פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



2
ועדת הכלכלה
19/10/2020


מושב שני



פרוטוקול מס' 88
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, א' בחשוון התשפ"א (19 באוקטובר 2020), שעה 9:30

דיווח מנכ"ל משרד האנרגיה על ייצור חשמל מאנרגיה מתחדשת

חברי הוועדה: יעקב מרגי – היו"ר
קרן ברק
תמר זנדברג
אימאן ח'טיב יאסין
בועז טופורובסקי
מתן כהנא

יאיר גולן

אודי אדירי - מנכ"ל משרד האנרגיה, משרד האנרגיה

יואב קצבוי - יו"ר רשות החשמל, רשות החשמל

איתן פרנס
מתן שחק
שירי ספקטור בן ארי
–
–
–
מנכ"ל, איגוד חברות אנרגיה ירוקה לישראל
מרכז המחקר והמידע, הכנסת
מרכז המחקר והמידע, הכנסת

עידו מור - אגף התקציבים, משרד האוצר

רותי קירו - אגף איכות אוויר ושינוי אקלים, המשרד להגנת הסביבה

רותי פרום אריכא - מנהלת הרשות לתכנון, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

יוסף אברמוביץ - משקיע, חברות הפועלות בתחום מערכות סולאריות

נתנאל היימן - ראש אגף כלכלה, התאחדות התעשיינים

עמיחי דרורי - מנהל תחום תשתיות ופיתוח עירוני, מרכז השלטון המקומי

איתן שרעבי - מנהל מגזר הנדסת חלוקה, אגף הנדסת רשת, חברת החשמל

רות אפריאט - משנה ליועמש הרשות, רשות מקרקעי ישראל

שחר שוסב - פעילת סביבה - ארגון פוסיל פרי הסטת השקעות הפנסיה בישראל, ארגונים להגנה על הסביבה

יונתן אייקנבאום - מנהל גרינפיס ישראל, ארגונים להגנה על הסביבה

ליאור רבינוביץ - מתקין מערכות סולאריות

נועה זלצמן - נציגת לובי 99, שונות

עופר ינאי - נציגת לובי 99, שונות

יוני ספיר - נציגת לובי 99, שונות

איתי עצמון

עידית חנוכה

שלומית כהן



דיווח מנכ"ל משרד האנרגיה על ייצור חשמל מאנרגיה מתחדשת

בוקר טוב לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה של הכנסת, 19 באוקטובר 2020, א' בחשוון התשפ"א. הנושא הוא דיווח מנכ"ל משרד האנרגיה על ייצור חשמל מאנרגיה מתחדשת. נמצא איתנו מנכ"ל המשרד, מר אודי אדירי, שייתן לנו את הסקירה, את הדיווח. הדיווח, אם אני מבין, הוא על פי חוק. המשרד חייב לעשות זאת.

אני אומר, ברשותכם, כמה דברים לפני שאעביר את רשות הדיבור לממ"מ, שייתן סקירה קצרה של חמש-שש דקות. לידיעת חברי הכנסת והדוברים, יש לא הרבה נרשמים בזום, רק 130. לכן תקשיבו לי, כי אהיה קצת קצר בזמן. אני רוצה לייעל את הדיון ולהפוך אותו למשהו מעשי עם תוצאות, עם סיכום מעשי, שנביא ברכה גם ליקום וגם למדינת ישראל.

כפי שידוע, העולם כולו עובר לאנרגיות מתחדשות. בישראל, כפי שידוע לי, הגענו לניצול של סך הכול 6% מכלל ייצור החשמל ומאנרגיות מתחדשות. הגיוון של האנרגיות הוא לא הכי מגוון. אנחנו נברר היום אם אנחנו בבסיס עומדים בציפיות החוק, ואחר כך נשמע גם על החסמים, על הקשיים אם מגיעים, ואם לא מגיעים למה לא מגיעים. כמו כן יש חובה להקים ועדה בין-משרדית, למה היא לא הוקמה, מה הסיבות, מתי תוקם. אם עמדנו ביעדים, כפי שדווח – אני אומר הכול בהסתייגות – זה הרבה. אני זוקף את זה לכך שהייתה החלטת ממשלה, הייתה עבודת מטה, הגדרת יעדים, מדיניות מסוימת. אנחנו סוגרים את העשור 2020. למזלנו השר הגדיל את היעד מיוזמתו. אבל ללא תוכנית ממשלתית, תוכנית של המשרד, שתתווה מדיניות ודרכי פעולה לעשור הקרוב, אנחנו לא נדביק את הקצב, לא נדביק את הפערים, לא ניגמל מהדלקים המזהמים. ולכן למי שתהה ברוח הדברים של הדיון אתמול שאפשר לדלג על הכנסת או לעשות דברים שלא ייעשו, הדבר החיובי הוא שיש ועדות הכנסת, ועדת הכלכלה של הכנסת, שעוקבות אחרי הדברים ומדרבנות, ולאו דווקא כמצליפות אלא כמי שמסייעות. אני תמיד דוחף מאחורה את משרדי הממשלה להתקדם כמה שיותר, ואני שמח שמשרד האנרגיה, לפחות בתקופה שאני כאן כיו"ר ועדת כלכלה, מחויב לסוגיה הזאת. גם השר, גם המנכ"ל. מכל משרדי הממשלה, השר הראשון שביקש שנשמע סקירה אצלו במשרד היה שר האנרגיה. כולי תקווה שאחרי הסקירה שנשמע כאן נהיה אופטימיים לגבי הבאות.

היועץ המשפטי של הוועדה יאמר כמה מילים, ונאפשר לנציג הממ"מ להציג.

תודה, אדוני. הדיון היום עניינו דיווח של מנכ"ל משרד האנרגיה בהתאם לחוק משק החשמל (תיקון מס' 14)(הוראת שעה). מדובר בתיקון חקיקה שהתקבל בשנת 2017, שלמעשה עיגן בחקיקה ראשית את עיקרי החלטת הממשלה משנת 2015, שקבעה יעדים לייצור חשמל מאנרגיה מתחדשת. החוק כולל שלושה חלקים. החלק הראשון הוא חובה על שר האנרגיה לגבש תוכנית עבודה רב-שנתית לעניין ייצור חשמל מאנרגיה מתחדשת שתכלול פעולות לביצוע בכל שנה לשם עמידה באותם יעדים לייצור חשמל מאנרגיה מתחדשת שהוגדרו בהחלטת הממשלה. החלק השני הוא חובה להקמת ועדה בין-משרדית שכוללת נציגים מעשרה משרדי ממשלה רלוונטיים, משרדי האנרגיה, האוצר, מנהל התכנון, רשות מקרקעי ישראל, משרד הפנים, המשרד להגנת הסביבה, משרד החקלאות, הכלכלה, הביטחון ורשות החשמל במשרד האנרגיה. הוועדה הזאת אמורה להגיש המלצות לשר האנרגיה בנושא ייצור חשמל מאנרגיה מתחדשת, בהתאם לאותם יעדים שנקבעו בהחלטת הממשלה. ההמלצות האלה אמורות להתפרסם באתר האינטרנט של משרד האנרגיה. החלק השלישי הוא החלק שנוגע, כאמור, לדיון שלפיו מנכ"ל משרד האנרגיה אמור לדווח לוועדת הכלכלה של הכנסת אחת לשנה בדיון שתקיים הוועדה בהשתתפותו על עמידה ביעדים שנקבעו בהחלטת הממשלה, על יישום תוכנית העבודה הרב-שנתית שהשר היה אמור לגבש ועל המלצות הוועדה הבין-משרדית שהוגשו לשר לפי הוראות הפרק הזה שהוסף לחוק משק החשמל, בין אם החליט לקבל את ההמלצות האלו ובין אם לאו. אלה עיקרי החוק וזה בעצם הדיווח שאמורה כרגע הוועדה לשמוע.

הממ"מ, כמה דקות בקצרה ממוקדת.

לקראת הדיון היום כתבנו מסמך בנושא אנרגיות מתחדשות שהוא יהיה זמין באתר. הוא מסמך מפורט. הוא כולל מיפוי של המצב העכשווי בתחום הזה, ואת הסוגיות והחסמים המרכזיים בהיבטים המרכזיים, שהם בעצם מדיניות והסדרה, תכנון, קרקעות ופיתוח רשת החשמל, וקידום של מרכז הפיתוח בתחום. בחלק השני של המסמך יש פירוט של הסוגיות והחסמים לפי טכנולוגיה. תחום האנרגיות המתחדשות הוא ייחודי.

תנסה לא להתמקד בנתונים ביעדים שיהיו. לא רציתי להתחיל עם המנכ"ל, כי זו מהות הדיון היום, כדי לא לייתר אתכם. תצביעו על נקודות שהן ייחודיות.

אז ממש בשתי מילים. נכון לסוף שנת 2019 לפי נתוני רשות החשמל יוצרו בישראל כ-4.16 טרה ואט שעה באנרגיות מתחדשות, שהן 6% מסך צריכת החשמל באותה שנה. כ-60% מההספק המותקן הקיים בהתקני אנרגיה מתחדשת נכון לסוף שנת 2019 התווסף בשנים 2018 ו-2019 כתוצאה מהחלטות מדיניות של משרד האנרגיה שהתחילו מ-2017 כדי לעמוד ביעדי 2020. שיעור התוספת בהספק מותקן כדי לעמוד ביעדי 2020 הם כ-70% מהקיים בסוף 2019.

אגע בקצרה, על קצה המזלג, בסוגיות המרכזיות. מבחינת מדיניות אנרגיה מתחדשת, אין היום תוכנית אסטרטגית או תוכנית עבודה לקידום אנרגיה מתחדשת, דבר שמשפיע על האופק שקיים לשחקנים השונים בתחום ומשפיע על היכולת שלהם לשתף פעולה ולקדם את השגת היעדים. כאמור, עד היום הוצבו היעדים לשנת 2014, אבל הפעולות שנקטה רשות החשמל במשרד האנרגיה לאחרונה עשויים לאפשר לעמוד ביעדי 2020. לאחרונה הגדיל שר האנרגיה את היעדים ל-2030 ל-30%, אבל לא נקבעו יעדי ביניים ולא נקבעו יעדים ארוכי טווח מעבר לשנת 2030. השינויים האלה, כאמור, יצטרכו להיכנס לתוכניות נוספות כמו תוכנית פיתוח הרשת, תוכנית עבודה ופרסום מכרזים ותעריפים להמשך, תוכניות מתאר ארציות לאנרגיה מתחדשת ומדיניות הקרקעות.

בתחום ההסדרה וניצול מכסות, נכון לסוף 2019 נוצלו כ-53% מהמכסות שהוקצו למתקני אנרגיה מתחדשת. עיקר אי הניצול הוא באנרגיית רוח, מכסות חלוץ שמנוצלות באופן זניח, ואני אגע בזה בעוד שנייה, ומכסת גגות שהוגדלה בשנה שעברה כדי לעמוד ביעדים.

מבחינת אופן חישוב ניצול המכסות, החישוב הוא לפי רישוי ורישום, אבל הוא לא מבוסס על הקמה בפועל. נקודה נוספת לעניין של עמידה ביעדים, העמידה ביעדים מחושבת לפי הספק מתקן קיים ולא לפי ייצור בפועל. נכון לשנת 2018, לפי נתוני חח"י, הייצור בפועל של אנרגיה מתחדשת היה יותר גדול מאשר הערכה של הרשות והוא עמד על 7.5% מסך הצריכה במשק ולא על 4% כמו שנתוני רשות החשמל ציינו. אנחנו לא יכולים לומר מדוע החישוב נערך לפי הספק מותאם ולא לפי ייצור בפועל.

אחד החסמים המרכזיים היום לכניסה מאסיבית יותר של אנרגיה מתחדשת הוא פיתוח רשת החשמל, גם רשת ההולכה שמעבירה את החשמל לאתרי ייצור גדולים לאזורי הצריכה, וגם רשת החלוקה שבה מחוברים מתקנים בינוניים וקטנים. על פי רשות החשמל, הרשת היום, מהדרום לפחות, לא יכולה לקלוט עוד אנרגיות מתחדשות ויש צורך בפיתוח של הרשת. כפי שניתן לראות בתרשימים בצד, הגידול בקווי מתח גבוה בשנים האחרונות היה מצומצם, וכך גם ההשקעה של חח"י בפיתוח. תוכנית הפיתוח הקיימת היום לא מותאמת להגדלת היעדים שהוכרזו לאחרונה על ידי שר האנרגיה.

מבחינת תכנון ומדיניות קרקעות. שתי נקודות מרכזיות. יש אי הלימה בין תמ"אות לאנרגיה מתחדשת, גם התמ"אות הקיימות לאנרגיה סולרית ולאנרגיית רוח וגם תמ"א 41 שתפורסם בקרוב, לבין החלטות של רשות מקרקעי ישראל. גם באשר לשימושי הקרקע שמגבילים את האפשרות להקים מתקני אנרגיה מתחדשת, וגם לצמצום השטחים שבהם ניתן להקים אנרגיה מתחדשת ביחס לתוכניות מתאר ארציות.

בתחום המחקר והפיתוח, כאמור מכסות חלוץ יועדו כדי לקדם מחקר ופיתוח במתקני אנרגיה מתחדשת. לפי נתוני המדען הראשי של משרד האנרגיה, חלק קטן מאוד – כפי שניתן לראות בתרשים השמאלי – בעוד שהוגשו 16 הצעות בהיקף של 44 מגה ואט בשנים 2012 עד 2018, כשהמדען הראשי אישר את כולן בהספק קצת יותר נמוך של 29 מגה ואט, רשות החשמל אישרה רק שני פרויקטים בהיקף של שני מגה ואט, שמהם הוקם רק פרויקט אחד להיקף של 0.3 מגה ואט. לדברי משרד האנרגיה מדובר בתעריפים שרשות החשמל נותנת שהם לא מספיק גבוהים כדי לקדם את המחקרים ואת הפיתוח של הטכנולוגיות האלו, זאת אומרת התעריפים נמוכים מכדי לאפשר את הניצול של מכסת חלוץ. בנוסף אין תמיכה במעבר משלב אב-טיפוס לשלב ייצור תעשייתי, כמו שאפשר לראות בתרשים הימני. התמיכות שניתנות הן ניתנות להזנק לחלוץ והדגמה ולמחקר ולא למעבר הזה משלב אב-טיפוס לייצור תעשייתי, למרות שבשלב הזה הוודאות הטכנולוגית הרבה יותר גבוהה והקושי המימוני הוא משמעותי. תודה.

תודה רבה לך. מנכ"ל המשרד.

תודה. בוקר טוב לכולם. תודה ליושב-ראש ולכל הנוכחים והנוכחים הרבים אתנו בזום. ננסה יחד עם יואב קצבוי שנמצא כאן, שהוא ממלא מקום ראש רשות החשמל, לתת לכם סקירה כמה שיותר מסודרת ומקיפה, ואחר כך נהיה פתוחים כמובן לכל שאלה.

