פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



2
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
14/09/2020


מושב ראשון


פרוטוקול מס' 64
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שני, כ"ה באלול התש"ף (14 בספטמבר 2020), שעה 13:00

דיון מהיר של חה"כ קרן ברק בנושא: לאן הולכים כספי האפוטרופוס – דוח מבקר המדינה 62

חברי הוועדה: עפר שלח – היו"ר

קרן ברק

מירי לרנר וייס - סגנית מנהל האגף לתפקידים מיוחדים, משרד מבקר המדינה

ענבל מליח - מנהלת אגף, משרד מבקר המדינה

אסנת וישניצר - מנהלת ביקורת בכירה, משרד מבקר המדינה

סיגל יעקבי - עו"ד, האפוטרופסה הכללית והכונסת הרשמית, משרד המשפטים

גלי גרוס - עו"ד, המשנה לאפוטרופסה הכללית, משרד המשפטים

מוחמד סרואן - עו"ד, מנהל אגף מזכירויות, הנהלת בתי המשפט

חנית אברהם בכר - עו"ד, הנהלת בתי המשפט

אילת ששון - עו"ד, ממונה ייעוץ משפטי, לשכה משפטית, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

מרים ספיר בן לולו - עו"ס ארצית לעניין סדרי דין, השירות לרווחת הפרט והמשפחה, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

יקיר נוב - היה בילדותו בחסות אפוטרופוס

ד"ר אורית פיקאר



ברוריה רוזנבלום



עמוס עמירן

פלורינה הלמן לוין

אירית שלהבת



דיון מהיר של חה"כ קרן ברק בנושא: לאן הולכים כספי האפוטרופוס – דוח מבקר המדינה 62 (מס' 1408)

צוהריים טובים. מתקיים עכשיו דיון מהיר לבקשתה של חברת הכנסת קרן ברק בנושא: לאן הולכים כספי האפוטרופוס. זה יוצא מתוך דוח מבקר המדינה שמלאו לו שמונה שנים. אולי מקץ שמונה שנים באמת הגיע הזמן לברר להיכן הולכים כספי האפוטרופוס.

בדרך כלל סוגרים עשור...

לכן זה דיון מהיר...

נתחיל. חברת הכנסת ברק, בבקשה.

נחשפתי בהפתעה לנושא הזה. עליתי לאיזו תוכנית רדיו שבה הייתי אמורה לדבר על נושאים פוליטיים, ולפני כן הייתה מישהי שסיפרה סיפור קורע לב על איך מתנהגים לבת משפחתה שממונה עליה אפוטרופוס ואיך אין שום פיקוח על מה שקורה. זאת אומרת, הם בני משפחה של חוסה, או לא משנה מה, אפוטרופוס ממונה גם על קטינים וגם על מבוגרים. זה הרבה מאוד מקרים, המדינה נכנסת בנעליו של בן המשפחה, ולפעמים אין בן משפחה, למשל לגבי קטינים בפנימיות אין בן משפחה, ולגבי מבוגרים לפעמים אותו מבוגר מבקש שבמקום להיות עול על משפחתו הוא מעדיף שהאפוטרופוס ייכנס בנעלי המשפחה, והאפוטרופוס בעצם אמור לכלכל ולקבל את ההחלטות הכי חשובות לאותו אדם: לאיזה בית אבות הוא ילך ואיזה טיפול רפואי הוא יקבל, ולגבי קטינים: מה הקטינים יעשו עם הכסף של הקצבה החודשית ואם הם יקבלו בכלל את הקצבה הזאת. הרי אין להם משפחה שתיתן להם את הכסף אז זה בעצם כספי רווחה שאמורים להעביר להם והאפוטרופוס הוא רק הצינור להעברה. אנחנו כמדינה נתנו הרבה מאוד כוח בחוקים האלה לגוף ולצינור כספי, שאו שהוא מנהל את הכסף של מישהו או שהוא מקבל את הכסף ואמור להעביר אותו למישהו, ואין לנו שום פיקוח על זה. גם אם יגידו שיש איזשהו פיקוח, הוא פיקוח מינורי מינורי מינורי מינורי.

אני מכירה סיפור אישי, של קטין שהיה בפנימייה, שהיה אמור לקבל כסף בכל חודש, כמו יתר הילדים – הילדים בפנימייה מקבלים הקצאה חודשית. הוא לא קיבל מעולם את הכסף. הוא ילד, אין לו מה לעשות, הוא לא יודע להגיד: אני הולך עכשיו לבית משפט כדי לתבוע את קבלת הכסף שלי. הוא יכול רק להגיד: אני לא מקבל את הכסף, ולראות שכל הילדים הולכים למכולת השכונתית או הולכים לקנות בגדים ואין לו כסף, ובמשך כל שנות חייו בתוך הפנימייה הוא לא קיבל את הכסף. כמוהו יש עוד מישהו שהיה איתו. זה מצד אחד. ומצד שני מבוגרים, שהאפוטרופוס פשוט נכנס להם לחשבונות הבנק ויכול לעשות מה שהוא רוצה.

יש לנו המון פיקוח על פקידות בבנק, שלא יכולות לעשות בכסף מה שהן רוצות, יש לנו המון פיקוח על כל מיני גורמים שיכולים לגרום נזק או לעשות תועלת לאנשים, ועל זה אין שום פיקוח.

ראינו את ממצאי הדוח מלפני שמונה שנים. הם אמרו שאין את הפיקוח שאני מדברת עליו.

כתבתי לנו סדרת שאלות, שהיא החשובה פה. הבעיות העיקריות שעולות הן שאין שיתוף בהחלטות אם יש בני משפחה, שהם עושים מה שהם רוצים, שאין שקיפות להכנסות ולהוצאות, שהם לא נותנים לבקר, שהם לא מקבלים את ההחלטות המיטביות עבור החוסים. יש לי גם כל מיני אופציות לפתרונות אבל בואו קודם נשמע את הדוברים ונוכל בסוף להגיע לפתרונות.

אפוטרופוס זה משרד המשפטים. אני חושבת שלא יכול להיות שהעניין כל כך פרוץ, שזה תחום שמשחק בכספים של אנשים אחרים ואין לנו שום יכולת להשפיע עליו.

הגדרת היטב את הבעיה. בואו נתחיל לשמוע פתרונות. אבל קודם כול, כרגיל, דוח מבקר המדינה 62ב. ענבל מליח, בבקשה.

תודה רבה. אציין שבעשר השנים האחרונות משרד מבקר המדינה עסק בכמה היבטים של עבודת האפוטרופוס הכללי: בתחומי ניהול ומימוש עיזבונות מחו"ל לטובת המדינה, בשנת 2019; בכל נושא טיפול האפוטרופוס הכללי בנכסים עזובים, בשנת 2018; הקרן לטיפול בחסויים, שהיא אחד התאגידים שמנהל הכי הרבה אפוטרופוסים, הייתה מושא לדוח בשנת 2014, שהיה מעקב על דוח נוסף משנת 2011; והדוח נשוא הדיון היום פורסם בשנת 2012, לגבי הפיקוח על האפוטרופוסים. אציין שגם בעת הזו נמצא צוות ביקורת אצל האפוטרופוס הכללי.

מכיוון שתפקידיו של האפוטרופוס הכללי רבים, אנחנו נמקד את הדיון באפוטרופסות כפי שאת תיארת אותה. לא נדון בכל מה שנוגע לכספי עיזבונות, שזה הרבה מאוד כסף.

עיזבונות וילדים.

ילדים כן, אבל השאלה אם את לא רוצה להתמקד בנושא אחד. את דיברת על תפקידו ותפקודו של האפוטרופוס כאחראי על אנשים, למשל ילדים, למשל חוסים. לא נטפל למשל בנושא מיליארדים של עיזבונות.

נכון.

