פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



11
ועדת החוקה, חוק ומשפט
15/09/2020


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 112
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, כ"ו באלול התש"ף (15 בספטמבר 2020), שעה 13:00

הצעת חוק ההוצאה לפועל (נגיף הקורונה החדש – תיקון מס' 67 והוראת שעה), התש"ף-2020

חברי הוועדה: יעקב אשר – היו"ר
קארין אלהרר
אוסנת הילה מארק
אוסאמה סעדי

מרב זוהרי - עורכת דין במחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

תומר מוסקוביץ - מנהל רשות האכיפה והגבייה

ענת הר אבן - יועצת משפטית, רשות האכיפה והגבייה

מרב שיבק - ממונה ארצי - אזרחי, הסיוע המשפטי

עודדה פרץ - פיקוח על הבנקים, בנק ישראל

ליאור שפירא - עו"ד, לשכת עורכי הדין

טיבי רבינוביץ - איגוד הבנקים

נמרוד הגלילי - מנכ"ל, הארגון הישראלי להשכרת רכב וליסינג

בקי קשת - עו"ד, רבנים לזכויות אדם

רעות כהן - מנהלת לזכויות אדם בהליך האזרחי, אוניברסיטת חיפה

תומר רבינוביץ - "דף חדש"

עודד אופק - שדלן/ית, יועץ משפטי, משרד עו"ד מ. פירון ושות'

אלעזר שטרן

אסף פרידמן

יפעת קדם



הצעת חוק ההוצאה לפועל (נגיף הקורונה החדש – תיקון מס' 67 והוראת שעה), התש"ף-2020, מ/1348

אני פותח את הישיבה של ועדת חוקה, חוק ומשפט. הנושא: הצעת חוק ההוצאה לפועל (נגיף הקורונה החדש – תיקון מס' 67 והוראת שעה), התש"ף-2020. התקנות האלו הן תקנות חשובות שיכולות להועיל הרבה מאוד להרבה אנשים. כשהתחילו להכין את החוק הזה לא ידעו שהוא יגיע בתקופה לפני סגר, בתקופה שמחמירה פי כמה וכמה את הבעיות של האנשים. אנחנו נעשה מאמץ לסיים היום לדון בחוק הזה, כדי שנוכל, אולי, להביא אותו בשבוע הבא לקריאה שנייה ושלישית. הצעה לסדר של חברת הכנסת קארין אלהרר, בקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני מברכת על הדיון בהצעה הזאת, היא בהחלט הצעה חשובה. אני רוצה לדבר כמה דקות על הנושא של התקנות מתוקף חוק הקורונה הגדול. ביום ראשון בערב החליטה הממשלה על סגר בתנאים מאוד מאוד מחמירים. הם הצביעו על מתווה, רק עדיין לא העבירו לוועדה את התקנות. היום יום שלישי, השעה 13:10. להבנתי, ויתקן אותי אדוני אם אני טועה, טרם התקבלו תקנות בוועדה. אולי אני אפתיע אותך, אדוני היושב-ראש, אבל לי יש ביד טיוטה של תקנות. זה בטח לא מפתיע אתכם, הרי כולכם מקבלים פושים מכל ערוצי התקשורת בדבר התנאים לסגר הזה. יתירה מכך, אדוני, משרד הבריאות מעדכן בטלגרם שלו, בחשבון הטלגרם שלו, מה יהיו ההגבלות. ראו זה פלא, כולם יודעים על ההגבלות, כולם יודעים מה תוכנן, רק מה, זה לא עבר כאן. הקדשנו אין ספור שעות של דיונים מעמיקים, עמדנו על כך שוועדת הכנסת לא תהיה חותמת גומי. אנחנו צריכים לקבל את נוסח התקנות, לעבור עליהן, במידת הצורך לאשר, לא לאשר, לאשר למספר ימים. יש לכנסת מה לעשות. אני לא מצליחה להבין למה לא מביאים את התקנות לוועדה. אחת ההשערות שהעליתי, אבל זה באמת נשמע לי קיצוני, זה כדי לא לתפוס כותרות בזמן שראש הממשלה מקיים את חובתו ויושב על מדשאות הבית הלבן ומרים קוקטיילים. אני מברכת על ההסכם, שלום הוא חלום, אבל לא יעלה על הדעת שלא קיבלנו את נוסח התקנות. אתמול פניתי ליועץ המשפטי לממשלה ודרשתי לקבל את התקנות בהקדם, אבל לצערי עוד לא קיבלתי תשובה, ואני אומרת את זה בצער גדול. אני מאוד מקווה שאין איזו שהיא ציפייה שיעבירו את התקנות בדקה האחרונה. צריכה להיות שהות מספקת לעבור על הדברים לפני החג. החג ביום שישי. הסגר ייכנס לתוקף בשעה 14:00 רק אם נדון בזה. מה אתם מצפים מהציבור המסכן שאמור להיערך לדבר הזה? מה תכנית העבודה? פני הוועדה כפני הממשלה, לא יודעים ימין או שמאל. מה זה? אדוני, אני מבקשת ממך, אתה מלך הוועדה הזאת, יש לך כוחות. יש לך כוח לפנות בתקיפות לממשלת ישראל הכושלת ביותר שידעה המדינה ולדרוש שהתקנות יגיעו בהקדם האפשרי, עוד היום. אחרת, אדוני, הדיון יהיה דיון עקר, הוא יהיה דיון לא ראוי. ראוי שהכנסת תקיים דיונים טובים לטובת אזרחי מדינת ישראל.

את צודקת כמעט במאה אחוז. אין כמעט שעה שאני לא בטלפון מול משרד הבריאות ומול הצוות המקצועי. אני מאיץ בהם להביא את התקנות כמה שיותר מהר. אין ספק שזה קריטי, נכון וחשוב. אני מאיץ בהם בשני דברים: א', להביא את זה מהר, וב', להביא את זה כמה שיותר מושלם מבחינת ההשתקפות של הדברים לחיים עצמם, כי ראינו כמה וכמה פעמים שהתקנות לא מדברות עם החיים עצמם. כשאני מדבר על החיים עצמם, אני מדבר על ההבנה של הדברים, על הצדק שבדברים והשכל בהם, על הדברים המשתנים שקורים - תקופת חגים, אספקטים כאלה ואחרים שצריך לקחת בחשבון. אני מאיץ בהם שיבואו בצורה טובה לוועדה. אף אחד לא אוהב סגר, אף אחד לא רוצה סגר, אבל זאת ההחלטה שהתקבלה. אני לא רואה אף אחד עם כתפיים רחבות שיכול להגיד שלא צריך סגר.

לא זה מה שאמרתי.

ביקשתי שיתחילו דווקא עם סגר לילה בכל הארץ, כולל מסחר, כולל הכל. ביקשתי שיתחילו שלב א' עד אחרי יום כיפור רק כדי לעשות בלימה ראשונית. ישבו אצלי ראשי המסחר המאוגדים והגדולים בארץ. הם ממש בכו על כמויות של סחורות שתקועות להם. אמרתי שצריך לתת לאנשים את הזמן להתארגן לקראת החגים עצמם. ביקשתי שהסגר הקשה יותר יתחיל במוצאי יום כיפור, כולל חג הסוכות. דעתו המקצועית של משרד הבריאות הייתה להתחיל עם הסגר החזק, רק אחר כך לעבור לצד השני. אף אחד מאיתנו לא יודע מי צודק יותר. ודאי שסגר הוא דבר קשה, זאת החלטה קשה לכולנו. חשוב לי שהדברים יהיו מפורטים, כי מי שפוגש את האדם בשטח, במחסום, זה אותו שוטר. אם הוא לא יבין את התקנות יהיו הרבה תקלות. בשיחה שהייתה לי אתמול עם הייעוץ המשפטי של משרד הבריאות נאמר לי שזאת החלטה של הדרג המדיני, רק אחר כך זה יורד לתקנות.

למה הם מוציאים מידע?

את צודקת, ההדלפות של המידעים זה לא חכם ואני לא מבין את זה. ההערה שלך במקומה. נאמר לי אתמול על ידי הצוות המשפטי הבכיר שיושב בעניין הזה, אחרי שאמרתי שאני מבקש שהתקנות יגיעו עוד היום אלינו כדי שנוכל לקיים את הדיון מחר, שהם עובדים 24/7 כדי לדייק את זה, כדי לעשות את זה נכון. הרבה דברים שלא היו ברורים בהחלטות ממשלה התבהרו אחר כך בגלל השאלות של הצוות המקצועי. אמרו לי היועצים המשפטיים של משרד הבריאות: אנחנו עושים את המקסימום שבן אנוש יכול לעשות כדי להביא את זה כמה שיותר מהר. אני לא בא ומצדיק או לא מצדיק, אבל אנחנו צריכים להבין שבסופו של יום האנשים שיושבים בוועדות צריכים להוריד את זה לתקנות, לעשות את העבודה הזאת. איך הוא אמר לי אתמול? 24 שעות ביממה על העניין הזה לא הולך, והם 24 שעות סביב השעון. מעניין אותי מה אמר לך היועץ המשפטי לממשלה.

טרם ענה.

נראה לי שהוא יענה אחרי שיהיו התקנות.

האם אדוני מתחייב שלפני הסגר יהיה דיון?

גם אני, גם את וגם יתר חבר הוועדה מבקשים את התקנות כמה שיותר מהר. אני אעמוד על כך שיהיה דיון, וזה לא בגלל הדרישה שלך או הבקשה שלך, אלא זאת הייתה כוונתי בהתחלה. אני מעדיף שזה יקרה מחר, לא ביום חמישי, אבל אם זה יגיע מאוחר, אני אעשה את זה בכל יום. תודה לך על הדברים.

אני וחברי עופר מהרשימה המשותפת הצטרפנו לדרישה שיזמה חברתנו חברת הכנסת קארין אלהרר בנוגע לסגר של שלושה שבועות. באמת, אדוני היושב-ראש, אני לא יודע איזה סגר זה, גם אנשים לא יודעים. אומרים שעבודה פרטית מותר, רק שתהיה ללא קבלת קהל. האם עורך דין, רואה חשבון יכולים ללכת לעבודה?

אני חושבת שכן.

למה? הוא מקבל קהל.

הוא יכול ללכת למשרד בלי לקבל קהל.

אם כל אחד יכול להגיד שהוא הולך לעבודה, איזה סגר זה?

פחות אנשים מסתובבים ברחוב.

זה ישראבלוף.

אנחנו לא בדיון על התקנות.

פניתי אליך היום, אדוני היושב-ראש, בנוגע לתוצאות של בחינת לשכת עורכי הדין שהתפרסמו אתמול. לא יעלה על הדעת שרק 34% עברו את הבחינה.

אוסאמה, לאן רוצים לקחת את זה? אתה רוצה שיהיו עורכי דין עם ציון של פחות מ-60?

אני מדבר על הקושי של הבחינה.

אז בוא נפרק את הלשכה וזה לא יהיה אצלם.

בגלל בחינה נפרק את הלשכה?

פחות מציון 60 אי אפשר. אם הבחינה נמצאת בשליטה של לשכת עורכי הדין, מה נעשה?

מתוך 125 אנשים מהאוניברסיטה העברית שניגשו לבחינה רק 78 עברו. הציון הממוצע, אדוני היושב-ראש, הוא 65.

הכוח נמצא בלשכה.

2,000 מתוך 3,000 לא עברו.

מי אשם בזה? הלשכה.

התוצאות קשות ביותר. לא התבטאתי עד היום, בעניין הזה שתקתי בגלל ניגוד עניינים. הבת שלי עכשיו עשתה את המבחן.

עברה?

כן.

איפה הבעיה?

מי ששולט על המקצוע היום זה לשכת עורכי הדין. היא מווסתת את המקצוע, היא אחראית על הבחינה, היא יושבת עם הוועדה הבוחנת.

אני רוצה בחינה הוגנת, צודקת.

לבחינה אין שום קשר ללשכת עורכי הדין, מדובר בוועדה מאוגדת שהשר בחר.

דיברנו על העניין הזה בקדנציה הקודמת.

זאת הצעת חוק שלי. בסוף הורדנו את הרף מ-65 ל-60.

החוק בנושא ההוצאה לפועל הוא חוק חשוב, מיטיב מאוד, עוזר מאוד, בטח בתקופה הזאת. הייתי רוצה לנסות לסיים את החוק הזה היום, כדי שנוכל להביא אותו לקריאה שנייה ושלישית בשבוע הבא. אדוני היועץ המשפטי, איפה אחזנו?

דנו בארבעת הסעיפים הראשונים שמדברים על הוראות הקבע. הייתה נקודה אחת שביקשת מהם לשקול - הנושא של עיקול מיטלטלין, הנושא של הטעמים המיוחדים שיירשמו. ההצעה שלהם מבקשת לצמצם את האפשרות להשתמש בצו עיקול מיטלטלין בתנאים מסוימים, אלא אם הרשם החליט מטעמים מיוחדים שיירשמו שיש הצדקה לזה. אדוני היושב ראש הציע להם לחדד את זה לעניין של חשש מהברחת נכסים.

אחרי התייעצות עם הממונה על הרשמים שבחן את הנושא עם הרשמים, ואחרי שדיברתי גם עם מרב שיבק שיושבת כאן מהסיוע המשפטי, אנחנו חושבים שדווקא המינוח "הברחת נכסים" הוא מינוח יותר קל מבחינת הרשמים. כשהרשמים נדרשים לנמק את ההחלטה שלהם מטעמים מיוחדים שיירשמו, האופן שבו הם ישקלו את הדברים יהיה יותר כולל, יותר רציני, יותר כבד. דווקא המינוח "הברחת נכסים" יכול להיתפס כקל יותר, כי הזוכה יכול לטעון שחזרו לחייב צ'קים, או שהחייב נמצא בקשיים כספיים ובגלל זה יש חשש שהוא יבריח נכסים. דוגמה ל"טעמים מיוחדים שיירשמו" זה מקרה שבו לחייב יש בביתו איזה דבר שהוא יקר ערך, למשל איזו שהיא תמונה, והזוכה יבוא לרשם ויגיד לו: אני מבקש לעשות עיקול ברישום על התמונה שנמצאת בביתו של החייב.

אני הייתי רוצה שזה יהיה מטעמים מיוחדים על עיקול בעסק, לא על עיקול בבית.

בעסק לא דרשנו טעמים מיוחדים, דרשנו טעמים שיירשמו.

בהברחת נכסים לא מדובר על דברים בבית. אם הטעמים המיוחדים הם לגבי הבית, אני לא בטוח שצריך את זה.

הניסוח הממשלתי כולל שתי חלופות: חייב רגיל וחייב שהוא עסק.

יש חייב שהוא עסק, יש חייב שהוא רגיל.

את העיקול בעסק הרשם יכול להתיר מטעמים שיירשמו.

מה קורה לגבי בית?

חייב רגיל שהוא לא עסק צריך טעמים מיוחדים.

האם אפשר על מישהו שהוא לא עסקי לא להטיל עיקולים בתקופה הזאת?

יש מקרים שזה כן מתאים.

מה זה "טעמים מיוחדים"? שיודעים שיש לו טבעת יהלום בבית?

כן, אם יש למישהו, למשל, ציור מקורי בבית והעיקול של הציור הזה יחסוך את כל העיקולים.

