פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



2
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
16/09/2020


מושב ראשון


פרוטוקול מס' 66
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום רביעי, כ"ז באלול התש"ף (16 בספטמבר 2020), שעה 9:00

פתיחת מחלקות ויחידות בבתי החולים הכלליים - ישיבת מעקב - קריסת בתי החולים דוח מבקר המדינה 69ב

חברי הוועדה: עפר שלח – היו"ר
קארין אלהרר
חמד עמאר

אורנה ברביבאי
ניצן הורביץ'
מאיר כהן
יואב סגלוביץ'

דן בנטל - מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

אבי בן זקן - מנהל המשל"ט, משרד הבריאות

ודים פרמן - סמנכ"ל תכנון תקצוב ותמחור, משרד הבריאות

פרופ' אבישי אליס - יו"ר האיגוד הישראלי לרפואה פנימית, הר"י - ההסתדרות הרפואית בישראל

פרופ' עופר מרין - מנכ"ל, בית חולים שערי צדק

פרופ' זאב רוטשטיין - מנכ"ל בית חולים הדסה, בית חולים הדסה

ד"ר מיכאל הלברטל - מנהל בית החולים, בית חולים רמב"ם

ד"ר שלמה קודש - מנהל המרכז הרפואי סורוקה, בית חולים סורוקה

ד"ר יוסף נגה - ראש אגף רפואה, שירותי בריאות כללית

פרופ' אנג'ל פורגדור - דיקן הפקולטה למדעי הבריאות, אוניברסיטת בן גוריון

ד"ר איתי פסח - מנהל בית החולים לילדים, בית החולים שיבא

פלורינה הלמן לוין

מאיר פרץ


פתיחת מחלקות ויחידות בבתי החולים הכלליים - ישיבת מעקב - קריסת בתי החולים דוח מבקר המדינה 69ב

בוקר טוב לכולם, היום יום רביעי, כ"ז באלול התש"ף, 16 בספטמבר 2020. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה בנושא: פתיחת מחלקות ויחידות בבתי החולים הכלליים, קריסת בתי החולים דוח מבקר המדינה 69ב. המדובר בישיבת מעקב. אנחנו נכנסים לתוך הסגר של החגים כשהאווירה והתחושה הכללית היה של סגר שאת מחירו אנחנו יודעים ותועלתו ממש לא ברורה לנו. המחיר יהיה כבד מאוד עבור הכלכלה הישראלית, יש לחברי כנסת רבים, ואני ביניהם, השגות רבות לגבי מה פתוח ומה סגור, אבל זה לא הנושא כאן. אנחנו מנסים להסתכל על הצד השני של המשוואה: לראות שאין באמת ציפייה שאמצעי הסגר הצפוי יורידו את התחלואה, יצרו מצב אחר, ואין כמובן שום אסטרטגיה איך נצא מהסגר.

כשאנחנו רואים את העומס בחלק מבתי החולים – ואנחנו נדון היום גם בניהול המרכזי של הטיפול בחולי הקורונה – זה מעורר תחושה שעושים פה משהו בעיקר מפני שלא יודעים לעשות משהו אחר ולאו דווקא משום שמישהו רואה בקצה התהליך תועלת אמיתית שתאפשר להימנע מצעדי סגר לאחר מכן. זה מצב של קריסה שלטונית, מצב שמדאיג לא פחות מנתוני התחלואה. אנחנו רואים היום נתוני תחלואה גבוהים מאי-פעם. גם במספר החולים, גם באחוז הבדיקות שעולות כחיוביות – כ-10% של בדיקות שתוצאתן חיובית. אנחנו רואים מערך קטיעת שרשראות הדבקה שמבטיחים לנו אותו במשך חודשים ועכשיו אומרים שהוא יבוא בנובמבר, בינתיים הוא אוכל עוד ועוד משאבים. היה פה דיון השבוע בוועדה ובו התברר שלצרכי הסברה בלבד המערך הזה מבקש 64 מיליון שקלים. כמובן שלצרכים אחרים הם דורשים סכומים הרבה יותר גבוהים, אבל את תועלתו של המערך אנחנו לא רואים. הקריסה הזאת כולה נופלת בסוף על כתפי האנשים שאיתם אנחנו נדבר היום – מנהלי בתי חולים ומנהלי מחלקות פנימיות. במובן הזה חשוב שמהוועדה הזו יעלה המצב במלוא חומרתו, מפני שהצעדים שיינקטו, עושה רושם שלאיש אין תקווה שהם יועילו וזה מצב שחור במיוחד.

חברת הכנסת קארין אלהרר, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש, אקדים הערה לדיון: כולם מדברים על סגר ועל תנאים לסגר. אני רוצה להזכיר שעדיין לא תוקנו תקנות. הדבר לא הגיע לוועדת החוקה, אני רואה הרבה חדשות לגבי מה יהיה ומה לא יהיה, אבל עוד לא ראיתי את הסמכות. אשמח שבדיון הזה נוכל להבין אחת ולתמיד מה עמדת מנהלי בתי החולים לעניין הסגר. שמענו תנודות, מצד אחד הנפת דגל אדום ומצד שני אמירה שלא הגענו לאי-ספיקה. אנחנו צריכים להבין איפה הדברים עומדים כדי שנוכל לעשות את עבודתנו הפרלמנטרית בצורה הטובה ביותר.

אני מבקש להעלות את נציג מבקר המדינה, דן בנטל. שלום דן, אתם לא תציגו את הדוח עכשיו, אני רוצה שתיתן לנו קווי מתאר של הבדיקה שמבצע עכשיו משרד מבקר המדינה בהקשר של פעילות בתי החולים, במסגרת המעקב אחרי הטיפול בקורונה שאתם עושים.

במסגרת הבדיקה הזו לא נכנסנו לבתי החולים. נכנסנו יותר לקהילה, בדיקות ומעבדות, חיסונים, חקירות אפידמיולוגיות. לא בדקנו מה קורה במחלקות בתי החולים, אבל אני יכול להציג פה את המצב שעולה משלושה דוחות אחרונים שכתבנו בשנים האחרונות. שם ממש התמקדנו בכל מה שקורה במחלקות הפנימיות.

את הנתונים ערב המשבר אנחנו מכירים. האם אתם בודקים למשל את מדיניות משרד הבריאות בימי המשבר בחיזוק המערכות הבריאותיות ובתי החולים בפרט. הנתון שאנחנו חוזרים עליו ושהדהים את הוועדה היה שמתחילת המשבר ועד לפני כמה שבועות נוספו למערך האשפוז של המדינה 20 מיטות בלבד למערך של 16,000 מיטות. האם אתם תבדקו את מדיניות זו של שימוש במשאבים?

אנחנו לא מכירים את זה. אולי גברת עזרא תוכל לפרט בעניין הזה.

הגברת עזרא מייצגת את משרד הבריאות ולא את משרד מבקר המדינה, אני שואל מה בודק המבקר.

כרגע לא. ציינתי שבודקים חקירות אפידמיולוגיות, בוצע כבר סט של פניות למשרד הבריאות, למל"ל, לשר הבריאות. כולם כבר קיבלו את הפניות. מדובר בנושאים של בדיקות ומעבדות. בנושא של חקירות אפידמיולוגיות, נושא של קהילה, קופות חולים וחיסונים. מבקר המדינה כבר שלח את הפניות ואנחנו מצפים להתייחסות כבר בשבועיים הקרובים.

אז אני מבקש בשם הוועדה שהנושא של חיזוק מערכת הבריאות תוך כדי המשבר תקדישו לו תשומת לב, ובאופן ספציפי לשמן שאנחנו עומדים בו עכשיו. כל המשמעות של צעדי הסגירה של החיים הישראלים, בלי להשתמש במילה "סגר" כמונח מדויק, כל המשמעות שלה הייתה להרים את הקווים האדומים של מערכת הבריאות. דיברו על מכונות הנשמה, צוותים, מיטות אשפוז וכן הלאה. אני חושב שמאוד חשוב שמשרד מבקר המדינה יבדוק האם נעשה שימוש אמיתי בתוך הזמן הזה במשאבים. שר האוצר אומר שקיבלתם 11 מיליארד שקלים, במשרד הבריאות אומרים שלא אלו הסכומים.

גם בזמן שאנחנו מדברים, יש וויכוח מה לסגור ומה לא, אבל אני חושב שאין ויכוח על זה שאם הסגר הזה לא ינוצל כדי להרים למעלה את הקווים האדומים של מערכת הבריאות, אנחנו נצא מצדו השני בדיוק באותה צורה שאנחנו נמצאים עכשיו וניאלץ לבצע צעדים נוספים בהמשך. לכן, הוועדה מבקשת מכם להידרש גם לנושא הזה.

אני אפנה את הבקשה. אני רק יכול לציין שיש 15 צוותים של משרד מבקר המדינה שעוסקים בנושאים שונים, כנראה שאי-אפשר להקיף את הכול. אני אעלה את הבקשה להיכנס גם לנושא זה. אולי גם אתם תעלו זאת ישירות מול המבקר, זה גם טוב.

כך נעשה, תודה רבה. אני מבקש להתחיל את הסבב של אנשי הרפואה. פרופסור אבישי אליס, יושב-ראש האיגוד הישראלי לרפואה פנימית, שלום לך.

שלום לכולם.

אתה הופעת מול הוועדה לא אחת ואנחנו מודים לך על כך. אני מבקש לקבל ממך מבט-על מהצד של הר"י שאתה חבר בה, עם דגש על מצב הצוותים הרפואיים. על פי מה שידוע לנו, מדובר בצוותים שעושים עבודה מופלאה, אבל חלקם מגיע לאחר כמה חודשי טיפול לנקודת קצה מבחינת היכולות.

אני חושב שהבעיות - - - יותר ויותר מחלקות פנימיות מתוך 111 מחלקות הופכות להיות ייעודיות לטיפול בחולי הקורונה. הבעיה מספר 1 היא שסד"כ המיטות לטיפול בחולים "רגילים" בפנימיות הולך ויורד.

אתה תוכל לתת לנו נתונים בנושא? אנחנו יודעים שיש 111 מחלקות פנימיות לא כולל מחלקות קורונה שהוקמו מתחילת המשבר. אתה יכול לומר לנו כמה מחלקות פנימיות וקורונה יש היום, וכמה מהן משמשות לקורונה בלבד?

כן. אז נכון לאתמול בערב אנחנו יודעים שישנן 41 מחלקות לטיפול בחולי קורונה. כמעט כולן הן מחלקות שהוסבו מטיפול פנימי שגרתי לטיפול בקורונה. מהמספר הכולל של 111 יש להפחית כ-40 מחלקות. המספרים הללו דינמיים. הבוקר, בבית החולים בילינסון, מוסבת עוד מחלקה פנימית למחלקה לטיפול בחולי קורונה. המספרים מתעדכנים כל הזמן, יש יותר מחלקות לטיפול בקורונה ופחות מחלקות פנימיות שגרתיות, זו נקודה מרכזית.

אנחנו יודעים שהתפוסה במחלקות הפנימיות מתאפיינת בעליות ומורדות במהלך השנה אבל הממוצע השנתי הוא למעלה מ-100% תפוסה. אנחנו מתקרבים לחודשי הסתיו והחורף, איך מתפקדים בתוך זה עם שני 2/3 מחלקות פנימיות בלבד. ושאלה נוספת: כמה מיטות וצוותים נוספו מאז תחילת המשבר לידיעתך.

התפוסות במחלקות הרגילות הן מעל 100%. אנחנו נמצאים ממש בערב ראש השנה ועדיין קיץ. בדרך כלל יש רוגע מסוים בימים הללו מבחינת תפוסות. יש בתי חולים ש - - - מבחינת הקבלות הוא בסדרי גודל כמעט בלתי-נתפסים של 15–16 חולים כל יום שמתקבלים למחלקות. אנחנו משתדלים לעבוד בתפוסה שמעל 100% וכמובן שזה פוגע באיכות הרפואה. מבחינת מיטות, ככל הידוע לי לא נוספה אף מיטה, לא נפתחה עוד מחלקה פנימית חדשה במדינת ישראל מאז עידן הקורונה. מה שכן נוסף זה שני דברים שצריך לברך עליהם: זכינו שבכל מחלקה פנימית יהיה מכשיר אולטרא-סאונד משוכלל שעוזר ומקל את הטיפול. הדבר השני הוא שקיבלנו תוספות של תקנים למחלקות הפנימיות לקליטה של עוד רופאים ועוד רופאים מתמחים. צריך לציין שבניגוד לפעמים הקודמות ההחלטה הזו והמספרים לוו בהוראה ברורה שכ-40%–50% מהמספרים שהוקצו לכל בית חולים מיועדים למחלקות הפנימיות. אני יודע את זה כי ביקרתי באופן אישי במרבית בתי החולים, זה מתבצע ויתבצע. אבל, חבר הכנסת שלח, הבעיה היא שהתקבלה פקודה לגייס את הרופאים לתוך המערכים האלה באופן מידי, תוך זמן קצר, אחרת התקנים יילקחו.

