פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



25
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
14/09/2020


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 61
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שני, כ"ה באלול התש"ף (14 בספטמבר 2020), שעה 9:00

ברור תלונות בגל הראשון של משבר הקורונה – דוח מיוחד – נציב תלונות הציבור ספטמבר 2020

חברי הוועדה: עפר שלח – היו"ר
אוריאל בוסו

ד"ר אסתר בן חיים - מנהלת נציבות תלונות הציבור, משרד מבקר המדינה

פרופ' איתמר גרוטו - המשנה למנכ"ל משרד הבריאות

אמיליה אניס - מנהלת האגף לאפידמיולוגיה, משרד הבריאות

עינב שמרון - סמנכ"לית הסברה ויחסים בינלאומיים, מערך הדרכה, משרד הבריאות

לירון אמוזיג - אינטגרטורית, אגף מערכות מידע ומחשוב, משרד הבריאות

רפי מירון - ראש אגף טכנולוגיה ונושאים מיוחדים, המטה לביטחון לאומי

שי גלעד - סגן ראש אגף לנושאים מיוחדים, המטה לביטחון לאומי

לינה כץ - עוזרת לראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי

פרופ' נדב דוידוביץ - חבר ועד איגוד רופאי בריאות הציבור, ההסתדרות הרפואית בישראל

רחלי אדרי - מנכ"לית התנועה לחופש המידע

איה מרקביץ - היועצת המשפטית, התנועה לחופש המידע

חכ"ל מלי פולישוק-בלוך - עו"ד, חברת הנהלה, התנועה לטוהר המידות

צופית גולן - סגנית יו"ר הנהגת ההורים הארצית, הנהגת הורים ארצית

פלורינה הלמן לוין

איל קאופמן

אלון דמלה



ברור תלונות בגל הראשון של משבר הקורונה – דוח מיוחד – נציב תלונות הציבור ספטמבר 2020

בוקר טוב. אני פותח את הדיון. הדיונים שלנו השבוע, היום ומחר, ייסובו סביב נגזרות של דוח נציב תלונות הציבור, הדוח המיוחד שנוגע לתקופה הקורונה.

במסגרת זו אנחנו נדון בנושאים שקשורים כמובן להחלטה שהתקבלה אתמול להעביר את החיים הישראליים לסוג של סגר. זו החלטה שיש לה השלכות כבדות ביותר על החיים שלנו הן בהיבט הכלכלי, הן בהיבט החברתי וכמובן בסוגיית בריאות הציבור. תהיה הדעה על הכניסה לסגר ועל הממדים שלו אשר תהיה, ברור דבר אחד: אנחנו – הציבור הישראלי, החברה הישראלית, המערכות הישראליות – לא יכולים לצאת מהסגר הזה מצדו השני כמו שנכנסנו. הכשל הגדול של הסגר הראשון היה שההישגים הבריאותיים של הורדת מספר החולים אפילו לבודדים ביום לא נוצלו כדי לחזק את מערכת הבריאות, כדי לבנות מערכות יותר חזקות ועמידות, כדי שהחיים שלאחר מכן יהיו חיים שנוכל לנהל אותם באופן שלא יביא אותנו לנקודה הזאת, שישראל היא המדינה הראשונה בעולם שלמעשה נכנסת לסגר שני.

במסגרת זו אנחנו נברר דברים, גם כאלה שעולים מן הדוח הזה וגם מנקודות אחרות, שקשורים לנושאים בעיקר הבריאותיים החמורים ביותר שצריך לתקן. ואנחנו מתחילים היום, נתחיל עוד מעט, עם סוגיית המידע שניתן לציבור. כל המערכות מדברות, כל המומחים מדברים, כל מקבלי החלטות מדברים, על כך שאמון הציבור ומילוי הנחיות שניתנות הם הנושא הקריטי ביותר בסוגיית הדבקה, מכיוון שכרגע המספרים הם כאלה שעל שרשרת ההדבקה אנחנו לא מסוגלים להשתלט ממילא, ומכיוון שכל ההנחיות שנוגעות לאיסור כזה ואחר אינן תקפות ואינן שוות כלום, אלא אם הציבור ממלא אחריהן. חלק גדול בתוך זה, זו סוגיית המידע שניתן לציבור. גם בדוח המיוחד יש כמה נקודות, גם כאלה שנוגעות לתחומים הכלכליים וגם כאלה שנוגעות לתחומים הבריאותיים, למשל, איכוני השב"כ שנוגעים למידע שניתן לציבור.

אנחנו מתוך זה נצא לדיון שלם על איך ניתן המידע לציבור, איך הוא מועבר, איך רוכשים חזרה – בעצם עונים על הבעיה החמורה ביותר שנמצאת לפנינו כרגע, והיא איך רוכשים חזרה את אמון הציבור כדי שההתנהגות שלו תהיה כזו שאכן תמנע התפרצות מחודשת של המחלה והצטרכות לעוד אמצעים שהמחיר הכלכלי והחברתי שלהם הוא עצום.

אנחנו, בהיעדר אסתי בן חיים שאמורה להגיע לפה ולהציג חלק מהתלונות, אנחנו נתחיל ישר, ונתחיל עם המטה לביטחון לאומי. תעלו את רפי מירון, בבקשה. בוקר טוב.

בוקר. טוב.

אני דיברתי איתך בעבר גם כשהייתי יושב-ראש ועדת הקורונה בנושאים טכנולוגיים. אני רוצה להתייחס עכשיו – אני יודע שהעברת המידע היא פחות אצלך, אבל החיבור בין הדברים האלו הוא כמובן קריטי. מהדוח של מבקר המדינה עולות בעיות קשות וגם נודע לנו עליהן בתקשורת. ראשית, כמובן בעיה של איכונים שהתבררו אחר כך כלא נכונים, אבל בעיקר של קושי לברר, כשבן אדם מקבל איזושהי הודעה, קושי לברר מה בדיוק הוא ומה מצבו.

מה נעשה מהצד שלכם בדברים שעליהם אתה אחראי, בדיונים שבהם אתה נוכח, כדי שלאזרח פשוט יהיה יותר קל לדעת ויותר מיידי לדעת אם הוא צריך להיכנס לבידוד, למה הוא צריך להיכנס לבידוד, לכמה זמן הוא צריך להיכנס לבידוד?

טוב. הנושא הזה הוא נושא באחריות בלעדית של משרד הבריאות שמקיים מוקד גם של ערעורים וגם של מידע לציבור. אני לא עסקתי בנושא הזה בכלל. זה נושא של שירות לציבור. זה לא נושא באחריות או בטיפול של המטה לביטחון לאומי.

הרי אתם בהתחלה, ושוב זה לא היית אתה, אבל אנשים אחרים מהמטה שדיברתי איתם, אתם עסקתם בהתחלה גם בנושאי הסברה. אין אצלכם איזשהו מנגנון שמנסה לתכלל את הדברים האלה יחד, את הצד הטכנולוגי עם המידע לציבור?

יש לנו. אנחנו עסקנו בהתחלת האירוע בנושא של מדיניות הסברה ודברים מהסוג הזה. אבל לא על מימוש בפועל של הממשק לציבור, דברים שאליהם אתה מכוון כאן. זה לא ממש הנושא שעסקנו בו.

אוקיי. אז אני אשאל אותך טכנולוגית: איזו התקדמות טכנולוגית יש בנושאים שקשורים לקורונה מאיכון, ומוקמת מפקדת אלון לקטיעת שרשרת ההדבקה, אבל אני מדבר על הצד הטכנולוגי שגם יקלו על מידע יותר קל ויותר מהיר לציבור?

מה שנעשה בפן הטכנולוגי, בעצם אפשר להצביע על כשלושה מאמצים עיקריים. מאמץ אחד קשור ליעילות ואפקטיביות של כלי השב"כ שבו התחילו בצורה מסוימת של טיפול במידע שגרמה בתחילת התהליך לפחות לכמות יחסית גדולה של, הייתי קורא לזה, התרעות שווא. כלומר, אנשים שהוצבע עליהם כמגעים של חולים, אבל הם היו בפועל בתנאים שהם לא תנאים שחופפים אחד לאחד עם התוויות האפידמיולוגיות שעל פיהן הם היו אמורים לבודד אותם. הייתה עקומת לימוד מאוד מהירה ועבודה מאוד מקצועית וממוקדת של השירות בשביל לנסות ולטייב את אלגוריתמים שבאמצעות מאתרים את הבודדים. וכאן אני חושב אפשר להצביע על שיפור ניכר.

המאמץ השני קשור לאמצעים הטכנולוגיים האזרחיים שהוחל במאמץ פיתוח שלהם זמן קצר אחרי תחילת האירוע על מנת א' לשים כלי תפור ייעודית למטלה הזאת, שלא ככלי השב"כ. וב', על מנת להוריד את המטלה הזאת מהשב"כ מסדרה שלמה של נימוקים שכולנו מכירים. המאמץ הזה טכנולוגית היה מוצלח, הוא עדיין מוצלח. יש בעיה או קושי מאוד גדול בהטמעה של האמצעים האלה בציבור בתוקף העובדה שהם מטבעם אמצעים וולונטריים והנכונות של הציבור לשתף פעולה עם המנגנון הזה היא מוגבלת. ומאחר שיש סף די גבוה יחסית שמתחתיו האפקטיביות של הכלים האלה היא יחסית נמוכה. זה רף שעדיין, לצערי, עוד לא הצלחנו לעבור אותו. נעשים מאמצים עם משרד הבריאות לנסות ולתפור בצורה יותר מקובלת על הציבור את השימוש בכלים האלה. אבל אנחנו עדיין לא ביעד הזה.

אוקיי. אני לא אשאל אותך. זה הרי בסופו של דבר, ואני לא יודע מה יותר דרקוני – שימוש באמצעים של השב"כ או חיוב הציבור להוריד אפליקציה אזרחית. אמרת שיש שיפור משמעותי בדיוק של הכלים של השב"כ. המספרים שהתפרסמו בהתחלה היו של חוסר דיוק של 40%, 50%. איפה אנחנו עומדים היום?

יש לי פה את הנתונים. שנייה, אני אבדוק. אתם קצת הפתעתם אותי בזה. אבל יש לי את הנתונים ואני תכף אעלה אותם. אני אגיד לך בדיוק. אם אתה מסתכל, למשל, בדוח האחרון שיצא של משרד הבריאות, מה שנקרא דוח מספר 10, אוקיי?

כן.

אז אם אנחנו מסתכלים על מדד יעילות שאומר מה השיעור המאומתים מתוך המבודדים שהשב"כ הצביע עליהם. כלומר, השב"כ הצביע על מגעים. איזה אחוז מאותם מגעים, איזה שיעור מאותם מגעים אותר כחולה מאומת.

כן.

ואם בתחילת התהליך דיברנו על משהו בסביבות 5%, 6%, אז שים לב שבשבוע שבין 3 ל-9 בספטמבר, זה הדוח האחרון שיצא, שיעור המאומתים מבין המבודדים הוא 12%. אם אתה מסתכל גם על מספר המאומתים שאומתו רק על ידי השב"כ, אתה רואה שאומתו במשך השבוע הזה 5,467. זאת אומרת, שהתרומה של - - - במדד היעילות ומידה רבה גם אפקטיביות שלו, לדעתי, נמצא במגמת שיפור כבר הרבה זמן והוא נמצא במספרים לא רעים בכלל.

ברור. זאת אומרת, 1 מכל 8 מאומת. כמובן שלא כל מי שמכניסים אותו לבידוד הוא אכן חולה. אבל זה בהחלט מעיד על עליית הדיוק. כמה יש לך נתון, כי זה היה הנתון שהתפרסם בשעתו – כמה מבין האנשים שקיבלו הודעה כזאת פנו אחר כך והתברר להם שהם לא היו צריכים לקבל אותן?

