פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



5
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
14/09/2020


מושב ראשון

פרוטוקול מס' 62
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שני, כ"ה באלול התש"ף (14 בספטמבר 2020), שעה 10:45

סיוע המדינה לניצולי השואה – דוח מיוחד 2017

חברי הוועדה: עפר שלח – היו"ר

אנדרי קוז'ינוב
אלעזר שטרן

דוד בר - מנהל אגף ח', חטיבה כלכלית, משרד מבקר המדינה

נתן שטיבלמן - סגן מנהל אגף ח', החטיבה הכלכלית, משרד מבקר המדינה

דנה גרוס - סגן מנהל אגף ג', חטיבה כלכלית, משרד מבקר המדינה

נתנאל אשרי - רפרנט רווחה, אגף התקציבים, משרד האוצר

עפרה רוס - מנהלת הרשות לזכויות ניצולי השואה, המשרד לשוויון חברתי

עמיחי פישמן - עו"ד, ממונה ייעוץ משפטי, הרשות לזכויות ניצולי השואה, המשרד לשוויון חברתי

אופיר אטינגר - דובר, הרשות לזכויות ניצולי השואה, המשרד לשוויון חברתי

איריס בז'רנו - מפקחת ארצית ניצולי שואה, אגף בכיר אזרחים וותיקים, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

ילנה דלטצקי - רכזת בכירה קצבאות שכר דירה, משרד הבינוי והשיכון

אסנת רחמים - ראש תחום תוכנית סיוע, משרד הבינוי והשיכון

ארנה זמיר - מנהלת אגף, המוסד לביטוח לאומי

שרון אסיסקוביץ - רפרנט סיעוד, מינהל המחקר והתכנון, המוסד לביטוח לאומי

גלית נגר-אורון - עו"ד, מנהלת תחום בכירה ביקורת, המוסד לביטוח לאומי

אתי פרחי זהבי - מנכ"ל, הקרן לרווחת נפגעי השואה בישראל

קולט אביטל - יושבת-ראש, מרכז הארגונים של ניצולי השואה

אבי רוזנטל - מנכ"ל, מרכז הארגונים של ניצולי השואה

רות דיין מדר - מנהלת מחלקת חברה, מרכז השלטון המקומי

טלי כהן - ראש צוות סיוע לחיים, ארגון לתת

מיטל אשור - מנהלת תחום שינוי מדיניות, ארגון לתת

נעמה ירדני - מנהלת קשרי ממשל מחקר וסיוע ישיר, ארגון לתת

מיכאלה גלוטר - ניצולת שואה

פלורינה הלמן לוין

אירית שלהבת



סיוע המדינה לניצולי השואה – דוח מיוחד 2017

הדיון עוסק בנושא שמצווה עלינו לעסוק בו בכל פעם שהציבור הישראלי נדרש לצעדים והציבור הישראלי נמצא בקשיים, מפני שאנחנו מדברים על חלק בציבור שאנחנו חייבים לו הכי הרבה ואנחנו חייבים להיזהר בבריאותו, בכבודו ובשלומו באופן כללי יותר מכל חלק אחר בציבור, והוא כמובן ניצולי השואה.

בתוך הדיון הכללי שעסק במצבה של האוכלוסייה המבוגרת, שעסק בבתי האבות, בקשישים בתוך הקהילה, במצבם הבריאותי, במצבם הנפשי, במצבם הכלכלי, אנחנו צריכים לייחד דיון מיוחד לניצולי השואה.

אנחנו נצא מתוך דוח של מבקר המדינה על סיוע המדינה לניצולי השואה, דוח מיוחד מ-2017, שכמובן איננו עוסק בתקופת הקורונה אבל הדברים העולים ממנו ומבדיקות ההמשך של מבקר המדינה, שתיכף נשמע עליהן, רלוונטיים כדי שאנחנו נוכל לצאת ולבדוק מה קורה ומה נעשה כדי לדאוג לניצולי השואה, גם עד עכשיו וגם בכניסה לתקופה הקשה שמחכה לנו עכשיו.

נתחיל עם משרד מבקר המדינה. בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אכן מדובר בדיון חשוב מאוד. משרד מבקר המדינה פרסם בשנים האחרונות כמה דוחות ביקורת בנושא טיפול הממשלה בניצולי השואה, ב-2007, ב-2010, ב-2014. היום הדיון הוא על דוח מיוחד שפורסם באפריל 2017. גם עם כניסתו של המבקר הנוכחי הוחלט לבצע אצלנו דוח ביקורת מעקב אחר תיקון הליקויים של הדוח הזה. הדוח הוגש להערות ראש הממשלה והממצאים יפורסמו לאחר חג סוכות. בשלב זה לא נוכל לפרט יותר מדי.

נציג מצגת קצרה על ממצאי דוח המבקר נכון לאפריל 2017. את המצגת יציג נתן שטיבלמן.

הדוח עסק, כפי שנאמר, בתקופה של 2016–2017. הגופים המבוקרים הם הרשות לזכויות ניצולי שואה, משרד האוצר, משרד הרווחה, משרד הבינוי והשיכון, משרד המשפטים, משרד הקליטה, הקרן לרווחה לנפגעי השואה בישראל ומרכז הארגונים של ניצולי השואה בישראל.

הדוח בחן הסדרים חוקיים, תגמולים כספיים, הקמת תשתיות חברתיות, סיוע סיעודי, סיוע בדיור ועוד נושאים הקשורים בניצולי שואה.

בתקופת הדוח חיו בישראל 158,000 ניצולי שואה ועוד 56,000 נפגעי התנכלויות. המספרים בסוגריים מציינים את הנתונים הנכונים לשנת 2020. כ-74,000 מקבלי גמלה חודשית: 7,000 מהם מממשלת גרמניה, 67,000 מממשלת ישראל. 84,000 מקבלי גמלה שנתית מממשלת ישראל בגובה של 4,000 שקל מתוך ניצולי השואה. הגיל הממוצע הוא 85. בתקופת הביקורת נפטרו כ-1,000 איש מידי חודש. היום המספר עומד על כ-1,300 נפטרים בחודש.

בשקף הבא אנחנו רואים את ההתפלגות האקטוארית, שהיא תחזית לתוחלת החיים של הניצולים.

מיצוי זכויות – ההסדרים החוקיים החלים על אוכלוסיית ניצולי השואה סבוכים ונקודתיים ודורשים היכרות מעמיקה עם החקיקה. לנוכח קשיי השפה, גילם המתקדם והעובדה שחלקם אינו בקיא באפשרויות חיפוש המידע באינטרנט הם מתקשים בהבנת זכויותיהם.

ישנה חשיבות רבה לביצוע מיצוי זכויות מלא ואיכותי על מנת להבטיח כי הניצולים מקבלים את מלוא הזכויות שהם זכאים להן.