אנחנו מבקשים מכם וממשרד הבריאות, לא היה מדבר איתנו, לתת לנו את אורך הזמן לגייס את האנשים המתאימים. רופאים ומתמחים הם לא פייונים על לוח וגם לא אנשים שממלאים רשימות שמירה. צריך לבחור את האנשים המתאימים ולתת לנו את הזמן לעשות את זה. לכן, הבקשה הגדולה בנושא הזה היא לתת טווח זמן ארוך יותר לאיוש התקנים, ולא להגיע למצב שמי שלא אייש – ייקחו ממנו את התקנים שהוקצו עבורו. כמובן, נרצה שיתנו לנו את התקנים הללו באופן קבוע ולא להקנות אותם לתקופות של חצי שנה, חודש, וכולי. הדבר השלישי הוא שאנחנו רוצים שהתקנים הללו יהיו מלווים בתקציב.

תודה, פרופסור ארליך, נעבור לסבב שאלות של חברי הכנסת. אשמח אם תוכל אחר כך לנקוב במספר המדויק של רופאים שהתווספו. חבר הכנסת מאיר כהן, בבקשה.

בוקר טוב אדוני, בוקר טוב לכולם. אני רוצה לשאול האם בוודאות כספים שעוברים ממשרד הבריאות לא לבתי החולים הממשלתיים או הפרטיים, לבתי חולים של הקופות, האם יש מגנון שבודק שאכן הכסף הזה שעובר לקופת חולים הולך רק לייעוד שלו הוא הוקצה? אולי זה מסביר את המידיות שמשרד האוצר דורש. אני יכול להגיד שמבדיקה שלי שכספים שיועדו עכשיו לא הולכים לייעודים כי אין מנגנון שבודק את זה.

אנחנו מבולבלים, מצד אחד אנחנו שומעים על מנהלי בתי חולים שצועקים "הצילו, אנחנו עומדים בפני קריסה". מצד שני אנחנו שומעים על מנהלי בתי חולים, במיוחד במרכז הארץ, שאומרים שהקטסטרופה היא לא כצעקתה.

אנחנו נדבר באופן ספציפי עם מנהלי אלו.

הוא יושב-ראש ארגון הפנימאים. יש לו מספיק אינפורמציה. תודה, אדוני.

לגבי נושא הכספים: אני מודה שקטונתי מלהבין איך הכספים עוברים. אני יודע שתקנים הועברו ומועברים ויש לי כאן רשימה כמה הוקצה לכל בית חולים וכמה לכל מחלקה. האמן לי, חבר הכנסת כהן, שהדברים הללו אכן מתבצעים.

אין לי מושג לגבי הכספים, אני יודע שיש התפלפלות חשבונית שאיני מצליח להבינה. התקנים הללו לא מגיעים עם צ'ק מאחורה, ויש כל מיני התפלפלויות חשבוניות לגבי הגעת הכספים. כמובן שזה יוצר בעיה קשה.

חברת הכנסת אלהרר, בבקשה.

פרופסור אליס בוקר טוב, אני מנסה להבין אם יש הסבה ממחלקות פנימיות למחלקות קורונה מה קורה עם המאושפזים במחלקות פנימיות היום, ומה אתה צופה שיקרה כשעוד דקה וחצי מתחילה השפעת. אני מניחה שהחולים לא מפסיקים להגיע גם לגבי תחלואים שאינם קורונה. איך אתם מחלקים את הקשב גם לדבר הזה והאם יש לכם את הכלים לכך?

חבר הכנסת חמד עמאר, בבקשה.

בוקר טוב לכולם, מהדברים שאמרת עכשיו, פרופסור אליס, עולה שמחלקות קורונה באו על חשבון מחלקות פנימיות קיימות. לא הקימו מחלקות קורונה נוספות על המחלקות הפנימיות. אתה הורדת 41 מחלקות פנימיות והסבת את ייעודן למלקות קורונה. אנחנו לקראת החורף, האם אנחנו ערוכים לקלוט בחודשי החורף את כל העלייה בתחלואה?

לגבי כוח אדם, אתה הזכרת שהוסיפו כוח אדם. האם לקחו בחשבון את הנושא של הפריפריה? אנחנו שומעים שהקריסה היא בבתי החולים שבפריפריה. רק לפני שבוע ישבתי עם פרופסור זרקא, מנהל בית חולים צפת, עכשיו הוא אומר שמצבו מאוד קשה, ודאי שיהיה קשה יותר בחורף, שכן אנחנו יודעים שיש עלייה בולטת בשיעור הנדבקים בעיקר בצפון.

שאלה משלימה לשאלתו של חבר הכנסת עמאר, לנוכח התחלואה ובעיקר לנוכח האשפוזים, אני תוהה אם אתה ממליץ למדינה להיערך להקמת בתי חולים ארעיים, בוודאי בפריפריה, ואולי דווקא שבתי חולים אלו לא יעסקו בקורונה אלא יקלטו חולים מעולם התוכן הזה שאתה מופקד עליו ובתי החולים יהיו פנויים יותר לעסוק בקורונה. האם יש תוכנית מגירה כזו? האם אתה ממליץ לקיים אותה? ואם כן, לפי אלו עקרונות?

חבר הכנסת ניצן הורביץ', בבקשה.

שלום, הייתי השבוע בבית חולים בנהריה, שם הם הראו לי שלוש מחלקות קורונה שבאות על חשבון מחלקות קיימות. אחת מהן הוסבה מייעודה כמחלקת שיקום לייעוד של מחלקת קורונה. רציתי לשאול מה קורה עם החולים שהיו במחלקות שהוסבו, מה קורה איתם, והאם העבירו אנשי צוות ממחלקה למחלקה.

עכשיו, שם, בבית החולים בנהריה, וגם בבית החולים בעפולה, אמר רוזנבוים המנהל שתקנים שהובטחו להם לא הגיע בכלל. בעפולה ובנהרייה לא נתקבלו. התקציבים כביכול הוקצו, אז למה זה לא מתממש.

אם המימוש יקרה, יש מספיק רופאים בארץ בשביל לאייש את התקנים האלה, יש בעיה בעניין הזה, יש בנמצא אחיות ורופאים של טיפול נמרץ? אני רוצה להבין האם הבעיה היא בהעברת הכסף או באיוש בפועל של תקנים אלו.

אנסה לענות על כל שאלות חברי הכנסת. מחלקות פנימיות שהפכו למחלקות קורונה, הפירוש הוא שיש פחות יכולת לטפל בחולים רגילים. משך האשפוז שלהם הוא לעתים קצר יותר, לפעמים אנחנו נאלצים לשחרר טרם הזמן, לפעמים בחדר המיון בוחרים לא לאשפז אנשים שאולי היו צריכים לאשפז אותם. זה מתחיל לאט לאט לתת את אותותיו וכמובן כשהחורף יגיע זה ייתן את אותותיו באופן בוטא יותר. זו הקיבולת שקיימת.

נראה שיש הבדל בין בתי החולים השונים, לא רק בתפיסות ההפעלה של כל המערכות, חבר הכנסת הורביץ' ציין שבנהריה סגרו את מחלקת השיקום כדי להקל מבחינת ההתנהלות. לכל בית חולים יש שיטה טיפה אחרת, בסוף זה תמיד בא על חשבון משהו, כך אין מענה לחולים שצריכים שיקום באזור נהריה. המחיר ברור לגמרי.

לגבי הקצאת התקנים, היא נעשתה לפי מפתח של משרד הבריאות, מפתח שלוקח בחשבון את גודלו של בית החולים והפוטנציאל שלו לקלוט חולי קורונה. מכאן יוצא שבתי החולים הגדולים במרכז, בחיפה, ובבאר שבע קיבלו מספר גדול יותר של תקנים לרשותם. ישנה כאן רשימה מפורטת.

יש רופאים ואפשר לקלוט אותם. צריך לתת לנו את הזמן לקלוט את האנשים הטובים והמתאימים לדברים האלה. למשל, במרבית בתי החולים אנחנו מחכים שסטאז'רים טובים, בוגרי הארץ, יסיימו עוד מעט את הסטאז' ונוכל לקלוט אותם. יש לאפשר לנו את מרחב הזמן לקלוט. אתה לא רוצה לקלוט מישהו רק כי צריך למלאות את השורה, אתה רוצה לקלוט אנשים מתאימים וטובים.

אבל יש רופאים פנויים שיכולים - - -

משפט אחרון לגבי הכספים: קטונתי מלהבין איך זה עובד, אני יודע להגיד כמה תקנים הוקצו וכמה תקנים אנחנו מנסים למלא בצורה הטובה והיעילה ביותר. מדובר בהתפלפלויות חשבוניות שלמרות שאני פרופסור לרפואה איני מצליח להבינן.

אני רוצה להבין את נושא הסטאז'רים. אני מבין לחלוטין את הצורך שלכם, זה מקצוע שאתה צריך דיפלומה ראויה כדי לטפל באנשים. אבל אנחנו בחירום וישנם צוותים רפואיים שנופלים מהרגליים. חברי הכנסת ואני בתוכם מקבלים עדויות ומדברים עם רופאים, ועם צוותים סיעודיים. אנחנו רואים מה נדרש כדי לטפל בחולי הקורונה. כל העניין הזה של ההתמגנות, הטיפול בחולה כשאתה לא רואה אותו, חווית האשפוז האיומה והנוראה של החולים עצמם. האם בדבר הזה אפשר לוותר על טקט בהכשרה של האחיות או הסטאז'רים ולשלוח אותם למחלקות? כמו, סליחה על ההשוואה, שבזמן מלחמה גם גייסו בני 17 במדינת ישראל.

אחדד את השאלה: יש רופאים שהם פנויים לקליטה במחלקות שונות ואיכשהו מדובר בבירוקרטיה שלוקחת חודשים, ולמרות שהוקצו תקנים לא מאיישים אותם.

רבותיי, האנלוגיה לגבי מלחמה שנעשתה פה, גם כששולחים בני 17 למלחמה לא מעלים אותם על טנק ושולחים אותם קדימה. אם ניקח סטאז'רים, הם לא מוכשרים לטפל מיד בחולים מורכבים. זה לוקח זמן. כך גם הדבר בנושא האחיות, גם כאן אין קיצורי דרך. אתה צריך אחיות מוכשרות ויודעות את העבודה.

אני הולך להגיד לכם משפט מאוד קשה, אבל תקבלו אותו: יש אנשים בארץ שסיימו בית ספר לרפואה, יש להם תעודת רופא, אבל אנחנו לא חושבים שהם מספיק טובים כדי לקבל התמחות בפנימית.

על חשבון מי אתם חושבים? על חשבון הציבור.

אם אתם רוצים שהאזרחים יטופלו בידי אנשים שבעיננו הם לא מספיק טובים, זו שאלה שצריך לפתוח אותה לדיון.

בין זה לבין בן אדם שקורס מעייפות או מתשישות נפשית, או מזה שהוא כבר חצי שנה בתוך הסיפור. אתם נוגעים ברופאים ויש לכם את הנתונים, לפחות מהתמונה שמשתקפת זה המצב.

אני חושב שצריך להסתכל על הדברים בצורה רחבה יותר. אנשים עובדים קשה, אין ספק שטיפול בחולי קורונה הוא קשה. חלק מחולי הקורונה דורשים הרבה יותר טיפול, חלק דורשים פחות טיפול. יש גם בתוך בתי החולים סבב בין המחלקות הפנימיות כדי להקל. הקושי הרב הוא כמובן בעובדה שצוותים שלמים נכנסים לבידוד, שיורדים מתוך סד"כ הכוחות, בייחוד זה אחיות וכוחות עזר שיורדים. ישנו קושי פיזי עצום. מזה ועד לבוא ולקחת אנשים שבעיננו לא מספיק טובים, מה גם שצריך להכשיר אותם ולוקח זמן – המרחק הוא עצום.

אז תתחילו.

תראו, אני רוצה להעלות עוד נקודה. מה המדד שמנהלי בתי חולים מתייחסים אליו כשהם מודיעים על קריסה? בחלק מבתי החולים ממשיכים לנהל ניתוחים אלקטיביים ופעילות מבורכת עבור הציבור והחיים נמשכים. בתוך בית חולים גדול יש חלק אחד שעובד בצורה מטורפת וקשה וחלק אחר שממשיך לעבוד באותה רוטינה טובה ומסודרת, שזה בסדר גמור, אבל גם את זה צריך לקחת בחשבון. אולי צריך להתחיל לעשות את ההתאמות בתוך בתי החולים הנדרשות כדי שאפשר יהיה לעמוד בדברים.

נקודה מצוינת בשביל לשים נקודה ולעבור למנהלי בתי החולים עצמם ולשמוע מהם. אני מבקש להעלות את דוקטור מיכאל הלברטל, מנהל בית החולים רמב"ם.

שלום לכולם ותודה על ההזדמנות. יש הרבה דברים שאני מסכים עם פרופסור אליס, בטח לא לגבי המשפט האחרון. קורונה זו מחלקה פנימית, אם הייתה עכשיו מלחמה אז זה היה הרבה יותר כירורגי, אבל למעשה כל בית החולים עומד במטלה הזו, זה לא רק המחלקות הפנימיות. יש בפירוש יותר עומס על הפנימיות אבל לא רק. אני חושב שזה גם לא ראוי להגיד שכל בתי החולים האחרים זה לא משפיע עליהם.

