פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



36
ועדת הפנים והגנת הסביבה
15/09/2020


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 70
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שלישי, כ"ו באלול התש"ף (15 בספטמבר 2020), שעה 10:00

1. נהלי עבודת משטרת ישראל בזמן הפגנות – המשך דיון
2. היערכות המשטרה לממשק עם אזרחים במהלך הסגר

חברי הוועדה: מיקי חיימוביץ' – היו"ר
רם בן ברק
סונדוס סאלח
אריאל קלנר

עמית הלוי
אליהו חסיד
תמר זנדברג
יוראי להב הרצנו
מיקי לוי
אוסנת מארק

תנ"צ אילן פרץ - סגן ראש אג"מ, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

שבתאי גרברציק - דובר למגזר הדתי חרדי, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

גבריאלה פיסמן - עו"ד, ראש אשכול סמכויות שלטוניות, מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

תומר נאור - עו"ד, היועץ המשפטי, התנועה לאיכות השלטון

בני פרץ - פנתרים חברתיים

אמונה גולדמן - פעילה בתנועת המרד בהכחדה

יעל סלומון - עו"ד, אשתו של מפגין שהוזמן להעיד

עידו בן יצחק

לאה קריכלי

אירית שלהבת



נהלי עבודת משטרת ישראל בזמן הפגנות

בוקר טוב לכולם. אנחנו ממשיכים לעסוק, כבר דיון רביעי, בנהלי המשטרה בנוגע להפגנות, נהלי מעצר, עיכובים, היחס לצעדות. זאת הייתה המטרה המקורית של הדיון הנוכחי, אבל אני מרגישה שלאור המצב החדש שאנחנו נכנסים אליו חשוב שאנחנו נגדיל משמעותית את רוחב היריעה בדיון הזה היום.

אנחנו אכן נעסוק כאן בנהלי המשטרה בהפגנות, בנהלים של המכת"זיות שהועברו אלינו הבוקר, אבל בחלק נרחב של הדיון אנחנו נעסוק גם בממשק שבין המשטרה לאזרחים בזמן הסגר שייכנס לתוקפו בערב ראש השנה.

אני חייבת לשתף שהתחושה שלי בתור נבחרת ציבור היא קשה מאוד. אני חושבת שמצד אחד הנהלים לסגר לא ממש ברורים. החלטות קריטיות נדחות ממש לרגע האחרון, למרות שאנחנו יודעים שהציבור כן צריך זמן לעכל ולעבד את ההגבלות החדשות שמוטלות עליו.

מן הצד השני, ישנם חלקים הולכים וגדלים בציבור שחיים בתחושה שאין להם מה להפסיד. כבר עם ההחלטה על הסגר היו מי שהודיעו, אפילו ארגונים מקצועיים, שהם לא יצייתו להוראות מכיוון שזו מכת מוות עבורם.

התפקיד שלנו כנבחרי ציבור הוא קודם כול לשרת את העם, ולכן יש לי קושי עם אמירות כמו: "מסעדן שיפתח יטופל כמו עבריין, אין ברירה אלא לאכוף ביד קשה, בהתקהלויות אתה תראה פיזורים, כולל בכוח, כבר היום המשטרה מפזרת התקהלויות בכוח והיא תעשה את זה ביתר שאת". אלה ציטוטים מדברים שאמר השר אמיר אוחנה שאחראי על המשטרה. אני באמת מאוד מכבדת אותו אבל הייתי מעדיפה שהוא לא יתבטא בצורה הזאת כי אני חושבת שהעם הוא לא האויב של מנהיגי הציבור ובטח ובטח לא של המשטרה.

אני חושבת שהתפקיד של המשטרה הוא להגן על הביטחון של האזרחים ולא להתייחס אליהם בתור פורעי חוק ומפרי חוק עוד לפני שהם פעלו כך.

נכון שיש מקומות שבהם מפרים את החוק ומתקהלים בניגוד להנחיות אבל יש עוד מה לעשות לפני שמפזרים בכוח התקהלויות. אי אפשר להתייחס לאדם שמבקש להתפרנס בתור עבריין.

אני פונה מכאן לראשי המשטרה ולשרי הממשלה ומבקשת להתייחס אל הציבור הישראלי, במיוחד בתקופה הזאת, בחמלה ובהבנה, החל מן האזרחים שיוצאים להפגנות ועד מסעדנים שמרשים אולי לסועדים רבים מן המותר להיות בתוך המסעדה שלהם. כולם רק רוצים לחיות פה חיים שפויים ובטוחים, בתקופה שהיא הכול חוץ משפויה ובטוחה.

התפקיד שלנו בתור נבחרי ציבור והתפקיד של המשטרה בתור הרשות המבצעת הוא להיות המבוגר האחראי בסיטואציה הזאת שנקלענו אליה. אתם זוכרים את הסרטונים שבהם ראינו שוטרים מחלקים מסכות לאזרחים שמסתובבים בלי מסכות, או מסבירים בסבלנות לבעלי עסקים שהם צריכים לצמצם את כמות הנוכחית. אני חושבת שאלה הסרטונים שאנחנו צריכים לראות יותר והם אלה שתופסים את תשומת הלב והם אלה שבעצם מגבירים את ההזדהות בקרב האזרחים.

בשבתות אחרי הדיונים הקודמים שערכנו כאן בוועדה בנושא אלימות בהפגנות היה נראה שההפגנות מוכלות יותר על ידי המשטרה. מן הצד השני, המפגינים ברובם הכמעט מוחלט שיתפו פעולה עם הנחיות המשטרה בשטח. נדמה לי שכאשר הצדדים מראים נכונות להיפגש ולדבר בתור בני אדם אז אנחנו מצליחים להשיג הרבה יותר הקשבה והרבה פחות אלימות, אם בכלל.

עדיין לא יצאו נהלים מסודרים בנוגע להפגנות בתקופת הסגר שבאה עלינו אבל למרות זאת אנחנו צריכים להתכונן לכל תרחיש באותה צורה שבה אנחנו צריכים להתכונן לתקופת הסגר בשאר המדינה מחוץ להפגנות. האזרחים הם לא רובוטים שכל תפקידם לציית. נדמה שיש כאלה גם בהנהגה שלפעמים שוכחים את זה. לכן אני מבקשת מן המשטרה, שהוכיחה כבר שהיא יודעת לעשות גם את זה בצורה מרשימה מאוד, לזכור שאזרחי המדינה הם קודם כול בני אדם, לא רובוטים או עבריינים פוטנציאליים, ודווקא היום ביתר שאת אנחנו צריכים לזכור ליישם ולקדם חמלה, סובלנות ואנושיות בממשק שלנו מול האזרחים.

כולנו מעוניינים שבאסטרטגיית היציאה שלנו מן הסגר הזה יישמר גם האמון האחרון שאולי עוד נשמר בין המנהיגים וגופי האכיפה לבין האזרחים. כל זה כדי שלא נצא מן הסגר במצב שאולי הורדנו את מספר הנדבקים ל-400 ביום אבל השארנו אחרינו אדמה חרוכה.

אלה הדברים שהיה חשוב לי להגיד בפתח הישיבה היום.

מי מחברי הכנסת מבקש רשות דיבור? בבקשה חברת הכנסת אוסנת מארק.

בוקר טוב, גברתי היושבת-ראש. אני חושבת שהדיונים האלה שמתקיימים פה בשבועות האחרונים הם חשובים. אני בהחלט מסכימה שהחברה בישראל עוברת טלטלה גדולה מאוד, גם ברמה הבריאותית וגם ברמה הכלכלית. יחד עם זאת, אני לא מקבלת את התיזה שאין מה לעשות, שתתנהגו לכולם באותו אופן, גם למי שיפר את הסגר. יש פה סיטואציה מאוד מאוד קשה בריאותית ואנחנו לא יכולים לתת שום אפשרות לפרוץ פה את הגבולות. אם אנחנו ניתן לפרוץ את הגבולות – אל תביני לא נכון כאילו אני עכשיו אומרת שהמשטרה צריכה להתנהג ביד קשה ובאלימות, אני לא נמצאת שם. אלא מה, אני כן אומרת שהסגר הזה שעליו הוחלט כרגע בממשלה חייב להיאכף בצורה מלאה. אם לא כן, לא צריך סגר. למה להכות את העסקים ולמה לגרום להורים שלנו לחגוג לבד ולמה לגרום למשפחות להתפצל? אנחנו צריכים לשמור באדיקות רבה על הסגר, מצד אחד, וכמובן שהמשטרה לא תתנהג באלימות כלפי האזרחים, מצד שני. אני לגמרי בעד השיטה של להסביר לפני שנותנים דוחות ולשמוע את האזרחים לפני שנותנים דוחות, אני שם, אני לגמרי שם. אבל צריך להבין דבר אחד: מדינת ישראל וכל קבינט הקורונה קיבלו החלטה על הסגר, מן הסיבה היחידה, שיש פה נתונים מטורפים של תחלואה. זה בחלק הראשון.

בחלק השני, אני מאוד אשמח שכפי שנוהגים בכלל האזרחים ינהגו גם כלפי האוכלוסיות האחרות, כלומר גם האוכלוסייה החרדית והערבית.

אני בטוחה שמשטרת ישראל לא רוצה להתנהג בצורה אלימה. ראינו, כפי שאמרת, שבשבועות האחרונים הצליחו להכיל את ההפגנות. אם כי לא כל ההפגנות היו רגועות, הייתה גם אלימות בהפגנות, היו תהלוכות שלא אושרו בהפגנות, ובכל זאת משטרת ישראל הצליחה להכיל אותן.

אני מבקשת באמת לקרוא מכאן לאזרחים לשמור על הסגר כפי שהוא, ככתבו וכלשונו, למרות שלא הכול אנחנו מבינים ומכילים ולמרות שקשה לנו, אבל אנחנו כאזרחים ואנחנו כנבחרי ציבור, קודם כול אסור לנו לתת פה שום גושפנקה לאף אחד לעבור על החוק של הסגר. סגר מבחינתי זה חוק, ואם הוא עבר החלטות ממשלה מבחינתי האזרחים חייבים לציית להחלטה הזו ולא להפר את הסגר.

חוקים עוברים בכנסת, לא בממשלה. כשהוא יעבור בכנסת הוא יהיה חוק.

אני מסתכלת על הסגר כחוק. הוא עובר גם בכנסת, הוא גם יבוא לכנסת. מחר ידונו בו בוועדת החוקה, אין בעיה, הכול בסדר.

אני חושבת שאנחנו כנבחרי ציבור יכולים רק לצאת בקריאה אחת לאזרחים: תישמעו להוראות, אל תעברו על ההוראות שנקבעו בסגר. העם מסתכל עלינו, איך אנחנו מתנהגים, איך אנחנו נוהגים ומה אנחנו אומרים.

יחד עם זאת, אני קוראת פה גם לכל בעלי העסקים, ואני אומרת את זה בצורה ברורה: לי בבית באופן אישי יש ארבעה עצמאים, כל הילדים שלי עצמאים ובעלי עצמאי. אנחנו עוברים תקופה לא פשוטה, זו תקופה קשה מאוד כלכלית, אבל יחד עם זאת אני לא אקרא להם לפרוץ את הסגר.

בסוף אני חושבת שאם האזרחים במדינת ישראל יהדקו את החגורה בתקופת החגים, אחרי החגים נוכל לפתוח את המשק בצורה מושכלת שתביא גם תועלת וצמיחה למשק. תודה.

תודה רבה. חבר הכנסת יוראי להב הרצנו, בבקשה.

קודם כול, אני רוצה לברך אותך, גברתי יושבת-הראש. אני חושב שהדיונים האלה חשובים, בייחוד בתקופה הזו שבה יש מתיחות ומורכבות, גם חברתית, גם בריאותית וגם סביב יישום החוק על ידי המשטרה. אני חש שבעקבות הדיונים שאנחנו מקיימים יש שיפור ניכר בהתנהלות של המשטרה, בעקבות התקלות שאירעו גם איתי וגם במוצאי שבת בזמנו כשהייתה אלימות ברוטלית של המשטרה. אלו תקלות, שגם בדיון הקודם אמרתי שאני סומך על שיקול הדעת של המפקחים ועל כך שהם יתחקרו. אני חש, כמי שפוקד את ההפגנות על בסיס קבוע, שיש הפנמה, לפחות של חלק מן הדברים,ושהמשטרה מתקנת אותם.

אני רוצה להתייחס לעניין הסגר, כי הציפייה מן הציבור היא להכיל אותו, היא להכיל את הסגר. למרות שזה דבר שמשפיע על אורחות החיים בצורה כל כך קיצונית הוא לא עבר בבית המחוקקים. הציבור לא חשוף לשיקולים שהובילו אליו. אני מוכרח לציין שאני מוטרד, כי אני מוקף בעיקר בחברים שלי, שהם חבר'ה צעירים, שאומרים לי בפה מלא שהם מתכוונים להפר את ההנחיות כי הם לא מצליחים להבין את ההיגיון המסדר שמאחורי הסגר הזה.

אני מקווה שאתה לא אומר להם את זה.

אני כמובן לא בעד מרי אזרחי ואני קורא לכולם לשמוע ולמלא אחר ההנחיות של הממשלה. יחד עם זאת, אני מוכרח לומר שככל שאני מתעמק יותר ויותר בהנחיות שמפורסמות לגבי הסגר אני לא מצליח להבין את ההיגיון המסדר, שצריך להיות אחד: בריאות, בריאות, בריאות. מה שמדביק – לא, ומה שלא מדביק – כן.

זה מה שניסינו, להבחין בין מה שמדביק ומה שלא. זה לא הולך.

לדוגמה, אני לא מצליח להבין למה 20 אנשים זרים יכולים להתפלל בבית כנסת אחד ואילו אני לא יכול לקיים ארוחת חג עם משפחתי המצומצמת, שכוללת מקצה אל קצה שמונה אנשים סביב שולחן החג.

אתה יכול, אבל תהיו ביחד שבועיים. אם יש לך דירה גדולה.

אני לא יכול. אני לא מצליח להבין מה ההיגיון בזה שזוג לא יכול ללכת לצימר ולחזור משם הביתה, כאשר מדובר במשפחה גרעינית שהולכת לצימר וחוזרת.

אתה מבין שבשיטה הזאת שפורצת את הסגר - - -

אני לא מבין למה אי אפשר ללכת לים, למה אי אפשר ללכת לפארק.