ניצולי שואה עולים מברית המועצות לשעבר במצוקה כלכלית – בתקופת הביקורת חיו כ-84,000 ניצולים, שרובם עלו לארץ ממדינות חבר העמים. ניצולים אלה מקבלים מענק שנתי בסך 3,960 שקל לשנה בלבד. למרביתם אין פנסיות וכשני-שלישים מהם התקיימו מקצבאות הבטחת הכנסה. ניצולים אלו מצויים במצוקה כלכלית.

ניצול תקציב לפעילות לניצולי שואה במשרד הרווחה – במסגרת החלטת הממשלה בנושא התוכנית הלאומית משנת 2014 הוחלט על הקצאת סכום של 40 מיליון ש"ח לשנה לתגבור השירותים החברתיים.

משרד הרווחה לא הצליח בשנים 2014–2015 לגבש תוכניות כנדרש. בשנת 2016 הגיש את התוכניות באיחור רב ולכן מתקציב כולל לשנים אלה בסך של 100 מיליון שקלים נוצלו רק כ-4 מיליון שקלים.

בשקף הבא אנחנו רואים לאילו מטרות הצליחו בכל זאת להוציא את התקציב מתוך התקציב שהוקצה.

שירותים שונים לניצולי שואה – על אף המלצת רופאת הרשות לניצולי שואה מספטמבר 2016 להרחיב את מגוון הטיפולים הנפשיים המוכרים על ידי הרשות, הרשות הכירה רק בחלק מטיפולים אלה.

כ-16,000 ניצולי שואה המתינו בתקופת הביקורת לדיור ציבורי.

סיוע של ארגונים חוץ-ממשלתיים במימון טיפולי שיניים מותנה בקבלת תרומות ייעודיות ומוגבל בתקציבו ובהיקפו.

הטיפול בהתאמה פיזית של דירות הניצולים אינו מטופל ברמה מערכתית והתקציבים הניתנים לכך, חלקם באמצעות תרומות, נותנים מענה חלקי לבעיה.

קבוצת נכי המלחמה לא נכללת במעגל הזכאים לתוספת שעות סיעוד, על אף גילם המתקדם, מעל ל-90, מצבם ומספרם המועט. בשנת 2017 היו כ-500 אנשים במעגל הזה, היום נותרו רק כ-100 אנשים.

מיפוי צרכים של ניצולי שואה – הרשות לזכויות ניצולי השואה, שבידה הרשימה הלאומית ומירב הידע והמשאבים, לא עשתה מיפוי מלא ועדכני של צרכי הניצולים לעומת המענה הקיים.

היעדר גורם מתכלל – לחלק מהצרכים של הניצולים ניתן מענה ממשלתי ולחלק ניתן מענה על ידי המגזר השלישי. בהיעדר תיאום בין כל הגורמים נוצר חלל במענה לצרכים של ניצולים בחלק מתחומי חייהם, ולעומת זאת לעתים יש כפילות במתן שירותים, היעדר תיעדוף וחוסר יעילות בהקצאת משאבים.

מבקר המדינה סבור כי הרשות לניצולי שואה צריכה לשמש כגורם המתכלל למתן הסיוע הכולל אשר משרדי הממשלה או גורמים חוץ-ממשלתיים נותנים לניצולים.

בעקבות דוח הביקורת מ-2017, בהחלטת ממשלה נקבע כי יוקם צוות בין-משרדי בראשות סגן שר האוצר דאז ונציג בכיר ממשרד ראש הממשלה שירכזו את עבודת הצוות הבין-משרדי. תפקידי הצוות הממשלתי יהיו: ריכוז מידע ממשרדי הממשלה הרלוונטיים, סיוע בפתרון חסמים, קבלת תמונת מצב עדכנית ממשרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים ודיווח לממשלה ולצוות השרים לעניין התגמולים וההטבות לניצולי שואה.

יחסה של מדינת ישראל לניצולי השואה הוא ראי ליחסה של כלל החברה לקשישים. הזמן שנותר לסייע לניצולים החיים בקרבנו הולך ואוזל. לפיכך יש לבצע ללא כל דיחוי את התיקונים הנדרשים כדי שהניצולים יחיו את חייהם בכבוד ויקבלו את ההכרה שהם ראויים לה.

לאור חשיבות הנושא, משרד מבקר המדינה ביצע ביקורת מעקב על יישום המלצות דוח זה. הדוח יפורסם לאחר חג סוכות.

אני רוצה להדגיש שהנושאים שציינתי נכונים ל-2017. חלק מן הנושאים תוקנו. מצאנו בעיות נוספות בתחומים נוספים, במשרדים מסוימים. היה שינוי גם מצד הרשות אבל עדיין ליקויים קיימים.

תקופת ביקורת המעקב נכנסה אל תוך תקופת הקורונה?

לא ממש.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אמרתם שתקבלו את התייחסות משרד ראש הממשלה אחרי חג סוכות, והנתונים נכונים לשנת 2017, אבל כפי שבדקתי, ב-2019 וב-2020 לא הרבה השתנה מבחינת האוכלוסייה של ניצולי השואה, אותם 84,000 או 72,000, שזאת הקבוצה הכי חלשה והכי פגיעה. מקור הרוע פה, בסיס האפליה בין הקבוצה הזאת לבין הקבוצה של 74,000 איש שמקבלים את הקצבה מממשלת ישראל הוא ההסדר משנת 1953. אלה שעלו עד 1953 נכנסים להסדר, וזה ההסדר המטיב הקיים היום, ואלה שעלו אחרי כן, וההסדר לא תוקן, לא מקבלים, הם מקבלים 4,000 שקל בהתאם להחלטה מ-2014.

הייתה מחשבה להעביר אותם מתשלום שנתי לתשלום קצבתי חודשי, המחשבה הזאת עלתה גם ברשות לניצולי שואה, ואני גם יודע שמירב כהן, השרה לשוויון חברתי, עסקה בזה, אבל לא די. עד שזה לא יקרום עור וגידים ברמה ממשלתית אותם אנשים, שרוב רובם יוצאי ברית המועצות, ימשיכו לעמוד בתור לדיור ציבורי, ימשיכו להתקיים מקצבת הבטחת הכנסה וקצבת זקנה זעומה, על סף קו העוני. עצם העובדה שהם ניצולי שואה לא תוסיף להם פה כי מערכתית לא רואים אותם, כי הם עלו אחרי שנת 1953 ומבחינת רשויות המדינה להכניס אותם לאותו הסדר, יש לזה הרי תמיד השלכות רוחב תקציביות, זה מיליונים ומיליארדים. לכן יש פה אפליה בין שתי אוכלוסיות, אלה שקיבלו החלטה מוקדם יותר או הצליחו להגיע לארץ מוקדם יותר ואלה שהצליחו להגיע מאוחר יותר. פה צריך לתקן.

