת. סגרו את ירושלים, וטוב שכך.

אל תספר לי סיפורים על מה היה בתקופה של ההתנתקות.

אלי, תודה על הסקירה ההיסטורית.

זה עניין של גיל פשוט. הם לא זוכרים כל כך הרבה שנים אחורה.

אנחנו מדברים פה היום בשעה שראש הממשלה נתניהו מואשם בקבלת סיקור חיובי כשוחד. מערכת המשפט מעסיקה צוות למניעת הכפשות ומעלימה לעצמה סיקור שלילי, למישהו במדינה הזו זה נראה נורמלי?

למישהו במדינה זה נראה נורמלי שראש ממשלה עם כתבי אישום עדיין מכהן?

אם אתה מחפש נורמליות אז בעשרת ימי תשובה לא מנהלים דיון כזה.

עשרת ימי תשובה זה בדיוק הזמן שאנחנו כחברה צריכים לעשות חשבון נפש.

תעשו תשובה, תפסיקו את ההפגנות, תדאגו שלא תהיה פה תחלואה מטורפת. זה מה שאתם צריכים לעשות, לא רק לשבת להגן על אבי ניסנקורן.

כשמצב הקורונה והחולים הקשים נראה כך, כשהמצב הכלכלי הוא כזה, וזה מה שאתם בוחרים להביא לפה לדיון – כן, זו בושה בעיניי.

עשרת ימי תשובה ואתם מאפשרים להפגנות להימשך ולסכן את בריאות הציבור. זה עשרת ימי תשובה.

אם אתה רוצה למנוע – שיתפטר, אנחנו לא נפגין. שיתפטר. שנתניהו יתפטר, לא יהיו הדבקות.

אנחנו בפרוטקשן, נכון? פרוטקשן, זו השיטה.

שיתפטר ואנחנו לא נפגין.

הפסדתם בקלפי אז אתם מנסים להביא את זה דרך הפגנות?

אבידר, אתה בעד דמוקרטיה, לא?

שיתפטר, אנחנו לא נפגין אם הוא יתפטר.

הצביעו בשביל בנימין נתניהו, לא כמו אצלכם, בדיקטטורה שלכם.

שיטת המאפיה. שיטת המאפיה, אלי אבידר.

אוסנת, את צריכה להתאמץ קצת יותר, הפריימריז בפתח. קצת יותר להתאמץ.

אם נתניהו יתפטר, אנחנו לא נפגין.

את נתניהו בחרו בקלפי, לא כמוכם, במפלגה דיקטטורית של איש אחד.

ועכשיו ברור לכולם על מה הדיון הזה. חבל. ממש חבל.

אתם רוצים למנוע את ההפגנות? שיתפטר.

נאמר פה משהו על ידי עינב – אולי בגלל שאת לא ותיקה בבניין אבל את מכירה ודאי את הדברים, הדיון הזה - - -

אני יודעת, זה דיון מהיר. הפניה לא הייתה כלפיך, אדוני היושב-ראש, הפניה הייתה כלפי יוזם הבקשה. חשוב לי לחדד את זה.

הדיון הזה הוא במסגרת דיון מהיר שאושר בנשיאות. להבדיל מעשרת ימי תשובה, יש עשרה ימים שאנחנו צריכים - - -

מכירה, זה גם מתקיים אצלי בוועדה.

אני מקפיד לכול הצדדים לתת את זה.

אדוני, הביקורת לא הייתה כלפיך ואתה יודע את זה.

אני מבקש דבר אחד: עלה פה נושא, יש מה לדון בו וכל אחד יכול להגיד את דברו, אבל אם אתם רוצים לנהל קרב, תגידו לי מראש. אני אשב בצד עם פופקורן. אין לי בעיה. אני מבקש לתת לח"כ קלנר לסיים. לאחר מכן ח"כ קארין אלהרר, אוסנת מארק ומיכל וונש.

אני חושב שהדיון הזה הוא דיון חשוב בעשרת ימי תשובה במיוחד ובכל ימי השנה בכלל. הדיון הזה הוא דיון על החירות הפוליטית של אזרחי ישראל. החירות הפוליטית היא הדבר החשוב והיסוד המרכזי במדינה חופשית, במדינה דמוקרטית. יש קבוצה מסוימת במדינה שמעדיפה אולי אוליגרכיה פקידותית, משפטית, שבה אסור לבקר את השופטים, אסור לבקר את הפקידים, כי הם כמובן נטולי פניות, מקצועיים, ואני לא יודע מה עוד, למרות כל הרפש והמוגלה שאנחנו רואים שיוצאים משם, וכל הציבור כבר רואה מה קורה שם. אבדן האמון שיש בציבור כלפי המערכות האלה הוא בגלל ההתנהלות הזו של המערכות. ההשתקה שלהן לא תעזור. המורסה הזו יוצאת החוצה. אנחנו צריכים להיאבק למען החירות הפוליטית ואנחנו נמשיך.

תודה רבה. ח"כ קארין אלהרר, בבקשה.

תודה רבה. אדוני יושב-הראש, אני רוצה באמת לייחל ולהתפלל לרפואתם של האובססיביים לעניין מערכת המשפט. אנחנו באמת נמצאים בעיצומה של מגיפה, בעיצומו של משבר נוראי ועצום - - -

כן, אבל זה לא אומר שכל אחד נהיה רופא.

אצלכם צריך ניתוח להוצאת הראש מהחול, קארין.

או להשתלת עמוד שדרה.

לא, להשתלת עמוד שדרה אני לא אדאג, זה לא אצלנו. לבקר זה בסדר. באמת. ביקורת יש לכל הצדדים וזה ראוי וטוב. אנחנו עדיין דמוקרטיה, עד שלא יבטלו אותה בחסות הממשלה הזו, ואני באמת חושבת שאין שום מניעה לומר את הביקורת בקול גלוי. אבל – ופה יש אבל גדול – יש פה איזה מהלך מתמשך בעיצומה של מגיפה. במקום שבו באמת יש דברים כל כך חשובים לדאוג להם, הדבר היחיד שמעניין זה אם כן תהיה הפגנה ואיך תהיה הפגנה. ויותר מזה, כל המאמצים של מפלגת השלטון, למרות שזו מפלגה קיקיונית, למנוע הפגנה, שבמדינה דמוקרטית אין דבר חשוב מזה - - -

ברור, זה לא מעניין בכלל, קארין, ההפגנות לא קשורות בכלל להדבקות.

אין דמוקרטיה בלי הדבר הזה. לכן, אני קוראת לחבריי, די, תרפאו מזה. תמצאו דבר מועיל יותר לעסוק בו. בלאו הכי זה רק מעורר ריב ומדון. במסגרת ימי תשובה בואו באמת נאחד כוחות כדי לטפל בדברים המשמעותיים. הדברים המשמעותיים הם להילחם במגיפה ובאמת להיפטר מהאובססיה הזו, היא מיותרת ואין בה שום תועלת. תודה רבה.

תודה רבה, ח"כ קארין אלהרר. ח"כ אוסנת מארק, בבקשה.

אני אומרת לחברי, שלמה קרעי, תודה רבה על זימון הדיון החשוב והמהותי הזה. מערכת המשפט במדינת ישראל, בכלל רשויות החוק במדינת ישראל, סובלות מחוסר אמון הציבור בצורה דרמטית, אדוני, בצורה דרמטית עד כדי כך שכאשר קיבלנו לפני שבועיים תחקיר של עמית סגל, לא נשמע קולם של אף אחד מהמעורבים במיילים, חוץ מאשר מנדלבליט, שזרק לערוצי הטלוויזיה את שי ניצן שהתראיין והגן על המערכת כשהוא אפילו לא בתפקיד. תבינו לאן הגענו. האנשים שנמצאים בתפקיד עצמו לא באים, לא מדברים, מזלזלים בציבור, לא אכפת להם, הם לא מגיעים, ואת מי הם שולחים? את אלה שפעם היו בתפקיד אבל הם כנראה הזרוע היותר מידיי ארוכה. אמנם הוא לא בתפקיד אבל יש לו זרועות בתוך התפקיד.