תנו לי שתי דקות, גם בתור אחד שממליץ בצורה ברורה לצאת לסגר. מערכת הבריאות הישראלית לא בקריסה. זה משפט עיתונאי, זה לא משפט - - -. למזלנו הרב בתי החולים על צוותיהם, קופות החולים, כולם מהווים מערכת טובה, רצינית ומחויבת. אנחנו לא בקריסה, אנחנו יכולים לתת טיפולים להרבה מהתרחישים, אבל לכל דבר יש משמעות.

אני חושב שאפשר להמשיך בדרך הזאת ובלי סגר, ולהגיד: "אוקיי, נקבל שבמדינת ישראל תהיה תחלואה שתגבר, תעשו חישוב פשוט שאם יש 5,000 מאובחנים חיוביים ליום, אם ניקח תרחיש אופטימי שפחות מ-5% יגיעו לבתי החולים – אנחנו מדברים על תוספת יומית של 250 חולים. חלק מהתפקיד שלי כרופא זה למנוע, לתת המלצה לתוך המערכת איך לא להגיע למה שיש לנו כפתרון.

דוקטור הלברטל, עמדתך לגבי הסגר ידועה ומכובדת. אני רוצה שתתמקד במצב בבית החולים רמב"ם, היכן הן נקודות החולשה ובמה, נגיד שאנחנו הולכים עכשיו לשלושה שבועות של סגר מוחלט – מה שלא יקרה – איזו תוכנית אתה רואה שתעביר את בית החולים רמב"ם, אוקיי, ירדו נתוני התחלואה, אבל הם יעלו בצד השני אם אנחנו נפתח. תביא את בית החולים רמב"ם לסיטואציה טובה יותר בעוד שלושה שבועות.

תרשו לי רגע לחלוק איתכם מצגת לגבי הנתונים שלנו. יש לנו את מערכות המחשוב שלנו ואני מציג את זה פה.

אנחנו חברי כנסת, אנחנו רואים ולא מבינים, אז תסביר לנו מה אנחנו רואים.

(מקרין מצגת מ.פ).

אנחנו רואים פה את כמות המאושפזים. בבית החולים רמב"ם אושפזו עד עכשיו 631 חולים. ברגע זה 69 חולים מאושפזים על 76 - - -. ב-24 השעות האחרונות קיבלנו 16 חולים חדשים. בבית החולים יש כרגע תשעה מונשמים. אחד מהם הוא על ECMO, ותכף נדבר עליהם גם כן. רק תראו, ב-24 שעות האחרונות שחררנו תשעה חולים. 38 חולים נפטרו בבית חולי רמב"ם מההתחלה. תסתכלו על הגרף שאני מזיז באמצע, אני חושב שזה מספר את הסיפור, הגרף הזה מתאר את כמות החולים המאושפזים, הריבועים השחורים מתארים את התמותה. הנתונים הללו הם החל מה-9 במרץ, אלו הנתונים המצטברים. אתם רואים פה את המצב שכולנו חשבנו שאנחנו אחרי ומגיעים לתחילת יוני ורואים ששוב פעם יש עלייה, ותראו כמה ריבועים שחורים מתחילים להתווסף, ואתם רואים ב-13 באוגוסט קפיצה גדולה, ותראו את התמותה שהולכת ביחד, ואנחנו רואים פה את כמות החולים שיש במחלקה.

אם אנחנו מסתכלים על האזור הזה אנחנו רואים שממוצע גיל האשפוז במחלקה הוא 64, מהתחלה 59, אבל אם אני אראה רק את החולים הקשים ביותר, הקריטיים, זה 50. ממוצע הגילאים של חולים מונשמים בבית החולים רמב"ם כרגע, ואני לא שונה מבתי חולים אחרים, הוא 50. זו כבר איננה מחלה של זקנים. אנחנו רואים גם זקנים אבל אנחנו רואים שהגיל הממוצע יורד.

יש התייחסות לנפטרים ממחלות רקע?

אני רק אתייחס לעוד משהו: תראו פה בקובייה מימין למטה את מצב הצוות: בבית חולים רמב"ם יש 5,300 עובדים, עד לרגע זה 20% מהם כבר היו בבידוד. ברגע זה 160 אנשים צוות נמצאים בבידוד. מדובר בכארבע מחלקות שהצוות שלהן נמצא בבית, ואנחנו ממשיכים לתת שירות. רוב ההידבקויות נעשות מחוץ לבית החולים, עוד 40% זה הידבקויות בין הצוותים בהפסקות הקפה, אין כמעט חשיפה מחולים – וזה משימוש במסכה. אתם רואים את הנתונים שאיתם אנחנו מתמודדים.

אנחנו אומרים שאם נגיע למצב של אובדן שליטה יש לנו פתרונות, אבל לפתרון יש מחיר. כמו שאמר הפרופסור אליס, נכון לעכשיו, וצריך לזכור שהתחלנו במערכת בריאות מורעבת, אי-אפשר להתעלם מזה. אני לא מאשים אף אחד אבל העובדה היא שהתחלנו עם שיעור מיטות מהנמוכים בעולם המערבי, עם כמות רופאים וצוותים בין הנמוכים בעולם המערבי, זה לא מג'יק, אי-אפשר לשנות את כל זה בדקה וחצי.

מדינת ישראל השקיעה רבות. בבית החולים רמב"ם קיבלנו עשרות מיליוני שקלים כדי לתת פתרון. יש לנו את בית החולים הממוגן התת-קרקעי שכולכם מוזמנים לבקר בו. בית חולים שייתן פתרון ל-770 חולים, מתוכם 170 חולים מונשמים. היה ונצטרך, נשתמש בו, אבל הפתרון הזה אינו מעבר לפעילות בית החולים. זה בא על חשבון פעילות בית החולים.

דוקטור הלברטל, נגיד שמחר אתה מקבל הנחיה לפתוח את זה. האם אתה יכול לאשפז שם מחר 770 איש? האם יש לך צוותים בשביל זה? מה זה דורש מבית החולים רמב"ם? בנוסף, איך אתה בתוך המערכת הארצית, האם כתוצאה מזה שבצפון יש עומס יותר גדול יש מישהו במשרד הבריאות - - -, אנחנו בסוף במדינה שבה רוב מיטות האשפוז הן ברדיוס של 100 קילומטר מתל-אביב. האם גם זה מופעל בצורה כלשהי?

לא צריך ללכת ל-770. מתחילת האירוע פתחנו בשלב הראשון מחלקה אחת. אני קיבלתי החלטה שאת המחלקה הזו פתחתי מעבר למיטות בית החולים, קיבלנו אז כמה תקנים, אני הוספתי תקנים של בית החולים ועשינו את זה. מהרגע שפתחנו את המחלקה השנייה, סגרתי מחלקה פנימית של 35 מיטות ובשביל המחלקה השלישית סגרתי טיפול נמרץ פנימי של שמונה מיטות. עכשיו נתבקשתי לפתוח מתחם רביעי ואני סוגר מחלקות כירורגיות, פרופסור אליס, לא מחלקות פנימיות. אני סוגר מחלקות כירורגיות כדי לאפשר את פתיחת מחלקת הקורונה הרביעית. צריכים לראות את התמונה לאורך זמן. בית החולים קיבל תקציבים לציוד ואנחנו מסודרים לגמרי מהבחינה הזאת. קיבלנו תקנים, אגף הרפואה העניק לנו 181 תקנים, אני שנים רבות במערכת ואיני זוכר פעימה כזו גדולה. 34 תקנים של רופאים, 112 אחיות, ו-50 מנמ"שים ופרא-רפואי. אנחנו בקליטה מסיבית של אחיות, אני עוקב אחר זה יום ביומו. מתוך 118 אנחנו נשארנו בלקלוט עוד כ-20 אחיות. הקליטה נעשית מדי יום. האחיות הללו שנקלטות רובן אחיות צעירות, הן לא מסוגלות לטפל מחר בבוקר בחולה רגיל. יש פער גדול בין לקבל את הדיפלומה לבין העבודה בפועל. כדי לעשות את ההכשרה הכי מהירה אנחנו מכניסים את האחיות החדשות למחלקות פעילות, מוצאים את האחיות הוותיקות, מערבבים, ויוצרים גרף למידה מאוד מהיר. אי-אפשר להיות בלי גרף הלמידה הזה. צריך להבין שצריכים לעשות את הדברים בצורה נכונה.

אמר פרופסור אליס שרוב הרופאים שכרגע נמצאים באוויר, אני כמנהל בית החולים בודק בצורה מאוד ביקורתית את מי אני מקבל כי רופא שאני מקבל להתמחות נמצא אצלי חמש שנים. מאוד קשה אחר כך להיפרד ממנו, זה גם לא כל-כך נעים ויפה. לכן, אני חושב שדווקא בגלל שאם הייתם אומרים לי שזה מה יש, יש אחרים, צריכים קצת אורך נשימה. אנחנו קולטים אנשים שכולם רוצים כרופאים לטווח ארוך שיהוו בסיס מוצק למערכת הבריאות. אבל גם אותם לוקח זמן להכשיר. אני רופא טיפול נמרץ, זו הכשרה בסיסית של ארבע וחצי שנים ועוד שנתיים התמחות על. מדובר בכשבע שנים של התמחות, אין קיצורי דרך. אתה מדבר על החייל בין ה-17, אם נגייס חייל בין 17 לא נכניס אותו לתא של מטוס חדיש.

יש הרי מאגר של רופאים בפנסיה.

אני מגיע גם לנושא זה. אנחנו משתמשים בשירותים של הפנסיונרים, זה לא תמיד פשוט, אני מחזיר אדם בן 70, הוא לא ילך לעשות תורנות בחדר מיון. הוא יכול לעזור בעבודת הבוקר, אבל הוא לא יחליף לי את הרופא התורן המתמחה שצריך לעשות תורנות קורונה בלילה. הפנסיונר יעזור בעבודת הבוקר בצורה כזו או אחרת.

פה יש לי קטגוריה אמיתית ללמד על משרד הבריאות. אין איזונים בין בתי החולים. יש חולים קשים שמגיעים לבית החולים רמב"ם, כרגע יש אצלי 68 חולים קשים. אני לא רואה סיבה בעולם לא לקחת חולה שכרגע אבחנו אותו בכרמיאל ושיפנו אותו לשיבא. אתמול דיבר איתי מנהל בית החולים שיבא והציע לי להעביר חולים אליו. בתחילת המגיפה, במרץ–מאי 2020, כשאני הייתי ריק והתחלואה הייתה במרכז הארץ, התחננתי שיעבירו אלי חולים. יש לי מקום וצוות והכול. אין איזונים במערכת הבריאות, אני אומר את זה בצורה הכי ברורה. אני פותח עכשיו מחלקה רביעית, כמובן שעל חשבון טיפולים אחרים, אין מיטות אקסטרה. לטעמי אני פותח מחלקה זו שלא בצדק. יכול להיות שבעוד שבוע אני אצטרך, אבל קיבלתי הוראה לפתוח מחלקה רביעית וכך אעשה. אני חושב שיש בעייתיות מאוד גדולה בכך שכרגע באזור המרכז אין עומס אשפוזי ולא משתמשים במשאב הזה בצורה מושכלת. אמרתי את זה גם לשר הבריאות. מנכ"ל משרד הבריאות הוציא הוראה בכתב שיש לעשות זאת.

בסדר גמור. אנחנו נגיע בהמשך גם למשרד הבריאות. מה שאתה אומר הוא שערורייתי ואינו נתפס במדינה שהיא כל-כך קטנה. פרופסור רוטשטיין, מנהלי בית החולים הדסה, בבקשה.

שלום לכולם.

אתה, כידוע, לא זקוק לשאלות מנחות. אז בבקשה, הבמה שלך.

ראשית: בית החולים הדסה הוא שיאן בקבלת חולים. זה נגזר עלינו כי אנחנו ממוקמים באזור שיש בו תחלואה גבוהה. אנחנו מקבלים את כל מי שפונה ודלתנו לא תהיה סגורה בפני אף אחד. אנחנו נרחיב ונצמצם ככל שיידרש. אנחנו מטפלים בחולי הקורונה מחוץ למסגרת האשפוז הרגילה, כל מתחמי הקורונה הם בנוסף למיטות הקיימות, ולצורך הפעלה שלהם גייסנו את הצוות שלנו מתוך בית החולים – מהקמפוס בהר הצופים ומהקמפוס בעין כרם – אנחנו עושים סבבים כדי שהצוותים יעמדו על הרגליים ותיווצר פגיעה מינימלית בחולים האחרים.

אנחנו עושים את שיקול הדעת שלנו, בית החולים מקבל תקציב כדי לתפעל את המערכת שלו. כיום נגזר עלינו לטפל בשתי מערכות בו-זמנית. אנחנו עושים את זה הכי טוב שאנחנו יכולים. גם חולים רגילים מגיעים וגם חולי קורונה, אנחנו מטפלים בכולם.