אבקש להעביר את רשות הדיבור לאסנת וישניצר שכתבה את הדוח שעליו אנחנו מדברים.

יש לכם את המצגת.

חסוי זה מי שבית המשפט מינה לו אפוטרופוס. האפוטרופוס הכללי אמור לפקח על כל האפוטרופוסים. בביקורת שעשינו ראינו ש-278 חסויים שהאפוטרופוסים שלהם או נפטרו או שהמינוי שלהם בוטל, לא מונה במקרים האלה אפוטרופוס אחר והחסויים נותרו ללא אפוטרופוס מתפקד.

האפוטרופוסים אמורים להגיש עם מינוים, תוך 30 ימים ממינוים, פרטה, שזה תצהיר על כל נכסי החסוי ונכסי המקרקעין שלו. ראינו שבעצם 25% מן האפוטרופוסים שמונו לא הגישו פרטות כחוק והפעולות של האפוטרופוס הכללי, שיכול לדרוש מהם את הפרטות האלה ולזמן אותם לבית משפט, היו בעצם פעולות מזעריות בכל המקרים האלה שהם לא הגישו פרטות.

רק שאבין ואוודה: פרטה זה קייס, זה תיק?

פרטה – אם נשווה את זה לעצמאים, זה כמו הצהרת הון, שמגישים אותה פעם ראשונה עם פתיחת התיק, שזה אומר מה הנכסים וההתחייבויות שיש לחסוי.

יש לי שאלה. זה כמו הצהרת הון. אנחנו יודעים מה זה הצהרת הון. האם בסוף האירוע יש למישהו פיקוח לראות כמה מן הכספים נלקחו בלי חשבוניות?

את מדברת עכשיו על דוח שנתי. קודם כול, ה-פרטה צריכה להיות מלווה במסמכים, מסמכי חשבון בנק וכל הדברים האלה, כדי שאפשר יהיה לבדוק אותה. דוח שנתי – האפוטרופוס צריך להגיש מידי שנה. הוא צריך לכלול פירוט מה היו ההכנסות של החסוי, מה היו ההוצאות שלו, פרטים והסברים על הפעולות שהוא ביצע. הכול צריך להיתמך במסמכים, וגם כמובן פירוט של נכסים וחובות.

פעם בשנה?

ראינו ש-50% מן הדוחות השנתיים שהאפוטרופוסים היו צריכים להגיש לא הוגשו. הפעולות של האפוטרופוס הכללי באכיפה של הדבר הזה היו מזעריות ושוליות.

ב-50% שכן הוגשו הדיווח היה בסדר?

50% הוגשו ו-50% לא הוגשו, וה-50% שלא הוגשו זה די הרבה.

זה המון. וכשלא מגישים אז זהו?

קרן, אני מציע שאת השאלות נפנה אחר כך לאפוטרופוס הכללי וכן הלאה. נציג את הדוח ונצא ממנו לדיון. בבקשה.

לאפוטרופוס הכללי, כפי שאנחנו מצאנו, לא היה מידע מלא ומעודכן על כל החסויים. המערכת שלו לא הייתה מחוברת בצורה טובה לבתי המשפט ולכן לא היה לו מידע כללי על כל האפוטרופוסים שמונו וזה גם השפיע על הפעילות שלו.

בדוח שקדם לביקורת שלנו, שהוא הדוח מ-2004, משרד מבקר המדינה קבע שצריך לקבוע את המאפיינים שנדרשים מאדם שמתמנה לאפוטרופוס. נכון למועד הביקורת שלנו עדיין לא קבעו את המאפיינים האלה. זאת אומרת, לא קבעו מי יכול להתמנות ומי לא יכול להתמנות בעצם.

תאגידי אפוטרופסות, שאני חושבת שאליהם התייחסת כשהצגת את הקטינים במוסדות – יש אנשים וגם תאגידים שמשמשים כאפוטרופוסים לחסויים רבים, הם אפוטרופוסים מרובי חסויים. לגבי תאגידים היה נוהל ברור מה נדרש מהם, אבל לגבי יחידים שפועלים כאפוטרופוסים למספר רב של חסויים, והיו כמה שפעלו עם עשרות חסויים, אחד אפילו עם 100 חסויים בתקופה שאנחנו בדקנו, לא דרשו מהם לחתום על התחייבויות לפעול בהתאם לתקנות ולטפל בחסויים על פי סל שירותים נדרש.

מה הם התאגידים או היחידים האלה? זה עורכי דין למשל?

זה יכול להיות עורך דין, זה יכול להיות אדם שזה עיסוקו, שהוא מתמנה לאפוטרופוס.

לא ידעתי שיש דבר כזה, אדם שהוא אפוטרופוס מקצועי.

גם אני לא ידעתי עד הדיון הזה. הדוגמה שקיבלתי, הרווחה העבירה לאותו אפוטרופוס, לצורך העניין, 4,000 שקל, הוא היה אמור לתת לחוסה 1,500 שקל, כלומר להשאיר 2,500 שקל אצלו עבור השירות, והיו לו ארבעה ילדים כאלה. תחשוב שיש לו 10,000 שקל עבור השירות. במקרה שעליו אני מדברת הוא גם לא נתן את ה-1,500 שקל לילד.

מכוח מה דווקא איש כזה ממונה לאפוטרופוס?

מי שממנה אפוטרופוס זה בית המשפט. יש עובדים סוציאליים לסדרי דין והם ממליצים על מינוי האפוטרופוס הזה. יש כאלה שבני משפחותיהם לא יכולים לשמש כאפוטרופוסים ואז ממנים את מי שזה עיסוקו.

אחד הדברים שאנחנו ראינו, שבעצם לא היו תנאים לפיקוח מובנה, שיטתי ואחיד על הפעולות של האפוטרופוסים האלה שהם מרובי חסויים ושחלק מתאגידי האפוטרופסות לא עמדו בדרישות שנקבעו. לא ביצעו מעקב לראות אם הם עומדים בדרישות האלה, אם הם מעסיקים צוות של עובדים מקצועיים שהם אמורים להעסיק, צוות של עובדים סוציאליים וכיוצא בזה. הדבר הזה לא נבדק, ולא רק זה, גם לא נבדק שלא כולם מסרו את דוחותיהם הכספיים, את הדוחות שכוללים התייחסות לכספי החסויים.

יש אפוטרופוסים שעם הזמן אותרו או התגלו ליקויים בתפקוד שלהם והאפוטרופוס הכללי לא ריכז את המידע הזה ולא הנגיש את המידע הזה לעו"סים לסדרי דין, שהם גורמים שעוסקים במינוי אפוטרופוסים, והם לא ידעו שבעצם לא כדאי להמשיך ולמנות את התאגידים האלה או את האנשים האלה, בעצם המידע על הליקויים האלה לא עבר הלאה.

בשנים 2008 ו-2009 היו שני מקרים של תאגידי אפוטרופסות שמעלו בכספי החסויים. אני חייבת לציין שזה משהו שהאפוטרופוס הכללי גילה בעצמו. כל אחד מן התאגידים האלה טיפל ביותר מ-200 חסויים. לחסויים נגרם נזק רב. היו כאלה שאיבדו גם את קורת הגג שלהם כתוצאה מזה.

ידוע לך אם אנשים הועמדו לדין על הדברים האלה?

כן, אני זוכרת, אחת מהן אפילו קראתי עליה שעמדה לדין על זה.

הציעו דרכים לטיפול בנושא הזה אבל נכון למועד סיום הביקורת לא יישמו את האפשרויות שימנעו את הפעילות הזאת.

גם לפי מה שהביקורת שלנו העלתה היו מקרים שבהם האפוטרופוס הכללי לא פיקח על אופן הטיפול של האפוטרופוס בחסוי, לא חייב את האפוטרופוס לתת את המידע, הוא קיבל דיווחים לקויים ולא העיר על כך.