כן. באותו שבוע שאני מדבר עליו, השב"כ לבדו איתר 78,072 מגעים. מתוכם אושרו 21,878 השגות. כלומר, מבין בערך – כמה זה יוצא?

זאת אומרת, זה עדיין 25%.

25% בערך שהשיגו השגות, השגותיהם אושרו. אבל זה אומר גם שהמנגנון הזה מומש. כלומר, מנגנון ההשגות מומש, וגם אנשים לא ישבו לחינם בידוד.

כמה, לידיעתך, לוקח לבן אדם מהרגע שהוא מקבל את ההודעה ועד שמאושרת השגה כזאת או לא מאושרת, זאת אומרת, מתקבלת החלטה על השגה כזאת, זה שעות, זה ימים? כמה זמן זה?

האמת שנתון הזה לא נמצא בידי. אני מניח, אם יש שם מישהו ממשרד הבריאות, הוא יוכל לענות לך בצורה יותר מדויקת. אני לא רוצה להגיד סתם.

בסדר גמור. אני מודה לך, רפי מירון.

ואני מבקש להעלות את איתמר גרוטו. איתמר, בוקר טוב. אני יודע שזמנך מוגבל. אנחנו עוסקים היום בסוגיית המידע לציבור בפניו השונות. אבל בעיקר בואו באמת ניקח מהמקום שהתחלנו איתו. מה נעשה ומה ייעשה במיוחד גם התקופה של הסגר הנוכחי כדי שהמידע לציבור, קודם כול בהיבט של אם אני צריך להיות בבידוד, איך אני צריך להתנהג, נצא מהצד השני יותר מהודקים בתחום הזה?

אז קודם כול, בוקר טוב לחבר הכנסת שלח ולשאר חברי הוועדה. נמצאים גם איתי גם הרבה מאוד אנשים ממשרד הבריאות שיוכלו להשלים אחרי שאני ארד. לגבי הסוגיה הספציפית שהעלית, בסך הכול באתר של משרד הבריאות ובאתרים, גם היום באתר של פיקוד העורף וכל מי ששותף איתנו למאמצים, יש פירוט מאוד מאוד נרחב בדיוק מה הכללים, מה עושים. יש לנו את המוקד של משרד הבריאות שאפשר להתקשר אליו ולקבל תשובות. אני חייב לומר שהמוקד גם עובד בשיטת האקורדיון, כי מדי פעם אנחנו צריכים להרחיב את מספר האנשים שם, או כל הזמן צריך להרחיב. בעצם מספר אנשים גדל בעשרות מונים לאורך האירוע, וכל פעם אנחנו מזמינים עוד ועוד אנשים כדי שיתגברו את המוקד. אז מדי פעם יש כמה פערים של יום או יומיים במתן המענה. אבל אחר כך זמן המענה וה-SLA משתפר.

אז בסך הכול יש הרבה מאוד צירי מידע שהציבור יכול לפנות, להיעזר, לשמוע. יש הנחיות מפורטות בדיוק איך להתנהג בבידוד, מה כללים של בידוד, מתי יוצאים, מתי נכנסים. נכון שחלק מהשאלות האלה מורכבות כי יש כל מיני מצבים מקצועיים באמת של כמה זמן החשיפה לאחורה וכמה זמן החשיפה לקדימה, ואם זה איכון שב"כ או לא איכון שב"כ. אבל בהחלט, בסופו של יום, כמובן כל הנתונים נמצאים וכל מי שפונה מקבל את המענה פרטנית.

דיבר רפי מירון על 78,000 איכוני שב"כ. אני לא כל כך הצלחתי להבין על איזו תקופת זמן. כמה מתוך האנשים שנשלחים לבידוד זה אכן מתוך איכוני השב"כ?

יש פה אנשים מהמשרד שיודעים את המספרים המדויקים. אבל אני יכול להעריך שזה נע בין 50% ל-70% מאנשים שאנחנו מאתרים, מאתרים אותם באיכוני השב"כ. החקירות האפידמיולוגיות מעלות בסביבות ארבעה, חמישה אנשים בממוצע, והשב"כ נותן לנו שישה, שבעה אנשים. אז זה בערך היחס בגדול. כמובן שיש נתונים פרטניים שיוכלו אחר כך להציג אנשי משרד הבריאות.

ולשאלה ששאלתי קודם את רפי מירון, כמה זמן לוקח מהרגע שקיבלתי הודעה שאני צריך להיכנס לבידוד ונניח שיש לי השגה על זה? כמה זמן לוקח הבירור הזה? אתם יודעים? יש לכם נתונים?

תראה, יש שני קווים לאירוע. הקו הראשון זה הקו של המוקד, שבאמת יכול טפל במקרים פשוטים שבהם זה חד-משמעית שלא היה שם בידוד. למשל, אם בן אדם שהוא מכיר את השכן שלו והשכן מאומץ וזה מעבר לקיר, אז כמובן שבמצב כזה משחררים אותו באופן מיידי. יש מצבים יותר מורכבים שצריך לעשות בדיקה בסוף מול קובץ מאומתים. ויש קבוצה קטנה של אנשים שמורשית, כי זה קובץ כמובן מאוד מאוד, שאנחנו לא רוצים לחשוף אותו להרבה אנשים שלא תהיה גישה אליו. ולכן הדבר הזה לוקח יותר זמן. גם שם אנחנו עובדים לקצר את המענה של הקו השני באמצעות המוקד של משרד הבריאות. כיום זה יכול לקחת לפעמים גם יומיים-שלושה. אני מקווה מאוד שנוכל קצר את זה. שוב, המגבלה העיקרית שם זו המגבלה שלנו לשים אנשים, שאנחנו רוצים מינימום אנשים שייחשפו לקובץ הזה, שהוא קובץ מאוד מאוד רגיש כמובן, ולא רוצים שייעשה בו שימוש לרעה.

לא. בין זה לבין הצורך לתת לאנשים מענה – כל יום בידוד יש לו משמעויות.

בסדר. אנחנו עובדים באיזונים, כמו תמיד בעניין הזה. לאזן קודם כול בין חופש הפרט לבין הצורך באמת לשחרר את הבן אדם מבידוד. כמו שנאמר, גם היום אנחנו רואים שאיכוני השב"כ נעשו הרבה יותר יעילים ואפקטיביים, כך שבאמת אין לי כרגע נתונים על זה. יכול שיש - - - הציבור, אם לא, אז אפשר להעביר לוועדה. אני בטוח שבסופו של דבר כמה מהמקומות זה באמת – אבל אחוז קטן בסופו של יום מגיע למסקנה שצריך להחריג לו את הודעות האיכון שהוא קיבל.

אני אשאל אותך לפני שאני אשחרר אותך שאלה אחת כללית. אנחנו נכנסים לסגר הזה גם עם התהליך הבעייתי כשלעצמו שבו מתפרסם מה שיוחלט בקבינט, אחר כך זה עובר את הממשלה. הרבה מאוד אזרחים והרבה מאוד עסקים מבולבלים מאוד ביחס לשאלות: האם הם יכולים לפעול? באילו תנאים הם יכולים לפעול? אני בעל עסק כזה ואני רוצה לפנות אליכם כדי לקבל הנחיות. למי אני פונה? וכמה יעיל השירות הזה היום?

קודם כול, אני חושב, כמובן, שככל שיעבור הזמן גם תתבהר התמונה. בסך הכול חלק מהדברים הם די פשוטים בעניין הזה. זאת אומרת, כבר אני יכול לומר שכל מי שיוצא לעבודה ללא קהל יכול לצאת לעבודה ללא קהל. הבעיה היא באותם מקומות שיש עבודה עם קהל ושם באמת - - - יש ועדת החרגות - - - על ידי ממשלה שתוך 24 שעות צריכה לתת מענה כדי שזה יבוא לידי פרסום בתקנות. אז הוועדה הזאת ברגע שזה, זה ייכנס לתקנות. ואז קודם כול, תהיה תשובה מהירה לכולם. זאת אומרת, תהיה קודם כול מדיניות קבועה וברורה לכולם. זה תהליך שמתגבש תוך 24 שעות.

אחר כך לגבי המענה, עיקר המענה פה יהיה מבוסס על אותו מענה שברמת הרשות המקומית ופיקוד העורף שבעצם בנה תשתית מקומית וברמה המקומית, ובעלי עסקים יוכלו לפנות לרשות המקומית כדי לקבל את המענה שלהם. אני לא חושב שבכלל יצטרכו להגיע למשרד הבריאות. והתפקיד שלנו, כמובן, יהיה להסתנכרן עם פיקוד העורף, שיהיה לו את כל ההנחיות. וזה מה שאנחנו הולכים לעשות.

ומה זה? זה למוקדים העירוניים? למה פונים?

כן, כן. כן, בהחלט למוקד העירוני. זו המטרה של רתימת הרשויות ופיקוד העורף לעניין. אחת המטרות הייתה שבאמת יהיה לנו קשר וממשק ישיר עם האזרחים שלא יצטרכו להגיע למטה הארצי של משרד הבריאות כדי לקבל תשובות. ולכן המוקד העירוני אמור וצריך, לפי התוכנית שלנו, להכיר את כל הפרטים ולתת מענה לאזרח. גם פיקוד העורף פיתח בצורת הרמזור אפליקציה. אני מניח שאפשר גם לעניין הזה לפתח איזושהי אפליקציה. זה יכול לקחת כמה ימים, אבל אני חושב גם לעניין הזה צריך. בסופו של יום פה הכללים הם הרבה יותר פשוטים מאשר ברמזור, כי זה או שפתוח או לא פתוח. זאת אומרת, זה לא כמות ולא יעשו כל מיני חישובים מורכבים שצריך לעשות אותם.

ברור. לצערנו, מה שנשאר מהרזמור זו האפליקציה. איתמר גרוטו, תודה בשלב הזה. אנחנו נבקש אחר כך באמת תשובות מאנשים אחרים במשרד.

תודה רבה לכם ויום טוב.

תודה. יום טוב, איתמר.

הצטרפה אלינו אסתי בן חיים. קודם כול, משתתף בצערך. אני מבין שהיה אירוע מצער במשפחה.

תודה רבה.

אז באמת נחזור להתחלה. וביקשנו ממך, מתוך הדוח, אנחנו מחר כמובן נקדיש את היום הדיונים של הוועדה לדוח המיוחד שלכם על תלונות הציבור במהלך תקופת הקורונה. ביקשנו להוציא מתוכו דברים שבאמת נוגעים למידע לציבור.

כן.

ואני אודה לך אם תציגי אותם עכשיו.

טוב. אז אנחנו באמת ככה ראינו את עיקר הדברים שבהם המידע, נאמר, היה חסר או שלאנשים היה קושי ליצור קשר בעיקר עם המוקדים של המוסד לביטוח הלאומי והמוקד של משרד הבריאות. שוב, מטבע הדברים, ואת זה כבר ראינו, ואנחנו נדבר על זה מחר באריכות, מרבית התלונות עסקו באמת במה שאנחנו קוראים לו: רשת הביטחון הכלכלית, הרשת הסוציאלית של האזרחים. ולכן הם באמת מצאו את עצמם הרבה מאוד פעמים פונים למוקדים של המוסד לביטוח הלאומי. המוקדים, בשל כמות הפניות באמת האדירה שהם קיבלו, דובר על סדר גודל של מעל 600,000 פניות טלפניות ביום, למעשה קרס, ולא היה למעשה מענה לפונים. אנשים שפנו אלינו דיווחו על המתנות מאוד מאוד ארוכות, ניתוקים עקב עומסים. גם כאשר אנשים פנו דרך האתר, דרך אתר האינטרנט, הם אמרו שהרבה פעמים הפניות שלהם נסגרו בלי שהם קיבלו בכלל מענה.

בהמשך נעשה ניסיון לפתוח באמת לקבלת קהל, זאת אומרת, הייתה קבלת קהל. אבל אז אנשים שרצו לתאם תורים פשוט קיבלו תורים לזמן מאוד ארוך, מאוד ממושך, אפילו יותר מחודש, שהם צריכים להמתין.