לכמה זמן אתה זקוק?

יואב ואני ביחד, אני מעריך שבערך 40 דקות.

תצמצמו ל-20 דקות.

זה נראה מצגת לשעתיים, 23 שקפים.

זה מפריע לי. קחי את הדיון, תנהלי אותו. אני מבקש לצמצם ביחד ל-20 דקות.

אוקיי. כמה דברים בהתייחס לדברים של מתן. אני חייב להבהיר, בהמשך לחוק ובכלל, היה יעד ממשלתי, היעד של 10%. שר האנרגיה התווה עיקרון מדיניות בהיוועצות עם רשות החשמל איך מממשים את היעד. זה נעשה ב-2017. נקבעה במסגרת זה תוכנית עבודה מסודרת, שאגב בוצעה במלואה, ולכן צפויה להעמיד אותנו ב-10%. עכשיו יש לנו הקורונה, עם הדחיות הקטנות של הקורונה, אבל אחד לאחד זה בדיוק מה שנעשה – יעד, תוכנית פעולה וביצוע. בהקשר הזה אנחנו כרגע בשלב הבא, כמו שהזכיר היושב-ראש. השר כבר עדכן את היעד ל-30% לאחר הליך עבודה ארוך ומורכב והיוועצות עם רשות החשמל, ועכשיו בהמשך לזה אנחנו גם בתוכנית פעולה למימוש אותו יעד של 30% שנקבע לפני מספר חודשים.

יש יעדי ביניים?

כרגע אנחנו לא הבאנו יעד ביניים ל-30%. יש יעד לשנת 2030 של 30%.

לא היית בפתיחה.

אני מכירה את הנושא באופן כללי, לא רק מהפתיחה. יעד ל-2030 בלי שעומדים ביעדי הביניים, זה כמו לא להגיד כלום. אפשר להגיד סתם. אפשר להגיד גם יעד 100% ל-2040.

אז למה לקיים את הדיון? הוא דיווח, גמר לדווח, נסגור את הדיון.

להפך. צריך להגיד דברים אמיתיים.

אני אתן לו לדווח. אני רוצה לתת לך להגיע למסקנות בסוף הדיון.

כל מה שנגיד זה דברים אמיתיים.

אפשר לבקר את השר, בסוף הדיון.

זאת רק הייתה שאלה האם יש יעדי ביניים.

אין לי זמן לקריאות ביניים. יש לנו שעה וחצי, שעברו ממנה רבע שעה ויותר.

אין דבר רחוק מזה מלהגיד שסתם נזרק מספר שלא נעמוד בו, אבל בסדר.

נתחיל בדיווח. אבקש להציג את המצגת. קצת רקע. ישראל היא מדינה יוצאת דופן בעולם המפותח, קודם כל בכך שגם הצמיחה הכלכלית הגבוהה וגם ריבוי האוכלוסייה בה גבוה, לכן זו מדינה שכל שנה צריכת החשמל בה עולה ועולה למרות הרבה מאמצים להפחית את זה. השמש היא מקום נפלא שהתברכנו בו, אבל היא המקור כמעט הבלעדי לאנרגיה מתחדשת בישראל. כשמדברים על אנרגיה מתחדשת הרבה פעמים באירופה מדברים על הידרו אלקטריקה, מדברים על טרובינות רוח שקיימות הרבה מאוד שנים. ישראל היא מאוד מאוד ייחודית והאתגר הוא גדול. למרות האתגר הזה, שהוא מורכב מאוד, וגם העובדה שישראל היא כמעט אי אנרגטי, למרות שבדיון אחר אפשר לדבר על הרבה מאוד מאמצים שאנחנו מנסים לפרוץ את היותנו אי אנרגטי, כרגע הוא אי אנרגטי לפחות בחשמל. למרות הנסיבות המאוד מורכבות הללו עדכן שר האנרגיה את יעד האנרגיה המתחדשת של ישראל לשנת 2030 ל-30%. זה יעד שאפתני ומורכב וקשה מאוד להשגה, אבל יש לנו כל הנחישות והנכונות לעמוד בו עם תוכנית עבודה מסודרת, למרות הקשיים שציינתי. צריך להבין שבשביל להגיע ל-30% ייצור באנרגיה מתחדשת אנחנו צריכים שההספק המותקן, תחנות הכוח באנרגיה מתחדשת, הכמות שלהן תהיה זהה לייצור הקונבנציונלי. למה? כי תחנה באנרגיה מתחדשת עובדת בערך שש שעות ביממה בממוצע על פני השנה, ותחנה בגז יכולה לעבוד 22 שעות ביממה. ולכן צריך כמות אדירה של אנרגיה מתחדשת.

תפיסת העולם שלנו והמדיניות היא פשוטה מאוד. אם בשנת 2019 30% מהחשמל בישראל יוצר מפחם, 64% מגז ו-5% מאנרגיה מתחדשת – אגב, אם היינו הולכים חמש שנים אחורה אז היינו ב-50% פחם, קצת למעלה מ-40% גז והשאר סולר – אז אנחנו רוצים להחליף את הפחם באנרגיה מתחדשת. המהלך הוא מהלך פשוט. אתם רואים את השחור ב-2019 מתחלף בירוק בשנת 2030. זה המהלך, הוא פשוט ולדעתנו הכרחי. התולדה של המהלך הזה, קודם כל ברמת זיהום האוויר - - -

מה שכתוב כאן לשנים 2021-2020 זה יעד? מה זו הקופסא הזאת?

הוא לא יענה לך, כי אמרתי לו לתת סקירה. הוא חייב על פי חוק לגמור את הדיווח.

מה מהות הסקירה? 2020 כמעט נגמרה, כתוב פה 10%. האם זה כן או לא?

אני באתי עם חלום ירוק, לממש אותו בסוף הדיון פה, ואני לא אצליח אם יהיה פה שוק.

אני אתמקד. המהלך הזה, שהוא תוכנית מגובשת שגם תקרה, יביא אותנו ביחס לשנת בסיס 2015 להפחתה של למעלה מ-90%, אפילו 95%, בזיהום האוויר המקומי מייצור חשמל. אם את המהלך הזה נצליח לעשות בתחומים אחרים בישראל, כמו תחבורה, כמו פסולת, כמו תעשייה, ישראל תהיה מדינה נקייה, מהנקיות ביותר בעולם בחשמל. אנחנו שם, אנחנו עושים את זה. כבר היום בשנת 2020, אלה כבר תוצאות צפויות בפועל, אתם רואים שהרוב המכריע של זיהום האוויר מייצור חשמל כבר מופחת. גם בגזי חממה ההפחתה היא משמעותית.

השקף הבא עוסק ביעדים. אתם יכולים לראות שבשנת 2014 היינו בפחות מ-2% ייצור מאנרגיה מתחדשת, כ-600 מגה ואט מותקנים. היעד לשנת 2020 הוא 10%. כפי שצוין קודם, בסוף 2019 היינו בערך ב-6%, אז כבר בסוף 2019 בתקופה של חמש שנים הכפלנו כמעט פי ארבעה את ייצור החשמל, ועד סוף שנת 2020 ביחס לחמש שנים קודם אנחנו מכפילים פי חמישה, פי שישה את היקף הייצור באנרגיה מתחדשת, ורואים כאן את היעד הבא, את היעדים לשנת 2025, 2030, 30%.

אתה לא מציג 10% ב-2020. אנחנו ב-2020.

אז לא נבוא כאן להציג נתונים לסוף 2020, כי אנחנו לא שם. קודם כל, גם אין עדיין נתונים לסוף 2020.

מה ההערכות?

יואב יתייחס לזה יותר בפירוט. אגיד שכל ההסדרות שיצאו לפועל, מועדי הסיום שלהן הם כאלה שצריכים להביא אותנו ליעד של 10%. בעקבות משבר הקורונה ניתנה הערכה של חודשים ספורים, חודשיים-שלושה לחלק מהסדרות, ויכול להיות שההגעה המלאה ל-10% תהיה בהתאם. אבל אנחנו לא מתכוונים להיות רחוקים, לא בזמן ולא באחוז, מהיעד שקבענו.

אני מזכיר לטובת חברי הכנסת, הדיווח של המשרד חייב להתמקד על פי החוק בשלושה דברים: עמידה ביעדים, יישום התוכנית והמלצות הוועדה הבין-משרדית. על היתר אנחנו מדברים דברי רקע. כתוצאה מכך יהיו לנו הרבה שאלות והרבה תביעות לעתיד.

קודם כל להווה, לפני העתיד.

הוא מדווח עכשיו אם עמדו ביעדים או לא.

רק להבהיר מה דורש מאתנו אותם 30%. הגרף הבא הוא גרף מאוד פשוט. רואים בו כמה אנרגיה, כמה הספק צריך להקים בתחנות כוח. התוכנית שלנו בשביל לעמוד ב-30% היא בעשור הקרוב להקים 12,000 מגה ואט אנרגיה חדשה בשמש, 2,200 אגירה ועוד 800 זה בעיקר רוח. באנרגיית גז אנחנו מתכוונים להקים 1,400 מגה ואט, אם נעמוד בכל היעדים האחרים. אם לא, נצטרך להגדיל את זה עד 4,000.

יש תוכנית שאושרה על פי החוק?

יש תוכנית שאושרה על פי החוק.

איפה היא אושרה?

תמשיך.

אדוני היושב-ראש, אמרת יעדים בתוכנית. עוד לא קיבלנו יעדים ולא קיבלנו תוכנית.

נציג הממ"מ, תעזור לחברת הכנסת, תראה לה.

יש החלטה מאושרת של שר האנרגיה, בהתאם לחוק משק החשמל, לאחר ביצוע תהליך שנקרא היוועצות לפי חוק משק החשמל וגביית עקרונות מדיניות, ליעד של 30% אנרגיה מתחדשת בשנת 2030. אפשר למצוא את זה באתר האינטרנט של המשרד.

מאושרת על ידי מי?

על ידי שר האנרגיה, הוא הסמכות בחוק.

תתמקד בסקירה שלך.

אבל זו הסקירה. אתה כרגע אמרת שבזה הדיווח צריך להתמקד.

הדיווח, עמידה ביעדים. יש יעדים, והוא יגדיר אותם. אם יסיים את הסקירה שלו ולא יציין את היעדים ואת העמידה או אי עמידה, אנחנו פה. אבל לכולנו יש שאלות. בכל משפט יכולתי לקפוץ, גם אני וגם עוד כמה מחבריי.

האתגר כאן הוא אתגר עצום. האתגר כאן הוא כמעט להקים משק חשמל חדש. בישראל היום יש בערך 17,000-16,000 מגה ואט של ייצור. אנחנו הולכים להכפיל אותו באנרגיה מתחדשת. והקונבנציונלי ישלים אותו בכמויות יחסית קטנות. האתגר הזה הוא אתגר אדיר. חשוב לי להראות אותו, כי זה אתגר מאוד מאוד משמעותי. תחנות הכוח בגז ישלימו את זה ויבטיחו לנו הספקה סדירה של חשמל 24 שעות ביממה, כדי שאזרחי ישראל ייהנו מחשמל נקי, ירוק, לא יקר מדי ובעיקר אמין, שלא יהיו פה חלילה דברים שקורים במקומות אחרים בעולם שהחשמל נפסק.

השקף הבא. למעשה בשביל לעשות אנרגיה מתחדשת צריך לעבור פס ייצור שלם. בפס הייצור הזה יש כמובן הסדרה של רשות החשמל, יש תכנון סטטוטורי, יש הסדרים מאוד מאוד מורכבים.

אתה מבין למה הקושי של תמר, ובצדק? המצגת הייתה צריכה להתחיל ביעדים, בהחלטות.

התחלתי מהיעדים.

לציין אותם. בשקף הקודם דיברת על פעילות האנרגיות המתחדשות, ואמרת באופן כללי. עדיין לא קיבלנו פירוט מדוקדק על פי כל אנרגיה וסוגיה. אבל יש לך מצגת, תמשיך איתה.

שתי דקות, מגיעים לשם. התהליך של לייצר בסוף מגה ואט של אנרגיה מתחדשת הוא מורכב מאוד. ההסדרה היא אצלנו ברשות החשמל, אבל אנחנו צריכים גם תכנון. יש שאלות מורכבות מאוד של מקרקעין, של רישוי, וכמובן חיבור לרשת.

אז למה לא הקמתם את הוועדה הבין-משרדית? ועדה בין-משרדית הוקמה?

ועדה בין-משרדית הוקמה.

היא התכנסה? עבדה?

קיימנו דיון בחודש אפריל. אחרי קביעת היעד החדש אנחנו מתכוונים לקחת את זה, כמו שגם החוק אומר, ליישום של מה נדרש בשביל לעמוד ביעד החדש. וזו באמת תהיה עבודה מורכבת של הוועדה.

מ-2017 ל-2020 להקים ועדה? אתה מבין למה לא כיף לעשות עסקים עם מדינת ישראל.

אני לא רוצה לדבר על תירוצים. אני מקבל את ההערה שלך.

אני לא בא אליך בטענות. בעל העניין היה צריך לשבת על זה ולהקים את הוועדה הבין-משרדית שתעבוד מ-2017, לא תוקם ב-2020.

תבוא דווקא אלי בטענות. זו אחריות שלי ואנחנו נכנס אותה כמו שצריך, ואפשר לעשות הרבה יותר. אני מקבל את זה לחלוטין.

לגבי צעדים. להקמת משק החשמל ליעד, קודם כל יש החלטת ממשלה שהגשנו ואמורה גם שהממשלה תאמץ את היעד של השר. ההחלטה הזאת נמצאת במזכירות הממשלה. אנחנו מקווים שהיא תאושר בקרוב.

האם מה שהעביר השר לממשלה כדי לקבל החלטה, כפי ששאלה תמר, זה עם תחנות ביניים? היא מפורטת, כולל כל אנרגיה והאחוזים ממנה כמו בהחלטה הראשונה? או סתם יעד כללי?

היעד הוא לא כללי, היעד הוא 30% אנרגיה מתחדשת. זה מה שחשוב. תכף יואב יראה מה קרה מאז ההחלטה הקודמת ועד היום, ואני אגיד שבגדול התפיסה שלנו היא שכדי להגיע ל-30% אנרגיה מתחדשת צריך לרוץ הכי מהר והכי חזק בכל הכיוונים. אם ננסה היום להגדיר הטכנולוגיה הזאת כן וזאת לא, לא נגיע ל-30%. אני אומר את זה, כי דווקא הרבה מהאנשים שרוצים הרבה מתחדשת, רוצים הרבה מתחדשת אבל לא רוח, רוצים הרבה מתחדשת אבל לא שטחים פתוחים. אם רוצים להגיע ל-30% צריך לרוץ ולהסיר חסמים.

חייב גם לגוון את מקורות האנרגיה.