בקיצור, אתה רוצה להמשיך את הכול כפי שהיה עד עכשיו.

לא. אני מתרשם שהשיקולים שהנחו את הממשלה בהטלת הסגר הם פוליטיים, וככאלה הם שוחקים את אמון הציבור.

נו, באמת.

אני לא מצליח להבין למה הוא לא מבוסס על שיקול אחד, ואחד בלבד, והוא השיקול הבריאותי. יש כאן ניסיון לרצות מפלגות פוליטיות ואני לא מצליח להבין.

אתם אומרים טיעונים חשובים מאוד, שגם אני מרגישה. גם לי יש תסכול למה אי אפשר לשחות בים, הרי זה ספורט יחידני. יש לכולנו הרבה מאוד שאלות, ואני אמרתי את זה, זאת אחת הבעיות. אנחנו הולכים לקראת מצב שבו יש כל כך הרבה אי-בהירות. אבל אנחנו לא נהפוך את הדיון הזה לדיון על הסגר.

אל מול המצב המורכב הזה, שבו חלק ניכר מן הציבור, לפחות זה שאני מייצג, מרגיש אי נוחות קיצונית מהטלת הסגר הזה, שהשיקולים שעומדים בבסיסו אינם ענייניים ואינם מקצועיים ולא נועדו לשמור על בריאותו, אני חש שיש מורכבות גדולה בעבודה של המשטרה אל מול האזרחים. אני חושב שהדברים שלך בתחילת הדיון היו חשובים מאוד בהקשר הזה. אסור שהמשטרה תנהג אל מול המצב הזה ותסמן את הציבור כאויב. אנחנו צריכים לראות איך, מצד אחד, מאפשרים למשטרה לבצע את תפקידה ולאכוף את הסגר כפי שהממשלה מגדירה אותו, ומצד שני, לגלות איפוק אל מול המצב המורכב הזה.

לי יש אמון גדול במשטרת ישראל ובמפקדים ואין לי ספק שהם יעשו את האיזונים הנכונים ואנחנו נראה את הדבר הזה מתנהל כפי שצריך, כי לי יש אמון במפקדי המשטרה.

תודה רבה. עוד אחד מחברי הכנסת מבקש עכשיו זכות דיבור?

להטיל קנס של 500 שקל על ילד בן 12 נשמע לי קצת הזוי. נו, מה? אני פונה פה למשטרת ישראל, חבריי לשעבר: אל תישמעו להוראה הזאת.

רק באת ואתה רוצה מרד?

חבר הכנסת מיקי לוי, עוד לא נתתי לך רשות דיבור. יש חברי כנסת שהיו כאן קודם וביקשו לפניך.

סליחה, זה היה אמוציונלי.

אני מבינה. כולנו אמוציונליים בימים אלה. חברת הכנסת סונדוס סאלח, בבקשה.

כבוד היושבת-ראש, אני מברכת אותך על הנחישות, על ההתמדה בהצגת התופעה ועל המפגשים בעניין אלימות המשטרה והתנהגות המשטרה בתקופה האחרונה. ראינו שלמרות שההפגנה היא זכות בסיסית, היא נפגעה רבות בכמה מישורים.

אני רוצה לכוון את הזרקור לתופעה שהיא במודע או שלא במודע, בכוונה או לא בכוונה מוזנחת, שהיא האלימות המינית על ידי שוטרים, שפוגעים מינית, מילולית ופיזית, במפגינות ובמפגינים, במיוחד במפגינות. אני רוצה לדעת מה הנהלים במקרה של פגיעה מינית באחת המפגינות או באחד המפגינים. האם יש נוהל במשטרה? ראינו שיש תיעוד על מפגינות שפונות לשוטר נוסף ואומרות שהן נפגעו מינית והשוטרים פשוט מנפנפים את אותן נשים שמפגינות ונפגעות מינית. אני רוצה להבין, האם יש נוהל? מה עושים? איך נמנעים מפגיעות כאלה? לצד כמובן מניעת פגיעה כלשהי ואלימות משטרתית.

תודה רבה. חבר הכנסת רם בן ברק ואחר כך חבר הכנסת אריאל קלנר.

בוקר טוב ותודה רבה על הדיון. כמובן אי אפשר לנתק אותו מהסגר שאמור להתחיל ביום שישי בצוהריים. הסגר אמנם קיבל את אישור הממשלה אבל עדיין צריך להגיע לוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת. אני מקווה מאוד שוועדת החוקה תעבור על זה במסרק ותדע לשחרר את מה שצריך לשחרר. זאת גם החובה שלה וגם הזכות שלנו כחברי כנסת לבקר את החלטות הממשלה, ויש בעניין הזה הרבה מה לבקר בהרבה מאוד תחומים.

הרי לא יכול להיות, כפי שנאמר אפילו כאן בדיון, שיאפשרו מצד אחד הגעה של המשפחה הגרעינית לסעוד ביחד אבל יגידו להם: עכשיו שלושה שבועות אתם נשארים בבית. יכול להיות שאפשר לעשות איזונים כאלה ואחרים בתוך הסגר הזה כדי שבאמת יהיה פה היגיון וכדי שאפשר יהיה ליישם אותו ביתר קלות.

אני מצטרף לקריאה, בסופו של דבר מה שיוחלט ויעבור בכנסת חייבים לקיים אותו. אנחנו לא רוצים אנרכיה במדינת ישראל, אנחנו רוצים אנשים ששומרים על החוק.

אני חושב שהפתיחה שלך הייתה חשובה: כן צריכים לנהוג באזרחים לא כפושעים מועדים אלא כאנשים שנמצאים במשבר עמוק. כך צריך להתנהג איתם. אני מצטרף גם אל מה שאמר חבר הכנסת מיקי לוי לגבי זה שכל ילד מעל גיל 12 מקבל קנס. זה נראה לי קצת הזוי, אבל בסדר, גם זה יצטרך לעבור בוועדת החוקה.

אני מבקש מוועדת החוקה באמת לעשות סריקה יסודית ולהגיש את ההצעה שלה, כדי שאפשר יהיה שייכנס היגיון לסגר הזה ואפשר יהיה לקיים אותו ביתר קלות.

תודה רבה. חבר הכנסת אריאל קלנר, בבקשה.

קודם כול, תודה על הדיון החשוב מאוד. אני מצטרף גם כן לקריאה שלך למשטרת ישראל. הציבור עובר משבר לא פשוט ולכן חשוב מאוד שהמשטרה תתייחס אל כל האזרחים מכל הגוונים ומכל הסוגים בצורה הזאת, לא כאל אנשים שרוצים בכוונה להפר אלא כאל מי שרוצים לקיים ולחיות ונמצאים במשבר.

אני מצטרף פה לחברים בחלק מן הדברים, אבל אני חושב שבאמת אם יש משהו שחשוב מאוד לשמור עליו הוא שיהיה דין אחד לכולם. אחד הדברים שכן גרמו בתקופה האחרונה להתרופפות המשמעת וההישמעות להוראות בקרב הציבור – ואני שמעתי את זה בלא מעט מקומות, את התסכול הנורא הזה, שאוסרים תפילות ואילו הפגנות הם רואים בטלוויזיה, שהכול מותר ואין שום הקפדה על שום כלל, כאילו פה הנגיף לא נוגע ואילו פה הנגיף כן נוגע.

מצד שני גם היו חתונות המוניות.

נכון. אני חושב שגם החתונות ואירועים אחרים, לפעמים גם אירועים בכלל, אבל החתונות לא קיבלו חשיפה כל כך גדולה, זאת אומרת אף אחד לא בא עם מצלמות ושידר בערוץ 12, מטבע הדברים.

כי זה לא נעשה בחוץ.

כשאנשים פותחים בכל מוצאי שבת את הטלוויזיה ורואים את מה שהם רואים, אז הם אומרים: ולמה לי לא? אני מחתן את הבת שלי או את הבן שלי ואני הולך לאירוע. אם אין אז אין, אז כנראה שאין.

כי הפגנות עדיין מותר על פי חוק, וחתונות היה אמור לעשות בצורה מצומצמת. פה יש עבירה ופה עדיין לא.

אבל אנשים מדברים פה על היגיון. אנשים שואלים: מה ההיגיון? אם זה אסור אז אני עובר על החוק.

אנשים שואלים מה ההיגיון על הרבה מאוד דברים.

ההיגיון הוא מה מדביק ומה לא. תביא נתונים שהנוכחות בהפגנות מדביקה – נסגור אותן מיד. ברגע שאתה מכניס פוליטיקה אל תוך השיקולים של הסגר, זה מה ששוחק את אמון הציבור.

מה ששוחק את אמון הציבור, כשאדם אומר: אני רואה כמה אלפי אנשים ביחד, צעירים ומבוגרים, כולם ביחד, חלקם אפילו לא מקפידים על נהלים, וזה לא מדביק, אז למה בחתונה זה כן מדביק?

יש לך נתוני הדבקות מן ההפגנות? תביא נתונים ונקבל החלטה.

מה זה משנה? זה שכל ישר.

לא שכל ישר. השכל שלך הוא לא השכל שלי.

אם פה אין הדבקה אז גם שם אין הדבקה. אמון הציבור נרכש כשהוא רואה אלפי אנשים ביחד ואומרים שזה מותר, אז גם לי מותר, לא יקרה לי שום דבר.

תביא נתונים על מה מדביק ומה לא. אם מכוני הכושר הם מדגרת קורונה – סגור אותם, ובתי הכנסת – לא תפתח אותם.

אני חושבת שזה גם תלוי בגודל בית הכנסת. אם יש בית כנסת שגודלו עצום אין סיבה למנוע.

אגב לגבי בתי כנסת לא תמצאו נתונים כי בשבת אנשים מגיעים בלי טלפונים.

אבל יש חקירה אפידמיולוגית, יש ידע שנצבר. אי אפשר סתם להגיד. אתן לך דוגמה. אם אתה רוצה תשובה אמיתית – יש לזה תשובה. התשובה היא זאת: יש חקירה אפידמיולוגית ויש נתונים על הדבקות בבתי הכנסת. בהפגנות אין הדבקות.

איך את מסבירה את זה?

אסביר לך, יש לזה הסבר. באמת אסביר, לא בקנטרנות. רק אקדים ואומר: אני אישה חילונית ואני חושבת שתפילה היא זכות יסוד והיא חשובה מאוד. במובן הזה היא דומה לזכות ההפגנה, זה זכות אדם יסודית. אבל יש הבדל, ואסביר. תפילה, גם במרחב הפתוח, יש לה שני מאפיינים ששונים מהפגנה. הדבר הראשון, שאתה נמצא בקרבה ליד אדם זמן ארוך. הנגיף צריך לפחות 15 דקות של ריכוז במקום אחד, ולא כמו הפגנה או הופעה שעוברים האחד ליד השני באקראי. הדבר השני זה השימוש בקול, הדיבור, התפילה, השירה – זה דבר טיפתי.

בהפגנה לא? הייתי קצת בהפגנות. אני מניח שגם את. היינו בכמה הפגנות בחיים שלנו.

אפשר להגיד דברים, אתה יכול להשתמש בטיעונים כמו דוגמה אישית ודברים מן הסוג הזה, אבל יש גם ידע שנצבר ונאסף.

אני חושבת שזה לא מבוסס על ידע.

זה מה שהנתונים כרגע מראים. דרך אגב, יש עבודות שכרגע חוקרות למה בדיוק בהפגנות אין נדבקים, אבל זה מה שהנתונים מראים.

חברי הכנסת קלנר וזנדברג, אני באמת מבקשת מכם, יש לדיון הזה אורך זמן מסוים ואנחנו חייבים להגיע להתנהלות המשטרה ולנהלים.

אבל זה חוזר ונהיה הדיון. באתי כדי לשמוע על היערכות המשטרה.

אדבר בקצרה. בסך הכול אני די מצטרף לדברים. אני באמת אומר שהדבר החשוב ביותר הוא גם הנראות וגם האחידות של הכללים.

זה דיון אחר. בסדר גמור.

זה דיון מאוד קריטי כי בזה התחלתי. אני לא חוקר אפידמיולוגי. יש השערות למה כאן ולמה כאן, יש השערות מפה ומפה. אני לא נכנס לפן המקצועי, אני לא איש מקצוע, ואשמח לקרוא מחקרים. אני אומר דבר פשוט מאוד: הנראות הציבורית, כשהאדם הפשוט יושב בביתו ואומר: זה מותר, שם לא קורה כלום אז גם בחתונה לא יקרה כלום אם אפר את כל הכללים וגם בתפילה, אם מישהו אומר: יאללה, בואו נעקם כמה כללים, לא יקרה שום דבר. אנשים אומרים: אם הכול מותר אז הכול מותר. הרי גם כך זה מכביד על אנשים. אנשים אומרים: בואו נקל על עצמנו עוד ועוד ועוד. לכן אני חושב שאחד הדברים החשובים ביותר הוא שתהיה אחידות בכללים ושכולם יירתמו ויראו איך אנחנו עוברים את המשבר הזה ביחד. זה המטרה שלנו. אחידות בכללים, אני שוב חוזר, היא הנקודה החשובה ביותר. תודה. ותודה גם על הדיון.

תודה רבה. עוד מישהו מחברי הכנסת רוצה זכות דיבור עכשיו, או בהמשך? בסדר.

אם כך, כפי שאמרתי בפתח דבריי, אנחנו נחלק את הדיון הזה לשניים. החלק הראשון יעסוק עדיין בנהלים שמתייחסים לנושא ההפגנות והמעצרים, דברים שראינו בשבועות האחרונים. יהיו כאן עוד עדויות, כי היו כמה אירועים קשים מאוד, שאני חושבת שכדאי שהמשטרה תשמע ותיקח אותם לתשומת ליבה ותשנה את ההתנהלות שלה במקרים דומים לאלה. את החלק השני נייחד לנושא היערכות המשטרה לקראת הסגר ואיך היא מתכוונת לאכוף את הסגר.

אני רוצה לפנות לאמונה גולדמן בזום.

שלום. קודם כול, תודה לך באמת. נחמד לראות שיש חברי כנסת ששומעים אותנו, זה חשוב מאוד.

תודה לך, אמונה. אני רוצה שתחזירי אותנו להפגנה שהייתה בבלפור ב-29 באוגוסט. אני רוצה לשמוע ממך, כי את היית עדה להתרחשות באוטובוס העצורים, להתנהלות של שוטרים ביחס למפגין בשם רפאל סלומון.