החליטו באיזה שלב באפוטרופוס הכללי ובהנהלת משרד המשפטים, בשנת 2007, לעשות ניסוי להקמת יחידה לפיקוח בנושא, אבל נכון לספטמבר 2011 הניסוי הזה לא התקיים. אני לא יודעת אם מאז הוא כבר התקיים.

כפי שאמרתי, כרבע מן האפוטרופוסים לא הגישו פרטות כחוק, מאלה שמונו בשנים 2004–2010, שזה אומר שבכלל לאף אחד לא היה מידע מה הנכסים של החסוי. מחצית מן הדוחות שהיו אמורים להיות מוגשים בתקופה הזאת לא הוגשו.

מכיוון שזה דיון מהיר ואנחנו מוגבלים בזמן, אני מבקש שתגיעי להמלצות שלכם, ואם את יכולה להגיד לנו מה מהן, למיטב ידיעתך, יושם עד היום.

רק עוד דבר חשוב אחד, שלמפקחים של האפוטרופוס בעצם לא הייתה שום דרך לוודא מה הנכסים של החסוי, כי הם לא יכלו לקבל מידע מן הבנקים או מלשכות מקרקעין בשביל לוודא שאכן התצהיר נכון ומלא. לא היו להם סמכויות לבצע חקירה או ביקורים במקומות שנמצאים בהם חסויים ולכן הם לא יכלו לדעת באמת מה המצב לאשורו.

המלצות וביצוען.

ההמלצות – הצענו שהאפוטרופוס הכללי יקיים בדיקות תקופתיות לגבי התפקוד של האפוטרופוסים, במיוחד אלה שהם מרובי חסויים, שהם לא קרובי משפחה, וירכז את המידע עליהם וישתף בו גם את משרד הרווחה כדי שיסייעו לעובדים סוציאליים שעוסקים בכך לקבל החלטה מושכלת לגבי מינוי של אפוטרופוסים כאלה. כל הטיפול בחסויים צריך להיות מוסדר תוך הגדרה ברורה של חלוקת האחריות בין הגופים השונים. זה טיפול שמצריך גם תיקוני חקיקה וגם פיקוח בזמן אמת, במיוחד על אפוטרופוסים מרובי חסויים.

ידוע לכם אם משהו מתוך זה בוצע?

לא ידוע לנו כי לא עשינו ביקורת מעקב בנושא הזה.

אסנת, תודה. אנחנו ננסה שתדעו בסוף השעה הזאת.

האפוטרופסה הכללית עוד לא איתנו, היא תהיה מאוחר יותר. אני מבקש להעלות את המשנה שלה, עו"ד גלי גרוס. שלום לך.

שלום לכולם. קודם כול, הרבה מאוד מן הדברים אכן תוקנו, ובכל מקרה מדובר במאטריה מאוד מאוד רחבת-היקף ומאוד מורכבת. אנחנו מושקעים עמוק בתוך תהליכי השיפור של הפיקוח. תיכף אציין כמה דוגמאות כדי שתוכלו לראות שבאמת הייתה כבר התקדמות משמעותית מאוד עד היום ואנחנו ממשיכים ומקיימים תהליכים מואצים כדי לשפר את יכולות הפיקוח שלנו ואת הפיקוח בפועל.

אתחיל עם סקירה כללית כדי ליישר קו עם כולם. אפוטרופוס אכן מתמנה לאדם שלא מסוגל לנהל את ענייניו, בידי בית המשפט. 85% מן האפוטרופוסים שמתמנים הם אפוטרופוסים פרטיים, בני משפחה, 15% הם אפוטרופוסים מקצועיים, במקרים של סכסוכים בתוך המשפחה או כשאין מישהו במשפחה שיכול ומסוגל לקחת על עצמו לבצע את תפקיד האפוטרופוס של אותו אדם.

בהליך המינוי בבית המשפט האפוטרופוס הכללי לא מעורב. מי שמעורב בשלב הליך המינוי הוא משרד הרווחה, הייעוץ המשפטי של משרד הרווחה, וגם מוגש תזכיר של עובדת סוציאלית של משרד הרווחה.

נעשתה המון עבודה בתיאום ובסנכרון בינינו לבין הנהלת בתי המשפט, שזה אחד הדברים שעלו בדוח מבקר המדינה, ובינינו לבין משרד הרווחה, גם בשלב המינוי, גם בשלב הפיקוח ובעיות שמתגלות במסגרת התהליך וגם בשלב ההחלפה.

את יכולה לתת לנו מושג כמה תיקים היום, במספרים, מנוהלים על ידי מי שנקרא לו לצורך העניין אפוטרופוס מקצועי, בין אם זה אדם ובין אם זה תאגיד?

בסך הכול יש 45,000 תיקים פליליים שבהם מונה אפוטרופוס לאדם, כשאדם עדיין חי והאפוטרופסות עדיין רלוונטית. מתוכם 15% הם מינויים של אפוטרופוס מקצועי.

כלומר כ-6,000.

חלקם אפוטרופוסים מקצועיים שהם ענקיים, תאגידים גדולים, ובחלק קטןמן המקרים מדובר באפוטרופוסים מקצועיים שהם יחידים, הרבה מאוד פעמים עורכי דין אבל אין חובה כזאת בחוק.

אם הם לא עורכי דין אז מי הם? מה זה אפוטרופוס מקצועי?

מה צריך אדם, איזו הכשרה או תעודה הוא צריך כדי להיות כשיר להיות אפוטרופוס מקצועי?

היום בחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות אין הוראות כשירות. יש הסמכה לקבוע אותן. מה שנעשה בתקופת הביניים, ביסוס איזשהו נוהל הכרה משותף בינינו לבין משרד הרווחה, שיוצר אפשרות של צוות משותף, ועדה משותפת שקבעה כללים להכרה באפוטרופוסים מקצועיים ותאגידי אפוטרופסות. הייתה גם הגבלה לגבי אפוטרופוסים מקצועיים, של מינוי ללא יותר מעשרה חסויים, ותאגידי אפוטרופסות מעבר לזה, וקבעו שם כל מיני הוראות, וביניהן החובה לקיים את הוראות סל הטיפול שקבע האפוטרופוס הכללי. - - -

בואו נחזור לרגע אחורה. התעוררתי הבוקר והחלטתי שאני רוצה להיות אפוטרופוס מקצועי. מה אני צריכה לעשות?

כרגע המקצוע הזה הוא לא מקצוע, הוא בסמכות של בית המשפט למנות.

אז איך הם מגיעים לזה?

בית המשפט לא מוגבל מלמנות את מי שהוא מוצא לנכון.

אבל מי? מתוך מה? את לא עונה. זה שתמשיכי לדבר, זה לא יעזור.

היא אומרת לך שאין. זה יותר גרוע מכך שהיא לא אומרת.

היא ממשיכה לדבר כאילו לא אשים לב שהיא לא עונה. תקשיבי עוד פעם לשאלה. מגיעים אל בית המשפט ואומרים: אנחנו צריכים עכשיו אפוטרופוס. מאיזו רשימה הוא מוצא? בית המשפט אומר: אתה הראשון שיושב לפניי, אתה תהיה? איך הוא מחליט?

אני עונה שוב. שלב המינוי בבית המשפט הוא במעורבות של משרד הרווחה. יש גם עמדה של הייעוץ המשפטי של משרד הרווחה וגם תזכיר של עובדת סוציאלית שמוגשים לבית המשפט, שבוחן גם את השאלות – ולזה אולי משרד הרווחה יתייחס, בכל זאת גם הם מוזמנים כאן לדיון – של זהות האפוטרופוס שמתמנה, מצב האדם, המצב המשפחתי, הרבה מאוד דברים שנזכרים במסגרת הדבר הזה.

איך אני מציעה את עצמי להיות אפוטרופוס? למי אני מציעה? אני רוצה להיות אפוטרופוס. למי אני צריכה לפנות כדי להיות אפוטרופוס?