כשדיברתם על כך שהחקיקה מסובכת מאוד וצריך להבין נקודתית מה הולך ומה קורה, אביא לכם דוגמה. שוב, זה כרגע בדיונים ובבדיקות. הקבוצה של ניצולי הגטאות, כ-2,000 איש מתוך 7,000 האנשים שמקבלים כסף מגרמניה, הם קיבלו רנטה שנתית, ומשנת 2021 בגלל הסדרים מדיניים הרנטה הזאת מקוזזת אבל משרד האוצר ממשיך לשלם להם במקום. הם מקבלים רנטה מגרמניה והם לא קיבלו את התוספות מטעם מדינת ישראל. עכשיו הולכים לקזז להם את הרנטה אבל מצד שני להעלות את הקצבה מטעם מדינת ישראל. מבחינת אותם ניצולים, ניצולי הגטאות, הם חוששים מאוד שהתוספת שישראל תשלם תהיה נמוכה יותר מן התוספת הגרמנית, כי הרי התוספת הגרמנית משולמת באירו ולא בשקלים ואז אין את ההתאמה הזאת. זה נושא סבוך מאוד שעוסקים בו כרגע. בשנת 2021 כנראה הרנטות מגרמניה לא ישולמו, או ישולמו ויקוזזו. השאלה איך מדינת ישראל תשלים את הפער.

בינתיים לפי שער האירו נראה לי שאולי עדיף בשקלים.

ייתכן מאוד, אבל פה אני מסתכל על - - -

צריך לדאוג לזה. אני מבין לגמרי את מה שאתה אומר.

ניכנס לדיון ונמקד אותו בטיפול בניצולי השואה ובדאגה להם בימים האלה, ימי הקורונה, וספציפית ערב הכניסה להגבלות הקשות שמחכות לנו בסוף השבוע.

אני מבקש לחבר את מיכאלה גלוטר. לא שומעים אותה. נחזור אליה מאוחר יותר. אני מבקש להעלות קודם את קולט אביטל, יושבת-ראש מרכז הארגונים של ניצולי השואה.

בוקר טוב. אני רוצה קודם כול להודות על הדיון הזה, למרות שאנחנו עומדים להיכנס שוב פעם לתקופה של הקפאה.

יש כמה נושאים שטופלו בינתיים. מונה מתכלל לאומי, ואני מוכרחה להודות שהוא עשה עבודה לגמרי לא רעה.

חלק מן הנושאים שהועלו כרגע לא לגמרי מדויקים כי הבעיה עם אותה אוכלוסייה שלה כולנו דואגים היום, שזה ניצולי שואה מחבר העמים, לא נובעת מהחוק של 1957 אלא מן העובדה שהם לא הוכרו כניצולי שואה אלא כפליטי שואה. המאבק שלנו, ואני רוצה לצרף לזה גם אנשים אחרים, גם חברת הכנסת פלוסקוב ואחרים, היא להגיע לכך שתהיה קצבה לא של 4,000 שקל, שהיא בסביבות 11 שקל ליום, אלא קצבה כמו לכולם.

נושא הקצבאות מגרמניה, אני מוכרחה לומר איזו הבהרה כי אני גם נמצאת בצוות שמנהל משא ומתן עם גרמניה. בחוק שהועבר בכנסת ב-2014 הוחלט שממשלת ישראל תשלם הפרש, כך שנגיע לשוויון בין אותם אנשים שמקבלים את הרנטה מגרמניה, שלא מגיעה לגובה הגמלה שאנחנו מקבלים בארץ. ככל שהרנטה הזאת בגרמניה עולה בכל שנה כך האוצר משלם פחות הפרשים. בכך האוצר בעצם חוסך לא מעט כסף. אני פניתי, ואני פונה שוב: הכסף הזה נחסך מכיוון שהאוצר לא משלם את מה שהוא שילם קודם. נוצרו עודפים ואת העודפים האלה אפשר לנצל לטובת ניצולי השואה, בוודאי לקחת בחשבון את הקבוצה שלא מקבלת כמעט כלום.

אני רוצה למקד את זה בסיטואציה הנוכחית. מה רמת המידע שיש לכם? ברור שניצולי השואה שייכים ככלל לקבוצת הקשישים בישראל, שהיא גם קבוצת סיכון בריאותית וגם סובלת מאוד מאספקטים של הסגר, כמו בדידות. מה רמת המידע שיש לכם ספציפית על ניצולי השואה? האם לכם יש יכולת עודפת לזהות בעיות ולטפל בהן?

אנחנו יכולים לזהות את אותן הבעיות שמובאות לפתחנו כי אנחנו בקשר עם 56 ארגונים, בקרוב 58 ארגונים. אנחנו יודעים בוודאי מאלה שמטפלים, כמו שני ארגונים שמטפלים באופן ספציפי בניצולים ובבעיות הנפשיות, אני מדברת על "עמך" ו"אלה", שהצרכים לטיפולים נפשיים עלו בלפחות 30%, כשבעצם האנשים האלה, שחלקם יכלו להגיע לטיפולי יום במועדונים של "עמך" או במקומות אחרים, כבר לא יכולים להגיע ואז הטיפולים נאלצים להינתן או בטלפון או בביקורים בבית. אני חושבת שזה הצורך הגדול ביותר. מאז התחלת הקורונה הייתה התגייסות גדולה לסייע לניצולי השואה בחבילות מזון, אין לי תלונות על זה. אני חושבת שהבעיה הגדולה היום, בוודאי ערב הסגר החדש, היא הבעיות הנפשיות, ובזה חייבים להגדיל באופן דחוף את התקציבים שניתנים לכל אותם האנשים שמטפלים בניצולים. מבחינת התעדוף שלנו, זה הצורך הדחוף ביותר.

לזה ניתן עד עכשיו, גם בתקופה של הסגר הראשון וגם אחריה, מענה? יש איזו היענות ממשלתית?

בוודאי, ניתן מענה. אני יודעת ששני הארגונים שמטפלים מבחינתנו בנושא הזה, "אלה" ו"עמך", קיבלו תקציבים מחוץ לארץ, אבל אני יודעת שגם הרשות, בראשותה של עפרה רוס, נתנה מענה, זאת אומרת הוסיפה תקציבים. אבל אני יודעת ששני הארגונים האלה במשבר, שגם מה שהם קיבלו עד עכשיו לא עוזר להם. בוודאי חייבים להיערך לשבועות הקרובים. זאת אומרת, הייתה התגייסות של המדינה, הרשות כן נתנה תקציבים נוספים.

המשאבים והתקציבים זה דבר אחד. האם יש גם מספיק אנשי מקצוע בשביל לתת את התשובות?

התשובה היא כן. אני יודעת, לפחות מבחינת שני הארגונים האלה, שיש להם כוח אדם מקצועי ולכן העלויות, כי לכוח אדם מקצועי: פסיכולוגים, פסיכיאטרים וכולי חייבים לשלם, ובוודאי כשמדובר בטיפולי בית העלויות גדולות יותר.