אז איפה הצרות? לגבי נושא של העברות חולים: אני רוצה שתבינו שעם כל הרצון הטוב לנסות להעביר חולים, המשפחות עושות את המוות כשאתה הולך להעביר חולה אפילו במרחק 100 קילומטר. זה כולל צעקות עד השמים ומריבות ודברים נוראיים. לכן, צריך לשים הסתייגות קלה. לא שאי-אפשר להעביר, אני חושב שאפשר, זה צריך להיות מלווה בהסברים ואיך שהוא להשיג הסכמות של משפחות וזה עסק מסובך.

אנחנו לא קורסים. שמחתי לשמוע שגם הלברטל אמר זאת. הבעיות שלנו הן שעד אמש לא היה לי הסכום לתשלום המשכורות הקרובות. אמש קיבלתי הלוואה מקופות חולים, שימו לב, מדינה שמספרת שהיא נתנה למערכת הבריאות כספים רבים, דיברו על עשרה מיליארד שקלים, בסופו של דבר אנחנו מקבלים הלוואות מקופות חולים כדי לשלם את המשכורות. אז תבינו שיש בעיה בבירוקרטיה. אני משוכנע שכוונות המערכת הממשלתית הן מצוינות.

אל תהיה משוכנע.

משום מה יש בירוקרטיה נוראית שבסופו של דבר הדרך היחידה לממן משכורות היא לקחת הלוואה מקופת החולים על חשבון החודש הבא. מה יהיה בחודש הבא, שוב נילווה? צריך לסדר את הדברים הללו, זה לא כל-כך מסובך, יש אנשים שמקבלים משכורת כדי לנהל את ענייני המדינה ברצינות הראויה.

אם נידרש נגדיל את מספר המיטות. כמובן שזה בא אל חשבון חולים אחרים, אבל נעשה איזונים, כי זה מה שצריך בשעת חרום. אנחנו מדברים על 5,000 נדבקים ליממה אז הצרה הגדולה שלנו היא איך אנחנו מקטינים את מספר הנדבקים ליממה כי בסופו של דבר זה חותך אחוזים לגבי תחלואה קשה ותמותה. אנחנו לא השכלנו להקטין את מספר הנדבקים ואנחנו שבעה חודשים לאחר תחילת האירוע. עדיין אין לנו מנגנון יעיל שעובד לקטיעת שרשראות ההדבקה, איתור מדביקי-העל. חברים, תוך כדי שאנחנו מדברים מסתובבים מדביקי-על שחושבים שהם בריאים ושאין להם שום דבר רע. הם מרגישים נפלא, הם פוגשים בממוצע 30–40 אנשים כל יום, הולכים למסיבות ולחדרי כושר, הם מדביקים בלי משים רבים אחרים.

פרופסור רוטשטיין, האם בהיעדרו של מערך כזה, ואנחנו שומעים שזה יקרה רק בעוד חודש או חודשיים, האם סגר מועיל במשהו חוץ מאשר לדחות את הקץ?

במילה "סגר" אתה מצמצם מגעים. באופן עקרוני צמצום מגעים מוביל לצמצום מסוים של תחלואה, אז האלמנט הזה קיים. אבל מה הבעיה? בסגר אתה בעצם סוגר בריאים וחיוביים ביחד. אתה מעביר את הזירה לבניין, לשכונה, למשפחה וכולי. זה לא פתרון יעיל כי אתה מעביר ממקום למקום וסגר לא יכול להימשך לעולם ועד. אז אחרי שלושה שבועות, כשנצא כולנו משוגעים מהסגר הזה, בסך הכול יהיו לנו מדביקי-על חדשים שנרכשו בתוך המשפחה או בתוך השכונה. זה לא אמצעי יעיל, אנחנו למדנו זאת משאר העולם. אני מבין את המצוקה שמביאה להשתמש בזה כפתרון קסם שיוריד את התחלואה הקשה בבתי החולים, אני גם מאמין שזה יכול לעשות משהו, אבל בשוליים, וזה לא פותר את הבעיה.

מה אתה היית עושה אם היית מקבל החלטה?

אנחנו יכולים לפנות לציבור ולתאר את הפרופיל של מדביק העל, אפשר לגייס אותו לטובתנו, אפשר לקרוא לו: אם אתה צעיר, נוסע הרבה ברכב, פוגש הרבה אנשים ביום – אז לך והיבדק. אפשר לקרוא להם. במקום להתחיל לקצץ את שרשראות ההדבקה, אולי פשוט נמנע אותן. אם ניקח את כל מפיצי העל, ובמיוחד אם הם היו ליד חולי קורונה, ונבדוק אותם. אתה יודע מה אנחנו נעשה, אנחנו נוביל לירידה משמעותית באחוזי ההדבקה.

פרופסור רוטשטיין, אני מסתכל על חברי הכנסת שלשמאלי, כולם נראים לי מדביקי-על.

אז שייבדקו. תחשוב על כל חבר כנסת שמספר המגעים שלו, שעושה בדיקה של חמש דקות. זה שווה הרבה יותר מאשר לזרוק מיליארדים על דברים אחרים.

אבל בהיעדר מנגנון של בדיקה הוא לא יודע שהוא מדביק-על. אני לא יכול להגיד לעצמי - - -

אז לך להיבדק, עופר, אם יש ספק – לך להיבדק. מה זה מפריע? יש מספיק אמצעים שאפשר לפרוס בשטח, לתת לאנשים ללא תסמינים להיבדק, הקבוצה של מדביקי העל היא בתוך אלו שאין להם תסמינים. אם אנחנו בודקים רק חולים אז אנחנו יוצרים פאניקה, כיוון שאחוז החיוביים יהיה מאוד גבוה.

זה בדיוק ההיפך ממה שעושים.

הבעיה השנייה כשבודקים רק חולים היא שאנחנו לא מאתרים את מדביקי העל, אנחנו מפספסים. ההמלצה שלי היא לקרוא לאנשים שיש להם פרופיל כזה שילכו להיבדק.

אבל הם הולכים לקופה והקופה לא מאפשרת.

מהלך שכזה יוריד בצורה ניכרת את ההדבקות. אם נחזור על זה עוד פעם ועוד פעם זה יעזור. אנחנו בדקנו את זה במודל שעובד, אנחנו בודקים את זה בתוך בית חולים. מאוד חשוב לי לא לאבד אף אחד מהצוותים הרפואיים בסגר. אפילו שזה לא פרלמנטרי אומר בעדינות שהסגר אינו חכם, הסגר לשבועיים אוטומטית הוא לא חכם ואפשר להמיר אותו לסגר עם פחות משבוע של בדיקת קורונה אחת ולשחרר צוות רפואי לעבודה, וגם צוותים חיוניים אחרים. אז קצת יותר תחכום, קצת לייצר מתקפה אקטיבית יחד עם מדביקי העל. פשוט לבדוק ולבודד רק אותם. אלוהים אדירים, אתה יודע מה משפחה שלימה תרוויח אם נבודד מתוכה אחד שהוא מדביק-על?

תודה רבה.

פרופסור רוטשטיין, כל מה שאמרת נהדר, רק שבמציאות הישראלית לא כל מי שרוצה בדיקה מקבל אותה. אתמול פתחו מתחמי דרייב-אין לכולם. יצרו כאלו עומסים שהמעבדות קרסו. אין בכלל אופציה לעשות את מה שאתה מציע. תקן אותי אם אני טועה.

אם שבעה חודשים אחרי פרוץ המגיפה אין לנו אופציה לבצע בדיקות, אז תסגרו את המדינה ולכו למקום אחר.

זה נכון.

שבעה חודשים אנחנו מדברים על בדיקות. ראש הממשלה דיבר על עשרות אלפי בדיקות ועדיין ישראל הגדולה והחכמה לא מצאה לזה פתרון. אני מצטער, אנחנו היום בהדסה מבצעים שליש מהבדיקות שביצענו בתחילה. הסיבה היא משום שלא שולחים לנו בדיקות וכך המעבדה שלי עומדת ריקה. אני לא מבין בבירוקרטיה, כמו שאין ויסות חולים אין גם ויסות בדיקות. מישהו לא עושה את עבודתו נאמנה, לדאבוני הרב. הדבר הזה הוא בנפשנו, כל מפיץ-על שבודדנו אותו – חסכנו מאה חולים. איפה הפרופורציה?

ברור לגמרי, מבקש לעבור לדוקטור שלמה קודש, סגן מנהל המרכז הרפואי סורוקה. אתם תייצגו את הדרום שגם שם יש התפרצויות שונות. אבקש שתתאר את המצב, כמה אתם קרובים לקווים האדומים ובאלו תחומים.

לסורוקה יש אחריות כמרכז-על בשטח מאוד גדול. אנחנו מטפלים בתחלואה הכללית של כ-60% משטח המדינה. אנחנו לא בקריסה ולא קרובים כרגע לקריסה, אנחנו מתמודדים עם עומס תחלואה. אנחנו זוכרים שמשאבי הבריאות שמוקצים לפריפריה חסרים גם בשגרה, גם במיטות אשפוז, רופאים ואחיות לאלף נפש, וגם בהרבה מאוד פרמטרים שכולנו מקורים. אנחנו ערוכים כרגע לקליטת 78 חולים ומתבקשים לפתוח עוד מחלקה, ודאי שזה יבוא על חשבון שירותים אחרים. למען סבר את האוזן: כרגע צמצמנו פעילות ניתוחית אלקטיבית על מנת להקצות אחיות לטובת טיפול בקורונה כדי שזה לא יהיה רק על חשבון המחלקות הפנימיות. מתוך שתי מחלקות כירורגיות אחת פועלת באופן מלא ואחת מדוללת לפעילות דחופה בלבד.

כך גם לגבי מערכים שונים בתוך בית החולים. כאשר מסתכלים על מספר הרופאים לאלף נפש בדרום, חסרים 1,700 ביחס לממוצע הארצי, התקנים שניתנים לנו מאוישים אבל ממש מן הגורן ומן היקב. זה לא מתקרב להשלמה של הפערים. הפער הגדול ביותר הוא בתחום האחיות. חולי הקורונה צורכים הרבה מאוד משאבי סיעוד, אנחנו במצב שאנחנו תלויים באנשים שעושים את הבחינה הממשלתית לסיעוד בימים האלה מתוך תקווה שמהם נוכל לקלוט את התקנים הנדיבים שהוקצו לנו.

כמה תקני צוות סיעודי הצלחת לקלוט מאז תחילת המשבר?

הוקצו 107 תקנים של אחיות, יש כרגע 80 בצנרת, ויש בחינת רישוי ממש בימים אלה ואנחנו מקווים להשלים משם את השורות. אני מזכיר שבדרום חסרות 2,200 אחיות בהשוואה לממוצע הארצי, כמובן שזה מספר פנומנלי. אנחנו מאמינים שנקלוט, אנחנו מרכז-על אטרקטיבי ואנחנו מאמינים שנקלוט את המספר הזה. גם המספר 107 הוא קטן ביחס למה שבאמת צריך בהינתן תרחיש הייחוס של 750 מיטות. אנחנו עוסקים בשאלה מאיפה נביא את כוח האדם. ההכשרה של מיטות ורכש של ציוד והתקנתו הם החלק הפשוט במשוואה, הסטת כוח אדם היא החלק המורכב. אנחנו מבינים שבתרחיש הייחוס המשמעות תהיה סגירה של עוד ועוד שירותים בתוך בית החולים והסטת כוח-אדם פנימית.

פער נוסף שחשוב לתת עליו את הדעת הוא מיטות טיפול נמרץ. החולים הקשים נזקקים לטיפול נמרץ להרבה מאוד זמן, נזקקים להנשמות וכולי, הדרום נכנס לאירוע הזה עם 20 מיטות טיפול נמרץ פחות מאשר הממוצע הארצי. בשעה שאנחנו מצליחים להשלים פערים כרגע, עם תוספת משמעותית יותר של חולים יהיה קשה יותר להשלים את הפערים.

מה אמור לקרות בזמן הקרוב, בהנחה שיהיו אמצעי סגר, כדי להזיז את הקווים האדומים של בית החולים סורוקה למעלה, כך שאם גלי התחלואה יעלו אנחנו נהיה במקום אחר מבחינת היכולת שלנו לקלוט אותם.

הפער העיקרי הוא כוח אדם. בזה אנחנו עוסקים. הפער הנוסף הוא הכנת התשתיות. זה משהו שאנחנו עושים כבר כמה חודשים בעזרת משרד הבריאות והכללית – שאנחנו חלק מרשת בתי החולים שלה – בגיוס והתקנה של כל מה שצריך. יכול להיות שיגיע שלב שנצטרך לראות איך מווסתים כוח אדם ולא רק חולים. לצערי, בנקודת זמן שכזו, כולנו נהיה באותה הקלחת.

בנושא ויסות החולים, אני מניח שהתמונה אצלך דומה למה שתיאר דוקטור הלברטל. אתם קולטים מהאזור שלכם, לא מקבלים ממקומות אחרים ולא מעבירים למקומות אחרים. זה נכון?