בקשה להורדת כתבות שאינן מחמיאות, בלשון המעטה, זה מה שנקרא סיקור אוהד או סיקור לא אוהד. על זה עומד ראש הממשלה בנימין נתניהו לדין. תבינו לאן הגענו.

מערכת המשפט לא שילמה 4 מיליארד שקל בשביל זה.

זה הרבה יותר מזה. זה יהיה הרבה יותר מזה כשיהיו תביעות נגד גוגל.

למערכת המשפט במדינת ישראל מותר להתערב, מותר לפנות לגוגל, להגיד להם: תורידו את הכתבה הלא מחמיאה על השופט הזה, תעשו כך, תעשו אחרת, אבל אנחנו כנבחרי הציבור – וראש הממשלה היום עומד, על מה? על סיקור אוהד. זו עבירת השוחד שהפלטפורמה - - -

עכשיו אנחנו מנהלים את המשפט פה? זה הדיון? את רוצה שעכשיו אנחנו נשפוט אותו? אני לא מבין את הדיון הזה, עם כל הכבוד.

אני לא אומרת לך מה להגיד, אוסאמה, אתה אל תגיד לי מה להגיד. אני אומרת מה שאני רוצה וזכות הדיבור שלי.

לא שמעתי מהם מילה אחת כאשר אני במשך עשרות שנים מבקר את מערכת המשפט, מבקר את הפרקליטות, מבקר את המשטרה. כשזה נוגע לפלסטינים ולזכויות אדם זה לא עניין אותם, פתאום כשזה קשור לביבי נתניהו: המערכת מושחתת. נו, באמת. די כבר.

אני לא פה עשרות שנים.

אוסאמה, מרגע שנכנסתי לכנסת אני מדבר על זה, מה שהיה לפני כן - - -

אוסאמה אומר שהביקורת שלו על בתי המשפט הייתה עוד לפניכם.

מצוין, אז אתה שותף בכלל לביקורת.

מצוין, אז אתה מצטרף אלינו. כל הכבוד. יש פה אופוזיציה וקואליציה ביחד.

אני לא מצטרף אליכם כי המניעים שלכם הם מניעים זרים, אך ורק בשביל נתניהו ותו לא.

איזה מניעים זרים? שמעת אותי מזכיר במילה את משפט נתניהו בדברי הפתיחה שלי? אוסנת מחליטה לדבר.

אוי, באמת. קרעי, באמת.

אתה רק על ההפגנות מדבר, שלמה.

לא דיברתי גם על ההפגנות.

רק על ההפגנות.

דיברנו כאן על הסתרת ביקורת, על כך שמערכת המשפט משתמשת בכוח שלה.

ההסתרה למחיקת ביקורת ברשת היא דרמטית. אתה יודע למה, אדוני היושב-ראש? כי היא עוד יותר מורידה את אמון הציבור במערכות האלה. הרי ממה נפשך? אם הכול נקי, זך, טהור, בואו, שבו נא, ספרו לציבור, אבל אם הכול רקוב ויש תקלות – או שלא רקוב, יש דברים שצריכים לתקן אותם – גם כן שבו מול הציבור, תגידו את הדברים ותעמדו על העמדות שלכם. בסופו של יום אנחנו מגיעים לסיטואציה שיש פעילים – אורלי לב, מפעילים עליה חקירת סייבר, על מה? על הפגנה, על הפגנה מול הבית של מנדלבליט. תגידו, אתם שמעתם? שמעתם דבר כזה?

אבידר, זה לא צפון קוריאה?

אתם יודעים מה עושים למפגינים שלנו?

חברי קלנר התחיל בבדיחה על רוסיה, אנחנו אפילו התחלנו להתקרב לדרום קוריאה. אנחנו בדרום קוריאה.

תנסי צפון. צפון. דרום קוריאה זו דמוקרטיה.

סליחה. עכשיו אנחנו נמצאים בסיטואציה דרמטית והסיטואציה הדרמטית הזו מביאה אותנו למקום אחד – שבמקום שנמצאת ביקורת על מערכת המשפט יש חובה להשתיק אותה - - -

זו לא ביקורת, זה ארס.

עינב, אנחנו לא נגמור כך, אני מבקש.

אפשר גם לא להתחיל. אם זה הדיון אפשר היה גם לא להתחיל.

אל תתני ציונים לדיונים.

אני לא נותנת לך, חלילה. זכותי, זכותי לא להישאר אדישה לדברים שנאמרים פה, ואני לא הראשונה שתופסת מיקרופון.

עינב, אנחנו מבינים שאת חייבת את המקום שלך לאבי ניסנקורן. את חייבת את המקום שלך לו.

גב' אוסנת הילה מארק, אין לך בושה. אין לך בושה.

למה אין לי בושה? אני נבחרתי בפריימריז.

עינב, את מדברת על חשבון חברתך, את מפריעה לחברתך לדבר, למה?

בגלל שאני לא יכולה להישאר אדישה לדברים שהיא אומרת.

לא, חברתך השנייה.

אז אני אתנצל בפניה אחר כך, רגע לפני יום כיפור.

אז במקום להתנצל בואי נעצור פה. כל אחד יאמר את שלו וזהו.

כי כך מתנהל כל הזמן דיון? זכותי. כולם עושים את זה, אז כשעינב עושה את זה יש בעיה?

רק שאת מנסה להשתיק את הדיון, לא להעיר הערת ביניים. את כל שניה מנסה להגיד "הדיון לא רלוונטי".

אני מנסה להוביל אותו לפסים עניינים אם כבר, אבל מה שאתם עושים פה זה בדיוק הפוך מענייניות.

זה הדיון שביקשנו ואם זה לא מוצא חן בעיניך או שתגידי שזה לא מוצא חן בעיניך או שלא תשתתפי בו.

אבל זו דמוקרטיה. זכותך להגיד את מה שאתה רוצה וזכותי להגיד את מה שאני רוצה. זו דמוקרטיה.

היא לא יכולה לשמוע ביקורת על אבי ניסנקורן, אבל האיש הוא לא מלאך.

שמעי, את יכולה עד מחרתיים להגיד את הדברים האלה וזה לא יזיז, לא לי ולכל מי שהדמוקרטיה חשובה לו. אני מציעה לך לקחת מראה ולהסתכל היטב-היטב.

אוסנת, לא שמעתי שהדיון פה הוא על אבי ניסנקורן ונראה לי שגם את לא מלאכית, אז בואו נוריד את השיח הזה מהשיח האישי ונעבור לשיח ענייני. ברגע שאת עוברת לשיח אישי אל תתפלאי שתוקפים אותך.

לא אמרתי את זה אבל עינב מתרעמת על כל משפט שאנחנו אומרים על אבי ניסנקורן ועל מערכת המשפט, כאילו מערכת המשפט היא נטולת ביקורת.

אל תהפכי את זה לשיח אישי. אם תהפכי את זה לשיח אישי אל תתפלאי שתקבלי את כל השבבים בחזרה.

איתן, אם לא שמת לב, חברת הכנסת מהמפלגה שלך היא זו שהפריעה לה לדבר.

לא דיברתי על הפרעה, דיברתי על ירידה לשיח אישי. ואל תתערב במה שאני אומר.

אין פה שום שיח אישי, היא מדברת על הביקורת על מערכת המשפט.

היא דיברה על אבי ניסנקורן.

מי זה אבי ניסנקורן, לא מערכת המשפט? מיהו? הוא שר הכלכלה? לא הבנתי.

הוא שר המשפטים שעושה חומת צווי איסור פרסום על כל דבר שקורה במערכת שלו, אז כן, אבי ניסנקורן.

ועל זה הדיון, קרעי, נכון? אין לכם את ביבי באג'נדה שאתם מביאים לפה היום.

הדיון הוא על הביקורת על מערכת המשפט, כולל הביקורת על שר המשפטים ניסנקורן.