את צריכה שבית המשפט ימנה אותך. אולי תיתנו רשות דיבור לאנשי משרד הרווחה אם אלה הנקודות שאתם רוצים לשאול עליהן. חשבתי שאתם רוצים התייחסות גם לעניינים האחרים שעלו.

זה עניין חשוב מאוד, לדעת אם הוא לא עבריין מורשע, למשל.

עו"ד גרוס, נודה לך אם תישארי איתנו כי יהיו לנו הרבה שאלות אחרות. מי נמצא פה מטעם משרד העבודה והרווחה? אילת ששון, שלום לך. אני מפנה אליך את השאלה של חברת הכנסת קרן ברק. מה אני צריך לעשות אם אני רוצה להיכנס למאגר שלכם, ואיך אתם בודקים אותי אחרי שהחלטתי להיכנס אליו?

מרבית האפוטרופוסים שמתמנים הם לא אפוטרופוסים רבי חסויים, או מקצועיים כפי שקוראים להם היום בחוק, אלא מדובר באדם שמבקש להתמנות כאפוטרופוס לאדם שהוא מכיר, בדרך כלל לקרוב משפחה.

הבנו, 85% מן התיקים. עכשיו נדבר על ה-15%.

אדם שמעוניין לשמש כאפוטרופוס מקצועי צריך להגיש בקשה לצוות בין-משרדי שהוקם על ידי משרד הרווחה ומשרד האפוטרופוס הכללי. יש טפסים שהוא צריך למלא, התחייבויות, הצהרות. נעשית בדיקה של הרישום הפלילי שלו ואז הוא מגיע בפני הצוות והצוות מתרשם ממנו באופן בלתי אמצעי, בודק מה הוא מבין על תפקידו של האפוטרופוס, איך הוא מתכנן לבצע את תפקידי האפוטרופוס, מה הכישורים שהוא מביא אל תוך העולם הזה של האפוטרופסות ומה מחבר אותו לשם. הצוות מחליט אם לתת לו הכרה או לא.

כמה אנשים יש ברשימה?

ברגע שניתן לו אור ירוק כזה על ידי הוועדה הזאת, והוא ניתן בזהירות רבה מאוד, בשלב ראשון ניתן לו אור ירוק למספר מצומצם של מינויים. ברגע שניתן אור ירוק לאדם כזה השם שלו מועבר, בטריטוריה שאליה הוא קיבל הכרה לפעול, לעובדים הסוציאליים באזור שבו הוא פועל, ואם הם נתקלים בסיטואציה של אדם שצריך למנות לו אפוטרופוס, ואין אף קרוב משפחה או אדם קרוב אחר שאפשר למנות אותו, אז הם יכולים לפנות ולבקש את המינוי הזה. מצופה מהם לעשות איזשהו מפגש, להתחיל את ההליך הראשוני.

כמה אנשים היום יש ברשימה הארצית, בפול הארצי של האפוטרופוסים המקצועיים? בין אם זה בני אדם או תאגידים.

אני מודה שאני לא זוכרת. המספר הזה הולך ומצטמצם. בשנים האחרונות, ממש בשנתיים–שלוש האחרונות היו מספר אפוטרופוסים שהגישו בקשה וקיבלו אישור ומונו במספר מינויים, כ-10–15 מינויים. ראינו שזה לא הולך והחלפנו את המינויים האלה ובעצם חזרנו בנו מן ההכרה שנתנו להם. היה מעקב גם של האפוטרופוס הכללי וגם מצד העובדים הסוציאליים שמטפלים במקרים האלה וכשראו שזה לא הולך אז לא המשכנו את הדבר הזה. אני לא יודעת על איזה מספר מדויק אנחנו עומדים היום. יש רשימה מעודכנת באתר של האפוטרופוס הכללי.

נחזור אליך אחר כך.

יש לי כמה שאלות. אדם התעורר בבוקר והחליט שזה עסק מכניס. הוא פונה לצוות בין-משרדי, שבראשו עומד משרד הרווחה, וכותב מכתב: אני מעוניין להיות אפוטרופוס. זה התהליך?

זה צוות משותף, אין מי שעומד בראשו. באתר של האפוטרופוס הכללי יש את דרך הפנייה. הוא ממלא שם טופס והטופס הזה מועבר, למיטב זיכרוני, לאפוטרופוס הכללי שמעביר אותו גם לנציג שלנו שממונה לבחון את הדברים מן הפן שלנו. לנו יש סמכות לבדוק את הרישום הפלילי למשל.

הנציגה מן האפוטרופוס הכללי לא הכירה את הנוהל הזה. את אומרת שזה דרך האתר של האפוטרופוס הכללי – למרות שהיא לא ידעה את זה – והצוות הבין-משרדי. אני רוצה לדעת: מה הוא כולל? איזה צוות בוחן מי כשיר ומי לא? כמה אנשים? מה תפקידם?

יושבת שם עו"סית ראשית לסדרי דין, יושבת נציגה של הלשכה המשפטית של משרד הרווחה ויושב נציג של האפוטרופוס הכללי.

שלושה אנשים?

היות ואני לא יושבת שם בעצמי אני לא זוכרת אם לאפוטרופוס הכללי יש שם נציג אחד או שניים. זה הצוות.

הם עושים את התשאול ובאותו רגע הם מחליטים האם אדם כשיר או לא. הוא מביא להם תעודת יושר. ברגע שהוא קיבל את המינוי ונכנס למאגר, מה המפגש הבא שלו אתכם? איך אתם בוחנים? איך אתם עוקבים אחרי העבודה שלו?

בנקודה הזו השם שלו מועבר אל העובדים הסוציאליים באזור. כל אדם שמקבל הכרה להיות אפוטרופוס מקצועי, היא מתוחמת בטריטוריה. אין כאן התפזרות גדולה מאוד, ובוודאי לא התפזרות ארצית. הוא צריך להראות לצוות שבפניו הוא מופיע שיש לו יכולת עבודה במקומות מסוימים, כולל מספיק זמן או מספיק אנשים באותם מקומות כדי לפעול בכל שעה שהוא יידרש לה. זה מועבר לעובדים הסוציאליים באזורים, וככל שיש צורך במינוי של אפוטרופוס שהוא לא מקרב המקורבים לאדם אז פונים אליו ובוחנים האם הוא מתאים לשמש כאפוטרופוס לאותו אדם.

יש לי כמה שאלות אז תנסי לענות כי אין לנו זמן רב. תנסי לענות על מה שאני שואלת. אחרי שהעובד הסוציאלי המקומי החליט שיש מקרה שהוא ממליץ למנות בו אפוטרופוס, מרגע זה מה קורה הלאה? נגמר האירוע? שגר ושלח?

מרגע זה הצו מועבר לאפוטרופוס הכללי והאפוטרופוס הכללי מקיים פיקוח. למיטב ידיעתי, לגבי אפוטרופוסים מקצועיים חדשים בתמונה מקיימים פיקוח הדוק מאוד. אם אנחנו מקבלים איזו תלונה מן השטח – באחד המקרים הפיקוח התהדק עוד יותר בעקבות תלונה מן השטח שאנחנו קיבלנו כשפנתה אלינו עובדת סוציאלית מבית אבות ואמרה שהאדם נזקק לפרוצדורה רפואית והיא לא מצליחה להשיג את האפוטרופוס. שם נכנס האפוטרופוס הכללי לבדיקה עם מי אנחנו עובדים ולאותו אפוטרופוס מקצועי ספציפי שעליו אני מדברת באמת נשללה ההסמכה.