עדיף שלטובת החייב יעשו קודם את ההליך הזה, לא הליכים אחרים שיכולים לפגוע בהתנהלות שלו מול הבנקים.

המונח "טעמים מיוחדים שיירשמו" משדר לבעלי הסמכות השיפוטית שמדובר פה במשהו חריג, לא בדבר שבשגרה.

אתה מאפשר פה פתח לעיקול שהוא לא עיקול של סחורה.

ולכן, נרשם המינוח "מטעמים מיוחדים" שמשדר שמדובר פה במשהו חריג, לא במשהו שבשגרה. לפי מה שענת אומרת, גם ככה הרשמים מפרשים את המונח הזה שמופיע להם במקומות אחרים.

כל דבר יכול להיות טעם מיוחד. אם אתה יכול להחזיר עם זה את החוב, זה טעם מאוד מיוחד.

מחשב שיש לאדם בבית זה לא טעם מיוחד.

אם אני רשם ועכשיו כותבים לי טעם מיוחד, אני לא מבין מה רוצים מהחיים שלי.

זה מאוד מקובל.

המונח הזה מופיע בחוק בכמה מקומות.

זה מופיע במאות מקומות. השופטים והרשמים ידעו מה לעשות עם זה.

טעם מיוחד זה אם אני יכול על ידי עיקול של דבר מסוים להחזיר משהו מהחוב.

זה לא טעם מיוחד.

אני לא עומד על הרגליים האחוריות בעניין הזה, רק אני חושב שאם אנחנו עושים בתקופה כזאת דבר שהוא כל כך פוגעני, הוא צריך להיעשות רק במקרה שזה עסק.

זאת הוראת קבע שלא נוגעת לימי הקורונה. אפשר להוסיף אפשרות למנוע בתקופה הזאת או לעכב בשלושה חודשים, אבל זה משהו אחר.

לזה התכוונתי.

במסגרת הוראות השעה אפשר לשקול להוסיף הוראת שעה על עיקול מיטלטלין.

הוראת שעה לגבי עיקול מיטלטלין בחלק הפרטי. בחלק העסקי – מטעמים מיוחדים.

הכוונה שלי זה שבמשך שלושה חודשים לא תהיה הוצאת מיטלטלין. כן יהיה עיקול ברישום, כי עיקול ברישום לא פוגע באף אחד.

עיקול ברישום מחייב כניסה לתוך הבית. מה עושים בסגר?

כשיש סגר אנחנו לא נכנסים. אני מוכן לעכב הוצאת מיטלטלין.

עיכוב של שלושה או שישה חודשים, תלוי בדברים האחרים.

בין שלושה לשישה.

עכשיו אנחנו עוברים לפרק ב', שזה הפרק של הוראות השעה, ההוראות המיוחדות.

פרק ב': חוק ההוצאה לפועל – הוראת שעה

הגדרות 5. "יום הפרסום" – יום פרסומו של חוק זה;

"תיקי הוצאה לפועל שהוראת השעה חלה עליהם" –
למעט תיקים שנפתחו בשל בקשות אלה:

(1) בקשה לביצוע משכון או משכנתה;

(2) בקשה לביצוע פסק דין לפינוי מקרקעין כאמור
בסעיף 64 לחוק העיקרי;

(3) בקשה לביצוע פסק דין למזונות שהזוכה בו אינו
המוסד לביטוח לאומי;

חוק ההוצאה 6. (א) עד תום שנתיים מיום הפרסום, יקראו את החוק העיקרי כך
לפועל – שאחרי סעיף 74טו לחוק העיקרי יבוא:
הוראת שעה

"איחוד תיקים 74טו1 (א) רשם ההוצאה לפועל רשאי, בצו תשלומים
בצו תשלומים – לפי סעיפים 7א(ג), 69 או 69יג(ב)(1), לאחד
הוראת שעה את כל תיקי החייב ולקבוע כי צו התשלומים
יחול על כלל חובות החייב.

(ב) אוחדו תיקי החייב בצו תשלומים כאמור
בסעיף קטן (א), יחולו הוראות סעיפים 74א,
74ד, 74ה, 74ט, 74יא, 74יב, 74יג, ו-74טו,
בשינויים המחויבים."

זאת הוראת שעה לשנתיים. מוצע לתת לרשם ההוצאה לפועל סמכות ליזום בעצמו איחוד תיקים בהוצאה לפועל. איחוד תיקים נעשה היום רק על בסיס בקשה של החייב. אנחנו חושבים שנכון שגם לרשם ההוצאה לפועל תהיה סמכות כזאת, על-מנת שיהיה לו עוד כלי לנהל את התיקים של החייב. כשחייב מגיע אליו בבקשה פרטנית לצו תשלומים בתיק אחד, זה מאפשר לו להסתכל על מכלול התיקים של החייב.

מה זה קשור לתקופה של עכשיו? יש לי הרגשה שאתם על הדרך מנסים לאסוף עוד כמה דברים שלא היו קודם.

זה לטובת החייב.

אני לא בטוח.

אם כל רשם רואה רק תיק אחד, התוצאה שהחייב חשוף להמון הליכים מקבילים. אתה צודק שזה היה נכון גם דקה לפני הקורונה, אבל הקורונה מאוד מקצינה את המצב, יש המון אנשים שנכנסים לחובות. מאוד חשוב שיהיה את הכלי הזה לרשמים, שהם יהיו מסוגלים להסתכל על החייב כמכלול, כדי לתת את הטיפול המתאים לסך כל החובות שלו.

את זה אני מבין. אני מבין שזה נכון יותר לעשות ככה.

לא רק שזה נכון, זה ממש קריטי.

החייב היום צריך לשלם 3% מסך כל החובות כל חודש. אם הוא לא יכול לעמוד בזה, אי אפשר לאחד את התיקים שלו. פה אנחנו מציעים הסדר שאומר שגם אם הוא לא יכול לפרוע את ה-3%, הרשם יכול לאחד לו את זה. זה סעיף מצוין, זה סעיף שיעזור לחייב. אני חושב שזה לטובת כולם, גם לטובת הזוכים.

אתה מבין שיש הבדל בין לסגור תיק אחד לבין לסגור שישה תיקים ביחד.

הוא לא צריך לסגור את כל התיקים ביחד.

הפרמטרים הם כבר אחרים.

ממש לא. הרשם יכול לאשר לו לשלם בתיק אחד. ככה הרשם רואה את התמונה האמיתית.

האם כדי לעשות איחוד תיקים צריך את האישור של החייב?

אני לא מעלה על דעתי שחייב יתנגד. אני מניח שאם חייב יתנגד, אפשר יהיה לבטל את האיחוד. חייבים שמחים שהתיקים שלהם מאוחדים, ככה הם מנהלים קרב אחד. אני מוכן להכניס פה שאם החייב יתנגד אנחנו לא נעשה את זה.

תנסחו את זה.

זה מקל בירוקרטית בימים האלה שהחייבים צריכים להתנהל מרחוק מול הלשכה.

(ב) עד תום תשעה חודשים מיום הפרסום, יקראו את החוק העיקרי,
כך, לגבי תיקי ההוצאה לפועל שהוראת השעה חלה עליהם, אשר
נפתחו לאחר יום הפרסום.

עם הסעיף הזה אנו עוברים לחלק העיקרי של ההסדר המיוחד שמעוגן במסגרת הצעת החוק. כשחשבנו על מה להחיל את ההסדר המיוחד, שקלנו באיזה תיקים זה יהיה נכון. חשבנו שזה יהיה נכון להחיל אותו על תיקי שטרות, על תיקי תובענות, ועל תיקי פסק דין לביצוע כספי שבהם נגבים עיקר החובות בהוצאה לפועל. סברנו שתיקים אחרים, כמו למשל תיקי פינוי מושכר, כמו למשל תיקי מזונות, הם לא תיקים שראוי להחיל עליהם את הוראת השעה, משום שהאיזון בין הזוכה לחייב נדרש לטובת שניהם. בתיקי מזונות יש זוכה שזקוקה לכסף לא פחות מזה שהחייב צריך הקלות. בתיקי פינוי מושכר מי שמשכיר את הנכס זקוק לכסף לא פחות מהחייב שקשה לו להחזיר את החוב. חשבנו שלא נכון להחיל את הוראות החוק גם על תיקי משכון ומשכנתה, כי אלה תיקים שמוציאים בהם לפועל בטוחות קנייניות. מעמד של תיקים שבהם מוציאים לפועל בטוחה קניינית שונה ממעמד של תיקים שבהם גובים חוב. בנוסף, בתיקי משכנתה של דירות מגורים החוק קובע שאי אפשר לפתוח את התיק אלא אם כן יש עומק של שישה חודשי פיגור. בתיקי משכון רכב סברנו שלא נכון ליצור איזה שהוא עיכוב. פותחים תיקי משכון רכב בפיגור של חודשיים עד חמישה חודשים. מדובר במשכון שהערך שלו, במיוחד כשמדובר בעסקאות ליסינג מימוני, יורד מאוד מהר. יהיה נכון שלא ניגע בסוג התיק הזה במסגרת התקופה הזאת, זאת כדי שיהיה ממה להחזיר את מרבית ההלוואה.

במשכנתה חשוב העניין של עיכוב הליכים.

אפשר היום לפתוח תיק משכנתה רק אם חולפת חצי שנה.

מה המענה שלכם בתקופה הזאת?

לא נדרשנו לגבי העניין הזה. בתיקי משכנתה יש את המדיניות שהבנקים פרסמו, לא ראינו מקום להתערב בסוג התיקים הזה.

האם מזונות לאישה ולילדים זה אותו דבר כמו מזונות דרך ביטוח לאומי?

אם מדובר בביטוח לאומי, הוא יחכה כמו כל הזוכים האחרים.

מה לגבי אדם שבגלל שנפגע מהקורונה הוא לא יכול לשלם את ההלוואה לבנק? למה להחריג אותו? הרציונל הוא להקל על אלה שנפגעו מהקורונה. את אלה שלא נפגעו מהקורונה צריך להחריג. אני לא רוצה לתת לחייבים שלא נפגעו להשתמש בעניין הזה.

השאלה איך אתה מכניס את זה.

אם נפתח תיק הוצאה לפועל נגד פלוני, אותו פלוני יבוא לרשם ויגיד: אני נפגעתי מקורונה.

אין יכולת לעשות את זה.

מה שאדוני מציע לא יקרה. יש הבדל עצום בן אדם שחייב כסף ואני לוקח לו את האוטו הישן שנמצא אצלו כבר 10 שנים, לבין אדם שלקח הלוואה כדי לקנות ג'יפ. משכון לרכב לוקחים כשקונים את הרכב. אם לאדם אין איך לשלם, הוא לוקח את הרכב ב-72 תשלומים או בליסינג תפעולי, מה שאומר שהרכב לא שייך לו, הוא שייך לחברה.

מה אם הוא לא שילם את התשלומים האלה בגלל שהעסק שלו נפגע מהקורונה? במקום שהוא ימכור את זה במחיר רגיל, אתם מוכרים את זה ב-50%.

ברגע שפותחים לו את התיק הוא יכול למכור את האוטו בעצמו. הוא גם יכול לפדות אותו.

אבל אין לו עכשיו. אנחנו מדברים על נפגעי קורונה.

המטרה של החוק הזה היא ליצור הליך סטנדרטי, הליך שמתאים ל-300,000 התיקים שאנחנו פותחים בשנה. אנחנו לא פוגעים בסמכויות הרגילות של רשם. הוא יכול לעכב כל דבר, הוא יכול לעשות כל דבר. גם בלי החוק הזה בן אדם יכול לבוא לרשם ולבקש שלא יעשו הליך משכון על האוטו שלו. הרשמים הם אלה שבסוף מחליטים. לא נכון לקבוע באופן גורף שאם יש מישהו שקנה ג'יפ שיש עליו משכון צריך לפגוע בזכות הקניין של מי שמימן לו את הג'יפ הזה.

תחשוב על בעל אולם שמחות שחצי שנה לא עובד. הוא קנה את הרכב בשביל לסחוב את מה שהוא צריך.

במקרים המיוחדים האלה הוא יוכל לפנות לרשם.

איפה זה בא לידי ביטוי בחוק?

לא צריך לכתוב את זה, זה קיים בכל מקרה. אנחנו לא כותבים פה את כל חוק ההוצאה לפועל מחדש, אנחנו רק מוסיפים על מה שקיים.

כשאתה מחריג אתה מאותת לרשמים.

אני לא מאותת להם בכלל. כשרצינו להפנות לרשמים במפורש, כתבנו להם את העניין של עיקול מיטלטלין. כשמדובר במשכון רכב, הרכב הוא לא של החייבים. זה שהמפתחות אצל החייב עוד לא מוציא את הרכב מהזיקה של סוכנות הרכב. פגיעה בזכות הקניין הזאת תהרוס את שוק הליסינג. בעלי הרכב, שזו חברת הליסינג, יודעים שהם יכולים לתת את הרכב כי יש להם בטוחה. אם הם יידעו שמחר, בשם איזה רצון להיטיב עם החייבים, אנחנו מונעים מהם לקבל את הרכב, לא יהיה שוק ליסינג, הם יגידו לבן אדם: אם אתה רוצה לקנות רכב, תקנה אותו במזומן.

רציתי לדבר על המתווה שבנק ישראל עשה יחד עם המערכת הבנקאית שדוחה את המשכנתאות למי שרוצה בחצי שנה, אפילו יותר, עד סוף 2020. בתקופה הזאת לא מתחילה להיספר החצי שנה. אם דחו לבן אדם את המשכנתה בתשעה חודשים, נניח ממרץ עד דצמבר, יש לו עוד חצי שנה לפי חוק ההוצאה לפועל הרגיל, וכל התקופה של הדחייה לא נחשבת לאי פירעון. יש לו מקסימום שנה ורבע בה הוא לא משלם את המשכנתה ואי אפשר לפתוח הליכים נגדו, שזו תקופה מאוד מאוד ארוכה. הבנקים לא מפנים אנשים מהבתים בתקופה הזאת. המקרים שבהם נדרש פינוי מגיעים אלינו. היו לי שניים-שלושה מקרים כאלה. אנשים פונים בהתחלה למשרד ראש הממשלה, רק אחר כך זה מגיע אלינו. אנחנו בוחנים כל מקרה לגופו. היה מקרה של זוג שהתגרש שהגבר היה נוכל והאישה רצתה שיפנו אותו מהבית.

גם היום, בלי הקורונה, אין לרשמים שום סמכות לגעת במשכון. המשכון נתפס כנכס של הממשכן. אנחנו עדיין אומרים שלא נכון לגעת במשכון, זו סכנה גדולה מדי.

אם בהסדרים כספיים אנחנו חושבים שנכון להאריך את המועדים כדי לאפשר לאנשים להיכנס להסדרי תשלומים שונים שאנחנו מציעים, במקרה של משכון אין אפשרות לפרוס לתשלומים, החלופה היא להאריך לו את המועד רק כדי שינסה להגיע לאיזה שהוא הסדר עם הזוכה.