נכון. באותה הפגנה היו מעצרים. בעקבות זה שנשארתי בהפגנה הובלתי לאוטובוס מעצרים. כבר כשהתקרבתי לאוטובוס שמעתי צעקות, שמעתי צרחות מן האוטובוס, שמעתי שיש אדם שנמצא ממש במצוקה. כשעליתי על מדרגות האוטובוס ראיתי אותו משמאלי, הוא ישב באחד הכיסאות הקדמיים, ראיתי את רפאל סלומון. הוא היה אזוק והוא היה בבירור בהתקף חרדה. לא כל כך קשה לזהות כשאדם במצוקה נפשית, כשאדם במצב שהוא לא חד והוא צריך תמיכה נפשית באותו רגע. הוא בכה וצעק לעזרה וקרא לעזרה. הוא אמר: אני לא יכול לנשום, אני עומד למות. הוא הרגיש באותו רגע ממש מצוקה, הוא הרגיש פחד, הוא הרגיש שהוא פגיע, הוא הרגיש שהוא עלול למות כי כך אנשים מרגישים בהתקפי חרדה, כך אני יודעת בעצמי בתור חרדתית. הוא ממש קרא לעזרה. השוטרים בתגובה ניסו להשתיק אותו על ידי כך שהם צעקו עליו, צרחו עליו, אמרו לו: תשתוק. ניגשתי אליהם ואמרתי: אני לא יודעת אם אתם שמים לב אבל הוא בהתקף חרדה. אני יכולה לרגע לגשת אליו ולנסות להרגיע אותו, או להגיע קצת לשיח ביניכם? כי כרגע אתם רק מלחיצים אותו יותר והוא בוכה יותר וזה מוביל למעגל כזה. בתמורה למה שאמרתי הם צעקו עליי שלא אתערב, שזה שיבוש הליכי חקירה, צרחו עליי ללכת.

בשלב מסוים היה נראה שהשוטרים כבר ממש מתעצבנים מקריאות המצוקה שלו כי זה נשמע אפילו מחוץ לאוטובוס וזה לא מצטייר טוב כששומעים צרחות מאוטובוס המעצרים. ניגש אליו שוטר, שלצערי לא הספקתי לראות את תג השם שלו, ועשה משהו מזעזע, שעד עכשיו קשה לי להבין, לקלוט שזה באמת משהו שאני ראיתי מול העיניים שלי במדינה שנקראת דמוקרטית. השוטר ניגש אליו ודפק לו מכות. השוטר ניגש אליו ומול העיניים שלי פשוט הרביץ לו באגרופים, לא כי הוא השתולל או לא כי הוא הפריע. הרביץ לו כי היו לו עצבים להוציא באותו הרגע, כי היה לו קשה לשמוע את קולות הצעקה שלו.

כשהוא אזוק.

הוא ניגש אל האזרח האזוק, האזרח שהיה בהתקף חרדה, אזרח שהיה במצוקה, והשוטר, מי שאמור להוות עבורי לפחות ביטחון, שאני אמורה להרגיש: יש כאן משטרה, יש מי שישמור עליי, אותו שוטר ניגש והרביץ לו ודפק לו מכות כל כך חזק שרפאל סלומון הקיא על עצמו מרוב כאב.

אני צעקתי לעזרה. אמרתי: מה אתה עושה? אני עדה לאלימות משטרתית. למה אתה עושה את זה? השוטר בתמורה הסתובב אליי, ניגש אליי, דחף אותי בחוזקה, ברמה שאני עפתי למושבים שלידי ויצא מן האוטובוס. כשאני קראתי לו להפסיק את האלימות הוא הגיב בעוד אלימות ויצא מן האוטובוס.

אני יודעת ששום מילה שאגיד לא תוכל לתאר כמה מזעזע היה עבורי לראות את זה בתור אזרחית, לראות אזרחים במצב שהם מפחדים מן המשטרה שלהם. רפאל קרא לעזרה אחרי זה, הוא הרגיש שהוא עומד להקיא מרוב כאב המכות. הוא אמר: בבקשה תנו לי לצאת, אני צריך קצת מים, משהו לעזרה. הם לא נתנו לו לצאת. האזרח נשאר בתוך האוטובוס, מקיא על עצמו מרוב כאב כי שוטר הרביץ לו, אותו אחד שאמור להגן עליו, אותו אחד שאמור להוות עבורו דוגמה לאזרח למופת, אותו אחד הרביץ לו והשאיר אותו מלא בקיא של עצמו בתוך האוטובוס.

אני יודעת שזה לא המקרה הראשון של אלימות בהפגנות, ברור שאני יודעת. אני חווה הרבה פעמים אלימות בהפגנות מטעם שוטרים. אבל איכשהו עד עכשיו יכולתי להאמין שאולי לא עושים עם זה משהו האנשים למעלה כי הם חושבים שאולי זה לא באמת קורה, אולי כי השוטרים יודעים איכשהו לעשות את זה רק בהחזקה חזקה יותר, בדברים שפחות נראים לעין. לא שזה פחות גרוע מבחינת אלימות אבל עוד היה לי הסבר כלשהו איך זה ממשיך לקרות. אבל כשאני רואה שוטר בא ובלי בושה דופק מכות לאזרח אזוק, אני לא יודעת באיזו מדינה אני. אני זוכרת את כל הסיפורים על המדינה הציונית. אני גדלתי בבית ציוני מאוד, שסיפרו לי שהיא מדינה דמוקרטית וחדשה. באיזו מדינה דמוקרטית אני אמורה להרגיש פחד מן המשטרה?

אני לא הכרתי את רפאל לפני כן. מאותו רגע הוא לא יכול היה לצאת לי מהלב, כשאני כאזרחית רואה בן אדם במצוקה נפשית ואותם אנשים שאמורים להגן עליו מורידים אותו כך לקרקע.

אמונה, אנחנו נסתפק בדברים האלה. מכיוון שקיבלתי הרבה מאוד עדויות על אותו מקרה ספציפי לגבי רפאל סלומון, חשבתי שחשוב שאביא לכאן את הסיפור הזה ותשמעו אותו. יעל סלומון, אשתו של רפאל, איתנו בזום. אני מבינה שרפאל נסער ולא זוכר ממש בצורה ברורה את מה שקרה באותו לילה. אני רוצה שאת תספרי לנו את הסיפור מהזווית שלך, בגלל שאת היית איתו בקשר במהלך הלילה. אם את יכולה להסביר לנו את המצב של בעלך ולמה המקרה הזה צריך להדליק נורות לגבי ההתייחסות כלפי מפגינים. כל הזמן יש לנו סיפורים על חוסר יכולת של השוטרים להבין מי עומד מולם.

שלום חברי הכנסת. אני שמחה מאוד שהמקרה הזה מעורר עניין.

רפאל מאובחן עם דיכאון וחרדה חברתית. באותו יום הוא יצא להפגנה כחלק מהזכות שלו להפגין. אני במקצועי עורכת דין, ולאחר שראיתי את המאורעות שבוע לפני כן, באותו ערב אמרתי לו שבמקרה וקורה משהו שיזכור שאני נמצאת, כמובן כאשתו.

בסביבות השעה 2 בלילה, אחרי שקודם הכול היה בסדר, התקשרתי אליו לראות מה קורה. הטלפון כנראה נלחץ. שמעתי צעקות אימה. בארבע השנים שאנחנו ביחד מעולם לא שמעתי את בעלי צועק כפי שהוא צעק. הוא צעק: קוראים לי רפאל סלומון, תעזרו לי. שמעתי צעקות: תביאו את האוטובוס של העצורים, שמעתי צעקות ובלגן ברקע. ניסיתי להישאר על הקו, בתקווה שמישהו ינהל איתי איזשהו שיח. ניסיתי להגיד לו: תן את הטלפון למישהו, כדי לנסות לעזור לו איכשהו. אני יודעת שהוא עם חרדה. חשבתי שיכול להיות שאולי יש עוד אנשים ברקע, לא כל כך הבנתי. שמעתי בן אדם בחרדה איומה. לא הצלחתי ליצור קשר. התקשרתי למוקד 100. במוקד 100 ענתה מוקדנית מאוד מסבירת פנים, מאוד נחמדה. היא אמרה לי: בסדר, אני פותחת קריאה.

הגיעו אליי שני שוטרים – אנחנו גרים בתל אביב, במטה מרחב ירקון – מאוד נחמדים, מאוד מאוד מקצועיים, עזרו לי לעשות כל מה שעלה ביכולתם בשביל לנסות לראות איפה רפאל ואם אפשר לעזור לי. הם הבינו שאין לנו רישיון אז אפילו הציעו לקחת אותי לתחנה ולפתוח אירוע, ממש הכול, כל מה שאפשר. זה מראה שזה באמת עניין של שיקול הדעת של המפקד בשטח.

מה את יודעת עכשיו שהיה אז? זה השלב שכבר לקחו אותו לתחנה, למגרש הרוסים?

בדיעבד אני יודעת שזה בדיוק היה השלב שהוא כנראה ישב במעצר, ממה שהשווינו בין השעות, באותו זמן שבי טיפלו יפה מאוד.

אני מתנצלת שאני דוחקת בך אבל אני רוצה שתסבירי בסופו של דבר מה קרה עם רפאל.

בסופו של דבר מה שהיה, רפאל עמד על הזכות שלו לקבל ייעוץ, גם ייעוץ מעורך דין. הוא צעק ורצה לדבר עם אשתו, גם בתור אשתו, שזה זכות שמגיעה לו, וגם להתייעץ איתי. הוא צעק גם בתחנה והכה על דלת חדר המעצר בתחנה ואמר שהוא רוצה לדבר איתי. אף אחד לא התייחס אליו ולא כלום, וגם כשאני התקשרתי לתחנה ניתקו לי את הטלפון, וגם אחר כך טענו שהוא ויתר על הזכות. בנוסף לכול, גם אחר כך לקחו לו את הטלפון בלי צו ובלי הסכמה.

אני מבינה שהוא נחבל. יש תמונות.

הוא נחבל לחלוטין. הגשנו תמונות. כשאני הגעתי לדיון בהארכת מעצר מצאתי את בעלי חבול.

מה הייתה העילה להאריך לו את המעצר? אני מבינה שהוא נשאר במעצר עוד לילה.

העילה להארכת המעצר הייתה תקיפת שוטר, כשבעצם המשטרה טענה בין היתר שהוא הקיא על השוטרים, כאשר הוא בעצם חטף מכות וכתוצאה מן המכות הוא הקיא.

אני מבינה שהוא נשאר עוד לילה במעצר.

כן. התובע המשטרתי ביקש עיכוב של המעצר, כאשר בעצם בית המשפט החליט לשחררו מיד למעצר בית בלי שום בעיה ושום כלום. מיד אחר כך המשטרה לא ביקשה הארכה של מעצר הבית, לא ביקשה השלמות חקירה וגם לא הגישה שום הצהרת תובע.

כלומר, בשורה התחתונה, את מספרת על אדם שהיה במצוקה קשה מאוד נפשית ובמקום לעזור לו הוא נעצר לשני לילות.

כן. הסיבות שהובילו למצוקה הנפשית ולמצב שהוא היה בכלל לא משנות. כלומר גם אם היה משהו קודם, הן בכלל לא משנות. הוא סובל מחרדה חברתית קשה מאוד. זה עדיין לא אומר שהוא לא יכול ללכת להפגנה וזה עדיין לא אומר שום דבר על דרכי ההתמודדות שלו, זה לא קשור. במקום לעזור לאדם באותו מצב, במקום שיהיה שם אמבולנס, במקום שאולי יהיה אפילו רופא, במקום זה היו שוטרים – נכון, אמנם זה לא ההכשרה שלהם אבל עובדה שבמדינות אחרות בחו"ל בחלק מן היחידות כן יש שוטרים שזאת ההכשרה שלהם, להתמודד עם אוכלוסיות אחרות.

אנחנו שומעים את הסוגיה הזאת לא מעט. תודה רבה לך יעל.

בשמחה.

יש סרטון קצר שרצינו להראות מן ההפגנה. יש לנו אותו? הסיבה שהבאתי את הסיפור של רפאל היא כי קיבלנו המון עדויות מאותו לילה, מאותו אוטובוס, על התנהלות מאוד מאוד בעייתית.

יש לי שאלה: הגישו תלונה למח"ש? זו הדרך היחידה שכרגע אפשר לעשות משהו. זה מקרה מצער, אני אומר את זה. צריך להגיש תלונה למח"ש. מחלקת חקירות שוטרים היא הגוף היחיד שצריך לחקור את הדבר הזה. אם את רוצה לעשות סיכום, זה השורה התחתונה.

תראו את הסרטון הזה.

(הוועדה צופה בסרטון קצר.)

לזה קוראים בשפה המקצועית ברכייה.

המקום של זה להיחקר. אני אומר את זה במלוא הרצינות. אני לא מסכים עם התופעה. התופעות האלה קיימות וצריך להוקיע אותן. אי אפשר להחיל את זה על כל משטרת ישראל. הנקודות האלה צריכות להיחקר במח"ש. אם יש שוטרים אשמים החקירה תביא אותם להעמדה לדין, זה הכול.

לצערי הרב, מההיכרות שלי, כשקורים כאלה דברים ואחרי כן לא קורה שום דבר, ויש תלונות למח"ש - - -

את אומרת: שוטרים. אבל זה שוטר, זה לא שוטרים.

זה קורה פעם אחר פעם אחר פעם ולא מפסיק.

מ-35,000 איש יש אירועים כאלה שצריך להוקיע אותם.

הבחורה הזאת שקיבלה ברכייה חששה לדבר כאן היום.

ניתן להראות גם את הצד השני. כנראה שאת לא מכירה את הצד השני.

אני אומרת שהבחורה שחטפה את הברכייה – רואים את זה בקלות. היא לא עשתה כלום והשוטר תפס לה את הראש וכופף את הראש אל הברך שלו.

אני לא מסכים עם זה, שלא יהיו אי-הבנות. זה לא בסדר, זו התנהגות אלימה שהמקום שלה להיחקר במח"ש, נקודה. אני ממליץ ללכת למח"ש, הכי פשוט.

אנחנו, בין השאר, פה כדי לדבר, כדי שהדברים האלה לא יקרו.