אנחנו נעסוק מחר בהרחבה בביטוח לאומי. זה יהיה הנושא העיקרי של הדיון מחר.

בסדר גמור. אז אני לא ארחיב על זה.

וגם לגבי המידע שהגיע המידע לא היה מספיק, לעיתים גם לא בשקיפות מספיק מלאה, וזה הביא לידי זה שהציבור לא מספיק ידע באמת את הדברים, ולעיתים הוא נדרש אלינו ופנה אלינו כדי שאנחנו באמת נסייע להסביר ולהגיד: הינה, אתם צריכים לפנות בדרך כזו או אחרת.

לגבי משרד הבריאות, החל מראשון ליולי שבו חוק איכוני השב"כ נכנס לתוקפו, אנחנו התחלנו לקבל פניות של אנשים. קודם כול, אנשים שפנו למוקד "קול הבריאות" ולא קיבלו מענה. אנשים שנשלחו לבידוד טענו שהם נשלחים לבידוד בטעות ולא היה להם למי לפנות. אנחנו הפעלנו את מה שאנחנו קוראים לו "הלקוח הסמוי". זאת אומרת, אנחנו עצמנו ניסינו להשיג את המוקד וללא הצלחה. אנחנו פנינו למשרד הבריאות, אנחנו הצפנו את הדברים. אני באמת רוצה לציין את שיתוף הפעולה שהיה כל הזמן עם הציגים של משרד הבריאות. הם באמת אמרו שהם נוקטים בפעולות כדי להקל על העומס על המוקדים. בין היתר, הם ציינו שהם גייסו 250 חיילים של פיקוד העורף שהתפקיד שלהם הוא לתת מענה לפונים שרוצים להשיג על ההודעות של האיכון.

אנחנו ראינו שאיפה שהוא באזור חודש יולי היה איזשהו שיפור. אבל בסביבות חודש אוגוסט שוב ראינו שהתחילו להגיע תלונות על אי מתן מענה או שניתן מענה לא ענייני. וגם פונים שאמרו לנו שכשהם רוצים שוב לערער על הדרישה להיכנס לבידוד, אין להם בעצם למי לפנות וממי לבקש. ושוב, כפי שאני אומרת, אנחנו כל הזמן בקשר הדוק עם הנציגים של משרד הבריאות כשאנחנו מנסים באמת לשקף להם, כי אנחנו רואים בזה חלק בלתי נפרד מהעבודה שלנו. מעבר לשיקוף לציבור ולהיות הפה של הציבור ולספר מה הבעיות שבהם הוא ניתקל, לשקף את זה גם לגופים עצמם כדי שיראו איך הם יכולים להיערך ופשוט להסדיר את הליקויים. והרבה מאוד פעמים באמת בעקבות הפניות שלנו תוקנו דברים, לשמחתנו הרבה.

מאה אחוז. תודה רבה. אנחנו באמת על החלק של משרד הבריאות שמענו, ואנחנו רוצים, כדרכנו, לעבור לאיזושהי תמונת שטח כללית. אני מבקש להעלות את צופית גולן, בבקשה, סגנית יושב-ראש הנהגת ההורים הארצית.

בוקר טוב. הבלבול לגבי מה שקורה במערכת החינוך מלווה אותנו לאורך כל המשבר הזה. אז אם את יכולה להתייחס לסוגיות שיש לכם עכשיו שדורשות בירור. והאם אתם יודעים בכלל מול מי לעבוד וממי לקבל תשובה?

שומעים?

בהחלט.

מצוין. אז אני אגיד כמה דברים. במהלך החודשים האחרונים אנחנו התרענו ואנחנו מתריעים אין-ספור פעמים על הכשלים שאנחנו חווים כהורים בקבלת מידע וכן על הכשל של הזרמת המידע הזה בצורה מסודרת. מדובר במידע שעל פיו ניתן לבסס את ההחלטות כמו שמדינת ישראל מחליטה. החלטות בעלות משמעויות הרות גורל, כמו שלכולנו ברור, עבור בתים ומשפחות רבות בישראל הן מבחינה בריאותית אך לא פחות חשוב, אמרו את זה לפניי ובטוח יגידו אחריי, מבחינה כלכלית ונפשית. במשך חודשים ביקשנו ואנחנו עדיין מבקשים לקבל נתוני תחלואה בקרב ילדים, נתונים שיתמכו בהחלטה המאוד מופרכת להתחיל את הקפסולות בבתי הספר דווקא בכיתות ג', ובכך להשאיר ילדים בני 10 עד 12 לבד בבית ארבעה ימים בשבוע, שנה שלמה, נתונים לכל הסכנות ברשת וברחוב. החלטה שרק לפני שבוע העידה ממלאת מקום ראש היחידה לבריאות הציבור, ד"ר שרון אלרואי, בוועדת החינוך בנושא תקנות קורונה, החלטה שנלקחה באופן שרירותי. החלטה שמשמעותה פגיעה ללא יכולת תיקון בילדים, פגיעה שעלולה להביא לנזקים בגוף ובנפש, אל לה תחת שום נסיבות להיות שרירותית.

לאורך כל הישיבות שקיימנו לאורך כל הקיץ עם משרד החינוך ועוד המון שותפים בנושא המתווה של החזרה לשנת הלימודים, שאנחנו כולנו מתמודדים איתו עכשיו, מתווה שהציגו לכולנו, גם לוועדה, היה מתווה מניעתי. מתווה שנועד להגן על הציבור ועל היקרים לנו מכול: הילדים והצוותים. החלטות האלה, כפי שאנחנו נוכחנו לדעת התבטלו במחי יד אל מול לחצים פוליטיים וכלכליים.

מעבר של מדריכי החוגים. ברור לכולנו שמעבר של מדריכים בין מספרו כיתות מגדיל את הסיכון לחשיפה של המדריך ומגדיל את הסיכון לבידוד ולהדבקה של הילדים והצוות. ולכן מלכתחילה הוא צומצם. אם אנחנו נתסכל אחורה על המסמכים הראשוניים שיצאו, הוא צומצם לשש. והינה, יום בהיר אחד נוכחנו כולנו לדעת שהחלטה בוטלה בגלל לחצים והמדריך יכול לעבור, תקשיבו טוב, בין 35 קבוצות בשבוע. בשבוע. זה לא מתווה מניעתי. זה ריבוי חשיפה.

וכאשר מערבבים ילדים בחוגים, בצהרונים, בהסעות, אבל מתעקשים על קפסולות בכיתות, האמון של הציבור שלנו אובד. כאשר אין הגיון רציף, הנחיות משתנות בהתאם ללחצים פוליטיים כאלה ואחרים, האמון שלנו כציבור אובד. כאשר אומרים כל הזמן שהמדינה מוכנה ללמידה מהבית ואנחנו יודעים שטרם סיימו למפות תקשוב בבתי הספר, שלא לדבר על מחשבים בבתי התלמידים, אז האמון שלנו אובד. לכולנו ברור היום שהדרך היחידה שבה נוכל כולנו ללמוד לחיות לצד הקורונה, לא אמרתי לנצח, אף אחד לא חושב שננצח, רק לחיות לצד, היא בעזרת הדדית, חברתית, אישית, אך לא פחות – אמון.

צופית, הנושאים שאת מעלה הם נושאים כבדים ומשמעותיים. כולם, אגב, עלו הוועדה הזו.

ברור לי.

גם עולים בוועדת הקורונה. עלו כשאני הייתי שם והיום כשחברת יפעת שאשא-ביטון נמצאת שם. אני רוצה שתתמקדי לצורך הדיון שלנו. באמת כשאתם מבקשים להשיג מידע, כמו שאמרת קודם, למשל, על שיעור הדבקה, שיעזור לכם להרגיש אמון אל מול החלטה ממשלתית כן לומדים ככה וככה בכיתות ה', ו', לא לומדים ככה וככה – למי אתם פונים? תתארי לי את סאגת בקשת המידע שלכם ולאן היא מגיעה?

אז אני אתאר. אנחנו ישבנו בדיונים במל"ל. יש היום חדר מצב שכולל את כל השותפים, שזה המל"ל, שזה פיקוד העורף, הרשויות המקומיות, מנהלי אגפי חינוך, באמת פורום שותפים ענק. פורום שותפים שמקיף את כל מי שיש איזושהי נגיעה לתחום. ביקשנו אין-ספור פעמים, כולל ממשרד הבריאות שיושב בתוך הדיונים האלה עצמם, אין תשובות. ביקשנו לדעת כמה משפחות יש לנו בסיכון בריאותי, ילדים שהם בסיכון, הילדים שבני המשפחה שלהם בסיכון בריאותי, איך נותנים להם מענים. עד לרגע הזה עוד אין את המידע הזה. אנחנו מתחננים חודשים לקבל את הנתונים האלה.

אף אחד לא מנטר. אף אחד לא יודע. שאלו אותם: כמה ימים לומדים בישראל מכיתות ה' ומעלה? אמרו לנו: מעל 90% לומדים שלושה ימים ויותר. אף אחד לא בדק בכמה שעות מדובר. שלושה ימים יכולים להיות גם 11 שעות, גם 10 שעות. כי פשוט פיצלו את זה לשלוש. אף אחד לא נותן נתונים מסודרים כמו שצריך שבאמת ישקפו לציבור מה הוא מקבל, מול מה אנחנו מתמודדים. שום דבר לא מבטיח לנו, לפי הנתונים שיש לנו כרגע, שבעוד חודש סיימנו את הסגר יש לאן לחזור, שאנחנו לא נמצא את עצמנו בדיוק באותה נקודה. כי אם אין נתונים, לאן נחזור? איך נעשה את זה נכון יותר?

ברור לגמרי. תודה רבה.

אני מבקש להעלות את פרופ' נדב דוידוביץ, בבקשה.

שלום רב. עכשיו שומעים אותי?

שומעים היטב. אתה חבר ועד איגוד רופאי בריאות הציבור. ואני גם איתך וגם עם חגי לוין, אנחנו מקיימים שיח קבוע לא רק בוועדה הזאת, אלא גם בוועדות אחרות של הכנסת. אז אני שואל אותך: איך פותרים את פלונטר הזה? הרי ברור לגמרי שאמון הציבור ואי לכך גם ציות הציבור להנחיות שהוא מקבל תלויים בראש ובראשונה באספקה שוטפת של מידע אמין על ידי אנשים אמינים עליו לאורך זמן ובהסברה לא רק למה אנחנו עושים את מה שאנחנו עושים עכשיו או המדינה עושה את מה שהיא עושה עכשיו, אלא לאן כל זה מוביל. איך פותרים את הדבר הזה?

תודה רבה. אתה צודק בהחלט. כמובן, הנושא של האמון, על פי כל המחקרים, ידוע שהוא קשור לנושא של ההיענות. אנחנו רואים את זה גם בסקרים שאנחנו עושים באוניברסיטת בן גוריון ובמקורות אחרים.

ההמלצה שלנו היא להקים סוף-סוף צוות הסברה לאומי מצד אחד, שכולל שילוב של אוכלוסיות שונות. אבל גם לעשות את זה ברמה המקומית. צריך לזכור שבסופו של דבר אנחנו נחזור לתוכנית הרמזור. ותוכנית הרמזור היא בעצם משמעותה להעביר לשלטון המקומי את האחריות. אנחנו צריכים בשלטון המקומי לראות שכמו שיש צוותים שעוסקים בעבודה יחד עם פיקוד העורף, רווחה וכו', שיהיו גם צוותים שייתנו מידע לציבור ולא רק איזשהו קו אחד שקשה מאוד להגיע אליו. בצוותים המקומיים האלה, שדרך אגב קיימים גם בהקשרים של רשת ערים בריאות, אנחנו צריכים שילוב של אנשי מקצוע מבריאות הציבור שקיימים ברמה המחוזית והנפתית. אנחנו צריכים גם את האנשים מתוך הרשות המקומית והחברה האזרחית. אנחנו עושים דברים כאלה. אני במקור מאוניברסיטת בן גוריון. בנגב, למשל, משלבים, למשל, אימאמים מהחברה הבדואית. מעבירים להם את המידע בצורה פשוטה.