אני רוצה להתייחס לעניין של משכון רכב. צריך לזכור, ערך הרכב יורד ככל שחולף הזמן. האיזון הוא גם לטובת החייב, כי כל חודש שעובר ערך הרכב רק יורד. ברור שמי שירצה ליטול אשראי העלויות שלו רק יעלו. אם אין משכון שניתן לממש אותו, לא יעמידו את האשראי הזה, או יעמידו בעלויות מאוד, מאוד גבוהות. אם לא תופסים את הרכב מיידית, החייב עשוי להבריח את הנכס ולא ניתן יהיה לתפוס אותו בהמשך. זה קריטי להחריג את נושא המשכון מתוך ההקלות.

אני רוצה לחזור לנושא של המשכנתאות. זה שהבנקים נותנים את האפשרות לא פותר את הבעיה של אחד שהיה לו פיגור מסוים במשכנתה והוא התעורר רק אחרי שהוא קיבל את תיק ההוצאה לפועל.

האם המדיניות של הבנקים ושל בנק ישראל היא רק לגבי תיקים שעוד לא נפתחו שאז ההנחיות לבנקים הן לא לפתוח, או גם לתיקים שכבר נפתחו?

אם יש להם אפשרות לדחות, צריך לסגור להם את התיק.

העברתי לך נתונים שעלה מהם שנפתחים תיקים בתקופה הזאת, בתקופת הקורונה, למימוש משכנתה.

אל תחריגו אותם לגבי הארכות מועדים.

הבנקים לא פותחים בנקל תיקי מימוש משכנתה. הכמויות הן לא גדולות. גם כמות הפינויים באותם תיקים היא קטנה. בשנה שעברה, ב-2019, אם אני זוכרת נכון, היו כמה עשרות מקרים.

הפינויים זה כבר עוד סיפור.

פינוי בתיק למימוש משכנתה.

הפינוי הוא השלב האחרון. גם אם הוא הצליח לצאת מהפינוי כי עזרו לו אנשים, כי הביאו לו כסף וכו', יש לו כבר בתוך החשבון 100,000 שקל שכר טרחה ואת כל ההוצאות מסביב. אם אנחנו מדברים על חוק שמגיע לכאן בגלל שאתם מבינים שבתקופה הזאת יש בעיות יותר קשות מאשר בתקופה רגילה, לא צריכה להיות החרגה בקטע הזה.

נקודת המוצא שלי הייתה שתיקים כאלה שנפתחים, זה לא עומק פיגור שנוצר כעת, זה עומק פיגור שנוצר לפני שנה.

היו שני מקרים שבהם לא עצרתי את הפינוי. בשני המקרים האלה היו נושים נוספים שחייבו את הבנק לפנות. מאוד חשוב לקחת בחשבון את האיזון בין הנושה לחייב. לא תמיד הנושה הוא בנק גדול, ולא תמיד החייב הוא חייב מסכן. כל מה שאנחנו מדברים פה זה על איזונים. יכול להיות מצב שתחליט שדוחים את המימוש של המשכנתה בעוד חצי שנה וזה יפגע בנושים שלא בצדק. חשוב לקחת בחשבון את העניין של המתווה, אבל גם לקחת בחשבון את הנושים האחרים. כל מקרה של פינוי מגיע לשולחן שלי.

האם ההנחיות שגיבשתם כלפי הבנקים היא גם לדחות את פתיחת התיק?

התשובה היא לא.

זו זכות קניין של נושה. אם אדם לא משלם את החוב לפי החוזה, יש לנושה זכות קניינית לפעול. הפיקוח על הבנקים לא יכול להוציא הוראות לבנקים לדחות את התשלומים של ההלוואות.

אני חושב שלא צריך את המשכנתה להחריג, צריך לתת את הארכות האלו בתיקי משכנתה על כל שלב ושלב. הכי חשוב זה השלב הראשוני שלפני פתיחת התיק.

אתה מציע להוסיף את אותה תקופה של הארכה בפתיחת התיק גם לעניין מימוש משכנתה?

נכון.

אני מבקש להוסיף את המשכון. אין שום היגיון בהחרגה.

את נושא המשכון השתכנעתי שצריך להחריג. לגבי המשכנתה לא השתכנעתי. אמרו מקודם שבכל מקרה בנק ישראל נותן אפשרות להאריך. הוא נותן אפשרות להאריך למי שעוד לא פתחו לו הוצאה לפועל.

אנחנו צריכים לבדוק את זה.

תביאו את זה בנוסחה הנכונה לקראת סיום הדיון הזה.

מה לגבי משכון רכב?

יש כ-7,000 תיקים למימוש משכון רכב בהוצאה לפועל. אני חושבת שביחס לשוק הרכב שמתנהל בליסינג מימוני לא מדובר בכמות מאוד מאוד גדולה. במרבית המקרים בהם החייב נכנס לאיזה שהוא פיגור הוא בדרך כלל מדבר עם חברת הליסינג. נראה לי שרק באותם מקרים שלא הגיעו להבנות נפתח התיק.

יש לכם בעיה לאפשר לו למכור את זה?

ההנחה שהלווה ידע למכור את זה יותר טוב מחברת הליסינג לא תמיד מוצדקת בנסיבות האלו.

היא מוצדקת. אתה יודע מה המצב במכירה פומבית בהוצאה לפועל.

התמורה בעד הרכב בכונסי נכסים היא לא נמוכה. היום הם מוכרים במכירות מקוונות, במכרזים. התמורה היא לפי ערך רכב. צריך לזכור שמדובר ברכבים חדשים.

תעשו חשיבה לגבי אם ניתן לאפשר לו תוך 30 יום למכור את האוטו.

מימוש לא נעשה לפני שפונים לחייב עצמו. אם הוא ירצה לממש את זה בעצמו, תהיה לו האפשרות לבוא בדין ודברים.

מקובל עלינו להאריך משישה חודשים לשבעה חודשים את פתיחת התיק בנוגע למשכנתאות.

מישהו שיש לו חוב של 48,000 שקל נדרש לשלם 800 שקל בחודש, שזה מעבר למה שהרבה אנשים מסוגלים לעשות. יכול להיות שלא להחיל את זה על משכון רכב זה איזון אחד, אבל האיזון מהצד השני צריך להיות הארכה של יותר משנתיים למדרגה התחתונה. במדרגה העליונה הוא יכול להיכנס לחדלות, אבל במדרגה הנמוכה יותר צריך לתת תקופה יותר ארוכה לתשלומים.

הקורונה הפילה אנשים שקודם לא היו בצרות. יש אוכלוסייה שהייתה כבר בצרות, היא רק הייתה על הגבול. הקורונה הזיקה לאנשים האלה לא פחות ממה שהיא הזיקה לאנשים אחרים. להחיל את זה על התיקים החדשים, על הדברים שעוד לא נפתחו, זה לא נכון. אנחנו צריכים להבין שההשלכה של הקורונה הזאת עוד יותר גדולה על מי שהיה מוחלש קודם. האנשים שעובדים בעבודות המזדמנות עוד יותר נפגעו משאר האוכלוסיות.

אני רוצה לחדד את עניין המשכון לעומת המשכנתה. אני לא רואה הבדל גדול בין שני הדברים. בשני הדברים זו זכות קניינית. אדוני, אני רוצה לנסות לשכנע אותך להתמודד עם הסיפור של המשכון. אלי הגיעו חייבים שתפסו להם את הרכב בגלל חשש להברחת נכסים. הנושים מגישים בקשות מבלי להוכיח שיש חשש ממשי להברחת הנכס. לכונסים יש אינטרס למכור את הנכס, זה יהיה שכר טרחה גבוה בשבילם. מכיוון שבהרבה מקרים הרכב כבר בשווי נמוך יותר משווי החוב של ההלוואה, החייב נשאר עם הדלתא שתופחת ותופחת. בסוף לא רק שהחוב מכפיל את עצמו, הוא נשאר גם בלי רכב. היו לי כמה חייבים כאלה שייצגנו. לא היה הרבה מה לעשות. אם אנחנו בכל זאת מחריגים את המשכון מהחוק, אני חושבת שצריך שתהיה הוראת חוק שתיתן לו זכות למכר עצמי. אגב, זה לא רק אנשים שקונים מרצדסים, זה גם כל מיני אנשים שיש להם נכויות וצריכים רכב יותר מורכב מרכב רגיל.

אני רוצה להצטרף לבקי לגבי סיפור התחולה. יש הרבה אנשים שיש להם תיקים בהוצאה לפועל שנפתחו עוד לפני הקורונה.

ענת, אני זוכר שלגבי דירת מגורים יש הוראה שמאפשרת זכות מכר עצמית. האם יש הוראה כזאת לגבי משכון?

יש את זכות הפדיון. אחרי שהכונס תופס את הרכב יש לחייב זכות פדיון.

זה מעוגן?

זה מעוגן מהדין הכללי.

בדין הכללי של חוק המשכון?

כן. זה לא מעוגן בחוק ההוצאה לפועל. מה שרעות מתארת לגבי תיקי משכון רכב זה שפותחים אחר כך עוד תיק ליתרת החוב, שזו תופעה שצריך לטפל בה. אני לא חושבת שאגב חוק הקורונה אפשר לטפל בעניין הזה. אם אנחנו צריכים לעשות איזה שהוא הסדר, זה צריך להיות הסדר מאוד מפורט.

מימוש משכנתה לוקח כשנה, לפעמים עד כמה שנים. אנחנו שולחים ללקוחות מכתבים, אנחנו שולחים להם התראות, אנחנו מאפשרים להם למכור את הנכס בעצמם. בנוסף, יש הסדרים שנעשו על ידי הפיקוח על הבנקים מאז תחילת ההתמודדות עם מגפת הקורונה. התהליך הזה הוא מאוד מאוד ארוך. לא בכדי ציינה סגנית המפקחת על הבנקים שהבנקים במהלך רגיל לא מפנים אנשים מבתיהם. ודאי בתקופת הקורונה יש התחשבות בלקוחות. אנחנו משתדלים מאוד לא לממש את הנכס. אני מבקש, אדוני היושב-ראש, להעביר לך מסמך עד תחילת השבוע שמפרט את התהליך. אין צורך לדחות בעוד זמן, יש מספיק זמן.

אני לא צריך מסמך רשמי, אני צריך שתבחנו את העניין הזה לאור מה שאתה אומר. מכיוון שאני יודע שהתהליך הוא ארוך, עוד חודש לא יפיל את התהליך הזה. אם לא היינו יושבים ודנים עכשיו על כלום, גם זה לא היה עולה לדיון. הנקודה המרכזית היא פתיחת תיק ההוצאה לפועל שמתקתק להם 100 אלף שקל שכר טרחה. אני לא בטוח שהארכה הזאת תפיל אתכם, במיוחד לאור זה שאתם בעצמכם דוחים היום משכנתאות. אנחנו נבחן את זה שוב לפני ההחלטה, אבל אני נוטה לכיוון הזה.

הכוונה הייתה שתהיה דחייה בפתיחה של התיק. הפתיחה של התיק היום היא שישה חודשים מרגע שהפיגור מתחיל.

גם לפני וגם לאחר, בכל שלב.

אתה התכוונת לזה שאם צריך שישה חודשים של פיגור עד שהתיק נפתח, היום נדחה את זה בחודש נוסף.

מתי מתחיל שכר הטרחה? עם פתיחת התיק.

שכר טרחה א' מתחיל בפתיחת התיק.

יש מעלה אחת בפתיחת תיק הוצאה לפועל - שאז הבן אדם מתעורר. אם שכר הטרחה שלו זה משהו שאפשר לעמוד בו, יכול להיות שאת זה לא צריך להאריך. אני רוצה לתת את האפשרות של החודש הנוסף לפני שהוא נלכד בשכר הטרחה.

שכר הטרחה מחולק לפעימות שונות.

תיק מגורים פותחים רק כשיש עומק פיגורים של שישה חודשים. אם הוא מסדיר את העניין בתקופה הזאת, שכר הטרחה הוא רק על שישה חודשי פיגור.

אני רוצה לתת לו את הארכה הזאת של החודש.

האם הכוונה שגם בפתיחת התיק וגם אחרי פתיחת התיק יהיה חודש נוסף?

לאחר הפתיחה.

אין לנו בחוק הסדרה לגבי מתי אפשר לפתוח תיקים באופן כללי.

אני מדבר על לאחר הפתיחה.

אפשר היום לפתוח תיק משכנתה על דירת מגורים אחרי שישה חודשי פיגור. התיקון הכי מתאים זה שאפשר יהיה לפתוח תיק כזה אחרי שבעה חודשי פיגור.

אבל אז אני מפסיד את החלק שבו אני מעורר אותו לעניין.

יש עוד הוראות בסעיף 81 שנוכל להידרש אליהן.

בוא נלך על האחרי, כי האחרי נותן לו עוד 30 יום לסגור את התיק בעודו קטן.

אם עושים דחייה בשני החלקים, זו דחייה כפולה, זו לא דחייה אחת.

העדיפות היא אחרי פתיחת התיק. איפה התחנה הכי טובה? אני פתוח להערות.

יש עוד מועדים.

אני רוצה לסגור את העניין הזה בעודו קטן.

צריך לזכור שמשכנתאות זה לא רק לטובת בנקים, יש גם שוק אפור. על שוק אפור אין פיקוח. אם שוק אפור רוצה לממש משכנתה, אין לרשם שום סמכות לעכב הליכים כאלה. חשוב שתהיה לרשם סמכות. הבנקים פועלים בצורה מידתית בכל מה שנוגע למימוש נכסים, רק הם לא לבד בזירה הזאת. השוק האפור בתקופה הנוכחית גדל יותר ויותר.

צריך לזכור שרכבים הם הרבה פעמים צורך חיוני. היום ישבה אצלי מישהי שיש לה רכב ששווה 30,000 שקל. היא חייבת את הרכב כדי להגיע לעבודה. בלי הרכב אין לה פרנסה. דינו של ג'יפ ששווה 200,000 הוא לא כדין רכב ששווה 20,000 או 30,000, ויש לא מעט רכבים כאלה שהם רכבי ליסינג. חשוב לתת לרשם סמכות לעכב הליכי מימוש כשמדובר ברכב שהוא ממש נחוץ.

הדבר האחרון זה כל הנושא של איחוד תיקים. כל ביטול העניין של חייב מוגבל באמצעים הכניס הרבה מאוד אנשים לבעיה מאוד מאוד קשה. יש אנשים שלא רוצים להיכנס לחדלות פירעון, או לא צריכים להיכנס לחדלות פירעון, כמו עורך דין שאם הוא הופך להיות חדל פירעון אין לו פרנסה. אני חושב שלא רק חשוב להאריך את התקופות כמו שהציעו פה, גם חשוב מאוד לתת לרשם סמכות להאריך את התקופה מעבר - כמובן עם מגבלות כאלו ואחרות. חשוב לתת איזו שהיא תקופת גרייס בהתחלה, במיוחד עכשיו כשאנשים נמצאים במצב של חוסר ודאות מאוד מאוד גדול. צריך לתת שישה חודשים או 12 חודשים שבהם התשלום יהיה תשלום מינימאלי. התשלום המינימאלי צריך להתחיל רק אחרי תקופה מסוימת, כדי לתת לאנשים הזדמנות למצוא עבודה חדשה, לשקם את העסק. לא ישר מהיום ראשון לבחור בין תשלום של אלפי שקלים לבין מסלול של חדלות פירעון.