אנחנו נתבקשנו לתת מענה גם לאנשים מהסביבה שלנו. זה קצת מאתגר אותנו אבל כמובן שנסייע כמיטב יכולתנו. האתגר הוא כפול, יש כרגע הסלמה ביטחונית ואחת ממחלקות הקורונה שלנו אינה ממוגנת, המרכיב השני הוא שיש לנו אחריות לתא שטח גדול מאוד שיש בו לא מעט ערים אדומות. סביבנו נמצאת גם החברה הבדואית. חשוב לשמר את הכשירות אצלנו כדי שלא ייווצר מצב ששולחים אלינו ובשבוע הבא אני מבקש לשלוח החוצה כי המיטות שלי תפוסות. כמרכז יחיד יש לנו אחריות כבדה יותר.

תודה רבה. פרופסור עופר מרין מבית החולים שערי צדק.

שלום לכולם. בהזדמנויות שונות עמדת על כמה בעיות שקשורות בעיקר בהיבט של איכות השירות הרפואי שאתם יכולים לתת לחולי קורונה ולשאר החולים. האם המצב הנוכחי מאתגר את האיכות הזה.

תודה. אתחיל בהצגת תמונת מצב של המתרחש בשערי צדק: בדרך כלל יש ארבע מחלקות פנימיות, ירדנו לשלוש מחלקות פנימיות ופתחנו עוד שלוש מחלקות קורונה. זאת אומרת שאותם רופאים שטיפלו בארבע מחלקות מטפלים היום בשש מחלקות. מה אנחנו עושים עם המחלקה הפנימית שהורדנו? לצערי המשמעות היא יותר חולי פרוזדור במחלקות הפנימיות האחרות, תמונות שכבר התרגלנו אליהן לצערי.

חולי הקורנה? אתגר. איך לעשות מצוותים שמטפלים בארבע מחלקות צוותים שמסוגלים לטפל בשש מחלקות, כמובן שהדבר הזה מעמיס מאוד על הצוות. כולנו מרגישים את שחיקת הצוותים. הדגל האדום הוא כשלא נוכל לתת את הרף הטיפולי שאנחנו מעוניינים לתת. בדגל האדום הזה יש מנעד מאוד רחב. החל מזה שנגיד: אנחנו נותנים טיפול אבל הוא לא הכי איכותי, ועד הרגע שחלילה נגיד שאנחנו לא נותנים טיפול כלל. אני יודע שזה נשמע הזוי ורחוק אבל אין מה לעשות, צריך להזכיר לכולנו מה שקרה באיטליה ובספרד שאמרו בשלב מסוים שחולים מעל גיל 80 לא מפנים לבתי חולים, מעל גיל 70 עם גורם סיכון אחד אנחנו לא מטפלים, מעל גיל 60 – עם שלושה גורמי סיכון אנחנו לא מטפלים. זה החשש של כולנו, זה הדגל האדום של כולנו, שנגיע למצב שבו נוריד את הסטנדרט הטיפולי ועד הרגע שאנחנו לא ניתן טיפול. היום אנחנו במצב של נתינת טיפול רפואי מיטבי. בשערי צדק יש חמישה חולים על ECMO. קשה לי להסביר לכם עד כמה הדבר הזה צורך כוח אדם ומשאבים עצומים. אני אומר זאת בכל זאת על מנת ללמד עד כמה הטיפול שאנחנו נותנים הוא מיטבי. לחבר חולה ל-ECMO זה חולים שיש להם 50% סיכוי לשרוד, זה אומר שאנחנו נאבקים על כל חולה.

אנחנו היום שם, החשש הוא שאנחנו נעבור את הקו הזה. מה עושים כדי למנוע את זה? צריך להוריד באופן טבעי את מספר החולים או להעלות את היכולות של המערכת. ופה המנעד, ואני לא רוצה להכניס את הדעות האישיות שלי, היו השבוע דיונים רבים האם נכון לעצור את מספר החולים על ידי סגר, אין ספק שסגר משפיע, ראינו זאת בחודש אפריל, ברור שמספר החולים ירד. האופציה השנייה היא לחזק את מערכת הבריאות. הדעה האישית שלי, ואני אומר אותה בזהירות, שיותר חשוב לחזק את מערכת הבריאות. לעשות סגר ולפתוח, אנחנו נוריד זמנית את מספר החולים, המספר יעלה עוד פעם, ועוד פעם נמצא את עצמנו בתוך מערכת של מגיפה. אז הדעה האישית שלי היא שצריך לחזק את מערכת הבריאות, אמרו את זה כבר קודמיי. אני יודע שאנחנו חוזרים על אותה מנטרה, אבל צריך לדעת שמערכת הבריאות של ישראל היא מצוינת ברמת היכולות הרפואיות אבל היא מערכת חסרה. לא צריכים להיות חולים בפרוזדור כדבר שבשגרה, לא צריך להיות מצב שאחות שצריכה לטפל בשמונה חולים מטפלת ב-12 חולים בשגרה.

אני רוצה להצטרף אל ידידי פרופסור רוטשטיין שדיבר קודם, להגיד שחלק מהבעיות שאנחנו מתמודדים איתם – בייחוד בירושלים – אלו הקשיים הכלכליים שלנו. לא בגלל שאנחנו מנהלים פחות טוב אלא בגלל שבתי חולים עצמאיים לא יכולים לעשות דברים עד שהם לא מקבלים כסף. בית חולים ממשלתי מחליט לפתוח עוד מחלקת קורונה – הספקים מקבלים כסף. אני אומר לכם כי אני חושב שחשוב שוועדת הביקורת של הכנסת של הכנסת תכיר את העניין הזה. אני עכשיו בעיצומו של הפיכת חדר האוכל של העובדים למחלקת קורונה ענקית לעוד 55 אנשים. אני לא מצליח לגרום לספקים להביא לי ציוד כי יש לנו בעיות תזרימיות, זה פשוט נורא. בתוך המאבק הזה אנחנו נלחמים לפעמים על כמה עשרות מיליונים. זה אומנם המון כסף, אבל איך אפשר להשוות את זה להחלטה של המדינה לעשות סגר שעולה חצי מיליארד. אז בהחלט, בתוך הבירוקרטיה, אני לא רוצה שתהיה פה רפובליקת בננות ויתנו כספים וישחררו, צריך הכול לפי מבחנים ומדדים. אנחנו נתקלים במחסומים בירוקרטיים שפוגעים ביכולת שלנו להתמודד בצורה מיטבית. מצטרף לבקשתו של רוטשטיין שתגרמו לשחרור החסמים הבירוקרטיים. אנחנו - - - לכל דבר שיש לו מסגרת כלכלי. איננו פזרנים, אנחנו מנסים לעשות מענה מיטבי והבירוקרטיה עוצרת אותנו, זה רע מאוד.

פרופסור מרין, הסגר במקרה הטוב, בהערכה הכי אופטימית יעלה שישה וחצי מיליארד ולא רק חצי מיליארד. אני רוצה להתחבר כאן, גם אתה וגם פרופסור רוטשטיין העליתם סוגיה שנוגעת לבתי החולים הציבוריים שאינם ממשלתיים, חלק גדול מהתזרים שלכם תלוי בפעילות אלקטיבית והעובדה שאתם עסוקים בקורונה מקטינה את הפעילות האלקטיבית. האם הסוגיה הזו נפתרה אל מול משרד הבריאות והאוצר. האם יש הבנה שהמיקוד שלכם בקורונה דורש שתפוצו בגין אובדן הכנסות רגילות שבדרך כלל הן בתוך תזרים המזומנים שלכם?

האם יש הבנה? התשובה היא כן. האם נעשה דבר? התשובה המוחלטת היא לא. שערי צדק לא קיבל שקל אחד מעבר למבחני תמיכה שהם - - - אחרים. לא קיבלנו שקל אחד פיצוי בגין עשרות מיליונים שאיבדנו בגלל הפסד פעילות. הפסדנו פעילות בהיקף של 60 מיליון שקלים, לא קיבלתי שקל אחד חזרה מתוך המיליון שקלים שחסרים לי בקופה מונעים ממנו להתמודד קדימה, אני לא יכול לקנות ציוד. סליחה שאני נחרץ אבל חייבים להבין את זה. אני צועק את זה כבר חודשים, זה פוגע לנו בפעילות של היום-יום וזה רע מאוד.

ברור לגמרי. כשאני אומר "הבנה" ומדבר על פקידי האוצר, זה רק כסף. אמפתיה לא מופיעה בתקציב המדינה. אני רוצה לעבור ליוסף נגר, ראש אגף רפואה בשירותי בריאות כללית.

שלום לכולם.

אני רוצה להתחיל איתך עם הסוגיה של חלוקת העומסים. אתם, כשירותי בריאות כללית, מפעילים מספק בתי חולים ברחבי הארץ. האם אתם חושבים, בהיעדר מדיניות כזו של המשרד, שנזקקת מדיניות של חלוקת עומסים בין בתי החולים שלכם.

אנחנו עוקבים מספר פעמים ביום אחר העומס בבתי החולים שלנו. יש לנו דוחות ממוחשבים בחלוקה לבתי חולים, לפי מצב החולים, וכמובן גם דיווחים ממנהלי בתי החולים על העומסים שמופצים. אני מצטרף לכל מה שנאמר לפני לגבי מחסור בכוח אדם רפואי וסיעודי לגבי פער בין פריפריה למרכז. אנחנו עוסקים בגיוס רופאים ואחריות לפי התקינה שקיבלנו ממשרד הבריאות. מבחינת הדוחות האלה, אנחנו כמובן עם אצבע על הדופק. כרגע יש עומס יחסי בבתי החולים שלנו בפריפריה, בעיקר בית חולים העמק. בית החולים כרמל הוא לא כל כך פריפריאלי אבל גם בו אנחנו רואים יותר עומס. זה קשור לעומס באוכלוסייה בצפון. אין לי בית חולים באזור ירושלים כך שזו לא בעיה כרגע. שמעתם את דוקטור קודש מסורוקה לגבי ההתמודדויות שלו.

במסגרת הוויסות הארצי נתבקשנו להיערך לפתיחת מחלקת קורונה נוספת בבתי החולים הצפוניים שלנו. אנחנו חשבנו שיהיה יותר נכון לווסת חולים למרכז, אנחנו עדיין לא שם אבל מאוד קרובים לזה.

מה זה אומר?

זה אומר שעוד משהו כמו 5–10 חולים קשים בבית חולים העמק, אני מזכיר שיש תמהיל לפי רמות חולים, בהחלט נצטרך להתחיל בוויסות. הוויסות הזה נעשה ברמה של משרד הבריאות. כשאני מבקש להעביר חולה מבית חולים של הקופה לבית חולים אחר של הקופה, אני עדיין מתאם את זה מול משרד הבריאות. נכון לעשות כך על מנת שהם יראו את התמונה הכוללת. יש ראש אגף רפואה במשרד הבריאות שאחראית על הוויסותים. אנחנו עומדים בקשר כל יום ואם ייווצר הצורך אנחנו בהחלט מודעים ליכולת. כרגע לא ביקשנו להעביר חולים אבל אנחנו מתקרבים לשם, כאמור.

חבר הכנסת הורביץ', בבקשה.

תודה, שמעתי מכמה מנהלי בתי חולים שהעלו את הרעיון להפריד את המיון הנשימתי מבתי החולים ולהעביר אותו לקהילה כדי להקל עליהם את העומס לקראת הגעת השפעת. אתה מסכים לזה? יש לזה היתכנות?

אנחנו מודעים לסכנה שבשילוב קורונה–שפעת. מודעים גם לצורך להפריד בין החולים. ההפרדה הרצויה היא: חולי קורונה/ חולי שפעת / תחלואה נשימתית אחרת. לנו בכללית יש תוכנית פעולה בעניין, באותם מיונים שאנחנו מקימים צריך לשבת צוות שמומחה ברפואה פנימית או דחופה וצריך שיהיו להם האמצעים. האמצעי מעבר לצילום חזה, שאפשר לעשות בקהילה, זה בדיקות קורונה. יש מכשירים היום שיודעים לעשות בדיקה במשטח אחד גם לקורונה וגם לשפעת. עשינו בדיקה של השוק בעניין הזה, חלק מהמכשירים בבתי החולים שלנו יודעים לעשות את הבדיקה הנ"ל. יש מכשיר שעושה שאת הבדיקה תוך שלוש וחצי שעות, מכשיר אחר עושה זאת תוך שעה. אני אומר שבמידה ויש לי את התשתית להפריד את החולים הנשימתיים בצורה טובה, לשים שם צוות ממוגן ומקצועי מאוד עם אמצעי אבחון, והדבר הכי קריטי זו המהירות של קבלת התשובה לגבי אופי המחלה. כרגע, במישור של בתי החולים אני חושב שזו ההיערכות הנכונה מבחינתנו בשלב הזה.

כמה מכשירים מהירי אבחנה יש לכם או במדינה בכלל?