אתם גם כמרכז הארגונים מסוגלים שמידע יעבור דרככם בשני הכיוונים? זאת אומרת, גם המידע על המצוקות וגם המידע אל ניצולי השואה עצמה?

בוודאי. זה בדיוק התפקיד שלנו. אנחנו מעבירים כל מידע שיש לנו לכל הארגונים, גם בעל פה וגם בכתב, ואנחנו גם מעבירים את המידע על המצוקות למי שצריך. לא מזמן העברתי לשרה לשוויון חברתי מסמך שבו העליתי את כל הצרכים. בהחלט אשמח להעביר אותו גם אליכם.

אני רוצה להוסיף דבר כי אני לא יודעת אם תינתן לי אפשרות לדבר גם אחר כך. פרט לתקציבים שניתנים במישרין לניצולי השואה, יש לכל הארגונים שמטפלים בניצולי השואה מצוקה תקציבית איומה. יש ארגונים שנסגרים, והם ארגונים שעוזרים לניצולים: פיזית, נפשית, בעזרה כספית לפעמים. הארגונים האלה פשוט במצוקה תקציבית איומה. זה סיפור שהוא לא חדש. המשרד לשוויון חברתי בראשות גילה גמליאל בזמנו ניצל רק 20% מן התקציב שהיה צריך לעבור אלינו. המצב לא הוטב גם השנה. עד עכשיו קיבלנו רק מקדמה קטנה. יש ארגונים קטנים שבראשם עומדים ניצולי שואה בגילאים מבוגרים מאוד, שעובדים כמתנדבים כדי לעזור לניצולים עצמם ולעשות בדיוק את מה שאתה שאלת, ופשוט מייבשים אותנו וחלקם צריכים להיסגר. גם על זה צריך לתת את הדעת.

אני מניח שרבים מן הארגונים האלה, התמיכה בהם היא לא בבסיס התקציב ולכן עצם העובדה שאין תקציב כל השנה כבר מעמידה אותם בסכנה קיומית.

כן, אני יודעת, אפילו לא טיפלו בבקשותיהם עדיין, אפילו לא היה קול קורא, אף אחד מהם לא היה מסוגל אפילו להגיש תוכנית עבודה, אבל את זה כן אפשר לעשות. אפשר גם להעביר לאנשים מקדמות. אני יודעת שלפחות משרד התרבות נותן לעמותות בתחום התרבות תקציב של 1/12. זה לא קורה אצלנו. שוב, אלה הארגונים שעומדים בראש החץ, שעומדים בקשר יום-יומי עם הניצולים ולהם אין שום אפשרות להתקיים.

מן המגעים שלך עם המשרד לשוויון חברתי, הבעיה שלהם בהעברת כספים כאלה היא היעדר תקציב או חסרונו של תקציב קיים?

לנו נאמר שהבעיה היא שעוד לא עבר תקציב מדינה. עדיין אני חושבת שקיימים שם תקציבים. יש, אגב, לפחות היום, כמה אנשים עם רצון טוב שמנסים לעזור. אני לא יודעת מה הבעיה. יכול להיות שהבעיה היא אצל החשב הכללי ולא במשרד הזה. אני רוצה לנצל את הפורום הזה כדי לבקש עזרה.

לסיום אשאל אותך: להערתך, בארגונים שמאוגדים תחתיכם, על איזה סדר גודל של תקציבים מדובר?

אנחנו כמרכז ארגונים, שעוסק בכל נושא מיצוי הזכויות וניהול משאים ומתנים, מקבלים את התקציבים שלנו משתי תקנות: תקנה אחת שהיא רק שלנו והיא תקנת מיצוי זכויות ותקנה שנייה שנקראת הנצחה. הארגונים עצמם מקבלים רק מתקנת ההנצחה, והם לא קיבלו כלום.

אם תוכלי להעריך בכמה כסף מדובר, כי אנחנו נפנה אחרי כן לאוצר ונשאל אותו.

בזמנו הממשלה החליטה שהארגונים, התקציב שלנו צריך להיות 6 מיליון שקל לשנה. אנחנו כמרכז הארגונים לא מקבלים יותר מ-2 מיליון שקל, ואלוהים יודע איך הוא מחולק אחרת, אבל הארגונים הקטנים מקבלים סכומים מצחיקים, בין 20,000–70,000 שקל, שלא מספיקים להם אפילו כדי להעסיק רואה חשבון. הבירוקרטיה והדרישות והשאלות שנשאלות מ-2017 והלאה – זה פשוט לא יאומן. איך אמרו בזמנו: אתם לא הרגתם את ישו, רק הוצאתם את נשמתו... סליחה.

אני לא זוכר אם הודינו באשמה או לא...

קולט אביטל, תודה בשלב הזה.

אנסה לבקש לחבר את מיכאלה גלוטר. קודם כול תספרי לנו על עצמך.

אני מיכאלה גלוטר. עליתי לארץ בשנת 1963. אני אימא לשלושה ילדים וסבתא לתשעה נכדים. אני ניצולת שואה ומבוגרת, במצבים לא כל כך שמחים.

איך עוברת עליך התקופה הזאת החל מן הסגר הראשון?

החל מן הסגר הראשון זה מצב מאוד מאוד קשה, קשה מבחינה נפשית. כל הגבלה בחופש תנועה, בחופש ללכת לקונצרט וללכת לטייל ולהיפגש עם ילדים ועם חברים וללכת לחוגים שאני רגילה, זה מגביל אותי, זה מכניס אותי בין ארבעה קירות, זה זורק אותי למצבים מאוד לא נוחים ולא רצויים להיזכר. אני פוסט טראומטית, כמו כל ניצולי שואה. זה כמו גטו במובן מסוים. אני גרה בבית לבד, אני אלמנה.

המשפחה בטח גם נזהרת עכשיו לבקר.

כמובן. הנכדות שגרות בתל אביב באות יותר. בתקופה הראשונה הן המתינו בחדר מדרגות ולא נכנסו אל תוך הבית. אני פתחתי קצת את הדלת וכך דיברנו. הילדים שלי המבוגרים שגרים לא בתל אביב – בשבילי הם ילדים אבל הם מבוגרים – לא יכולים לבקר אצלי בתנאים של סגר, גם בסגר הראשון וגם עכשיו לא יוכלו.

כשאת מסתכלת קדימה לכיוון החג הקרוב, סוף השבוע הקרוב, ההודעות שיצאו מן הממשלה אתמול. מה את חושבת?

זה החג השני השנה שאני קונה בשר והוא בפריזר, שאני לא יכולה לחגוג איתם ביחד, שאני לא רואה אותם. אני מבקשת מהם לשלוח לי תמונות.

איזה סיוע את מקבלת כדי להתמודד עם המצב הזה? את נשמעת אדם מלא חיוניות.