חברים, נושא הדיון – ולא משנה מה אומרים אחר כך אחרים, לאן הם לוקחים את זה – הוא לגיטימי, הוא בסדר והייתי שמח לשמוע תשובות. יש אנשים בזום שאמורים לתת לנו תשובות בעניין הזה, אבל אנחנו נוהגים לתת לח"כים להגיד את עמדותיהם. לא תמיד כל אחד אוהב לשמוע, תאמיני לי, אני יושב פה הרבה פעמים ושומע דברים שקשה לי לשמוע, אז מה? עם כל הכבוד, אני נבחר ציבור והיא נבחרת ציבור. היא יכולה להגיד את דעתה, יכול להיות שהיא גם צודקת בחלק מהדברים ויכול להיות שבחלק היא לא צודקת. אבל אם אתם רוצים להפוך את זה לקרקס בשביל רעש וצלצולים תגידו לי מראש.

זה בדיוק העניין. זה מה שהם רוצים. זה בדיוק מה שהם רוצים – קרקס.

בדיוק.

אבל בינתיים אתם עושים את זה.

לא, אנחנו לא נותנים לזה להפוך להיות קרקס.

אנחנו לא רוצים שזה יהפוך לקרקס.

בואו נוריד את הדיון הזה. נפנה לבתי המשפט, הם יורידו את הדיון.

אוסנת, לחתור לסיום, בבקשה.

בהמשך הדברים שאמרתי כבר, הבקשה להורדת כתבות שאינן מחמיאות, בלשון המעטה, היא בבחינת הסתרה מהציבור. אמון הציבור – אנחנו מדברים על כך עכשיו במגיפה הקורונה – פגוע. גם במערכות המשפט הוא נמצא למטה. מעשים כאלה של הסתרה רק מרחיקים את הציבור ואת האמון שלו במערכות המשפט.

מדינת ישראל, במשך כבר שלוש שנים – ועכשיו אנחנו שומעים את כל ההפגנות המטורפות האלה רק בגלל דבר אחד, אומרים: ראש הממשלה, תתפטר. על מה ראש הממשלה צריך להתפטר? על זה שיש לו כתב אישום בסיקור אוהד. על זה שיש לו סיקור אוהד. תגידו לי, מערכת המשפט פה לא צריכה לעמוד ולתת תשובות על הסיקור האוהד או הלא אוהד שלה? איך בכלל מערכת המשפט במדינת ישראל יכולה לשבת בתיק של נתניהו כשהיא בעצמה עשתה אותו דבר? כשהיועץ המשפטי לשעבר, שי ניצן, אומר: אין עבירה כזו, נכון, יש פה פיילוט, אנחנו עושים פה פיילוט – איפה הפיילוט על מערכת המשפט?

תודה, ח"כ אוסנת. ח"כ מיכל וונש, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני אתייחס לדיון במהותו כיוון שאני באה מהתחום הזה וכיוון שבזה אני עוסקת שנים רבות. אני רוצה להוסיף את החשיבות של הדיון עצמו. אני מופתעת מחברי, שלמה קרעי, וגם מחברי שהקים את השדולה לנושא המאבק באנטישמיות והדה-לגיטימציה. אני רוצה להסביר – ואני ניהלתי דיון כזה בנושא אנטישמיות בפלטפורמות הדיגיטליות – שאנחנו מדברים פה על נושא שהוא מאוד-מאוד מסובך. האיזון שבין חופש הביטוי והשליטה בתכנים שעולים – אני מניחה שעל זה הדיון ולכן על זה אני רוצה לדבר – ברשתות, הפלטפורמות הדיגיטליות, הוא נושא חשוב מידיי מכדי שנאפשר לעצמנו לעשות לו פרסונליזציה ופוליטיזציה. הוא נושא מאוד סבוך. העולם כולו עסוק בו כרגע.

ואני אומר מהכיוון שלנו הספציפי, האישי, דווקא בעת הזו, שהאנטישמיות משתוללת ברשתות החברתיות בעידן הקורונה ואנחנו פונים לחברות ענק, כולל לפייסבוק, טוויטר וגוגל, ומבקשים מהן לשקול מה להסיר ומה לא להסיר, וכיצד להסיר ומתי נכון להסיר, וכיצד נותנים את האיזון הראוי בין חופש הביטוי ובין ההגנה משנאה והסתה ברשתות, חייבים להבין שהנושא הזה הוא נושא כל כך גדול, והדיון בצורה הזו, והפרסונליזציה והפוליטיזציה שלו, פוגעים - - -

הדיון הוא לא על הסתה.

אני מבינה שהוא לא על הסתה.

סליחה, מספיק. אתה רוצה לעזור לי? תנהל את הדיון וגמרנו.

אני אשמח.

אני יודע.

הדיון הוא על בקשה להסרת תכנים או הסרת תכנים על ידי חברות שונות ומהם התכנים.

לא, לא.

חבר'ה, מספיק. אני אסגור את הדיון, אני אומר לכם. אני רק רוצה לחדד ולומר שהדיון הזה לא עוסק בתופעה הרחבה של הנושא, אלה דיונים שהתקיימו בוועדת כלכלה בזמנו וגם בוועדת חוקה. אם נספיק נשמע גם מהיועץ המשפטי על פעולות שנעשו בעניין הגדול והחשוב הכללי. הדיון כאן עוסק בשאלה, לטענת חברי הכנסת שהעלו את הנושא, האם המערכות הממשלתיות שלנו פועלות בעניין הזה תחת החסות של אנטישמיות – שזה דבר מבורך שצריך לעשותו – גם לדברים אחרים. זה נושא הדיון.

אתה צודק, אדוני היושב-ראש.

אני מסכים אתך אבל שהוא צריך להיות בקונטקסט הרחב.

כל מה שרציתי לומר הוא שלקחת מקרה פרטני של בעיה סבוכה, קשה, גדולה, מתוך מקום שהוא פוליטי או פרסונלי ולהפוך את הדיון פתאום עליו, זו טעות שעושה נזק לכולנו. יש דרכים ומנגנונים שהם צריכים להיות אלה שבהם נעשה את הבדיקה הזו. אני אומר עוד דבר, התיקון, השינוי הראוי לאיזון – ואני האחרונה שאומר שלא צריך לדאוג לאיזונים ולבלמים ואולי גם לשנות אותם בהתאם לצרכים משתנים, אבל זו לא הדרך. החרבה של המערכות הללו והחרבה של מערכות המשפט - - -

השאלה, מיכל, איך את - - -

שניה, אוסנת, אני לא הפרעתי לך.

אבל, מיכל, הדיון הוא לא על הסרת הסתה. הדיון הוא על בקשה להסרת כתובות של גלובס, של דה מרקר, של הארץ. זה לא על הסתה.

אתם לא נותנים לי לסיים משפט. אני מבקשת, אדוני היושב-ראש, שתאפשר לי לסיים משפט.

מיכל, הדיון הוא לא על הסרת הסתה. חשוב שתביני על מה הדיון.

אני מבינה היטב על מה הדיון.

הסרת ביקורת, כתבות בעיתונים לא ימניים, הארץ, דה מרקר, גלובס.

מה שאני אומרת לך הוא שהדיון הוא חשוב מידיי מכדי שניקח את הנושא הזה לפה ונעשה אותו בצורה הזו. הוא עקרוני מידיי מכדי שנעשה אותו בצורה הזו.

אבל, מיכל, אולי כן היית מתייחסת לסיפור של ההסתרה?

אני רוצה לומר עוד שני דברים. מבחינת המעמד של מדינת ישראל, כשאנחנו תוקפים את מערכת המשפט שוב ושוב – חשוב להבין את זה, גם שלמה קרעי יכול להבין את זה וגם שוב, קלנר, אני פונה אליך – המעמד של מדינת ישראל בזירה הבין-לאומית והיכולת שלנו לטעון למה שנקרא קומפלמנטריות אומר שיש לנו מערכת משפטית מכובדת שיודעת לתפקד כיאות. אם אתם רוצים עכשיו למשוך את השטיח מתחת לקרקע של מערכת המשפט - - -

השאלה מה הציבור בישראל אומר על זה.

