פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



22
ועדת הכלכלה
16/09/2020


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 71
מישיבת ועדת הכלכלה
יום רביעי, כ"ז באלול התש"ף (16 בספטמבר 2020), שעה 9:00

החלת חוק מוסר תשלומים לספקים על מערכת הבריאות

חברי הוועדה: יעקב מרגי – היו"ר

ליאור ברק - האגף לפיקוח על קופ"ח ושב"ן, משרד הבריאות

רונן דיין - אגף הפיקוח על מערך האשפוז, משרד הבריאות

דנה שני - עו"ד, משרד הבריאות

רועי קאהן - רפרנט בריאות, אגף התקציבים, משרד האוצר

נעמי הימיין רייש - סגנית בכירה למנהל הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים, משרד הכלכלה והתעשייה

אמיר שני - סגן נשיא, איגוד לשכות המסחר

חנה לאידרשניידר - מנהלת תחום ענפי, איגוד לשכות המסחר

דניאל לב - מנכ״ל, שיאון מדיקל בע״מ

ורוניקה רוזנברג - מנכ"לית, ארגון חברות הניקיון בישראל

איתי עצמון

ד"ר עידית חנוכה

אלון דמלה



החלת חוק מוסר תשלומים לספקים על מערכת הבריאות

שלום לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה של הכנסת. 16 בספטמבר 2020, כ"ז באלול התש"ף. על סדר-היום: החלת חוק מוסר תשלומים לספקים על מערכת הבריאות.

בדיון שהתקיים בוועדה ב-11 ביוני, נוכחנו לראות כי התנהלות משרדי הממשלה מסוימים בנוגע ליישום חוק מוסר התשלומים עולה לכדי זלזול בכבודה של הכנסת. באותה עת דרשתי כי משרדי האוצר, הכלכלה והבריאות ישלחו את שמות בעלי התפקידים שישמשו כפרויקטורים ליישום ומעקב של חוק מוסר התשלומים. בנוסף, דרשנו ממשרד הבריאות שיביא תקנות עד לתחילת אוגוסט, ואם לא, כנראה שחברי הוועדה יקדמו הצעת חוק מטעמם. חשבנו שתיעתרו לנו לזה, אבל כנראה שלא. בשל הקורונה עדיין לא הגשנו את הצעת החוק, אבל הצעת החוק מוכנה ונחתים עליה את חברי ועדת הכלכלה, ואם ירצו, גם חברי כנסת נוספים. אין ספק שגם הם ירצו.

ואם נגלה שלא חלה התקדמות משביעת רצון ביישום חוק מוסר התשלומים, אנחנו נקדם את הצעת החוק. עכשיו, אומר לכם מה זה "אם נגלה". אנחנו כבר גילינו. גם היום אנחנו מגלים שאין רצון, אין הצהרת כוונות גם כן. אני מצר על כך שמנכ"ל משרד הבריאות, עם כל האילוצים ומשבר הקורונה והדיונים – לתת לנו תשומת לב של חמש דקות בזום – לא לנו; אני לא צריך את זה – לחוק מוסר התשלומים. כל חברות התרופות וציוד הבריאות שנאנקים במיוחד בעת הזו - - -

גם רופאים, אדוני.

נכון.

ובמיוחד בעת הזו, שכל המשק וכולם, כולנו התגייסנו לבוא לקראת הספקים, לקצר את המועדים, להקל במצוקת האשראי, אני חושב שהייתה צריכה להיות אמירה כאן של המשרד. אני מבין שיש קושי, אני מבין שיש קושי ליישם את זה, כי זה מייד דורש איזו דלתא של תקופה מסוימת שהאוצר יצטרך להריץ, החשב הכללי צריך. אם לא בעת הזו, שהמדינה יודעת להביא ממקורות כאלה ואחרים לטובת המשבר, מתי זה יקרה? כשנתחיל להדק את החגורה, לצמצם את נזקי משבר הקורונה?

אני לא מבין את מערכת הבריאות. אנחנו באנו לה לעזר. הלחץ שלנו הוא לעזר מערכת הבריאות. אם אנשים במערכת הבריאות, בעלי תפקידים בכירים מבינים זאת, כנראה שהם לא מבינים את מצוקתה ואת גודל המשבר של מערכת הבריאות.

אני יודע שאני אמרתי דברים קשים, אבל הייתי חייב לומר את זה משום כבודה של הכנסת, וגם אני חושב שזה נכון, אנחנו מאמינים בזה. אנחנו לא באנו עכשיו לחפש איזה קורבן, או שאין לנו סדר-יום וחיפשנו איזה נושא להתלבש עליו. אני חושב שזה לא נכון, זה לא מוסרי להחריג. יש עוד אלפים שהוחרגו. גם הם יטופלו.

משרד הבריאות.

תציג את עצמך, בבקשה.

בוקר טוב. שמי ליאור ברק, האגף לפיקוח על קופות החולים במשרד הבריאות.

אני מתנצל בשם המנכ"ל שלאור האירועים והדחיפות של התקנת התקנות ערב החג לא יכל להגיע. אנחנו בשיתוף פעולה מלא וגם מודים לוועדה גם על הלחצים שהיא מפעילה לטובת המערכת. אנחנו יחד איתכם בעניין הזה. הממשלה אישרה לנו, וזו הבשורה שיש לנו פה, והמנכ"ל היה שמח להציג אותה והוא פשוט כאמור נבצר ממנו להגיע, הממשלה אישרה לנו לצורך העניין הזה, שרי הבריאות והאוצר, בעידוד שרי הבריאות והאוצר, 300 מיליון שקלים ליישום, להתחלה של החלה של המתווה על מערכת הבריאות. 300 מיליון שקלים האלה, כמובן שזה עדיין סכום לא מספיק, אבל הוא סכום לא מבוטל בנסיבות האלה, כמו שגם אדוני ציין.

להנעת התהליך.