אתה תראה שההחלטה שאנחנו מביאים היא מאוד מפורטת בהיבטים אחרים שנדרשים בה. אנחנו מאוד רוצים לגוון את מקורות האנרגיה, ונשמח שהדיון הזה יעסוק גם בשאלה הזאת. כי לצערנו אנחנו נתקלים ביותר ויותר התנגדות לאנרגיה מתחדשת. אנרגיה מתחדשת מתחילה להיתפס, לצערי, כגורם בעייתי, ויש התנגדות אדירה היום למתקנים גם ברוח וגם בשטחים פתוחים. אני חייב להגיד, אדוני היו"ר, שחלק גדול מהמתקנים שמשרד האנרגיה מקדם והיזמות מקדמת פשוט לא מאושרים, כי אנשים רוצים אנרגיה מתחדשת אבל לא ליד הבית. רוצים אנרגיה, אבל לא ברוח. רוצים אנרגיה, אבל לא בשטח פתוח. רוצים אנרגיה, אבל לא מאגר מים.

ועדה בין-משרדית.

אודי, הציבור מתנגד לכל דבר, אבל אתם המשרד.

אם לא נגוון, אם לא נרוץ בכל הכוח, לא נגיע ל-30%. זה יעד שאפתני מאוד.

עוסקים הרבה מאוד בהסרת חסמים. כמובן פיתוח הרשת. בסוף כדי להגיע ל-30%, כמו שהצגתי קודם, אנחנו הולכים לייצר בצהריים היקף חשמל שלפעמים יהיה גדול מהצריכה. ולכן בשביל להגיע ל-30% אנחנו חייבים לפתח מערכות מאוד מתוחכמות של אגירת אנרגיה. אגירת אנרגיה חשמלית זה דבר שנמצא בעולם בחיתוליו. אנחנו בהחלט רוצים להיות כוח מניע ומוביל בזה גם ברמה העולמית. כמו שאמרתי, גז טבעי ייתן את ההשלמה לפתרון מלא של הספקת אנרגיה.

החלטת הממשלה שאנחנו צפויים להביא, שהגשנו למזכירות הממשלה, מדברת גם על 30% אנרגיה מתחדשת, גם על צעדים קונקרטיים שיאפשרו הקמת אנרגיה מתחדשת, כמו המשך הפטור מהיטל השבחה לגגות, כמו הענקת פטור מהיטל השבחה למתקנים על מאגרי מים, מאגרי קולחין ובריכות דגים, קידום פרויקט PPP גדול להקמת תחנות כוח סולרית, קידום מו"פ. הרבה דברים אמרת נכונים לגבי המו"פ, אנחנו גאים מאוד במו"פ שלנו. התמיכות של המדען הראשי במשרד הובילו להצלחות חסרות תקדים בחברות סטרטאפ בתחום האנרגיה המתחדשת בישראל. וכמובן ההחלטה הזאת, אנחנו מקווים, תאושר בקרוב. לגבי סיכומי הוועדה הבין-משרדית מחודש אפריל 2020, הדיון האחרון שלה, לקחנו את כל מה שהוועדה שמה לעצמה. מה אמר החוק? הוועדה צריכה להגדיר פעולות לעשייה וצריך לבצע אותן. עשינו ב-2020 סטטוס על כל ההחלטות שהתקבלו שנתיים ומשהו קודם. הרבה מאוד חסמים הוסרו, כתובים כאן, תמריצי מיסוי, קידום מואץ של תהליכי תכנון, הארכת תוקף הסכמי משבצת על ידי רמ"י, הקמת קרן הלוואות בסיוע מפעל הפיס, ויש גם דברים שזיהינו שצריך לקדם.

אלה המלצות שהוגשו לשר?

אלה המלצות של הוועדה. אני לא זוכר אם רשמית הגשנו לשר או לא, אבל אני אבדוק את זה.

הן אמורות להתפרסם גם לעיון הציבור באתר שלכם.

מאה אחוז. אנחנו לגמרי עם פול גז על זה. בנוסף מתמקדים מאוד במעשים. מה שעשינו עם הדבר הזה, כל הדברים שזיהינו שהוועדה המליצה עליהם ולא בוצעו, הלכו אחד אחד מבחינתנו להליכי החקיקה הכי מהירים שאנחנו יכולים ליזום. צריך להבין, זה לא דברים בסמכויותינו הדברים שמופיעים כאן. מחיר אחיד לקרקע, הקלות לדו שימוש בקרקע.

אתם לא שחקן יחיד. לכן ועדה בין-משרדית הייתה צריכה לקום ב-2017. אני אחזור על זה.

נכון. הקמנו אותה. אנחנו צריכים להוביל קבוצה, זה התפקיד שלנו. אגב, גם מסייעים לנו, אבל לקחנו את זה להליכי חקיקה מאוד מהירים. לצערנו כרגע חוק ההסדרים בסופו של דבר לא יצא לפועל, אבל אנחנו עושים מאמץ אדיר. המשרד פרסם תכנית מאה ימים שכוללת טיפול בשיתוף כל השותפים שלנו, מנהל התכנון, משרד הפנים, משרד האוצר. לצערנו הרבה דברים שדורשים חקיקה לא התקדמו עדיין. זה פחות בוועדה הזאת, לצערנו אדוני היושב-ראש. אבל ברמה המהותית הוועדה ישבה, הביאה המלצות, עשינו סטטוס ביצוע מסודר עליהן, חלק גדול בוצעו. כל מה שלא בוצע נכנס לחקיקה, ועכשיו כשיש את היעד של 30% אנחנו נכנס את הוועדה בהקדם כדי לעשות תוכנית עבודה ליעד הזה.

אני מעביר את זכות הדיבור ליואב, שאני מקווה יענה על שאלות בצורה יותר טובה. תודה.

תודה, אודי. בוקר טוב לכולם. אני ממלא מקום יושב-ראש רשות החשמל בשלושה החודשים האחרונים, בתפקיד הקבוע סמנכ"ל רגולציה ברשות החשמל.

אני חושב שבסך הכול בשנתיים-שלוש האחרונות ראינו שכאשר יש התגייסות ויש מאמץ משותף, אפשר להגיע להישגים מאוד מאוד יפים באנרגיה מתחדשת, וכיום שוק האנרגיה המתחדשת הוא בתמיכה מאוד משמעותית.

אתה מבין שאם לא היו השנתיים האחרונות, היום לא הייתם מדווחים על עמידה ביעדים.

נכון. אחרי כמה שנים של קיפאון היו שלוש שנים של מאמץ גדול. אני חושב ששלוש השנים האלה נתנו לנו את הקומפורט להמליץ לשר על הגדלת היעד ל-30%, כי ראינו שזה אפשרי כשרוצים.

חשבתי שהוא החליט על זה לבד.

השר מחליט, אנחנו מייעצים. יש עבודה מפורטת של הרשות על הגדלת היעד ל-2030.

כמו שאמרתי, יש תנופה מאוד גדולה בתחום. עד היום כבר הוקמו למעלה מ-2,500 מגה ואט. יש בהליכי ההקמה – כשאני אומר הליכי הקמה זה אספקט שכבר אושר, קיבל תאריך, נכנס ללוחות זמנים מחייבים – בערך 3,500 מגה ואט. חלק גדול ממנו היה אמור לקום בשנת 2020. זה היה המאמץ הגדול. כל המאמץ היה אמור להתנקז בשנה על מנת לעמוד ביעד. שנת 2020, אני לא מחדש לאף אחד, היא קצת שנה בעייתית. גם בעקבות פניות של היזמים עצמם אנחנו הארכנו זמנים לחלק מההסדרות באופן שהם גולשים מסוף השנה, שלשם הכול היה מכוון, כך שחלק גדול מהאספקט שבהקמה היה צפוי להשלים הקמה בערך בחציון הראשון של שנת 2021, ואפילו לעבור את היעד שהוקצה של 10%. כמו שאמרתי, זה שוק בצמיחה. מנתונים שהעבירו לנו מאיגוד חברות אנרגיה ירוקה יש למעלה מ-150 חברות בתחום, חלקן גדולות, אפילו שתי חברות שלאחרונה הנפיקו את עצמן לציבור בבורסה. אבל גם הרבה חברות בינוניות וקטנות ומאוד מגוונות. אנחנו רואים גם הצטרפות של המוסדיים למימון בתחום. בקיצור, שוק באמת בצמיחה.

מעיזות להקים חוות גדולות יותר ממה שראינו בעבר.

נכון.

למה היעד הוא רק 30% ולא יותר?

אפשר לדבר על זה אחר כך, בהחלט.

רק אגיד שבאנרגיה מהשמש, לפחות מהיעדים שנקבעו עד היום, הוא מהגבוהים בעולם. וצריך לזכור שמה שיש לנו זה שמש.

אני שואל למה אנחנו לא מאתגרים את עצמנו עוד יותר.

זה אתגר מטורף.

אני חושב שזה אתגר מאוד מאוד משמעותי.

יש לזה הרבה חסמים, יאיר. החברים פה רצו להתערב בדיון. הם באמצע הדיווח לוועדה. אחר כך אתן.

בסופו של דבר הכול היה אמור להתנקז לשנת 2020, או הרוב. הייתה התקדמות בשנה האחרונה, אבל בעיקר בגלל הקורונה יש קצת דחיות. דיברתי על המענה ההסדרתי של הרשות, אז החל מ-2017 נערכנו בשביל לתת מענה כדי שנוכל לעמוד ביעד, ועשינו כמה דברים. עברנו להליכים שמבוססים על תחרות באופן כזה שמאוד הוזיל את האנרגיה המתחדשת. האנרגיה המתחדשת גם הוזלה באופן טבעי בכל העולם, אבל זה גם תרם להוזלה של התעריפים בהסדרות שלנו. אנחנו גם הורדנו רגולציה, ויתרנו על רישיונות מותנים, ויתרנו על כל ההליך מול הרשות, כל הבירוקרטיה שקשורה לרישיון ביטלנו ואמרנו לכולם להתחיל לרוץ. מאז ערכנו תשעה הליכים תחרותיים שההספקים של כמעט 2,000 מגה ואט סך הכול, מכל הסוגים. אנחנו מנסים לתת מענה לכל הסוגים של אנרגיות מתחדשות, בתחום הסולרי לפחות. גם מתקנים קרקעיים בינוניים, גם מתקנים קרקעיים גדולים, גם מתקנים על גגות גדולים וגם מתקנים על גגות קטנים. בהקשר של הגגות הקטנים אנחנו מבינים שצריך לתת איזשהו מענה רציף לגגות קטנים. לא כל אחד שיש לו גג או לול יכול לגשת למכרזים של רשות החשמל, פשוטים ככל שיהיו, ולכן אנחנו נותנים מענה הסדרתי רציף לגגות קטנים בתעריף נדיב – הכול בשביל לעודד הקמה. יש גם יתרונות, כמובן, לגגות כאלה. זה קרוב למוקדי הצריכה, זה חוסך פיתוח של רשת.

תתייחס בהמשך לסוגיית הקושי של רשת החשמל לקלוט?

אם תרצו, בהחלט.

קצת מספרים. דיברתי קודם על המספרים של ההספקים שהוקמו ובהקמה, ודיברתי על המגוון, לפחות בתחום הסולרי. אפשר לראות פה התפלגות יפה בין מתקנים קרקעיים, בין גגות קטנים לגגות גדולים. כמו שאודי אמר, צריך הכול מהכול בשלב הזה. צריך לרוץ לכל הכיוונים. אחת המסקנות שלנו בעבודה של 2030 היא שאי אפשר להסתמך על סוג אחד. יש יתרונות וחסרונות לכל אחד מהסוגים ויש חסמים לכל אחד מהסוגים, וחייבים ללכת לכל הכיוונים. אי אפשר בלי מתקנים קרקעיים, וגם אי אפשר בלי מתקני גגות. אנחנו מבינים את זה, למרות שזה קצת יותר יקר ואנחנו כרשות החשמל שאחראים על התעריף, לפעמים קצת לנו עם זה. אבל אנחנו מבינים שצריך גם את זה וגם את זה.

הדרך לגיהינום רצופה בכוונות טובות. זה מה שקורה לפעמים גם עם הארגונים האלה, שרוצים הכול או לא כלום. אני יודע כמה שנים נתקע פרויקט אשלים. במשך כמה שנים הייתה מלחמת עולם עם הארגונים הסביבתיים.

אני עולה פאזה. קודם ראינו את ההתפלגות בתוך התחום הסולרי, פה זה כבר ההתפלגות לפי סוג אנרגיה מתחדשת. באופן טבעי, כמו שאודי אמר, הרוב המוחלט של האנרגיה המתחדשת בישראל היא סולרית. בתחילת העשור אני חושב שתכננו את העמידה ביעד בנוי יותר על אנרגיית רוח. מיד אדבר על זה. אנרגיית רוח נתקלה בהמון קשיים.

עדיין יש קשיים? לא נפתרו?

עדיין יש קשיים. חלק נפתרו, יש גם קפיצה בתחום הזה. יש חווה אחת בגודל של כמאה מגה ואט שכבר בהליכי הקמה מאוד מאוד מתקדמים ברמת הגולן. אני לא יודע אם למישהו יצא לבקר שם לאחרונה. רואים כבר את הטורבינות בשטח. יש חווה אחת נוספת גדולה של כ-190 מגה ואט, שגם כבר נכנסה להליכי הקמה. אז הייתה התקדמות בהקשר הזה. עדיין יש חסמים שצריך לפתור. אבל בסופו של דבר זה התמהיל, רוח וסולרי בעיקר.

דיברתי על הדחיות שהיו לנו. את כל המענה ההסדרתי שנתנו כיוונו לשנת 2020. בעקבות הקורונה נתנו הארכה לחלק גדול מההסדרות שבתהליך. ההארכה בהתחלה של 90 ימים, כרגע אנחנו שוקלים הארכה נוספת, כי באמת יש קשיים גדולים מאוד, למרות שמשק האנרגיה פועל.

מה הקשיים?

חברות שחלק גדול מבודד, רשויות ממשלתיות שלא מקבלות קהל. הקורונה התחילה בסין, רוב הציוד מיובא מסין, אז מן הסתם הם עצרו את כל הייצור בהתחלה. יש קשיים מגוונים.

יש מטה במשרד האנרגיה שכל תפקידו לקדם את הסוגיה הזאת?

קודם כל, אני חושב שהיום הבעיה היא פחות סין ויותר הבעיה היא הממשלה עצמה, הרשויות, היכולת של רשות מקומית לתת היתר בנייה עכשיו לדברים האלה. למשרד האנרגיה יש רשות החשמל שהיא אמונה על כל החשמל, והיום חלק גדול מהעיסוק שלה זה אנרגיה מתחדשת. לי בתור מנכ"ל משרד לא אכפת להגיד בואו נקים עוד רשות במשרד האנרגיה. אבל אני באמת חושב שיש לנו רשות חשמל.

אני לא רוצה רשות, אני מדבר על מטה.