זה בדיוק כמו שי ניצן: נסתיר את האמת מהציבור כדי להשיג את המטרות שאנחנו רוצים להשיג.

הם לא חיים פה, הם לא מרגישים את נחת זרועה של מערכת המשפט.

תנו לה לסיים. היא חושבת שזה למשוך את השטיח, אני יודע שאתם חושבים שלא, אבל למה אתם צריכים להגיד את זה עכשיו?

תאפשרו לי לסיים. חייבים להבין שבזירה הבין-לאומית - - -

אני רק רוצה להבין דבר אחד: מתי ביקורת היא כן לגיטימית? מתי? שפעם אחת יביאו ביקורת לגיטימית. פעם אחת. 15 שנה אנחנו צועקים על המערכת הזו - - -

אבל דיברת 10 דקות. איך אתה רוצה שנבנה ביקורת אם אנחנו לא שומעים את נציג הנהלת בתי המשפט, את נציג הפרקליטות? חבר'ה, זה לא דיון. אני רוצה כן לשאול את השאלות.

כל ביקורת היא הסתה.

הדרך לבקר במדינה מתוקנת היא לא להחריב, היא לא להעלות עם D9, היא לא לקעקע את המערכת כולה. ואני רוצה לומר עוד דבר כי חברתי אוסנת דיברה על אמון הציבור. אנחנו אומרים שוב ושוב בהקשר של הקורונה ובהקשר של הערבות ההדדית הנדרשת כמה אמון הציבור חשוב למאבק בתקופה הזו. אי אפשר ביד אחת לבקש את אמון הציבור וביד שני להרוס את אמון הציבור ולבחור מתי אמון הציבור כן תופס ומתי הוא לא תופס, וזה מה שאנחנו עושים פה, שוב הורסים את אמון הציבור.

למה, אמון הציבור לא נבנה מתוך שקיפות?

תגידי את אותו דבר גם על הפגנות, ח"כ מיכל?

אותו דבר בדיוק.

הפגנות כלפי פוליטיקאים גם יהרסו את אמון הציבור, אז נאסור אותן בגלל זה? יש ביקורת וביקורת היא לגיטימית.

אותו דבר בדיוק. גם תפילות בבתי כנסת לא צריכות להיות – והרב לאו בעצמו אמר את זה היום בבוקר – בתוך בתי כנסת. אותו דבר בדיוק. מה שמותר בחוץ - - -

אבל זה לא מה שאמרתם כמה חודשים כבר, מיכל. אתם אלה שאפשרתם את ההפגנות האלה.

ממש לא. ממש לא נכון. מה שיגידו גורמי המקצוע – בעקביות. מה שיגידו גורמי המקצוע – בעקביות. מה שמותר בחוץ – בעקביות.

עכשיו פתאום התעוררתם אבל כבר כמה חודשים אנחנו אומרים את זה.

די, כבר. גם בתי הכנסת - - -

חודשים אנחנו אומרים את זה והתנגדת בכל תוקף, אתה, איתן. הגשת הסתייגות כזו אפילו.

לא נכון, לא נכון.

שלמה, תודה. ח"כ עינב קאבלה, בבקשה.

אמרתי את זה ואני חוזרת על זה, יש מקום לדיון מהיר ואני מבינה את המערכת ואת המנגנון הפרלמנטרי, אף אחד לא אמר על זה שום דבר, אבל כשמביאים בקשה שכל מה שעומד מאחוריה זה ניסיון לחרב, לנתץ, שוב לשסות ושוב - - -

למה? אבל יש פה גם ביקורת שאפשר לדון בה.

אף אחד לא בא לא לחרב ולא לשסות ולא לעשות שום דבר. את מכירה את מערכת המשפט, אנחנו מדברים על הסתרה וההסתרה הזו צריכה להיות לעיני הציבור.

אבל היא לא תהיה לעיני הציבור כי רק רואים צעקות פה. תמשיכו כך, לא יהיה כלום לעיני הציבור, לא תקבלי גם תשובה אחת היום. יש לנו עוד 35 דקות, זהו.

מה שלעיני הציבור זה שהם יושבים בבית בסגר, אנשים ללא כסף לקראת יום כיפור, לא יודעים מה לעשות עם עצמם, ועכשיו מה שחשוב לקרעי זה לקיים את הדיון הזה - - -

אז תגידי שלא צריך הפגנות, אולי אחוזי התחלואה ירדו. תגידי שאין הפגנות. בואי, קדימה, תצטרפי אלינו שלא יהיו הפגנות.

תפסיקי להצטדק כל הזמן בדברים כאלה. אנחנו רוב הזמן דואגים לאזרחים, למובטלים ולעצמאים בוועדת הכספים, זה לא אומר שלא נקיים דיון לגיטימי וזה לא אומר שאיתן לא יעלה הצעת חוק שלא קשורה למשבר. הכול בסדר.

את יורה בתוך הנגמ"ש של הקואליציה.

נתנו לי את זכות הדיבור עכשיו, מה לעשות?

למה, לא הפרעת לנו?

חברים, אני מפסיק לנהל את הדיון. הדיון נמשך עד 11:00 ואני לא מנהל אותו. תנהלו אותו אתם. תריבו ביניכם רק מי. חברים, תנו לה לסיים. נסיים עם חברי הכנסת, נקבל תשובות ונקיים דיון אמיתי, אם נספיק.

כמו שאמרה חברתי, ביקורת עניינית היא רצויה וראויה. מה שהולך פה זו לא ביקורת לא עניינית, לא ראויה ולא כלום, כי מה שעומד מאחורי זה זה דבר אחד ברור: הניסיון התמידי, המתוזמר והמתוזמן שלכם – ולא סתם יושבים פה חברי כנסת ספציפיים שמובילים את זה באופן קבוע נגד מערכת המשפט ונגד מערכת שלטון החוק - - -

מי שהעלה את הביקורת הזו זה כתב הארץ ולא אנחנו.

והנה, שלמה לא נותן להגיד דברי אמת.

שלמה, אתה רוצה שאני אוציא אותך מדיון שלך? אני לא מבין, תן לה לסיים.

אני יודעת שזה קשה לשמוע שמישהו חשף את הבלוף של מה שעומד מאחורי - - -

איזה בלוף? של גנץ? של אשכנזי? של אבי ניסנקורן? איזה בלוף? בואי ספרי לנו.

תנו ביקורת אחת על מערכת המשפט, אחת. אין בה שום ביקורת, רק חומות של צווי איסור פרסום.

מה שעומד מאחורי המכתב הזה זה ניסיון ברור שלך להתניע את ה-D9 שדיברת עליו ולא לעשות שום דבר שקשור לביקורת - - -

ברור שאנחנו נהיה עם D9, אנחנו רוצים שקיפות מערכת המשפט. מה את רוצה, קומבינות בתוך מערכת המשפט?

יש לך רישיון ל- D9?

לא הבנתי, עכשיו עושים צחוק?

אתם ה- D9 הכי גדול לדמוקרטיה הישראלית, עינב.

יעקב, זה לא מכובד שאתה לא נותן לה לדבר.

מישהו מגלה את הבלוף וקשה להם.

זה לא מכובד שהיא לא מצליחה לגמור משפט.

חצי משפט, לא משפט, כי קשה לשמוע אמת, אלי.

ממש את לא הפרעת כשכולנו דיברנו.

יש פה אנשים שרגילים להסתדרות הקומוניסטית.

שלום, הגברת שישבה בהנהגת ההסתדרות, בשונה ממני.

מטעם הליכוד, לא בהסתדרות הקומוניסטית שלך, האדומה.

בשונה ממני, ישבה בהנהגת ההסתדרות והיא עכשיו יורקת לבאר, יורקת לבאר שהובילה אותה לפריימריז - - -

איזה באר? על מה את מדברת? תגידי, מה את לא מתביישת, עינב? אנחנו יודעים שהתרגלת להסתדרות הקומוניסטית.

במקרה אני יודעת איפה היית, מאיפה באת ומאיפה הקולות בפריימריז, אז אל תתחילי.