כן. כמו שאדוני היושב-ראש ציין, זה סכום שבעת הזאת הוא סכום שאפשר לעשות איתו לא מעט דברים. אנחנו ממש בשלבי הישורת אחרונים של התקנות. זה עניין של שבוע ימים, לא יותר, מעכשיו. אנחנו כבר בשלבי גיבוש אחרונים, ומה שנקרא, בתוך האקסלים כדי לראות איך בתוך ה-300 מיליון אנחנו מצליחים להכניס כמה שיותר גופים וקצת איזון בין ימי אשראי וכמות הגופים שאתה יכול להכניס לתוך המתווה. אנחנו נתחיל בספקים הקטנים יותר של המערכת, בספקים המקומיים יותר של המערכת. אני, לצערי, לא אוכל להגיד – זה עוד לא סגור לגמרי. גם עם כל האישורים של היועצים המשפטיים. הטיוטה כבר בשלבים מאוד מתקדמים. זו הבשורה המשמעותית שיש לנו להיום.

לוחות זמנים.

לוחות זמנים, אני חושב שכדאי לסנכרן - - -

אתה אמרת ונסוגת.

לא, לא. אני לא נסוג בכלל. אני חושב שנכון לסנכרן את זה יחד עם לוחות הזמנים גם שבג"ץ הכתיב לנו, שזה עד הראשון באוקטובר, שזה שבועיים מהיום, יחד עם כל החגים, זה בערך שבוע עבודה נטו. ותוך שבוע מהיום - - -

אתם תעמדו עם טיוטת התקנות?

כן. כן.

תגישו אותה לוועדה?

כן, כן.

תגישו אותה לוועדה?

בוודאי.

אתה בטוח במה שאתה אומר?

נגיש את טיוטת התקנות לוועדה.

זה כבר נמצא במשרד המשפטים?

אנחנו כבר בדיונים עם משרד המשפטים. כן. אני מביא חלק מהדברים שאנחנו עושים. אנחנו מנסים למצוא איזון גם שבאמת הדברים יהיו שוויוניים בצורה כזאת - - -

זה חייב לבוא לידי ביטוי בתקנות. זה לא ברצותו של חשב המשרד להקדים את אלו או לדחות את אלה. צריך מכניזם ברור איך הולך לעבוד מוסר התשלומים.

צריך להיות גם מכניזם ברור, גם לראות איזה – בסופו של דבר, אתה חייב בתוך המתווה הזה למצוא בשלב ראשון העדפה כזו או אחרת. אז צריך שהעדפה תהיה באמת עניינית ומקדמת את האינטרסים השונים של המדינה.

אני רוצה לשמוע את רונן דיין קודם כול, אגף התקציבים של המשרד. נראה אם זה מתחבר. נמצא איתנו בזום רונן דיין?

אני אבהיר, כבודו. רונן דיין הוא מאגף הפיקוח על מערך האשפוז במשרד, ואנחנו מתואמים לגמרי.

אני רוצה לשאול אותו כמה שאלות, לראות אם התיאום מספק אותנו.

הוא התנתק. הוא לא בזום.

הוא לא בזום עדיין? אז עורכת דין דנה שני.

כן. אני נמצאת.

בבקשה. את שמעת את ליאור ברק, נכון? היית איתנו בזום?

כן, כן. הצלחתי להתחבר לפני שתי דקות, כן.

אז ספרי לי בדיוק אם את יודעת על התקנות.

אנחנו כתבנו אותן. זה עבר בינתיים למשרד האוצר להערות האחרונות. וגם מול קרני בייעוץ וחקיקה, עכשיו אנחנו עובדים על זה. הכוונה היא לתת לספקים קטנים עזרה, שנוכל לאפשר תשלום שוטף פלוס 30. ספקים בתחום הפארה-רפואי ועוד כל מיני.

התקנות הן כוללות או התקנות הותאמו למקדמה של האוצר של 300 מיליון?

הן הותאמו ל-300 מיליון.

אותנו זה לא יספק.

מדוע?

כי אני חושב שיש חוק במדינת ישראל. אם את מכוונת מטרה לספקים הקטנים, אז זה יישום חלקי. צריכות להיות תקנות כוללות שמביאות לידי ביטוי את לשון החוק. את יודעת לומר לי שהתקנות שאתם אמורים להביא אלינו, לוועדה, בזמן הקרוב הן לשון החוק? מיישמות את לשון החוק?

הן מיישמות. מה שסוכם עם האוצר זה שניתן מבחינת מערכת הבריאות.

אנחנו עד היום ידענו שיש שלוש רשויות במדינת ישראל.

גם האוצר כפוף לחוק.

לא ידענו שיש רשות רביעית שלא כפופה. האוצר כפוף לחוק.

בוודאי שכפופים.

אז זה צריך קודם כול להיות תחליף – התקנות צריכות ליישם את לשון החוק.

הן מיישמות במתווה שסוכם פשוט עם האוצר.

אני הבנתי. את חוזרת על זה. אני מבין אותך.

מה שיכולים מבחינת מערכת הבריאות.

אני מבין אותך.

נעביר אז את זה אליכם, כמובן.

זה ברור.

אחרי התגבשות עם ייעוץ וחקיקה.

את יודעת לומר לוועדה שבראשון באוקטובר התקנות יהיו כאן?

כן, כן. אני הן יהיו כאן. אני בדיונים עם קרני גם בייעוץ וחקיקה והכול.

אוקיי. נותן לכם צ'אנס עד הראשון באוקטובר.

אוקיי.

אבל לא מקובל עליי שתקנות שיגיעו לכאן, אם יענו, אנחנו לא מסמנים, מסמנים את הנקודה במרכז המעגל ואומרים: תסמן את המעגל. 300 מיליון, וצריכה להיות אבן דרך של האוצר יחד עם משרד הבריאות להגיע למתווה הכולל של יישום מלא של חוק מוסר התשלומים.

אוקיי.

אני אומר את זה, תביאו את זה וגם האוצר יש – נמצא איתנו נציג האוצר. רועי קאהן איתנו בזום? תודה רבה לך.

בשמחה.

לא נמצא.

נתקדם, נחזור אליו.