היו כאן דיונים בוועדה לאורך השנים על מספר החקירות שנסגרו במח"ש, על מספר כתבי האישום שהוגשו נגד שוטרים. כאשר זה שוטרים בודדים אז זה בסדר, אבל האלימות המשטרתית היא תופעה שלא מטופלת כפי שצריך במח"ש.

זה לא כל משטרת ישראל.

אבל זו תופעה. ולא רק זה, זו גם תופעה שלא מטופלת כפי שצריך. היא לא מטופלתו אז היא קורית שוב ושוב.

את אומרת שמח"ש מטייחת, משקרת. אני לא מגן על מח"ש, אני גם לא מגן על המשטרה.

השוטר מייצג את המשטרה, הוא לא מייצג את עצמו.

אין משטרה אחרת. מח"ש היא לא יחידה משטרתית, זו יחידה של הפרקליטות. אין משהו אחר.

אנחנו יודעים, אבל אין כתבי אישום.

מיקי, אני מציעה, אני ממליצה, יש תופעה שחוזרת על עצמה, של נחקרים ועצורים שנחקרים על דברים אחרים, על העלבת שוטר, על התקהלות וכל הדברים האלה, נחקרים ואז במהלך החקירה הם מעידים על אלימות שהם עברו. במצב כזה חובה על השוטר שחקר אותם, הוא בעצמו, גם אם הם לא מגישים תלונה למח"ש, להעביר את הדברים למח"ש. אני מבקשת שהוועדה תבקש את הנתון הזה, כמה מן העצורים והנחקרים שבמהלך חקירתם עלה מקרה של אלימות משטרתית המקרה הועבר למח"ש על ידי המשטרה? זה אחד הכלים.

עשרות.

עשרות מתוך כמה?

כל מי שמתלונן, אני אומר לך מבפנים, חובה להעביר את התלונה למח"ש, חובה על פי חוק.

אני יודעת שזה חובה. השאלה אם זה קורה.

ואיך יודעים אם זה קורה או לא קורה?

אנחנו רוצים להתקדם. באחד הדיונים הקודמים, שבו עסקנו בעיקר בנושא המכת"זיות והשימוש בהן, המשטרה התבקשה לייצר נוהל חדש בנוגע לשימוש במכת"זיות בהפגנות. מאז אותו דיון, אני חייבת לציין, לא נעשה יותר שימוש במכת"זיות, וטוב שכך. כפי שתראו אצלכם באייפדים, הבוקר המשטרה העבירה את הנוהל, בלי ההשחרות, לגבי סוגיית השימוש במכת"זיות. איתנו נמצא תת ניצב אילן פרץ. שלום לך אדוני.

שלום, בוקר טוב.

אני חייבת להגיד שאני מצרה מאוד על כך שאתה לא נמצא כאן פיזית. הבהרנו בצורה ברורה שאנחנו חושבים שנציגי המשטרה צריכים להגיע באופן אישי לוועדה וחבל שאתה בזום. גם ביקשתי מאוד שיהיה פה נציג של משטרת ירושלים אך לצערי המשטרה לא מצאה לנכון לעשות כן. הייתי חייבת להעיר על כך.

תת ניצב אילן פרץ, אתה בעצם אחראי על גיבוש הנהלים של המשטרה. לפני שנעבור לנהלים שאתם העברתם לנו, כדי להבין אותם קצת יותר, ראית את העדויות שהיו כאן קודם ואת הסרטון שהראינו. זו לא הפעם הראשונה שאנחנו מראים כאן בוועדה את הדברים האלה ושומעים עדויות מאוד מאוד קשות. אני רוצה להבין איפה הנהלים עומדים מבחינתכם ומה החידוד שלהם מידי שבוע לגבי מה שקורה בשטח.

בוקר טוב, שלום גברתי יושבת-הראש וגם חברי הכנסת.

בפתיח שלך די סיכמת את הסוגיה בכל הקשור להתפתחות או לעקומת הלמידה, גם שלנו וגם של המפגינים, בהנחה שאת מתייחסת כרגע רק להפגנות בירושלים.

אנחנו מבחינתנו ממשיכים באותה מדיניות, גם לאפשר את המחאה בצורה מסודרת ובטוחה, בטח למפגינים וגם לציבור הרחב, תוך לקיחת כל השיקולים והאיזונים המתאימים. ולראיה, כמות האירועים פחתה, גם אם המורכבות שלהם לא ממש ירדה. אל תוך זה התווספו גם תהלוכות, כפי שאת יודעת. מבחינתנו אנחנו רואים גם שיתוף פעולה של הציבור ובאמת יש עקומת למידה והאירועים יותר מוכלים, ואת פתחת בזה.

אני באמת מצר על אירועים נקודתיים.

איך קורה מעצר כזה כמו של רפאל סלומון? נדמה שכאילו לא נעשה כלום.

לא הייתי חושב שאפשר כך לקחת מקרה אחד. אני חושב שחובה באמת לבדוק אותו. אני באמת מקווה שהתלונה הועברה למח"ש כדי שהיא תיחקר ותיבדק. כארגון לא מקובל עלינו ששוטר ישתמש בכוח שלא על פי דין ולא על פי סמכות. אנחנו לא רוצים את זה בקרבנו ואנחנו כן מבקשים לחקור כל טענה כזו.

אגב, ההערה של חברת הכנסת זנדברג, היא צודקת לחלוטין. בזמן חקירה של עצורים, אם עצור מעיד על שימוש בכוח כלפיו אנחנו מחויבים, חובה על החוקר להעביר את הדיווח למח"ש, וכך אנחנו עושים. אני לא מכיר תופעות שזה לא קורה.

אני מצר על כל אירוע כזה, בטח כשגם אשתו כאן מציינת שהוא מאובחן עם דיכאון וחרדה חברתית. צר לי על זה, אבל אני חושב שהאירוע הזה צריך להיבדק ולא להיות מושלך אל עבר כל השוטרים שעושים את המשימה שלהם לילות כימים ובאמת עושים הרבה כדי שחופש המחאה בתקופה כל כך מורכבת יבוא לידי ביטוי.

אני חושב שיש פה גם איזו אמירה בכלל, ברמה הלאומית, לראות בתקופה כזאת, של מחלה שמתרחבת והתפשטות של הנגיף, למרות העלייה במספרים לראות את המחאות האלה שקורות, עם אלפי אנשים, כשהמשטרה מאפשרת את זה בצורה מלאה. אני חושב שזו תעודת כבוד בסך הכול וצריך להסתכל גם על הדברים הטובים. כל אירוע לגופו צריך להיבדק בצורה פרטנית.

הנהלים שלנו במקרה הזה גם חודדו. את יודעת שלגבי המכת"ז, הדיון שהיה בבג"ץ, יש לנו חילופים של הערות עם משרד המשפטים. במקרה של המכת"ז הייתה הסכמה שלנו שסמכות ההפעלה של המכת"ז תהיה של מפקד המחוז בשלב הזה, עד לגמר הבירור והשיח שלנו עם משרד המשפטים לגבי הנוהל. נכון שלא נעשה שימוש. המכת"זים מתייצבים שם אבל לא נעשה בהם שימוש כי לא היה צורך. אני חושב שנכון שכך זה יימשך.

חשוב לי להגיד, גם בתדרוך, גם ברמת הפיקוד בהפגנות, במחאות האלה, קבלת ההחלטות נעשית על ידי קצינים ובכל מחאה כזאת נמצא מפקד התחנה או מפקד המרחב. בהפגנות האחרונות במוצאי השבת זה היה בפיקוד של מפקד המחוז, כך שהדרגים הכי בכירים במשטרה נוכחים שם, עם הרבה קצינים שפזורים בשטח, נוכחים ושולטים בכוח. אני חושב שכך צריך להיות. זה עוד מסננת שתפקח ותבקר גם על הפעילות שלנו בתוך המשטרה.

בהמשך להערות שלכם גם בעבר, ואנחנו כן לוקחים את ההערות ולומדים אותן, זירזנו את הכנסת מצלמות הגוף גם לשוטרי יס"מ ובעצם בחודש האחרון הצלחנו להאיץ גם את ההכשרות ואת הציוד של שוטרי היס"מ במצלמות גוף. נושא התיעוד מבחינתנו הוא must, הוא לא לשיקול דעת של שוטרים.

איפה זה עומד בשטח, בהפגנות עצמן? שוטרי יס"מ הם כבר עם מצלמות גוף?

כן, רובם עם מצלמות גוף. ציידנו כמעט את כל שוטרי היס"מ בארץ. יש לנו עוד פערים ואנחנו עובדים עליהם. יש תוכנית. כך שמבחינתנו יש התקדמות גם בעניין הזה. על פי ההנחיות אנחנו גם מצפים שכל שוטר שבא באינטראקציה ומפעיל סמכות אל מול אזרח, המצלמה תפעל כך שמבחינתנו תהיה שקיפות מלאה.

אגיד כבר מלכתחילה, אם יש שוטרים שבאיזשהו מקום חורגים מן הנהלים או טועים אז אנחנו מעמידים אותם במקום. זו הציפייה שלנו.

אני מציעה שאם אין לכם מספיק מצלמות גוף לכל שוטרי היס"מ, לפחות לאלה שבאמת נמצאים בחיכוך בהפגנות, שלהם יהיו כבר מעכשיו מצלמות גוף ושהן יופעלו.

אי אפשר להעביר מאחד לשני.

אז שיחלקו מצלמות לאלה שמשתתפים בשיטור בהפגנות הספציפיות האלה.

גברתי, זה מה שעשינו. אנחנו זירזנו את התהליך הזה ואפילו עשינו הכשרה מזורזת לשוטרים, לשוטרי היס"מ הספציפיים שמתגברים במחאות. אנחנו חושבים שזה חשוב מאוד, גם לציבור, מעבר לעובדה שאנחנו כמפקדים גם שינינו את סדרי העדיפות ועשינו את ההתאמות.

רק רגע. חבר הכנסת יוראי להב הרצנו רצה לשאול אותך שאלה.

אני רוצה להתחבר אל מה שאמרת בתחילת הדיון, שאנחנו רוצים להרחיב את היריעה מן ההפגנות.

עוד לא הגענו לזה.

הוא לא הכתובת? אני רוצה להבין.

הוא כן הכתובת, בגלל זה הוא פה. אבל אנחנו חייבים לדון גם בהנחיית בג"ץ, בנושא נוהל המכת"זיות.

מאה אחוז. אני רוצה להבין מה ההנחיות שהוא קיבל לגבי תקופת הסגר. את הציבור זה מעניין מאוד.

בהחלט. תיכף נתחיל דיון על נושא הסגר. אני רק רוצה, אם אתה יכול בבקשה, תת ניצב פרץ, להתייחס לסוגיית הפעלת המכת"זיות. אני רוצה שנתייחס לנוהל שאתם העברתם.

בבקשה. את רוצה שאתייחס בצורה חופשית או שיש לך שאלות קונקרטיות?

אני רואה שהתייחסתם להפעלה במדרג ג'. בטבלה שהגשתם כתוב ש"קיימת הפרה של הסדר הציבורי תוך התנגדות אלימה כלפי כוחות המשטרה ו/או הציבור, באופן העלול לגרום לחבלות בגוף ונזק לרכוש". ממה שאנחנו ראינו בזמנו בהפעלה של המכת"זיות, זה לא עומד בסטנדרטים של ההפעלה הזאת. אנחנו ראינו את המכת"זית פשוט מכוונת לקבוצה של אנשים. לא הייתה שם חבלה, לא בנפש ולא ברכוש. כלומר היה שם שימוש במכת"זית שלא על פי הנוהל שאתם העברתם.

אני חושב שאני יודע אל מה את מתכוונת.

אותה קבוצה שהייתה סגורה בין הכביש לגדר.

אני נוגע דווקא בנקודה הזאת.

אני רק אומרת לך שהעבירו לי הודעה שכתבים שמסקרים את ההפגנות בירושלים מוסרים שלשוטרי יס"מ אין מצלמות גוף.

אמרתי: לא לכולם. יש מצלמות גוף לשוטרי היס"מ. אני יכול לתת לך פירוט בצורה מסודרת. מ-31 במאי התחלנו את תהליך הטמעת מצלמות הגוף ביחידות היס"מ. עד כה הוסמכו 764 שוטרי יס"מ וצוידו במצלמות גוף.

מתוך כמה?

יש לנו מספר יחידות. אוכל לפרט גם בפני אותם כתבים. יכול להיות שיש גם שוטרי יס"מ שמתגברים ושטרם צוידו אבל כן עשינו את המהלך הזה.

לגבי נוהל הפעלת המכת"ז - - -

רק רגע, אני רק רוצה להבין: 764 צוידו במצלמות גוף. כמה שוטרי יס"מ יש במשטרה?

המצבה כרגע היא בסביבות 1,100. יש לנו פער של בערך 300 או 400, משהו כזה. יש לנו תוכנית מסודרת. צריך להגיד שתקופת הקורונה, גם בגלל ההגבלה של כמות המתקהלים וכיוצא באלה, עשתה לנו קצת עיכוב גם בהדרכות ובהסמכות, אבל אנחנו על זה. אני חושב שזה הספק טוב מאוד בשביל תהליך כזה עמוק של הטמעה של אמצעי כזה.

את רוצה שאעבור למכת"זיות?

כן, נעבור למכת"זית. אני רק ממליצה ששוטרי היס"מ שנמצאים במוקדי החיכוך, ואתם יודעים איפה הם מוקדי החיכוך, יהיו אלה שקיבלו את המצלמות וגם יודעים להפעיל אותן. זה חשוב גם בשבילכם.

נכון, את צודקת. אני גם רוצה להדגיש שמלבד הצילום על ידי השוטרים שמצוידים במצלמות גוף יש לנו גם תיעוד מבצעי שנותן את תמונת השטח המלאה. הוא מתעד גם אירועים אבל תופס גם את תמונת השטח הכללית.

נכון, אנחנו מדברים על מדרג ג', שמדבר על הפרת סדר עם התנגדות. המחאות, כפי שאנחנו חווים אותן, הן מחאות שעוברות מדרגים. כלומר רוב הקהל מגיע בסביבות 6 או 6:30 בערב ומתפזר בסביבות 9:30, 10, אולי 11 באופן עצמאי. לאחר מכן נשארת קבוצה גדולה. לאחר שמפקד המחוז מקבל החלטה, הוראה לא על פיזור אבל מבקש מן המפגינים לפנות את הציר, חלקם בוחר להישאר וחלקם מעדיף לעזוב. אז אנחנו נתקלים במפגינים שלא שומעים להוראות המשטרה ונמצאים במטרה להתעמת עם המשטרה, למרות שניתן להם המון זמן ושהות לעזוב את השטח.