אנחנו הכנסנו מכשיר אחד לפני כחודש. המכשיר הזה נקרא "פנתר" יש בו רכיב שיודע לעשות את ההבחנה בין סוג המחלה הנשימתית. זה המכשיר שיודע לעשות זאת תוך שלוש שעות, זה זמן טוב. המכשירים הפחות חדישים עושים זאת תוך שש שעות. שלוש שעות זה בסדר.

לכם יש מכשיר אחד כזה?

לא. יש לנו מכשיר כזה בכמה בתי חולים, חסרים לנו שניים. במקביל יש - - -

ומה המצב בבתי החולים שאינם שלכם?

אני לא יודע מה המצב שם. יש מכשיר נוסף שיותר נפוץ בתי החולים שלי והוא נותן את התשובה תוך שעה. רק שחסרים ריאגנטים בכל העולם למכשיר זה. זה כבר לא תלוי במשרד הבריאות או במדינה.

וכמה כאלו יש?

5–6.

שאלה כללית לסיום: בתי החולים של שירותי בריאות כללית, כמה הם מתחת לקו האדום. מקבלי ההחלטות צריכים את זה על מנת להחליט על הצעדים הבאים.

התשובה מורכבת. יש את אלמנט הבסיס של הצוות הקיים. אתם חייבים לקחת בחשבון שהצוות שלנו הוא תמונת מראה של החברה. ככל שהמחלה נפוצה בחברה זה גם פוגע בצוותים שלי. יש בתי חולים שיש בהם 140 אנשי צוות מבודדים וחלקם מאומתים. כמו שנאמר קודם, רובם נדבקים בקהילה. הכי פחות נדבקים הם אלו שעובדים במחלקות הקורונה. תחלואת חלק מהצוותים בהחלט יוצרת קשיים. קודמיי דיברו ואמרו שהם עדיין לא קורסים. שני בתי החולים שלי נמצאים בקושי אבל בוודאי שלא מתקרבים לקריסה.

אנחנו קיבלנו תקנים לרופאים ולאחיות, אנחנו עוסקים בגיוס שלהם. אני רוצה להצטרף לחלק מדבריו של פרופסור אליס, שהוא עובד של בילינסון, שם נוספו 200 מיטות בחניון. ברגעים אלו אנחנו פותחים מחלקה פנימית שעוברת לעבוד שם מתוך הפנימיות של בילינסון.

תודה רבה. פרופסור אנג'ל פרוגדור, בבקשה.

שלום לכם. אני הייתי רוצה להתייחס למה שיקרה אחרי הסגר. קטונתי מלדבר על העבודה בבתי החולים. כשנצא מהסגר הזה, אם לא נעשה כלום על מנת להתכונן ליציאה, לא נרוויח הרבה מהסגר. אני מחזק את דבריו של פרופסור רוטשטיין שחייבים מעכשיו לעבוד על נושא הבדיקות לאחר הסגר. הבדיקות הללו צריכת להיות כאלו שתכלולנה סריקה אקטיבית במקומות עבודה גדולים ובמוסדות חינוך, שם תהיה ההדבקה מאנשים ללא תסמינים. הבדיקות הללו חייבות לכלול מעבר לדיגום רוק עצמי. קשה יהיה לעבוד עם המטושים בכמויות גדולות. שמענו מדוקטור נוגה לגבי חסר בריאגנטים, אנחנו צריכים להשתמש בשיטות איגום בדיקות על מנת להגביר את היכולת שלנו ל-200,000 בדיקות ללא צורך בגידול במספר הריאגנטים.

אני רוצה להדגיש שחשוב לדון ולבצע פעולות עכשיו כדי להתכונן לעתיד. אחרת צפוי לנו דיון דומה בעוד חודשיים. חייבים עכשיו לפתוח בפעולה שכמות הבדיקות תעלה מעל 200,000. יכול להיות שהחוסר בריאגנטים יקשה וכן החוסר ברובוטים ובכוח אדם במעבדות. השיטה היחידה היא מעבר לאיגום בדיקות על מנת שבאותה כמות ניתן לעשות 200,000 בדיקות. איך עושים זאת? אז ויסות הבדיקות הוא קריטי, הנושא של הגדרת אחוז הנשאות על מנת לבצע את הבדיקות באופן יותר יעיל על ידי איגום דרך אפיון מקור הדגימה שממנה הוא הגיע – הוא קריטי. הנושא של סריקה אקטיבית במקומות עבודה גדולים ובמוסדות חינוך – הוא קריטי. צריך לעבור לדיגום רוק עצמי, בעולם כבר הוכח שהוא יעיל יותר ממטושים, פשוט צריך לעשות את זה.

אני רוצה לתת דוגמה: אני דיקן הפקולטה למדעי הבריאות, במקומות אקדמיה אחרים בעולם, במיוחד בארצות הברית, משקיעים עכשיו מיליוני דולרים בשביל לבדוק כל סטודנט בכניסה לאוניברסיטה. הם עושים זאת כי הקיום שלהם תלוי בשכר הלימוד שמשלמים הסטודנטים. אם הסטודנטים לא יגיעו ללמוד פיזית באותם מקומות עבודה אז כמובן שתהיה להם בעיה. לכן הם מבטיחים סביבה בטוחה לתלמידים מבחינת בדיקות קורונה. אנחנו לא עושים את זה, לא מתכננים כרגע לעשות את זה. לדעתי זו טעות כי ההדבקה תקרה במקומות לימוד, ההדבקה מאותן חסרי תסמינים שעליהם דיבר פרופסור רוטשטיין, לכן אנחנו חייבים לבצע את הסריקות האלה על מנת שנוכל לצאת מהסגר ולהתחיל לחזור לחיי שגרה רגילים.

תודה, פרופסור פורגדור, אתה מעלה נקודות חשובות. אני מבקש לחבר את דוקטור פסח מבית החולים שיבא. צוין שדוקטור קרייס הציע להעביר מבתי חולים אחרים אל בית החולים שלכם. אתה יכול לתת לנו תמונת מצב לגבי המתרחש אצלכם? אתם בית החולים הגדול של אזור המרכז.

אני דוקטור איתי פסח, מנהל את בית החולים לילדים, ושותף בצוות הברומטר של פרופסור גמזו. שותף להקמת וליווי צוות הקורונה בבית החולים שיבא. בית החולים שיבא הוא בית החולים הגדול בישראל ונערך בהתאם להנחיות שקיבלנו ממשרד הבריאות לקליטת חולים. בתקופה הנוכחית מספר החולים בבית החולים עולה בהדרגה, אבל אנחנו רחוקים מהנקודה שבא נגיד שאנחנו לא יכולים לקלוט חולים נוספים.

על כמה הוא עומד ומה יכולת הקליטה שלכם?

המספר היום עומד על 50, שליש מתוכם חולים קשים, מתוך אלה שבעה במצב קריטי שדורשים את כל המשאבים. שני חולים מחוברים ל-ECMO. אנחנו כל העת הודענו שאנחנו נכונים לקלוט חולים גם ממקומות אחרים. היום קיבלנו הנחייה ממשרד הבריאות לקלוט 25 מטופלים שיעברו אלינו מבית החולים רמב"ם ביומיים הקרובים וימלאו באופן משמעותי עוד מחלקות קורונה. אני מצטרף למה שנאמר פה על יד מנהלי בתי החולים לגבי העובדה שהמערכת לא נמצאת בקריסה אבל שמתח המטופלים והעלייה בכמותם זולגים להשפעה על היכולת שלנו לתת את הטיפול המיטבי שאנחנו רוצים לתת גם למטופלים אחרים. אם הקצב הזה יימשך, כך לפי התחזיות, אנחנו נגיע למצב שזה יפגע ביכולת לבצע פעילות אחרת וגם, לדעתי, למצב שאיכות טיפול לא תהיה מיטבית.

דוקטור פסח, בזמן שאנחנו מדברים, ברור שלשיבא יש יכולות למתוח את הגבולות עוד יותר. אבל עכשיו, בזמן שאנחנו מדברים, נגיד שהיו מתחילים להסיע אליכם חולי קורונה, כמה אתם יכולים לקלוט עכשיו בנוסף ל-50 שיש אצלכם?

אנחנו כבר נערכים לקלוט היום או מחר 25 חולים, להעלות ב-50% את מספר החולים אצלנו. ההנחיה שקיבלנו ממשרד הבריאות מדברת על זה שבשיא נצטרך לקלוט 600 חולים. אם נצטרך לקלוט 600, נקלוט 600. המשמעות של קליטת מספר כזה בבית חולים של 1,500 מיטות לא צריך להסביר. המיטות הללו היום מליאות, אין מיטות שלא שוכבים בהם מטופלים, בשיבא אף פעם אין מיטות ריקות. בית החולים עובד בתפוקות מליאות וגבוהות. למרות שהוקצו לפה אנשי צוות זה לא אומר שהם זמינים עכשיו ואני יכול להוסיף מחלקות בלי לפגוע בפעילות של מחלקות אחרות. זה משחק שהוא פחות או יותר משחק סכום אפס.

נפתח את נושא סכום האפס: מה נוסף ליכולות של שיבא בחודשים האחרונים שמאפשר להעלות את התקרה בלי לפגוע באיכות הטיפול בחולה.

יש הרבה מאוד דברים. מעבר למה שהוקצה לנו, ואני מדייק ואומר שהוקצו לנו 110 תקנים של אחיות שמתוכם נקלטו 44. היתר תיקלטנה לאחר הבחינות כמו שתיארו פה קודמיי. עד שהאחיות האלה תדענה לעשות משהו אנחנו כבר נהיה בסוף החורף.

הוקצו לנו גם 38 תקני רופאים, אנחנו עושים את כל מה שאפשר כדי לקלוט כמה שיותר מהר את האנשים האלה ולתגבר את המערכים. כמו שאמרתי, זה מאמץ שיראה את פירותיו רק בעוד תקופה. היכולת של בתי החולים לתת מענה ליותר מטופלים יכולה לבוא גם מניצול אחר של הצוות, מעבר למשמרות של 12 שעות, הגדלת היחס של כמות החולים המטופלים על ידי אותו מספר של מטפלים. המחיר של הדבר הזה הוא שחיקה שניכרת כעת בבתי חולים אחרים. כחבר בצוות הברומטר יצא לי לבקר כמעט בכל מחלקות הקורונה בארץ. בבתי החולים שבהם העומק האסטרטגי הוא קטן השחיקה היא משמעותית. כשמוסיפים על הדבר הזה אז היכולת של הצוותים להמשיך לאורך זמן נפגמת. גם זה פקטור משמעות. כשמוסיפים על זה את כמות הצוותים שנזקקים להיכנס לבידוד שהולכת ועולה, כי התחלואה הכללית עולה, הם נדבקים בבית, גם הדבר הזה מוסיף פקטור שמקטין את היכולת להתגמש ולתת את המענה הנדרש.

דוקטור פסח, הסגר שלפנינו הוא עובדה. לו אני שואל אותך על מה צריך לשים את הדגש כדי להעלות את הקווים האדומים בנקודות החיוניות ביותר בצד השני של הסגר, על מה היית שם את האצבע ואלו פתרונות היית מציע?

זו שאלה שאי-אפשר לענות עליה במשפט. יש כמה דברים: צריך לחלק את העומס בצורה מיטבית יותר ולווסת את המטופלים גם בין בתי החולים וגם בין בתי החולים לקהילה. לא מספיק לחזק את בתי החולים, חלק מהעומס בבתי החולים נובע מהעובדה שגם הקהילה מתקשה להתמודד עם כמות התחלואה. חלק מהחולים יכולים להיות בקהילה, יכולים להיות במוסדות גריאטריים, יכולים להיות אפילו בבית בהשגחה של קופות החולים רק שקופות החולים לא מסוגלות לטפל בנדבקים החדשים, לא כל שכן באלו שעכשיו צריכים להעביר אותם עכשיו. חייבים לחזק את התקשורת ואת היכולת של הקהילה לספוג את החולים הללו. הקהילה רוצה את זה, רק צריך להסיט משאבים גם לשם ולהתעסק בדחיפות בשחיקה של הצוותים, לסמן את הצוותים שנזדקק להם לעוד הרבה חודשים.

דבר אחרון, אני חושב שבזמן הזה אנחנו חייבים לשדר מסר ברור לציבור גם לגבי האחריות של כל אחד מאיתנו לשמירה על ההנחיות, להיענות מליאה לסגר, לצמצום של המגעים. אין דרך שבה נוכל להעלות את היכולת של המערכת להתמודד עם הקיבולת שמערכת הבריאות תזדקק לגודל הגל כמו שהוא כרגע. אנחנו נוכל להתמודד עם המספרים שראינו לפני חודשיים, זה גם דורש עליה בקיבולת, אבל אם אנחנו לא נצליח להקטין את התחלואה ולחנך את האוכלוסייה אז זה פשוט לא ילך. האוכלוסייה לא מאמינה לנו יותר בגלל המסרים ההפוכים שהיא מקבלת. אנחנו חייבים לשדר מסר אחיד אחרת כל המאמץ הזה הוא לשווא.

תודה רבה, דברים מדויקים. אבי בן זקן, מנהל המשל"ט במשרד הבריאות, לא נמצא? אז ודים פרמן, סמנכ"ל תכנון ותקצוב במשרד הבריאות.