טוב. משרד המשפטים, בואו נראה. אנחנו כמו איזו חקירה צולבת. נראה אם משרד המשפטים גם מכוון מטרה למה שנעשה במשרד הבריאות ובמשרד האוצר. נציגת הייעוץ המשפטי של המשרד.

לא. היא הייתה איתנו, איתה דיברנו.

לא. שמענו אותה כבר.

ממשרד המשפטים אין לנו כאן?

לא.

אין לנו.

שנייה, רועי קאהן מחובר.

הוא הגיע, מחובר?

כן. בשם אחר.

הינה הוא.

בבקשה.

שלום לוועדה. אני מצטער, הייתה טעות הקלדה. אז השם שלי הופיע מעוות, סליחה.

אוקיי.

בוקר טוב. שמי רועי קאהן, רפרנט בריאות, אגף התקציבים. אכן, כפי שנאמר על ידי משרד הבריאות, במסגרת תוכנית האצה משרד האוצר הקצה 300 מיליון שקלים לטובת שיפור תנאי התשלום במערבת הבריאות.

רגע, כשאתה אומר הקצה, זה מימון ביניים?

לא, לא. זו הקצאה. ההקצאה היא הקצאה חד-פעמית. אתה צודק. בגלל שזה אירוע תזרימי, ההקצאה היא הקצאה חד-פעמית. אבל זו הקצאה תקציבית, בגלל שתקציב המדינה הוא - - -

יש לכם הערכה מה הסכום שצריך להיות כדי ליישם את כל חוק מוסר התשלומים?

כן. הערכה שקיבלנו בזמנו ממשרד הבריאות עומדת על בערך 3 מיליארד שקל, אבל אנחנו חושבים ביחד איתם שבסכום של 300 מיליון שקל אנחנו נדע לאפיין חלק נכבד מהסקטורים שהם סקטורים של ספקים קטנים, שהם ספקים שתנאי התשלום מקשים עליהם מאוד תזרימית ברמה היום-יומית, ואנחנו באמת מקווים ומאמינים שבסכום הזה ניתן לתת מענה לסקטורים שמאופיינים בספקים קטנים. זו המטרה הראשית מבחינתנו.

רועי?

כן, אדוני.

אם חוק מוסר התשלומים מפריע לכם, תשנו אותו. זה לא לשון החוק. אתה יודע לומר לי שב-300 מיליון שקל תוך כמה זמן תגיעו בדלתא הזו למימוש מלא של החוק?

לא . הרי בזמנו מערכת הבריאות הוחרגה בלל הסכום שאמרו שהיא עולה. ועכשיו אנחנו נביא תקנות שיחילו את זה על ספקים, כך שזה יתכנס לסכום של ה-300 מיליון. אין לנו כוונה להביא תקנות ש-300 מיליון לא ידעו לכסות עליהן. אנחנו נביא לוועדה תקנות ונכין ונחיל תקנות של החוק על מערכת הבריאות שאותם 300 מיליון השקלים ידעו לכסות.

הבנתי. אתה יודע לומר לי באחוזים 300 מיליון כמה זה מסך מחזור העסקאות של משרד הבריאות?

כל מערכת הבריאות, רק סל הבריאות הוא בערך 53 מיליארד שקל. מתוך זה יש לנו את 70% מהתשלומים של בתי החולים, ובערך 20% מהשלומים של קופות החולים, ותשלומי שכר. וזה כמובן עומד בתקנות ועומד בזמנים. כמו כן, התשלומים של קופות החולים לבתי החולים הם בהתאם לחוק ההתייעלות הכלכלית, שגם שם משלמים בשוטף פלוס 30. ואותם התשלומים שלא עונים להגדרות האלה וכיום הם לא עומדים בחוק מוסר התשלומים, אנחנו ניקח מתוך כל קבוצת התשלומים הגדולה הזאת, אנחנו מאפיינים את הספקים הקטנים יותר שבהם היום מוסר התשלומים הוא ירוד יותר, ואנחנו בעזרת ה-300 מיליון שקל האלה נביא תקנות שיסדרו גם שם את מוסר התשלומים לשוטף פלוס 30. זו המטרה ועליה אנחנו עמלים בשבועות האחרונים בשיתוף עם משרד הבריאות.

תודה. ליאור אתה ורצה להשלים את התשובה?

אני אומר שמה שרלוונטי פה זה המחזור העסקאות שמשולם באיחור.

כן. ברור. ברור. גם הוא אמר. הוא אמר שחלק כבר משולם בשוטף פלוס 30.

נכון.

כמה סך הכול המחזור שהוא לא בתוך - - -

אז המחזור בקופות החולים ובבתי החולים הציבורים המחזור שאינו משולם היום בשוטף פלוס 30 עומד על בערך 16 מיליארד שקל בשנה, שזה אומר 1.4 מיליארד בממוצע לחודש. ולכן האמירה שאם אתה רוצה להקדים חודשיים של תשלום חד-פעמי, אז בעצם אתה רוצה בשנה הזאת לשלם 14 תשלומים במקום 12. אז בשנה הזאת זה יעלה כ-1.8 מיליארד שקל.

אני רוצה לשאול. לאחר החלק החד-פעמי, כלומר, התשלום החד-פעמי שבעצם תצטרכו להקצות, מה יהיה בעצם המתווה במירכאות הקבוע מבחינת יישום כל מוסר חוק התשלומים?

ברגע שעשית חד-פעמי זה מספיק בשביל להתקין את התקנות לתמיד. פעם אחת צריך לסייע לגופים המשלמים, שהם בתי החולים וקופות החולים. אותם הסקטורים שאנחנו נכניס בתקנות של 300 מיליון, זה יהיה לבסיס וקבוע מוסר התשלומים החדש. אנחנו מסייעים להם בפעם אחת, ומאז לתמיד והם יהיו מחויבים למוסר התשלומים שייושם בתקנות.

לאחר מכן ניתן יהיה ליישם את החוק גם מעבר? כלומר, לא רק עכשיו לגבי ספקים קטנים?