אנחנו מתנגדים לכלול את נושא משכון כלי הרכב, משום שערך הרכב מאבד מערכו ככל שהזמן עובר. אם נמתין עם האפשרות לממש את המשכון, בסופו של דבר הערך של ההלוואה רק יגדל. צריך לזכור שחברות הליסינג והשכרת הרכב עושות את זה כדי לקבל את התמורה שלהן.

אם אני מסכם, אז ההחרגה של המשכון נשארת, העניין של המשכנתה ייבדק.

עניין המשכנתה ייכנס, רק צריך לראות באיזה שלב. כמו שהכוונו את הרשם במקרים מסוימים, במקרים מיוחדים, כך אפשר לתת לו שיקול דעת להתרחב מעבר לגבולות הגזרה במקרים מיוחדים.

היום זה עד שלוש וארבע שנים. הם הציעו בדיון הקודם לאפשר לפרוס את זה לחמש או שש שנים בהתאם לגובה החוב. אתה בדיון הקודם לא רצית שזה יהיה מעבר לחמש ושש שנים.

נכון.

היה נדמה לי בדיון הקודם שנשאר איזה פתח של מחשבה על הדבר הזה.

השאלה היא איפה ייגמר הפתח הזה.

אתה צודק, בסוף כל דבר הוא שרירותי.

אני חושש שאם נקבע את זה בהסדר, בסוף כולם ילכו לשם.

הפריסה הזאת לא נותנת מענה אמיתי לחיילים שבכל תקופת השירות שלהם לא יכולים לשלם כמעט כלום כי הם משתכרים משכורת מאוד קטנה. אנחנו פוגשים יום-יום את החייבים. אלו יכולות להיות אימהות חד-הוריות, אלו יכולות להיות משפחות מעוטות יכולת שמשתכרות שכר מינימום. אני חושבת שאף אחד לא רוצה שיהיו מאסות של אנשים שפשוט ילכו לחדלות פירעון רק משום ששמו אותם במיטת סדום בלי שום שיקול דעת לרשם.

אני לא הסכמתי למתוח את השנים עד בלי קץ.

אני חושבת שאפשר עוד שנה למתוח.

אולי כן לתת שיקול דעת.

כתבנו בדברי ההסבר להצעת החוק את המקרים של החיילים ואת המקרים של האימהות החד-הוריות.

את רק כובלת אותם.

לא, אני לא כובלת אותם. כתבנו כך: "רשם אשר אינו יכול להחליט בדבר התקיימות התנאים של סעיף 7א1 לחוק, רשאי להתיר לחייב לשלם את חובו לפי צו תשלומים זמני". הרשם יכול לקבוע לו צו תשלומים זמני של שנה, כשבתום שנה לבחון אם הוא יכול לקבוע לו חמש שנים, ארבע שנים, שלוש שנים. לא חשבנו שצריך לתת לזה ביטוי בתוך נוסח החוק.

זאת השאלה. מאחר ואנחנו מוציאים עכשיו תיקונים, אני חושב שהיה ראוי לסווג את זה למקרים מיוחדים או לטעמים מיוחדים. צריך שיהיה לרשם שיקול דעת.

זה פתרון חלקי. כמו שאמרת בצדק, התקרה נשארת אותה תקרה, אותן חמש שנים.

לא.

אתה מדבר על שיקול דעת להאריך את התקופה?

צריך שיהיה שיקול דעת במקרים המיוחדים לתת מעבר לתקרה.

בלי מגבלה? שיקול הדעת יכול להיות גם לעוד 10 שנים?

מה זאת אומרת "בלי מגבלה"? אתה מדבר פה על סכומים מסוימים, נכון?

במסגרת חוק חדלות פירעון היה מוסד של חייב מוגבל באמצעים, שהאדם יכול היה גם לשלם 100 שקל בחודש. בצורה הזאת לא רק שהוא לא פורע את החוב, גם החוב ממשיך לגדול. הרעיון היה לקטוע את המצב הזה שאנשים ישלמו במשך שנים סכומים מאוד קטנים.

אתה מציע שניתן שיקול דעת לרשם אבל נגביל אותו. אם אתה מגביל אותו, זה כבר הופך להיות ברירת המחדל.

אני חושבת שטוב נעשה אם נחשוב להאריך בעוד שנה לפחות. הרעיון הוא שכמה שיותר אנשים יוכלו לשלם את מלוא החוב אם נפרוס להם את החוב בצורה סבירה, ושכמה שפחות אנשים יגיעו לחדלות פירעון כשהם לא צריכים להיות בחדלות פירעון.

גם אם נוסיף שנה, יכול להיות שייפלו כאלה שזה לא עזר להם.

אני מסכימה איתך.

אני לא חושבת שזה נכון להשאיר את החייב כל כך הרבה שנים בהוצאה לפועל.

כמה חייבים יש שאם נאריך להם את הזמן זה ישנה להם? אני בטוח שמדובר באפס אנשים, כלום שבכלום. אנחנו מקיימים ויכוח על בן אדם שלא קיים.

(1) בסעיף 7 לחוק העיקרי –

(1) בסעיף קטן (א), במקום "בתוך תקופה של 20 ימים מיום
המצאת האזהרה" יבוא "בתוך תקופה של 50 ימים מיום
המצאת האזהרה";

סעיף 7(א) עוסק בזה שמנהל לשכת ההוצאה לפועל צריך להמציא אזהרה לחייב שעליו למלא אחר פסק דין ולשלם את החוב בתקופה של 20 ימים ממועד המצאת האזהרה. מועד זה מוארך כעת ל-50 ימים.

(2) בסעיף קטן (א1), במקום "21 ימים" יבוא "51 ימים";

באזהרה יש הוראה לחייב שאם הוא לא יכול לשלם את החוב, עליו להתייצב לחקירת היכולת בלשכת ההוצאה לפועל בתוך 21 ימים. מועד זה מוארך ל-51 ימים.

(2) בסעיף 7א(א) לחוק העיקרי, במקום "20 ימים" יבוא "50 ימים";

סעיף 7א(א) לחוק עוסק בחייב שאין ביכולתו לשלם את החוב הפסוק במלואו בשיעורים שנקבעו בהוראת תשלום לפי סעיף 99(א), ולכן נתבקש להגיש לרשם בקשה לתשלום החוב הפסוק בתוך 20 ימים. המועד הזה מוארך ב-30 ימים נוספים.

הוועדה צריכה לתת את הדעת על הרציונל של דחיית המועדים.

אנחנו דוחים כרגע את המועד של האזהרה?

כן. 30 ימים אחרי שמומצאת לחייב אזהרה ניתן להתחיל כנגדו בהליכים. מה שהחייב יכול לעשות באותם 30 - לא כשמדובר בפסק דין אלא כשמדובר בתובענה או בשטר - היא להגיש התנגדות לבית המשפט.

מה הרווח שלי ב-50 יום?

זה נותן לו עוד תקופה. אמרנו שהחייב יכול לפרוע את כל החוב במזומן. אם אנחנו מדברים על ההתארגנות כדי לגייס את כל החוב במזומן, חשבנו שצריך לתת לו עוד קצת זמן להתארגנות.

מכתב האזהרה יוצא לו באותו זמן. השאלה אם נותנים לו 30 יום או 50.

יש שני מסלולים מהרגע שממציאים את האזהרה. בפסק דין רגיל יש 30 ימים עד שאפשר לנקוט נגדו בהליכים, שאת זה מאריכים מ-30 ימים ל-51 ימים, ובשטר או בתביעה על סכום קצוב יש 30 ימים שהוא יכול להגיש בהם התנגדות, שאת זה דוחים ל-60 ימים.

לא דוחים את ההתראה הזאת.

אחרי ה-30 ימים או ה-20 ימים נוסף שכר טרחה וננקטים הליכים נגד החייב. מה שרצינו זה לייצר שלב טרום ההליכים בו החייב מקבל הזדמנות להסדיר את החוב מול הזוכה או דרך ההליכים הקיימים.

את הרציונל הזה אני מקבל, אני חושב שהוא נכון. הייתי נותן את הדחייה הזאת לפי בקשתו.

אנחנו בהיערכות לחוק הזה כבר מאפריל.

אני חושב שהתהליך הזה צריך להיות מלווה עם תהליך של "הולכים לקראתך, בוא תעשה מאמץ".

המאמץ הוא לשלם את כל החוב.

אני מציע שזה לא יהיה במכתב הלקוני הרגיל.

מבחינה מחשובית זה מאוד מאוד בעייתי.

את אומרת שהפרוצדורה יכולה להרוג את התהליך.

חשבנו ללכת על תקופת הארכה יותר ארוכה, אולי עם אפשרות של חריגים, אבל בסוף אמרנו שנלך על משהו יותר כללי.

אנחנו נלך על ההרחבות האלו. אני רואה בזה צורך. זה זמן שיאפשר התארגנות, זה זמן שיאפשר להגיע להסדרים, לגייס כסף.

אנחנו חרדים מזה שההסדר יהיה באופן גורף לכל החייבים. אולי צריך לחייב את החייב בתצהיר על כך שהוא פונה להסדר הזה בגלל תקופת הקורונה. צריך לזכור שבתקופת האזהרה לא ניתן לפעול באמצעי גבייה כנגד החייב. צריך להגן על החייבים, אבל גם צריך למצוא איזה שהוא איזון.

יש מנגנון שמאפשר לזוכה, אם הוא חושב שיכולתו הכלכלית של החייב מאפשרת לו לשלם את החוב, לבקש את הביטול.

הפכתם את נטל ההוכחה בזה שהזוכה הוא זה שצריך להוכיח, לא החייב. אני מנסה להוסיף משקל כלשהו לחייב, לא משקל מכביד, כדי שגם הוא יוכיח מינימום הוכחה.

מי יבדוק את ההוכחה הזאת? אנחנו לא יכולים להקצות לזה כוח אדם.

אני חושש ממה שאתה אומר. תתחיל התנהלות שלמה סביב ההצהרה.

אני לא מציע להתנות את ההצהרה בדבר. ההצהרה תהיה אוטומטית.

אם נתחיל עם יותר מידי פרוצדורות זה ייפול על הפרוצדורה.

זה גם לא לכולם נגיש.

אני חושב שהתיקון של הארכת המועדים מזיק לחייבים, הוא לא מועיל. הסברנו למשרד המשפטים שמשרדי עורכי הדין מקבלים את התיקים של החייבים הרבה לפני שהם מגיעים להוצאה לפועל. כמעט 80% מהתיקים מסתיימים במשרדי עורכי הדין, המיעוט מגיע להוצאה לפועל. כתוצאה מכך שפערי הזמנים עכשיו גדלים הזמן שבו התיק יבלה במשרד עורכי הדין יקטן. אנשים שהיינו יכולים להסדיר את החוב שלהם ללא שכר טרחה, ללא אגרה, ללא ריבית, ללא פתיחת תיק הוצאה לפועל, יקטן. ברור שאני יכול לסגור את התיק בהוצאה לפועל, רק הפעם הוא ישלם שכר טרחת עורך דין, אגרה. דעתנו נשמעה חלקית. אמנם הורדו הימים, אבל לדעתנו לא מספיק. כך או כך, התוספת היא של 30 יום. עיקר התיקון נוגע לתיקים עד 50,000 שקל. בתיקים עד 50,000 שייכנסו למסלול הקורונה החייב נדרש לשלם תוך 45 יום. יש פער של חמישה ימים בין ה-50 ימים שאנחנו נותנים לו להגיש התנגדות, לבין 45 הימים שהוא צריך לשלם. אני לא מצליח להבין מה החמישה ימים האלה אמורים לעשות, הרי ברור שהוא לא ישלם. כל המהות של הישיבה שלנו כאן היא על מנת לאפשר לאותם נפגעי קורונה לשלם בצורה נוחה, עם שכר טרחה מופחת, עם ריבית נמוכה, עם אגרה נמוכה, שזה מבורך, אנחנו בהחלט בעד, רק צריך לאפשר את זה לאותם אנשים שרוצים להיכנס למסלול. אם ההתחלה של דעתנו לא נשמעה, לפחות שהסוף של דעתנו תישמע ותגבילו את זה ל-45 יום, לא ל-50 יום.

למי שקיבל אזהרה של פסק דין יש 50 ימים, ולמי שקיבל אזהרה של תובענה ושטרות יש 60 יום. יכולנו ליצור את ההסדר ככה שהחייב יוכל להיכנס להסדר ביום ה-50, אבל לא רצינו שהחייב יפספס ולכן הקדמנו את המועד בכמה ימים.

א', מצוין עשיתם, רק למה לאותו חייב שלא נכנס לאותו מסלול אתם נותנים 50 ימים? תנו לו את אותם 45 ימים. גם יושב-ראש הוועדה אמר שהוא לא רוצה לאפשר את זה למי שלא במשחק.

השאלה לאן להתאים את זה, לכיוון הזה או לכיוון הזה.

אתה לא יודע בוודאות אם מי שלא שילם זה בגלל שלא עודכנה הבקשה שלו במערכת.

אני מציע שתשקלו את ההערה הזאת, אבל אנחנו בעיקרון הולכים על מה שמופיע כרגע בחוק.

"הסדר תשלומים 7א3. (א) חייב שסכום החוב שלו אינו עולה על 50,000 שקלים
מיוחד – הוראת חדשים, רשאי לשלם את חובו בתשלומים לפי הסדר
שעה התשלומים המיוחד המפורט בתוספת השישית (בסעיף
זה – הסדר תשלומים מיוחד) ולפי הוראות סעיף זה,
ובלבד ששילם תשלום ראשון בתוך 45 ימים ממועד
ממועד המצאת האזהרה לחייב; שאר התשלומים
ישולמו ברציפות, מידי חודש בחודשו, באותו היום
בחודש בו שולם התשלום הראשון כאמור.

ב) חייב כאמור בסעיף קטן (א) יגיש למנהל לשכת
ההוצאה לפועל בקשה להכיר בו כחייב המשלם
לפי הסדר תשלומים מיוחד בתיק שבו שילם את
התשלום הראשון אמרו בסעיף קטן (א) (בסעיף –
זה – בקשה להכרה); החייב יפרט בבקשה את
מספר התיק שבו מוגשת הבקשה, את מספר
הטלפון הנייד שבאמצעותו ניתן ליצור עמו קשר
או אמצעי קשר אחר שלו, וכן יצרף אסמכתא
על התשלום הראשון לזוכה בתיק אלא אם כן
התקיימה אחת מהוראות סעיף 69ב4(ג)(1) או (2).

ג) הגיש החייב בקשה להכרה, יחולו הוראות
סעיפים 69ב5, 69ב6, 69ב8 ו-69ב9(א), בשינויים
המחויבים.

ד) הכיר מנהל לשכת ההוצאה לפועל או רשם
ההוצאה לפועל בחייב כחייב המשלם לפי
הסדר תשלומים מיוחד, תיכנס ההכרה
לתוקפה באופן מיידי והמנהל יפעל כמפורט

(1) אם מתווספת ריבתי לחוב – יפחית,
ממועד ההכרה ואילך, את הריבית
שהייתה אמורה להיווסף לחוב
אלמלא ניתנה ההכרה, בשיעור של
50 אחוזים, ויחולו לעניין זה הוראות
סעיף 69ב12 בשינויים המחויבים;

(2) יורה שאף הליך גבייה לא יינקט
במסגרת התיק ממועד ההכרה.