את מדברת על מקרה אחד ואנחנו מדברים על המון מקרים. אני שואלת שוב: ילד בן 14 שלצורך העניין לא מקבל את הכסף שהוא אמור לקבל דרך האפוטרופוס. הוא הרי לא יודע למי לפנות, זה פשוט קורה. השאלה שלי: האם יש איזשהם דיווחים חודשיים או שנתיים על הפעילות? כלומר, האם האפוטרופוס ממלא דוחות על מה שהוא עושה בזמן שהוא אפוטרופוס? או שהוא לא עושה כלום וזהו? קיבלת את המינוי לכל החיים, סלאמת, סומכים עליך.

על פי חוק הוא אמור לדווח באופן שוטף לאפוטרופוס הכללי.

בכל חודש?

אני לא יודעת באיזו תדירות הוא צריך לדווח לאפוטרופוס הכללי.

יש לך מושג מה השכר שלו כאפוטרופוס ממונה, למשל על קטינים, עבור הפעילות הזאת? הרי אם הוא לא מנהל כספים של מישהו אלא מקבל את המינוי דרך הרווחה וצריך לדאוג לקטין אז הוא גם מקבל עבור זה כסף. האם יש לו מושג כמה כסף? ושאלה שנייה: האם נקבעים לו תנאי סף בוועדה הבין-משרדית? האם הוא צריך להיות בעל מקצוע מסוים או השכלה מסוימת, או שום דבר?

לגבי השכר, באופן עקרוני גם לאפוטרופוס מקצועי אין זכות אוטומטית לקבל שכר. הוא צריך להגיש בקשה, יש תקנות לחוק - - -. הוא צריך להגיש בקשה לבית המשפט כדי שבית המשפט יאשר לו שכר, ואז בית המשפט גם מאשר את הסכום. יש טבלה של הסכומים שמשתלמים לאפוטרופוסים לפי סוג האפוטרופסות, היקף העבודה בהקשר הזה, אבל זה ממש לא אוטומטי. האפוטרופוס הכללי משיב על הבקשות האלה לגבי שכר טרחה. זה עוד אינדיקציה מבחינתי לראות איפה האדם עובד ואיפה לא.

ותנאי סף?

אין שם הכשרה ספציפית.

עזבי הכשרה ספציפית. אין שום תנאי סף?

היא אמרה: בודקים רישום פלילי. בעצם פרט לזה לא בודקים כלום.

עוד שאלה קטנה: אולי זה חריג אבל נגיד שמדובר במישהו שעושה את זה בשביל להשתלט על נכסים של אדם אחר, או לחילופין לקחת כסף ולא להעביר לאף אחד. אילו מנגנונים יש לכם כדי לדעת שזה קורה? הרי זה אדם שמנהל כספים של מישהו אחר. אילו מנגנונים יש לכם לדעת שאין פה מעילה כספית?

מנגנון הפיקוח לא נמצא במשרד הרווחה אלא באפוטרופוס הכללי. זאת החלוקה בין הרשויות.

אילת, תודה בשלב הזה. אני רוצה ממשרד העבודה והרווחה להעלות את מרים ספיר בן לולו, עו"ס ארצית לעניין סדרי דין. רצית להתייחס. בבקשה.

שלום. ביקשתי שיתנו לי את זכות הדיבור אבל אילת ששון די ייצגה את מה שרציתי לומר.

יש עוד משהו שאת רוצה להוסיף?

אני רוצה להגיד שעו"סים לעניין סדרי דין כותבים את התזכירים לבית המשפט. התזכירים האלה בסופו של דבר כוללים המלצות, בין אם על אפוטרופוסים שהם בני משפחה ובין אם על אפוטרופוסים שהם תאגידים או אפוטרופוסים מרובי חסויים. הם מונחים בהוראות שלנו לבדוק שהאנשים האלה, התאגידים או האפוטרופוסים מרובי החסויים מופיעים ברשימה של האפוטרופוס הכללי ואושרו על ידינו.

את יודעת להגיד באיזה מספרים מדובר? זה עשרות? זה מאות?

כפי שאמרה גלי גרוס מן האפוטרופוס הכללי שהציגה את הנתונים.

גלי גרוס אמרה לנו שזה בכ-15% מן המקרים, כלומר כ-6,000. היא לא ידעה וגם אילת ששון לא ידעה לנקוב במספר, בכמה אפוטרופוסים מקצועיים, בין אם פרטים ובין אם תאגידים, מדובר.

אני לא יודעת לומר לך. מכיוון שאני יושבת כנציגת משרד הרווחה בוועדה הבין-משרדית אני יכולה להגיד לך שהאפוטרופסות של האנשים מרובי החסויים מוגבלת לעשרה אנשים ואם אדם מבקש להרחיב מעבר הוא צריך להתאגד.

תודה. אני מבקש לחזור לאפוטרופסה הכללית. אני לא יודע אם סיגל יעקבי כבר התחברה, ואם לא אז חזרה לגלי גרוס. גלי, שלום. הבנו את תהליך מינוי האפוטרופוס. עכשיו נדבר על הפיקוח עליו. אני יוצא מתוך נתון אחד שעולה בדוח המבקר, שבערך 50% מהאפוטרופוסים לא הגישו דוחות, או יותר נכון 50% מן הדוחות שהיו צריכים להיות מוגשים לא הוגשו. כמובן שכאשר 85% מן האפוטרופוסים הם בני משפחה אז אולי הבעיה קטנה יותר. בהמשך לשאלה של חברת הכנסת ברק קודם לכן על הפיקוח, אם אתם צריכים לחכות לדוח של האפוטרופוס, וקודם כל זה משנה לשנה, ויש לכם אמצעים קטנים מאוד לבדוק אותם, איזה פיקוח יש לכם שהאפוטרופוסים הללו לא מועלים בתפקידם?

קודם אני רוצה לענות על השאלה שנשאלה קודם לגבי ההיקפים. אין לי מספרים מדויקים אבל יש תשעה תאגידי אפוטרופסות גדולים שמטפלים באלפי אנשים, זה הרוב המכריע של תאגידי האפוטרופסות שפועלים היום, ויש עוד כמה עשרות בודדות של אפוטרופוסים מקצועיים שמטפלים כל אחד מהם, לפי הנוהל, בעשרה אנשים לכל היותר.

נוהל ההכרה שמפורסם באתר שלנו אכן לא קובע כישורים ספציפיים לגבי אדם שמבקש להתמנות כאפוטרופוס מקצועי, אבל הוא כן קובע שהצוות הבין-משרדי, שמורכב משני נציגים של משרד הרווחה ושני נציגים של האפוטרופוס הכללי, יש לו את הכישורים ואת האיתנות הפיננסית. בודקים שהוא לא פושט רגל, שלא היו איתו בעיות קודמות, איתו או עם מי מן המנהלים שלו. יש כל מיני התחייבויות שהוא נדרש למלא כתנאי להכרה הזו ועל בסיס זה מתבצע ההליך.

חשוב לציין שבית המשפט לא מחויב למנות רק את מי שנמצא ברשימה שלנו. לבית המשפט יש שיקול דעת למנות את מי שהוא רוצה. אבל זה תהליך ההכרה המנהלי בין המשרדים.

ואשר לפיקוח השוטף?

60 ימים מיום המינוי האפוטרופוס נדרש להגיש פרטה לאפוטרופוס הכללי, שמפרטת את כל הנכסים של האדם. אחת לשנה הוא נדרש להגיש דוח תקופתי. סוג הדוח משתנה לפי היקף הנכסים ומהות העניין. ככל שמדובר באדם עם היקף נכסים מצומצם יש איזשהו דוח תיקון. ככל שמדובר באדם עם נכסים משמעותיים יותר, האפוטרופוס נדרש לפנות לרואה חשבון או ליועץ מס שיש לאפוטרופוס הכללי התקשרות איתם. הוא מציג לו את החשבוניות ואת ההוצאות השונות שהוצאו ועל בסיסם אותו יועץ מס או רואה חשבון עורך את הדוח עבור האפוטרופוס הכללי ומגיש לו, ואז הדוחות האלה נבדקים בידי מפקחים אצל האפוטרופוס הכללי.