לא. מבחינתו, הוא אומר לך, החוק לא מחייב אותו עכשיו לגמור את כל המחזור שלו במוסר התשלומים, - - - של החוק. החוק החריג את המערכת הבריאות, תקן אותי אם זה לא מה שאמרת, החריג מתוך הרציונל הזה.

נכון, אדוני. בדיוק, אדוני.

חייב אותו להכין תקנות על סכום מסוים. עכשיו, המשא ומתן מתחיל להיות: אם 300 מיליון זה מספיק, זו הייתה כוונת המחוקק, באחוז כזה או לא באחוז כזה.

אבל זו לא הייתה כוונת המחוקק.

לא. אני לא בטוח שזו הייתה כוונת המחוקק. החוק קבע שהשרים, שלושה שרים, שרי האוצר, הכלכלה והבריאות, באישור הוועדה, יחילו את החוק בשינויים המחויבים על עסקאות בין מוסדות בריאות לספקים. לא דובר, כמובן, על הקצאה תקציבית מיוחדת. זה כבר במנגנון היישום שלכם. אנחנו מבינים והבנו את זה בדיונים קודמים שיש סכום חד-פעמי שהממשלה תצטרך להקצות לצורך תחילת היישום של החוק, התנעת היישום של החוק לגבי מערכת הבריאות. אבל השאלה היא: מה המתווה ארוך הטווח? כלומר, למה אתה מדבר כל הזמן על 300 מיליון ועל ספקים קטנים?

ותו לא.

כן. אני לא מבין מה המתווה צופה פני העתיד. זאת השאלה.

טוב. תודה, בינתיים.

תודה.

משרד הכלכלה, נשמע אתכם. נעמי? איתנו?

כן.

שלום.

וברכה. את מכירה את המתווה של משרד האוצר ומשרד הבריאות?

באופן חלקי.

מה זה באופן חלקי? הם לא שיתפו אתכם?

לא ראיתי עדיין תקנות.

משרד הכלכלה הרי מינה פרויקטור ליישום חוק מוסר התשלומים, נכון?

נכון.

הוא לא היה שותף לניסוח התקנות?

לא.

אתם מבינים? האחריות ליישום החוק היא על משרד הכלכלה, והוא לא שותף, לא משותף. אז מיותר לשאול אותך אם דעתך נוחה מה-300 מיליון?

נכון.

אבל גם ה"נכון" הזה לא מספק אותי. רוח הדברים מהדיון הקודם כלפיכם הייתה שאתם צריכים להיות אקטיביים. לא לחכות שהמשרדים מרוב טובם יואילו ליישם את החוק כלשונו.

לא. וגם אני מזכיר, אדוני, שלגבי התקנות שנוגעות למערכת הבריאות – אלה תקנות של שלושה שרים בסמכות שווה: שר הכלכלה והתעשייה, שר האוצר ושר הבריאות.

ואת אומרת שלא שותפתם?

אנחנו שותפנו בשלבים כאלה ואחרים. אני עוד לא ראיתי תקנות.

עדיין לא ראית תקנות. אז אין תקנות. אז הערכה שלי היא שלא. כפי שהייתי סקפטי, להערכתי, לא יהיו, ליאור.

ממש לא. יש תקנות. אנחנו כמשרד הבריאות - - -

אתה יכול לומר לי עם מי ישבת ממשרד הכלכלה על התקנות?

אני אומר. דיברנו עם משרד הכלכלה, כמו שאמרה נעמי. דיברנו איתם באופן, כולל על היקף התקציב שקיבלנו ועל זה שאנחנו מתכוונים לעשות את זה לספקים קטנים ומקומיים בשלב הראשון. נכון, עדיין אנחנו ממש בשבוע האחרון, בימים האחרונים, ניסחנו את טיוטת התקנות, זה כבר נמצא בכתב, כמו שאמרה גם היועצת המשפטית במשרד. היום או מחר אנחנו גם נשב עם משרד הכלכלה להציג להם את המתווה ולשמוע. ברור, זה בשיתוף - - -

אז אני אומר לך שדעתו של שר הכלכלה לא נוחה מהתייחסות ספציפית לעסקים קטנים ולעסקאות קטנות. הייתה לי שיחה איתו וזה מה שהוא הביע בפניי.

אני אומר שלפחות לגבי שלב עבודת שיתוף הפעולה בין משרדי הממשלה, אכן אנחנו כמשרד הבריאות, ואני לוקח את זה על עצמנו, כי משבר הקורונה מונע מאיתנו לעבוד הרגילה ובשיתוף העולה הרגיל שאנחנו רוצים. אנחנו דרך כלל יום עד 23:00 בישיבות בנושא קורונה. ולכן יכול להיות ששיתוף הפעולה מצדנו לא היה מלא. ואנחנו כמובן נפעל לתקן אותו.

באילוצי לוח הזמנים כשיש לך את ראש השנה, כשיש לך את יום הכיפורים וסוכות, אתה מבין לבד שהראשון באוקטובר זה תאריך שאפילו אל על מאחלת - - -

מכיוון שאנחנו, כמו שאמרת, לא נוהגים להגיד – ולכן היו לנו גם הרבה ויכוחים עם הוועדה – אנחנו לא נוהגים להצהיר על דברים שאנחנו לא מסוגלים לעמוד בהם.

ואתה עדיין פעם שלישית אומר שאתה מסוגל לעמוד בראשון באוקטובר.

הבטחנו שהתקנות יוגשו לוועדה עד הראשון באוקטובר.

אבל עדיין לו תקנות.

אני רק אזכיר שבסופו של דבר האחריות לספק את שירותי הבריאות למבוטחים במדינת ישראל נמצאת על משרד הבריאות. ולכן, בסופו של דבר, האחריות הראשית במקרה הזה למנוע מצב שבו אנחנו מכניסים גופים לחדלות פירעון כזה או אחר, בראש ובראשונה היא עלינו. ואנחנו לכן פועלים בצורה נמרצת בעניין.

ואתה עדיין סמוך ובטוח שבראשון באוקטובר תעמדו ביעד?

כן. הבטחנו.