לגמרי. אנחנו במשרד האנרגיה בסיפור הזה של אנרגיה מתחדשת, בטיפול בחסמים, בטיפול בבעיות, בסדר היום שלי ושל הלשכה. מינינו פרויקטור מיוחד לנושא. אצלנו זה תופס חלק מאוד משמעותי בעשייה. למשל דוגמה של הרוח, לפתור את החסמים שם, או כל הדברים שיואב מדבר עליהם. יש פה עוד הרבה מאוד עבודה, ומתקדמים.

בפרקטיקה, אם נסמוך על כך שפקידי הממשלה ידביקו את הקצב של רצון הוועדה או הסיכום שיצא בסוף הוועדה, זה לא יקרה. אם יהיה משוגע לדבר במשרד הייעודי, הוא יכול להתמודד עם כל חסם. שינויי חקיקה לא יבואו מאליהם או בקצב שאתה ואני רוצים כדי להגיע ליעדים אם לא יהיה משוגע שיתעסק רק עם זה. אני מאמין בזה. משרדי הממשלה מתעסקים בדברים רבים. תקרא לזה פרויקטור, תקרא לזה מטה, זה חייב להיות. וזה יהיה בסיכום, אני אדרוש את זה. כי אם לא, אז השר החליט, 2030 זה עוד עשר שנים, אני לא יודע מה התוכניות הפוליטיות של יובל שטייניץ. אני חושב שממשלה שחפצה להיגמל מהמזהמים צריכה לא 2030, היום כולם בעולם מדברים על תוכניות תר"ש של 2050, וזה כבר בפתח. את זה אמרתי כהערת ביניים. תגיע בבקשה לסיכום ותתייחס גם להיערכות של חברת החשמל בכלל. אנחנו רצים ורצים, ונראה לי שחברת החשמל עם הרשת שלה נמצאת מאחור, אלא אם כן תתקן אותי.

יש ברשות החשמל אנרגיות מתחדשות. אנחנו לא משלבים את ההסדרות ושוכחים. אנחנו יום יום מלכלכים את הידיים ואנחנו באמת מנסים לתת מענה מאוד מאוד רציף לכל הבעיות שעולות מהשטח.

דיברתי על הדחיות של הקורונה. אנחנו מקווים לצפי התקנות מאוד מאוד צפוף בתחילת השנה הבאה.

פעולות נוספות שנעשו בשנים האחרונות על ידי רשות החשמל ורשויות נוספות, דיברת על הרשת. חברת החשמל עדכנה את תוכנית הפיתוח לצורך קליטה. עשו מאמץ מאוד מאוד גדול לצורך קליטה של אנרגיות מתחדשות בהיקפים שהיה נדרש. צריך לעשות עוד, ללא ספק. חלק מההמלצות שלנו בעבודה שעשינו על 2030 זה כמובן להכין תוכנית פיתוח שתיתן מענה להגדלת היעד. זה ברור, רשת זה דבר גדול, זה דבר כבד. ברור שמאוד טבעי כשרצים כל כך חזק על אנרגיות מתחדשות שפה ושם יהיו גם חסמים ברשת, וצריך לפתור אותם. אנחנו מנסים לפתור אותם גם בפתרונות לטווח קצר וגם לטווח ארוך. בטווח הקצר הנחינו את חברת החשמל לעשות את סקרי החיבור. כשהם בודקים האם מתקן סולרי יכול להתחבר לרשת, הם כבר מניחים מראש שהמתקן הזה יקבל עדיפות על מתקן קונבנציונלי כשהוא יפעל, ולכן הוא מקבל עדיפות גם בסקר החיבור. עשינו שינויים רגולטוריים שמקלים קצת על הליך החיבור לרשת, שאפשר להתחבר גם אם יש מגבלה קטנה כמה חודשים. פעם זה לא היה מתאפשר והיית חייב להוכיח. מהרגע שאתה מתחבר אתה יכול להוציא את כל האנרגיה לרשת. עכשיו עשינו שינוי קטן שבאמת נתן תועלת גדולה. וכמו שאודי אמר, שיתוף פעולה ממשלתי. אנחנו משתתפים בכל הוועדות להסרת חסמים.

דיברתי על הרוח, אז לא ארחיב שוב. אמרנו, יש קצת פריצת דרך, אבל יש עוד חסמים שצריך לפתור. אנרגיית רוח היא חשובה, היא גם מגוונת את סל הדלקים, היא משלימה את שעות הייצור של הסולרי. סולרי פועל בצהריים, רוח בישראל היא בעיקר בערב. היא מגוונת גם מבחינת המיקום, ולכן אנחנו רואים בזה חשיבות גדולה.

שקף אחרון, שזה אולי המאמץ הבא, זה כל הנושא של האגירה. אודי הזכיר את זה. אנחנו מבינים שלהגיע להיקף משמעותי של אנרגיות מתחדשות בלי אגירה יהיה מאוד קשה. אנחנו התחלנו לתת לזה מענה הסדרתי, עשינו כבר הליך אחד תחרותי פלוס אגירה. זה הסתיים בהצלחה די גדולה מבחינת כמות ומחיר. הליך נוסף כבר פורסם, יצא לדרך בסוף השנה. יצאנו לקול קורא לאגירה ברשת.

אגירה זה טכנולוגיית מצברים?

כן. יש לנו מבעוד מועד גם הסדרה קצת יותר ישנה לאגירה שאובה, שבאמת גם בשנה האחרונה הייתה התקדמות יפה. מתקן אחד במעלה גלבוע נכנס להפעלה מסחרית, מתקן נוסף שנקרא "כוכב הירדן" נכנס להליכי הקמה מתקדמים, וזה אמור לתת את המענה. תודה.

תודה. אדוני המנכ"ל, לגבי העמידה ביעדים, לא אמרת לי רשות אכיפה, והוא זרק את זה לפתחך. אתה מעריך שבנתונים של 2020 אתם מגיעים ליעד של 10%?

כמו שאמרתי, מבחינת ההספק המותקן כנראה שנעמוד ביעד בתחילת השנה הבאה, בעיקר בגלל הדחיות של ההליכים בעקבות הקורונה. אנחנו כיוונו לעמוד ביעד, הכול היה מכוון לשם.

על יישום התוכנית דיווחתם לוועדה. לגבי המלצות של הוועדה הבין-משרדית, יש המלצות כתובות?

יש המלצות כתובות.

אם הוגשו לשר, נבקש לקבל.

אין בעיה. רק נדאג לסיים את התהליך כפי שקבוע בחוק. צריך להבין את התהליך, עשינו אותו. היה יעד 10%, חוקק החוק. השר ביקש מרשות החשמל שייעצו לו איך לעשות תוכנית ליישם את זה. עשו תוכנית, בוצעה במלואה. הקורונה עכשיו גרמה לדחייה של כמה חודשים בודדים.

אבל זה בוצע לפי יעד של התקנה, לא לפי יעד של הספק.

זה אותו דבר. יעד של הספק מיוצר, לפי יעד של הספק מיוצר, חד-משמעית. אם היינו מדברים בהתקנה, אנחנו כבר היום מעל 20%.

תתייחס להערה שאמר נציג הממ"מ של הכנסת. המדידה שלכם לא לפי ייצור בפועל.

אנחנו מודדים את פוטנציאל הייצור מההספק המותקן. זה לא משהו שלא ידוע. בסך הכול שעות זריחת השמש הן ידועות.

אבל הוא אומר לך שלפי ייצור בפועל זה גבוה יותר.

אני לא יודע מאיפה הנתונים שלו. זה לא אמור להיות כך.

ואני חשבתי שהייתם לארג'ים.

לא, אנחנו מאוד שמרניים. יש שיטות שונות למדידה. אגב, התפרסם לא מזמן פרסום בין-לאומי. אנחנו מאוד שמרניים בשיטה. בסוף זה מה שנעשה, הייתה תוכנית מפורטת, הייתה תוכנית לחברת החשמל לעדכן את הרשת. מה שאנחנו מתכוונים לעשות עכשיו, יש יעד חדש, 30%. גם ליעד הזה תהיה תוכנית עבודה מפורטת שתיקבע עם יעדי ביניים, עם מה שהיו"ר אמר לגבי הוועדה.

חברת הכנסת אימאן ח'טיב יאסין, בבקשה.

בוקר טוב לכולם. אין ספק, נושא מאוד מאוד חשוב ויכול להוות פתרון כלכלי, בריאותי וסביבתי, וצריך באמת לדחוף לכיוון הזה שתהיה תוכנית גם ישימה וגם להקצות את המשאבים הדרושים. אני רוצה לשאול לגבי הנגשת המידע, כי אני יודעת שכל החומר שנמצא באתר נמצא רק בשפה העברית ואין הנגשה לאוכלוסיות אחרות.

הנושא השני שאני רוצה לשאול לגביו, מה האפשרויות למתן תמריצי מיסוי לאנשים שרוצים להיות יזמים במקום הזה וכמה זה באמת מבוסס בתוכנית, האם יש התקדמות בעניין או רק אמירה.

אני יודעת שיש הרבה רשויות שהגישו בקשות כדי לקבל מענקים ממשרד הפנים כדי לייצר אנרגיה סולרית שתהיה להם אחר כך לעזר להכנסות, ועדיין הדבר תקוע.

תודה. איתן פרנס.

תודה, אדוני היושב-ראש. אנחנו ארגון שקיים כבר עשר שנים ומלווה את התחום הזה. אני מנכ"ל איגוד חברות אנרגיה ירוקה לישראל. אנחנו ארגון של 155 חברות שמלווה את התחום הזה ציבורית כבר עשר שנים. אנחנו רואים את השינוי העצום שמשרד האנרגיה עושה ברשות החשמל. אנחנו מברכים על מה שקורה. לא פחות ממהפכה, אדוני, ומחוברים אליה עשרות אלפי אנשים.

תגיד לי איפה הקשיים שלך.

מהבית הקטן ועד ללול, והכול קורה בפריפריה, וזו הכנסה בתקופות כאלה קשות. מה שאנחנו צריכים כדי להמשיך ולצמוח, אדוני, גם מבחינת מספר החברות פה שתהיה תחרות יותר טובה וגם מבחינת היכולת שלנו לצמוח ולהעסיק יותר עובדים זו פשוט תוכנית רב שנתית. אנחנו צריכים לדעת מה אנחנו עושים בשנת 2021, שנת 2022, שנת 2023 ושנת 2024. אנחנו צריכים שהדבר הזה יהיה יישומי. כדי שיקומו כאן חברות, שילכו למנהל הבנק שלהם ויבקשו אשראי ויתחילו להעסיק אנשים, אנחנו חייבים תוכנית עבודה. כרגע רשות החשמל הציגה לנו תוכנית ל-2021 שנמצאת בשימוע. יש לנו הערות לגביה ואנחנו נגיב כמובן. אבל אנחנו רוצים לראות אופק וצמיחה. יש תחומים שבהם הצמיחה הפסיקה לגמרי. כך לדוגמה, אדוני, תחום אנרגיית הרוח שצומח בכל העולם, תחום הפסולת לאנרגיה, תחום שצומח בכל העולם. כאן אנחנו למעשה לא רואים בכלל תוכניות עבודה קדימה. למעשה יש תחום שהרשות הפסיקה להסדר אותם בתחום הביומסה, בתחום הביו-גז שנתנו לנו עוד חצי שנה בלבד לחיות, ויש כאן פער גדול מאוד שצריך להכניס לתוכו תוכניות ממשלתיות.

אדוני, אנחנו מבקשים מהוועדה פה היום לנסות לבקש ממשרד האנרגיה ורשות החשמל להציג תוכנית עם אופק. האופק הזה הוא חיוני לצמיחת התחום. אנחנו צריכים להמשיך את ההסדרות, אנחנו צריכים שאנשים יוכלו לקרות את כל הגג ולא רק חלקים מהגג. יש סיטואציה היום, שאם אתה תעלה עם מטוס מעל היישובים בארץ, תחשוב שעם ישראל הלך חזרה למדבר. כי אם אני רואה מהשמים גג של רפת שהוא מקורה רק בחלק קטן ממנו, סימן שמשהו לא נכון בכללים שרשות החשמל קובעת.

למה יש מגבלה?

קודם כל יש מגבלה חשמלית. לא בכל מקום אפשר להוציא חשמל כמו שאנחנו רוצים. אבל מעבר לזה יש מגבלה כלכלית. נותנים 45 אגורות, שזה התעריף שהיה עד היום, עד למתקן בהספק של 200 קילו ואט. רשות החשמל בדיוק מקטינה את המספר הזה בשימוע שהיא הוציאה למאה קילו ואט. זאת אומרת, יש הרבה מקומות שבהם יש יתרת גג שאם רוצים להיכנס אליה לא תקבל 41 אגורות, אלא תצטרך להשתתף בהליך תחרותי, תצטרך להפקיד ערבויות, ואז ההליך התחרותי האחרון שנקבע הוא 18.18 אגורות.

יש לי גג של 400 מטר ואני רוצה לכסות אותו כולו.

גם דונם אין בעיה.

ב-400 מטר אין שום בעיה. אנחנו מדברים על גגות הרבה יותר גדולים.

מה המגבלה ברפתות?

כרגע יש מגבלה שהיא עד 200 קילו ואט, שזה כ-3,000 מטר שטח גג. אדוני, עכשיו רוצים לקצץ את זה לחצי. כשאתה מקצץ לחצי, זה בדיוק השימוע שרשות החשמל פרסמה, שהיא מורידה כרגע את המגבלה מ-200 קילו ואט ל-100 קילו ואט. נשאלת השאלה מה יקרה, האם יקום שם גג או לא. איך נדע מה רשות החשמל מציעה שיקרה ביתרת הגג? היא אומרת: תשתתף בהליך תחרותי. בהליך התחרותי האחרון לא השתתפו צרכנים קטנים או צרכני חשמל בכלל, השתתפו חברות בורסאיות, השתתפו קרנות פיננסיות. ולכן אנחנו פונים לרשות החשמל וכאן לוועדה ומבקשים הסדרה שנותנת לצרכן לקרות את כל הגג. אנחנו מבינים שזה קשה, אבל אפשר ללמוד מה קורה בעולם.

למה זה אמור לפגוע בתחרות? אם למדינה יש עניין לקדם, היא גם מייצרת תמריצים. עובדה, פטורים מהיטל השבחה. אם אני נותן לספקים הקטנים, יש לי יכולת מסוימת. גם מושב, קיבוץ, משק פרטי, בית פרטי. לעירייה, לרשות מקומית יש כל מיני מבני ציבור.

כמו שאודי אמר, גג של 100 קילו ואט זה גג של דונם. אני לא מכיר הרבה אנשים שיש להם בית פרטי עם גג של דונם, אז זה נותן בהחלט מענה לצרכנים קטנים. איפשהו צריך לשים את הגבול. התעריף לגגות קטנים הוא תעריף מאוד גבוה, ואנחנו מאמינים בהליכים תחרותיים.

שדות.