התפתח נוהל, ועכשיו אנחנו נמצאים, כפי שאמרתי, בתהליכי עומק של שינוי, שקרו כבר בשנים האחרונות והם ממשיכים לאורך כל הזמן, כן לתת פטור בנסיבות מסוימות לאפוטרופוסים שהם בני משפחה כדי להקל עליהם. יש עליהם נטל משמעותי מאוד, גם בטיפול באדם וגם בבירוקרטיה שנוגעת לטיפול בכל ענייניו וגם בהגשת דוחות לאפוטרופוס הכללי, אז יש המון רגישות בעניין הזה.

המיקוד של הפיקוח שלנו הוסט מטבע הדברים לאותם אפוטרופוסים מקצועיים, שבמהלך השנים, מאז דוח מבקר המדינה ועד היום, חשוב לציין כי זה היה גם לעניין השכר – קודם כול יש תקנות שכר שקבע שר המשפטים. השכר טעון אישור של בית המשפט. לגבי תשעת התאגידים הגדולים, החל משנה שעברה יש הסדר שכר שאושר מראש בידי בית המשפט כדי להקל על כולם וכך הם גובים את השכר החודשי שנקבע בתקנות. השכר הזה ממומן מן החשבון של האדם שמונה לו אפוטרופוס.

מכיוון שיש אנשים שהם חסרי אמצעים, שמתקיימים מקצבאות ואין להם כמעט נכסים, למעט דירה, לפני שלוש שנים פורסם מבחן תמיכה של משרד המשפטים, שנותן תמיכה חלף שכר לאותם אפוטרופוסים מקצועיים. זה יכול להיות גם תאגידי אפוטרופסות וגם אפוטרופוסים מקצועיים אחרים שמטפלים באדם שהוא חסר אמצעים. התקציב השנתי הוא סביב 20 מיליון שקל. במסגרת התמיכות האלה, וגם באופן כללי, האפוטרופוס הכללי, מעבר לבדיקה של הטיפול השוטף ושל ה-פרטה גם מבצע ביקורות באותם תאגידים, ובשנים האחרונות גם לאט-לאט, בוודאי שלושת התאגידים הגדולים ביותר, מתחילים לעבור לדיווחים במסגרת מערכת ממוחשבת, שנמצאת בממשק עם המערכת של האפוטרופוס הכללי, כדי שהמידע יגיע בצורה טובה יותר והדיווחים יגיעו בצורה יותר תכופה ויותר תקינה.

כמה מקבל בממוצע אפוטרופוס כזה?

אני לא אומרת שאין מה לשפר בדבר הזה אבל מאז דוח מבקר המדינה נעשו תהליכים משמעותיים מאוד לשיפור. חשוב גם לציין בהקשר הזה שבפברואר 2019 הוגשו המלצות מאוד מאוד משמעותיות של צוות בין-משרדי שמונה בידי הממשלה, לגבי טיפול בסוגיות ליבה בתחום האפוטרופסות, ביניהן הנושא של הפיקוח על תאגידים מקצועיים, המימון של השכר של תאגידים מקצועיים, הפיקוח על אפוטרופסות לעניינים אישיים. התחילו בפיילוט משמעותי מאוד, מ-2014 ועד היום, של פיקוח בידי האפוטרופוס הכללי, גם בנושא של עניינים אישיים, כאשר קודם לכן הפיקוח היה מוגבל אך ורק לענייני רכוש. הפיילוט הזה הסתיים בשנת 2019 ועכשיו אנחנו ממתינים להחלטת ממשלה שאמורה לאמץ את המלצות הצוות הבין-משרדי להכרה גם בנושא הזה.

כן תוקן החוק מאז דוח מבקר המדינה, במסגרת תיקון מספר 18, והקנה לאפוטרופוס הכללי סמכות לקבל מידע גם ממקורות עצמאיים ולא רק מן האפוטרופוס. הוא יכול לפנות לגורמים שונים כדי לקבל מהם מידע, ואנחנו גם פועלים מולם כדי לממשק את העברת המידע הזאת לטובת הפיקוח.

אני מבקשת שעל כל שאלה שלי תהיה תשובה קצרה, לא לעטוף את זה עכשיו במילים.

שאלה ראשונה, האפוטרופוסים הקבוצתיים, או איך שאת קוראת להם, כמה הם משתכרים מן העבודה הזאת? מן העבודה של האפוטרופוס, לא מעבודות אחרות. מה השכר שלהם מכם כמשרד?

שאלה שנייה, לגבי הדוחות של אלה שמנהלים כספים לאחרים. הם יכולים להראות הוצאות אבל לא ניתן לדעת מה נעשה עם ההוצאות. כלומר הם יכולים להראות: הוצאתי 700 שקל מן החשבון. איך אני יודעת שהוא לא הלך וקנה לאשתו מתנה ליום ההולדת אלא קנה לחוסה שמפו ואוכל? איך זה מתבטא בדוחות היום?

אני מבקשת לקבל תשובות קצרות, אני מתחננת בפניך כי לא עוזר לשמוע הרבה מילים על שום דבר.

לגבי השאלה שנייה, כפי שאמרתי, השכר קבוע בתקנות. הוא משתנה: בחודשיים הראשונים של המינוי הוא טיפה יותר גבוה. הוא משתנה בין אדם שמתגורר בקהילה ובין אדם שמתגורר במוסד, הוא משתנה בין אפוטרופסות שהיא רק לרכוש או גם לדברים אחרים.

כמה זה?

מדובר על סביב 1,000 שקל למינוי שהוא גם וגם, לאדם שמתגורר בקהילה במהלך תקופת האפוטרופסות.

המקסימום שהאפוטרופוס מקבל בחודש, לא משנה כמה מטופלים יש לו, הוא 1,000 שקל?

1,000 שקל לאדם.

אם יש לו עשרה אז הוא מקבל 10,000 שקל?

התשובה היא כן.

הוא רשאי לקבל הוצאות נוספות באישור בית המשפט על פעולות מיוחדות שהוא עשה או פעולות חריגות שהוא עשה או דברים מן הסוג הזה. הכול מוסדר בצורה מאוד מאוד - - -

אני מבינה שהכול מוסדר. מה הצ'ק שאתם מוציאים לאותו אדם לאחר ההוצאות?

היא לא יודעת להגיד לך מה הסכום אחרי ההוצאות.

בסדר. מה הצ'ק הכי גדול? אני באמת שואלת כי לא הגיוני שאת אומרת לי כאלה תשובות.

לגבי השאלה הראשונה שלך על החשבוניות – יחד עם הפרטה האפוטרופוס נדרש להגיש לאפוטרופוס הכללי בסמוך למינוי סל מחיה, בצירוף של הוצאות וחשבוניות, שמשקף את ההוצאות השנתיות הצפויות לאותו אדם על כל רכיביו: אוכל, מגורים, כל הרכיבים השונים. סל המחיה הזה מאושר על ידי האפוטרופוס הכללי והוא משמש איזו מסגרת - - -

איך אתם יודעים שהכסף הזה לא נכנס לאפוטרופוס לכיס?

במסגרת הדוחות אחר כך, ככל שהוא נדרש להגיש דוח שנערך בידי יועץ מס או רואה חשבון, אותו יועץ מס או רואה חשבון צריך לבחון את החשבוניות ולוודא שההוצאות שהוגשו אכן - - -

אבל אם לא נדרש? תהיי איתי לרגע, בבקשה תעצרי את שטף הדיבור שלך כי לא עוזר שאת עונה על משהו אחר. אני נתתי הערכה שאותו חוסה צריך 30,000 שקל בשנה, זו ההערכה שאני מראה לאפוטרופוס הכללי. איך אני יודעת שה-30,000 שקל בשנה האלה הלכו באמת לחוסה ולא הלכו אליי אל חשבונותיי הפרטיים? איזה מנגנון יש לכם לבדוק את זה?