כשמשרד הכלכלה דעתו עדיין לא נוחה. ומשרד האוצר, בסדר. עשיתם לו הנחה, אז הוא מרוצה. נשמע את הצדדים הנוספים.

אנחנו עובדים במסגרת המתווה שהממשלה אישרה ומשרד הכלכלה שותף לעניין.

גברת נעמי, תראי, אני מבקש לקחת – עידית, תהיה איתי, שזה יהיה גם בסיכום – תיקחי את המשימה הזו למשרד הכלכלה, אני לא יודע מי הכתובת. אני מבקש שהוא כבר יהיה מעורב בניסוח התקנות ולהודיע לוועדה שאכן הוא רואה את התקנות ומה דעתו עוד לפני הראשון באוקטובר.

בסדר גמור.

אוקיי. אם הייתי יכול לסמוך על - - -

הוא חייב לחתום על זה, השר.

חייב לחתום.

אם הייתי יכול לסמוך, אם הייתם משכנעים אותי שאני יכול לסמוך, לא הייתי אומר לך: תדווחי לפני הראשון באוקטובר. אבל אני עדיין סקפטי, למרות ההצהרה החוזרת והנשנית והמשולשת של ליאור, שאתם תעמדו בלוחות הזמנים. ואני מבקש להתכנס על זה כבר היום שהנוסח יהיה אצלכם. אני רוצה לדעת את דעתו של השר בסוגיה הזאת לפני הראשון באוקטובר. לשלוח לנו, לוועדה, את חוות דעתכם על התקנות המתגבשות. תודה.

טוב.

אמיר שני, סגן נשיא איגוד לשכות המסחר.

קודם כול, תודה רבה, כבודו היושב-ראש. אני פשוט לא יודע מאיפה להתחיל מכיוון שכל מה שנאמר פה כרגע זה פשוט לזות שפתיים וזה לעג לרש. אני אומר את זה כי אני מלווה את זה חמישה חודשים.

לעג לרש – בטוח. לזות שפתיים – לא שמעתי.

אני במהלך החמישה החודשים – כל מה שנאמר פה, כולל משרד הבריאות, ליאור, צר לי, לא נכון שום דבר. בחודש אפריל בוועדת הכספים הייתי נוכח, ביקשתי את משרד האוצר כעזרה לקדם את מוסר התשלומים, כי אני מזכיר לכולם, מדינת ישראל ומנכ"ל משרד הבריאות הכתיב על פי חוק, אמר: להגדיל את הציוד הרפואי בשישה חודשים מלאי. זאת אומרת, שלמעשה המגזר העסקי הפרטי, ולא הספקים הקטנים, 97% מכמות הייבוא למדינת ישראל לקורונה, זה ייבוא, וזה לא הקטנים. אלה החברות הגדולות שגם הן לא שורדות. ואז אני אומר, שוב, משרד האוצר – מיושב-ראש ועדת הכספים בעדינות, החשב של האוצר קיבל בראש. בתחילת חודש מאי הוא חזר לוועדת הכספים והעביר, לטענתו, 300 מיליון על חשבון ה-3 מיליארד כדי לקדם את הנושא. מה שקרה – הכספים, לפי משרד הבריאות, עברו לבתי החולים ולקופות החולים, והכסף נבלע. הספקים מחודש מאי לא קיבלו את הכספים. וזה לא ההסכם. ה-300 מיליון זה לא היה בהסכם. זה פשוט לא נכון. זה רשום בוועדת הכספים הראשונה וגם בוועדה השנייה. לעשות טיפה סדר.

אתה אומר שה-300 מיליון, שדווחו כרגע לוועדה, לא היו מיועדים לחוק מוסר התשלומים?

הם היו מיועדים להקדים לספקים על חשבון פתרון ביניים כדי שהספקים יוכלו להמשיך לייבא לקראת הסיבוב השני. לצערי הרב, אנחנו נכנסים לסיבוב השלישי של הקורונה. לספקים במדינת ישראל, ליבואנים אין כסף לשלם היום לספקים בחו"ל, כי פה בישראל משלמים מינימום שוטף 90, אבל בממוצע שוטף 180, כולל שערי צדק, כולל לניאדו, שוטף 360. לכן אני כל כך כועס, כי משרדי הממשלה, כולל משרד הבריאות – ואני אומר שוב, כבודו, בוועדה שלך, כמו שציינת ב-16, הכתבת בראשון באוגוסט תקנות מלאות ללא כחל וסרק לכל עם ישראל שווה ושווה. לא לספקים הקטנים. הספקים הקטנים מהווים אולי 3%. היצרנים המקומיים הם 3% מכל הייבוא למדינת ישראל. זאת אומרת, שלמעשה - - -

סליחה.

אני אומר שהייצוא, ההצעה שתגיע לפה בראשון באוקטובר מעקרת את הדרישה שלך בוועדה שאומרת: לכל עם ישראל שווה ושווה, כדי להגיע לשוטף 30. להגיד: אני מטפל רק בייצור המקומי, ב-3% מה-100%, זה פשוט זועק חמס. חברים, אני מודיע קבל ועדה: לא יהיה כסף להביא תרופות וציוד רפואי. אני אומר את זה היום על כל הייבוא למדינת ישראל.

למה 3%?

כי הממוצע והבדיקה שאנחנו עשינו כרגע - - -

זה לא 3 מיליארד?

3 מיליארד כן. אני אומר: הפתרון שנותן משרד הבריאות לטפל ב-300 מיליון שקל, הוא מטפל בסך הכול ב-3% מסך הכסף בכלל. זאת אומרת, הספקים הקטנים, הייצור המקומי הוא לא יותר מ-3%. זאת אומרת, ב-97% לא מטפלים.

עכשיו, אני מזכיר יותר מזה. עשינו מאמצים. אני אישית בישיבה שהתקיימה במשרדו של שר הבריאות ב-21 ביוני, וליאור היה בישיבה הזאת, דובר לא בהפרד ומשול. אנחנו מבקשים להגיע, ולא בגלל הבג"ץ, גם בבג"ץ לעשות סדר. הבג"ץ מדבר על ה-100%. הוא לא בוחר. זה שהמדינה נתנה תשובה בשבוע שבעבר לדחות את הבג"ץ ובעוד שבועיים לתת תשובות, לזה לא התכוון המשורר. המשורר מדבר להגיע למצב של שוטף 30, כמו שמקובל בכל מגזרי המשק במדינת ישראל.