במקרה הזה, גם פה יש מדרג. אמנם הוא לא כתוב בנוהל המכת"ז אבל כאן המפקדים והשוטרים יורדים לשטח. כפי שראית את החיכוך בסרטון הזה, את רואה אותו בעין אחת ואני רואה אותו מן העין שלי, מן הזווית שלי, של שוטר ש-360 מעלות מסביבו יש מפגינים, את המכות הקטנות, את הדחיפות, את הדברים שאת לא רואה, כאשר בוחנים את הגבולות ומותחים את הגבולות אל מול שוטר אוכף חוק, שזו לא הבחירה הטבעית שלו להגיע לירושלים בכל יום שישי ובכל מוצאי שבת.

אבל זה התפקיד שלו. אתה מצפה ממנו שימלא את התפקיד הזה בצורה טובה. וגם אם הוא מוקף מסביב, לקחת בחורה ולהכניס לה ברך לפרצוף זה לא בדיוק סביר.

אני גם אשמח אם תשלחי לי את זה כי זה לא היה ברור. אני מקווה שגם במקרה הזה אם הייתה שם אלימות שלא לצורך אז מן הסתם זה צריך להיבדק ולהיבחן.

בשלב הזה השוטרים יורדים רגלית ומבקשים מן המפגינים לעזוב את המקום, מעבר לכריזה ולהודעה הרשמית של מפקד הכוח, ושם אנחנו נתקלים בהתנגדות. גם שם מתקיימת לרוב תקיפה ואלימות כנגד המשטרה, כך שהשימוש במכת"ז – אמרתי שהסמכות שמאשרת את השימוש במכת"ז מאז הדיון האחרון הוא מפקד המחוז. אגב, לפני כן רמת הסמכות שאישרה היא מפקד מרחב, או סגנו בהיעדרו, שזה גם כן סמכות בכירה מאוד, אנשים מקצועיים מאוד ומנוסים.

זה מה שמופיע בנהלים עכשיו. כלומר מה שאתה אומר על מפקד מחוז לא מופיע בנוהל.

נכון כי זה בעקבות הדיון בבג"ץ. הסכמנו שבמקרה של ירושלים זה יעלה לרמה של מפקד מחוז כדי שנוכל לדון בנושאים עם משרד המשפטים.

אני כן חושב שזה עומד בכללי הנוהל. גם בסרטונים שהראיתם בישיבות הקודמות, אנחנו מגיעים ישירות לאירוע שבו היה שימוש בכוח, אנחנו מגיעים ישירות לאירוע שבו הייתה הפעלת סמכות וזה קצת מחסיר חלק מן התמונה, גברתי. אני חושב שנכון להסתכל על זה בקונטקסט הרלוונטי, עם כל מנעד האירועים הנתונים שבאו בפני אותו מפקד כאשר הוא החליט כן להפעיל את האמצעי הזה. אני אומר לך ברמה האישית, אני כן חושב שזה עדיין – סליחה על המילה, אני יודע שיש רגישות – אבל זה אמצעי רך. הוא לא חיכוך פיזי בין שוטר לאזרח, הוא לא במגע, הוא בא לפזר, הוא לא בא לעצור. אגב, במשטרות בעולם רואים את זה. יש פה הרבה דברים שהם - - -

אתה יודע היטב שאחרי הסרטונים שהראינו בדיון הקודם על השימוש הלא נכון שנעשה במכת"זיות נתקשה קצת להתייחס לזה כאל אלמנט רך. אמרת בעצמך שהמינוח הזה בעייתי מאוד. אני מציעה לא להשתמש במונח הזה אחרי מה שראינו.

עמית הלוי, אתה רוצה לומר משהו ספציפי? אנחנו עורכים עכשיו דיון על המכת"זית. אם אתה רוצה משהו כללי - - -

לא רק על המכת"זית. לגבי מה שהוא העלה עכשיו.

אז רק רגע, אני רוצה להתייחס עוד ספציפית. כשאנחנו קוראים את הנוהל לגבי הפעלת האמצעי, סעיף ג' למשל קובע: "ככלל אין לבצע התזה מתחת לכ-13 מטרים, בהתזה ישירה לעבר גופו של אדם. מרכז מאסה או פלג גוף תחתון" – גם זה אנחנו יודעים שלא התקיים באותה הפגנה, באותו שימוש אגרסיבי שהיה אז במכת"זית. בכלל אני שואלת, איך נהג של מכת"זית יודע לאמוד 13 מטרים בדיוק כזה גדול?

זו שאלה טובה. קודם כול, אנחנו בוחנים את הסוגיה הזאת, גם של הטווחים וגם של המרחקים, גם בזמן הזה. אנחנו כל הזמן בודקים את עצמנו. זאת אומרת, הדברים לא עוברים על ידינו.

חשוב לי להגיד ברמה העקרונית שהכנסת אמצעי או פריט לשימוש במשטרה עוברת תהליך של בדיקות קפדניות מאוד ומקבלת את האישורים המתאימים. מחלקת הפיתוח שלנו עושה ניסויים גם לגבי פגיעה פר סנטימטר רבוע, מה רמת הנזק, מה העוצמות ונקבעים המרחקים. נקבעת הסמכות שקובעת, וכולי וכולי, ונבנה סביב זה נוהל השימוש עצמו.

לגבי השאלה ששאלת, בתוך התא עצמו יש נהג ומפעיל. למפעיל אנחנו סימנו שהידית שמורידה את הזרנוק נעצרת. יש לו שם את הטווחים של 13 מטרים, 20 מטרים וכן הלאה, כך שהוא יוכל מבחינה טכנית לדעת את המקום שאליו מכוון הזרנוק. לצערי זה לא סטרילי, במובן הזה שכאשר אני אפגע במרכז מאסה או בשליש תחתון אז זה לא ממש כפי שראית באירוע ההוא שבו אנשים יכולים להיפגע גם בגובה גבוה יותר. מבחינתנו הנזק שנגרם בשימוש באמצעי הזה הוא נזק יחסית קטן ביחס לאמצעים אחרים, מבין אמצעים של פיזור הוא נזק לא משמעותי. כך יודע המפעיל לקבוע את המרחקים. וכפי שאמרתי, אנחנו בוחנים את זה ומרעננים את הדברים גם אל מול המפעילים, גם אל מול הנהגים. לפעמים יש משמעות לשאלה באיזה מקום נמצאת המכת"ז, האם היא נמצאת במדרון, בשיפוע, האם היא נמצאת מעל המפגינים. יש כל מיני משתנים שהמפעיל והנהג צריכים לקחת בחשבון וכך גם להיות מיומנים מאוד. אנחנו עושים הכשרות ושמירת כשירות סביב זה. אנחנו מנסים להקטין למינימום את הנזק, גם אם יהיה שימוש שלא על פי נוהל מלא, כך שלא ייפגעו אנשים. הכוונה היא באמת לשמור על בריאותם ושלומם של האנשים ולא לפגוע במישהו.

תודה. קודם כול, הנוהל עכשיו נמצא בידינו. חבריי חברי הכנסת, הוא פתוח בפניכם ללא השחרות ואפשר לראות את הנוהל במפורט.

מה לגבי צילום באוטובוס העצורים? דיברת על מצלמות גוף. מקרה כמו של רפאל סלומון, ששמענו עליו, שקרה בתוך אוטובוס העצורים, האם יש תיעוד לגבי מה שקורה שם? או שזה מין חור שחור שהכול יכול לקרות בו ולא נדע?

אני לא יודע לענות לך על זה. זה דבר שמצריך בדיקה ספציפית לגבי האירוע הזה באוטובוס.

אני שואלת: לאור האירוע הזה שקרה באוטובוס, האם אתה לא סבור שנכון שתשקלו להפעיל מצלמה גם באוטובוס העצורים?

כתפיסה, שכל אוטובוס יהיה מצולם? אנחנו מדברים על מצלמות אישיות, גברתי, מצלמה אישית שהשוטר נושא על הדש ולא נמצאת באוטובוס.

אפשר לשים מצלמות.

אוטובוסים לפעמים הם אזרחיים.

אני צריך לדעת האם מדובר בזינזנה של השב"ס, האם מדובר באוטובוס שלנו. זה דבר שאנחנו צריכים לבחון אותו. אני לא יודע לענות לך כעת. צריך לבדוק מה ההשלכות, מה המשמעויות וכולי.

למשטרת ישראל אין - - -

הנושא הזה עלה כבר כמה פעמים פה, על הכשרות של שוטרים לגבי זיהוי אוכלוסיות שיש בהן אנשים בעלי צרכים, עם חרדות, כפי ששמענו.

נכון, גברתי. אנשים עם מוגבלויות – זה פער שעלה גם באירועים שלצערנו הסתיימו בצורה שבה היו מעורבים אנשים עם מוגבלות נפשית. אנחנו מדברים בעיקר על פגועי נפש. אנחנו ביקשנו לקיים הכשרה. עשיתי את הדרישה המבצעית אל מול אגף ההדרכה שלנו. זה נמצא בעבודה. אנחנו רוצים לבנות הכשרה, שתכשיר חלק מן השוטרים בתחנות לטיפול בפגועי נפש. יש פה איזו נקודה אחת שצריך לקחת בחשבון. חלק מן השוטרים יעברו את ההכשרה הזאת ואיפה שאנחנו נדע שיש מגע עם אדם שהוא מוגבל או פגוע נפש אנחנו בוודאי נעדיף לשלוח את השוטר הזה שיוכשר ויוסמך לטפל באירוע, אבל יש גם לצערי הרבה אירועים שבהם שוטרים מגיעים ולא יודעים לזהות, לא בעין, לא בשמיעה או בשיחה פגועי נפש, ושם האינטראקציה יכולה להיגמר בצורה פחות מיטבית. אנחנו ננסה גם לשוטרים האלה באופן כללי לתת הכשרות מתאימות, אבל כן לסמן שוטרים ספציפיים בתחנות שיידעו גם לזהות וגם לגשת וגם להתמודד עם אירועים שבהם יש מעורבות של פגועי נפש. זה חשוב מאוד מבחינתנו. זה מאמץ שעולה לנו בהכשרות גם מבחינה תקציבית וגם בזמן שאנחנו משקיעים אבל זה משתלם, כי יש לזה גם משמעות לגבי תפיסת עולם של שוטר שירותי שאמור להיות קשוב וסובלני, עם חמלה כלפי הציבור באופן כללי ולא רק ספציפית לגבי משהו. אני רוצה לראות את השוטרים שלנו עיוורי צבעים במובן הזה, באים ממקום טוב לכל מפגש עם אזרח.

עוד שאלה אחת, ברשותך, לפני שאנחנו נוגעים בסוגיות הסגר. נושא של פגיעה מינית, הטרדה מינית על ידי שוטרים כפי שראינו בהפגנות. לא אתייחס פה בתיאורים גרפיים אבל היו לא מעט תלונות של מפגינות על כך שהן ממש הרגישו פגיעה מינית. האם יש התייחסות לנושא הזה?

חברת הכנסת סונדוס סאלח גם התייחסה לזה. אני מופתע לשמוע, אני חייב לציין.

אני יכולה להעביר לך תלונות.

זו עבירה פלילית חמורה, הטרדה מינית מצד שוטר כלפי מפגינה. זה לא מקובל, חד-משמעית, זה לא מקובל על הפיקוד של המשטרה. אני מניח שכל השוטרים רוצים להוקיע את הדבר הזה או להקיא מתוכנו את ההתנהגויות הפסולות האלה.

אני שואלת אם יש נהלים מסודרים בנושא הזה.

אנחנו לא צריכים נהלים ששוטרים לא יעברו עבירות פליליות. הטרדה מינית היא עבירה פלילית. אני לא רואה צורך בנוהל שיגיד לשוטר: אל תעשה עבירות פליליות. זה כל כך ברור ונהיר.

זה כנראה לא ברור לשוטרים בשטח כי יש מקרים כאלה.

יש הדרכות בנושא הטרדה מינית?

אני לא יכול להתייחס לאמירות כאלה, גברתי.

אם תרצה, אעביר לך עדויות ותמונות.

זה לא להעביר אליו.

הוא לא מכיר. נו, באמת.

תלונות על עבירות פליליות - - -

צריך להעביר למח"ש. אחר כך אומרים שלא בודקים.

אין שום בעיה לתזכר את הדברים האלה. אם אלה דברים שקורים בהפגנות זה מחייב תזכורת לפני כל הפגנה. ממילא יש תדרוך. אפשר להגיד שהדברים האלה קורים בחיכוך עם אוכלוסייה וזה דורש הבהרה. אין שום בעיה בזה. לא מספיק שזה מופיע בחוק. אם זה קורה, כפי שהיושבת-ראש אומרת, זה דורש התייחסות.

חברת הכנסת יחימוביץ' מתארת פעולה שלא בסמכות. זה עבירה על החוק.

אני מבין, אבל היא צודקת.

כפי שאני לא אחפון אף איבר של אף אישה ללא הסכמתה, וגם עם הסכמתה אני לא אחפון, אבל בוודאי ובוודאי ששוטרים לא יעשו את זה. מח"ש זה הכתובת כי זה עבירה על החוק.

כפי שחבר הכנסת הלוי אומר, צריך להציף את הדברים האלה.

ברור שזה פשע וברור שצריך להעביר את זה במח"ש. צריך לטפל בזה בחומרה. היא אומרת שנוצרת סיטואציה של חיכוך ויכולים להיות הרבה דברים. מכיוון שממילא יש תדרוך לשוטרים לפני ההפגנה זה בסדר גמור להבהיר גם את המובן מאליו, אם זה קורה.

אם לא ברור לשוטר שהוא לא יכול לחפון את איבריה האינטימיים של אישה, אין מקום לאותו שוטר בתוך משטרת ישראל, הוא פושע והוא צריך להיות מאחורי סורג ובריח. לכן בעיניי לא צריך לרענן את זה כי זה ברור מאליו. זאת עבירה חמורה בספר החוקים הישראלי, ברמת פשע.

חבר הכנסת הלוי, אתה רוצה לדבר עוד בעניין הזה? אני רוצה שאנחנו נעבור לסוגיית הסגר וההתנהלות של המשטרה.