בשונה מחייב משלם ששם רק הליכי גבייה מסוימים יינקטו, פה מדובר על כל הליך גבייה. שום הליך גבייה לא יינקט נגדו אם הוא ממשיך לעמוד בתשלומים.

אם חייב מגיש התנגדות יש עיכוב הליכים על כלל ההליכים. יכול להיות שהחייב ישקול לא להגיש התנגדות כי ההסדר הזה הוא הסדר שעדיף לקיימו מאשר להגיש התנגדות. עיכוב ההליכים הוא עיכוב הליכים כללי.

(ה) על אף האמור בסעיפים 10(א) ו-10ב(ב), כל עוד החייב
בתיק מוכר כחייב המשלם לפי הסדר תשלומים מיוחד,
אין הזוכה המיוצג זכאי לשכר עורך דין נוסף מלבד
לשכר האמור בסעיף 10ב(א).

המשמעות של הדבר הזה - שזה ייפול על הכתפיים של הזוכה. כשהזוכה משלם לעורך הדין שמייצג אותו, הוא משלם לו סכום מסוים של כסף. בניגוד למצב רגיל שבו שכר הטרחה מגולגל על החייב, פה זה חלק מאוד קטן.

יכול להיות שאפילו הזוכה יברך על כך.

מצד שני, הסכומים האלה יכולים להיות סכומים גבוהים.

יכול להיות שזה יוזיל את שכר הטרחה שעורכי הדין ייקחו מהזוכים.

צריך לעשות פה את השיקול. יכול להיות שהזוכים יגידו: אנחנו מעדיפים לספוג את הדבר הזה ולקבל את הכסף בצורה מסודרת.

צריך לזכור שהתחולה היא מעטה ואילך.

יש כאן פגיעה ממשית בציבור עורכי הדין, שזה ציבור לא קטן, אנחנו 80,000 אנשים. זו באמת פגיעה קשה בשכר טרחה, אבל יחד עם זאת אנחנו צריכים להיות מתחת לאלונקה בדיוק כמו כולכם. אם צריך לעזור לאותם חייבים לעבור את המשבר הזה בהצלחה - אנחנו איתכם בעניין הזה. הלשכה תורמת, עושה.

אני מעריך את מה שאמרת לגבי להיות מתחת לאלונקה. כולנו עושים את זה עכשיו.

התחולה היא סוגיה מורכבת שצריך לטפל בה. אם יוחלט את סעיף 7א(3), את הסדר התשלומים המיוחד הזה, להחיל גם על תיקים קיימים, ברור שיש אלמנטים מסוימים שאי אפשר להחיל - האגרה, שכר הטרחה.

מרבית ההסכמים שיש בין זוכים מוסדיים לעורכי הדין לא מתבססים דווקא על שכר הטרחה המינימאלי שקבוע בכללי לשכת עורכי הדין. שכר טרחה א' וב' שנזקפים בתיק הם לא משהו מכוח חוק ההוצאה לפועל, הם מכוח הכללים. הרבה זוכים עושים הסדרים שמבוססים על גבייה.

99.9% משכר הטרחה של עורכי הדין זה שכר טרחה שנפסק בהוצאה לפועל.

בחנו את הנושא הזה.

יש אולי אחוז שלא.

(ו) זוכה רשאי להגיש למנהל לשכת ההוצאה לפועל בקשה לבטל
את ההכרה בחייב כמשלם לפי הסדר תשלומים מיוחד, אם החל
ממועד ההכרה החייב לא שילם במועד, תשלום אחד לפחות,
לפי הסדר התשלומים המיוחד; הזוכה יצרף לבקשתו
תצהיר או מסמכים לתמיכה בבקשה; לעניין זה, "תשלום
במועד", למעט לעניין התשלום הראשון כאמור בסעיף
קטן (א) –תשלום בתוך 30 ימים ממועד התשלום.

התפקיד של החייב פשוט וקל - הוא צריך לשלם כסף. לשכת ההוצאה לפועל יודעת אם הוא שילם או לא שילם. הזוכה לא צריך להגיש בקשה פוזיטיבית לראש הלשכה להוצאה לפועל: תוציא את הבן אדם. אנחנו לא צריכים להגיש עוד בקשות. לא צריך להטיל עלינו עוד הוצאות.

דנו בסיפור הזה כשדנו בחייב המשלם. אנחנו לא ערוכים לזה, אנחנו לא יכולים לעשות את זה. לעורכי הדין יש תוכנות לא פחות טובות מהתוכנות שלנו, הם יודעים לעשות את המעקבים האלה. יכול להיות שהם לא רוצים שהחייב ייצא מתוך ההסדר הזה מתוך מחשבה שהחייב ישלים את התשלומים. זאת לא צריכה להיות הוצאה אוטומטית, זאת צריכה להיות הוצאה לבקשת זוכה.

לא נצליח לתקן היום את כל מה שלא הצלחתם לתקן קודם, אבל תיקחו את זה כשיעורי בית מבחינתכם. יש היגיון במה שהוא אומר. זה צריך להיות משהו אוטומטי שקורה.

הרבה פעמים התשלומים מבוצעים מחוץ להוצאה לפועל בין החייב לזוכה. לא תמיד להוצאה לפועל תהיה אינדיקציה אם הוא שילם או לא שילם, מה שיכול להביא למצב שהיא תוציא מההסדר חייב שמשלם באופן קבוע לזוכה. לא רצינו להגיע לתוצאה הזאת.

מה היום אתה עושה במקרים כאלה? אתה גם צריך לפנות.

אין לי מקרים כאלה.

למה אין לך מקרים כאלה?

לחייב משלם אני מודיע.

זה אותו דבר.

זה משתלב עם הסעיף הבא, עם הסעיף של האגרה וההשלמה של שכר טרחה. ברגע שהחייב לא משלם הזוכה צריך להשלים את האגרה. אני מציע שברגע שאני אגיש את הבקשה לתשלום האגרה כי אני מחויב בה, אוטומטית הפרש שכר הטרחה שלי יבוא והחייב ייצא מהמסלול. זאת הדרך היחידה שאנחנו יכולים לאחד את התשלומים, לאחד את תיק ההוצאה לפועל. על פי החוק המוצע, אם חייב לא משלם, אני אמור להגיד לראש ההוצאה לפועל: הוא לא משלם, אני רוצה שתוציא אותו מההסדר. אני טוען שהוא אמור לצאת אוטומטית מההסדר. ברגע שהוא יצא אוטומטית מההסדר, אני מקבל את ההפרש של שכר הטרחה שלי, ואז יש לי 90 יום לשלם את ההפרש, את האגרה. תיווצר סיטואציה שבה אני זכאי לשכר טרחה בלי ששילמתי את האגרה ואותו חייב שעכשיו הבין שאני הרבה יותר רציני כי אני מתחיל לפעול, יבוא למשרדי ויגיד: אוקי, אני משלם. האם אני לוקח את הכסף על האגרה שאני עדיין לא שילמתי? אם לא שילמתי את האגרה, עקרונית התיק הזה גם מתבטל. בנוסף, אני צריך עכשיו להתדיין עם ראש ההוצאה לפועל, להגיד לו: שמע, הוא חייב שלא נמצא במשרד. כדי לפתוח את הדלת עבור הזוכה הוא צריך לשלם את האגרה. המדינה הפחיתה את האגרה לאותם אנשים שהם נפגעי קורונה ונמצאים במסלול של משלמים. לאותם אנשים שלא, המדינה אמרה: אתה רוצה לפעול? תחזיר לי את האגרה, תשלם, ואז הזוכה משלם את האגרה. תשלום האגרה זה הטריגר לאפשרות לקבל את שכר הטרחה.

אנחנו צריכים שזה יפעל במתכונת הקיימת היום. שכר טרחה ב' מתווסף כשאתה נוקט בפעולה. כל מה שאתה מבקש אלה שינויים מחשוביים שלא נוכל לעשות אותם מחר בבוקר. אתה רוצה שהטריגר להתווספות שכר הטרחה יהיה תשלום האגרה. אנחנו לא נוכל לעשות את זה.

עם הלוגיקה את מסכימה, אם אני מבין נכון.

הזוכה צריך לשלם אגרה בפתיחת התיק. שינינו את ההסדר של תשלום האגרה כך שהזוכה משלם את האגרה בשתי פעימות. אנחנו מדברים פה על משרד שישלם את האגרה ורגע אחרי שהוא ישלם את האגרה הוא יבקש הליך ויקבל את שכר הטרחה.

שילמתי את האגרה הראשונה. אם הגעתי אחרי 45 יום וראיתי שהחייב לא שילם, אני פונה לראש ההוצאה לפועל ואומר: תשמע, הוא לא שילם, אני רוצה לפעול. האם אני מקבל את ההשלמה של שכר הטרחה, את שכר טרחה ב'?

אתה משלם את האגרה.

לפי החוק אני יכול למשוך את האגרה 90 יום.

אם בתוך 90 יום אתה לא תשלם את האגרה התיק ייסגר לך.

שייסגר, אין לי בעיה, את הכסף כבר לקחתי.

אתה לא יכול לפעול בלי ששילמת אגרה.

בהמשך כתוב שהזוכה נדרש לשלם את ההפרש עם הגשת בקשה לנקיטת הליכים. אם תרצה לנקוט בסוף ה-51 יום או בסוף ה-60 יום הליך נגדו אתה חייב לשלם את ההפרש של האגרה. ה-90 ימים זה משהו אחר. אם החלטת לא לנקוט הליכים, או הגשת את הבקשה ועוד לא שילמת את האגרה בתוך 90 ימים, התיק ייסגר. לא ינקטו בשום הליך לפני שתשלם את ההפרש. זה מה שכתוב בסעיף 9א(ב).

אני מפנה את אדוני לסעיף 10ב(ב).

(ז) זוכה רשאי להגיש לרשם ההוצאה לפועל בקשה לבטל
את ההכרה בחייב כמשלם לפי הסדר תשלומים מיוחד
בשל אי התקיימות התנאים להכרה בחייב לפי סעיף
קטן (א) בהתאם להוראות סעיף 69ב10(א) ו-(ב), בשינויים
המחויבים; החליט הרשם על ביטול ההכרה כאמור,
יבוטלו תוצאות ההכרה החל ממועד החלטתו, ואולם
אם הוגשה בקשת הזוכה לביטול ההכרה בתוך 30 ימים
ממועד שליחת ההודעה על ההכרה לזוכה, יורה הרשם
על הוספת הריבית שהופחתה לפי סעיף קטן (ד)(1).

(ח) הגיש הזוכה בקשה לביטול ההכרה כאמור בסעיף
קטן (ו), יחולו הוראות סעיפים 69ב14, 69ב15(א),
69ב16 ו-69ב17, בשינויים המחויבים.

חשוב לומר שההפניה לסעיפים האלה מאיינת את אחת ההערות שנשלחו לוועדה על ידי עורך דין אהוד כהן, אם אני זוכר נכון - שצריך להעביר את הבקשה לחייב. זה כבר נמצא פה, זה נמצא בהפניות האלו.

איך החוק הזה ישתלב עם הסיפור של הסגר? לא תהיה נגישות טכנית להוצאה לפועל. כמעט רוב החייבים לא מיוצגים. גם חלק גדול מהם לא יכול באמצעים טכנולוגיים לשלוח. יש בעיית נגישות בכל הנוגע להגשת מסמכים במועדים האלה. יש לנו מרכז זכויות למי שיש לו בעיה וצריך למלא את הטופס, אבל גם אנחנו נהיה סגורים. מה מתוכנן לקרות עם ארכת המועדים והנגישות?

אמצעי התשלום הם מגוונים. התקופה הזאת יצרה חובה לכולנו להיות מחוברים יותר טכנולוגית ממה שהיינו בעבר. רובנו לא היינו כל כך דיגטליים וטכנולוגיים. רובנו שכללנו את המיומנות הזאת. כל עוד שר המשפטים לא יכריז על השבתה הלשכות תפעלנה מרחוק. את התשלומים אפשר לבצע מרחוק באמצעות כרטיס אשראי, תשלום מקוון, העברה בנקאית. גם הגשת הבקשה לחייב משלם מרחוק היא אפשרות קיימת. נכון שזה מצריך איזו שהיא מיומנות טכנולוגית, אבל זה העולם שבו אנחנו חיים היום. אם אתם רוצים, תאריכו את המועדים מ-30 ימים ל-60 ימים.

אין לדבר סוף. אנחנו בסוף נאבד את התהליך לגמרי.

(ט) על אף הוראות בסעיף קטן (ד)(2), רשם ההוצאה לפועל
רשאי, מיוזמתו, לבקשת מנהל לשכת ההוצאה לפועל או
לבקשת הזוכה בתיק, להורות על נקיטת הליכים בתיק
כלפי חייב שהוכר, אם שוכנע כי החייב מנצל לרעה את
הליך הסדר התשלומים המיוחד, לצורך סיכול הליך
גביית החוב, לרבות אם קיים חשש ממשי כי החייב
יבריח את נכסיו בתקופה שההסדר חל עליו; החליט
הרשם על נקיטת הליך כאמור, רשאי הוא לתת
הוראות לעניין שכר עורך הדין בעד נקיטת ההליך.

החשש הממשי נראה לי הכבדה מעט גדולה על הזוכה. חשש ממשי זה נטל שלדעתי יהיה קשה מאוד לעמוד בו גם באותם מקרים חריגים.

נכון. אני יכולה להגיד לך שהסעיף הזה קיים בחוק המרכז. כמות הבקשות להליכים לפני אזהרה שמגישים בהוצאה לפועל היא מאוד גבוהה בגלל שאין את הנטל הזה. במימוש הסעיף לפי חוק המרכז, שמנוסח מאוד דומה, מספר הבקשות הוא מאוד מצומצם. הכוונה הייתה לאותן סיטואציות שיש ידיעה על הברחת נכס.

(י) זוכה רשאי להגיש בכל עת לרשם ההוצאה לפועל
בקשה לבטל את ההכרה בחייב כחייב המשלם לפי
הסדר תשלומים מיוחד, אף אם התקיימו בחייב
התנאים להכרה לפי סעיף קטן (א), אם התקיים

(1) יכולתו הכלכלית של החייב מאפשרת
לו לשלם את החוב הפסוק במלואו;

(2) החייב מנצל לרעה את הליך הסדר
התשלומים המיוחד לצורך סיכול הליך
גביית החוב, לרבות אם קיים חשש
ממשי כי החייב יבריח את נכסיו
בתקופה שההסדר חל עליו;

(3) הזוכה כרת עם החייב, לאחר יום
תחילת הוראת השעה ובטרם פתיחת
התיק בהוצאה לפועל, הסכם לתשלום
החוב הזהה להסדר התשלומים המיוחד
או המיטיב עם החייב בהתאם לצרכיו
לעומת הסדר זה, והחייב לא עמד
בהסדר התשלומים שנקבע במסגרת
ההסכם, ובלבד שהזוכה גילה לחייב
במועד כריתת ההסכם שאי עמידה
בתנאי ההסכם תהווה עילה לביטול
ההכרה בו כחייב המשלם לפי הסדר
תשלומים מיוחד כאמור בסעיף קטן זה;
הרשם לא יבטל את ההכרה בחיי אם
שוכנע שהחייב לא עמד בהסכם שנכרת
עם הזוכה בשל שינוי לרעה ביכולתו
לשלם את התשלומים שהוסכם עליהם,
שאירע לאחר כריתת ההסכם";

(יא) הוראות סעיף 69ב19, יחולו, בשינויים המחויבים,
על סעיף זה";

(4) בסעיף 7ב(א2) לחוק העיקרי, במקום "45
ימים" יבוא "60 ימים" ובמקום "ובלבד
שחלפו 15 ימים מהמועד האחרון" יבוא
"ובלבד שחלף המועד האחרון";

(5) בסעיף 7ב2 לחוק העיקרי, במקום "45
ימים" יבוא 75 ימים";

(6) בסעיף 7ב3(א)(1) לחוק העיקרי, במקום "30
ימים יבוא "60 ימים";

(7) אחרי סעיף 9 לחוק העיקרי יבוא:

"אגרה בעד 9א. (א) על אף האמור בסעיף 9(א), אגרה בעד
בקשת ביצוע – בקשה לביצוע של פסק דין לפי סעיף 6, של
הוראת שעה שטר לפי סעיף 81א או של תביעה על סכום
קצוב לפי סעיף 81א1 תהיה בסכום של 60
שקלים חדשים.