אני באה רק מאופקים, מעיירת פיתוח, אני לא כמוך.

ואני מגיעה מהעיר אשקלון, אז מה?

אני לא קיבלתי כיבודים ולא שום דבר אחר. אני צמחתי מלמטה, אף אחד לא עזר לי לצמוח.

זה קרקס מה שאתם מנהלים פה היום. אני חושבת שזו בושה וחרפה שבימים כאלה זה מה שאתה מנסה לעשות בבית הנבחרים. בושה וחרפה שבימים כאלה - - -

זה מה שאת מונעת בדיון הזה.

ח"כ קרעי.

קשה לשמוע עוד פעם "הדיון, הדיון". זה שקרים, כמה אפשר לשמוע?

קשה לשמוע את האמת.

איזו אמת? את אמרת משהו ענייני פה? איזו אמת? מה, את מזלזלת באינטליגנציה של אנשים? את חושבת שכולנו מטומטמים?

חוץ מלהגן על אבי ניסנקורן את לא עושה שום דבר. שום דבר. לא אמרת שום דבר ענייני. לא שמענו אותך אומרת שום דבר ענייני.

פעם אחת אני מחכה לתשובה עניינית, פעם אחת.

אתה רואה מה זה גורם להגיד אמת? ראית איך זה עורר אותם?

בואי תקשיבי לי.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיד, מתוך כבוד אליך, לא יכול להיות שלא נותנים לי לסיים לדבר ואז לי אתה - - -

צודקת מיליון אחוז. קודם אני נאבקתי גם על זכותו של מישהו אחר.

נכון וטוב שאתה נאבק על זכותם של אנשים לדבר.

אבל כמה שאני יכול להיאבק אני כבר לא בחור צעיר. אני מבקש, אם אתם רוצים להמשיך לקיים את הדיון, אנא השלימי בבקשה את דבריך.

אני מנסה, רק האמת שאני אומרת קשה פה לאנשים.

אל תהיו חכמים כי מכול הדיון הזה, חוץ מכול המלל שלכם, לא יצא ולא ייצא כלום בצורה הזו.

אתה יודע למה? כי מה שעומד מאחורי בקשת הדיון - - -

תעני לגופו של עניין.

בשביל זה יש פה את אנשי המקצוע שיענו. חזקה עליהם שהם עושים את עבודתם. תכף נשמע. גם אותי זה מעניין. אבל יש דבר אחד שאותי יותר מעניין וזה שמאחורי הבקשה פה לא עומדת שום ביקורת עניינית אלא ניסיון אחד – להרוס את המערכת, לבוא עם כלים כבדים כדי לנתץ. בימים כאלה של מגיפה, של מצב כלכלי נורא, לקיים ערב יום כיפור דיון כזה - - -

ערב יום כיפור – תעשי חשבון נפש.

אני חושבת שכל אחד מכם צריך לקחת מראה לאור הדברים שהוא אמר פה ולהסתכל על איך אתם מתנהלים בהיבט הזה של מערכת המשפט ובהיבט הזה של הדהוד המסרים שאתם מביאים מבלפור.

טלי קורה מבין עיניך.

שלמה, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

לדבר על אמון ציבור ולעלות עם D9 על בית משפט זה המוסר הכפול.

ח"כ עמית הלוי, בבקשה.

קודם כל, אני רוצה לפתוח בכך שאני חולק על חברותיי, ח"כ מיכל וונש, קארין אלהרר ועינב קאבלה. אנחנו בעד המדינה, עינב, לא נגד שום מערכת.

אני אמרתי שאתם נגד המדינה?

אני חושב שהתפקיד של כולנו, גם שלך – ובקדנציה הקודמת ח"כ קארין אלהרר עשתה את זה מצוין כשהיא עמדה בתוקף, בניגוד למילייה שלה, בתוקף רב, היחידה שנשארה, גיבתה את הילה גרסטל הנשיאה שתמכה בכך שנציבות הביקורת על הפרקליטות תהיה עם שיניים מול כל הלחצים של שי ניצן - - -

כי זאת הדרך, עמית. כי זאת הדרך.

מיכל, אל תהיי אובססיבית כי אני פה בלי אובססיה. אני פשוט חושב שתפקידך ותפקידי הוא לבקר את הממשלה ואת הרשויות האחרות. בהקשר הזה אני גם משבח את ח"כ קרעי שיזם כאן את הדיון. למה אני אומר את זה? כי כל הדיון הזה נולד מהערה בוועדה הזו, לדעתי לפני שנתיים, שבמקרה היועץ המשפטי, נדמה לי, של הנהלת בתי המשפט אמר בהערת אגב שהם עושים את החיפושים האלו ברשת. מכאן באה התנועה למשילות ודמוקרטיה – וגם אותה צריך לשבח שעשתה עבודה מאומצת ודרשה את כל הפרטים האלו – והנה נחשף לעינינו דבר שאמור מאוד להטריד אותך, שמערכת שלטונית שהממשלה השתמשה גם במשאבים שלנו, של הציבור, כדי לסתום פיות של אזרחים, כדי להוריד כתבות של ביקורת על שופטים.

אני רוצה לומר לך, אני הייתי מול היועץ המשפטי ומול שורה של משנים ולכן אני אשמח מאוד לקבל תשובות, כמו שאדוני היושב-ראש אמר, שהם תבעו ממשרד התרבות לא רק לא לסתום פיות אלא לממן חופש ביטוי, גם כזה שחתר תחת יסודות מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית. אז עכשיו לא רק שהם לא בעד חופש ביטוי, הם מממנים סתימת פיות. זה דבר שלנו, כחברי כנסת שמבקרים, שעלה פה בוועדה כדרך אגב, הוא דגל אדום.

ולכן אני רוצה תשובות לשאלות הבאות – והן שאלות שמטרידות אותי, נטול אובססיה, פשוט התפקיד שלנו הוא לבקר כשאנחנו קולטים שמערכת המשפט מימנה מתקציב המדינה כסף במחשכים לסתום פיות. זה פשוט לא יעלה על הדעת במדינה דמוקרטית. אני שואל שלוש שאלות ואני רוצה תשובות לשאלות האלה: אחת, מי נתן את ההוראה הזו? מי הבן אדם? אצל מי הארנק והחרב? מי הבן אדם במערכת בתי המשפט שאמר: קחו כסף ותחפשו בגוגל. זה עלה כסף, זה חברות שמשלמים להן;

שאלה שנייה, כמה זה עלה? כמה עלה מתקציב המדינה הפרויקט הזה? ושאלה שלישית, האם נתנו את הדין? הרי היה צוות בראשות רז נזרי שאמר שזה היה מעשה לא חוקי ולא מוסדר, האם מישהו נתן את הדין? מישהו הכניס את היד עמוק לכיס האזרחים, החליט בכסף הזה לסתום פיות, דבר שניצן הורוביץ היה צריך פה לצעוק ואת היית צריכה לצעוק – זה לא קשור לבית המשפט, זה תיקון בסיסי, אנחנו חייבים לעמוד על המשמר הזה. אף אחד - - -

אם זו הייתה המטרה של הדיון לא היית שומע שום דבר.

זו המטרה של הדיון. אני עקבתי אחר ההתנהלות של התנועה למשילות ודמוקרטיה - - -

בסדר, יאיר נתניהו יציין אותם לשבח בטוויטר.

עזוב שניה את יאיר נתניהו, עזוב את כל זה. אני שם בצד את הפרקטיקה של החלק השני של הדיון שהיה פה שלא עלה, על הפרקטיקה של הפרקליטות להגן על עובד ציבור. אני רואה פה שזה רגיש, נניח את זה בצד רגע, אדוני היושב-ראש, אני מציע לקיים על זה דיון נפרד כי לא נספיק, על הפרקטיקה הזו, עד איפה מגיעה הפרקטיקה הזו שמגנים על עובד ציבור. אני אומר בהקשר הסוגיה של אורלי לב שהעלתה אוסנת. אם בן של עובד מדינה עושה משהו או לא עושה, עד כמה המדינה נותנת לו שירותים. זה גם דבר שראוי לדיון. אבל לגבי הדיון המרכזי כאן אני שואל שוב: מי נתן את ההוראה לתקצב ולייצר את הפרויקט הזה של סתימת פיות? כמה זה עלה? והאם מישהו נתן על זה את הדין אחר כך?