אני רוצה גם להעלות עוד דבר מאוד מאוד חשוב. התייחסת מקודם לנושאים של בידוד ואיכוני שב"כ, שכפי שאתה זוכר, אנחנו לא חשבנו שזה דבר נכון, שזה לא מאזן טוב מבחינת ההיבטים של הפרט בחברה דמוקרטית. אבל מעבר לזה, יש הרבה דברים אחרים שחשוב מאוד לעשות אותם. זה לא רק הנושא של הבידוד. זה לבוא ולתת מידע שדרך אגב קיים ומשרד הבריאות עוסק בו באופן מצוין בנושאים של איך לבצע פעילות גופנית. למשל, הרבה מאוד אנשים לא יודעים שלפי התוכנית כרגע אדם יכול לחרוג מ-500 מטר כאשר הוא עושה פעילות גופנית. חייבים להעביר את המסר הזה.

כן. סליחה, נדב, זה גם מוזר כשלעצמו. אוקיי. כשבן אדם רץ, אז אתה יודע שהוא רץ. הוא נראה כמו בן אדם שרץ לספורט ולא רץ בשביל לתפוס את האוטובוס. אבל אם הפעילות הגופנית של בן אדם היא הליכה, אני לא יודע איך אתה מבדיל בין בן אדם שהולך למעלה מ-500 מטר כדי לעשות פעילות גופנית לאדם שהולך לעשות את זה בשביל לבקר מישהו אחר. אז נראה לי קצת מוזר כל הסיפור.

תראה, לא אכחד שגם אני וגם האיגוד חשבנו שנושא של 500 מטר הוא בעייתי, במיוחד לאור מה שהיה בסגר הראשון. אני כן רוצה לומר אבל דבר אחד: התקבלו החלטות; אני חושב שכרגע מאוד מאוד שאנחנו נתאחד כולם. לא תמיד הכול הוא כמובן לגמרי קוהרנטי. אני חושב שבסופו של דבר זה גם הרבה מאוד אחריות שלנו. אנחנו יודעים מהרבה מאוד מחקרים שבזמן של סגר נושאים של פעילות גופנית הם חשובים גם בגלל ההיבט הנפשי גם בגלל ההיבט כמובן הגופני עצמו. וצריך לראות שהדברים האלה מתוקשרים ועושים אותם.

אני שוב אומר: אנחנו חייבים להעביר כמה שיותר לרשות המקומית, כי בסופו של דבר אחרי הסגר אנחנו נחזור לתוכנית הרמזור, ושם בעצם זה יפעל. וצריך לתת להם את הכלים.

ברמה הלאומית, אנחנו צריכים צוות הסברה שמשלב אוכלוסיות שונות, שהוא יהיה שקוף שכמו שאמרת לא רק עוסק בסיבות של הדברים, אלא גם נותן המלצות מאוד קונקרטיות לא רק לגבי הסגר והבידוד, אלא גם לגבי נושאים אחרים של תזונה, פעילות גופנית, היבטים נפשיים, היבטים של התמודדות מול אוכלוסיות מיוחדות, כמו האוכלוסייה המבוגרת. יש הרבה מאוד עבודה שנעשתה על ידי משרד הבריאות, ואני באמת נותן להם את הקרדיט. אבל צריך הרבה יותר לשחרר את זה החוצה ולעשות את זה בצורה הרבה יותר מסודרת עם צוות הסברה מיועד לדבר הזה, שלטעמי עד היום זה לא נבנה בצורה מספיק - - -

איפה קולכם נשמע? באיזה חדר אתם נמצאים כאיגוד רופאי בריאות הציבור ואומרים את הדברים האלה? בתוך איזה פורום?

קודם כול, גם אני וגם חגי חברים בקבינט של פרופ' רוני גמזו. יש לנו הרבה פורומים.

נדב, כשאתם אומרים את הדברים האלה שם, מה אומרים לכם? הרי מדובר על צוות כזה, ואני אומר לך גם מכובעי הקודם כיושב-ראש ועדת הקורונה, מדובר על זה חצי שנה. מה הבעיה להביא את – אני כמובן לא בא אליך בטענות – אבל לגייס למילואים, לצורך העניין, את טובי אנשי הסברה בישראל שיעסקו בזה? מה אומרים לך כשאתה אומר את זה?

קודם כול, כן מסכימים איתנו. אני יודע שגייסו הרבה מאוד אנשים מפסיכולוגיה התנהגותית והשקיעו הרבה מאוד מאמצים. אני רואים את ההסברה בטלוויזיה. אני מדבר פה על משהו אחר. עוד פעם אני מדבר כאן על לבוא ולרדת לרזולוציות הרבה יותר קונקרטיות ומקומיות, כי לא דומה ההסברה בעיר כמו רהט להסברה בעיר כמו כפר סבא או באלעד. אנחנו צריכים לעשות את זה ברמה המקומית, במיוחד בגלל שאנחנו נחזור בסופו של דבר לרמזור. אבל צריך צוות לאומי שמרכז את זה ועוזר. אני מתקשה לומר למה זה עדיין לא קם. אני חושב שיש פה היבטים אולי גם של קשב ניהולי לדברים האלה. אני חושב שיש הסכמה מכולם שצריך לעשות את זה ופשוט צריך לעשות את זה.

מאה אחוז. אנחנו נשאר כמובן אחר כך במשרד הבריאות. תודה רבה. כן.

רציתי באמת להתחבר לדברים שאמר נדב, לדברים שאנחנו רואים שעולים מהתלונות, והם שכאשר מדברים על מידע ושקיפות לציבור, צריך לחשוב על אותו ציבור שמתקשה להבין את המידע ושצריך לפרש את זה בדרך שהוא יבין אותה. זה גם לגבי אוכלוסייה מבוגרת, גם לגבי אוכלוסייה של אנשים עם מוגבלות שלעיתים קשה להם לראות את המידע או להבין את המידע. אנחנו רואים משיחות שהרבה פעמים אנחנו מוצאים את עצמנו מתווכים ברמה של אפילו מתקשרים ויוצרים איזשהו קשר טלפוני עם הגוף הנִלּוֹן עבור מי שפונה אלינו, כי אלה אנשים שמתקשים ממש ברמה הבסיסית לעשות את הדברים.

אז כאשר יוצאים באיזשהו מידע לציבור, אם זה באתר האינטרנט, חשוב מאוד לחשוב שמעבר לאמצעים המקוונים, צריך לחשוב על אמצעים איך מנגישים את זה באמת לציבור המתקשה. וזה עלה מאוד מאוד חזק בתלונות שקיבלנו.

אוקיי. אני מבקש להעלות את עורכת הדין רחלי אדרי מהתנועה לחופש המידע. אם את יכולה לפתוח רק וידאו, עורכת הדין אדרי. בוקר טוב. לפתוח מיקרופון שגם נשמע אותך.

סליחה?

עכשיו גם רואים וגם שומעים. כן, ביקשת להתייחס.

כן. בוקר טוב. אני, ברשותך, אני מעבירה את רשות הדיבור לעורכת הדין איה מרקביץ, היועצת המשפטית שלנו. אני פשוט רק מאזינה, כי אני נמצאת בחופשת לידה.

בשעה טובה.

תודה רבה. אז איה תדבר במקומי, בבקשה.

בבקשה, עורכת הדין איה מרקביץ.

תודה.

כן.

היי, בוקר טוב. אז בקצרה רק להציג את עצמנו. התנועה לחופש המידע פועלת מאז 2004 לקידום שקיפות שלטונית בישראל באמצעות חוק חופש המידע ובאמצעים משפטיים אחרים.

המנטרה שאנחנו חוזרים עליה מאז פרוץ המשבר בשלב הזה הפכה לקונצנזוס, והיא ששקיפות שלטונית היא צו השעה במיוחד בעתות חירום, בגלל שהיא תנאי הכרחי לאמון הציבור בהחלטות שמתקבלות, ולאמון הסולידריות ושיתוף הפעולה האזרחיים - - - מאוד על חשבון בריאות הציבור והכלכלה.

ולגופו של עניין, הדבר הראשון והעיקרי שנגזר מזה הוא הנושא של פתיחת הנתונים. החלטות מתקבלות על נתונים שהציבור לא מכיר. הדבר הזה כבר גם הוא נהפך לבון טון, כולם מדברים על זה. אנחנו פועלים בנושא הזה באמת מאז מרץ בכל הכוח ובהצלחה מאוד מאוד מועטה. כלומר, הכוונה היא לפרסום יזום של כל דבר שאין מניעה שיעלה לאתר האינטרנט באופן נגיש, ובדגש על משרד הבריאות שלא השכיל לעשות את הדבר הזה. מדברים על מקומות הדבקה, נתונים על נפטרים, מחלות רקע, כל סוגי המאגרים שיש בידי משרד הבריאות, בידי משרד ראש הממשלה שחלק מהצוותים פועלים מולו, גופים חיצוניים. אם יש בעיות של פרטיות או ביטחון, בסדר, תנו את זה לחוקרים, שהחברה האזרחית תוכל לקחת חלק איפה שאפשר, ואת המגבלות המשפטיות אפשר לפתור.

נקודה נוספת חשובה שנגזרת מזה היא הצורך באמת לעשות סדר לפרסום של הנחיות. זה נושא שעוד במרץ הייתה לנו בקשת מידע עליו שבאמת הובילה לזה שמשרד הבריאות פרסם את כל ההנחיות באתר שלו. אבל הניסיון להתמצא שם כיום, אחרי כל כך הרבה הנחיות שכבר התפרסמו, זה בלתי אפשרי. אנחנו באמת קוראים להם לעבוד על הדבר בהקדם.

אבל צריך להגיד, לצורך העניין חוק חופש המידע, שהוא חוק מאוד מאוד חשוב, ואתם בכוחו השגתם הרבה דברים חשובים, הוא לא כל כך רלוונטי לעינינו; כי אם אתם מגישים בקשה על פי חוק חופש המידע, עד שהיא מתחילה להתברר בצינורות הרגילים היא כבר לא רלוונטית בדבר כזה. אנחנו הרבה יותר מדברים על הכרה ותודעה של המערכת הממשלתית והמערכת שמטפלת בזה מאשר על כלים פורמליים-טכניים שיש על פי חוק חופש המידע, נכון?

זה נכון ולא נכון. במובן הזה אתה מביא להנחתה לנקודה הבאה והמרכזית שאנחנו רוצים להדגיש כאן, והיא שאין נוהל שנבקע לטיפול בבקשות דחופות שקשורות למצב. אני יכולה לתת לכם תכף כמה דוגמאות למצבים כאלה, שאנחנו לעיתים יכולים לבקש ולעיין בעתירה, שאלה הנחיות שיש חובה לפרסם אותן, אבל בכל סוגי המידע, למשל, ביקשנו במרץ ובאפריל את מצאי מכונות הנשמה. כל סוגי הנהלים. אני אתן כמה דוגמאות בהמשך, אבל וגם הסיפור שאין נוהל לטיפול בבקשות דחופות וגם העובדה שהממונים ממונים על חוק חופש המידע, שלפי החוק יש חובה למנות בכל רשות ציבורית, לא הוגדרו באופן גורף כעובדים חיוניים בסגר הקודם. אנחנו לא יודעים מה הולך להיות עכשיו, אבל החשש הוא שהמצב יישאר דומה. וגם בשגרת החירום שהייתה לאחר הסגר ואנחנו עדיין נמצאים בה היום, ממונים עובדים הרבה פעמים מהבית. זה אומר שהם לא זמינים בטלפון הקווי שאליו אנחנו פונים. אז גם היכולת לזרז טיפול בבקשות מידע נפגעת מאוד. כתוצאה מהשילוב בין - - - אנחנו הרבה פעמים מקבלים מענה מאוחר מאוד ולא רלוונטי. כל הדבר הזה כמובן פוגע באמון הציבור, כמו שאמרתי קודם.