אני רוצה לומר משהו כללי על ההפגנות. לא השתתפתי בדיונים הקודמים, אני גם לא חבר קבוע בוועדה.

קודם כול, אני שמח מאוד לשמוע כאן את נציג המשטרה שמדבר על רגישות וחמלה מכיוון שאני השתתפתי בעצמי בלא מעט הפגנות ולא זיהיתי אז לפחות, בשנים ההן, הרבה רגישות והרבה חמלה. להיפך, היו המון פעולות של משטרת ישראל כדי למנוע את זכות ההפגנה שמוגדרת כאן כזכות יסוד ובצדק. לכן אני שמח מאוד על החידוש הזה במשטרת ישראל.

כן הייתי שמח לשמוע, ויכול להיות שזה עלה בדיונים קודמים, גברתי, על אכיפת הכללים האחרים, והייתה לזה קצת התייחסות כאן, על רעש אחרי השעה 9:30 בערב. תת הניצב התייחס, ואני חושב שגם מחובתנו כחברי כנסת להקפיד על זה מפני שכפי שנאמר כאן בתגובה של המשטרה, בצדק, זכות ההפגנה היא זכות אחת אך יש עוד זכויות ותמיד, כפי שכבר אמרו פילוסופים קדמונים, אנחנו מאזנים בין זכויות. לכן הזכות להפגנה היא זכות אחת והזכות לישון היא זכות אחרת, ובשביל זה המדינה כאן, כדי לייצר איזון נכון בין הזכויות.

לכן רציתי לשאול את תת הניצב, מכיוון שהוא תיאר מה קורה אחרי 9:30 בערב, מדוע הוא לא אוכף אחרי 9:30 כפי שנקבע גם בהחלטת בית המשפט? היה נשמע כאילו נשארות שם קבוצות עד 11 ועד 12.

מה שהוא תיאר, זה היה לפני אותה הנחיה על 9:30, אנחנו מדברים על הפגנה שהייתה עוד לפני כן.

אני שואל מעכשיו והלאה, מכיוון שזה גם מחובתך, ובוודאי מחובתנו.

9:30 זה לא זמן הפינוי של ההפגנה. 9:30 זה לגבי שימוש באמצעי קול.

מה לעשות, שימוש במגבירי קול, באותם רמקולים – אסור לעשות שימוש בזמבורות. אני רוצה לראות מי מחברי הכנסת מסוגל להוציא זמבורות מ-20,000 איש. רק הסבר, רק פנייה. תלו במשטרת ישראל מודעות – אני שם, אני בין המפגינים – וביקשו. אלה שנמצאים בשוליים – לוקחים מהם. זו בעיה קשה, עם כל הכבוד לבית המשפט העליון. אני רוצה לקבל ולבצע את הנחיות בית המשפט העליון אבל יש הוראות שהציבור לא יכול לעמוד בהן.

אני מניח שמשטרת ישראל יכולה לזהות את אלה שעברו על החוק, שעברו על הנחיית בית המשפט ויכולה לעצור אותם.

20,000 איש עם זמבורות.

אני חושב שצריכה להיות אותה רמה של רגישות, בדיוק כפי שאת ביטאת, ובצדק, כלפי זכות ההפגנה, באותה מידה של רגישות ונחישות כלפי זכות האנשים לישון או דברים אחרים, וכנ"ל – וגם לזה אשמח שתתייחס, אפילו בקצרה – באשר לאכיפת הכללים לגבי הקורונה. גם את זה אני שומע בשיח הציבורי. יש שמירה על נשמת אפה של הדמוקרטיה ויש גם שמירה על נשמת אפם של האזרחים. אנחנו לא יכולים כמדינה מצד אחד לאכוף בצורה מאוד מאוד דורסנית, ואנחנו מוציאים את האנשים עכשיו לסגר מלא, ומצד שני להקל במקום אחד. כל האזרחים רואים את זה, חבר הכנסת לוי, כולם רואים את זה, את ההפגנה, את הדבוקה, את האלפים. דרך אגב, לא משנה מי, לא משנה אם אנשים שהולכים לסופרמרקט או אנשים שהולכים לבית הכנסת. אנחנו כמדינה לא יכולים להרשות לעצמנו את האפליה הזאת. זה מוזיל בעצם את כל היחס שלנו למה שאנחנו דורשים מן האזרחים בהקשר של הקורונה. לכן בשני הנושאים הללו, באותה רמת רגישות ונחישות צריך להתייחס גם לענייני הקורונה וגם לענייני זכויות התושבים והאנשים האחרים שם. אשמח שתהיה התייחסות קצרה שלך.

לגבי הקורונה – האזרחים חוטפים דוחות.

היועץ המשפטי לממשלה התייחס לזה. אתה רוצה שאחרי שהיועץ המשפטי התייחס לזה גם השוטר יחווה את דעתו?

הוא עומד כאן ומשיב ליושבת-ראש הוועדה, וטוב שהוא עושה את זה, על הרבה מאוד פעולות שנעשות שלא כדין. הוא אומר: אנחנו מתייחסים ברגישות. אני שואל איפה תמונת המראה של הדבר הזה ביחס לאותו דבר שהוא אחראי עליו? הרי באותה מידה, כפי שאומר חבר הכנסת לוי, יש פה עשרה אנשים שמטרידים את שנת השכנים.

המשטרה צריכה לעשות כל מאמץ בשביל לטפל. זה נעשה על פי פסיקת בית המשפט, ואם הם רואים מישהו שמשתמש בזמבורה והם יכולים לקחת את הזמבורה, הם צריכים לקחת לו את הזמבורה וצריך גם לשים אותו במעצר. זה בסדר, אם המשטרה יכולה לאכוף – שתאכוף. אבל אתה כבר דיברת על ההפגנות באופן כללי. הסוגיה הזאת עלתה על שולחן הממשלה, התייחס אליה היועץ המשפטי לממשלה. אתה רוצה עכשיו להפנות שאלה לשוטר שאיתנו? - - -

לא רק זה, היא גם מעוגנת בחוק, וגם בחוק הקורונה.

גם בחוק הקורונה – השתתפתי בהפגנה השבוע וגם באותה הפגנה באה המשטרה, ראתה אנשים בלי מסכות ועצרה אותם.

גם שם.

בתמונות זה לא כל כך נראה כך.

אף פעם אין יותר מדי דוחות כי אפשר להסביר, אבל אני אומר לך שנותנים לא עשרות אלא מאות דוחות בהפגנה כזאת. הייתי נוכח.

ובצדק.

לפעמים כאב לי הלב על נערה בת 17 או 16 שחוטפת דוח. להיכנס ארבעה שוטרים בשעה 10:15, למשוך זמבורות – זה מקור החיכוך. כאן מתחילות הנגיעות, כאן מתחילות הדחיפות.

מיקי, זה תפקיד המשטרה.

לא.

אז יאמר לנו תת הניצב שהם עצרו את הארבעה האלה, שהם היו במעצר.

אם אני הייתי בבית המשפט משיב לשופט, הייתי אומר לו שזו בקשה שקשה מאוד לאכוף אותה.

אז תפנה את שכונת רחביה.

תת ניצב פרץ, אם אתה רוצה להתייחס לדברים שחבר הכנסת הלוי אמר, ואני רוצה שאנחנו ניגע בסוגיית הסגר, חשוב שנגיע לזה. כן, בבקשה.

כן, זה חשוב לי. הוא האריך בדבריו ודיבר כל כך יפה. אני מרגיש מחויב להתייחסות הזאת. יש לנו בתוך הכוח ששומר על הסדר בהפגנה גם כוח שמיועד נקודתית לאכיפת תקנות הקורונה, בדגש על עטיית מסכה. אנחנו לא כל כך מצליחים לשמור על המרחקים, כפי שאתם יודעים, זה מורכב, והמחירים של זה גדולים מאוד. זה גם לא דבר שאנחנו יכולים לאכוף.

צדק גם חבר הכנסת מיקי לוי, שכל האינטראקציה או החיכוך, גם לגבי חוק הרעש או הקביעה של בג"ץ לאסוף את הזמבורות וגם לגבי עטיית מסכה, שמביאה בעצם חיכוך ישיר עם מפגינים, יש בה פוטנציאל שאנחנו מודעים לו, אבל אנחנו כן נותנים דוחות על אי עטיית מסכה. כמובן שגם שם אנחנו מעדיפים לבקש ולהסביר לפני.

כמה אנשים עצרתם עד היום, שאחרי 9:30 פגעו בזכויות התושבים שרצו לישון?

סליחה, לא נתחיל עכשיו לעשות דיון על הסוגיה של הרעש, באמת, אני מצטערת.

אם הייתי במקומה, הייתי אומר לך: אף אחד, כי זה בדיוק רגישות המשטרה.

רגישות למי?

לא צריך לעצור עם כל הכוח.

ומה המסר לעבריינים? אפשר להגיד גם שההפגנה עד 11, אבל בואו נקבע כללים.

אני בוגר הפגנות אחרות שהיה בהן רעש. צריך לעשות את האיזונים. משטרת ישראל היא לא השופט.

יש מדינה, יש בית משפט. עשו את האיזונים, מיקי. אתה רוצה לקבוע איזונים אחרים?

יש איזונים. לכן נותנים דוחות ולוקחים גם זמבורות.

הוא לא אמר את זה. הוא אמר שהוא נתן רק דוחות על - - -

מי שנמצא שם, אנחנו ראינו מספיק תמונות, אנחנו כן רואים את הניסיונות לסיים את מה שקורה שם הרבה פעמים באלימות ובכוח. אני רוצה שנגמור את הסוגיה הזאת.

הסגר הוא נושא שצריך להידון פה.

בהחלט, אני רוצה לעבור לסוגיה של הסגר.

רק עוד הערה אחת, תת ניצב פרץ, לגבי הסוגיה שדיברנו עליה קודם, על האלימות המינית, על ההטרדה המינית. אולי צריך לשקול שרק שוטרות יפנו מפגינות, זאת גם אופציה. אני יכולה להגיד לך, כחיילת פיניתי בימית נשים.

כאן מתחילה הבעיה. למה פינית אותם?

לשם כך הביאו אותי לשם.

נעבור לסוגיית הסגר, זה האתגר העצום שעומד בפניכם. כפי שאמרתי בפתח הדברים שלי, האזרחים מבולבלים, לא יודעים, ההנחיות עדיין לא ברורות, יש הרבה כעס, הרבה מרמור, הרבה חוסר הבנה כלפי ההוראות, ואתם הולכים להיות שם בחזית של הדבר הזה.

אם את מרשה לי, אגיד משפט. ההוראות של הממשלה הן המבולבלות. עכשיו אני קורא הודעה של ועד סוחרי מחנה יהודה: מחנה יהודה פתוח. אז גם הכרמל יהיה פתוח.

אמרתי בפתח דבריי שההוראות מבולבלות ולא ברורות. בגלל זה אמרתי שמה שנדרש מן המשטרה בהיבט הזה הוא לבוא קודם כול בגישה של הסברה ובגישה של הבנה ולא ישר לעצור ולא ישר לתת קנסות, אלא להיפך, לחלק את המסכות, להסביר: לפי ההוראות אתם אמורים לסגור פה, תסגרו בבקשה. לחבר שוב את האנשים ואת המשטרה וליצור אמון, ולא שאנחנו נראה שוב את אותם סרטונים מזעזעים של מעצר של איזו קשישה בכיכר העיר כי היא לא הולכת עם המסכה כפי שצריך.

מקובל עליי, אני איתך בעניין הזה.

תודה רבה. בבקשה, תת ניצב אילן פרץ.

תודה, גברתי. אין ספק שמדובר באתגר מורכב מאוד. אתם נגעתם בזה, גם חבר הכנסת יוראי להב הרצנו התייחס לזה וגם אריאל קלנר וגם את בפתח הדברים.

הדוגמה שהבאת בסיפה של הדברים שלך היא דוגמה אולי קצת ישנה, מתחילת התהליך כאשר אנחנו גם למדנו. יש משמעות להנחיות. אנחנו בהחלט רואים את עצמנו בקטע הזה קודם כול מסבירים ומנחים ושותפים לסייע לציבור לעמוד באתגר הזה של מניעת התפשטות המגפה. ככל שההנחיות יהיו בהירות ונהירות, גם לציבור וגם לנו, זה ימנע חיכוך. כשהציבור מבולבל וכשהמשטרה צריכה לתרגם את התקנות להנחיות לשוטרים אז אנחנו יכולים למצוא שם דווקא נקודות חיכוך שיכולות ליצור סיטואציות לא נעימות בין שוטר לאזרח. הגישה שלנו היא כן גישה מבינה. המדיניות, מעבר ל-מה, גם האיך לא פחות חשוב.

לצד זה צריך להזכיר שהמטרה היא מניעת תחלואה ולאכיפה יש תפקיד. אנחנו מבינים גם את התפקיד של האכיפה.

אם למשל יהיה מדרג בזמן, למשל תהיה תקופה שאתם תגדירו אותה כתקופה של למידה של הסגר החדש, כמה ימים, ובימים האלה לא תיתנו דוחות.

אנחנו התמודדנו עם תקנות. אזכיר לך שגם כשתוקף התקנות פג ואז נדרשים לתקן תקנות חדשות, אנחנו מקבלים את התקנות החדשות ממשרד המשפטים, היועצים המשפטיים שלנו יושבים ביחד עם המפקדים ואנחנו מתרגמים אותן להנחיות. זה גם לוקח זמן. גם לתוך הבאפר הזה אנחנו נותנים הנחיות לשוטרים.

כן ייצרנו מנגנונים יעילים מאוד, אני חושב, של העברת מידע מכתיבת תקנות ועד להעברה שלהן לשוטר שעומד במחסום בנהריה ולשוטר שעומד במחסום במצפה רמון, כך שתהיה גם מדיניות אכיפה אחידה. הרוח פה היא לא פחות חשובה. ייצרנו את המנגנון הזה ואנחנו מייצרים. אנחנו כן מתייחסים לזמן הלמידה שנדרש לציבור כדי להפנים את ההנחיות החדשות. איפה שאנחנו מרגישים שאנחנו לא ברורים מספיק, גם לשוטרים, או שהתקנות לא מספיק ברורות לציבור אז אנחנו גם משהים חלק מן הפעולות כדי לאפשר לציבור ולשוטרים להתיישר לפי התקנה עצמה.