שלום לכולם.

אני רוצה להעלות בעיה שעלתה בשיח עם בתי החולים שאינם ממשלתיים, שערי צדק או הדסה, והיא העניין של עצירת התזרים שלהם עקב עצירת פעולות אלקטיביות והוצאות נוספות. הפרופסור מרין אומר שמדובר בהפסד הכנסות של עשרות מיליוני שקלים. האם נעשה מאמץ כדי לפתור את הבעיה הזו, אלו בתי חולים שנותנים שירות חיוני למלחמה בקורונה.

בתי החולים הציבוריים נמצאים במצב מאוד מורכב. הם נכנסו לאירוע כשהם לא מספיק חזקים תזרימית ונקלעו לסיטואציה של הוצאות גדולות כאשר המנגנונים הממשלתיים עובדים יותר לאט. אני כן אומר שיש מאמץ מרוכז לעזור להם. אמר פרופסור רוטשטיין שהקדמנו תשלומים מקופות החולים על מנת לעבור את תקופת החגים כרגע, לאפשר לממשלה לבנות את המנגנונים. לא מעט כסף כבר הועבר בפועל, ולתת להם - - - עד סוף אוקטובר נכון לעכשיו.

ודים, מדובר בהקדמת תשלום. מה עוזרת הקדמת תשלום, הרי אוקטובר יגיע. בסוף צריך לפצות את בתי החולים על אובדן הכנסות והגדלת הוצאות כתוצאה ממשבר הקורונה.

אני מחדד: זה לא שגרמנו לבתי החולים לקחת הלוואות מהקופות. בעצם אנחנו מחזיקים כספים שמגיעים להם, המנגנונים שאמורים להעביר את הכספים הללו טרם נבנו במלואם, כרגע עשינו - - - של קופות כדי שאת ההלוואה הזו אני אשלם כמדינה. אני אחזיר לקופות בכסף שמגיע להם בעוד כמה שבועות. בהקשר הזה זה פתרון תזרימי גם אם הוא אינו מיטבי.

בלי קשר צריך לפתור את העובדה שיש קבוצת בתי חולים חלשה מהבחינה התזרימית. זו בעיית עומק שהיא מעבר לקורונה.

אז בוא נפתור אותה מעבר לקורונה. ודים, אתה יודע, אני אומר את זה לא בגלל שאני חלילה מזלזל בכספי ציבור. אנחנו בסיטואציה שמדינת ישראל מוציאה יותר ממאה מיליארד שקלים לכל מיני אספקטים של המשבר הזה. בלב של המשבר הזה עומדים בתי חולים שאנחנו יוצאים מתוך הנחה שעושים הכול בשביל למלא את חלקם בעסק הזה. בוא נפתור את העניין זה.

אני מקבל, רוב העניין נפתר. בעולם התזרים זה לא עוזר שרוב הבעיה נפתרה כי אתה צריך את כל הכסף. אנחנו מקווים להשלים את כל התשלומים עד סוף אוקטובר, כולל מקדמות ככל שנידרש. אני רוצה לסבר את האוזן: אנחנו העברנו לבתי החולים הציבוריים יותר מחצי מיליארד שקלים מתחילת השנה, אנחנו מתכוונים להעביר עוד 250 עד סוף אוקטובר. כל זה קורה בתוך מסגרת שהמדינה הוציאה כמעט מיליארד שקלים לנושא בינוי ומיטות. 750 מיליון שקלים על שיפויים של אובדן הכנסות, וכמו שאמרתי, חלק מהדברים הם על הנייר ועוד לא בוצעו בפועל.

שמענו שנוספו תקנים לבתי החולים. האם מדובר בתקנים קבועים או שהם זמניים לתקופת קורונה, מה ההסכמות שלכם עם האוצר לגבי הדברים האלה?

התקנים התקבלו כתקנים זמניים. מצד שני, מי שמגויס לא יפוטר. הזמניות תתבטא בזה שיהיה תיקון עצמי של המערכת על ידי פרישות טבעיות. החל מאוגוסט 2021 תיעצרנה הקליטות עד שהמערכת תתיישר חזרה לאותו היקף תקנים שהיה לה לפני הקורונה, אלא אם כן יוחלט אחרת בהליך תקציבי שיהיה עד אז.

זה הגיוני אבל אני נזכר באמירה ש-50% מהרופאים במדינת ישראל יפרשו תוך עשר שנים. כדאי שניערך קדימה גם בעניין הזה.

אני רוצה להוסיף מילה לגבי התקנים. חשוב לי לדייק מול הוועדה: אנחנו הקצנו את כלל התקנים, לצערי התקנים של מינהל ומשק במגזר הממשלתי טרם הוקצו. שלא ייאמר פה שאנחנו מדברים לא מדויק. יש 350 תקנים שיש עליהם דיון עם משרד האוצר והם טרם הוקצו. מדובר במקצועות תומכי רפואה שהוקצו כ-700 תקנים. החלק הממשלתי טרם הוקצה.

כמה מיטות נוספו מאז תחילת משבר הקורונה?

אני יודע גם מה היה פה בדיון הקודם ואני רוצה לחדד: מיטה זה מושג חמקמק, זה לא סתם ריהוט, מדובר במשאב שהוא הרכב של כמה מקצועות וציוד שנמצאים ומוכנים לעבודה. מיטה מקבלת רישיון. לא הוספנו מיטות ברישיון כי זו לא העת להסדרת תשתית של המערכת. מצד שני, מבחינת בינוי, מיטות חדשות יש תוכנית ל-10,000 מיטות. אני מאמין שבחודשיים הקרובים תהיינה 1,000 מיטות תקניות של היו עד היום. תהיינה 2,300 מיטות של מתחמי חירום במתחמים ממוגנים שמתאימים למתכונת הזו שהיא מאוד מורכבת להפעלה. להפעיל חניון זה משהו שבנוי למקטעים של טיפול המוני ולזמן קצר. הנושא האחר הוא הסבה של עוד 6,700 מיטות מתוך המערכת, את חלקן פרופסור אליס הזכיר בהתחלה ככאלה שהן על חשבון הפנימיות.

ודים, הוצג לוועדה הזו שבערב המשבר במדינת ישראל היו 16,000 מיטות בבתי החולים. אתה אומר שלמעשה לא נוספו מיטות תקניות מתחילת המשבר, עכשיו אתה אומר שאם נצטרך נוכל להביא אלפי מיטות במהירות.

כנראה שלא הסברתי את עצמי היטב. אמרתי של נתנו רישיון למיטות, אבל הובאו מיטות תקניות חדשות, והן ממשיכות להיבנות, זה כולל 200 מיטות טיפול נמרץ. רק לסבר את האוזן: היום יש 500 מיטות טיפול נמרץ כלליות. בהקשר הזה אמרתי שחלק מהפרויקטים כבר קרו וחלק אמור להסתיים בחודש וחצי הקרוב. כאן מדובר במיטות חדשות ותקניות שעוד לא קיבלו רישיון . כשתוציא אקסל במערכת לא תראה אותן, אבל הן קיימות ואושרו על ידי מהנדסים ורופאים.

אדוני, יש רושם של סחבת בכל מה שקשור להענקת רישיון. אתה אומר שיש מיטות ובדקו אותם ועוד לא גמרו את הרישיון. אולי כדאי, אומר זאת בעדינות, להזדרז עם הרישיון הזה כי המיטות נחוצות. בבית החולים נהריה קנו מכשיר CT והם רוצים לייעד אותו לחולי קורונה. המכשיר עומד שם מוכן ואי-אפשר להשתמש בו כי לא נתתם את הרישיון. זה בית חולים, זה לא מחסן של פחחות, הם יודעים מה הם עושים. למה הענקת הרישיון לוקחת כל כך הרבה זמן?

שאלה לגבי המספרים: כאשר הממשלה קיבלה את ההחלטה לגבי סגר, הדבר המרכזי היה חוסר היכולת של מערכת הבריאות לקבל חולים מורכבים. האם המספרים שאתה נוקב בהם הם המספרים שהוצגו לממשלה? אותו מספר מיטות היה בפני מקבלי ההחלטות? מבחינה תקשורתית זה לא הוצג כך.

אנחנו הצגנו.

לא, לא אם הצגתם, האם המספרים שפורסמו, אני יודע על מספרים אחרים מהדיווחים שיצאו מהישיבות. אני שומע פה מספרים אחרים. בישיבה הקודמת של הועדה דובר על תוספת של 20 מיטות, זו הייתה פגישה לפני שלושה שבועות.

לא מספרים שאנחנו העברנו.

זה נאמר על ידי נציג משרדכם, אולי אפילו אבי בן זקן בעצמו. אני רוצה לחדד מעל השאלות של חברי: כשאתה אומר שאתם יכולים להביא מיטות, זה כל המכלול שמיטה כוללת, זה מיטה, בינוי, צוות, כל מה שכרוך כדי שאפשר יהיה לשכן בה חולה. מה שאתה אומר לנו זה פחות או יותר מדהים, יש לנו אפשרות להעלות את היכולת של המערכת הרפואית בלמעלה מ-50% בטווח זמן קצר.

אולי אנחנו לא צריכים את הסגר.

כן, זה עולם אחר לחלוטין.

יש דיסוננס בין להגיד שלא נבנתה שום מיטה לבין להגיד שאפשר להכפיל את יכולת המערכת. בעיקר שאת הרכיב המרכזי במערכת – הרופאים – לוקח 12 שנים להכשיר. במציאות כרגע, בתוך תוכנית 10,000 המיטות, יש מיטות נוספות חדשות, מיטות חניונים, ומיטות הסבה. במיטת הסבה כוח האדם קיים ולכן בהקשר הזה הדיון הוא יותר איך מפעילים את המערכת, פרופסור אליס דיבר על זה, האם ממשיכים לעשות הכול רגיל או שמשנים תמהילי פעילות ומפנים משאבים - - -

וב-2,3000 החדשות?

לגבי החדשות: אנחנו נתנו תקנים לפי מה שאנחנו מאמינים שהמערכת יכולה לגייס בשלב הזה וקיים ונמצא. כרגע, כנראה, זה לא ייתן הפעלה מלאה של 1,000 מיטות. במקרי חרום יצטרכו לחשוב איך - - -

ודים, אם אני ראש הממשלה ואני קורא לך ואומר לך שאני רוצה לדעת תוך כמה זמן המערכת יכולה לטפל בעוד 2,300 חולי קורונה. אתה יכול לתת לי תשובה?

כן, יש תשובה מסודרת לנושא הזה שכוללת גם מעבר בתוך שאלות מאוד קשות, מהו סטנדרט הטיפול והאם אנחנו מורידים אותו ואז מצליחים לטפל בעוד 2,500, או מורידים אותו פחות ומצליחים לטפל בעוד 1,000. זה דיון מאוד מורכב אתית ומקצועית. המערכת עושה את הדיון הזה כל הזמן.

מה לגבי שאלתי אל רישוי הציוד?

לגבי קצב קבלת הרישיונות: אני לא אלאה את הפורום המכובד. בגדול, רישיונות במדינת ישראל כרוכים בהחלטת ממשלה. זה לא תהליך שמשרד הבריאות מוביל. משרד הבריאות מקיים את תוכנית המיטות כפי שהוחלטה בממשלה, מוסיף לפי הקצב שהוחלט, ואני חושב שבהקשר הזה יכולה להתייחס חטיבת הרפואה שמחלקת את זה. בסוף נותנים רישיון למיטה - - -

אבל נתתי לך דוגמה.

רישיון למיטה תלוי בהחלטת ממשלה?

- - - פה אנחנו מדברים, אנחנו ניתן להפעיל מיטה גם אם היא בלי רישיון, זו לא המהות. - - - בכל ההיבטים ואנחנו לא מתעכבים פה, הבירוקרטיה של הרישיון היא לא רלוונטית לדיון על הטיפול בקורונה. מה שרלוונטי זה שמגיע מהנדס מהמשרד, נציג רפואה מהמשרד, ומאשר את המתחם ואת הצוותים ואומר שניתן להפעיל מיטה.

אני נתתי לך דוגמה ספציפית של המכשיר בנהריה. הם כבר הוציאו את הכסף. כל הצוות הרפואי רוצה להתחיל להשתמש ואתם לא נותנים את הרישיון. למה זה לוקח כל כך הרבה זמן לתת את הרישיון.

זו שאלה קצת אחרת שנוגעת ברישיון של ציוד. יש תקנות בכנסת שאמורות לעבור באישור השרים. בהקשר הזה צריך לדבר עם החטיבה הטכנולוגית, אני לא מכיר את הפרטים.

כמה מיטות בסטנדרט טיפול טוב נוספו מאז תחילת משבר הקורונה?

אני חוזר על המספרים: במסגרת התוכנית המלאה יש תוספת של כ-1,000 מיטות תקניות.

ודים, היום.

לא "תוכנית", כמה בפועל?

חבר הכנסת סגלוביץ' רוצה לדעת עכשיו כי הוא חש שלא בטוב. הוא רוצה לדעת כמה מיטות כבר נוספו.