ואני פשוט אציין באמרת שתיים-שלוש דוגמאות כדי שתבינו על מה אני מדברת. אז הזכרתי את מצאי מכונת נשמה לחולי קורונה, זו בקשה שהגשנו ב-29 במרץ, אנחנו היום חמישה וחצי חודשים אחרי הבקשה שהגשנו למשרד הבריאות. עד היום היא לא נענתה. ביקשנו את מצאי מכשירי הנשמה הזמינים, כמה תקינים וכמה שמישים וכמה לא, כמה רכשנו ממדינות זרות, מה היו העלויות, כמות מכשירי הנשמה שיידרשו לפי הערכת משרד הבריאות, מספר המיטות שיידרשו לצורך טיפול נשימתי, היקף כוח האדם המיומן בהפעלת מכשירי הנשמה ועוד ועוד פרטים. כל הדבר הזה לא נענה. צריך להדגיש שחמישה וחצי חודשים אחרי, זה אומר שגם - - -

אני אומר לך מידיעה, מכיוון שעסקתי בזה כיושב ראש ועדת הקורונה, היה קשה בזמן אמיתי בתוך אותו דיון לקבל את אותו נתון משני אנשים שונים באותו משרד. אז אל תיקחי את זה אישית. זאת אומרת, זה לא מול התנועה לחופש המידע. זה חלק מהבלגן הגדול בענייני המידע שמלווה את המשבר הזה מתחילתו, ולצערי, אנחנו עוד מדברים עליו באמצע ספטמבר.

נכון מאוד. זו באמת נקודה כאובה. יש לי עוד דוגמאות כאלה במשרד הבריאות. ואני אתן באמת בחטף. למשל, ביקשנו ב-7 במאי נוהלי ביצוע בדיקות לנגיף הקורונה ממשרד הבריאות, כאמור. הבקשה נענתה רק לפני כשלושה חודשים. קיבלנו נהלים שהם כבר לא רלוונטיים להיום בעצם. והלב של הבקשה טרם נענה, שזה היה נוהלי ביצוע בדיקות במקרים חריגים שמקבלים תיעדוף מחוץ לתור, כלומר, למרות אי העמידה בקריטריונים כלליים שנקבעו, כמו לגבי עובדים חיוניים, בכירים במשק וכדומה, שזו כמובן נקודה מאוד חשובה לציבור בכלל בגלל הנושא של השוויון והקצאה של המשאב הלאומי של בדיקות שהן גם חסרות, כידוע.

גם הנושא של התקשרויות עם מכוני מחקר פרטיים, כמו מכון גרטנר, בקשה מ-18 במאי, עד היום לא נענתה, אחרי כמעט ארבעה חודשים.

ואולי הבקשה שמבחינתנו היא על ראש שמחתנו מירכאות, או במילים אחרים, בראש סדר העדיפויות שלנו, היא הבקשה שהגשנו במקור עוד בסוף מרץ למשרד שראש הממשלה לקבלת תמלילים של דיוני הממשלה וחומרי הרקע עובדתיים שהוגשה לפניה בדיונים בנושא של משבר הקורונה. בעינינו, היה צריך להיות פרסום יזום וגם הדגשנו את זה בפנייה הראשונית שלנו. במקביל פנינו גם לפי הוראות חוק חופש המידע. קיבלנו סירוב. זה לקח עד 23 ביולי. אנחנו מדברים על כמעט שלושה חודשים אחרי. ולגבי חומרי הרקע הם עדיין חושבים אם הם רוצים למסור לנו או לא. וקיבלנו ארכה עד 15 באוקטובר שמשרד ראש הממשלה נתן לעצמו על מנת להחליט בבקשה. אז זה בפועל כנראה גם ידחה וידחה. בעינינו, הסוגיה הזאת היא סופר קריטית.

אנחנו יודעים. התקשורת מתעסקת בזה ביום-יום. בפעול יש הדלפות. וזו בעיקר הדרך היחידה שאנחנו מגלים מה קורה בדיונים האלה. נמסרו לנו במהלך הטיפול בבקשה הזאת סוג של פרוטוקולים שקשה לקרוא להם פרוטוקולים. זה סוג של בדיחה עצובה. איזושהי תמצית מאוד מאוד מקוצרת שבדרך כלל יופיע בה משהו כמו: ראש המל"ל דיבר בדיון, הציג נתונים. ואף מילה אילו נתונים. ואז יש את הצעת החלטה של התקנות.

אנחנו מבינים. אחד, תודה רבה. אני רוצה להגיד שהדבר הזה הוא – אפשר להתווכח אם צריך לפרסם פרוטוקולים של דיוני ממשלה. זה דיון מעניין, כי אני אומר לך גם מניסיון חיי הקודם, כשאנשים יודעים שהפרוטוקול יתפרסם הם מדברים לפרוטוקול. זה ויכוח עקרוני שהוא לא לעינינו. אי-אפשר להתווכח על זה, שגם כל הנושאים שאת מעלה עכשיו, כולל השאלה את מי מעדיפים – אחת הטענות, בוודאי במנטליות שלנו כישראלים, שגורמות לאנשים בסופו של דבר או מקלות עליהם לא לצבע הנחיות, היא הטענה שמישהו אחר מתנהג אחרת, בין אם אתה בא בטענות על ההפגנות, או בין אם אתה בא בטענות על בתי הכנסת, או בין אם אתה בא בטענות על מסעדה כזו או על איקאה מול דוכן פלאפל. וההבנה שהדבר הזה תלוי לא רק בזה שהחלטות יהיו שוויוניות ככל האפשר, אלא גם בהסברה של הדברים האלה, לצערי, עוד לא חדרה למקבלי החלטות. אני מודה לך ולתנועה בשלב הזה.

חבר הכנסת בוסו, אתה רוצה להגיד משהו?

לא, לא.

כי אני רוצה להגיד לך, אולי להרים לך, לפני שנעבור חזרה למל"ל ונשמע. אתה יודע, הייתי בביקור בבני ברק בשבוע שעבר. ואחד הדברים שהתרשמתי מהם היה שהמערכת הספציפית של העברת המידע לתושב שהייתה כמעט לא קיימת בהתחלה, כי הייתי שם בביקור קודם כשרוני נומה רק נכנס בתור פרויקטור מתנדב, לצורך העניין, בבני ברק, מאוד מאוד השתפרה. וזה רק מראה שכשיש טיפול ספציפי בציבור שיש שלו דרכי התקשות אחרות, אין לו טלפונים חכמים, יש לו מעט מאוד חדירה של אינטרנט וכן הלאה, ואז עושים את זה בדרכים אחרות, אתה יכול להגיע לציבור הזה ולהעביר לו.

אבל אני רוצה לשאול אותך, כמי שבקיא בזה, שוב: האם יש איזשהו תכלול של המאמץ של הסברה והנגשת המידע לתוך הציבור החרדי?

קודם כול, בהחלט יש לא רק תכלול, יש, כמו שראית שם, בכל הרשויות שמוגדרות גם כרשויות עם אוריינטציה של חרדים, ראש ערים הקימו חמ"לים של ממש. אתה ראית שם את החמ"ל. הקימו כך גם כן במודיעין עילית, בבית"ר, וכמובן גם כן יש חמ"ל לאזורים החרדיים כאן בירושלים. שם גם כן כרגע הם לומדים את המתווה, למשל, שהוחלט על הימים הנוראים של ראש השנה ויום הכיפורים. הם כרגע מעבדים את המידע הזה, מה זה רלוונטי, ומוציאים מידע לציבור. הם מצליחים להגיע לגבאים. יש את להם דברים שלהם ומתכללים ומנהלים את האירוע הזה, כמו שאמרתי בנושא הזה.

אני שומע את הטענות שנשמעות מכל הכיוונים גם כן לאור הדוח המפורט, ואיך אומרים, להקים דוח כזה בפרק זמן של תוך כדי אירוע זו כבר נקודה שראויה להערכה. ללא ספק זה דוח שיכול להיות מבחינתנו עוד ספר למידה שאני אמליץ גם כן לרשויות לקחת אותם ולדעת להתנהל דרכם.

אני מאמין שאנחנו נמצאים באירוע מתגלגל הלאה. אם חשבנו שנגמר בגל הראשון, אנחנו בגל שני עוצמתי הרבה יותר. האירוע הקשה ביותר, אני חושב שזה לא רק לציבור החרדי או הדתי, כי הימים הנוראים, התפילות של ראש השנה ויום הכיפורים זה משהו שהוא כלל יהודי ומסורתי. אנחנו מתמודדים כרגע, הרשויות מתמודדות עם אין-ספור בקשות ופניות מה עושים ואיך אנחנו מתמודדים עם הנקודה הזאת. כי גם כן אתה עושה עוד קפסולה ועוד כניסה, אבל ברור שאנחנו לא מגיעים לכמויות המתפללים שהיו, ואנשים בחום הזה שכרגע נמצא לפתחנו, לא נוכל להתפלל ברחובות. מנסים למצוא רעיונות ופתרונות ואני מקווה שאנחנו נצלח את זה, שיהיה לשביעות רצון הציבור עד כמה שניתן.

אוקיי. אני מבקש להעלות את שי גלעד מהמטה לביטחון לאומי. בוקר טוב. אז תפתח גם מיקרופון, שי. יש?

עדיין לא.

הינה, תנסה לדבר איתנו.

עדיין לא.

קיבלת איזו בקשה לעל mute או משהו? טייסי קרב יש להם בעיות עם עניינים טכניים בדרך כלל.

טוב. ננסה לטפל בזה. תעלו בינתיים את לינה כץ ממרכז השלטון המקומי. בוקר טוב. אנחנו גם אותך לא שומעים. תפתחי, בבקשה, את המיקרופון.

בוקר טוב לכולם.

יפה. אני מקווה שאת יכולה לענות על השאלה שלי. ברור שכל רשות מקומית מטפלת, ודיברנו על זה גם בהקשרים של רשויות עם מאפיינים מיוחדים כמו בני ברק, מטפלת בסוגיה של מתן מידע לתושבים שלה. מה עושה מרכז השלטון המקומי? איזו בקרה יש לכם על מרכזי המידע האלה בהינתן שכבר שמענו שהם עומדים להיות גם בסגר הנוכחי המקור העיקרי של מידע לאנשים הן בענייני בריאות והן בענייני לפתוח ולסגור עסקים וכן הלאה?

אז כך. מאז פרוץ המגפה, מרכז השלטון המקומית זיהה את האתגרים העולים מהשטח, מתוך הרשויות. ואנחנו פועלים בשני מישורים. א', איסוף פניות מהשטח והצפת המכשולים בפני משרדי הממשלה. כמו כן, כל התקנות, הנחיות, החלטות שיצאו ממשרדי הממשלה, אנחנו מפרשים אותם למציאות ומעבירים אותם באמצעות ריכוז חדר מצב לרשויות המקומיות.

דבר נוסף, מרכז השלטון המקומי הקים מוקד מידע שמיועד למגזר הערבי שלהם אין מוקד 106. לכן גם במישור הזה אנחנו נותנים מענה במגזר הערבי ולתושבים.

היה להם אני זוכר בגל הראשון. בגל הראשון היה למגזר הערבי חדר מצב אחוד.

נכון. נכון.

הוא עדיין קיים?

הוא עדיין קיים.

ואתם מתקשרים איתו?

כן, כן. מוקד המידע יושב במרכז השלטון המקומי, ואנחנו נותנים מענה לתושבים גם למגזר הערבי בשפה הערבית וגם לכלל התושבים.