ההחרגה. אם אני מבין, איתי, שהחרגה בזמנו, כשחוקק החוק, הייתה לצורך היערכות בלבד.

בוודאי.

לחלוטין.

לא החרגה כדי שיהיה להם פריווילגיה בסכומים.

לא. ואני מזכיר שהחוק נחקק לפני שלוש שנים.

במרץ 2018, כשהחוק נחקק, נתנו החרגה למשרד הבריאות להביא תקנות בזמן קצוב. הוא עבר תשע ועדות. ובשום ועדה אף אחד לא מימש ואף אחד לא הכריח אותם להתאפס ולהביא את סדר-היום הזה. אז לכן כל מה שאמר גם משרד הבריאות וגם משרד האוצר זה פשוט לזרות מלח, לא יותר מזה.

תודה.

דניאל לב.

בוקר טוב. שומעים אותי?

כן. תעשה שנראה אותך.

עוד דקה גם תראו אותי. אני מתנצל. בעיות טכנולוגיה.

בכל מקרה, נראה לי ש-300 מיליון מתוך 3 מיליארד זה 10% ולא 3%.

דניאל, תציג את עצמך קודם.

שמי דניאל לב. אני בעלים ומנכ"ל של שיאון מדיקל, יצרן של ציוד מקומי. מייצר, בין היתר, את המסכות שיש לכם על הפנים או לפחות חלקן.

אני לא רוצה להתווכח עם ידידי אמיר על אם אנחנו 3% או 10%. אני כן יכול לציין שאחד לא ברור מה זה ספקים קטנים, לא ברור מה זה ספקים גדולים. מכיוון שבסוף אתם טוענים שאת הכסף או משרד הבריאות טוען שאת הכסף לבתי החולים הוא מעביר בזמן. אז לא ברור לי מה תהיה האכיפה בסוף או מה יהיה משטר האכיפה בסוף על בתי החולים כדי שהם יעמדו בזמנים. כי כפי שציין קודמי, יש בתי חולים שעומדים לא בשוטף 30, אבל בשטוף 90. ויש בתי חולים שמרשים לעצמם לשלם היום גם בשוטף 180 וגם בשוטף 270. האם משרד הבריאות, האם הוועדה נותנת את דעתה גם על אופן האכיפה על בתי החולים או שאתם מקצים את הכסף, ונקווה לטוב?

נראה מה יהיה בתקנות.

לא. זה גם בחוק, אדוני. בחוק המסמיך. החוק המסמיך, כמובן שהתקנות כפופות להוראות החוק. ובחוק אכן אין אמצעי אכיפה במובן שאנחנו מכירים. אבל כמובן שיש סעיף שקובע שתמורה שקבועה בחשבון מסוים ולא שולמה עד אותו מועד, תשולם בתוספת הפרשי הצמדה וריבית. זה בעצם במירכאות אמצעי האכיפה שיש לאכיפת ההוראות, הוראות החוק, ככל שיחולו גם על מערכת הבריאות.

טוב. אני שומע. אני רוצה לחזור למשרד האוצר. רועי, נכון? רועי?

כן, כן. אדוני, כן.

תראה, אין ספק ש-300 המיליון הם סכום זעום ומזערי להניע תהליך, אתה יודע מה, אני לא אומר אולטימטיבי, יחלקו עליי חבריי פה, מלא של יישום החוק. אבל לפחות הנעה שיש בה הצהרת כוונות, רצינות, אני לא רואה פה. ואני אומר לך שאני כן דורש שתביא את זה גם אצלך לדיון. ואגף התקציבים, שר האוצר חייבים, ואני פה גם פונה לשר הכלכלה להתכנס לסכום משמעותי יותר, שהתקנות יבטאו סכום משמעותי יותר. כל בר בי רב, שמבין את מחזורי העסקאות של מערכת הבריאות, מבין ש-300 מיליון זה לא מניע תהליך בצורה רצינית. במיוחד כשנאמר לי בצורה חד-משמעית. חולק עליך על התפיסה שהחרגה היא החרגה לצורך התארגנות, ולא החרגה מבחינת לשון החוק כלפי שאר ענפים והספקים. ואז אני קורא לך, וזה יהיה גם בסיכום – את עמדת שר האוצר להגדלת הסיכום בצורה משמעותית לקראת אישור התקנות. תודה.

חנה לאידרשניידר.

שלום לוועדה. תודה. אני מענף ציוד רפואי ותרופות בלשכת המסחר. מה שחסר פה זה בעצם, אמנם משרד הבריאות לקח לעצמו את הדרור להחריג את חלק הגדול מהספקים, אבל חייב להיות בתוך התקנות מתווה להמשך. זאת אומרת, חייב להיות לוח זמנים מתי שאר הספקים ייכנסו לתוך המתווה הזה. זה לא מקובל עלינו. אי-אפשר להחריג את רוב הספקים. כמו אמיר שני, זה לא 10% מהספקים. אם את מדברים על ספקים מקומיים ועל ספקים קטנים, מי אלה הספקים המקומיים? כל ספקים הם מקומיים. כולם פה יושבים. כולם מעסיקים עובדים ולכולם צריך לשלם בזמן. זה מאוד מרתיח, כל החרגה הזו.

ואם מחליטים שרק 300 מיליון יוקצבו עכשיו, יתוקצבו עכשיו בעצם לתזרים המזומנים על מנת להתחיל להחיל את החוק, חייבים להכניס לתוך התקנות האלה גם את לוח הזמנים של ההמשך. הוא חייב להיות מהיר מאוד. אנחנו מחכים כבר שלוש שנים וזה לא ייתכן. זה לא פתרון.

אני אגלה לך סוד ואל תספרי לאף אחד.

טוב.