מבחינת ההסבות הכוללות בתוך התוכנית של ה-10,00ם, אנחנו עומדים על 6,300 מיטות - - - לסיים.

כמה הוספנו, אנחנו לא שואלים - - -

אם תתנו לי עשר שניות אני אומר לכם כמה חדשות תקניות.

התשובה היא כ-1,000 מיטות.

אבי בן זקן, מנהל מרכז השליטה. תענה לנו כי אנחנו קצת מבולבלים.

כמה מיטות שעובדות בפועל יש בבית החולים.

בפועל, כתשתית, נוספו - - - כ-1,000 מיטות חדשות.

אלף מיטות חדשות פועלות.

חדשות ברמה של תשתית. מיטה זה לא רק חדר, מיטה ומכשיר הנשמה.

ולכן אני שואל על המכלול המלא שכרוך במיטה. שאפשר כבר היום להכניס חולה למיטה ולטפל בו.

יש כ-1,000 מיטות חדשות, כדי לטפל באותם חולים על אותן מיטות חדשות. בגלל שכמות הצוות היא לא בקורלציה ישירה לכמות המיטות כנראה יצטרכו להוריד את איכות הטיפול. אבל יש 1,000 מיטות חדשות. - - -

אתה יכול לכמת בצוותים לפי החוליה החלשה, כמה חדש יש במערכת הבריאות שלא דורש רידוד של הטיפול? משהו שלא היה לנו בתחילת המשבר ויש לנו היום כי נוספו רופאים, אחיות, מיטה, בינוי – כל מה שנוגע למכלול.

המספר הכי מקורב שאפשר לתת זה כ-1,000 מיטות. גם אנשי הצוות שניתנו אמורים להספיק לכמות זו.

שאלה נוספת: בהנחה שאנחנו נכנסים לסגר, איפה אתם מתכוונים לשים את הדגש כדי שבסוף הסגר נצא עם יכולת גדולה יותר של המערכת לקלוט חולים.

אנחנו עדיין מפתחים עוד 4,000 מיטות על מנת להגיע ליעד של 10,000 מיטות שמתאימות לטיפולי קורונה. ככל שתרד התחלואה ונוכל לקבל שטחים לפתח נוכל להתקדם בזה. הדבר השני זה הגדלת הספיקה של מעבדות ויכולת הדיגום, אנחנו נגיע כמעט ל-100,000. הדבר השלישי זה כל הנושא של החקירות האפידמיולוגיות. אנחנו מוסיפים עוד אלפי חוקרים ונגיע ל-2,300 חוקרים - - - אז בעצם אלו שלושת הדברים המרכזיים שכרגע נדרשים למערכת, אנחנו עובדים עליהם כדי שנצא מהסגר הזה חזקים יותר ונוכל לטפל בתחלואה.

אנחנו מצוידים באופן מלא, ממשיכים להצטייד ולשפר כל הזמן.

במקביל למאמץ הזה אנחנו מתכוננים לחורף הממשמש ובא. השקענו ומסיימים קבלת תוכניות עד סוף היום. בתוכניות האלה קופות החולים יציגו מה הן עושות עם כמעט מיליארד שקלים שבהן הן צריכות לפתוח יותר מ-1,000 מיטות בית שאמורות להקל על חלק מהעומסים שדיברנו עליהם במיון. לתגבר מוקדים קהילתיים בצורה משמעותית, לעשות הרבה יותר רפואה בצורה דיגיטלית, ועוד ועוד צעדים שנוכל להציג בעוד שבוע.

תודה רבה לכם. רועי רייכר ממשרד האוצר. טוב, הוא לא איתנו. אני מבקש להעלות שוב את אבישי אליס. פרופסור אליס, שמעת את הדיון, שמעת את הבלבול שלנו. אם תוכל לפזר קצת ערפל לקראת הסוף אתה מוזמן.

יש הרבה מה להוסיף, אני חושב שמנהלי בתי החולים שדברו אחרי הציגו את הדברים בצורה מאוד ברורה. אני לא יודע מאיפה המספרים של 1,000 מיטות, אין 1,000 מיטות. אלו מספרים שנזרקים לאוויר ובסופו של דבר לא נראים בשטח. אין רופאים ואחיות שמסוגלים לטפל במספר המיטות שהוזכר.

אני מבקש להגיב על דבר אחד שאמר ודים והדליק לי נורה אדומה. אנחנו כל הזמן מתברכים בתקנים של רופאים שמתווספים. אנחנו יודעים שבעוד חצי שנה או יותר שוב ירעיבו אותנו ובעצם נחזור לגלגל אחורה כמו שהיה לפני הקורונה. למה לא לנצל את שעת החסד הקשה הזו כדי להשאיר את התקנים במחלקות הפנימיות לעד, ובכך לתקן את כל העוול שנעשה במשך השנים. לא ברורה לי השיטה הזו, הכול כאן הוא זמני וודים הראה את זה.

חבר הכנסת עמאר, בבקשה.

אני חושב שהמיטות הללו הן המיטות שישנן במחלקות הקורונה. גרעו ממחלקות פנימיות ונתנו למחלקות קורונה. הנקודה השנייה היא: כל הנושא של כוח האדם שהוסיפו ויגרעו שוב באוגוסט.

לא. הוא אמר שעד אוגוסט יתווספו התקנים ואחר כך יהיה קיזוז של הפורשים וזה יתאפס חזרה.

אבל לא יוסיפו להם תקנים עד שהם יחזרו לאותו היקף סד"כ שהיה לפני הקורונה.

נכון, לאורך זמן אין תוספת של כוח אדם.

חסרו לי בדיון מנהלי בתי חולים מהצפון. אני חושב ששם המצב הקשה ביותר. הייתי רוצה לראות אותם ולשמוע אותם.

נכון. קארין אלהרר, בבקשה.

תודה, אדוני, אני חייבת לומר שגם לפני הדיון הייתי מודאגת. הדיון הזה החמיר את המצב. עושה רושם שהסגר הממשמש ומגיע לא יהווה פתרון. עושה רושם שהפתרון טמון בבדיקות ובקטיעת שרשראות ההדבקה – דבר שעדיין אין לו פתרון. אני שמעתי את פרופסור גמזו אומר בכנסת שגם בנובמבר לא יהיה לנו מוקד קטיעה שייתן מענה להכול. אני שומעת מצוקה של בתי החולים. הם אומנם לא הניפו דגל אדום, כמו שנאמר במסיבת העיתונאים, אבל בהחלט יש מקום גדול לדאגה. צר לי שמשרד הבריאות והממשלה פשוט מעוורים את עיני הציבור בסיסמאות של סגר, שיש לנו פתרון. אין להם פתרון, אני לא רואה את הפתרון ואין לי אלא להצטער על כך. אני מאוד מקווה שישכילו לנצל את התקופה שמגיעה ולבנות פתרון אמיתי. כרגע הדבר הזה מתנהל כמו שהממשלה מתנהלת –כאוס גדול.

ניצן, בבקשה.

תודה עבור הדיון, זה היה מאלף ומאיר עיניים, לאו דווקא במובן החיובי. לגבי הדבר האחרון ששמענו ואולי משקף את המצב, אין באמת 1,000 מיטות בבתי החולים בחצי שנה האחרונה, פשוט אין. אני לא יודע לפי איזה תרגילים חשבונאיים, איך הם סידרו ככה שהם יוכלו להגיד "1,000 מיטות", אין מספר כזה. אפשר לעבור בכל בתי החולים, אם תגיעו ל-100 מיטות זה יהיה טוב. אני חושב שזו דוגמה לכל מיני נתונים שנזרקים וכל מיני כסת"חים. המצב רע מאוד, תקציבים לא מגיעים, יד אחת לא יודעת מהיד השנייה, אין היערכות לחורף בכלל, עם השפעת זה יהפוך לקטסטרופה, אנחנו נכנסים לסגר בלי שבעצם יודעים איך יוצאים ממנו. עלויות הסגר הן עצומות, הרבה יותר ממה שהיה עולה לתקן את הדברים במערכת הבריאות שצריכים תיקון דחוף. כל מערך הבדיקות הוא לא נכון. עושה רושם שאין סדר במערכת ואין מדיניות מכוונת. זה גורם לחוסר אמון של הציבור, במיוחד מה שיהיה בשבועות הקרובים.

אני חושב שצריכה לעלות מהוועדה הזו קריאה, רבותיי, תעשו סדר במשרד הבריאות. אי-אפשר להמשיך במצב כזה. אנחנו כבר שיאני עולם בתחלואה, אם זה ימשיך ככה הסגר לא יעזור. בתי החולים יקרסו ומי שישלם את המחיר יהיו כל החולים, יגיע פצוע מתאונת דרכים ולא יהיה מי שיתעסק בו. אנחנו חייבים להתעשת וזה חייב להתבצע מהר. דברים שאפשר לעשות כבר עכשיו – לעשות עכשיו. צריך לקצר בירוקרטיה כי זה פשוט בלתי-נסבל.

חבר הכנסת סגלוביץ', בבקשה.

הנתון הקריטי לגבי קבלת החלטת במשבר הוא מצב בתי החולים. הנתון הקריטי הזה אף פעם אינו מדויק. יש פה נגיד את הרמטכ"ל – משרד הבריאות – שמספר לנו סיפור. באים המח"טים – מנהלי בתי החולים – ומספרים סיפור אחר. אני בוחר להאמין למח"טים למרות שמשתמשים בהם לפעמים בתקשורת. הייתה פה הזדמנות לקחת את מערכת הבריאות ולשים אותה במקום אחר. הדבר הקריטי ביותר הוא שהנתון שמכתיב לממשלה את קבלת ההחלטות הוא נתון שאני לא יודע כמה הוא מדויק, ולכם אני יודע שקבלת ההחלטות היא פשוט מופרעת לחלוטין. זו הזדמנות להגיד תודה לכל צוותי בתי החולים ומנהליהם שנושאים בנטל ולא מקבלים את העזרה שהם צריכים לקבל.

אמשיך ברוח דברי חברי הוועדה: האנלוגיה הצבאית אולי לא נעימה אבל היא מתבקשת פה. רוחם של הלוחמים בשטח רוחם איתנה, זו לא הפעם הראשונה שאני מדבר איתם, הן בוועדה זו והן בתפקידי כיושב-ראש ועדת הקורונה לשעבר. (אגב, דוקטור קודש הוא מנהל בית החולים סורוקה ולא הסגן, מצטערים על הטעות).

מנהלי בתי החולים יודעים להסתדר ולאלתר אבל הם לא מקבלים גיבוי מלמעלה. זה שבתי חולים, ממשלתיים ושאינם ממשלתיים, הצרכים הברורים שלהם לא מסופקים מיד, במדינה שמוציאה בדין עשרות מיליארדים. זה צריך להיות הכסף הראשון שיוצא. על מה יש פה לדבר.

יואב, לגבי הנתונים, אתה היית איתי בוועדת קורונה וראינו זאת גם שם. איך אפשר לקבל החלטה לגבי נקיטת צעדים אם לא יודעים מה המצב האמיתי של מערכת הבריאות ואיפה הקווים האדומים שלה נמצאים? כמו לחבריי, גם לי אין ספק שהמספר 1,000 מיטות הוא פשוט כהחלפה של גרביים – הזזה של נתונים ממקום למקום. מי שמכיר את מערכת הבריאות ויודע שעל תוספת של 300 מיטות לסורוקה דנים כבר שבע שנים מאז שיעל גרמן החליטה על זה כשרת בריאות, אז זה לא יכול להיות שנוספו 1,000 מיטות. אם יש תוכניות חירום על מקבלי ההחלטות לדעת אותן. אחרת, לא ניתן לקבל החלטה מושכלת. אני חושב שסוגיית הוויסות בין בתי החולים היא פשוט שערורייה במדינה כל כך קטנה. זה לא יכול להיות ואם יש בעיה עם המשפחות אז שיסבירו להן. אני מניח שהמשפחות מעדיפות טיפול טוב גם אם זה כרוך בנסיעה. לצערנו גם כך לא ניתן לשהות עם קרוב שמאושפז במחלקת קורונה. המערכת צריכה להסתכל מקצה לקצה. לא יכול להיות שבית החולים הגדול בישראל יעמוד על קיבולת של 10% מיכולתו בעוד שבית החולים בנהריה קורס מרוב חולי קורונה. מנהריה לשיבא זו נסיעה לא ארוכה באמבולנס.

הדבר הזה מסמל את היעדרו של ניהול המערכה כולה. זה נכון שבסוף הבנת הציבור את המהלכים ומילוי ההנחיות תלוי בזה. מי שראה אותנו היום לא מבין למה מתקבלות ההחלטות, למה הן מובילות ואיך נצא טובים יותר בסוף. אז בפעם המי-יודע כמה, עולה הקריאה הזו שלא נפסיק אותה, למרות ששמעתי דוברים שמאשימים את הכנסת בחוסר אחריות. אנחנו ניקח על עצמנו להמשיך ולטפל בנושא הזה על כל האספקטים שלו.

תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:10.