אני משתדלת, וגם האופי שלי עוזר לי להיות כך. אני מקבלת מניצולי השואה, ממשרד האוצר, התרופות ללא תשלום, בכל חודש קצבה של 2,820 שקלים, וזהו.

יצרו איתך קשר או את ביקשת לדבר עם מישהו? את מתארת לנו מצב פיזי בסך הכול בסדר וקושי נפשי מובן.

אני משתדלת להישמע כך ולהיראות כך. אני לא כל כך. יש לי בעיות קרדיולוגית ובעיות בעמוד השדרה ואני בטיפולים שעולים המון כסף, לא כולם ממומנים על ידי קופת חולים. זה המצב. אני מאוד גיבורה באופי שלי.

את נשמעת כך. והבדידות?

אני אישית לא סובלת מבדידות, יש לי מזל, אבל יש לי חברים שהם ממש "על הפנים", כפי שאומרים, שמפחדים מהצל שלהם, מפחדים להידבק. גם אני מפחדת, אבל בפרופורציה. אני עושה את כל מה שאני חושבת שנחוץ לעשות: מסכה, ריחוק חברתי, ואני מקווה שיהיה בסדר. הם ממש בטירוף נפש, לא ישנים בלילות. גם אני ישנה רע אבל הם יותר ממני כי הם סובלים מבדידות. אני סובלת פחות מבדידות. אני לוקחת ספר ואני כבר לא בודדה.

את יכולה לחשוב ממה שעובר עליך ומה שעובר על החברים שלך על עוד משהו שהממשלה, שהחברה צריכה לעשות בשביל לסייע לאנשים בגיל הזה ובמצב הזה?

קודם כול, לא נשארנו רבים. רבאק, תהיו נדיבים, תפזרו יותר כסף למי שנשאר כדי שיחיו ברווחה, כדי שלא יצטרכו לחשוב פעמיים אם לקנות סנדלים חדשים או לא לקנות. יש גם הוצאות שלא מוכרות על ידי אף אחד, כמו מדרסים ותוספי מזון. זה לא נכנס, ואלה סכומים רציניים. צריך לקחת את כל זה בחשבון. מי שיש לו צרכים של השכלה – ויש רבים כאלה – אז כל החוגים עולים כסף, ללמוד שפה. עכשיו כל החוגים פסקו, הם בלשון עבר ואולי יהיו גם בעתיד. זה מה שמחזיק אותנו מבחינה נפשית: לשמוע קונצרט, ללכת לחוג, לשמוע על אמנות. כל עוד המוח עובד ואנחנו צלולים אנחנו רוצים לנצל את זה. כל זה עולה המון כסף.

מיכאלה, אני מודה לך מאוד שדיברת איתנו. אני מקווה שהדיון הזה יעזור כדי לגייס עוד משאבים בזמן הזה ובזמנים הטובים שאני מקווה שיבואו. תודה רבה.

יש גם דברים מעבר לאוכל.

נכון. תודה רבה לך.

תודה רבה לכם ושנה טובה.

שנה טובה. אני מבקש להעלות את נעמה ירדני מארגון "לתת". שלום. תספרי לנו איך הדברים נראים מן הזווית שלכם.

אנחנו רואים צרכים גדולים מאוד בפן הפיזי אצל ניצולי שואה באופן כללי, ואצל קשישים. אנחנו רואים גם שהרבה מן הצרכים שלהם הם שהם יקבלו את השירותים האלה בתוך הבית. אם פעם הם היו יוצאים לקבל טיפולי שיניים או משקפיים או כל מיני דברים נוספים בחוץ, עכשיו הם זקוקים לכך שיגיעו אליהם יותר הביתה על מנת לקבל את השירותים של הצרכים הבריאותיים והפיזיים שלהם. אנחנו גם רואים כמובן את הצורך במזון, שהוא משמעותי מאוד. גם אם לחלק היו לפני כן משפחות שתמכו בהן, שהיו יכולות לסייע, אז התמיכה המשפחתית פחתה משמעותית, וגם הנגישות למזון – שיהיו מתנדבים שיגיעו לביתם עם המזון וינגישו להם את זה. אנחנו רואים עכשיו לקראת החג עלייה משמעותית מאוד של פניות של אנשים שמפחדים מהסגר שהולך להגיע, גם מבחינת הבדידות וגם מבחינת הצרכים הפיזיים שלהם. אנחנו צופים שמספר הפניות יגדל עוד בשבוע הקרוב לקראת החג וכמובן גם החרדות והבדידות שלהם אנחנו מעריכים שיעלו משמעותית בתקופה הזאת. אנחנו נערכים עם קבוצות גדולות של מתנדבים שיעזרו להפגת הבדידות ושידברו איתם, לפחות בטלפון, לפחות מרחוק.

יש לך נתונים כמה פניות היו אליכם, מאיזה סוג וכן הלאה?

אנחנו מסייעים באופן קבוע ל-1,100 ניצולי שואה שזקוקים למזון, ואנחנו עוזרים להם בשיפוצים בביתם, בטיפולי שיניים, במוצרי ספיגה, שזה חיתולים למבוגרים, במשקפיים, בכל הצרכים הפיזיים שלהם ובהפגת בדידות. לקראת החג הגברנו את הסיוע שלנו משמעותית. אנחנו הולכים לחלק לפחות לעוד 150 ניצולי שואה באופן ישיר. ארגון "לתת" הוא ארגון-גג ל-180 עמותות מזון נוספות, שלהן אנחנו מסייעים עם מזון נוסף והן נותנות סיוע לעשרות אלפי קשישים וניצולי שואה נוספים.

בהמשך לדברים שאמרה קולט אביטל, מבחינת התקצוב והתמיכה בכם, מה המצב?

אנחנו לא מקבלים תקצוב ממשלתי לתוכנית שלנו. יש הרבה ארגונים פילנתרופיים נהדרים שעוזרים לנו, ארגונים עסקיים בעיקר. אלה התקציבים שאנחנו נשענים עליהם בתחום של סיוע לניצולי שואה.

תודה רבה לך. אני מבקש להעלות ממשרד העבודה והרווחה את איריס בז'רנו, מפקחת ארצית ניצולי שואה. צוהריים טובים. אם את יכולה לתת לנו איזו תמונת מצב, בהשוואה לזמנים רגילים, במידה ואנחנו זוכרים זמנים רגילים בכלל, מה רמת העומס אצלכם ומה היכולת שלכם לטפל בו.

אני רוצה להתחיל ולהגיד, כי מבקר המדינה הציג את התמונה של 2014–2015. מאז המשרד לא רק שניצל את כל הכספים שעומדים לרשותו מבחינת ה-40 מיליון שקל אלא הוסיף עוד מימון עצמי שלו, כך שבשנים האחרונות הרחבנו מאוד את השירותים הייעודיים לניצולי שואה.