אני מבקשת להגיב. הוא הזכיר את השם שלי, מותר לי להגיב.

תכף. ח"כ איתן גינזבורג, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש. תראו על מה הדיון פה היום – על ההתנהלות הלא חוקית של מערכת אכיפת החוק והמשפט. לא על מקרה בודד, לא על איזה אירוע או אדם, כל המערכת כולה עומדת פה היום לדיון, וזה, רבותיי, יצירת או המשך דה לגיטימציה למערכת שלטון החוק, למערכת המשפט. זה דה לגיטימציה מסוכנת. שנים שהליכוד בשלטון ולא נעשה דבר נגד אותה מערכת "מושחתת", במירכאות, כדבריכם. ראש הממשלה במשך שנים הגן על המערכת הזו, ובצדק הגן עליה. זה ברור לכולם, לכולם זה ברור שכל מה שמתרחש כאן עכשיו, וכל מה שמתרחש בחודשים הארוכים האחרונים, כל המערכה הזו נובעת רק בגלל החשדות והחקירות שהיו כנגד ראש הממשלה, כי עד אז לא היו בכלל טענות או דעות כאלה כנגד מערכת המשפט.

למה נכנסתם לקואליציה עם חשוד בשוחד? למה נכנסתם? למה? הרי בנימין נתניהו לא ראוי, הוא לא יכול, אתה יורה בנגמ"ש כל הזמן, אתה עושה קואליציה בתוך קואליציה, אז למה? מה רציתם, כיסאות? מה רציתם?

את לא תשתיקי פה אנשים בצעקות. תני לדבר - - -

די, נמאס מזה. תפסיקו כבר. תפסיק להיות צבוע, איתן.

אל תצעקי למיקרופון, תני גם לדעות אחרות להישמע ותפסיקי להשתלט על כולם.

תפסיק להגיד כל הזמן רק השוחד, ראש הממשלה, ראש הממשלה. מספיק עם זה. מספיק.

תפסיק לחפש את ה"איך", איתן, תענה על ה"מה".

האשמות כנגד ראש הממשלה יתבררו רק במקום היחידי שבו מתבררות האשמות כאלו וזה בבית המשפט, ובבית המשפט בלבד ולא בכנסת - - -

מה הקשר לראש הממשלה? כל הזמן אתה מצמיד את זה לראש הממשלה.

מסתירים מידע מהציבור ולא אכפת לך? לא אכפת לך שמסתירים מידע מהציבור? על מה הוא עומד לדיון עכשיו? על מה? תגיד אתה.

ועכשיו יצאה האמת לאור.

איתן, אני הייתי מציע שנתמקד בנקודה עצמה ולא לקחת את זה לשם.

אני מנסה להתמקד. סליחה, אדוני היושב-ראש, גם כשאני שומע פה אמירות שלא נעימות לי לאוזן וקשה לי לשאת אותן אני מנסה באמת להתאפק. חלק מתרבות הדיון שצריכה להיות כאן היא לשמוע ולהכיל גם דעות שהן לא מתאימות לנו ולא חייבים להתפרץ ולחטוף מיקרופונים. זו תרבות קלוקלת.

נכון. מסכים אתך.

בגלל זה ניסית להוריד את מאי גולן כשהיא דיברה במליאה.

כאן צריכות להישמע דעות מגוונות גם כשהן לא נשמעות לנו. יש כאן אובססיה ששואבת את כל המשאבים האינסופיים של הבית הזה שמצריכה ודורשת מאחרים כל הזמן להדוף את כל ההצעות ההזויות הבלתי פוסקות האלו.

קדימה, תפזר את הכנסת, בוא נלך לבחירות.

לנו יש אחריות כלפי הציבור.

למה, כי לשבת בתוך הקואליציה - - -

אוסנת, אם את לא יכולה לשבת הדלת מימינך, את מוזמנת לקום וללכת. זה מה שאני רוצה להגיד, את לא תסתמי לי פיות ולא תצנזרי אותי.

אני לא מצנזרת אותך, אני מגיבה לך.

תני לי להגיד מה שאני רוצה. אני אומר את דעתי, לא את דעתך, תאמיני לי.

עוד 21 דקות תם הדיון.

גם את המצביעים שלכם זה לא מעניין, תאמיני לי.

מעניין גם מעניין.

זה לא שיקדם אותך בפריימריז. כל מי שראשון בפריימריז – לא בגלל הדברים האלה, תאמיני לי.

אני מודיע לך, שלמה קרעי, אל תבוא אלי בטענות אחר כך, שלא יהיה דיון, אנשי המקצוע לא יתנו תשובות.

אתה יושב-הראש, אם אתה שאני אנהל את הדיון אני אנהל את הדיון.

יכולתי להוציא אותך 10 פעמים וגם אחרים אבל אני לא רוצה.

אתה יכול להוציא, העיקר תנהל את הדיון.

אל תגיד לי לנהל את הדיון כשאתה מפריע. אתה חצוף כשאתה אומר את זה, ואתה גם לא חכם כי העלית נושא - - -

בבקשה, אתה יושב-הראש, תנהל את הדיון כי אנחנו רוצים לשמוע תשובות.

תמשיך בכוחנות הזאת. העלית נושא אבל אתה לא נותן למצות אותו, אתה מאבד אותו בשביל כמה כותרות, עם כל השכל והאינטליגנציה שיש. תודה רבה.

ההתקפה הבלתי פוסקת על מערכת המשפט בעיקר מעידה על המתקיפים ולא על המותקפים. אף אחד לא מתנגד לביקורת. אני מגיע ומכיר את מערכת המשפט היטב. יש לי ביקורת על מערכת המשפט, היא לא חפה מטעויות. יש לי ביקורת על פרקליטים, יש לי ביקורת על פסקי דין, יש לי ביקורת על התנהלות כל מיני אנשים במערכת המשפט, זה לגיטימי. זה לגיטימי. אני מבקר אותה, גם בתוך מפלגתי, גם מעל גלי האתר, גם בכנסת ובעוד הרבה מאוד מקומות. אני לא משחיר אותה, אני לא מחסל אותה, אני לא אומר שצריך להעלות עליה עם D9 ולהרוס אותה, גברתי. אני לא בכל המקומות האלה. אנחנו מתנגדים לשיח הזה ולדיון הזה מכיוון שמטרתו היא לערער את כל התשתית ואת כל האמון שבמערכת המשפט. אפשר לחשוב שהאמון במערכת הפוליטית כל כך גבוה - - -

איזה אמון יש במערכת המשפט? אין.

תוציא אותה כבר, נו.

אפשר לחשוב שיש אמון גדול בפוליטיקאים. קצת צניעות הייתי מציע. קצת צניעות. הליכוד, שכל מנהיגיו לאורך שנים היו מגני מערכת המשפט, מפלגת החירות הליברלית ששלטון החוק וזכויות האדם היו תמיד בגרונה לפני כולם, לאיפה היא נעלמה? תשאלו את לימור לבנת, תשאלו את מיקי איתן, את דן תיכון, לאיפה היא נעלמה.

הו, איזו דוגמה.

חבר'ה, תפסיקו לצנזר אותי. כל מילה שיוצאת לך מהפה אני מסכים אתה? מספיק עם זה. די, כבר. אף אחד לא מתנגד לביקורת. מפגינים, שופטים, יועץ משפטי, גם שר משפטים, תמיד יש את מי להאשים. אם יש איזשהו מקרה צריך לטפל בו, צריך לתחקר אותו, אבל די, פשוט די.

אז הנה.

אוסנת, קצת כבוד, אם לא למקום, לפחות לי. ח"כ אלי אבידר, בבקשה.