אף חוק ואף תקנות שנכסים לוועדה יוצאים אותו דבר. תודה רבה.

ורוניקה, מנכ"לית ארגון חברות הניקיון ישראל.

שלום. תורה רבה על זכות הדיבור. אני מייצג, למעשה, את ספקי השירותים שהם עתירי שכר ולהם, אמנם הם כלולים בחוק מוסר התשלומים, שקובע שוטף 30, אבל עדיין עוד לפני הקורונה, בתקופת הקורונה ולמרות הפניות שלנו לגורמי האוצר, לסוכנות לעסקים ובינוניים, למשרד הכלכלה ולכל הגורמים המעורבים, עד היום לא נעשה דבר למעשה לענף הניקיון וענפים אחרים שהם עתירי שכר. מרכיב העיקרי בהוצאות מהווה 90% שהוא שכר.

ואתם מקבלים כסף כמה?

שנייה, בבקשה.

ועדיין משרדי הממשלה והרשויות מפגרים באופן דרסטי בתשלומים.

כמה? כמה?

אנחנו מדברים על שוטף 90 ושוטף 120.

ואם את תאמרי לעובדים שלך, אם תשלמי שכר לעובדים שלך באיחור של 20 יום, לא 90 יום?

אי-אפשר. הלנת שכר. מה זאת אומרת?

תודה רבה.

יש חוקי עבודה במדינת ישראל. אני מחויבת לשלם לעובדים בתשיעי לחודש. כל תשלומי המקדמות, הביטוח הלאומי עד 15 לחודש.

את רואה? אני אפילו לא מחייך.

החברות יש להן קשיים תזרימיים עצומים, וביתר שאת עכשיו בתקופת הקורונה הוא גורם למחנק כספי. האובליגו נשאר אותו דבר, והם צריכים למצוא דרכי מימון ביניים ולפנות לבנקים או לדרכים אחרות בשביל לממן ולהחזיק את הפעילות ואת העובדים.

אתה מבין, ליאור?

אז אני ממש מבקשת ממך חבר הכנסת גם לעלות דיון בהקשר הזה של ספקים עתירי שכר - -

רגע. רגע.

- - שלגביהם צריך להקדים את ימי אשראי נוכח אופי ומהות הענף, כפי שהיה לפני כן בהוראות החשכ"ל, לפני ששינו אותם.

ורוניקה, ורוניקה, את לא בהרצאה, חכי. הבנו.

אוקיי.

ליאור, בכוונה שאלתי אותה. איזה חוק היא תעבור אם היא לא תשלם לעובדים שלה. אתה מבין את הפערים.

הלנת שכר. מה זאת אומרת? יש חוק במדינת ישראל לשלם שכר עד התשיעי. מהרגע שאתה לא משלם שכר - - -

ורוניקה, את לא מבינה אותי? אני לא ציני. אני מדבר איתו. חכי.

אה, סליחה.

את מדברת עם חשב שכר. אז אני יודע מה החוקים. אתה מבין? הלנת שכר. אתה יודע מה? היא אפילו לא נדרשת לחוק. היא לא תוכל להסתכל בעיני העובדים שלה יום אחרי, בעיכוב שכר. כמעסיק לשעבר אני אומר לך. במצוקות קשות שלא שלמתי שכר בזמן, לא יכולתי להסתכל בפניהם של העובדים. הם לא יכולים להיות חברות אשראי של המדינה.

ברור. אין כוונה כזו.

לא. ב-300 מיליון יש כוונה כזו.

אחד השיקולים שבהתאם אליהם הכללנו עוד פעם בטיוטה קבוצות ספקים מסוימות, אלה ספקים שהם עתיד כוח אדם. ספקים שעיקר התשומה שלהם היא כוח אדם. זה אחד הקריטריונים. לכן, למשל, כיוונו גם בין היתר למכונים רפואיים ולגורמים פארה-רפואיים שבאמת עיקר התשומה שלהם זה כוח אדם. אני מתחבר למה שאומרת ורוניקה.

תודה ורוניקה.

רונן דיין.

כן, שלום. סליחה על העיכוב.

השתתפת בדיון?

אני הצטרפתי לדיון באיחור. אני גיליתי שהוא מתקיים רק עכשיו. אני מתנצל. בשם משרד הבריאות, אני מייצג את מצבם של בתי החולים הציבוריים העצמאים.

וחוק מוסר התשלומים אומר לך משהו?

בוודאי. אני מכיר את הנושא. המשמעות עבור בתי החולים הציבוריים העצמאים זה חלת החוק. ודרך אגב, הם מבינים את החשיבות שלו. מעוניינים להחיל אותו. המשמעות התקציבית היא קרוב ל-200 מיליון שקלים במתווה של שוטף פלוס 30. כ-85 מיליון שקלים במתווה של שוטף פלוס 60. אלה המקורות הנדרשים כדי להחיל את החוק.

וזה ספציפי לבתי החולים הציבוריים?

העצמאים כמו הדסה, שערי צדק, בתי חולים שלא משתייכים לא לקופת חולים כללית ולא למדינת ישראל.

אתה אומר לו יצוין שזה מה שהיה במדינת ישראל, 300 מיליון מספיק לך.

במתווה של שוטף פלוס 30, מספיק לי 200 מיליון.

וכמה באחוזים אתם בכלל מערכת הבריאות?

אם אתה לוקח גם את הקופות בפנים, אז פחות מ-10%.

אתה מבין שהקופות לא באו מהחלל החיצון באופן וולונטרי להסתכל, לצפות בנו. הן באו לקיים את מערכת הבריאות הישראלית. הן לא איזה בן חורג למערכת הבריאות. הן מערכת הבריאות. קופות החולים הן מערכת הבריאות. ולכן 300 מיליון – במפורש אני אומר לכם: אני לא הולך להסתפק בתקנות שיישמו באופן מזערי את לשון החוק. הינה, אני אומר לכם בצורה חד-משמעית. אם אתם רוצים את ההבנה שלי, ופה אני מקווה שגם רועי שומע אותי וגם משרד הכלכלה, גם משרד הבריאות ולשכות המסחר, אם אתם רוצים את ההבנה שלי, את הגמישות שלי בעת הזו לא ביישום מלא של החוק, אז תתכבדו להגיע לכאן עם תקנות שמיישמות את סכום מכובד יותר. אני בכוונה לא נוקט בסכום כי זה לא רציני.