בתקופה של הסגר נערכנו מחדש, איך אפשר להנגיש את השירותים לביתו של ניצול השואה. אני מודה שזה היה מאתגר מאוד. אנחנו בשגרה מעניקים רצף של שירותים כמענה חברתי, גם נותנים את כל החלק ההפגתי. בתקופה האחרונה היינו צריכים לראות איך אנחנו ממשיכים לתת מענה גם בהתאם לתו הסגול.

מה שעלה פה זה גם מה שאנחנו זיהינו. הצרכים הבסיסיים הם צרכים שהיו לכלל האוכלוסייה המבוגרת. מה שעלה באופן מיוחד אצל ניצולי השואה זה הפן הנפשי. ראינו יותר עלייה גם בקו הסיוע שעמותת ער"ן מפעילה בסיוע מימון שלנו. ראינו שיש עלייה מבחינת היקף הפניות בבקשה לסיוע לחלק הנפשי.

בתקופה של הסגר, לכלל האוכלוסייה נתנו סיוע של המזון. ניסינו לזהות את הצרכים ולתת מענה ברמה המקומית. אנחנו עכשיו, בהתאם לצרכים שזיהינו, הגדלנו את סל השירותים שלנו לסיוע החומרי. אנחנו אפשרנו לרשויות המקומיות לתת מענה הרבה יותר רחב להרבה יותר צרכים שזיהינו, אותם חלקים שמיכאלה הזכירה.

הגדלתם בכמה? את יודעת להגיד לי?

התקציב קיים. הרחבנו את הקריטריונים. אם בשגרה המוקד היה יותר עזרה במימון רכישה ואביזרים של ראייה ושמיעה, טיפולי שיניים, ציוד ביתי, הרחבנו מאוד את הקריטריונים ואפשרנו לרשויות המקומיות לרכוש טבלטים וסמרטפונים כדי לאפשר תקשורת מרחוק. אנחנו מנסים עכשיו לחבר 5,000 ניצולי שואה כדי שנוכל לתת את המענים מרחוק למערכת טכנולוגית שהיא פשוטה יחסית. אנחנו מנסים היום לראות איך לצד התנאים המגבילים להתאים את השירותים שלנו ולהמשיך לתת אותם לניצולי השואה בפרט וגם לאוכלוסייה הכוללת.

תודה רבה לך. אני מבקש להעלות את עפרה רוס מן הרשות לזכויות ניצולי השואה. קודם כול, התייחסות שלך לדברים שעולים מדוח מבקר המדינה. אני מניח שאת גם מכירה לפחות חלק מן הממצאים שעולים בדוח ההמשך, שעדיין לא מונח על שולחן הכנסת. אם את יכולה להתייחס לזה.

שלום לכולם. זה דוח מ-2017 ודנו בו בוועדה לביקורת המדינה בהרחבה. מאז חלו הרבה מאוד תמורות בכל הקשור לתחום הזה.

קודם כול אומר שעברנו היום למשרד לשוויון חברתי והשרה היא מירב כהן, שכולנו מכירים אותה, שהגיעה עם רצון חזק ונפש חפצה ואני מניחה שהדברים ייעשו יותר ויותר לטובת ניצולי השואה.

התקציב של הרשות מסתכם היום ב-5.5 מיליארד שקל. אנחנו מטפלים היום ב-205,000 איש, כאשר יש 18,000 אלמנות בתוכם שמקבלות תגמול. יש לנו 60,000 ניצולים שמקבלים תגמולים. 120,000 מקבלים את המענק השנתי, חלקם על פי חוק ניצולי השואה וחלקם הם האוכלוסייה שחוותה התנכלויות אנטישמיות. אנחנו גם מכירים בכ-4,800 ניצולים מהבה-אה-גה, שגם להם אנחנו נותנים הטבות.

כמה מה-5.5 מיליארד שקל האלה הוא סיוע כספי ישיר ותגמולים כאלה ואחרים וכמה מזה הוא תקציב פעולות?

אנחנו יכולים לדבר האם טיפול נפשי הוא תקציב פעולות.

בעיניי כן. בדיוק לזה אני מתייחס. כמה מזה יש לכם כדי לטפל, בין השאר, בהשלכות המיוחדות של המשבר הנוכחי?

התקציב שלנו לטיפול הנפשי מסתכם ב-56 מיליון שקל. מי שמבצע עבורנו את הפעילות, את המענה לטיפול הנפשי זה עמותת "עמך" ועמותת "אלה". יש לנו היום 7,200 ניצולים שמקבלים אצלם טיפול קבוע באופן שוטף, ובתקופת הקורונה אפשרנו גם טיפול מרחוק, באמצעות טלפון, וזה הוכיח את עצמו. עשינו את זה מהיום הראשון של הסגר, התארגנו ביחד עם החברות האלה וזה טיפול שהוכיח את עצמו.

ה-56 מיליון שקל האלה אכן עומדים לרשותכם למרות כל הקשיים התקציביים?

עומדים לרשותנו, ולכל תקציב שיידרש לצורך הטיפול הנפשי יימצא התקציב המתאים. מעולם התקציב שקשור לטיפול נפשי לא הוגבל. להיפך, אנחנו מעודדים את הניצולים לבוא ולקבל את הטיפולים הנפשיים. מעבר לזה שהטיפול הנפשי ניתן היום מקרוב, הרחבנו גם בטיפולים נוספים באמצעות אמנות או בעלי חיים, משהו שבעבר הרחוק יותר לא היה ניתן. זאת הזדמנות לאפשר לכל ניצולי השואה. אנחנו גם מיידעים ומבקשים מן הניצולים שמרגישים צורך לקבל את הטיפול הנפשי.

הצורך הזה, בשל הבדידות, זיהינו אותו עוד לפני ימי הקורונה. כשעשינו שולחן עגול ברשות הבנו שאחד הצרכים הבסיסיים שקיימים היום לניצולי השואה זה הפגת הבדידות. לכן יש לנו גם פרויקטים, ביחד עם הג'וינט, ומי שמבצע עבורנו זה חברת מט"ב, עם ציוותים של 5,400 מתנדבים נכון להיום וניצולים, שבתקופת הקורונה בוודאי ובוודאי זה הוכיח את עצמו. למען האמת גם קודם לכן הנושא הזה היה מאוד מאוד מוצלח, הציוות הזה והקשר בין הניצולים למתנדבים.

יש לנו גם מערך תומך שאנחנו נותנים לניצולי השואה. הנושא הזה הוקם עוד טרם הקורונה, כאשר זיהינו צורך של ניצולי שואה עריריים שצריכים סיוע לקבל את הטיפול הרפואי שלהם. הקופה הראשונה שהתחלנו לעבוד איתה בהסדר הזה היא מכבי, שהיום יש לה כ-1,500 אנשים בכל רחבי הארץ, שמטפלים בהם ונותנים להם טיפול נוסף, מעבר לטיפול הרפואי הרגיל.