תודה רבה. אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיד, א', שהועלו פה שאלות בדיון הזה שראוי שיינתנו עליהן תשובות. אני מצטרף לעמדה שחושבת שלא צריך לדרוס, לא צריך D9. אתם יודעים, כשמדברים הרבה וצועקים כנראה שאין תוכן, אז לא חייבים.

הדבר השני שצריך להוסיף לדיון הזה שלא ראיתי זה אותם חששות שיש לשיתוף פעולה בין לשכת ראש הממשלה לפייסבוק. הדבר הזה קיים בהרבה מאוד מקרים. זה עולה. אני לא מתייחס לזה כי זה עדיין לא הגיע לדיון, חשבתי שהזמן הזה הוא טיפה יותר חשוב לדברים אחרים אז לא העליתי את זה, אבל אני שמח שחברי קרעי העלה את זה. כשיבואו התשובות האלה אנחנו גם נגיש שאלות אחרות.

הבוקר שמעתי את שר האוצר ישראל כץ מדבר במשך 10 דקות על איך הוא מביא תוכניות כלכליות וכו' והוא מציין את אנשי האופוזיציה שמצביעים אתו – ואני גאה להצביע אתו, אני גאה להצביע לכל תוכנית שעוזרת לציבור – אני רק רוצה להזכיר לשר כץ שהבעיה שלו היא עם ראש הממשלה. הוא זה שרוצה לסגור את המשק, הוא זה שרוצה לבטל את ההחלטה שהייתה קודם שעובדים 30%, ולכן שיעזוב אותנו, שיביא תוכניות טובות, אנחנו נתמוך בזה.

היום הוא היה גאה שהוא הביא החלטה להוריד את המשכורות לשרים וחברי כנסת. נו, יופי, נחמה, אנחנו אומרים את זה כבר לפני שישה חודשים. גם במה שהיה קשור אלינו בעליית שכר הורדנו, לא חיכינו, ביקשנו מהחשבות שלא תעלה את זה. אבל חשוב גם להוריד את המשכורת מכול פקידי הציבור האחרים גם, גם מעובדי המדינה, כולם צריכים לתת את זה, אין מה לעשות. יש אנשים שאין להם מה לאכול.

כמשפט אחרון אני רוצה להגיד את הדבר הבא: הסגר לא יוריד את התחלואה, הסגר יעלה את התחלואה כיוון שאם במשפחה של שש נפשות אחד פוזיטיב קורונה כולם יהיו פוזיטיב קורונה. הם ייצאו וידביקו אנשים אחרים. הסגר הזה יביא לסגרים נוספים. ואם מישהו חושב שזה ימנע הפגנות – זה לא ימנע הפגנות.

תודה רבה. ח"כ ניצן הורוביץ, אחרון חביב.

כל הדיון הזה נולד בגלל המשפט של נתניהו. כל העמדה הזו של הליכוד והימין, או חלק מהימין, נגד מערכת המשפט צצה אך ורק בגלל המשפט של נתניהו. פעם הליכוד ממש לא היה בעמדה הזו, היה בעמדה ההפוכה. סיעת הליכוד היא סיעה גדולה בכנסת, יש 36 חברי כנסת, בבלפור בודקים מי אמר מה, אז מתייצבים פה כמה ודואגים להתקיף כמה שיותר את מערכת המשפט כדי לקבל את הציוצים החיוביים של יאיר נתניהו.

הלוואי שהייתם יודעים איך הסיעה מתנהלת, הורוביץ.

אז שמעו אתכם, הוא שמע אתכם, יציין אתכם לטובה - - -

אל תעשה רדוקציה לכול.

אתה עושה רדוקציה.

זה לא מטריד אותך, ניצן?

אם הדיון היה ענייני הייתי מתייחס בענייניות.

זה עוד היה לפני שנתיים, לפני שהמשפט התחיל ולפני הכול.

ודווקא בעיתונים שאתה קורא.

אני רוצה לומר לגופו של עניין, למרות שאין בדיון הזה שמץ של גופו של עניין והוא כולו נועד לדכא את מערכת המשפט לטובת נתניהו - - -

נו, ואחרי שאמרת את כל זה תתייחס לגופו של עניין.

אם אתה היית מתייחס אז גם אני הייתי מתייחס. העניין הוא שכל ניסיון כביכול להתייחס לגופו של עניין מיד מכניס אותך לפינה שהם רוצים להעמיד אותך בה, של בעד ונגד מערכת המשפט, שיש כאלה שחושבים שהיא בסדר ויש כאלה שחושבים שלא. כל המסגור הזה הוא בעיניי שגוי, הוא מעוות והוא לא ראוי, וחבל שזה מתקיים בכנסת, נקודה.

אין לך תשובה.

ברק לייזר, יועמ"ש הנהלת בתי המשפט, בבקשה.

בוקר טוב. קודם כל, בהזדמנות זו שנה טובה וחתימה טובה. אני מודה על ההזדמנות שניתנה לי להעמיד דברים על דיוקם. נאמרו לא מעט אמירות שהקשר בינן לבין המציאות הוא קלוש. אני אתחיל כבסיס לדיון, מערכת בתי המשפט מכירה ומוקירה זכות לביטוי. אני מזכיר שמי שפיתח במשך דורות את הזכות לביטוי במדינת ישראל זו הייתה מערכת בתי המשפט, עוד כשהדבר לא קיבל עיגון בחקיקה.

אני מניח שכולנו נסכים שבמסגרת חופש הביטוי אין חירות להפר את הדין. הסתה לגזענות, לאלימות, דובר פה על אנטישמיות, פגיעה בפרטיות, כל אלה לא חוסים תחת ההגנה של חופש הביטוי, ואני מודיע כאן קבל עם ועדה: מערכת בתי המשפט לא פנתה מעולם לאף אמצעי תקשורת כדי להסיר סיקור עיתונאי. ככל שהייתה פניה, הייתה פניה נקודתית שנעשה שימוש בחומר שאסור לפרסום, או שנעשה שימוש בדברים שחוסים תחת, אם זה דברים שנדונים בבתי המשפט לענייני משפחה ובבתי משפט לנוער, שיש בהם כדי לפגוע אולי בקטינים, שיש בהם הסתה לאלימות. לא הייתה מעולם פניה לאמצעי תקשורת: תורידו בבקשה את הכתבה בנושא כזה או בנושא אחר.

יש מערכת רשמית מטעם הנהלת בתי המשפט שמטפלת בדבר הזה?

זו הייתה הנקודה הבאה, אדוני. חשוב להבין, יש פה אמירות פומפוזיות על צוות, שמעתי אמירה על כך שמעסיקים חברות פרטיות – לא היה ולא נברא. יש בלשכה המשפטית שלי עורכת דין, שבין יתר תפקידיה החשובים עוסקת גם בעניין הזה. קצרה פה היריעה אבל אם אדוני ירצה לייחד דיון לנושא הזה נשמח להתייצב ולהראות אינספור דוגמאות של שופטים במדי גסטאפו, שופטים בתמונות פרובוקטיביות. אין ספק שחופש הביטוי לא מגן על פרסומים מהסוג הזה.

אני מזכיר לכולנו שלכל אזרח במדינת ישראל עומדת הזכות, לפי כללי השימוש של פלטפורמות האינטרנט השונות, לפנות לפלטפורמות האינטרנט ולהסב את תשומת לבם לפרסומים שמנוגדים לדין. מי שמקבל החלטה בסופו של יום אם להסיר או לא להסיר את הפרסום זה פלטפורמות האינטרנט. לא היה שום שימוש בסמכות באופן דורסני, כפי שמנסים להציג כאן.

האם אתה יכול להתייחס לנוהל שגובש בעניין הזה?

אבל הוא מסלף את העובדות, אדוני יושב-הראש. לפי הפרסומים פנו להארץ, פנו לגלובס, פנו לדה מרקר.

והכי חשוב, הם לא דיווחו לכנסת. למה הם לא דיווחו לכנסת כשהם הורידו פרסומים?