המנגנון שבודק את זה הוא הצגת החשבוניות והבדיקה שלהן - - -

בכל כמה זמן אתם עושים את זה על פי חוק?

אם מתעורר חשד יש לאפוטרופוס הכללי סמכות פיקוח.

ואם לא מתעורר חשד?

כפי שנאמר, עכשיו נכנסו לכלא אפוטרופוסים שלקחו כספים מהחסויים שלא כדין - - -

אבל אם לא מתעורר חשד?

מעבר לזה, במסגרת אותה סמכות פיקוח שהוכנסה לחוק, שמאפשרת לאפוטרופוס הכללי לקבל מידע באופן בלתי אמצעי מגורמים שונים, יש לו גם סמכות לבקר אצל האנשים. הוא עושה ביקורים כאלה באופן מדגמי כדי לוודא שבאמת האדם מטופל כראוי.

ואם לא מתעורר שום חשד?

יש דוח שמוגש פעם בשנה. נכון?

לא. יש דוח פעם בשנה שהוא מצרף אליו את ההוצאות שהוא הוציא? זה שהוא כותב: הוצאתי 30,000 שקל – זה לא מספיק.

כן, יש דוח שנתי מבוקר על ידי רואה חשבון. היא ענתה לך.

זה לא ביקורת. הוא נערך על ידי רואה חשבון או יועץ מס.

הבנתי. אלה הדוחות ש-50% מהם לא מוגשים?

על פי דוח מבקר המדינה מ-2010 50% לא מוגשים בכלל. את יכולה להגיד: מתוך האפוטרופוסים המקצועיים, פרטים או תאגידים, כמה בערך לא מגישים דוחות? יש לך נתון כזה?

אין לנו את הנתון הזה בצורה מדויקת. אני כן יכולה להגיד שנעשו תהליכי שיפור משמעותיים מאוד, כולל אותו ממשק ממוחשב עם התאגידים הגדולים, כדי לשפר את אופן העברת המידע ואת תדירות העברת המידע. הדבר הזה, אנחנו מקפידים עליו מאוד. כפי שאמרתי, יש עדיין מה לשפר אבל אנחנו נמצאים בתהליכי שינוי משמעותיים מאוד ויש עלייה גדולה בהיקף הדיווחים, כי זה משהו שעכשיו אנחנו אוכפים בצורה הרבה יותר ממוקדת ושמים עליו דגש גדול מאוד. אני לא יודעת להגיד אחוזים מקרב האפוטרופוסים הגדולים, כמה מהם מדווחים.

קרן ברק, אני מבין שהבאת איתך מישהו שיכול לדבר על זה בגוף ראשון. בבקשה.

שלום. קודם כול, תודה לכם, תודה לקרן ברק.

אספר לכם פחות או יותר מה הייתה החוויה שלי מגיל שש ועד גיל 18 ועד היום.

בגיל שש הוצאתי מן הבית תחת הרווחה. מונה לי אפוטרופוס, עד גיל 18. בפנימייה היו ילדים שחלקם יצאו הביתה וחלקם נשארו כי לא היה להם לאן ללכת. הכסף שהייתי אמור לקבל הלך לאותו אדם שהיה האפוטרופוס שלי.

מה היה המקור של הכסף? משרד הרווחה? לא היה איזה נכס משפחתי?

לא. בית המשפט החליט וזהו.

אבל הוא לא בא מן המשפחה או ממשהו כזה, זה בא מן הממשלה?

נכון. לא הייתה משפחה.

היום אני מנהל כל מיני הליכים משפטיים. מחוץ לפרוטוקול נאמר מהפרקליטות וממשרד הרווחה שהכספים האלה הגיעו, רק שאליי הם לא הגיעו. היה סיפור שהכסף הזה הגיע והוציאו קבלות שכאילו קנו לי בגדים אבל בעצם הבגדים ניקנו עבור הילד של האפוטרופוס, ועוד הרבה מאוד סיפורים לא ברורים לאן הכסף הלך.

אתה מנהל על זה היום תביעה אזרחית?

אני מנהל היום כל מיני הליכים, מיליון דברים.

רשויות המדינה חקרו את האפוטרופוס הזה פלילית? בדקו?

לא, והיום יש לאותו אפוטרופוס עוד 15 אנשים שהוא מלווה אותם.

הגשת תלונה במשטרה?

בגיל 18 הגשתי תביעה גדולה מאוד, כי עברתי גם אונס בגיל תשע, ושם נחשפתי לתיק, למרות שבית המשפט למשפחה אמר חד וחלק שהתיק הזה לא יכול לצאת. יש שם דברים שהפרקליטות ומשרד הרווחה עשו, שאם זה ייצא זה פשוט - - -

בסדר, אלה כבר נושאים שונים. עכשיו אנחנו מדברים על האפוטרופוס.

אבל גם היו שם הכספים שהלכו לאותו אפוטרופוס.

אני מבין שלא הגשת תלונה במשטרה ולכן אין חקירה פלילית.

תחשוב, בתור ילדים הם לא יכולים לעשות דבר.

אני לא בא בטענות, חס וחלילה, אני רק מברר.

דרך אגב, הוא לא הילד היחיד בפנימייה שלא קיבל את הכסף.

האם בתהליך הזה איפשהו הסבירו לך למה במשך כל השנים האלה אף אחד בעצם לא בדק את התיק שלך?

לא. עד היום לא. אני יכול להגיד שאני עוד נלחם, ואיפה שאני היום הוא בזכות שאני נלחם, אבל יש לי חברים שנזרקו מן הפנימייה ולא היה להם לאן ללכת. חלקם התאבדו וחלקם נכנסו לכלא, כי לא היה להם מאיפה לחיות. יום בהיר אחד זורקים אותם, וזהו.

שאלה אחרונה: עד כמה שאתה יודע, האפוטרופוסית הזאת שאתה תבעת, היא עדיין משמשת אפוטרופוסית לילדים אחרים?

כן.

ברור. תודה.

אני מבקש לשמוע את סיגל יעקבי, האפוטרופסה הכללית. היא התחברה אלינו בינתיים. שלום. שמעת את הדברים האלה.

שלום, אדוני היושב-ראש. התחברתי ממש בדקה האחרונה וניסיתי בינתיים להשלים פערים. לכן אשמח אם תשאל שאלות יותר ממוקדות שאוכל להתייחס אליהן.

אשאל. המקרה הפרטי הכואב באמת שהוצג בפנינו הוא של נער שלמעשה האפוטרופוסית שמונתה לו מעלה בתפקידה, לפחות לטענתו. הוא כמובן לא יכול היה לדעת את זה בזמן שהיה בפנימייה, הוא לא יכול היה לדעת שהכסף שאמור להגיע אליו לא מגיע. הדבר הזה לא נבחן, גם בהיבט לאחור, הוא לא יודע שזה אי פעם נבחן על ידי המשרד שאת היום עומדת בראשו. בסופו הוא מצא את עצמו היום בתביעה אזרחית אבל גם בלי יכולת לברר את הדבר הזה, או למערכת אין יכולת לברר את זה ברמה הפלילית.

ואותה אפוטרופוסית ממשיכה לפעול.

הנתונים שעולים מדוח מבקר המדינה, שאמנם הוא מלפני שמונה שנים ותקופת הביקורת היא על לפני עשר שנים, מראים שברמת הביקורת והפיקוח שהייתה אז לא מפתיע שמקרים כאלה קרו מפני שהרבה מאוד לא הגישו בכלל דוחות ומפני שיכולת הבקרה על הדברים שהוגשו הייתה נמוכה מאוד.

קיבלנו הסברים מגלי גרוס לגבי מה השתפר מאז. אני שואל אותך, בראייה שלך, איפה הדברים עומדים היום?