ב) הזוכה ישלם את ההפרש שבין האגרה לפי
סעיף 9(א) לבין האגרה בעד בקשה לביצוע
ששולמה לפי סעיף קטן (א) (בסעיף זה –
ההפרש), עם הגשת בקשה לנקיטת הליכים,
לאחר מסירת האזהרה ותום המועד הנקוב
בה; אם קיימת הרשאה כללית לחיוב חשבון
הבנק של הזוכה, תיגבה האגרה במועד זה
מחשבונו.

ג) תשלום ההפרש הוא תנאי לנקיטת הליכים
בתיק לפי חוק זה, זולת אם אין המבקש חייב
בתשלומה, למעט הליך שהרשם הורה לנקוט
לפי הוראות סעיף 7(ה).

ד) לא שילם הזוכה את ההפרש בתוך 90 ימים
מתום המועד להגשת בקשה על ידי החייב לצו
תשלומים לפי סעיף 7א(א), או בתוך 90 ימים
מהמועד האחרון להגשת התנגדות לפי סעיף
81א(ג) או 81א1(ד), לפי העניין – ייסגר התיק,
ובלבד שחלפו לפחות 14 ימים מיום שמנהל
לשכת ההוצאה לפועל הודיע לזוכה על כך שאי
תשלום ההפרש יגרום לסגירת התיק.";

(8) אחרי סעיף 10א לחוק העיקרי יבוא:

"שכר עורך 10ב. (א) על אף האמור בסעיף 10(א), שכר
דין בעד עורך דין בעד הגשות לביצוע המפורטות

ביצוע –
הוראת (1) בעד הגשה לביצוע של פסק דין
שעה לפי סעיף 6 - 384 שקלים חדשים;

2) בעד הגשה לביצוע של שטר לפי
סעיף 81א – 141 שקלים חדשים;

3) בעד הגשה לביצוע של תביעה
בסכום קצוב לפי סעיף 81א1 –
236 שקלים חדשים.

ב) ההפרש בין שכר עורך הדין בעד הגשה
לביצוע לפי הוראות סעיף 10(א) לבין שכר
עורך הדין בעד הגשה לביצוע לפי סעיף
קטן (א) ייווסף לחוב הפסוק עם קבלת
בקשת הזוכה לנקוט הליכים, לאחר
מסירת האזהרה ותום המועד הנקוב בה;

ואולם –

(1) הפרשי הצמדה וריבית כאמור
בסעיף 10(ג) ייווספו להפרש האמור
החל ממועד ההגשה לביצוע;

(2) שכר עורך הדין בעד ניהול תיק
ההוצאה לפועל ייווסף לחוב הפסוק
לאחר שנוסף לו ההפרש לפי סעיף
קטן זה";

אני לא אוכל לבצע עיקול בתיק בלי ששילמתי את הפרשי האגרה. את זה יש לי 90 ימים לבצע. אם אני לא נוקט בהליכים, אני רק מבקש, אין לי חובה לשלם אגרה. מתווסף לי ההפרש של שכר טרחה א' ומתווסף לי שכר טרחה ב' בגין נקיטת הליכים, למרות שלא נקטתי בהליכים. נניח שביום ה-50 הוא בא ומשלם, מה הוא ישלם לי? הוא ישלם לי את שכר הטרחה הרגיל, פלוס שכר טרחה ב', פלוס אגרה מופחתת. תבוא אלי רשות האכיפה ותגיד לי: תשמע, אתה חייב את החלק השני של האגרה. אם אני אגיד שלא שילמתי, יסגרו את התיק. לחילופין, אני יכול להיות ראש גדול ולהגיד לחייב: בוא תשלם לי את החלק השני של האגרה למרות שאני עדיין לא שילמתי, כי אני צופה שאני אצטרך בעתיד. אני מציע שאני זה שאגיד לכם מתי החייב לא משלם. איך אני אודיע לכם? אני אשלם לכם את האגרה. ברגע ששילמתי לכם את האגרה אתם יודעים הכל - אתם יודעים שהוא לא משלם, אתם יודעים שמגיע לי שכר טרחה א' וב', אתם יודעים שאני רשאי לנקוט בהליכים.

יכולה להיות מחלוקת בין החייב לזוכה בשאלה אם החייב שילם את התשלום הראשון, כן או לא. זה בסדר שיבוא הזוכה וישלם את האגרה, אבל בסוף צריך לשלוח תצהיר.

אין דרישה לתצהיר.

בסעיף קטן (ו) כתוב שהזוכה יצרף לבקשתו תצהיר או מסמכים לתמיכה בבקשה.

על מסמכים אני אפנה אותו לתיק ההוצאה לפועל.

התנאי הוא שצריך לשלם את האגרה כדי לנקוט בהליכים. כדי לקבל שכר טרחה א' מספיק להגיש את הבקשה. אני מציעה שבסעיף של שכר הטרחה יירשם ששכר הטרחה ייתווסף רק בתנאי ששולמה האגרה.

זה לא פתרון טוב, כי שכר טרחה א' מגיע לי ללא כל קשר לנקיטת הליכים ולזה ששילמתי את האגרה.

רק שיהיה ברור ששכר הטרחה לא מתווסף כל עוד לא משולמת האגרה.

זה לא מופיע בסעיף.

אנחנו יוצאים להפסקה.

(הישיבה נפסקה בשעה 16:00 ונתחדשה בשעה 17:00.)

אני מחדש את הישיבה.

הוועדה ביקשה שנבדוק כמה עניינים. יש את סעיף 7א1 לחוק, שזה בעצם סעיף 1 לחוק, שמאפשר לרשם להאריך את פריסת החובות משלוש שנים לחמש שנים ומארבע שנים לשש שנים. פה היושב-ראש הציע מספר חלופות. הממשלה הסכימה להוסיף עוד שנה, מה שאומר שהרשם יוכל להאריך בחובות עד 100,000 שקלים משלוש שנים לשש שנים, ובחובות של מעל 100,000 שקל - מארבע שנים למקסימום שבע שנים.

נקודה שנייה היא בנוגע למשכנתה. המילים "או משכנתה" בסעיף 5 ירדו.

המשכון נשאר.

כן, המשכון נשאר.

משכנתה על דירת מגורים.

נצטרך לתקן את סעיף 81ב1 לחוק שקובע את הליך הביצוע של משכנתה על דירת מגורים. שם נעשה מספר תיקונים. תיקון אחד של הארכת המועדים. אם כתוב, לדוגמה, שאפשר לפתוח את התיק של המשכנתה תוך שישה חודשים מתחילת הפיגור, זה אומר שאפשר יהיה לפתוח תוך שבעה חודשים. כך גם יתר המועדים שמופיעים יידחו ב-30 ימים. אחרי פתיחת התיק יש שתי מדרגות נוספות. יש מדרגה אחת של 90 ימים. ברגע שנפתח התיק, וזה לא משנה מתי החייב משלם, הוא אמור לשלם אחוז מסוים של שכר טרחה. יש מדרג לגבי שכר הטרחה. ההצעה שלנו, שהוסכמה על דעת הממשלה, היא להאריך את ה-90 ימים האלה אחרי פתיחת התיק ל-120 ימים, ואם החייב משלם ב-30 הימים הראשונים לא תיזקף לו שכר טרחה.

נקודה נוספת זה הדברים שעורך דין שפירא העלה. הוא הצביע על איזה שהוא פער בניסוח בין הסעיף שמתייחס לאגרה לבין הסעיף שמתייחס לשכר הטרחה. אנחנו מתקנים את הפער הזה בניסוח ומבהירים שבשני התחומים האלה, גם בתחום של האגרה וגם בתחום של שכר הטרחה, המועד הקובע הוא הגשת הבקשה ונקיטת ההליכים. התשלום של ההפרש הוא תנאי להגשת בקשה לנקיטת הליכים, והגשת בקשה לנקיטת הליכים זה המועד, הטריגר שמאפשר להוסיף את החלק השני של שכר טרחה א', את אותה הטבה שנתנו.

הוספנו פה איזה שהוא תיקון בסעיף א9, בסעיף של האגרה. סעיף קטן (ד), שמדבר על סגירת התיק אחרי 90 ימים, מתייחס לשני מצבים: מצב שבו הזוכה לא הגיש בקשה לנקיטת הליכים תוך 90 ימים או הגיש בקשה אבל לא שילם את ההפרש. כדי להבהיר נכתוב את התרחישים.

יש לעורך דין שפירא טענה חדשה לגבי עצם ההסדר שנקבע, לגבי מתי נוסף החלק השני של שכר הטרחה.

ציבור עורכי הדין נותן הטבה. יש אנשים שלא ינצלו את ההטבה כי הם פשוט לא ישלמו. אנחנו רוצים שאותם אנשים שלא מנצלים את ההטבה יחזירו את שכר הטרחה חזרה לתיק ההוצאה לפועל.

אם הם לא משלמים, תיק ההוצאה לפועל חוזר?

רשות הגבייה בדעה שעל מנת שאני אקבל את שכר הטרחה שלקחו לי בהתחלה אני צריך לשלם אגרה ולנקוט בהליכי הוצאה לפועל. אתה מכריח אותי לשלם אגרה ולנקוט בהליכי הוצאה לפועל שאני לא מעוניין.

יש הרבה דברים שמערכת המחשוב מכתיבה.

רוב ציבור עורכי הדין מחובר בהרשאות לחיוב. זה לא שאני יכול או לא יכול, פשוט לוקחים לי.

השאלה אם יש דרך אחרת.

יש דרך לכל דבר, רק זה ייקח עוד חצי שנה.

תבדוק עם איש המחשוב שלך.

דיברנו עם סמנכ"ל טכנולוגיות. הוא אומר שלא.

אין דרך.

מקודם אמרתי שצריך לכתוב שתי חלופות בסעיף 9ד(ד). האמת שלא צריך את החלופה השנייה. בגלל שאנחנו מתקנים את סעיף קטן (ג) וכותבים שהתנאי להגשת הבקשה הוא תשלום ההפרש, ממילא לא יכול להיות מצב שהוא הגיש בקשה ולא שילם. אנחנו נצטרך לכתוב כך: לא הגיש הזוכה בקשה לנקיטת הליכים בתוך 90 ימים וכו'.

התיקון צריך לומר שאם הוא לא שילם את החלק השני תוך 90 ימים אז נסגר התיק. זאת הייתה כוונת המשורר.

מכיוון שתיקנו את סעיף קטן (ג) כך שתשלום ההפרש הוא תנאי להגשת בקשה לנקיטת הליכים, ממילא אתה לא יכול להגיש בקשה אם לא שילמת את ההפרש.

על זה אין ויכוח.

זה אומר שבסעיף קטן (ג) צריך לכתוב כך: לא הגיש הזוכה בקשה לנקיטת הליכים. אתה לא יכול לכתוב שהוא הגיש בקשה ולא שילם, כי אין דבר כזה שהוא הגיש בקשה ולא שילם. עכשיו אמרנו שהתנאי להגשת הבקשה זה התשלום.

על כך אין ויכוח. המדינה רצתה ללכת צעד אחד יותר, לכן היא אמרה: עזוב אותי מלהגיש בקשה, אם לא שילמת תוך 90 ימים התיק נסגר.

יש שני מקרים. מקרה אחד זה שהוא לא הגיש בקשה וגם לא שילם, שאז אומרים לו: לא עשית כלום, אתה לא מנהל את התיק.

אין מקרה שני.

זה רק המקרה שהוא לא הגיש בקשה לנקיטת הליכים. אנחנו לא צריכים את שתי החלופות שהקראתי, רק את החלופה הראשונה שאומרת שהוא לא הגיש בקשה לנקיטת הליכים בתוך 90 ימים.

אופציה מוזרה שיכולה להיות זה שהוא שילם את האגרה ולא הגיש בקשה לנקיטת הליכים.

זה נראה לי מוזר.

למה שהפתרון לא יהיה שאם הוא לא שילם תוך 90 ימים אז התיק נסגר?

זה לא מתכתב עם התיקון שעשינו בסעיף קטן (ג). בסעיף 9א(ג) עשינו את התיקון שאומר שתשלום ההפרש הוא תנאי להגשת בקשה לנקיטת הליכים. זה אומר שאין מצב שבו הגשת בקשה ולא שילמת. תשלום ההפרש הוא תנאי סף, תנאי הכרחי להגשת בקשה.

עשינו את סעיף קטן (ג) כפתרון לסעיף 10.

זה ממילא משליך על סעיף קטן (ד).

לא, אני יכול לא לשלם, ואז לפי סעיף 10 אני לא אקבל שכר טרחה. היום המדינה אומרת: לא מספיק שאתה לא תקבל שכר טרחה, אני רוצה שתסגור את התיק.

אנחנו נשלח לך התראה 14 ימים לפני.

הניסוח החלופי של "לא שילם הזוכה את ההפרש", הוא ניסוח שלא נוגע בנקודה הנכונה. אתה חייב לשלם בשביל שתוכל להגיש את הבקשה.

התיק נסגר בגלל שלא שילמת.

אתה לא סתם לא משלם או כן משלם. אתה משלם כנגזרת של זה שאתה מגיש בקשה. המוקד הנכון להתמקד בו הוא הגשת הבקשה. ברגע שהתנאי להגשת הבקשה זה תשלום ההפרש, ממילא המוקד הוא הגשת הבקשה.

אם לא הייתה אגרה יכולת גם לא לנקוט הליכים בתיק שנתיים. הדגש שלי הוא על האגרה שלא שילמת, שזה אומר שאתה לא יכול להמשיך לנהל את התיק.

תשלום האגרה לא חי בפני עצמו. הוא נגזרת, הוא תנאי הכרחי להגשת הבקשה.

זה רק עניין של ניסוח?

כן.

אולי אפשר לקשור את רישום האגרה לשכר טרחה א'. במקום לקשור אותו לב', אפשר להגיד: מי ששילם את ההפרש של האגרה יקבל את ההפרש של שכר טרחה א'.