שדות זה תחרות.

אנחנו מאפשרים למצות את גודל הגג, אבל אנחנו נותנים את התעריף המאוד מאוד גבוה עד גודל מסוים, כי בגודל הזה אנחנו מבינים שזה גם יותר יקר וזה גם מכוון לצרכנים שאין להם התחכום לגשת למכרזים.

יש לך מצוקת קרקע. במצוקת קרקע יש לך לעתים קשיי רישוי, חסמים כאלה ואחרים. יש פה מבנים קיימים. אני לא חושב שהיה צריך להגביל שם.

אין מגבלה על גגות. הכלל היה שנים: עד דונם גג יש לך תעריף כמו צרכן. צריך להבין, זה תעריף פי 2.5 יותר גבוה. בסוף כולנו משלמים את זה בחשבון החשמל.

החוות האלה זה תעריף אחר מאשר אצלי על הגג?

כן. אתה עושה על הגג שלך עד דונם – זה מתאים לרפת של חקלאי, זה מתאים למחסן בינוני – אתה מקבל תעריף יותר מפי שניים יותר גבוה.

גבוה מאשר אלה שבחוות?

מאלה שבחוות הגדולות, אפילו פי שלושה. הרשות עשתה מהלך מדהים בעיני.

אבל למה לצמצם?

אנחנו לא מצמצמים. זה קצת חוסר דיוק.

הרשות עשתה פה מהלך מדהים. זה תמיד היה הדונם. היה פה באמת מאבק כדי שנעמוד ביעדי 2020. מה שאמר ביושר יו"ר הרשות, כנראה לא יקרה אחד לאחד בגלל הקורונה, ולכן הרשות עשתה מה שעושים לפעמים בעסקים, סוף עונה. נתנה חצי שנה.

נתנו להוראת שעה, הגדלנו את זה ל-200 והוראת השעה פגה.

אתה לא בסדר. למה אתה מוריד את זה ל-100? זו תכונה אנושית. יש לך דקה לסכם.

רשות החשמל כאן הציגה שצריך לתת תעריפים, והתעריפים הם גבוהים. אבל אדוני יודע שצריך למצוא את האיזון. לא צריך לתת לאדם 40 ומשהו אגורות על גג גדול, אלא אפשר לעשות מדרג או משהו חכם. אנחנו מבקשים מרשות החשמל לשקול את הנושא הזה.

הסוגיה האחרונה שאני אעלה פה, והיא קצרה, היא היטל ההשבחה. יש הסכמה לפתור מהיטל השבחה של כל הגורמים. חוק ההסדרים נעצר, צריך חקיקת בזק ממשלתית שב-1 בינואר ברשומות יוארך הפטור. כי אחרת אנחנו נמצא את עצמנו בסיכון עצום.

תודה.

בקשר להמלצות, אני רוצה להמליץ שיהיה קמפיין יזום, גם הסברה על כל הדברים וגם לעודד את האנשים, שידעו איך לעשות את זה וגם שיעודדו אותם איך לעשות את זה.

אתם עושים את זה בכל השפות, רשות החשמל?

לא, זה רק בעברית.

עשינו קמפיין אחד לעידוד גגות קטנים.

זה היה בכל השפות?

אני צריך לבדוק את זה. לדעתי לא.

הנה המלצה נוספת לסיכום. קרן ברק, בבקשה.

אם זה את השגת, זה כבר הישג.

רק להגיד שכן עשינו תהליך גדול מאוד עם השלטון המקומי בשביל לתת הלוואות להקמה של מתקנים. לקחו בזה חלק 140 רשויות מכל המגזרים.

לי יש שתי שאלות. קודם כל, אני מנסה להבין למה בשנים האלה, שכבר יש גז טבעי ואנחנו יושבים בוועדה שלך ולא בוועדה אחרת שחושבת שלא צריך להוציא את הגז מהים, שזה לא תרם לכלכלה - - -

כמו כאלה שחושבים שאין קורונה.

יש כאן יושבת-ראש ועדה שחושבת שהגז היה צריך להישאר באדמה. בהנחה שרוב הציבור מבין שטוב שהגז יצא מהאדמה ואנחנו מדברים פה על אנרגיות מתחדשות, למה עדיין אנחנו צריכים לראות את המספרים הגבוהים האלה של פחם? אני לא מצליחה להבין מאיזו סיבה בכלל יש כאלה מספרים. למה רק בשנת 2026 הפחם נעלם. אתם כמשרד אנרגיה, ובטח משרד להגנת הסביבה, הייתם אמורים לרצות שזה יצטמצם הרבה לפני, מה גם שאני מבינה שמבחינה כמותית יש כבר כמה מאגרים.

היית מנותקת מהקטע הזה של הרפורמה בחברת החשמל והמאבקים.

לא הייתי מנותקת בכלל.

זה קשור לזה. זה תהליך היגמלות לאט לאט להעביר את חברת החשמל רק לתחום הרשת. הפרדה בין האספקה והייצור.

את זה אני מבינה. אני רק מכירה את העניין שבכל שנה שמים יעדים לצמצום, ובין 2020 ל-2021 אין כמעט יעדים לצמצום. אני חושבת שהיה אפשר להוריד את זה יותר.

דבר שני, אודי, עשיתי סיור בצפון לא כל כך מזמן ושמעתי על מצוקת החקלאים בכל דבר אפשרי. אין להם ידיים עובדות ואין להם מי שיקנה. הם במצב קטסטרופלי. כחלק מהסיוע שלנו כמדינה להם אני חושבת שצריך לחשוב בדרכים יצירתיות. יש להם שטחים שלמים שאין להם ידיים עובדות, אין להם למי למכור. זה המצב כרגע, בוודאי בקורונה אבל בכלל. אנחנו לא נותנים להם לבנות מבנים, אנחנו עוצרים להם כמעט כל דבר. בואו נחשוב על דרך יצירתית, ואני התחלתי לגלגל את זה, של לתת חלק מזערי, פחות מ-10%, אבל מהשטח שלהם, שהם יוכלו לעשות כמה גרושים, להתפרנס טיפה בכבוד אם ניתן להם לבנות על חלק איזושהי חווה סולרית. זה גם טוב למשק החשמל ולאנרגיה הסולרית, וזה גם ייתן להם טיפה להרים את הראש מעל הקרקע ולהרגיש שהמדינה לא רק מנסה להפריע להם. אני יודעת שבאגף התקציבים התפיסה היא כל הזמן איך להתעמר בהם, אבל אם נבוא עם בשורה שלנו לראות איך אפשר גם לסייע להם – יש להם השטחים, ואני לא אומרת עכשיו שכל השטח שלהם, אני אומרת פחות מ-10%, אבל שניתן למי שרוצה להקים בפחות מ-10% את השטחים האלה של אנרגיה סולרית, אולי עשינו משהו טוב. אני רוצה שתחשוב על זה רגע בנפש חפצה ובראש פתוח.

תודה. יש בעיה עם הזום. בינתיים נשמע את חברי הכנסת. חבר הכנסת טופורובסקי, בבקשה.

אנחנו רואים שאנחנו על 8% בערך מהצריכה ביישום. אני לא רואה שעומדים בזה, גם לא בתחילת 2020, אבל הלוואי שאני טועה. היעד של 30% הוא מעולה. הוא יכול להיות תמיד יעד יותר טוב, אבל יש יעד סוף סוף. הדרך היחידה לעמוד בזה, צריך ללמוד ממה שקרה ביעד הקודם. זה לבנות ממש תוכנית עם עשור, עם ודאות, עם יעדי ביניים. בכל פעם אנחנו שואלים האם יש יעדי ביניים. הבנתי שאין. האם אתם מתכוונים לקבוע יעדי ביניים בתוכנית שאתם הולכים לעשות? ובשביל שנעמוד ביעדים ולא כל פעם נצטרך לעשות התאמות, היא צריכה לבוא יחד עם בחינה של תועלת התחום, תועלת כלכלית, כל הנושאים האלה, וכל מה שקשור להסרת החסמים. אני רוצה לתת דוגמאות: פטור מהיטל השבחה למתקנים פוטו וולטאים, עידוד המדינה במקומות שיש בהם חסמים, למשל במגזר החקלאי יש חסמים עם רשות מקרקעי ישראל, אז גם צריך שזה יקרה. שתי הצעות חוק שלי שהבנתי שאתם מתכוונים אולי לקדם בעצמכם, האחת זה שיהיה אפשר שלכל אחד שיש לו חניה פרטית על שמו יוכל לשים שם מתקן טעינה חשמלי, והשנייה שבבניינים משותפים אפשר יהיה בשני שלישים להתקין מתקנים פוטו וולטאים, כי עכשיו זה לא מוסדר. השאלה היא האם אתם מתכוונים לעשות יעדי ביניים, דבר שני מה הוודאות לעשור הקרוב שאתם הולכים לתת לאנשים שרוצים לעדכן את זה מבחינת עידוד המדינה, והדבר השלישי בנוגע למתקני אגירה שדיברתי עליו. אני מבין שזה עוד רחוק מאיפה שאנחנו רוצים להיות. מה היעד שאנחנו רוצים להגיע אליו במתקני אגירה ומה החסמים בקצרה.

אתחיל מהסוף, הנושא של האגירה. כשעשינו את העבודה על 2030 בדקנו אילו צרכים צריך מבחינת אגירה, הגענו לכמות מסוימת והעניין הוא שזה עדיין באי ודאות די גדולה. נושא האגירה, כמו שאודי אמר, זה נושא מאוד מאוד בחיתולים, בכל העולם ולא רק בישראל אין מערכת חשמל שמשולבים בה מתקני אגירה בהיקפים משמעותיים. זה מטיל אתגר על המערכת, על ניהול מערכת החשמל, אבל אנחנו רוצים להיות שם. כמו שהצגתי במצגת, התחלנו כבר לפרוס מתקני אגירה. האם בסוף זה יהיה 4,000 מגה ואט אגירה או 3,000 מגה ואט אגירה? אני חושב שנצטרך לכוון את המספר הסופי תוך כדי תנועה. אני חושב שזה מאוד מאוד קשה לשים כבר מעכשיו מספרים מדויקים.

אלה טכנולוגיות שתופסות שטח עצום?

אגירה לא. אפשר גם לבנות את זה לגובה. יהיה קשה מאוד לשים מראש מספרים מדויקים על אגירה, גגות. סתם כאנקדוטה, כשתכננו את העמידה ביעד לשנת 2020, למעלה מ-30% היה אמור להיות באנרגיית רוח.

אבל בלי יעדים קשה לך. אם אתה לא יוצר לעצמך, נגיע בסוף לעוד 10 שנים ונגיד שהיינו צריכים.

נכון. לכן אני חושב שכרגע צריך לרוץ על כל הכיוונים, וגם אודי אמר את זה. צריך בכל הכוח, גם גגות, גם קרקעי, גם אגירה, גם לפתור את החסמים שנשארו ברוח. אפשר בעוד שנה, שנתיים, שלוש, כשרואים איפה אנחנו מצליחים יותר, איפה פחות, איפה יש תועלות יותר, האם הצלחנו לשלב אגירה בצורה משמעותית, אז לקבוע יעדי ביניים לראות לפי היכולת.

אבל זה לא רק האגירה, בכלל אתה צריך לדעת יעדי ביניים.

אבל איך תתקדם ל-30%?

הדבר הראשון, השר רצה להגדיל את היעד, עשה את התהליך עם רשות החשמל, הגיעו למסקנה של 30%. ברור שצריך לדייק את זה. ברור שצריך עכשיו לעבוד ולשים תוכנית אופרטיבית איך מגיעים. זה לא קורה באותו יום, מטבע הדברים יש פה תהליך עבודה. הדבר השני, בסוף היעדים האלה יהיו מפת דרכים לעבודה. יכול להיות שיהיו כמה חלופות גם. מה שחשוב בסוף זה אנרגיה מתחדשת. אנחנו נבנה תוכנית עבודה, ובהתאם למה שיצליח יותר נדחוף אותו יותר. בהחלט יש פה כוונה שתהיה תוכנית הרבה יותר מפורטת בשלב הבא.

מפת דרכים הייתה לכם ל-2020, פחות או יותר.

הייתי בעסק הזה אז באוצר. ב-2010 עשו החלטת ממשלה, קבעו מפורט כמה רוח, כמה ביו וכן הלאה.

טוב או לא טוב, בלי זה לא היינו מגיעים.

נכון. בשביל זה אנחנו שמים את ה-30% שהוא באמת מאוד שאפתני.

אבל מפה זה לא יכול להסתיים.

לא. מפה תוכנית עבודה, הסדרות.

אבני דרך.

אבני דרך, הכול. בסוף לא הכול אתה מביא מטבע הדברים. בעיני, להביא היום החלטת ממשלה מאוד מפורטת בשלב הזה זו קצת יהירות, כי אנחנו אומרים: 30% מחויבות מוחלטת שלנו לזה הוא לפרוט את זה לפרוטות, זה ברור.

אבל אם לא תיתן מחיר ודאי לעשר שנים, או פטור ממס ספציפי.

אין ספק שצריך תמריצים, כדוגמת פטורים, היטל השבחה, פטור ממיסוי.

וודאות.

יש ודאות בענף, היא ודאות גבוהה. כל מי שמקבל מרשות החשמל בסוף את הזכות לייצר, בין אם זה רישיון, בין אם זה הליך תחרותי, הוא מקבל תעריף ל-20 שנה ויותר. כלומר, עם ודאות. הוודאות היא מאוד חזקה.

אצלי במושב הייתה חווה של אולי 50 דונם להערכתי, מושכרת לאחת החברות. עכשיו הכפילו את השטח. אם אתה שואל אותי מה עדיף, העשבים שגדלו שם או החוות האלה, זה מראה יותר מרענן. יש אשליה של ים בנגב.

חבר הכנסת מתן כהנא, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, בהמשך לדברים שאמרת על המושבים, אני מבין פה גם מהדברים שחברי בועז טופורובסקי אמר שרוב האנרגיה המתחדשת היא אנרגיה סולרית, ואנחנו מבינים שכדי לעמוד ביעד השאפתני הזה אנחנו נצטרך המון עתודות קרקע. מצד שני אנחנו יודעים היום שרמ"י מאוד מאוד מקשה על המגזר החקלאי להתקדם בהקשרים האלה. אני שואל פה את מנכ"ל המשרד, האם אתם הולכים לפעול מול רמ"י כדי לפתוח את החסמים של המגזר החקלאי בהקשר הזה?

היית בתחילת הדיון ושאלתי על ועדה בין-משרדי ועל צוות בין-משרדי, שהם לא יהיו שחקנים יחידים. בגלל רמ"י, בגלל רשות המיסים. הם בשלבי התשובות לכל חברי הכנסת, והם יוסיפו גם את שלך.

נציג רמ"י אמור להיות חבר בוועדה הזאת.

כדי שזה יקרה משהו צריך להשתנות.