אז יש לכם, ואני לא יודע אם יש לכם סמכות לאיזה תו תקן שאתם אומרים: זאת רמת המידע שרשות מקומית אמורה לתת לתושבים שלה – ואתם יכולים לבדוק או לסייע לרשויות לעמוד בתו התקן הזה?

כן, כן. שוב פעם, כל החלטה, כל תקנה שיוצאת אנחנו מפרשים אותה למציאות ומעבירים את זה באמצעות ריכוז חדר מצב שאנחנו מוציאים אותו על בסיס יום-יומי לרשויות על מנת להקל עליהן, כדי שיהיו להן את הכלים להתמודד הלאה.

אתם מבינים עכשיו – האם התמונה שעולה המחלטת הממשלה אתמול לגבי מותר, אסור, איך מתנהגים כבר ברורה במרכז השלטון המקומי?

ברורה לגמרי.

כן?

ברורה לגמרי.

ואתם מתקשרים עם הרשויות כדי להבהיר להן את המצב?

באמצעות ריכוז חדר מצב יום-יומי, שוב פעם אני חוזרת, אנחנו מפרשים את זה לשפה הכי פשוטה ומעבירים את זה באמצעות ריכוז חדר המצב לרשויות מקומיות, כדי שיבינו היטב במה מדובר ומה ההנחיות ומה עליהן לעשות ואיך לפעול הן מבחינת מגבלות פעילות, הכול.

אוריאל, בבקשה.

בוקר טוב. האמת היא שאני בגל הראשון שאני עוד הייתי בתפקיד מוניציפלי, ואני מוכרח לציין שבאמת המרכז השלטון המקומי יום-יום באמת העביר מידע מסודר. כי החינוך היה יום אחד כיתות גן, כיתות א', מה עושים, לא עושים, ממש כל יום היה חדר מצב שהתכנס ובשעות הערב כבר היו עדכונים לראשי הרשויות שידעו איך להתמודד. היה את הנקודה הזאת.

דבר אחד היה חסר לי, ברשותך. לפני שבוע, שבוע וחצי, שפתאום הייתה זעקה לפני סגר על המספר הרשויות הוגדרו כאדומות והייתה זעקה של ראשי הרשויות שאין הצדקה וגם כן היושב-ראש ביקר ברשויות והבין שלא ממש הייתה הצדקה להגדיר אותן כאדומות, שחלקן, למשל, היו בישיבות, הן אמרו שהן עדיין בישיבות – את השלטון המקומי פחות שמענו. את ראשי הרשויות שמענו זועקים, אבל לא שמענו את השלטון המקומי כמתכלל של האירוע שטוען: הגדרת האדומות לא', ב', ג' וד' לא נכונות. שמענו כן את מרכז השלטון המקומי, את היושב-ראש, כשדיברו פתאום אחר כך על סגר של למעלה מ-40 רשויות, אז הוא אמר: חבר'ה, תעצרו, זו פגיעה בכלכלה וכו'. זה קצת היה חסר.

כללית באירוע הזה, מעבר להעברת המידע, אני חושב שמרכז השלטון המקומי יכול יותר לנהל ביחד עם ראשי הרשויות. אם אתם תבואו כחטיבה אחת, מקצועית, כי תמיד אנחנו טוענים כאן בכל ועדה שראשי הרשויות יכולים וצריכים לנהל את האירוע יותר מכל דבר אחר. אבל ברגע שהממשלה נותנת הנחיות – אבל אם אתם תבואו עם תוכנית עבודה מסודרת עם ראש הרשויות, גם להוציא אותם מהגדרת אדומות לכתומות וצהובות, וגם כן לנסות לנהל, למשל, עכשיו שאני דיברתי ושאלנו: מה קורה עם מכירת ארבעת המינים לקראת החג? לא משנה שעוד לא דיברו על סגר. אבל האם השלטון המקומי הוציא הנחיה לכל ראשי הרשויות במקום שווקים, שלא יהיו שווקים? תגדירו מספר רחובות ששם יוכלו למכור בדוכנים, שלא תהיה בעיה של צפיפות. אני לא רואה את מרכז השלטון המקומי נותן הנחיות ומסייע לנהל את האירועים, איך אומרים, בקצב שזה מתגלגל.

כן, לינה. היא נותקה.

היא נפלה.

אוקיי. הנקודה, כמובן, לא רק ברורה, חבר הכנסת בוסו, היא גם כללית. אז פה זה ארבעת המינים ופה זה משהו אחר.

דוגמה.

בדיוק. הפריטה של כל הדברים האלה זה מה שהציבור כל כך מתקשה להתמודד איתו. קודם כול, החלטות מתחלפות חדשות לבקרים. אתה מקבל ביום חמישי הודעה על מה החליט הקבינט. לצורך העניין, בשביל רוב אנשים, מה שהחליט הקבינט זאת המציאות. ואז בשבת בערב, במוצאי שבת, זה פתאום מתחלף בהחלטת הממשלה. ואחר כך הפריטה של זה לכל הפרטים שהחיים שלנו מורכבים מהם לא ברורה לגמרי.

אנחנו מנסים עוד פעם את שי גלעד?

כן.

שי איתנו? פתח מיקרופון ותהיה איתנו סופית.

שומעים?

הינה.

יפה. כן?

קודם כול, טוב להתראות. לא התראינו הרבה זמן.

נכון מאוד.

אני מקווה שאתה יכול מתפקידך כסגן ראש אגף לנושאים מיוחדים לענות על הסוגיה באמת של צוות הסברה לאומי שעלתה פה. מכיוון שהמל"ל מרכז את האירוע, אני אומר את זה מפני שכיושב-ראש ועדת קורונה תקשרתי על הנושא הזה או הוועדה תקשרה על זה אל מול המל"ל כמי שריכז את האירוע מתחילתו. האם הסוגיה של באמת צוות ההסברה על כל הפנים שלו, החל ממי מופיע כל ערב בטלוויזיה, שזה הפניות החיצוניות, וכלה בכל המבנה שלמטה שמגיע עד לאיזו רמה של מידע מקבלים האזרחים – האם זה מתוכלל במל"ל? האם הנושא הזה עולה אצלכם? כי מי שדיבר קודם אמר שהוא העלה את זה מולכם.

אני אגיד ככה. בעצם עם הקמת המשל"ט הקורונה במשרד הבריאות, אז כל הנושאים שתוכללו בעבר על ידי המל"ל עברו בעצם להיות מתוכללים על ידו. זה היה נכון בחלק הראשון או בגל הראשון של המגפה. אבל המל"ל לאט-לאט זז, מה שנקרא, למקומו הטבעי שבו הוא גוף המטה של צוות השרים או של קבינט הקורונה. ושאר שהדברים מתחילים להיות מוחזקים במשרדים הרגילים שלהם.

כן, אבל אתה לא יכול לדרוש ממשרד הבריאות, עם כל העומס האדיר שיש עליו, לטפל בנושא שהוא נושא רוחבי כמו צוות הסברה לאומי. כי צוות הסברה זה לא רק ענייני בריאות. ומשרד הבריאות, לצורך העניין, צריך להיות חלק מתוך הצוות הזה, אבל לאו דווקא להיות זה שירכז ויוביל אותו.

אני מסכים איתך. ולפחות ממה שאני מכיר, המל"ל לא עושה את התכלול הלאומי של התהליך הזה.

אתה מכיר שהסוגיה הזאת עלתה, נגיד, בקבינט הקורונה?

לא.

לא עלתה?

אני לא מכיר.

עכשיו, בתוך הדיונים הפנימיים שלכם, של מה כן צריך להעלות, על מה כן צריך לנהל עבודת מטה זה עלה?

כן. אבל, עוד פעם, התוצאה הסופית נראית ברורה. אז זה לא עלה בצורה הזאת. כלומר, הנושא של ההסברה, למיטב ידיעתי, לא הגיע כ- Action Itemלקבינט הקורונה: עליכם לעסוק בנושא הזה.

ברור. שאלה האחרונה, לצורך העניין, האם במהלך העברת סמכויות למערכת הביטחון הסוגיה של שימוש במערכת ההסברה והמידע של פיקוד העורף, שאנחנו מכירים אותה שנינו והיא מערכת מפותחת בהקשרים מסוימים, אני לא יודע אם היא עונה על כל מה שצריך בקורונה, אבל האם הנושא הזה עלה?

כן. הנושא הזה נמצא בסוג של עבודת מטה ונקרא לזה סידור סופי בין משרד הבריאות לפיקוד העורף. השורה התקציבית שנדרשה מפיקוד העורף בעובדת המטה להקמת מפקדת אלון עמדה על משהו כמו 60 מיליון שקל כשמדובר על תקציבים עד יולי 2021. זה נמצא בסוג של עבודת מטה כדי לסדר מה יהיה בפיקוד העורף ומה יישאר במשרד הבריאות בהקשרים האלה של הסברה לציבור. המפקדה כולה נמצאת, כאילו עבודת המטה להקמת המפקדה נעשית כל הזמן, והמפקדה כבר עובדת גם בלי אותה עבודת מטה סופית. אבל, לצורך העניין, אני מעריך שעד סוף השבוע תהיה מונחת הצעת החלטה שמוסכמת על האוצר, משרד הבריאות ומשרד הביטחון, כך שגם המרחב הזה של איפה תהיה הסברה במשרד הבריאות ואיפה תהיה הסברה בפיקוד העורף, שגם הדבר הזה יסודר ושאפשר יהיה להתחיל להפעיל אותו בצורה מסודרת.

המיקוד של מפקדת אלון, למיטב ידיעתנו, הוא בקטיעת שרשראות הדבקה.

נכון. מחובר אליו גם נושא ההסברה. כמו שאמרתי, בעבודת המטה המכינה הייתה שם שורה תקציבית די נכבדת, בערך 10%, קצת פחות, מהתקציב הכולל של המפקדה כולה. וכמו שאמרתי, חלק מזה אמור להיות ולהתבצע, גם להבנת משרד הבריאות, ועל זה צריך אבל, מה שנקרא, לדבר איתם. אנחנו במקומות מסוימים לא נכנסים לעבודת המטה ביניהם. אבל זה תחום שכרגע משרד הבריאות ומשרד הביטחון מסדרים ביניהם כדי לראות איך זה יוחזק בהקשר שלהם, ואיזה כסף צריך ללכת למשרד הבריאות, ואיזה כסף צריך ללכת למשרד הביטחון, פיקוד העורף בהקשר הזה.

ברור.

למיטב ידיעתי, זה או לפני סגירה סופית או שעוד נשארו כמה דברים במחלוקת. בכל מקרה, זה אמור להפריע להתקדם.

ברור. שי גלעד, תודה רבה. זה בדיוק הזמן לעבור חזרה למשרד הבריאות. אני מבקש להעלות את ד"ר אמיליה אניס, בבקשה. בוקר טוב. את מנהל אגף לאפידמיולוגיה. אני רוצה לפתוח איתך במה שאמר לנו שי גלעד עכשיו, שלמעשה כחלק מהחלטה או עבודת המטה המשותפת לכם ולמערכת הביטחון בעניין מפקדת אלון, אבל ככלל בואי נכליל את זה על תפקוד מערכת הביטחון ופיקוד העורף בתוך המאבק בקורונה, מונחת גם סוגיית ההסברה. האם אתם מכירים את הדבר הזה? האם אתם יודעים מה אתם רוצים שהמערך הזה ייתן?

קודם כול, בוקר טוב לכולם ותודה על קיום הדיון. בנושא ההסברה יש פה מישהי על הקו איתנו, נמצאת מי שאחראית על מערך ההסברה במשרד הבריאות, הסמנכ"לית שלנו, עינב שמרון. אז לצורך כך יש להעלות אותה.