נקיטת הליכים היא הטריגר, לא שכר הטרחה. גם לאגרה נקיטת הליכים היא הטריגר.

נקיטת הליכים זה שכר טרחה ב'. אם אין שכר טרחה ב' גם אין נקיטת הליכים.

זה הטריגר של כולם.

(9) בסעיף 20 (א)(1) לחוק העיקרי, במקום "שמונה" יבוא
תשעה";

(10)בסעיף 67(א1)(1) לחוק העיקרי, במקום "21 הימים" יבוא
"51 ימים";

(11)סעיף 69א לחוק העיקרי – לא חול;

(12)בסעיף 69יא(א) לחוק העיקרי, במקום "30 ימים" יבוא
"60 ימים";

(13)בסעיף 69יב(א) לחוק העיקרי, במקום "חודשיים" יבוא "90
ימים";

(14)בסעיף 81א(ג1) לחוק העיקרי, במקום "שלושים ימים"
יבוא "60 ימים";

(15) בסעיף 81א1 לחוק העיקרי –

(1) בסעיף קטן (ד)(1) לחוק העיקרי, במקום "שלושים
ימים" יבוא "60 ימים";

(2) בסעיף קטן (ה)(1) לחוק העיקרי, במקום "שלושים
ימים" יבוא "60 ימים";

(16) אחרי התוספת החמישית לחוק העיקרי יבוא:

"תוספת שישית

התוספת הזאת היא לפי מדרגות. היא פורסת את החוב בין ארבעה חודשים ל-24 חודשים. זה הבסיס שלפיו ישלם החייב את ההסדר המיוחד.

איך הגעתם דווקא לשנתיים? כמה חובות יש שהם עד 50,000 שקלים?

החוק הזה מנסה לתת פתרון למאסה של התיקים. לא יכולנו לתפור פתרונות קצה לכל סוגי התיקים באשר הם . 90% מהתיקים הם תיקים עד 50,000. לפי הסטטיסטיקות שלנו 45% מהתיקים גם נסגרים בטווח של שנתיים. רצינו לעשות הסטה של כל החייבים שלא משלמים תוך שנתיים מבלי שיינקטו נגדם הליכים. אם יש חייב שלא יכול לשלם, יכול להיות שהוא לא ייכנס ל-24 החודשים האלה, הוא ילך ל-7א1. לא מדובר בסכומים מופרכים. נכון שמיעוטי יכולת של ממש לא ייכנסו לפה.

לאיפה הם ייכנסו?

להסדר של הפריסה לפי שיקול הדעת של רשם.

אמרנו כל הזמן שאנחנו עושים את האיזונים בין הזוכה לחייב. האיזון שאנחנו עושים הוא בתיחום מסגרת הזמן ל-24 חודשים.

העלו את זה שרוצים לפרוס לתקופות ארוכות יותר. ברגע שפורסים לתקופות ארוכות יותר נכנסים לרציונאליים של חייב משלם, של ההסדר השני שאנחנו מדברים עליו. יש הצדקה שגם פריסה לתקופה ארוכה תיעשה על סמך חקירת יכולת. אם יש אדם שרוצה לפרוס לארבע שנים את החוב, יש הצדקה שרשם יראה ויבדוק אותו.

בסכומים לתקופה ארוכה יותר אפשר ללכת למסלול של חייב משלם. מה שיש לנו פה לא סותר את החייב משלם שגם בו יש הטבות.

מדברים פה על 24 חודשים, אבל 24 חודשים זה רק בנקודת הקצה, זה רק הסכום של 45,000 עד 50,000 שקלים. בכל שאר הסכומים הפריסה יותר קצרה.

יש מדרג של תשלומים לפי מדרגת החוב.

ברור שהחזר חודשי של עד 1,000 שקל אני לא אפרוס ל-24 חודשים. בוא נצא מנקודת הנחה שהחזר של עד 1,000 שקל בחודש זה החזר סביר. אולי לאלה שיוצא להם לשלם מעל 1,000 שקל בחודש תגדילו טיפה את התשלומים, הכל בתוך התקופה של השנתיים.

המדרגה של בין 20,000 ל-25,000 היא המדרגה שבה זה מתחיל לעלות.

מהמדרגה של 20,000 תפרסו ל-24 תשלומים.

העניין הוא שלא קובעים לכמה תשלומים החוב ייפרס. קובעים לאדם מה יהיה ההחזר החודשי שלו.

אנחנו יכולים לפצל כל מדרגה לשתי מדרגות או לשלוש מדרגות.

תתקנו את המדרג.

ב-50,000 זה יוצא 24 תשלומים, וב-45,000 זה יוצא 21 תשלומים. אם נפצל, נוכל לחלק כל סכום ל-24.

קבעתם ש-24 חודשים זה המקסימום שאתם רוצים לתת במסלול הזה. ברור לי שאם יבוא אליכם מישהו ויגיד לכם שהוא רוצה את זה בפחות תשלומים, אתם תלכו לקראתו בעניין הזה.

לאוכלוסייה שנמצאת בעוני או בשכר מינימום התשלום של 750 ו-800 שקלים בחודש זה הרבה. אם היה אפשר בתוך הטווח של השנתיים לתת להם תשלומים יותר קטנים, בעיני זה היה יותר נכון ויותר מאפשר.

הרעיון של ההסדר הזה הוא לא לפרוס חובות מאוד נמוכים על פני שנתיים.

או שנפצל את הטבלה הזאת לעוד שורות כך שיצא שמ-25,000 שקל ומעלה זה יתחלק ל-24 תשלומים, או שנגיד שסכום חוב מ-25,000 שקל ומעלה מתחלק ל-24 תשלומים.

אני מסכימה שלא צריך לפרוס תשלומים קטנים ל-24 תשלומים, אבל כן אפשר לפרוס ל-10 תשלומים.

לא להגיע ל-800, 850 או 1,000 שקל החזר בחודש.

האם אתה רוצה לפרוס סכומים שהם מתחת ל-25,000 ל-20 תשלומים?

לא חייב להגיע ל-20 תשלומים. בין 1,000 ל-5,000 תעשו את זה 500 במקום 750. את ה-800 תהפכו ל-600. מ-1050 תהפכו את זה ל-24 תשלומים.

כל סכום מעל 20,000 יהיה ב-24 תשלומים?

נכון. עד 20,000 תורידו את הסכומים.

עד 1,000 זה יהיה 250 חודשים; מעל 1,000 עד 5,000 זה יהיה 500 חודשי; מעל 5,000 עד 10,000 זה יהיה 600 חודשי; מעל 10,000 עד 15,000 זה יהיה 650 חודשי; מעל 15,000 עד 20,000 זה יהיה 800; מעל 20,000 זה מתחלק ל-24 תשלומים.

בסדר.

אנחנו נגדיר מדרגות שמביאות את זה ל-24 תשלומים.


הוראת 7. (1) עד תום שישה חודשים מיום הפרסום, בתיקי ההוצאה לפועל
שעה שהוראת השעה חלה עליהם – לא יינקטו הליכי הבאה לפי פרקים
לעניין ז'2 ו-ז'4 לחוק העיקרי ולא יורה רשם ההוצאה לפועל על הבאת
צו החייב לפניו בצו הבאה לפי סעיף 69יב;
הבאה
2)על אף האמור בפסקה (1), רשאי הרשם להורות על הבאת החייב
לפניו בצו הבא או על נקיטת הליכי הבאה, אם שוכנע כי ביצוע
ההליך נדרש בדחיפות;

3)תקופת הוראת השעה לפי סעיף זה, לא תבוא במניין הימים
שנקבעו בסעיף 74טז לחוק העיקרי לעניין המועד לביצוע צו
הבאה שניתן לפני יום הפרסום;

4)לשכת ההוצאה לפועל לא תקבל בקשה של זוכה להורות
בצו על הבאת חייב לפי סעיף 69יב(א), אלא אם כן צוינו בה
הנימוקים לדחיפותה וצורף לה תצהיר התומך בבקשה.

הוראת שעה 8. עד תום שלושה חודשים מיום הפרסום, בתיקי הוצאה
לעניין עיקול לפועל שהוראת השעה חלה עליהם – לא יינקטו הליכים
רכב לעיקול רכב לפי סעיף 21א לחוק העיקרי, למעט עיקול
ברישום של רכב במשרד הרישוי.

אנחנו מקבלים את העניין של להקל על החייב, אבל עיקול זה לא משהו חודרני מבחינת הפעולה שלו.

אנחנו מדברים על תפיסה.

לכן חילקתי בין הוצאה לרישום. הרישום זו פעולה יחסית עדינה.

אין לנו בחוק סעיף שמדבר על תפיסת רכב. הסעיף בחוק מנוסח בצורה של עיקול ברישום.

סעיף 21א מתייחס לתפיסה בלבד?

לא, הוא מדבר על עיקול הרכב ברישום. תוכל לעשות עיקול רכב במשרד הרישוי, לא תוכל לעשות תפיסה.

כנ"ל לגבי הנושא של עיקול מיטלטלין, שאפשר יהיה לעשות את הרישום, לא את ההוצאה של המיטלטלין. אדוני, זה דבר שאתה רוצה להכניס?

כן.

הוראת שעה – 9. שר המשפטים רשאי, באישור ועדת החוקה חוק ומשפט של
הארכת הכנסת, להאריך, בצו, את תקופת תוקפן של הוראות השעה

(1) הוראת השעה לפי סעיף 6(ב) – לתקופות נוספות
של עד שלושה חודשים כל אחת, ובלבד שמשך תקופת
תוקפו של הוראת השעה האמורה, לא יעלה סך הכל
על 18 חודשים; הארכת תקופת תוקפה של הוראת
השעה לעניין אגרות בקשת ביצוע לפי סעיף 9א המוצע
בסעיף 6(ב)(7) לחוק זה, תהיה בהסכמת שר האוצר.

התחולה כרגע היא תשעה חודשים, נכון?

נכון.

תן לי את הסדר של הארכות.

שר המשפטים, באישור הוועדה, יכול להאריך לתקופות של שלושה חודשים כל אחת, עד 18 חודשים.

כל פעם שלושה חודשים?

אפשר יהיה שלוש הארכות. אפשר לתקופות יותר ארוכות.

אפשר שהארכות יהיו יותר ארוכות. אם אתם מאמינים שזה דבר נכון לתקופת הקורונה, אפשר לקבוע תקופות יותר ארוכות. צריך לכתוב שזה יהיה עד חצי שנה לאחר תקופת הקורונה, לא כל שלושה חודשים.

אפשר להוריד את המילים "עד שלושה חודשים", והשר יחליט אם זה יהיה ארבעה חודשים, חמישה חודשים, שישה חודשים, כשהמקסימום הוא 18 חודשים.

מה אם יבוא שר שלא יאריך?

אתה רוצה לאפשר הארכה בלי לעבור שלוש קריאות, ולכן אתה אומר: אני נותן שיקול דעת לשר האוצר, באישור הוועדה.

כרגע זה תשעה חודשים. אחר כך זה לשיקול דעתו של השר.

שיקול הדעת מוגבל ל-18 חודשים, פלוס מה שאדוני עכשיו הוסיף, שזה יהיה תלוי בקיומה של הכרזה, או עד שישה חודשים אחרי - -

(2) הוראת השעה לעניין צו הבאה לפי סעיף 7 – לתקופה נוספת
של שלושה חודשים.

אולי גם את התקופה הזאת יהיה נכון להאריך לתקופה יותר ארוכה.

אני בעד.

להקביל את זה לסעיף (1)?

אפשר.

כרגע הוראת השעה של צווי הבאה היא שישה פלוס שלושה.

הסדר התשלומים הוא לתשעה חודשים, ואני יכול להאריך אותו בעוד תשעה.

אפשר להאריך את צו ההבאה בעוד שישה.

יהיו שלוש מדרגות: תשעה ועוד תשעה להסדר תשלומים, שישה ועוד שישה להבאה, ושלושה ועוד שלושה לרכב ולעיקול מיטלטלין.

תחולה רגילה של חוק היא תמיד אקטיבית, היא צופה פני עתיד. הוועדה לא יכולה לפגוע בזכויות שאנשים רכשו, היא לא יכולה לפגוע בזכויות מוקנות של אנשים בחקיקה. חלק נכבד מהצעת החוק זה לתת מענה לאנשים שנפגעו בגלל הקורונה. יש אנשים שכבר נפגעו בגלל הקורונה, הם לא יתחילו להיפגע מהקורונה מהרגע שהצעת החוק הזאת תיכנס לתוקף. יש כבר אנשים שנפתחו להם תיקים, או הוחרפו התיקים שלהם במהלך החודשים האחרונים. יש היגיון להחיל חלק מההסדרים על תיקים תלויים ועומדים. יש דברים שאנחנו לא יכולים לעשות כדי לא לפגוע בזכויות. בתוך הצעת החוק יש מגוון של הוראות, חלקן הוראות קבע, חלקן הוראות שעה. צריך לתת את הדעת על כל אחת מההוראות, כי לא כל אחת מההוראות דינה שווה להוראה אחרת. יש סעיפים שהם סעיפים טכניים, סעיפים שמקנים עוד כלי לרשם, שאת זה אפשר להחיל על תיק קיים ועומד. אם אין היום לרשם סמכות לאחד תיקים ואנחנו מעניקים לו את הסמכות הזאת, זה לא דבר שיפגע בזכויות של אף אחד.

תחולה 11. (א) הוראות סעיף 7א3 המוצע בסעיף 6(ב)(3) לחוק זה,
ימשיכו לחול על מי שהוכר כחייב משלם לפי הסדר
תשלומים מיוחד במהלך התקופה האמורה בסעיף
6(ב), אף לאחר שחלפה התקופה האמורה.

הוראת השעה שנוגעת להסדר התשלומים המיוחד היא לתשעה חודשים או מקסימום, אם היא תוארך, ל-18 חודשים. ברור שחייב שנכנס למסגרת תשלומים של 24 חודשים, תקופת התשלומים שלו ארוכה יותר מהתקופה של הוראת השעה. מי שנכנס למסלול הזה של חייב משלם או למסלול של הסדר תשלומים, ההסדר המיוחד של התשלומים ימשיך לחול עליו גם אחרי תשעת החודשים.

ב) הוראות סעיפים 7ב(א2), 74ט ו-74טו1 לחוק
העיקרי, כנוסחם בחוק זה – יחולו גם על תיקים
שנפתחו לפני כניסתו לתוקף של חוק זה.

פה אנחנו מדברים על שלוש הוראות שאין מניעה מלהחיל אותן. אחד זה התיקון שנוגע לאפשרות לקבל מידע, שלא יהיה פער בגלל העניין של הפגרות. 74ט זה תיקון טכני של הסעיף שמדבר על מבחן יכולת הפירעון. סעיף 74טו1 זה הסעיף של איחוד תיקים בצו תשלומים, שלגבי זה אמרנו שנותנים לרשם את הסמכות לאחד תיקים מיוזמתו. אני לא רואה מניעה להחיל את זה על תיקים פתוחים.

בתנאי שזה לא פוגע בצד שלישי.

אין שום הטבה בנוגע לתיקים האלה. הם לא קיבלו את הפטור משכר טרחה, הם לא קיבלו את הפטור מאגרה. לי יש בעיה עם חקיקה שהיא רטרואקטיבית, עם חקיקה שחלה על תיקים שנפתחו בעבר.