תתחילו להריץ את התשובות לחברי הכנסת.

נתחיל ממתן, כי זו השאלה האחרונה. בשאלה כן ועדה, לא ועדה, אנחנו משתדלים להיות אנשים של פרוצדורות. כמות השעות שאנחנו מושקעים בסיפור של רמ"י, כמות השיחות והפגישות – הסיפור הוא מורכב.

רמ"י בעייתיים, לא רק בתחום הזה. כל נושא שרמ"י הוא צד בדבר יש בו תקיעה אחת גדולה. זאת ההזדמנות שלי לפרוק. לבד לא תצליח. אם אתה חושב שלבד בשיחות הנעימות של השר ושלך תצליחו לבקוע את החומה של רמ"י, תפקיע אולי ב-2030, ב-2050. זה כמעט מדינה בתוך מדינה. אין ממשלה שמכתיבה יעדים וצרכים. רמ"י צריך להתיישר לפי החלטות הממשלה.

אנחנו מושקעים בזה עד הקצה בשביל לאפשר הקמה של מתקנים על קרקעות גם בהתיישבות חקלאית, גם במקומות אחרים בתהליכים כמה שיותר פשוטים, כפי שאתה העלית וכפי שהעלתה חברת הכנסת ברק. במסגרת חוק ההסדרים שילבנו החלטה די משמעותית מול העבודה של רמ"י לגבי איך עובדים, שיהיה מחיר אחיד לקרקע, ולא לכל מתקן יקבעו שומה, ואחד קובע שומה ואחר מביא שומה נגדית, ובעוד ארבע שנים בינתיים העסק לא מתקדם. צריך לשלם על הקרקע, הכול בסדר. אנחנו לא חושבים על שום דבר בחינם, אבל צריכים להיות מחירים סבירים, הוגנים, שיאפשרו פיתוח של הענף. אנחנו עובדים על זה קשה מאוד ביחד עם משרד האוצר.

אם רשות המיסים נתנה פטור מהיטלי השבחה בגלל שזה חשוב, ועוד כל מיני גופים שנותנים, גם רמ"י צריכה להתגייס במאמץ, ואת החלומות שלה על השומות שתעשה על כל ההזנחה של הקרקעות כל השנים אחורה.

חברת הכנסת זנדברג, מנכ"ל המשרד התחיל בתשובות, אבל אני מבין שיש ריצות בין הוועדות.

בדיוק. אני במקביל בדיון שאני יזמתי, אבל חשוב לי מאוד להיות פה.

אדוני המנכ"ל, אני מעריכה מאוד את ההצגה שלך וגם את היעד שהציבה הממשלה. בשנת 2015 הייתי במשלחת של הכנסת לוועידת פריס, וזו הייתה התרגשות גדולה. העולם הולך לאיזשהו מקום. אני חייבת לומר שמדינת ישראל, בניגוד לצערי למה שאמרת, הציבה יעד שהוא יעד נמוך יחסית לעולם. צריך לדעת את זה. יש פה בסקירה של הממ"מ יעד של 30% לשנת 2030, הוא יעד נמוך. יש מעט מדינות בעולם שנמצאות ביעד כזה או נמוך מזה. רוב מדינות העולם ביעד גבוה מזה. אבל אני חייבת לומר שבנושאים האלה עדיף יעד נמוך שאפשר לעמוד בו ושהולכים לעמוד בו מאשר פנטזיות. אלא שהחשש שלי הוא שגם היעד הנמוך הזה הוא כרגע בגדר פנטזיה ולא בגדר משהו שאנחנו הולכים לעמוד בו, ולכן היו השאלות שלי בהתחלה. אני רוצה לחדד את השאלות כדי שתתייחס אליהן.

לקבוע יעד לשנת 2030 בלי יעדי ביניים זה כמו לא להגיד כלום. במקביל, כפי שאמר היושב-ראש בהתחלה, הדיווח שלך שהוא דיווח על-פי חוק לוועדה חייב להיות עם יעדי הביניים ועם תוכנית העבודה איך אנחנו הולכים לעמוד ביעדי הביניים האלה. אחרת, בטח במציאות הישראלית, 2030 זה כמו להגיד שנת 3000. עוד 10 שנים בלי לפרוט בדיוק תוכנית שתחייב גם את השר וגם את השר הבא, שאולי יתחלף עוד השנה, מציאות פוליטית מאוד כאוטית, אבל על משבר האקלים, קצת בדוגמה לקורונה, אי אפשר לעבוד. המשבר מתקדם. הפליטות מתאספות, המאגרים בעולם מידלדלים, וזה לא מחכה להגיד: בשנת 2020 היינו במשבר פוליטי וקרה כך וקרה אחרת. לכן האחריות של כל מי שיושב על הכיסא היא לפרוט תוכנית עבודה מפורטת ושקופה, עם יעדים שגם נוכל לעקוב אחריהם. אם היום אנחנו לקראת סוף שנת 2020, אנחנו צריכים להיות מסוגלים לדעת האם עמדנו באותו יעד של 10% ומה התוכנית שלנו להגיע תוך 10 שנים להכפיל את הכמות. זה לא דבר של מה בכך. זה לא יקרה אם אנחנו, כאמור, לא נקבע את אותם יעדי ביניים ונציג תוכנית עבודה, וזה גם לא יקרה אם אנחנו באותו זמן ובמקביל נמשיך לקדם פרויקטים פוסיליים, אם נמשיך לקדם צינורות גז ונפט, אם נמשיך להלל את הגז שהוא עדיף על הנפט, אבל הוא עדיף במידה מסוימת. אנחנו בשאיפה כן להחליף את מקורות האנרגיה באנרגיה מתחדשת, וכאמור במדינה כמו ישראל אין סיבה שלא לעשות את זה באמצעות השמש.

פרויקט האגירה שציינת – לפי הידוע לי הוא לא קרוב אפילו. ציינת שיש ניצנים. לפי מה שאני רואה הוא לא בדיוק נמצא במצב שצפוי להיות ביצועי בזמן הקרוב לאגירה. אין ספק שאגירה זה דבר חשוב. יש במדינת ישראל חברות וטכנולוגיות שכבר מתקדמות בתחום הזה של האגירה. הייתי שמחה לשמוע על דברים ממשיים ועל התקדמות מתי ואיך אנחנו בדיוק מתכוונים לעמוד בנושא הזה. ובעיקר כל אותם פרויקטים מאוד מזהמים ומאוד מזיקים, שעומדים בסתירה מוחלטת לרצונות ולכוונות שלנו להתקדם בתחום האנרגיה המתחדשת, כמו למשל פצלי השמן וכמו למשל תחנות כוח חדשות שאנחנו שומעים חדשות לבקרים שיש תוכנית, וכן ולא, ומבטלים ולא מבטלים. אי אפשר להתקדם בשני מסלולים במקביל, כי מה שקצת הדאיג אותי, ציינת קצת את המכשולים ואת ההתנגדויות. תמיד היו מכשולים לכל דבר חדש ולכל רעיון חדש, תמיד יהיו התנגדויות ותמיד יותר קל לעשות במיוחד דברים כמו פרויקטים של תשתיות לאומיות, של תחנות כוח, שבמדינת ישראל מבחינת רשויות התכנון מתקדמים במסלול כבר על טייס אוטומטי. ללכת ולשכנע אנשים וגגות והתנגדויות וכל הדברים האלה זה תמיד יהיה יותר קשה. אבל אם לא נציב את זה כיעד לאומי, שמחליף ובא על חשבון, למרות הקשיים בהתחלה ולמרות אולי אפילו העלויות בהתחלה, אם לא נציב את זה כיעד לאומי שבאמצעותו מדינת ישראל מתמודדת עם העולם החדש שבא עלינו לטובה, אז לעולם לא נצליח, לא נעמוד ביעד הזה ונטבע כאן, אולי יחד עם שאר העולם ואולי נפגר עשרות שנים אחרי העולם, בעולם של זיהום ושל מחנק במקום בעולם מתחדש שמתבסס על אנרגיה מתחדשת. תודה.

תודה. נועה זלצמן, בבקשה.

שלום. רצינו לומר שייצור חשמל מאנרגיות מתחדשות, מעבר לזה שהוא מפחית את הפגיעה בסביבה ובבריאות, מתוצאות המכרז האחרון שפרסמה רשות החשמל הוא אפילו זול יותר מייצור חשמל מפחם ומגז. אנחנו מברכים מאוד את משרד האנרגיה על כל המאמצים שהם משקיעים ועל העלאת יעדי הייצור מאנרגיות מתחדשות ל-30%, אבל בכל זאת המשמעות של 30% אנרגיות מתחדשות היא ש-70% מהחשמל בישראל מיוצרים באמצעות גז, והיום ניתנת עדיפות מוחלטת לשימוש בגז כמקור אנרגיה. זה בא לידי ביטוי גם בסבסוד של מיליארדים שניתן לתעשיית הגז וגם מהעובדה שיש רשות שלמה עם עשרות עובדים שכפופה למשרד האנרגיה, שאחד מהיעדים שלה זה הרחבת השימוש בגז. אני מתכוונת לרשות הגז, ואין רשות כזאת שמתעסקת באנרגיות מתחדשות. כפי שאמרת, אדוני היושב-ראש, צריך יחידה ייעודית שתטפל בנושא הזה, כי באמת יש חסמים רבים וכוח האדם ברשות החשמל הוא קטן.

תודה.

שלום. אני סגנית בכירה ליועצת המשפטית של רשות מקרקעי ישראל. אשמח להתייחס בקצרה לדברים שנאמרו פה.

על-ידי היושב-ראש במיוחד.

אולי אוכל לשכנע אותך, ואז נסיים באווירה קצת אחרת. אני חייבת לומר שרשות מקרקעי ישראל רואה לנגד עיניה את החשיבות הרבה בקידום של מיזמים לאנרגיה מתחדשת. אנחנו רואים את עצמנו שותפים מוחלטים למאמץ הממשלתי הזה, ואלה לא אמירות בעלמא, הן מעוגנות בשורה של החלטות מועצה שהתקבלו בשנים האחרונות. צריך לזכור שרשות מקרקעי ישראל מנהלת את הקרקעות כנאמן לציבור. היא מחויבת לעיקרון של שוויון, של צדק חלוקתי, אבל גם כמובן לשם קידום המטרות הממשלתיות. בהקשר הזה, אמנה בקצרה את החלטות המועצה הרלוונטיות, ואפשר לדבר על מחיר אחיד שדובר פה. מרבית הפרויקטים היום מקודמים למיזמים פוטו ווטלאים, כאשר יש הליך תחרותי על התעריף. החלטת המועצה מעגנת מחיר אחיד לקרקע. כמו שאמר המנכ"ל, המתווה הזה של מחיר אחיד לקרקע הביא ותרם באופן משמעותי להוזלה.

אדוני, הם לא קבעו מחיר אחיד.

אתה רוצה שאני אוציא אותך מהאולם? יש פה סדר.

הקביעה של המחיר האחיד תרמה משמעותית להוזלה של התעריף, ואנחנו בדיונים מאוד מאוד אינטנסיביים בניסיון להרחיב.

אומר לך מה הציפיות, ומשם באה ההערה שלי. הצדק החלוקתי הוא דבר חשוב מאוד. ערך השוויון הוא חשוב מאוד. כשיש החלטת ממשלה לתעדף או לתמרץ בגלל שאנחנו חייבים לעמוד ביעדים, אומרת לי החלטת הממשלה, למרות שלא כתוב בה, שערך השוויון כרגע לטובת צוק העתים, לטובת זה שאנחנו צריכים לא לזהם את כדור הארץ, לטובת המאמץ הגלובאלי, זז הצידה לתקופה מסוימת, הצדק החלוקתי זז הצידה לתקופה מסוימת כדי לקדם את המטרות שהממשלה קבעה. אם אני אתלה בשוויון, בצדק החלוקתי, אז תעבדו עם הלשכה המשפטית, מה שיאמרו לכם תעשו.

לא, אדוני. מבחינת האיזון שלנו בין האינטרסים, למשל המגזר החקלאי שדובר בעניינו, רוב הפרויקטים שמקודמים היום מקודמים בפטור ממכרז על אדמות חקלאיות. אנחנו פועלים במקביל כדי לנסות ולהוציא גם מכרזים על קרקעות שהם לא קרקעות משבצת, אבל לא בכדי מרבית הפרויקטים היום מוקמים על קרקעות חקלאיות. הבנתי שאדוני מושבניק, אז הוא בוודאי מכיר את סוגיית המכסה לתעסוקה. כאשר אנחנו מדברים על מיזמים סולריים, יש לנו הוראה דומה גם למיזמי תשתית לאומית. אנחנו סופרים רק 10%. זאת אומרת, אם יש פרויקט שלוקח שטח של 120 או עד הלימיט המקסימאלי של 250 דונם, אנחנו נספור לצורך המכסה רק 25 דונם. אנחנו מעודדים דו שימושיות בקרקע על ידי זה שקבענו שיעור תשלום מופחת, וגם יש מחיר אחיד מופרט לדו שימוש במאגרי מים וכדומה. על גגות אנחנו בכלל לא גובים. זאת אומרת, גם לאור העקרונות שאנחנו לא מזיזים אותם הצידה, אנחנו מאזנים ביניהם, אבל האיזון הזה מביא אותנו להחלטות מאוד מיטיבות שהנהנים מהן הם גם אותם יזמים, אבל בוודאי החקלאים שהם בעלי הקרקע העיקריים שמקדמים היום את הפרויקטים האלה, והיום מרבית הפרויקטים המקודמים הם על קרקעות משבצת כך שאנחנו בהחלט רואים כאן איזשהו WIN-WIN. וכמובן שגם עלינו מוטלת האחריות לקדם מיזמים כאלה גם שיפורסמו במכרזים ואנחנו מנהלים גם את התהליך הזה על רקע הקידום של תמ"א 41. במועצה האחרונה, מועצת מקרקעי ישראל, הארכנו הוראת שעה שמאפשרת קידומם של פרויקטים גדולים של מעל 1,000 דונם במיזמים משותפים ביישובים חקלאיים, שוב מתוך ההבנה שיש גם מיזמים בצנרת שעוברים את הלימיט של אותם 250 דונם. אנחנו מדברים על פרויקטים של 1,050 דונם.

תודה. אם נצטרך אותך בהמשך, נעלה אותך שוב.

אדוני, יש כאן ממש עוולה.

אדוני מפריע לי מהבוקר.

אני מתנצל.

יש 160 דוברים, חוץ ממך. יוסף אברמוביץ, בבקשה.

תודה, כבר היושב-ראש, חברי הכנסת. עליתי מבוסטון לקיבוץ קטורה בערבה עם חלום ירוק שאילת והערבה יגיעו עד 2020, היום, למאה אחוז אנרגיית השמש. ואני מבין שהמנכ"ל לא היה בבית הכנסת בשבת, כי בפרשת בראשית לא כתוב "ויהי זיהום". הוא מציג מונופול של 70% מהאנרגיה יהיו שריפת דלקים מזהמים, מרעילים, במחיר פי שניים או שלושה, ועד עכשיו הכנסת לא מגינה על האזרחים.