אבל אתם צריכים להבין – קחו את החוק, קחו את לשון החוק, תראו מה עשו ענפים אחרים, תתקדמו. אתם לא יכולים בשנה, אתם לא יכולים בשנתיים, תכינו תקנות עם מתווה. אני אומר לך: תכינו תקנות עם מתווה, כי אני לא הולך להרפות מהסוגיה של חוק מוסר התשלומים. וזה נכון גם לענפים שהוחרגו. אני לא הולך להרפות משם. אנחנו פה – ומשבר הכלכלי הזה, משבר הקורונה, הוכיח לנו – אנחנו פה גלגל מניע גלגל. אי-אפשר להפעיל את המכונה הזו של הכלכלה הישראלית עם גלגל אחד, שניים, שלא נתייחס אליהם. זה יתקע את הכול, עם כל הכבוד. אז, ליאור, אני חושב שאמרתי דברים ברורים.

יש עוד אורחים בזום שרוצים להתייחס, להשתתף?

הייתי רוצה להשלים, כבודו, אם אפשר.

בבקשה, עד שיעלה מישהו.

בשורה התחתונה, מי שמרוויח מזה זה הבנקים. למעשה, לזה לא התכוון המשורר. היום היבואנים לוקחים אשראי בריביות מפה עד הודעה החדשה. וכל המתווה שמשרד האוצר אמר: בואו, תיקחו הלוואות כדי שתשלמו – אין שום סיבה בעולם לממן את הבנקים. זה דבר לא הגיוני. ואנחנו בסך הכול ביקשנו: תעברו לשוטף 30, תקדמו, כמו שאתה ציינת, את ה-2.6 מיליארד או 3 מיליארד פאזה אחת. היא תעלה פעם אחת, המימון, ובזה להתיישר. לתת את התשובה מ-300 או ל-500, גם אם יגיעו, זה לא נכון. צריך את לתת המתווה שווה ושווה לכולם, את מה שמדינת ישראל החליטה ביולי או בחודש מרץ 2017. שוטף 30, זה מה שצריך לעשות. ולא 300 או 500.

כן, ליאור.

אני רק אתייחס וגם מזכיר שזה גם נכלל בדברי ההסבר להצעת החוק שהגישה הממשלה, שגם אושרה בוועדה. בסופו של דבר, ואני מסכים עם מה שאומר אמיר, אבל כשאתה מתעדף את היכולות של הממשלה בנושא הזה, אתה מתייחס גם ליחסי הכוחות, בין היתר, בין המזמין לבין הספק. כאשר ברור שיש ספקים חלשים יותר, ויש ספקים חזקים יותר, ויש ספקים, וזה צוין פה בדברי ההסבר - - -

לא. תוסף. ויש ספקים שיש תחרות בענף שלהם. ויש ספקים שאין תחרות בענף שלהם.

ויש ספקים, שזה מה שחשוב לציין, שבהם המדינה מחייבת את קופת החולים, את בית החולים לרכוש, לדוגמה, תרופה מסוימת, - - - מסוים או ציוד מסוים. ולכן, בסופו של דבר, אתה מנסה להביא פה חוק. ולכן משרד הכלכלה הוא שותף משמעותי בחוק הזה. תנסי לתת בחוק שגם יתייחס - - -

ולכן הוחרגתם כדי שתוכלו להיערך. בגלל המורכבות, בגלל אופי השירות, אופי המערכת, הוחרגתם. הוחרגתם, תכינו תקנות.

על זה שהוחרגנו אין ויכוח.

שיכניסו שם מתווה ליישום מותאם. אין לי בעיה. הוועדה קשובה לכך. אבל זה לא רציני. 300 מיליון שקל להנעת התהליך זה לא רציני. כשאתה לא אומר לי שבתקנות הולך להיות מתווה, ואומר לי רועי שזה זה ובִּלְתּוֹ אין, לא עשינו כלום.

טוב. יש אורחים איתנו בזום? אם לא, אז אנחנו נתקדם לסיכום. מיצינו את הנושא.

הוועדה רואה בחומרה שחוק שאושר בכנסת במרץ 2017 עדיין לא מיושם במלואו.

הוועדה רשמה לפניה את הודעת נציג משרד הבריאות כי עד הראשון באוקטובר 2020 יועברו לאישור הוועדה תקנות לעניין החלת חוק מוסר התשלומים על מערכת הבריאות.

הוועדה תובעת ממשרד הבריאות להעביר עוד היום למשרד הכלכלה את נוסח התקנות כפי שמתחייב בחוק.

אתם מבינים למה הסעיף הזה נכנס? כי כנראה אין לכם – אתם לא יודעים לתאם ולא יודעים לעבוד ביחד. אז אנחנו התערבנו.

הוועדה מבקשת משר הכלכלה להודיע לה את עמדתו ביחס להחלת חוק מוסר התשלומים על מערכת הבריאות בתוך שבוע.

הוועדה קוראת למשרד האוצר להגדיל באופן משמעותי את הסכום שהוקצה למשרד הבריאות לשם יישום החוק. הוועדה בדעה שהסכום של 300 מיליון שקל שהוחלט על הקצאתו לא מאפשר הנעה רצינית של התהליך שנקבע בחוק ואינו עולה בקנה אחד עם כוונת המחוקק.

ככל שיש קושי ביישום מיידי, הוועדה קוראת למשרדים להביא לאישורה תקנות עם מתווה ליישום עתידי.

אני חושב שהדברים ברורים. נאמרו גם בעל-פה, נאמרו בסיכום. ואנחנו נמשיך לעקוב. כפי שאמרתי, הוועדה מחויבת לעקוב אחר הנושא הזה, והיא תעשה הכול ליישם את החוק במלואו – חוק מוסר התשלומים.

תודה רבה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 09:47.