אומר גם שאנחנו נותנים תשע שעות סיעוד נוספות לניצולי שואה ברמה של שש, אחרי שהמוסד לביטוח לאומי עושה את האבחנה. גם התקציב הזה הוא תוספת של מיליארד שקל בשנה, כאשר המדינה מממנת כחצי מיליארד שקל והחצי השני ממומן על ידי ועידת התביעות. זה גם פרויקט משותף, ומי שמבצע עבורנו את התשלום הזה הוא הקרן לרווחת ניצולי השואה.

שני דברים. במשפט האחרון הזכרת את הקרן. הדברים שם הסתדרו? אני מקווה שכן. אני לא יודע. על החלוקה של תשע השעות האלה. אבל יותר מזה, מכיוון שעוסקים פה גם בסיוע הנפשי, והזכרת את ה-7,000 של "עמך", שנדמה לי שזה הגוף הגדול יותר מ"אלה", כמה מהם הם מהגל השני או דוברי רוסית? אני שואל על זה מכיוון שגם בדוח המבקר יש התייחסות נפרדת בחלק מן הדברים.

חשוב לציין שטיפול נפשי אנחנו מעניקים גם לקבוצה שמקבלת מענק. כלומר, לא הפרדנו ביניהם.

אבל כמה באים? אני לא שואל רק אם אתם בסדר או לא. אני שואל מבחינת ה-7,000.

דווקא נתקלנו בבעיה עם הקבוצה של החבר'ה שהגיעו ממדינות חבר העמים, שיש יותר קושי לשכנע אותם להגיע לטיפולים. אני חושבת שבתקופה האחרונה זה קצת יותר התרחב. היא לא קבוצה כל כך גדולה. למרות שאנחנו מאפשרים לה את האופציה, אנחנו מודיעים לה, היא יודעת את זה, אבל קצת יותר קשה לנו לשכנע אותה בנושא הזה. אני מאמינה שהימים האלה של עידן הקורונה, הבדידות שגם הם חווים כן תביא אותם למקומות החשובים האלה.

אני רק רוצה, ברשותך, לומר משפט אחרון. עוד לא ענית לי על הקרן, אם זה מסתדר שם. אני חושב שדווקא האתגר של דוברי הרוסית, צריך לקחת בחשבון שבדרך כלל המשפחות שלהם גם קטנות יותר, כלומר יש פחות מי שיתמוך בהם גם בהיבטים האלה של הסגר והבדידות. אני מבין שאין לך את המספר מתוך ה-7,000. ממה שאני יודע, הרוב המוחלט ב"עמך" זה מעגל ראשון, בהרדקור, אם אפשר להיכנס להגדרות, ואני אומר את זה בזהירות ובמירכאות. אני חושב שצריך לסמן את זה כיעד. גם אם זה "עמך" וזה סוג של גוף שאתם תומכים בו אבל הוא עצמאי חשוב לציין את זה.

אם תוכלי לומר במשפט אחד מה קורה מבחינת הקרן. זה ממשיך לעבוד בסדר?

כן. עדיין זה לא סגור אבל אנחנו נמצאים בדיון. אעדכן אותך ברגע שהנושא ייסגר.

טוב. תודה.

בהמשך למה שאלעזר שטרן אמר, המשפחות שם מצומצמות מאוד, בדרך כלל זה ילד או שני ילדים לכל היותר. כל עניין הנגישות וההסברה כלפי האוכלוסייה הזאת, הרי היא חייבת להתבצע אך ורק ברוסית כי רובם הם לא דוברי שפה אחרת. לכן שם זה כנראה מחסום כלשהו מבחינת אמצעי התקשורת, מבחינת הנגישות אל אותם אנשים. אני מעריך שרבים מהם לא מודעים לעצם העובדה שהשירות קיים. אני מעריך, אני לא יודע בוודאות. ולכן גם לא רואים את הפניות. וגם כמובן צריך לוודא שכל הטיפול הזה נעשה בשפת האם, בשפה הנגישה.

פנינו אליהם גם ברוסית כדי ליידע אותם שקיימים הטיפולים האלה. אני מסכימה איתך שיש כמובן גם את הקושי של השפה. אני נתקלתי גם בקשיים, שקצת קשה להם בקטע של טיפול, מבחינתם זה יותר בעייתי. אני חושבת שאנחנו ניקח את זה כפרויקט וננסה ליידע אותם יותר ואולי לנסות לעשות כנסים ולהסביר את הנושא הזה ואת החשיבות שלו.

הייתי מציע במקום כנסים פשוט להשתמש בעיתונות המקומית בשפה הרוסית, לא בכלי התקשורת הארציים. כנסים – כרגע זה לא נראה לי אופציה בהינתן הסגר והכול, אבל מבחינת העיתונות המקומית, שהם חשופים לעיתונות בשפה הרוסית, זה מקור המידע העיקרי שלהם. אם תצליחו להגיע דרך העיתונות המקומית, תבורכו.

אני מקבלת את מה שאמרת. אנחנו אכן נעשה את זה. זה באמת חשוב.

אני רוצה לשאול אותך לגבי הדברים שעלו מדבריה של קולט אביטל והאם זה בידיים שלכם, וזה המצוקה של חלק מן הארגונים, כולל היותר קטנים, גם לנוכח המבולקה התקציבית. האם יש לכם תמונה איפה הדבר הזה עומד ובכמה כסף זה כרוך? האם יש לכם יכולת להתמודד עם זה לבד? האם צריך את משרד האוצר בשביל זה?

נושא התמיכה בארגונים נעשה תמיד על ידי המשרד לשוויון חברתי, שרק עכשיו הצטרפנו אליו, כך שאנחנו לא טיפלנו בנושא הזה בעבר. זה עדיין מטופל בתוך המשרד ולא במסגרת הרשות. אבל אני יודעת שהם מנסים מאוד לטפל בנושא ולסיים את זה. באמת צריך לשאול את הנציג של המשרד מה נעשה בתחום הזה.

אבל את לא יודעת להגיד באיזה סכום מדובר? שוב, האם מדובר בבעיה שנובעת אך ורק מכך שלא אושר תקציב, או שזה גם צורך בתקציבים נוספים?

אני באמת לא יכולה לומר את זה באופן ודאי. לא טיפלנו בנושא הזה ואני לא מכירה אותו מקרוב.

אני מודה לך מאוד.

אני חושב שהעניין הזה, צריך להגיד גם למבקר המדינה. מתי הדוח הזה הגיע לכאן?

זה דוח מ-2017 ויש גם דוח מעקב שיגיע בקרוב לשולחן הכנסת.

זו פעם ראשונה שהדוח הזה נדון פה?

לא. הוא נדון בשעתו.

ביחס לדוחות של מבקר המדינה, צריך לשים לב שכולנו במרוץ אחרי זה שהם הולכים ומתמעטים. לכן אני חושב שיש חשיבות רבה לזמנים.