אנחנו רוצים 70% שמש, אפשר?

אפשר.

איך?

ירדן ומרוקו יגיעו ל-100% במשך היום ב-2030. מה, ישראל לא יכולה? כמובן שאנחנו יכולים. אבל המשרד והשר מציגים מונופול 70% לא בגלל סיבות סביבתיות ולא לעזרת האזרחים.

יש תהליך גמילה. כשמתמכרים למשהו ורוצים להפסיק, צריך תהליך. יש שחקנים במגרש הזה.

זה אני מבין. אבל הם גם מונעים אנרגיה כשרה לעדה החרדית.

תודה. שחר שוסב, בבקשה.

אני פעילה סביבתית מארגון הסטת השקעות פוסיל פרי. בהמשך למה שנאמר ומה שיואב מרשות החשמל אמר, מדובר בשוק בצמיחה וצריך ואפשר לנצל את הכסף שמניע את שוק ההון הישראלי, שאלה הגופים המוסדיים, חברות הפנסיה והביטוח. וכדי לעשות את זה אנחנו צריכים לתת לחברות האלה ודאות שהמדינה הולכת לכיוון של אנרגיות מתחדשות. כי כרגע החברות האלו רואות שהממשלה מקדמת את חוזי הגז ולא אנרגיות מתחדשות, ולא כמו שיוסף אמר, וזאת הסיבה היחידה שהן לא משקיעות בשוק המתפתח שהעולם כולו הולך אליהם.

תודה. אנחנו נדבר על ה-30%. זו לא גזירה משמים.

אנחנו מדברים על הפסד של הגופים המוסדיים, שזה אמור לעניין את ועדת הכלכלה, ש-10% מהפנסיות שלנו מושקעות בחברות שהן אינן בנות קיימא מבחינה כלכלית.

תודה. ד"ר רותי פרום אריכא, בבקשה.

שלום. אני ממשרד החקלאות. אני מנהלת הרשות לתכנון. כמה נקודות. קודם כל דובר פה על ניצול חלקי של הגגות. אנחנו בהחלט קוראים בכל דרך שהיא שתאפשר לנו לנצל גגות, במיוחד בקרב המשקים החקלאיים, דווקא המשקים המושבניקים שנמצאים היום עם הרבה מאוד מבנים שהפסיקו לשמש למשל לרפתות, יכולים בהחלט לשמש כמסה לנושא של אנרגיה חלופית. אנחנו מוצאים גם שבמבנים קיימים רבים יש בעיית רישוי, כי ברגע שרוצים להציב מתקן סולרי על גג של מבנה, אפילו שהוא לא משמש לשום דבר, פשוט עומד ריק, המושבניק או החקלאי נדרש להוציא לזה היתר בנייה. התהליך הזה מיותר, התהליך הזה היה יכול לאפשר ניצול גגות במקום ניצול קרקעות. ופה אגש לצד השני שלנו. אנחנו כמשרד החקלאות רואים בדאגה הסבת שטחים בהיקפים גדולים מאוד לטובת הייעוד החדש של אנרגיה סולרית. יחד עם רשות מקרקעי ישראל ומוסדות התכנון גיבשנו דרך שבה כל יישוב יוכל להסב עד 250 דונם, ואנחנו חושבים שזה מה שצריך לספק את התשובות. אבל אנחנו רואים שהרבה מאוד מתקנים לא יכולים לצאת לפועל בגלל הנושא של הולכה או הוצאת החשמל מהמתקן. גם שימוש בשטחים שהם על גבי מאגרים, סוללות של מאגרים, נתקלים היום בבעיה בגלל כושר ההולכה או בגלל יכולת הקיבול של מערכת החשמל כדי שהם יוציאו אליה לתוך הרשת את החשמל.

רשות החשמל, אתה לא מקשיב. אנחנו שמים דגש על החסם הזה שנקרא יכולת קליטה של חברת חשמל, של הרשת. נתת לנו תשובה שהיא לא ממצה.

נקודה שלישית שאני אציין, שאנחנו עובדים גם עם רשות החשמל, גם עם משרד האנרגיה, הוא נושא של דו שימוש. אנחנו חושבים שצריך לקפוץ למים, לנסות לעשות את הניסוי תוך כדי תנועה. גם אם נטעה, יכול להיות שקרקע חקלאית בגדר הניסוי לא תחזיק מעמד עם הסולריים עליה, אבל זה דבר שצריך להתמודד איתו. אנחנו רואים בו פתרון טוב מאוד לעתיד. תודה רבה.

תודה. עופר ינאי, בבקשה.

שלום. אני יושב-ראש של חברת נופר אנרגיה.

תגנוז כל מה שרצית לומר, תתייחס למה שנאמר על ידי נציגי הממסד, מנהל, מנכ"ל, רשות החשמל, בעיות.

אתה מסבך אותי.

בארבעה משפטים. דוברי אמת או לא דוברי אמת?

בארבעה משפטים, רמ"י אכן פועלת כפי שהיא ציינה, כנאמן ציבור, עושה עבודה יפה מאוד בתחום המאגרים. יש עוד הרבה עבודה לעשות במה שקשור לקרקעות. מגבלת ה-10% בתפיסה שלי הופכת להיות פחות ופחות הגיונית ככל שמתקדמים. אין היגיון לשים את המיזמים הסולריים בתחרות מול מיזמים כלכליים אחרים. זה גם לא הגיוני, כי בעבר התמורות שהיו מתקבלות היו תמורות מאוד גבוהות, היום התמורות הן תמורות של אגורות ספורות, 17 אגורות, 15 אגורות. אין שום היגיון לשים קיבוץ או מושב במצב שאם הוא עושה סולרי הוא לא יכול לשים מיזם כלכלי אחר.

הדבר השני שאני רוצה להגיד, והוא בעיני לב העניין, אנחנו עכשיו הצלחנו להגיע ליעד של 10%. אנחנו היום, בשנת 2021, ממש עכשיו, אם רוצים להגדיל את אחוז הייצור מאנרגיה מתחדשת חייבים לטפל בנושא של אגירה. זה חייב להיות עכשיו בצורה מיידית. יש היום אזורים שלמים במדינה שאי אפשר עוד לשים פאנל סולרי אחד. מבאר שבע דרומה עכשיו מקבלים תשובות שליליות גם על מערכות של 100 ו-200 קילו. אותו דבר בקריית שמונה, אותו דבר בעמק בית שאן. אתם באמת חושבים שאפשר להמשיך במציאות הזאת למשך 2021 כשאנחנו מנטרלים אזורים גיאוגרפיים שלמים מהיכולת להשתמש במשחק הסולרי? אם תלך לאיתן שרעבי ותשאל מה הוא צריך, הוא יגיד לך אחת משתי אפשרויות. אפשרות אחת, אני רוצה לשדרג את הרשת. לשדרג את הרשת במדינת ישראל זה שנים, זה לא פתרון שיכול לקרות מיד. אפשרות שנייה, להגיד בואו נשים אגירה באופן מיידי במקומות שיש עומס סולרי, ואז לשכפל את הרשת בצורה הזאת.

אתן דוגמה שמסבירה את זה. היום במערכת החינוך יש שיטת הקפסולות. אנחנו לוקחים את התשתית הקיימת, הרי אין אפשרות לשכפל בתי ספר, אין אפשרות לשכפל כיתות.

תודה, הבנו.

אגירה מאפשרת לי לקחת את האנרגיה של היום ולשים אותה בלילה.

תודה. יוני ספיר, בבקשה.

שלום. אני יושב-ראש עמותת שומרי הבית ומייסד הפורום לאנרגיה נקייה שמאגד עשרות עמותות ומומחים. עשר מדינות בעולם כבר נמצאות היום ב-95% עד 100% ייצור חשמל מאנרגיה מתחדשת, ועוד 61 מדינות קבעו בחקיקה עמידה ביעד של 100%. היעד שלנו הוא מינורי והוא הרבה יותר נמוך מכפי שאנחנו יכולים ומחויבים להגיע אליו, ואני אסביר.

לגבי אגירה, יש בעולם מאות פרויקטים של אגירה, לרבות פרויקטים באריזונה, בקליפורניה, בהיקפים של מאות מגה ואט. בהוואי הגדילו לעשות ויש שם 16 פרויקטים בהיקף כולל של 3,000 מגה ואט. מי שאומר שהטכנולוגיה לא בשלה לא מבין מה הוא אומר מהסיבה שמדובר בסוללות פשוטות שיש בכל רכב חדשני ובסמרטפונים מזה עשרות שנים.

משבר האקלים, שהוא משבר עוצמתי, לא מחכה לנו. הממשלה, לצד משבר הקורונה שכרגע מתרגש עלינו והוא רק פרומו קטן לעומת משבר האקלים, צריכה להקים קבינט אקלים כדי להתחיל לטפל ברצינות ובעוז במה שהתרגש עלינו בישראל כהוט-ספוט, כנקודה שבה משבר האקלים ישפיע יותר מאשר מדינות אחרות. הגז פולט מתאן. מתאן הוא גז חממה עוצמתי פי 86.

תודה רבה. נעשה יום עיון על אנרגיות מתחדשות ונזמין אותך.

בשורה התחתונה, את היעד הישראלי צריך להעלות לכל הפחות ל-50%. יש שורה של עבודות ברשות החשמל בנושא הזה, עבודות מוסמכות שעבדו על זה רבות. האנרגיות המתחדשות הן גם נקיות יותר, גם אקלימיות יותר, גם זולות יותר ולא מסובסדות.

תודה רבה. נתנאל היימן, התאחדות התעשיינים.

בוקר טוב. בנקודות קצרות, אנחנו רוצים לברך על היעדים של שר האנרגיה לגבי ה-30%. ראיתי את המספרים שנזרקים פה, 50%, 60%, 70%. צריך לקחת בחשבון שני דברים שצריכים להיות חלק מהתוכנית. האחד, שלכל הדברים האלה יש עלויות, וברגע שמציבים יעד של 60% או 70% או יותר מזה, צריך גם לקחת בחשבון את העלות. היה אצלך דיון על מחירי המים ואתה רואה כמה שזה חשוב. אני חושב שגם מחירי החשמל הם דבר לא פחות רגיש. אל מול זה, גם הנושא של אמינות האספקה. אנחנו לא מדינה באירופה. רשת החשמל שלנו לא מבוזרת ולא בין-מדינתית. צריך לקחת בחשבון גם את הנושא של אמינות האספקה.

מבחינת קידום הנושא עצמו, דיברה הנציגה ממשרד החקלאות. אני מחזק אותה. יש נושאים שהם לא כלכליים, שהם נטו רגולטוריים, נטו תכנוניים. פטור מהיתר בנייה, פטור משינויים ברישיון עסק. יש דברים שבתעשייה, בחקלאות, בגגות של מתקנים מסחריים אפשר לעשות אותם בצורה הרבה יותר פשוטה מבלי להפר קרקע במקומות שהיום הם פתוחים.

נקודה אחרונה, למרות שאני יודע שזה לא הדבר הכי פופולארי פה, הנושא של הגז הטבעי לתעשייה. אנחנו כן יכולים להפחית פלטות, בעיקר בתעשייה ששם אי אפשר לייצר את זה באמצעות אנרגיה מתחדשת. יש תוכנית ממשלתית להביא את הגז הטבעי לתעשייה למפעלים בפריפריה, בצפון, במקומות אחרים. גם זאת תוכנית שעדיין די תקועה וצריך לקדם אותה בהקדם האפשרי.

תודה. יונתן אייקנבאום, בבקשה.

שלום. אני מנהל גרינפיס ישראל. מעבר לכל הנקודות שהוזכרו, חשוב לציין שאנרגיה מתחדשת מייצרת מקומות תעסוקה. לפני חמש שנים כשנוצרו בארץ רק 2% חשמל מאנרגיה מתחדשת - - -

ידידי, יש משאב שנקרא משאב הזמן. אני כבר גלשתי. אל תיתן לי הרצאות מוטיבציה. יש לך משהו להתייחס לדיון? תתייחס.

הנקודה שלי היא מאוד ברורה, אדוני היושב-ראש. אם נושא היטל ההשבחה לא ייפתר עד סוף השנה, יש פה 4,000 עובדי הענף שעלולים לאבד את מקום עבודתם.

נתייחס לזה בסיכום.

אדוני היושב-ראש, אני מצמצם מאוד בדברים שלי, הבעיה היא שאתה סותם אותי ולא נותן לי להשלים משפט.

להפך, אני מחזק אותך. רציתי להודיע לך, אבל אתה לא מקשיב, שנושא היטל השבחה יבוא בסיכום. תודה רבה לך.

רות קירו, בבקשה.

שלום. אני מהמשרד להגנת הסביבה, מאגף איכות אוויר. אסטרטגיה לכל הנושא של אגירת אנרגיה, זה משולב עם כל הנושא של שילוב של המתחדשות. צריך לשלב את זה. אנחנו עשינו במשרד שלנו עבודה גם ליעדי 2030 וראינו שאפשר להגיע ליעדים של 40% מתחדשות ב-2030. העבודה הזאת נעשתה עם מומחים בין-לאומיים, עם מומחי חשמל מישראל. העבודה מפורסמת. אנחנו עושים עכשיו עוד עבודות נוספות שממחישות את הנושא ותומכות בזה שאפשר להגיע כבר ל-40% בשנת 2030.

הנושא המהותי הוא הנושא של ה-30% של יעדי אנרגיה מתחדשת ב-2030. זה אומר שהוא מצד שני מקבע 70% גז פוסילי מלווה בתשתיות של צנרות גז וכו'. כלומר, אנחנו לוקחים את כל התמיכה הכספית לכיוון אנרגיה פסילית ולא לכיוון של האנרגיות המתחדשות והשילוב שלהן שאנחנו רוצים לקדם בישראל.

תשאירי משהו לתר"ש 2050. תודה. בהזדמנות הזאת תאמרי לשרה שלך שכאשר מבטיחים משהו לוועדת כלכלה בנושא חוק הפיקדון, לעמוד בהבטחות. לא לעשות לנו הפתעות.

עידו מור, אגף התקציבים.

אנחנו מברכים על היעדים. לעומת שנים בעבר שאגף התקציבים התנגד למעבר לאנרגיות מתחדשות בגלל המחיר המאוד גבוה, היום בזכות העבודה של רשות החשמל ומשרד האנרגיה וכל הגורמים מסביב, המחירים ירדו ובמכרז האחרון אנחנו מדברים כבר על מתחת ל-20 אגורות לקילו ואט אל מול כמעט שני שקלים שהיו בעבר. דבר שני, אנחנו כן רואים בזה קטר צמיחה מאוד משמעותי במשק. אנחנו מדברים על למעלה מ-4,000 עובדים שנמצאים בתחום כבר היום. כ-3.5 מיליארד שקלים בשנה שמושקעים במשק בשביל לעמוד ביעדים האלה.