תודה. אני לא יודעת עד כמה גלי גרוס הספיקה לפרט קודם. אגיד שדוח מבקר המדינה באמת משקף תמונת מצב שרחוקה מלהיות משביעת רצון.

מצד שני יש פה מתח ויש הבדלה בין מקרים שבהם מתמנה אפוטרופוס שהוא בן משפחה לבין מקרים שמתמנה אפוטרופוס מקצועי, ולא משנה כרגע אם זה תאגיד אפוטרופסות או עורך דין או אדם אחר שבית המשפט מינה.

אני לא יודעת אם גלי הספיקה לעדכן שאנחנו היום נמצאים בעיצומו של עדכון של תפיסת הפיקוח של האפוטרופוס הכללי, שהעקרונות שלה כבר ברורים למדי. מדברים על כך שפיקוח על אפוטרופוסים מקצועיים יהיה הרבה יותר אינטנסיבי, הרבה יותר הדוק, לעומת הקלה בפיקוח על אפוטרופוסים פרטיים, על בני משפחה. הבולטות של זה היא למשל במקרים שבהם יש קטין שברור שכאשר הוא יגיע לגיל 18 הוא יזדקק לאפוטרופסות. עד גיל 18 ההורים שלו הם אפוטרופוסים טבעיים ולא נדרשים לדווח ולא נדרשים לשום דבר מיוחד, וכשהוא מגיע לגיל 18 הם פתאום הופכים להיות תחת פיקוח. אז ברור שיש צורך להגביר פיקוח על אפוטרופוסים מקצועיים ולהקל פיקוח על אפוטרופוסים פרטיים.

המערכת פועלת בתת תקינה חמור. ב-20 השנים האחרונות לא היה שינוי משמעותי בכוח אדם. אני לא אומרת את זה כי אני עכשיו בנימה מתבכיינת, לעולם לא תשמע אותי במישור הזה. אני אומרת את זה כי ברור לנו שבמשאבים הקיימים אנחנו חייבים לשנות דיסקט ולהחליט איפה אנחנו ממקדים את מאמצי הפיקוח. מאמצי הפיקוח הם בהחלט – כמו במקרה שהזכרת קודם, שאני לא מכירה את הפרטים שלו ואשמח לקבל אותם אחר כך ולראות אם יש משהו שניתן לסייע, אבל ברור שזה סוג המקרים שבהם צריך למקד פיקוח, וזה כיוון הפעולה שלנו כרגע.

ברור. אני מודה לך מאוד.

חברת הכנסת ברק, סיכום, בבקשה. תם ולא נשלם, כמובן.

אני מודה שאני בשוק עדיין. אני רגילה לדיונים שבהם נאמרות הרבה מילים. בתקופת הזום זה הרבה יותר גרוע כי הרבה יותר קשה לעשות את הפינג-פונג הזה. זה שסיגל יעקבי הגיעה רק בשנייה האחרונה, לא שמעה שום דבר ובעצם בסוף נתנה את המניפסט שלה, לא עוזר לי. אתה רגיל לדיונים האלה. אני פחות. אני לא צריכה הצהרה לעיתונות. אני צריכה גוף שנוגע בכסף.

אני רוצה להזכיר לך שבשאר הוועדות פה אנחנו מחוקקים חוקים ותקנות הכי צמודים שאפשר על כל מי שרק נוגע בכסף, בין אם זה בנקים, חברות ביטוח, אנשים שנוגעים בכספים. הם עוברים פיקוח דקדקני ויש אלף רשויות שבודקות אותם. ופה אנחנו מדברים על כספים של חסרי ישע, בין אם הם ילדים ובין אם הם מבוגרים או מוגבלים, חסרי ישע שפשוט הפקרנו אותם, בחוויה שלי, ונתנו למדינה להפקיר אותם פעמיים. גם המדינה שאנחנו כאילו סומכים עליה לגעת באותם כספים, וגם אין שום מנגנון בקרה. רק דוח מבקר המדינה אמר ש-50% לא מטופלים אבל אנחנו רואים שגם מה שכן מטופל לא מטופל כפי שצריך.

אני מודה שאני ממש בשוק מזה שכמדינה זה מתנהל כך, כזה אירוע חמור. זה צריך להיות הרבה יותר קיצוני מכך שמבקר המדינה יבדוק את זה. אני לא יודעת מי עוד אבל אנחנו צריכים לחשוב מי עוד צריך להיכנס ולבדוק את הדברים האלה. מבחינתי גם המשטרה הייתה צריכה לבדוק את זה וגם שאר גופי האכיפה.

אנחנו גם צריכים לדאוג, היום מה שעוד יותר חמור הוא שאם לצורך העניין האפוטרופוס נוגע במישהו ובן המשפחה רואה שכבר יש מחדל, רואה מול העיניים שקורה מחדל על הכספים של אימא שלו, אח שלו או דוד שלו, אין כמעט שום יכולת לתקן את זה ולהגיד: אני רוצה את האפוטרופסות בחזרה. כדי שאוכל לקחת את זה אליי בחזרה כבת משפחה זה דורש הגשת בקשות לבית המשפט ולהביא את אותו חוסה לבית המשפט. ב-90% מן המקרים אי אפשר להחליף את המדינה, זאת אומרת אפילו באירוע הזה, שאתה כבר רואה שיש מחדל ואתה אומר: אני לוקח את זה בחזרה אליי כבן משפחה, ב-90% מן המקרים אתה לא יכול לעשות את זה. אז לפחות פה שאפשר יהיה להקל את ההליך הזה, גברת יעקבי, לא רק את ההידוק אלא גם את ההליך שבו בן משפחה חוזר לקחת אחריות על בן משפחתו.

אני מנסה לחשוב תוך כדי הדיון מה עוד צריך לעשות. כל הסיפור הזה צריך להשתנות מן הקצה אל הקצה.

תודה.

אני מודה שלא הכרתי את הנושא עד היום, ובמובן הזה זה דיון חשוב מאוד. חשוב שהדברים הועלו פה.

אני חושב שבסוף האצבעות לפעולה מופנות אליכן, לאפוטרופוס הכללי. אני מניח שכל הדברים ששמענו עכשיו מקורם באיזו חקיקה ראשי, חוק הכשרות המשפטית או כל דבר אחד, החל מן הקריטריונים על מי יכול להיות אפוטרופוס. אני מודה שלא הכרתי עד היום את המונח אפוטרופוס מקצועי. אני מכיר אפוטרופסות, אני מכיר את זה מן המשפחה שלי, לצערנו בסיטואציה של היום כמעט כל אחד נתקל בסיטואציה שיש בן משפחה שהוא חסר ישע ומישהו צריך להיות אפוטרופוס עליו. כשזה בן משפחה אני לא אומר שאז לא יכולים לקרות דברים קשים, הרי קורים דברים קשים גם בתוך משפחות, אבל כל הדבר הזה, שיש תאגידים ואנשים שזה מקצועם, אומר שצריך לעשות לזה, כפי שאת אומרת, רגולציה משמעותית מאוד, עם מנגנוני פיקוח משמעותיים מאוד. לא אחזור על הדברים שלך. מדובר באנשים הכי חלשים בחברה והחברה צריכה להגן עליהם.

קרן ברק, אני מניח שאת תיכנסי אל תוך הסבך של חוק הכשרות המשפטית. אשמח, לא כיושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כי לוועדה הזאת אין סמכות חקיקתית על הדברים האלה, אבל כחבר כנסת פרטי להיות מעורב בדבר הזה, ואני מניח שנמצא לזה הסכמה מכל צדי הבית. אני לא מניח שיש פה מישהו שהוא בעד אדם שמנצל חסרי ישע. מצאת נושא משמעותי מאוד, שהוא כנראה בחסר חקיקתי רציני. בואי ניכנס לזה.

תודה רבה לכולם. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:00.