גור שאל לגבי הנוהל ואני רוצה לחדד נקודה שעולה פה לאורך כל הדרך וחשוב שהיא תחודד: האם כשיש ביקורת על מאן דהוא שלא מגיעה חלילה למדי גסטאפו ודברים מהסוג הזה, יש התערבות בדברים האלה? האם יש הנחיה כזו? מה הנוהל שלכם?

חד-משמעית, אדוני, לא. אנחנו העברנו לבקשת היועץ המשפטי את נוהל העבודה שלפיו אנחנו פועלים ופועלים בשקיפות תוך חשיפת נתונים לציבור. הנוהל שלנו גם זמין באתר הרשות השופטת. מי שיעיין בו יוכל לראות שמדובר במקרים כה חריגים, שאגב, מאז שהנוהל הזה נכנס לתוקף כמעט שלא נעשו פניות בכלל. מי שיעיין בתשומת לב יוכל לראות שמדובר על פניות רק בעניינים שעולים כדי ביצוע עבירה פלילית, של זילות בית משפט, של הסתה לאלימות, של פגיעה בפרטיות, של בני משפחה קטינים. אפשר למצוא דיווחים על השיח האלים ברשתות החברתיות בגנות מערכת בתי המשפט והשופטים. הפניות שלנו נעשות באופן חריג רק במקרים שזועקים לשמיים.

אתה אומר שכל הפניות, לפחות מהיום והלאה, הן שקופות וברורות, אין פניות מאחורי הפרגוד?

אין שום פניות מאחורי הפרגוד, הכול נעשה בשקיפות.

תודה. אוסנת, שאלה קצרה.

האם הורדו תכנים מהרשת כביקורת על שופטים?

והאם הדברים דווחו לכנסת בזמן אמת או דווחו לאנשהו בזמן אמת?

במענה לבקשת חופש מידע אתם עניתם שהסרתם את הכתבה של הדס מגן ב-2015, הכתבה שהיועץ המשפטי החליט לסגור תיק נגד השופט ג'מיל נאסר שפעל בצורה לא ראויה בלשון המעטה. שופט פעל בצורה לא ראויה ויש לזה כתבה, אתם ביקשתם להסיר במענה רשמי שלכם לחופש מידע. אני אפרט לך פה את כל עשר הכתבות שאתם ביקשתם להסיר.

עמית, השאלה מובנת, אתה שואל האם זה נעשה או לא נעשה ולמה.

האם ביקשתם או לא? כי בתשובה אחת אמרת שביקשת להסיר ואז אמרת שלא.

שלמה, שאלה אחרונה.

אני אחדד את זה. עכשיו הוא אמר שבשום פנים ואופן לא נעשו פניות להסיר אלא רק דברי הסתה מהרשת. לפי מה שעמית הקריא יש פה רשימה של כתבות שהם בעצמם ביקשו להסיר.

ראשית, חשוב להבין שהמידע שמדברים עליו עכשיו סביב השולחן הוא מידע שמסרנו לפי חוק חופש המידע והדבר רק מעיד על השקיפות שבה אנחנו עובדים. גם במסגרת המענים שמסרנו לא דובר על כך שהכתבות האלה יוסרו אלא דובר על כך שהייתה פניה שקשורה בכתבה הזו. אנחנו לא מנהלים איזשהו מאגר מידע, התיעוד שיש לנו הוא תיעוד של התאריך שבו פנינו וקישור לכתבה עצמה. הפניה לא עסקה בהסרת התוכן כל כולו אלא, כמו שאמרתי, במסגרת כללי השימוש באינטרנט מסבים את תשומת לב הפלטפורמה שנעשה שם שימוש במידע שאסור בפרסום.

מה אסור בפרסום בהחלטת מני מזוז? על מה אתה מדבר? קראת את הכתבות שביקשת להסיר מהרשת? זה פשוט לא יעלה על הדעת.

הוא מסבן אותנו פה חבל על הזמן. תקבע דיון המשך.

האם זה נכון שהיו לך כמעט 18 כתבות עם פניה לגוגל בנושאים שונים, בתאריכים שונים? זו טבלה שאתם שלחתם במענה לחופש המידע, אז אתה בא עכשיו ומספר לנו לא עשינו, כן עשינו?

אני חוזר על דבריי שוב ואני מצר על כך שהם לא הובנו, כנראה שיש איזושהי בעיה באופן שבו אני מציג את הדברים. נעשו פניות שתכליתן לא הייתה בהסרת התוכן כל כולו. אם צריך – ואני מבין שפה קצרה היריעה – אפשר יהיה לתת פרטים ביחס לכל אחד ואחד מהמקרים האלה. הפניה נעשתה לפלטפורמות השונות אגב הפרסום, תוך הפניית תשומת הלב שהפרסומים האלה כוללים מידע שהוא אסור בפרסום. כל מקרה והנסיבות שלו. היו - - -

ברק, סליחה שאני מפריע, אני אחדד את הנקודה המרכזית כי אין לנו הרבה זמן, אולי נעשה את זה בהזדמנות אחרת. נשאלה פה שאלה על ידי ח"כ עמית הלוי: האם באותו מקרה ספציפי – אני לא רוצה לנקוב בשם – התוכן היה תוכן שאסור שיפורסם בציבור, שיש בו בעיה של חיסיון כזה או אחר כדוגמה?

אני באופן אישי מאוד אשמח, בהינתן שיש בדיון הזו חשיבות מאוד משמעותית, גם לנו כמערכת, כי נוצר איזשהו מצב בציבור שיוצר עיוות מאוד משמעותי, אם הוועדה תעסוק בזה תוך שתינתן לנו השהות וההזדמנות להסביר את הדברים. אני חוזר על דבריי ואם צריך שוב אנחנו ניתן הסבר לכל אחד מהמקרים, התכלית של הבקשה לא הייתה להסרת התוכן כל כולו.

אולי באותה הזדמנות שאתה תחזור אלינו עם תשובות תגיד לנו האם הפרופיל הסאטירי בשם "פייק מרים נאור", האם גם אותו אתם דאגתם להסיר מהרשת?

לא היה ולא יהיה אף פעם שום מהלך של מערכת בתי המשפט להתערב בסיקור העיתונאי אלא אם כן יש שימוש במידע שהוא אסור, אם הוא כולל דברי הסתה וכך הלאה. אני כן אבקש מחברי הכנסת לקרוא את נוהל העבודה שלנו ולראות עד כמה הנוהל הזה מהודק מבחינת הסמכויות. אנחנו קיבלנו על עצמנו לפעול במסגרת מאוד-מאוד מצומצמת מתוך הכרה ברורה במשמעות שיש לכול מהלך כזה.

אדוני היושב-ראש, לא הייתה שום תשובה לגבי פניית היועמ"ש ליחידת הסייבר. זה גם נושא הדיון פה.

תודה רבה. אנחנו נמצאים בדקה אחרונה ולכן אני רוצה לסכם בצער ולהתנצל על האיחור שלי. יכולנו באמת לצלול לדברים יותר לעומק כדי לתקן. הרי זו לא רק שאלה מה היה בעבר, המטרה, וצריך לדבוק בה, היא לתקן לעתיד. כשאתה, כאיש ציבור, רואה שיש עוול לפי השקפת עולמך, אתה אומר: בסדר, היה, אני רוצה לדעת מה היה, אבל יותר חשוב לי לדעת שזה לא יקרה שוב הלאה, וכדי שזה לא יהיה הלאה אנחנו צריכים לשמוע את הדברים, ללמוד אותם, לקבל את התשובות ואז לתת להם אבני דרך כדי שנהיה כולנו שקטים שהדברים האלה לא מתקיימים שוב. אני בטוח שחלק גדול מהחברים שהתכתשו אתכם גם חושבים שהדברים לא צריכים להיות כי מחר זה גם יהיה נגדם.

לא מיצינו את הדיון הזה. אני אתייעץ עם צוות הוועדה. יכול להיות שאני אזום דיון מסוג אחר אבל עם המטרה הברוכה שאני חשבתי לפחות שיש בדיון הזה, התפללתי שזה לא יהפוך לכיוונים אחרים. אני נועל את הדיון. גמר חתימה טובה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:01.