אני מצטרף לקריאות של חברי הכנסת כאן, באמת לכולם, לשמור על ההוראות. הקולות שעולים קצת מדאיגים. אנחנו רוצים להימנע מחיכוך. אנחנו רוצים שהמפגשים יהיו נעימים, עד כמה שניתן, כדי שנוכל לעבור את התקופה המורכבת הזאת בצורה כמה שיותר בטוחה וגם שקטה.

שאלות של חברי הכנסת. יוראי להב הרצנו ראשון.

אילן, אני מודה לך על הדברים ועל הרוח. אני מאוד מאוד מקווה שבאמת לא יהיה כאן מרי אזרחי ושהישראלים יישמעו להנחיות. אבל אני אומר לך, ואולי זו גם אמירה פה לחברי הקואליציה, לך אריאל קלנר, כי אתה חבר בוועדת החוקה, חוק ומשפט שתאשר את זה, אני לא יודע איך אפשר לומר לאבא או לאימא שהילדים שלהם נמצאים במשמורת אצל האימא והם גרים במרחק של יותר מ-500 מטר מן האבא, איך אפשר להגיד לאותו הורה לא להגיע ולא לראות את ילדיו שלושה שבועות ולצפות שהוא באמת יעמוד בהנחיות האלה? אני לא יודע איך אפשר לאכוף את זה.

לפי דעתי הורים גרושים שיש להם ילדים – זה מוחרג.

זה מוחרג.

שמעתי הבוקר את מנכ"ל משרד הבריאות אומר שזה לא מוחרג. אני מקווה מאוד שזה יוחרג. אבל יש הרבה מאוד מקרים אחרים שבהם ההנחיות יהיו מאוד מאוד קשות לביצוע. כפי שיושבת-ראש הוועדה אמרה, אני מתרה בכם ואני קורא לכם להפעיל שיקול דעת ולגלות סובלנות וסבלנות כלפי האזרחים, לפחות בשלב הראשון ואם לא לאורך כל הסגר, כי אנחנו לא רוצים להביא למצב שבו תהיה תסיסה אזרחית אל מול המשטרה שרק מבצעת את תפקידה. אז אנא מכם, גלו שיקול דעת, תבינו את המצב המורכב, תיישמו את החוק ברגישות ובנחישות, אבל בעיקר ברגישות כי המצב באמת באמת מורכב. בתור מי שמוקף בהמון אנשים שאומרים את זה, לא מתוך התרסה אלא מתוך מקום של מצוקה, שהם לא הולכים לעמוד בהנחיות, יש לכם משימה אדירה שעומדת בפניכם. גלו אחריות וגלו רגישות בעיקר.

תודה רבה, גברתי היושבת-ראש. אני רוצה לעורר פה את הנקודה, שבעצם מדובר בימים שלפחות 60% מעם ישראל ביום כיפור, וגם בראש השנה, חלק גדול יוצא לתפילות בבתי כנסת. אני רוצה לשאול: האם אתם לוקחים בחשבון את הרגישות לעניין התפילות? כפי שאומרים, לא להפוך את הימים הקדושים לעם ישראל לבריחה ומלחמות עם משטרת ישראל. אנחנו זוכרים את כל התקופות של הסגרים, שהיה חיכוך נקודתי, למשל בירושלים היה חיכוך נקודתי, אבל עכשיו כשמדובר בציפור נפשו של עם ישראל, שזה הימים הנוראים, ראש השנה ויום כיפור, זה יכול להביא פה – אני לא רוצה להגיד מרי אזרחי אבל זה יכול להביא לפיצוץ גדול ולהעסיק את כל הציבור בימים האלה במלחמות עם המשטרה. איך אתם הולכים להתמודד עם זה? זו שאלה ראשונה.

שאלה שנייה, התפרסם במשטרה שמי שבראש השנה יהיה אצל ההורים או יהיה איפה שיהיה, יהיה אצל האדמו"ר שלו או באיזה מקום שיהיה, לא יוכל לחזור הביתה. יש על פי החוק אפשרות להגיד לאדם שהוא לא יכול לחזור הביתה? עד היום ידענו בסגר שאין דבר כזה להגיד לאדם, שמראה לך תעודת זהות שהוא גר במקום מסוים, שהוא לא חוזר הביתה. איך המשטרה פרסמה שהיא לא תיתן לחזור הביתה? ועוד יותר, שילד מגיל 12 ואילך יקבל קנס אם הוא ירצה לחזור הביתה. מאיפה הדבר הזה? זה דבר חוקי להגיד לאדם לא לחזור הביתה כי הוא יצא ביום חמישי לפני הסגר?

צריך להבין שלא המשטרה היא שמחליטה את ההחלטות.

לא משנה, אבל המשטרה אמורה לעבוד על פי החוק. היא לא יכולה לקבל הוראות לא חוקיות. כל הוראה שהמשטרה מקבלת ממי שהיא מקבלת, היא צריכה לבדוק שזה חוקי.

אני חושב שחלק מהתפקיד שלנו כחברי כנסת, מחר כשזה יגיע לוועדה – אני מקווה שזה יגיע מחר ולא כרגיל בדקה התשעים ביום חמישי ב-11 בלילה.

זה מה שהולך להיות.

צריך לדרוש שהדברים האלה יגיעו מחר לכנסת, שוועדת החוקה, חוק ומשפט תעבור עליהם וחלק גדול מן הדברים יתוקן, כולל מה שאמר כאן ידידי חבר הכנסת, לדוגמה כשחוזרים הביתה. יש שם דברים אבסורדיים שחייבים לסדר אותם כדי שהסגר יהיה הגיוני, שאפשר יהיה לקיים אותו ושלא יגיע לחיכוכים מיותרים ולמתיחות מיותרת.

רק אוסיף מילה אחת. צריך לזכור שביום כיפור כשיקשו על הציבור לצאת לתפילות ויתחילו למדוד כל אחד, אם הוא 500 מטר או לא 500 מטר מביתו, יהיו יהודים שצמו כל חייהם ביום כיפור ובגלל זה יישארו בבית ולא יצומו ביום כיפור.

הם לא מסוגלים לעשות את זה, הם לא יעשו את זה.

לא תהיה להם שליטה על זה, אני מסכים איתך, אבל הם מסוגלים להטריד את הציבור. יהיו הרבה אנשים, ואני לא מדבר על אנשים מן הקהילות החרדיות.

אבל למה שלא יצומו? אני לא מבינה.

אסביר לך למה. אני לא מדבר על יהודי חרדי, שהוא יתפלל בין אם זה יהיה בבית ובין אם זה יהיה ברחוב או בבית כנסת בקפסולות, הכול באופן מסודר. אני מדבר על יהודים שפעם בשנה יוצאים להתפלל, שזו המצווה שהם מקיימים במשך השנה וזה חשוב עד מאוד. אני חושב שאחד מן הדברים היפים של עם ישראל הוא היום הזה, יום כיפור. בזה שהם יקשו על אדם לצאת לתפילה, היום הזה נהיה אצל אותו אדם יום אחר מיום הכיפור שהוא רגיל בכל חייו. כשזה נהיה יום אחר מן היום הרגיל, חס וחלילה יכול להיות גם כן שבגלל זה הוא לא יצום. לקחתם את זה בחשבון, שכאשר תטרידו את האנשים אתם יכולים להגיע למצב שעם ישראל יאבד בגלל זה את הדבר היפה ביותר, את המצווה החשובה של צום ביום כיפור? איך אתם הולכים להתמודד בעדינות וברחמנות עם הציבור?

הוא לא הכתובת. אתה מטיח את זה כלפיו אבל זה לא הוא. הוא זה שצריך להתמודד וליישם את ההחלטות המאוד מאוד לא פשוטות האלה.

הוא צריך לשמוע מחברי הכנסת, שהם נציגי הציבור, שגם כשהוא קיבל הוראה, יש ימים שהוא צריך להגיד לצוות שלו, להבהיר את זה לפיקוד המשטרתי, שבימים האלה יש רגישות מיוחדת. כולם אחים, אנחנו עם ישראל וצריך לשמור על עם ישראל.

בהחלט. פתחתי בדברים האלה, שאני חושבת שמה שמתבקש מן המשטרה בימים אלה זה באמת להראות חמלה ורגישות.

גברתי, עד לרגע זה, וכנראה גם עד מחר, במקרה הטוב מחר יועברו התקנות. כל מה שאנחנו יודעים – אנחנו יודעים מהתקשורת. התקשורת יודעת קצת יותר טוב מאיתנו. תנוח דעתך, עד לאחר הטקס לא יעבירו את התקנות לאישורה של הכנסת. למה? כדי לא לשים את הזרקור על הסגר, כדי לא להוריד את הזרקור מן הטקס עצמו. אני אומר את זה כאן. לא יכול להיות, 72 שעות לפני, לא חברי הכנסת ולא ועדת החוקה ראו את התקנות, ולכן אנחנו פשוט לא בורג חשוב בעניין הזה, ולא משטרת ישראל שיכולה להעביר את ההוראות לשוטרים ולתת הוראות מתאימות איך להתנהל, כי אין תקנות. מה אני בא אליו בכלל בטענות, או מה אני בא לעצמנו בטענות? הממשלה לא הביאה תקנות. אני מקווה מאוד שכאשר ייגמר הטקס בוושינגטון התקנות יגיעו מחר לוועדת החוקה. אני אהיה שם כדי לבחון באמת את נושא הרגישות. אנחנו לא רוצים לשים את המשטרה במרכז העניין הזה.

בואו ניתן לו לומר איך הם מתכוונים לנהוג, או לפחות איך הם נערכים מבחינת צמרת המשטרה מול ההוראות הלא ברורות הללו.

ברגע שיהיו תקנות, מבחינה מבצעית הם ייערכו. הבעיה היא באמת אילו הוראות מן התקנות האלה יעברו לשוטר בקצה, שאין לו תמיד קצין על הראש להגיד לו מה לעשות והוא הופך להיות אחראי על רבע רחוב או חצי רחוב או שכונה. לכן התקנות האלה חייבות להיות ברורות, חייבות להיות עם רגישות.

הגיוניות.

חייבות לעשות איזונים. לא המשטרה תעשה את האיזונים אלא התקנות והממשלה.

תודה רבה. בבקשה, תת ניצב אילן פרץ.

ככל שאתם מדברים על זה יותר כך אני מרגיש את המשקל יותר ויותר והוא דוחף אותי למטה. כל מה שאמרתם, גם המנגינה של הדברים וגם התוכן. תבינו את העולם הזה של השוטר הבודד.

אני באמת מקווה שיהיה לנו גם הכוח וגם השכל הישר ושיקול הדעת בכל אחת מאלפי הנקודות שהשוטרים יהיו פרוסים בהן במהלך התקופה הזו כדי לקבל את ההחלטות הכי נכונות.

אני חושב שהשאלה האמיתית פה והכי חשובה בעיניי היא דווקא השאלה לאן הציבור ייקח את זה. צריך אחריות אישית, צריך להיות עם קצת סולידרית, ערבות הדדית, ופחות להתייחס להחלטה במניפולציות. באמת להיות הכי נקיים ולא להפיל את האירוע הזה על השוטר הבודד. שכל אחד באמת יעשה את הכי טוב שלו, ישמור על התקנות, ישמור על ההנחיות וכך אנחנו נימנע מחיכוכים. אני חושב שזה מאמץ משותף של כולנו.

אנחנו מודעים לזה, אנחנו מודעים גם לרגישות. מ-19 למרץ, כשפורסמו התקנות הראשונות, אנחנו כבר נמצאים בתוך האירוע. אני חושב שהיו לנו הרבה אירועים יפים, הרבה אירועים שלמדנו מהם תוך כדי. אני מקווה שיהיו לנו הכוחות גם לעשות את זה בשכל ישר ובשיקול דעת נכון ומתאים. אין לי משהו יותר להגיד.

אני מקווה שאתה תיקח מהדיון הזה את הקולות שאתה שומע כאן מחברי הכנסת, את הבקשה לנהוג באותה רגישות וחמלה, ושהדברים האלה ייושמו עד אחרון השוטרים במחסום בדרך לליל החג.

הדוברת הבאה תהיה עו"ד גבריאלה פיסמן ממשרד המשפטים.

יש פעיל חברתי ששמו בני פרץ שנורא מבקש לדבר. הוא גם הופיע בוועדה.

הוא הופיע בישיבה הקודמת אבל יש לנו הרבה פעילים ולא ניתן להם הפעם להתייחס. אנחנו צריכים לסיים בעוד רבע שעה. עו"ד גבריאלה פיסמן, בבקשה, לגבי עניין הסמכויות.

הערה קצרה בהקשר הזה. בעצם כל הסמכויות עוגנו במסגרת חוק סמכויות הקורונה, כל סמכויות המשטרה. הן מעוגנות כבר בחקיקה ראשית. ברגע שיוחלט על אזור מוגבל רשאית המשטרה להפעיל את הסמכויות שניתנו לה מכוח החוק. בין היתר היא רשאית למנוע כניסה למקום, לאסור יציאה מאזור, אלה סמכויות שניתנו לה. הסמכויות האלה מותנות בהכרזה על אזור מוגבל. זאת אומרת, ברגע שיוכרז על סגר רשאית המשטרה להפעיל את הסמכויות האלה. היא תעשה את זה מכוח סמכויותיה והדברים נקבעו.

אני לא חושבת שהוויכוח הוא על הסמכות. אנחנו מדברים פה על הדרך לעשות את זה, הדרך הנכונה, כמי שהסמכות בידו, איך לנהוג ואיך לפעול. ברור שהסמכות בידיהם.

עלתה טענה משולחן חברי הכנסת לגבי חוסר סמכות. היה לי חשוב להבהיר את הנקודה הזו. מובן שהסמכות צריכה להיות מופעלת בכל מקרה בסבירות ובמידתיות, ובאותן נסיבות שתיארתם גם בחמלה וברגישות כלפי האזרחים. הדברים האלה בוודאי נעשים דרך קבע, לא בכל המקרים, כפי שראינו, אבל בחלק הארי של המקרים אכן המשטרה פועלת כך. אלה גם ההנחיות.

יש סמכות להגיד לאדם שהוא לא יכול לחזור לביתו?

זה מה שאמרתי, יש סמכות למנוע כניסה או יציאה מאזור.

כשאני נמצא בירושלים עכשיו ואני גר במרכז, יש סמכות להגיד לי לא לחזור למרכז?