זו לא חקיקה רטרואקטיבית, כי אנחנו לא משנים את מה שהיה בעבר. חקיקה רטרואקטיבית היא כשאתה משנה את מה שקרה בעבר. פה אתה לא משנה את מה שקרה בעבר. אם אנחנו אומרים שעד עכשיו לא הייתה לרשם הסמכות בתיק הקיים לעשות איחוד תיקים מיוזמתו, מכאן ואילך תהיה לו הסמכות לעשות את זה.


ג)הוראות סעיף 7א1 לחוק העיקרי, כנוסחו בחוק זה – יחולו
גם על תיקים שנפתחו לפני כניסתו לתוקף של חוק זה, ובלבד
שאם ניתן צו תשלומים בתיק לפני כניסתו לתוקף של חוק זה,
רשם ההוצאה לפועל יהיה רשאי להאריך את תקופת תשלום
החוב בתיק בהתאם להוראות הסעיף האמור, רק לאחר
שנותן לזוכה הזדמנות לטעון את טענותיו לעניין וזה ולאחר
ששקל את הפגיעה שעלולה להיגרם בזוכה.

פה התמונה טיפה יותר מורכבת. סעיף 7א1 עוסק בפריסת התשלומים של הרשם בלי קשר לשאלת הקורונה. היום יש פריסה של שלוש וארבע שנים. עכשיו הוא יוכל לפרוס את זה לעוד שלוש שנים קדימה. ההצעה פה היא להחיל את זה על תיקים קיימים. פה הוספנו איזה שהוא סייג שאומר שככל שתהיה איזו שהיא פגיעה בזוכה - יינתן לזה מענה. בתיק רגיל שבו עדיין לא נפרסו התשלומים ברור שאין פגיעה. הבעיה מתחילה אם ניתן צו תשלומים בתיק לתקופות האלו.

התחילו כבר לשלם?

בין אם התחילו לשלם, בין אם לא התחילו לשלם.

השאלה אם זה נכון לפרק משהו שכבר קיים.

הזוכה יכול לומר: בניתי על כך שבשנתיים-שלוש הקרובות אני כל חודש מקבל כך וכך כסף, לא הגיוני שעכשיו תפרסו לי את זה מחדש. זה צד אחד. מה הצד השני? יכול להיות מצב שבו הזוכה יעדיף את הפריסה הזאת. יכול להיות מצב שיש תיק תלוי ועומד שהחייב יבוא ויגיד: נכון שנקבע צו תשלומים, אבל אני לא יכול לשלם את זה.

בלי קשר לחוק. אם לא היה עובר החוק הזה עכשיו, מה הוא היה עושה?

היו מפנים אותו לחדלות פירעון.

אתה אומר שיש עכשיו לרשם לאן לשלוח אותו לפני חדלות פירעון.

אם לא תיתן לרשם את האפשרות להאריך את זה, יכול להיות שהאלטרנטיבה של הזוכה תהיה גרועה יותר - החייב יישלח לחדלות פירעון. ההצעה פה נותנת אפשרות לרשם להאריך את זה, אבל הוא יהיה חייב לשמוע את הזוכה ולשקול את הפגיעה שעלולה להיגרם לזוכה.

אולי נעשה הפוך - שהרשם יוכל לעשות את זה רק אם זה יהיה לבקשת הזוכה. אני חושב שהאקטיביות צריכה להיות של הזוכה. אם הזוכה ירצה את זה, הוא יבוא ויבקש את זה מהרשם.

זה אפשרי. יש הרבה פעמים פער בין החשיבה האנליטית של איך אנחנו מנסחים את החוק וקובעים את ההסדרים, לבין מה שקורה בפועל מבחינת הזוכים והחייב. יכול להיות שאנליטית יש היגיון במה שאדוני אומר, אבל יכול להיות שברמה המעשית התוצאה תהיה כזאת - -

צווי התשלומים בהוצאה לפועל הם יחסית דינאמיים. הרבה פעמים חייבים יכולים לבקש לשנות את צו התשלומים, לעדכן אותם. חשוב שזה יהיה דינאמי, כדי שזה יהיה מותאם ליכולת הכלכלית של החייב. צו התשלומים ניתן בהתאם ליכולת הכלכלית של החייב. זה לא תלוי אם הזוכה רוצה או לא רוצה לאפשר לאותו חייב לפרוס אחרת, זה תלוי ביכולת האמיתית של החייב לשלם. התיקון הזה בא בעקבות זה שראינו שיש חייבים שאנחנו רוצים לאפשר להם לשלם במשך תקופה ארוכה יותר, רק לרשמים אין את הכלי הזה. רצינו לתת את הכלי הזה לרשמים. אם אנחנו לא נחיל את זה על תיקים קיימים, כל התיקים הקיימים יופנו להליכי חדלות פירעון ולא עשינו בזה תועלת לכל מי שהתיק שלו פתוח עכשיו. אנחנו שומעים על מקרים שבהם רשמים נתנו צווים שלא מותאמים ליכולת של החייב רק כדי להשאיר אותם בהוצאה לפועל. הפתרון הזה נדרש למשהו שיש עכשיו בשטח.

למרות שתמיד יש שיקול דעת לרשם לעשות תשלומים אחרים.

זה הפתרון. אנחנו רוצים שכשחייב מגיע לרשם, הרשם, גם אם לחייב יש צו תשלומים קודם, יוכל לעדכן את צו התשלומים שלו לפי הטווח בתיקון הזה. אנחנו רוצים שגם בתיקים הקיימים תהיה לרשמים אפשרות לפרוס ליותר שנים לפי התיקון המוצע.

אנחנו מחייבים פה את הרשם לשמוע את הזוכה ולשקול את הפגיעה שעלולה להיגרם לזוכה. לא יהיה מצב שהזוכה לא יישמע.

הוא חייב לקבל את הסכמתו?

לא, הוא לא חייב לקבל את הסכמתו.

כמו שהוא לא חייב לקבל את הסכמתו אם הוא מעדכן צו תשלומים באופן שוטף.

אני חושב שזאת חקיקה רטרואקטיבית. חקיקה רטרואקטיבית חייבת להיות חקיקה מאוזנת יותר, היא צריכה לשקול בצורה מהותית, עניינית את הצרכים של הזוכה. להותיר את שיקול הדעת המוחלט אצל הרשם מבלי שהחייב עשה כאן איזו שהיא פעולה - נראה לי לא סביר.

איזו פעולה הוא אמור לעשות?

שהחייב יגיש בקשה מסודרת. מה שמופיע כאן זה שהרשם ישמע את הזוכה.

צודק, צריך להוסיף את זה, ואני מציע שזה יהיה בהסכמת הזוכה.

גם היום לא מבקשים את עמדת הזוכה בנוגע לשינוי צו תשלומים.

אל תשכחי שלאיש הזה היה הסדר תשלומים סגור, נעול. אם הזוכה יבין שאחרת החייב הולך לחדלות פירעון, הוא יסכים.

זה לא שעכשיו הזוכה יודע שאלה התשלומים שהוא זכאי להם לתמיד. אם יבוא החייב ויסביר: השתנו הנסיבות, אני לא יכול לעמוד בצו הזה, לרשם ההוצאה לפועל יש סמכות. הרשם לא נדרש לזוכה, בטח לא להסכמתו, לשנות את צו התשלומים.

לזוכה הייתה ציפייה מסוימת. אם משנים את זה, ואני מקבל את מה שאת אומרת, צריך לעשות את זה בצורה יותר מאוזנת.

נקודת המחלוקת, אם אני מבין, היא אם צריך את הסכמת הזוכה או לא צריך.

בעבר גם לא נדרש לזמן את הזוכה.

יכול להיות שהזוכה לא יהיה רציונאלי וסתם יתעקש. סתם התעקשות היא לא נימוק.

הוא בא לרשם ואומר לו: תקשיב, על סמך הצ'קים האלה בניתי תזרים שלם של העסק שלי.

זאת הפגיעה בו. אם הרשם ישתכנע שאכן הוא נפגע הוא יפעיל את שיקול הדעת.

הרשם יהיה חייב לשמוע את הזוכה ולשקול את הפגיעה שעלולה להיגרם לזוכה.

אם הזוכה, לצורך העניין, יסרב, החייב יעבור לחדלות פירעון.

למה אתם חוששים מזה שהוא יסכים או לא יסכים? אם יש לו שכל ועיניו בראשו הוא יסכים.

זה אומר שעל סמך זה שהוא מסכים או לא מסכים הוא מחליט אם החייב יעבור לחדלות פירעון. אני חושבת שזה נותן כוח גדול מידי לזוכה.

יש פה גם את האינטרס של המערכת.

אם הרשם מעביר את החייב לחדלות פירעון, זה לא כדאי לזוכה.

אני מסכימה שזה לא כדאי, אבל אני לא חושבת שנכון שזוכה יחליט אם חייב עובר לחדלות פירעון או לא.

נכתוב שרשם ההוצאה לפועל יהיה רשאי, לבקשת החייב, להאריך את תקופת התשלום.

הסעיף מחייב חקירת יכולת. הרשם חייב לעקוב אחרי התיק.

אני מבקש שזה ייעשה בהסכמת הזוכה, ובהעדר הסכמת הזוכה - רק במקום שבו הרשם ישתכנע שהזוכה לא נפגע או לא נגרמה לו פגיעה.

הפגיעה תהיה בעצם זה שהחייב לא יוכל לשלם וילך להליך של חדלות פירעון.

מזה אנחנו לא מודאגים, הזוכה ייתן את האישור שלו.

העולם הוא לא רציונאלי כמו שאתה מתאר.

אני מסתפק בחלק של בקשת החייב.

אנחנו לא מחילים שום דבר רטרואקטיבית. אין היום שום חובה להתייעץ עם הזוכה בקביעת צו תשלומים.

ד)הוראות סעיף 21(א) לחוק העיקרי, כנוסחו בחוק זה, יחולו גם
על תיקים שנפתחו לפני כניסתו לתוקף של חוק זה, ובלבד שלא
ניתן בתיק צו המורה על עיקול מיטלטלין של החייב ומכירתם
או מימושם בדרך אחרת או הוגשה בקשה למתן צו כאמור.

פה אנחנו מדברים על ההוראה של צו עיקול מיטלטלין, שהיא הוראה שמצמצמת את האפשרות לעקל מיטלטלין. אנחנו אומרים שגם אותה אפשר יהיה להחיל על תיק קיים ועומד, למעט אם ניתן צו או הוגשה בקשה.

יש סוגיה שלא נמצאת פה, וזה הנושא של ההחלה של הסדר התשלומים המיוחד על תיקים תלויים ועומדים. כל חייב היום יכול להיכנס למסלול של חייב משלם. הסדר התשלומים המיוחד שנועד לתת מענה לנפגעי קורונה, במידה ואנחנו לא כותבים שום דבר, יחול רק על תיקים שייפתחו אחרי שהחוק ייכנס לתוקף. ככל שרוצים לתת מענה גם לחייבים שנפגעו כתוצאה מהתפשטות נגיף הקורונה לפני שהחוק ייכנס לתוקף, צריך לתת את הדעת על כמה דברים. א', מאיזו נקודה ואילך אנחנו אומרים שאפשר יהיה להחיל את הסדר התשלומים המיוחד.

ממרץ. השאלה אם אנחנו נכנסים לתהליך הזה.

אם נכנסים, צריך לתת את הדעת מאיזו נקודה מחילים את זה.

15 במרץ.

מתוך הרכיבים של הסדר תשלומים מיוחד יש רכיבים שאי אפשר להחיל על תיקים תלויים ועומדים, שזו האגרה וזה שכר הטרחה.

את זה אמרנו לגבי נושאים אחרים.

התיקים על חובות שנוצרו במרץ התחילו להיפתח רק ממאי.

ראשון במאי.

חייב להיות ברור שזה לא יכול לגעת במשהו מוקנה, משהו ברור, הסדר שהיה כבר.

סייג נוסף שצריך להוסיף נוגע לריביות הסכמיות. כשהוועדה עשתה בדצמבר 2018 את ההסדר של חייב משלם, הוועדה החליטה להחיל את ההסדר של חייב משלם גם על תיקים תלויים ועומדים. שם היה סייג שקבע שלא תהיה הפחתה של ריבית בתיק שהייתה בו ריבית מוסכמת. למה? מאותו היגיון של שכר הטרחה. ברגע שיש ריבית מוסכמת זה אומר שהמלווה תמחר את ההלוואה בצורה מסוימת. במקומות שהייתה ריבית מוסכמת ההוראה שמפחיתה את הריבית ב-50% לא תחול.

הסדר התשלומים המיוחד לפי סעיף 7א3 חל בצורה מינהלית, לא צריך את הרשם. אם האדם שילם תוך 45 יום, מנהל הלשכה רואה את הבקשה, הוא אפילו לא צריך לעבור דרך הרשם. פה, בגלל שאנחנו מדברים על תיקים תלויים ועומדים, זה לא יכול להיות מינהלי, התחולה הזאת תצטרך להיות לפי בקשה של החייב. חייב שיש לו תיק מ-1 במאי יוכל לבוא לרשם ולהגיד לו: תשמע, אני אשלם עכשיו תשלום ראשון, ואני רוצה שתחיל עלי את ההסדר של סעיף 7א3.

מקובל עלי המכלול כפי שנאמר כאן, כפי שניסחנו, כולל שינוי טבלאות התשלומים והמועדים כפי שהוצגו לוועדה.

והתוספת שהוספנו עכשיו לעניין האפשרות להחיל את סעיף 7א3.

גם התוספת הזאת. אני מעלה להצבעה את הצעת חוק ההוצאה לפועל (נגיף הקורונה החדש – תיקון מס' 67 (הוראת שעה), התש"ף. מי בעד?

הצבעה
אושר.

פה-אחד. אני חושב שזה חוק חשוב, אני חושב שזה חוק שנותן רגישות, התחשבות וגם שכל ישר כדי לא להביא אנשים לחדלות פירעון. אני מסתכל בהערכה ובהערצה על העבודה והרצון שלכם, תומר, ענת, מרב, מאיר לוין, המשנה ליועץ המשפטי. תמיד חושבים שפקידים לא אוהבים את האזרחים, אבל אני חושב שמי שראה את הדיון הזה שינה את דעתו. אני רוצה להודות ללשכת עורכי דין, לארגוני האשראי, לאנשים שעלו בזום. אני חושב שעשינו דבר טוב בתקופה באמת קשה. תודה רבה לעו"ד אלעזר שטרן, תודה למנהל.

אני כמעט 20 שנה נמצא בבניין הזה. זה היה אחד מהחוקים שהכי היה לי תענוג לעבוד מול ועדה. אמרת, אדוני היושב-ראש, שהחוקים נכנסים לפה טובים ויוצאים מצוינים, אז נתת לנו צ'ק שפרעת בכבוד. אני רוצה להודות לך על היעילות, על ההיגיון. הקורונה אמנם עוד לא נגמרה, אבל את חובתנו עשינו. נוכל לבוא בראש השנה ולהגיד שאת שלנו עשינו לאלמנות, ליתומים ולאביונים.

תודה רבה לכולם. שתהיה שנה טובה ומבורכת לכולם.


הישיבה ננעלה בשעה 18:30.