אני רוצה לחזק את מה שנאמר פה במצגת, שצריך לזכור שזה לא 30% מתחדשות, אלא היום בקונסטלציה הנוכחית זה 30% סולרי. צריך להבין שסולרי, למעט שמש, לוקח עוד כמה משאבים שיוצרים אתגרים מאוד גדולים. האחד זה סוגיית השטח. אנחנו מדברים לפי עבודת רשות החשמל על כ-120,000 דונם שנדרשים, שזה בערך הספק מותקן ממה שנדרש.

בהסתברויות ובסטטיסטיקות זה כמעט אחד הצירים המרכזיים בעבודה שלנו בצפייה. עתודות קרקע של מדינת ישראל, ברגע שלא תשים עליהן חוות סולריות, כי לא ראיתי שהמינהל יודע לשמור על הקרקעות של המדינה, לא האכיפה, לא האוצר, לא אף אחד, הכול נשדד בנגב. אז אני אתחסד על הקרקע אם אני יודע שעושים בו שימוש אחר חיובי יותר. אבל לא לעשות כלום ולתת הפקרות שקורית היום בנגב, אני לא יכול לשמוע. משאב הקרקע היום הוא לא בעיה בנגב. היום זה יותר חסמים של הרשת. ברגע שיחסרו לכם קרקעות במדינה, תפצו ותפרקו את החוות. אני לא יכול לשמוע על המשאב, במיוחד שהיום כל הפאנלים הם רובם בנגב. אל תדברו איתי על משאבי קרקע בנגב, תעשו לי טובה. אני חי שם.

מאה אחוז. רק חשוב לציין שהרבה מאוד מההתנגדויות, גם של גורמים סביבתיים שכן תומכים מאוד באנרגיה מתחדשת, מתבססים על זה שזה תופס שטחים פתוחים, וצריך לקחת בחשבון שיעד מאוד אגרסיבי דורש גם שימוש מאוד נרחב בשטח. הדבר השני זה מבחינת רשת, כמו שאתה הצגת.

השפכים הבלתי חוקיים והבנייה הבלתי חוקית לא מפריעים להם, והשריפות שקורות שם והמדורות, שום דבר לא מפריע להם. האנרגיה הירוקה מפריעה לגורמים הסביבתיים. תן לי התייחסות לדיון.

מבחינת חסמים נוספים, אתגרים נוספים שקיימים, סוגיית הרשת. לבד מהסוגיה של פיתוח שחברת החשמל עושה מאמץ גדול מאוד, ורשות החשמל שמה דגש גדול מאוד על פיתוח הרשת, צריך לומר שיש חסמים מאוד גדולים תכנוניים וחסמים של משרדי ממשלה וחסמים של התנגדויות תושבים שמונעים את פיתוח הרשת.

אני נוסע פעמיים ביום בכבישי הדרום לכיוון ירושלים. ליד מחלף מאחז, בין בית קמה לקריית-גת, עובדים על רשת מתח גבוה. כשבאים חברת חשמל, אתה רואה 20 רכבים כבדים, מנופי ענק, מעמידים את העמודים, מותחים כבלים. העמידו שניים-שלושה, נעלמו, נראה ברבעון הבא עוד שניים-שלושה עמודים. בטח שייקח עשור להרים קו מתח גבוה במדינת ישראל. כשאין תחרות וכשאין פרויקטור לנושא וכשכל אחד עושה מה שהוא חושב כאילו הוא בעל הבית על כל העסק הזה. אני מצר על כך. מה אתה מוכר לי, אדוני המנכ"ל, 2030 יעדים של 30% כשהרשת לא יכולה לקבל היום? היום בנגב היא כבר לא יכולה לקבל, איך תעמדו ביעד של 30% כשאתה היום ב-10%?

אני מנהל מוסד חלוקה בחברת חשמל.

ניתן לך להתייחס. גם על קצב העבודה בקו מתח גבוה באזור מאחז. באים, מרביצים הופעת ראווה שני עמודים ונעלמים לחצי שנה.

אדוני מאגף התקציבים, בדרך כלל אתה מעצבן אותנו בתשובות של אין ולא. עכשיו עצבנת אותנו מסיבות שלא תלויות בך. איתן שרעבי, אתן לך אחר כך, לא נפטור אותך.

עמיחי דרורי, מרכז שלטון מקומי, בבקשה.

תודה. בוקר טוב, מכובדיי כולם. כמה התייחסויות לגזרת הרשויות המקומיות. אנחנו רואים שלפחות מהעדויות בשטח יש מאמץ מצד משרדי ממשלה ורשות החשמל להגיע לעמוד ביעד של 2020. מה שנקרא, הייתה ריצת ספרינט על מנת לעמוד ביעד הזה, ועכשיו אנחנו רואים הרפיה. אדבר על כמה נקודות.

דבר ראשון, מבחינת התעריף. התעריף משמעותי מאוד מאוד לרשויות המקומיות. עכשיו מתכוונים להוריד את התעריף באופן שווה לכולם, בלי להתייחס לחסמים שרשות החשמל עצמה קבעה שיש לרשויות המקומיות. אני חושב שצריך התייחסות נפרדת לרשויות המקומיות לאור החסמים שיש להם, ולא להוריד את זה באופן זהה לכולם אלא באמת להסתכל על הבסיס, לצאת מנקודת הנחה שאם יש שוני בנקודת הפתיחה שאליה יוצאים, עיין ערך הפער של הרשויות המקומיות, לתת לזה ביטוי בתעריף.

דבר שני, ההתייחסות לגבי גודל המתקנים. אדוני היושב-ראש, עלה דיון גם עם מה שציינה חברת הכנסת מהמשותפת לגבי גודל המתקנים. לרשויות המקומיות יש הרבה מתקנים מעל מאה קילו ואט הספק מעודכן. הן רוצות להשאיר את זה עד 200. למה לעצור את הוראת השעה עכשיו? בסדר, הגענו ליעדים של 2020, עכשיו אפשר להרפות? לא. 2030 זה כאן וצריך להתייחס לזה בהתאם. להשאיר את 200 קילו ואט, לתת לזה ביטוי בתעריף שיאפשר לרשויות המקומיות לבסס את הסולרי בתחומן.

דבר שלישי, בתכנית רשות החשמל היו שתי נקודות שלדעתנו פוספסו, ובגדול. ברור שהתכנית הזאת של רשות החשמל צריכה לתת מענה הן לתרחיש הקרקעי, ייצור סולרי על בסיס קרקע, והן לייצור סולרי על בסיס גגות. השאלה היא המשקלות. המשקלות שנתנו רשות החשמל מוטים באופן דרמטי להבנתנו, וכמו שדיברו נציגי התעשיינים והחקלאות וכן הלאה, לטובת המתווה הקרקעי. למה לא לתת דגש להסיר חסמים כמה שאפשר על מנת להרחיב את הייצור הסולרי? למה לא לתת לרשויות המקומיות את האפשרות להרחיב כמה שיותר את הייצור על בסיס גגות?

השלטון המקומי נכנס מתחת לאלונקה והסכים לפטור מהיטל השבחה למשך כמה שנים, עד שנת 2020. במסגרת תוכנית רשות החשמל ומשרד האנרגיה רוצים למעשה שהפטור יימשך, זה מצד אחד. ברור, השלטון המקומי ייתן את חלקו. ומצד שני קרן הלוואות על מנת לאפשר לרשויות המקומיות לבצע את התקנת הסולרי בתחומן – לא, עד כאן. השלטון המקומי רק ייתן.

הבנו את המסר. נתייחס לזה.

יש ועדת מחליטים ביום ראשון שרוצה לקבע מצד אחד את היטל ההשבחה, את הפטור, ומצד שני לרשויות המקומיות לא מתייחס לחסמים בגזרתם, לא נותן להם הלוואות. תודה.

תודה. חברת חשמל, בבקשה.

ברשותך, נתחיל עם העובדות. מתחילת השנה הגישו לחברה הזמנות לבדיקת ישימות וחיבור לרשת בסביבות מעל 7,500 בקשות כאלה. גם מתקנים במתח נמוך, גם במתח גבוה וגם במתח עליון. מתוך סך הבקשות האלה, מעל 95% התקבלו תשובות חיוביות. ללמדך שמצב הרשת הוא לא כל כך גרוע כפי שתואר פה. יחד עם זאת אני מודע לזה וער לזה שאותן הבקשות שנדחו, בסביבות ה-300 בקשות - - -

תתייחס לטענה שנאמרה שכבר היום לא ניתן לקלוט בנגב חוות נוספות שהוקמו וייצרו. הרשת לא יכולה לקבל את זה.

אני אומר, קודם כל מתוך 7,500 הבקשות מעל 95% התקבלו תשובות חיוביות. זה אומר שכרגע מצב הרשת ברמה כלל ארצית הוא לא רע. יחד עם זאת אנחנו ערים לכך שיש מקומות בארץ, כמו בנגב המערבי, כמו בבית-שאן, שיש שם בעיות במערכת ההולכה והחברה פועלת בתוכניות מאוד אינטנסיביות בעלויות מאוד מאוד גבוהות על מנת לפתור את הבעיות האלה. קודם הציגו לך את התוכנית שהחברה עושה, גם ה-1,600 מגה במקטע ההשנעה וגם פרויקטים בהולכה בתקציבים של מעל 7 מיליארד שקל וגם במערכת החלוקה.

אני מבין בחשבון בסיסי ולמדתי ליב"ה במערכת החינוך הממלכתית של מדינת ישראל. כשאני היום ב-95% מענה מהבקשות בנגב ואני ביעד של 10% ואני קובע לעצמי 2030 30%, אני במצוקה. אני צופה מצוקה.

בוא נתייחס למצב היום ובוא נתייחס למצב בעתיד.

ניצלנו גם חצי שעה מעבר לזמן שהקצינו לדיון הזה. אומר בפתח הסיכום, גם המנכ"ל, גם רשות החשמל, גם שרעבי, חברת חשמל תידרש בסיכום לתת לנו תוכנית התמודדות למענה.

תן לי משפט אחד. קטעת אותי ממש באמצע.

אני מתנצל בפני כל מי שלא הספיק לדבר. היה צפוי שמתוך 160 ידברו מקסימום 10. גם רשות החשמל, גם המנכ"ל, השאלות שנשאלו על ידי כל הדוברים וחברי הכנסת – אני מבקש לקבל את התשובות בצורה מסודרת לוועדה. נפרסם את זה באתר הוועדה, בגלל קוצר הזמן.

הוא לא נתן לי תשובות.

מה אמרתי עכשיו? חלק הוא נתן ולא היית פה. מה שיינתן, הכול יהיה בכתב.

למה?

שאבטל את כל סדר היום שלי?

לא.

תודה. ה"למה" היה מיותר.

הוועדה מודה למנכ"ל משרד האנרגיה על הדיווח שמסר לוועדה בהתאם לתיקון מס' 4 לחוק משק החשמל ומבקשת שהמשרד יעביר לוועדה גם דיווח בכתב. הוועדה שמעה את הודעת מנכ"ל משרד האנרגיה כי הוועדה הבין-משרדית הוקמה וקיימה דיון ראשון באפריל 2020. בהתחשב בכך שהחוק התקבל בכנסת באוגוסט 2017, הוועדה סבורה שהיה על המשרד לפעול להקמתה הרבה קודם לכן.

היה דיון אחד קודם, בסוף 2017.

הוועדה מבקשת ממשרד האנרגיה להעביר אליה בכתב עד ליום 1 בדצמבר 2020 את המלצות הוועדה הבין-משרדית וכן לפרסמן לידיעת הציבור כקבוע בחוק.

הוועדה קוראת למשרד האנרגיה להגיש תוכנית עבודה רב-שנתית מפורטת ליישום היעד של 30% שקבע השר לייצור חשמל מאנרגיה מתחדשת עד לשנת 2020 שתכלול התייחסות, לוחות זמנים, ביצוע יעדי ביניים והתייחסות לפיתוח רשת החשמל. הוועדה מבקשת מהמשרד להעבירה לידיעת הוועדה.

הוועדה סבורה שעל שר האנרגיה לגבש בנוסף יעד לטווח ארוך יותר מעבר לשנת 2030. הוועדה בדעה שעל המשרד לאנרגיה למנות פרויקטור או להקים מטה במשרד שירכז את הטיפול בנושא פיתוח אנרגיות מתחדשות וליווי בפתרון בעיות וחסמים, בשילוב של כל המשרדים הייעודיים לעמידה ביעדים.

הוועדה דורשת לעגן בהחלטות ממשלה מחייבת את היעד ל-2030 שקבע השר, כולל תוכנית ליישום יעדי הביניים.

הוועדה מצרה על כך שהשימוש באנרגיית הרוח לא צלח בעשור הזה והמימוש שלו זניח ושואף לאפס. כמעט לא מדיד. אני מבקש ממנכ"ל המשרד להגיש לוועדה תוכנית עבודה מפורטת מה המשרד צריך ונוקט כדי לקדם את אנרגיית הרוח במדינת ישראל.

הוועדה דורשת מרשות החשמל להגיש תוכנית עבודה לוועדה איך חברת החשמל מתכוננת לעמוד ביעדים שיכולת קיבולת הרשת תואם את היעדים שהמשרד קבע.

הוועדה דורשת להאריך את סוגיית פטור מהיטלי השבחה כל עוד יש הגדרת יעדים, לא כל שנה דיון מחודש. כל עוד יש הגדרת יעדים זה אינטרס להרחבת השימוש באנרגיה מתחדשת לתת את הפטור מהיטלי השבחה על בניינים וקרקע. כמובן דורשת גם לתת מענה ופיצוי הולם באמצעות תמריצים כאלה ואחרים לרשויות המקומיות.

יש, עשינו.

הרשויות המקומיות הן לא בנק אשראי לכל הגחמות שלנו, שיהיו טובות ככל שיהיו. על כל מטלה שאנחנו מטילים על השלטון המקומי אנחנו צריכים לדעת שיש צד אחר שמשפה אותן. תודה רבה. תם ולא נשלם. אני מבקש, כפי שאמרתי, תשובות שלא ניתנו בוועדה לתת הכול בכתב לוועדה. אנחנו נגיש את זה גם לחברי הכנסת וגם לאתר של הוועדה.

בסדר, היו"ר. רק חלק מהדברים הם מיידיים וחלק מהדברים הם תוכניות ארוכות טווח להכנה.

אני חושב שהכול תואם מציאות. לא תחמתי בזמן, להגיש תוכנית. ניתן לכם תזכורת בעוד חודש או חודשיים. כל הסיכום שאמרנו פה בא לסייע בידיכם לעמוד ביעדים. בלי נייר הסיכום הזה, תדווח כמה שאתה רוצה, לא תעמוד ביעדים. ב-2030 30% לא תעמדו ביעדים.

תודה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:31.