לכאורה אם הוכרז סגר אתה לא אמור להיות בירושלים אם אתה גר בתל אביב, זה פשוט מאוד.

אין בחוק סמכות להגיד לי לא לחזור הביתה.

תצביעו נגד הסגר הזה.

זו בדיוק הסמכות, לכך בדיוק התייחסתי. הסמכות נתונה.

אפילו לא לאפשר לי לחזור הביתה? אמרת: לא להיכנס לעיר ולא לצאת מעיר, אני מסכים. אבל למנוע אדם מלחזור הביתה? יש סמכות כזאת? כשהוא לא נמצא בבית שלו, הוא לא יכול לחזור הביתה? הוא הגיע למקום לפני הסגר.

חבר הכנסת חסיד, זו היתממות. הוא לא אמור להיות במקום שאינו הבית שלו.

אבל יש חוק. היתממות או לא היתממות, זה בעיה שאיתה הם צריכים להתמודד. כל זמן שזה לא מופיע בחוק הם לא יכולים לעשות את זה. אם אני באתי היום לירושלים ואני נשאר פה עוד שבוע, הם לא יכולים למנוע ממני לחזור לביתי.

זה תקנות. אם הממשלה תוציא תקנות אנחנו מחויבים לתקנות האלה. הדרך היחידה למנוע את התקנות היא שתצביעו נגד.

חבר הכנסת חסיד, יש תקנות. אתה צודק, הצגת פה נקודה, שלא משנה כרגע אם באה מהיתממות או מאדם שהגיע בדרך כזו או אחרת לחגוג את החג במקום אחד. נכון להיום לפי התקנות אם יהיה סגר הוא לא יוכל לחזור לביתו. לתקנות יש מעמד סטטוטורי, מעמד חוקי. אתה יכול לומר, ואני גם אעלה את זה. הבעיה היא רק שזה יפתח פתח, כפי שהיושבת-ראש כאן אמרה, שאנשים ילכו מביתם לחגוג את החג במקום אחר, מה שהממשלה רוצה למנוע. אתה העלית פה נקודה. צריך להעלות אותה מול שר הבריאות ומול הממשלה ואנחנו נעשה את זה בסיום הישיבה הזאת. זה לא נוגע לסמכות, כי הסמכות היום קיימת. מכיוון שהתקנות קבעו שאדם בסגר לא יכול לזוז אז הוא לא יכול לזוז.

אין בתקנות קביעה שאדם לא יכול לזוז.

יש תקנות של הגבלת תנועה.

אבל מותר להתקהל עד עשרה אנשים. למה לא לאפשר את הארוחה? אם הארוחה היא של שמונה אנשים, למה לא לאפשר אותה?

אני ממליץ לכולנו לחכות לתקנות. חברים, אין תקנות עדיין, 72 שעות לפני הסגר. בואו נחכה לתקנות, שהממשלה תתעשת ותביא תקנות, שיהיה זמן לשוטרים ללמוד אותן.

בדיוק, זו גם אחת הבעיות.

אולי תצביעו נגד. אני אשמח אם תצביעו נגד הסגר. לא צריך סגר.

הרב ליצמן אכן פרש ממשרד השיכון.

אז בואו נגלה אחריות.

הוא אמר שבראש השנה וביום כיפור לא עושים סגר. את הסגר היו צריכים לעשות בקיץ. סגר שיעשו בהפגנות.

אני חושב שהוא נהג כשורה. הסגר לא במקום.

חברי הכנסת חסיד ולוי, בבקשה מכם. אתן רשות דיבור לעו"ד תומר נאור מן התנועה לאיכות השלטון.

שלום ותודה רבה ליושבת-ראש הוועדה. אנסה לקצר כי אני יודע שהזמן קצר.

קודם כול, כן חשוב לדבר, ואני אומר את זה בכל פעם, על החשיבות של הדיון הזה שמתקיים וסדרת הדיונים שמתקיימת.

מה שנגענו בו בישיבה הקודמת וכדאי שניגע בו גם עכשיו: התקופה המטורפת שאנחנו נמצאים בה עכשיו יוצרת חיכוך בין המשטרה לבין האזרחים, חיכוך שלא השוטרים מכירים ולא האזרחים מכירים. רוב האזרחים שבאים עכשיו במגע עם שוטרים, גם בהפגנות וגם אלה שפוגשים אותם ברחוב בעניין עטיית מסכות וכן הלאה, אלו אזרחים שביום-יום שלהם לא מכירים מגע עם שוטר, למעט אולי שוטר תנועה או שוטר שהם נעזרים בו. אני חושב שפה נמצא הפער.

אני רוצה לומר בתור מי שעובד בארגון שמנהל ומקיים הפגנות בחודשיים האחרונים, כשאנחנו מגיעים אל הדרגים הגבוהים במשטרה אנחנו נתקלים כל פעם בשיתוף פעולה, בנכונות לסייע, ברצון טוב, אין לנו תלונות. הבעיה היא מה קורה כשמגיעים לשוטר בשטח, ושם פעם אחר פעם אנחנו נתקלים בשוטרים שלא מתודרכים כפי שצריך, שוטרים שמבקשים בהפגנות להחרים מגפונים למרות שמותר, שוטרים שלא מאפשרים בשעה 7 בערב להיכנס עם זמבורות למרות שמותר, שוטרים בקיסריה שב-9:30 פונים למפגינים ואומרים להם שאחרי 9:30 אסור לעשות רעש, למרות שהמתווה הזה הוא מתווה פשרה ייחודי לבלפור.

אותו דבר הולך לקרות גם עכשיו בסגר. אם ראינו בסגר הקודם שעצרו רצים שרצו בלי מסכות, למרות שלא היו צריכים, ועצרו אנשים שיכלו להיות במקום מסוים ונתנו להם קנסות, למרות שלא היו צריכים, החשש שלנו הוא שמה שהולך לקרות הוא שאנחנו נמצאים עכשיו, מה שנקרא, מתחת לפלורסנט, מדברים, הדרגים הגבוהים אומרים את הדברים הנכונים, ובסוף בשטח השוטרים לא מתודרכים. נוסיף לזה את העובדה ששוטרים לא רגילים לבוא במגע עם אזרחים מן השורה שהם לא גורמים עברייניים, ואזרחים נורמטיביים בוודאי לא רגילים לבוא במגע עם שוטר שפונה אליהם באסרטיביות. נוצר המפגש הזה ואני חושב שהוא הדבר שצריך לתת עליו את הדגש, תדרוך. לדעתי זו הקריאה שצריכה לצאת מן הוועדה.

הערה לסיום, ברשות גברתי, אנחנו סבורים בתנועה לאיכות השלטון שלא יכול לקרות מצב שנציג משטרה מוזמן לוועדה בכנסת ולא מגיע. זה קורה פעם אחר פעם. מן הראוי שרק על זה יתנהל דיון בפני עצמו, ואנחנו נשמח לקחת בו חלק. תודה רבה.

תומר יקירי, בעת הזו גם זום זה הגעה, עם כל הכבוד לך.

אבל אנחנו ביקשנו שיבואו. קודם כול, אני חושבת שאם המספר מאפשר אז הגעה פיזית היא חשובה, במקרה הזה כן. פרט לכך, ביקשתי שיהיה גם מישהו מן המשטרה שנמצא בירושלים בהפגנות וזה לא קרה הפעם. תודה רבה, עו"ד נאור.

תת ניצב פרץ, מה ששמענו עכשיו זה בדיוק דברים שאנחנו אמרנו כאן, שבסוף-בסוף, עם הנהלים ועם הרצון הטוב ועם ההידברות והכול, זה לא מגיע עד אחרון השוטרים שבשטח. אולי יש איזו בעיה בדרך שבה אתם מתדרכים את השוטרים שנמצאים בשטח.

התייחסתי לזה. קשה לי להתייחס כפי שהתייחס עו"ד נאור להפעלת שיקול דעת בנקודות שונות במהלך האירועים. מן הניסיון שלי, קל לי להסתכל על זה גם כשוטר וגם כאזרח ולבחון כל החלטה בפני עצמה ולהגיד: הייתי נוהג אחרת. אני חושב שזה עושה קצת עוול בחלק מן המקרים לשוטר, ובחלק מן המקרים גם אולי לאזרח. אז אני לא יכול להתייחס לזה.

אני כן יכול להגיד שהמדיניות שלנו, המדיניות הכתובה וגם הנשמעת, אנחנו מוציאים גם סרטוני הדרכה ובתדריכים של המפקדים, יש לנו את המנגנונים שהיא תגיע לשוטרים ברמה כזאת שבה אנחנו לא נפספס, ואיפה שאנחנו מרגישים שצריך יותר זמן אנחנו לא נאכוף חלק מן העבירות עד שגם הציבור וגם השוטרים יכירו ויידעו ויפנימו. אני חושב שאנחנו במקרה הזה גם מגלים אחריות, גם כלפי הציבור וגם כלפי השוטרים, כדי למנוע חיכוך. זו המדיניות. יכולים לקרות גם מקרים שבהם אזרח לא יקבל את ההחלטה בצורה תקינה, אבל זה הגיוני לחלוטין. אני חושב שבסך הכול אנחנו כן ייצרנו את המנגנון שיעשה את זה בצורה טובה ותקינה. יכולים לקרות פספוסים אבל אנחנו עושים הכול כדי שזה לא יקרה ושההנחיות וגם המדיניות והרוח יועברו כפי שהם.

עוד פעם, יכול להיות שאנחנו אולי רומנטיקנים ומתייחסים לאירועים מהחודשים הראשונים של האכיפה והסגרים וההגבלות ופחות לתקופות האחרונות. צריך לתת לזה גם קצת זמן.

חבריי חברי הכנסת, דברי סיכום.

כרגע דיברו פה על חלק ממה שמותר. אני אומרת לך שאף אחד לא יהיה מסוגל לעמוד בזה. עובדים בדרך למקום עבודתם הלוך וחזור, האם השוטר יחליט אם הוא בדרך למקום עבודתו או לא? הצטיידות במזון, תרופות ומוצרים חיוניים, קבלת תרופות וטיפול רפואי, השתתפות בהפגנה – אני עכשיו יוצא מתל אביב לבלפור, אז יעצרו אותי? אגיד: אני נוסע לבלפור, סליחה, תפנה לי את הדרך.

אל תגיד שאתה חוזר הביתה, תגיד שאתה נוסע לבלפור.

תגיד שאתה הולך להפגנה בקיסריה. לכן, גברתי, אני אומר שאם ההוראות לא יהיו ברורות אל לנו לבוא בטענות אל המשטרה כי היא לא יודעת לאכוף אותן. אני אומר להם את זה חד-משמעית כאיש מקצוע לשעבר. למשטרה יש בעיה. תתכוננו.

תודה רבה. עוד מישהו מחברי הכנסת רוצה לומר דברים לסיכום?

אני רוצה לומר משפט אחד. חבר הכנסת מיקי לוי העלה פה נקודות נכונות. אנחנו צריכים לעבור על כל הנהלים. אני שוב אומר אותה נקודה שממנה התחלתי: דין אחד וכלל אחד לכולם. זה מה שיסייע לאנשים לציית ולעבור את זה ביחד בצורה הטובה ביותר.

תודה.

אנחנו נסכם את הדיון הזה על התנהלות המשטרה בהפגנות והיערכות המשטרה לסגר.

אני רוצה להודות לכל מי שהשתתף בדיון החשוב שקיימנו פה היום. אני מזכירה שהוא מהווה חלק מרצף של דיונים שאנחנו מקיימים, ונמשיך לקיים, בנוגע להתנהלות ונהלי המשטרה בממשק מול האזרחים בתקופה המורכבת הזאת.

בתוך תקופה מטלטלת לכלל האזרחים במדינה, בין אם מבחינה כלכלית ובין אם מבחינה בריאותית ונפשית, אני מאמינה שהאחריות של כולנו היא לעצור בכל רגע ולראות איפה אנחנו יכולים להיות אנושיים יותר.

אנחנו נכנסים לתקופה מאוד מאוד קשה, של סגר של שלושה שבועות, שבה אני מאמינה שהאזרחים במדינה יצייתו ברובם להנחיות, אבל במקביל אני יכולה להניח שיהיו גם אנשים שיפרו את אותן הנחיות.

אני קוראת שוב למשטרה לצייד את השוטרים ביחידות שלוקחות חלק בפיזור הפגנות ובהתמודדות עם מפרי סגר במצלמות גוף באופן מידי על מנת לתעד את המפגש עם האזרחים.

אני מבקשת מראשי המשטרה ומן השוטרים בשטח לראות כל אזרח כבן אדם שצריך הסברה וצריך הכוונה, ולא כוחניות ודורסנות, ותוך מתן כלים והכשרה לשוטרים להתמודד גם עם אזרחים בעלי מוגבלויות או רגישויות.

העוצמה של שוטר שנותן מסכה לאזרח, העוצמה של שוטר שמסביר בסבלנות את ההוראות, אני חושבת שהיא גדולה לאין מונים מכל שימוש בכוח שאי פעם נעשה. אני מאמינה גם שההשפעה ארוכת-הטווח של אותו שימוש בסבלנות ובהסברה הם אלה שיביאו לחברה בריאה בכל תחומי החיים. אלה ההשפעות שאנחנו כעובדי ציבור צריכים לשאוף אליהן.

אבקש לקבל דיווח מן המשטרה, תת ניצב פרץ, בעוד חודש מהיום, על ההתקדמות בהכשרה וחלוקת מצלמות הגוף לשוטרי היס"מ ספציפית ויחידות נוספות שנמצאות בחיכוך עם אזרחים בהפגנות.

גם אם יש רכבים של המשטרה, לא אוטובוסים אזרחיים שאתם משתמשים בהם באופן נקודתי אלא רכבי משטרה, רצוי אולי לשקול גם להציב בהם מצלמות.

כך גם ההתקדמות לגבי תוכנית הכשרה של שוטר המתמודד עם אזרחים בעלי מוגבלויות ופגועי נפש. אני יודעת שהנושא הזה טופל בזמנו גם על ידי נשיא המדינה.

אני מאחלת לכולנו ימים של שקט, שתזדקקו לכמה שפחות פעילויות אינטנסיביות, ובעיקר בריאות לכולם. שנה טובה. תודה רבה.

שנה טובה. תודה רבה על הדיון.


הישיבה ננעלה בשעה 12:00.