הנתונים מופיעים פה באופן ברור מאוד. במצגת שהם הכינו יש גם את הנתונים מ-2020.

ראיתי את הנתונים. תודה.

לסיום אני מבקש להעלות את נתנאל אשרי, רפרנט רווחה באגף התקציבים במשרד האוצר. אני שואל אותך את אותה שאלה שאני שואל כל הזמן אל מול מצוקתם של חלק מן הארגונים שמטפלים, שהיא מובנת ועסקנו בזה הרי בהרבה מאוד אספקטים, כתוצאה מכך שאין תקציב. מה אתה מכיר על הנתונים של העניין הזה? מה אפשר לעשות כדי לסייע?

דבר ראשון, במסגרת 11 מיליארד שקל שחולקו והסדר שנעשה בתקציבים, שאני מקווה שהכנסת תעביר אותו בשבוע הקרוב, תקציב התמיכות לארגונים של ניצולי השואה, שנמצא בתוך תקציב הרשות לזכויות ניצולי השואה, חוזר לסכום הבסיסי שלו, שהוא 15 מיליון שקלים. מאחר והרשות לזכויות ניצולי השואה נמצאת כרגע בתוך המשרד לשוויון חברתי, ככל שהמשרד יבחר להעביר חלק מן הסכום הזה, שעד עכשיו לא ניתן השנה, לצרכים המתחדשים בעקבות הקורונה, לתמיכה בארגונים, זה בהחלט דבר שאפשר לעשותו אותו.

לגבי הטענות מצד ארגון "לתת" – נכון שאין תמיכה ייעודית בארגון "לתת" עבור ניצולי שואה, אבל ממש השבוע אושר להוסיף 18 מיליון שקל לתמיכה ולצרכי ביטחון תזונתי, גם לקראת ראש השנה וגם באופן כללי לאורך כל השנה. זה בעצם שילוש של הסכום, מבחן תמיכה שמפרסם משרד הרווחה. אני בטוח שארגון "לתת" יהיה בין הארגונים שיזכו לתמיכה בעקבות המבחן הזה ובסכום כסף בשיעור משמעותי בהרבה מאשר בשנים קודמות.

עלה מולכם, וברור גם מהדיון הזה ולכל אדם סביר, שהקושי המיוחד העיקרי הוא קושי נפשי. האם עלתה מולכם מצד משרד הרווחה, משרד הבריאות, שירותי בריאות הנפש או איזשהו גוף ממשלתי דרישה מיוחדת או בקשה מיוחדת שנוגעת לתחום הזה?

כן, בטח. דבר ראשון, כפי שאמרו ממשרד הרווחה, אישרנו למשרד לרכוש 5,000 ערכות ייעודיות לניצולי שואה של איזו טכנולוגיה שמתחברת לטלוויזיה הביתית ובצורה פשוטה מאוד עוזרת גם לתקשר עם מרכזי היום לקשיש וגם עוקבת אחר המצב הבריאותי של הקשיש ומאפשרת לו כל מיני תוכניות להפגת בדידות.

מול הרשות לזכויות ניצולי שואה מצאנו בדחילו ורחימו כסף להמשיך את מיזם ההתנדבות שהם עושים עם הג'וינט, שעפרה רוס דיברה עליו.

מעבר לכל אלה, במסגרת קופסאות הקורונה, הממשלה החליטה על 140 מיליון שקל שמיועדים לטיפול בקשישים, מה שנקרא תוכנית "מגן זהב". הכסף הזה מתחלק כרגע בין המשרד לשוויון חברתי לבין משרד הרווחה והם מגישים לנו כרגע את התוכניות שלהם עם השימושים. אנחנו משחררים את הכסף הזה לאט-לאט, וחלק משמעותי מן הכסף אמור להיות מיועד לדרכים שונות לטיפול בבדידות לכלל הקשישים, ובתוך זה גם לניצולי השואה.

תודה רבה לך. התשובות ברורות.

למרות דבריה של קולט אביטל, או אולי בהמשך לדבריה, שורש הבעיה הוא בהגדרה בין פליטי שואה וניצולי שואה. באופן מערכתי צריך לפתור את זה. אי אפשר להתייחס לחלק מן האנשים כניצולים ולחלק מהם כפליטים כי בסופו של דבר כולם היו בדבר הנורא הזה ועכשיו אנחנו עושים איפה ואיפה רק כי אלה נאלצו לברוח ולהיות פליטים, לברוח ולא להיות תחת הכיבוש הנאצי, וחלקם גם נלחמו, ואילו אלה היו בפועל במחנות ובגטאות ובשטח הנאצי. זה מקור הבעיה, זה שורש הבעיה ואת זה צריך לפתור מערכתית ברמת הממשלה, לתת הגדרה אחידה לכולם וגם לתת את הסיוע הנדרש, ולא לעשות איפה ואיפה ואז לתת מענקים בהתאם.

זה דיון שכמובן לא נוגע דווקא לתקופה הזו. יש כאן שכבות היסטוריות של מי עלה לארץ ומתי וכן הלאה. אני לא אומר שלא צריך להתמודד עם זה, אתה צודק.

יש כרגע את הדבר הנקודתי של הקורונה ושל הסיוע הנפשי ושל כל הניסיונות של הארגונים לתת את הטיפול הנקודתי לתקופה הזאת, אבל מאחורי זה גם מסתתרת הבעיה המערכתית שאתה מדבר עליה.

אגיד לסיום, אתמקד בתקופה הנוכחית. ברור לכול שהחזית העיקרית של המאבק הבריאותי, בכל המובנים הבריאותיים, גם בריאות הגוף וגם בריאות הנפש, היא האוכלוסייה המבוגרת. וברור שבתוכה, מצד אחד לניצולי שואה לא בהכרח יש ייחודיות, הבדידות מכה בכולם, החששות מכים בכולם. מדינת ישראל החליטה, ובצדק ובדין החליטה, לא שהיא לא צריכה להתייחס אל כל אזרח אבל שמתייחסים אל ניצולי השואה בחרדת קודש מיוחדת. את חרדת הקודש הזאת צריך לשמר.

לפחות מן הדיון הזה – וכמובן שלא יכולנו להיכנס פה לעומק – עושה רושם שהדברים ברורים לכולם, לכל משרדי הממשלה ולכל הארגונים החברתיים. אני מקווה שזה יוביל הלאה להחלטות. אני מעודד מן הדברים שאמר כאן נציג אגף התקציבים, שההבנה הזאת נמצאת אצלם ושכל אלמנט תקציבי, ובעיניי בראש ובראשונה כזה שנוגע להפגת הבדידות ולהקטנת החשש. איך אמרה מיכאלה? כולנו PTSD בצורה כזאת או אחרת. לדבר הזה אנחנו צריכים להתייחס בסדר העדיפות העליון המוסרי של מדינת ישראל. אני מקווה שבדיון הזה תרמנו לכך במשהו.

תודה רבה לכולם. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:45.