אז אני עוד מעט אעלה אותה. אבל אני אנצל את זה שאת נמצאת איתנו ואני אשאל משהו שדלעתי הוא לגמרי בתחום שלך. הוזכר פה קודם גם על ידי נציגת ועד ההורים הארצי שסוגיות של מידע, כמו למשל, שיעורי ההדבקה בקבוצות גיל מסוימות שאמורות להסביר, נגיד, לוועד ההורים אבל לציבור בכלל, החלטות שנויות במחלוקת, ובזה להגביר את האמון וכמובן את הציות בהן שקשורים אחד בשני. פשוט הם לא מצליחים לקבל את המידע הזה. האם המידע הזה נמצא אצלכם? למה הם לא מקבלים אותו? את יכולה לתת לנו את השיקולים בעניין הזה.

קודם כול, המידע נמצא ואני יכולה להעביר אותו גם לוועדה בהמשך הדיון. אני רוצה לציין שהמתווה, כפי שהוא נקבע, הוא נקבע תוך שיקול ואיזון של הנתונים האפידמיולוגיים והצרכים בשטח. ואת הנתונים, כמו שאמרתי, אני אוכל להעביר לוועדה אחרי הדיון. ואם הייתי מתקבלת לפני זה, גם הייתי מעבירה לפני.

לא. ד"ר אניס, אני רוצה למקד - - -

אני רוצה רק להגיד - - -

שנייה, אני רוצה למקד את השאלה.

שנייה, שנייה.

אני רוצה למקד את השאלה.

אם תיתן לי רק לסיים את המשפט, אני אשיב לכל השאלות שלך.

מאה אחוז.

כן אני שמעתי גם את נציגת ההורים. אז לגבי הילדים בסיכון, אני רוצה להגיד שכלל הילדים חווים את המחלה בצורה קלה בהשוואה לאוכלוסייה המבוגרת. אין לנו מספיק מידע על תחלואה בילדים כדי להגדיר מי קבוצת הסיכון לתחלואת קשה בקרבם. אז זה כמענה למה שהיא העלתה.

לא. אבל ד"ר אניס, הנקודה של הדיון הזה היא לא החלטה ספציפית לגבי כיתות ה' ו-ו', אלא סוגיית המידע. ואני חוזר ואומר: יכול להיות שהחלטה הזאת היא מאוד נכונה, יכול להיות שאפשר לקרוא עליה תגר. אי-אפשר לעשות לא את זה ולא את זה, אם אין מידע. ולצורך העניין, המידע הזה, מה שיש לכם, אם את שואלת אותי כמדיניות שלכם, הוא לא רק בשביל הציבור, אלא גם בשבילכם. אם המידע הזה יהיה נגיש וועד ההורים הארצי, או כל גוף אחר, או ועדה של הכנסת, או מי שזה לא יהיה, שרוצה, לצורך העניין, לקרוא תגר, ואז אולי להשתכנע ולתת אמון ולהוביל ציות בנושא הזה – צריכה, בעיניי, להיות מדיניות קבועה שלכם לשים מקסימום מידע על השולחן. המידע הזה הוא בשבילכם, כלי לרכוש אמון. לא רק לקבל החלטות, אלא גם לרכוש אמון.

אני מסכימה איתך. ולכן גם אמרתי שאין בעיה להעביר את המידע שבידינו. אני אשמח לעשות זאת. ולגבי החצנה הקבועה לציבור, השגרתית, אז הינה אני רואה שעינב שמרון על הקו. אז היא תוכל להסביר יותר לגבי המדיניות הכוללנית שלנו, לרבות הסוגיה שהעלית.

מאה אחוז. תודה, ד"ר אניס. אני מבקש להעלות את עינב שמרון. בוקר טוב.

בוקר אור.

שמעת את השיחה עם ד"ר אניס?

כן.

אז תתחילי משם, בבקשה.

שמעתי. אני רוצה להתייחס לכמה נקודות. קודם כול, מתחיל האירוע, מסוף פברואר, תחילת מרץ, יש לנו כמה מטות הסברה: מטה הסברה כללי, מטה הסברה חרדי, מטה הסברה לאוכלוסייה הבדואית, מטה הסברה למשולש ולצפון, מטה הסברה למזרח ירושלים, מטה הסברה לאוכלוסייה דוברת רוסית, מטה הסברה לאוכלוסייה דוברת אמהרית, ומטות הסברה נוספים שפועלים כולם ביחד עם לפ"מ, לע"מ וגם עם פרופ' דן אריאלי שייעץ לנו לאורך כל הדרך. זה דבר אחד.

בנוסף, עבדנו, גם בגל הראשון וגם בגל השני, עם פיקוד העורף. לאורך כל הדרך עבדנו עם פיקוד העורף. המטות שלנו היו מחוברים גם בגל הראשון וגם בגל השני. עבדנו גם עם אימאמים, גם עם מנהלי בתי ספר, גם עם משרדי ממשלה. תיכלל את זה המל"ל ומטה ההסברה הלאומי. ואנחנו עבדנו לאורך כל הדרך ביחד. הרבה פעמים, בגלל שהיו לנו בסיסים אפילו של מתגרמים קבועים, מצאנו את עצמנו מתרגמים אפילו למשרדים אחרים את ההודעות שלהם.

מהיום הראשון הקמנו אתר. כולכם מוזמנים להיכנס. אין מידע שלא מופיע באתר. הקמנו ערוץ טלגרם הכי חזק בארץ עם למעלה מ-180,000 איש. הפייסבוק שלנו עם למעלה מ-500,000 איש. יש לנו טלגרם בערבית, פייסבוק בערבית. עשינו עשרות תשדירים בכל הערוצים: בעיתונות החרדית, מכוניות כריזה גם ברשויות החרדיות גם ברשויות הערביות, פשקווילים, עלוני מידע, פנייה לרבנים. ראשי המשרד ביקרו אצל רבנים, ניסו לגייס אותם, גם את האימאמים, גם את הכדורגלנים. פנינו גם לצעירים גם בטיק טוק, גם באינסטגרם. אין ערוץ שפספסנו. אני חושבת שלא היה משרד שעשה את מה שאנחנו עשינו מקום המדינה.

עינב, אני לא מקל ראש בכלל למאמצים שעשיתם. אבל את ערה כמוני לתחושה שהציבור לא מבין את – זה לא, אני לא מטיל את זה רק לרגליו של משרד הבריאות או אפילו לגמרי לרגליו של משרד הבריאות. אני שואל: מה אתם עושים בעניין הזה? למשל, האם זו אכן מדיניות קבועה להנגיש מידע שנוגע להחלטות ספציפיות שמתקבלות? כמו, למשל, הדוגמה שניתנה על ידי ועד ההורים הארצי, של החלטה לכיתות ה', ו'. אם הם שואלים אם יש לכם שיעורי ההדבקה – אז או שאין לכם, זו סוגיה אחת; או שיש לכם והם לא מקבלים את זה, כשאני מניח שתסכימי איתי שזה כלי מרכזי ברכישת האמון שלהם ואחר כך גם בציות להנחיות.

אני מסכימה איתך. יחד עם זאת, כל מה שמגיע אליי, כל מה שמגיע אליי, כל מידע שיש, כל מידע שקיים, לא תמיד המידע הזה קיים, לא תמיד המידע – סתם שואלים אותנו לגבי הפגנות – לא תמיד המידע הזה קיים. לוקח הרבה זמן כשיש כמויות חולים כאלה להתחקות אחר כל שרשראות הדבקה. זה תהליך שעושים אותו. אבל אפילו שמפקדת אלון הוקמה, עדיין זה מאוד קשה להתחקות אחר כל המקרים ולדעת בדיוק מי הדביק את מי. כשיש לך 50 חולים מבן אדם אחד, אתה לא תמיד יודע מי בדיוק הדביק את מי כשכולם גרים באותו מקום. זה לוקח זמן להתחקות אחר הדברים האלה. כל נתון שיש לנו מפורסם מדי יום גם באתר, גם בטלגרם, גם ברשתות החברתיות.

אנחנו עושים אינפוגרפיקות כדי להנגיש את המידע לציבור. אני עושה כל מה שאני יכולה. בתחילת הדרך היה לנו אפילו שילוט בנתב"ג עם אנשים שחזרו מחו"ל. היה לנו שילוט בסינית, בתאית, בפיליפינית ובטיגרינית לעובדים הזרים. אפילו לכמרים פנינו. כאילו כל מה שאפשר אנחנו עושים כבר שמונה חודשים. יש דברים שלא תלויים בנו. אנחנו לא יכולים לקחת אחריות על זה שביום חמישי הייתה עמדה מסוימת של הקבינט וביום אחר יש עמדה אחרת. חוץ מלהנגיש את זה, אני לא יכולה לשלוט בזה.

איש לא טען שאת יכולה לשלוט בזה. ואני חוזר ואומר: המאמצים שלכם, אני בטוח ומשוכנע שהם אדירים. אנחנו לא פה בשביל להגיד שמישהו לא עושה את עבודתו נאמנה. אנחנו פה בשביל לנסות ולהגיע באמת לדרכים שבהן התוצר הסופי יהיה יותר טוב, ובטח, לצערי, לא את ולא אני משפיעים על קבלת החלטות בקבינט ובממשלה.

נכון.

אני רוצה לשאול אותך לגבי הסוגיה שעלתה בשיחה עם שי גלעד של צוות ההסברה הלאומי, וספציפית לגבי ההסברה עכשיו במסגרת הקמת מפקדת אלון, של השימוש במערכי ההסברה של מערכת הביטחון, וספציפית של פיקוד העורף.

אני אתייחס לסבב הראשון ואני אתייחס לסבב הנוכחי. בסבב הראשון גם המל"ל, מיכל יניב מהמל"ל ביחד עם מטה ההסברה הלאומי, תכללנו שיחות, היו לנו שיחות יומיות בנושא ההסברה. ועבדנו צמוד מאוד גם עם פיקוד העורף, שעזר לנו להנחיות את המסבירנים שלנו במתווה של פיקוד העורף, שיש לו מסבירן לכל ערוץ. באיזשהו שלב פיקוד העורף הפסיק את זה והחליט שהוא לא מוכן להמשיך את זה יותר. הוא חשב שיש רגיעה והוא משך את ידו מהאירוע הזה. אנחנו המשכנו עם המסבירנים שלנו. כמו שאתם רואים, אנשי משרד הבריאות מתראיינים, לא רק אנשי משרד הבריאות, גם מנהלי בתי חולים, גם מנהלי פנימיות, אנשי מערכת הבריאות, מתראיינים לכול אורך הדרך באירוע הזה עכשיו בסבב השני באמת.

מפקדת אלון, אגב, זה כ-700 מיליון שקל. מתוכם 64 מיליון שקל פיקוד העורף ביקשו להסברה. כן חשוב לתכלל את הדברים, שלא גם אנחנו נעלה קמפיין וגם הם יעלו קמפיין עם המסרים של משרד הבריאות. כן חשוב ליצור איזושהי דיפרנציאציה. יש להם יתרון מאוד גדול ברשויות. אגב, במתחילת הדרך במרץ, הקמתי קבוצה של כל הדוברים של הרשויות ואת כל מידע חדש שהיה לי גם בשפות העברתי לקבוצה הזאת, ממש ממרץ, מתחיל מרץ. כאן גם פיקוד העורף עובדים ביחד איתנו. הם ביקשו 64 מיליון שקל להסברה. זה נמצא כרגע בדיונים מול האוצר. זה לא קשור אלינו. אבל אנחנו עובדים ביחד איתם על הכול.

אמרת שכן חשוב שזה יהיה בסוף מסר אחיד ותורת הסברה אחת.

נכון.

מי, לטעמך, אמור לעצב את תורה ההסברה הזאת ואת המסרים האלה?

אני. אני. אני. ואני נמצאת בקשר ישיר גם עם רמ"ח אוכלוסייה בפיקוד העורף ועם כל הגורמים, גם עם הדוברת של פיקוד העורף. אנחנו נמצאים בקשר יום-יומי.

אני מאוד מעריך אותך וגם את זה שאת לוקחת על עצמך. האם הייתה מחשבה, למשל – ואני אומר לך את זה כמי שעסק הרבה שנים ועוסק במערכת הביטחון. במערכת הביטחון בסיטואציה של לחימה, הדרישה ההסברתית שלה היא גדולה, אבל היא כאין וכאפס לעומת מה שאת ומערכות ההסברה הנוכחיות עומדות בהן היום, בטח לאורך זמן. מגויסים במצב כזה למילואים או מובאים אפילו כמתנדבים טובי אנשי ההסברה והפרסום בישראל. האם הייתה מחשבה במשרד הבריאות לגייס אנשים כאלה לטובתכם?

כן, אנחנו מגייסים אותם, אבל באמצעות לפ"מ. זאת אומרת, אני לא יכולה עכשיו להתקשר בהתקשרות שלא דרך לשכת הפרסום הממשלתית. אנחנו עושים את ההתקשרויות האלה ואת ההיוועצויות האלה באמצעות לשכת הפרסום הממשלתית. ואנחנו גם מלווים את האירוע והמומחה לכלכלה התנהגותית, פרופ' דן אריאלי, שאני מניחה שכולם מכירים אותו. ואני לא מעלה קמפיין בלי שהוא עובר סבב התייעצויות רחב כדי לראות אם אנחנו באמת נוגעים באוכלוסייה. אגב, הקמפיינים שלנו לא רק מתורגמים לשפות, הם גם ממש עם גיבורי תרבות מהשפות השונות. ההנגשה היא תרבותית, לא רק שפתית.

ברור. תודה רבה, עינב שמרון.

תודה לך.

עוד הערה אחרונה מצד משרד הבריאות. לירון אמוזיג, אינטגרטורית באגף מערכות מידע ומחשוב, ביקשה להתייחס. לירון, בוקר טוב.

בוקר טוב.

כדי לא לחזור על הדברים. אני מניח שמה שאת רוצה להתייחס אליו הוא בהיבט הטכנולוגי של העניין.

נכון, בהיבט הטכנולוגי. אז באמת בנוסף לדברים שעינב מסרה, מידע הסברתי אנחנו מוסרים גם באתר האינטרנט, גם באפליקציה הייעודית. ודיברו פה והעלו כאן את נושא של ההנגשה, אז יש דיון ייעודי היום בנושא. אבל יש באתר גם הנגשה לבעלי מוגבלויות ראייה, יש גם הנגשה קוגניטיבית עם דף של פישוט ראשוני. יש תמיכה ותרגום ל-13 שפות, תרגום בסיסי, ותרגום מורחב לערבית, אנגלית ורוסית. זה מבחינת האתר.

מבחינת הרמזור, אנחנו עובדים כרגע על אפליקציה ייעודית לנושא. היא תכיל מידע וגם מידע מותאם אישית שיוכל לסייע לכל תושב. מבחינת נתוני תחלואה של קורונה, אנחנו מציגים את הנתונים בכמה ערוצים מנקודות מבט שונות ותוך שמירה על פרטיות המאומתים והחולים. אנחנו לגמרי מבינים את זכות הציבור לדעת. אנחנו משרתי ציבור ואנחנו ציבור בעצמנו. וזה מאוד הכרחי לדעת את הנתונים לקבלת החלטות אישית, משפחתית, ולידע באופן כללי.

אנחנו גם כגוף ממשלתי מחויבים לשמור על הפרטיות של המאומתים והחולים. ויש לנו כלים ונהלים, טכנולוגיות לאפשר את זה. אחד המקומות שבו אנחנו מציגים את המידע זה מידע פרטני בלתי מזוהה. זאת אומרת, אנחנו לוקחים מידע מאוד מאוד ספציפי והופכים אותו, בטכנולוגיות של התממה, data de-identification, הופכים אותו למידע שגם אם נצליב אותו עם מקורות שונים לא נוכל לעלות על הזהות של המאומת או של המטופל. המידע הזה מוצג על פלטפורמה ממשלתית בשם data.gov של ממשל זמין.

ושם יש כל מיני מאגרי מידע. למשל, יש מידע על מאפייני נבדקים לפי גיל ומגדר. אז בהתייחסות לנתונים של ילדים, יש שם גם גילאים של ילדים בהיבטים של התחלואה. זה ערוץ נוסף שבו אנחנו מציגים מידע, זה אחד מהערוצים הנוספים לתמונת מצב. ויש בו לוח מחוונים שמציג תמונת מצב עדכנית נכון לרגע, הרצת הנתונים הכי קרובה לרגע הפצה. אנחנו מפיצים את זה שלוש-ארבע פעמים ביום. וזה מכיל בצורה ויזואלית את כל המידע שקיים ושאנחנו יכולים לספק, שוב, בכפוף לנוהלי שמירה על פרטיות.

הגרסה הקרובה של תמונת המצב הזאת תכלול גם פילוח לפי גילאים, לא רק באופן כללי של מאומתים, נפטרים, מונשמים וחולים.

ברור.

אני חייבת להגיד שאין לי את הנתונים המדויקים כרגע, אבל מבחינת הצגת נתונים לציבור, אנחנו בין המדינות המובילות בעולם שמבצעות את זה. אנחנו גם מאוד קשובים. זאת אומרת, אם מגיע איזשהו צורך, המידע הוא מידע רב והוא מורכב ככל שהוא קיים. כמובן שאנחנו יכולים לספק מענה בשאילתות מאוד ספציפיות גם דרך חופש מידע. אבל ככל שיש מכנה משותף, אנחנו לגמרי יכולים להציג את זה.

מאה אחוז. תודה רבה לך.

אנחנו מתקרבים לסיום. ביקשה את רשות הדיבור מלי פולישוק-בלוך מהתנועה לטוהר המידות, ידידת הוועדה. אבל אני מבקש, מלי, ממש בקצרה כמה הערות לסיום. כן.

תודה רבה.

כן.

אני בוודאי לא לחזור על כל מה שנאמר פה. אני רוצה להציע הצעה בשם התנועה. אנחנו מדברים על שקיפות בימי שגרה, בכל ימות השנה ובכל שנה. היום עם המגפה רואים כמה הנושא של שקיפות ומידע לציבור זה צורך שמציל חיים. אגב, אמרתי גם בישיבה הקודמת, גם דוח בזמן אמת זה מציל חיים. ואולי המבקר יבין את זה סוף-סוף עם הדוח המצוין שהם עשו עכשיו. דוח מציל חיים.

עכשיו, מה אני מציעה? כאן נגעת בוועדה, ממש בנקודות, בכל אחד מהסעיפים. ואנחנו רואים כמה גם עושר מצד של נתונים וגם צרכים שלא מתקיימים. אני מציעה שהוועדה בראשותך תפנה לכל וועדות הכנסת הרלוונטיות, וכאלה יש הרבה מאוד, שתנהלנה דיונים שוטפים על שקיפות מידע לציבור. היום זה בנושא הקורונה, כפי שאמרתי, חיוני ביותר, גם יחזק את אמון הציבור וגם יסביר לציבור מה הוא באמת צריך לעשות. אבל בכל אחד מהנושאים שאתה רק נגעת בהם צריך כאן לקיים דיון לעומק, לראות את הליקויים, לראות את מה שחסר עדיין, ובמיוחד לעשות, לעשות, לעשות. מה אפשר עוד לעשות בתחום ההסברה והנגשת המידע. זה לא מספיק שיש. הציבור לא יודע איך להגיע לזה. לא הנכדה שלי שהייתה עכשיו בהסעה עם מאומת, ולא הבן שלי שחזר ממילואים ונחשף למפקד מאומת. אף אחד לא נותן מידע. והימים האלה שעוברים עד שמוציאים ועד שמישהו נותן את התשובות, זה אקוטי. זה הדבר הכי חשוב.

פני לכל הוועדות. כל ועדה צריכה לדון לעומק עם אנשי המקצוע בתחום הרלוונטי ולתת תשובות לציבור. לדעתי, זה הדבר הכי חיוני לעשות עכשיו. תודה רבה.

תודה רבה.

אוריאל, אתה רוצה דברי סיכום?

לא.

אז אני אגיד את זה. ואני אצא מתוך הדברים שאמרה מלי פולישוק-בלוך. הכנסת כן עוסקת בנושא הזה. כשהייתי יושב-ראש ועדת הקורונה הקדשנו הרבה מאוד זמן. ומהרגע הראשון ברור שסוגיית המידע, העברתו לציבור, ההבנה של הציבור הם קריטיים. במגפה כלי ההתמודדות הראשון במעלה זה התנהגות הציבור. ואני חושב שלקח זמן ואולי עוד לוקח זמן למערכת הממשלתית, ואני מכליל פה ואני מניח שאני עושה עוול לכמה גופים שניסו, אבל באופן כללי ברמת התוצר לא השתפר הרבה בחצי השנה האחרונה. ואנחנו רואים שהמידע, בניגוד למה שהיה בחודשים הראשונים, המידע קיים בהרבה מאוד מקומות. יכול להיות שהוא אפילו מוצג, אבל הציבור עוד לא יודע בכלל לאן להגיע. ולכן הדבר הזה צריך להיות לא רק בעדיפות פה של ועדות הכנסת, אלא במערכת המבצעת. כל דיון צריך או להתחיל או להסתיים אבל לכלול בתוכו את הסוגיה איך המידע הזה עובר לציבור.

עכשיו, כמו שנאמר פה במהלך הדיון, אנחנו לא יכולים לשלוט בתהליך קבלת החלטות ובזה שהוא מבולבל. אנחנו מביעים על זה את דעתנו. אנחנו מוצאים פתרונות אלטרנטיביים. אנחנו עושים מה שהכנסת כגוף מפקח וכל חבר כנסת יכולים לעשות. אבל זה שהדבר הזה – וזה הוצג לנו ביושר על ידי המל"ל שהיה אמון על זה מהתחלה, ועכשיו הוא כאילו באיזה phase out מהסיפור הזה ואני לא יודע בדיוק מי יחליף אותו – שעד היום הנושא הזה לא נמצא פשוט בכל דיון. בכל דיון, בקצה של הדיון הזה, בתוך השולחן צריך להיות איש הסברה שאומר: אוקיי, מה שיוחלט עכשיו, מה שאמרתם עכשיו, מה המשמעויות שלו. ומתחתיו דסקים שעובדים בתוך המשרדים השונים שאומרים, לצורך זה, למשל, בדוגמה שליוותה אותנו כל הדין הזה: יש החלטה על כיתות ה', ו' זה צריך להיות מלווה במידע כזה וכזה, שיעורי הדבקה.

אם אין לנו את המידע, כמו שנאמר, כי קשה לעשות את הפילוח, אז נגיד. אבל בסופו של דבר, הדבר הזה, שכל הזמן מסבירים לציבור למה הדברים קורים, אם הוא לא יהיה, אז אנחנו נמצא את עצמנו, ואני חוזר למה שהתחלתי, נמצא את עצמנו בצד השני של הסגר הזה עם תשלום מלוא המחירים ומעט מאוד מהתועלת. הדבר הזה צריך להיות ברור ובאופן המיידי. אני חושב שחבר הכנסת בוסו יצטרף אליי. הנושא זה של צוות הסברה הלאומי שנמצא, כאמור, יושב כאלמנט קבוע בכל דיון ברמת קבינט, ברמת מממשלה, מביע את דעתו המקצועית, גוזר מייד את המשמעויות המקצועיות, אומר גם לדרג המדיני מה התפקיד שלו בסיפור הזה – אני לא יודע למה זה לא קם עד עכשיו. זה חייב לקום, כי מלמעלה נושבת הרוח הזאת שאמורה, בסופו של דבר, להגיע לכל אזרח.

תודה. אני נועל את הדין.


הישיבה ננעלה בשעה 10:35.