פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



2
הוועדה המיוחדת לעניין נגיף הקורונה החדש ולבחינת היערכות המדינה למגפות ולרעידות אדמה
08/09/2020


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 62
מישיבת הוועדה המיוחדת לעניין נגיף הקורונה החדש ולבחינת היערכות המדינה למגפות ולרעידות אדמה
יום שלישי, י"ט באלול התש"ף (08 בספטמבר 2020), שעה 12:20

מוכנות מערכת הבריאות לטיפול בנגיף הקורונה לקראת החורף, תוך שמירה על שגרת טיפולים במחלות אחרות - ישיבת מעקב

חברי הוועדה: יפעת שאשא ביטון – היו"ר

בועז טופורובסקי
אורלי פרומן

ענבל רואי - ראש ענף באגף שכר והסכמי עבודה, משרד האוצר

רועי רייכר - רפרנט בריאות, אגף תקציבים, משרד האוצר

רועי קאהן - רפרנט בריאות, אגף תקציבים, משרד האוצר

ד"ר ורד עזרא - ראש חטיבת הרפואה, משרד הבריאות

אורן פרלסמן - ראש תחום תוכניות עבודה ואסטרטגיה משרדית, משרד הבריאות

ליאור ברק - האגף לפיקוח על קופ"ח ושב"ן, משרד הבריאות

ידידיה שרלו - אגף פיקוח על בתי חולים, משרד הבריאות

ד"ר זאב פלדמן - יו"ר אר"מ ארגון הרופאים עובדי המדינה

פרופ' דוד טנה - יו"ר האיגוד הישראלי לנוירולוגיה

איילת נחמיאס ורבין - חברת כנסת לשעבר

במבי צורי - שדלן/ית, מייצגת את אר"מ

לאה גופר

ס.ל., חבר תרגומים



מוכנות מערכת הבריאות לטיפול בנגיף הקורונה לקראת החורף, תוך שמירה על שגרת טיפולים במחלות אחרות - ישיבת מעקב

צהריים טובים לכולם. ברשותכם, אני פותחת את דיון הוועדה בנושא מוכנות מערכת הבריאות לטיפול בנגיף הקורונה לקראת החורף תוך שמירה על שגרת הטיפולים במחלות אחרות. אנחנו בישיבת מעקב לאחר מספר דיונים. אני רק אתחיל בהתנצלות על העיכוב בהתחלת הדיון בגלל בעיות טכניות.

אנחנו במיוחד בימים האלה נמצאים באיזה שהיא סיטואציה שבה אנחנו רואים שיח הולך ומתמשך לקראת סגר, שאנחנו מאוד מקווים שלא יקרה בסוף, וכשאנחנו מבקשים לדעת למה סגר ולמה בזמן הזה אז עיקר האמירה היא שאנחנו רוצים שמערכת הבריאות לא תקרוס, שאנחנו רוצים לתת למערכת להיערך ועולה כאן שאלה אחת פשוטה, אנחנו כבר שישה חודשים בתוך האירוע הזה, היינו צריכים להיערך עם מערכת הבריאות. וגם אם לא עשינו את זה והסיפור הוא חיזוק של מערכת הבריאות אז בואו נעשה את זה, בואו נעשה את זה עכשיו.

אנחנו יודעים שהעלויות של סגר, ואנחנו תיכף נברר את זה גם עם משרד האוצר, הן עלויות עצומות, עצומות, ואם אנחנו ניקח רק חלק קטן מהן ונשקיע אותו במערכת הבריאות ונבנה את כל המערך הזה באופן שיוכל לתת לנו תמיכה גם במקרה של עלייה משמעותית בתחלואה אז אנחנו נוכל להימנע מסגר שהופך מאות אלפי אנשים לעניים, פוגע בכלכלה של המדינה, פוגע בבריאות הציבור במובן הרחב של זה, פוגע בחוסן שלנו כחברה. אני לא מדברת על ההיבטים הנפשיים, אני לא מדברת על המתח שקיים בחברה, דווקא בגלל חוסר הוודאות שאנחנו נמצאים בו.

ולכן אנחנו נקדיש את כל הדיון קודם כל כדי להבין איפה אנחנו נמצאים בכלל מבחינת מערכת הבריאות, אנחנו קרובים לקריסה, אנחנו לא קרובים לקריסה, מה נעשה בחודשים האחרונים כדי לחזק את מערכת הבריאות. דיברו על תוספת של כוח אדם לאחיות ולרופאים, אנחנו רוצים לדעת כמה מזה באמת מומש, מה קורה מבחינת תשתיות. אנחנו יודעים הרי שמחלקות הקורונה נבנו בעיקרן על בסיס מחלקות פנימיות, האם ההסטה הזו בתשתיות ובכוח אדם מהמחלקות הפנימיות צומצמה, מחזקים בחזרה את הפנימיות? אנחנו יודעים ואמרנו את זה לאורך כל התקופה האחרונה, החורף אוטוטו מגיע, אנחנו חייבים להיות ערוכים כדי לטפל גם בקורונה וגם בתחלואה שמביא איתו החורף.

כל השאלות האלה יעלו על השולחן, אני מאוד אשמח אם אנחנו נוכל לקבל מהדוברים, בעיקר ממשרדי הממשלה, תשובות ממוקדות כדי שאנחנו נדע שאנחנו באמת עושים את הדבר הנכון ולא את הדבר שיותר קל לעשות אותו, ואני מניחה שאתם יודעים בדיוק על מה אני מדברת.

אז אני אפתח, ברשותכם, עם נציג או נציגי משרד הבריאות, מי שירצה לתת לנו את תמונת המצב גם כהתייחסות לדיונים הקודמים, איך התקדמנו מאז ולאן פנינו בתקופה הקרובה. אז מי נציג משרד הבריאות שמבקש לדבר?

שלום. ורד עזרא, ראש חטיבת הרפואה משרד הבריאות. אני קודם כל אסקור מה עשינו, מה קורה, זה גם בהיבט קורונה, זה גם כמובן בהיבט החורף כי בסוף יש פה, כמו שאת ציינת איזה שהיא חפיפה בין החולים והיכולות של בתי החולים.

נתחיל מכוח אדם וישלימו אותי אחר זה עמיתיי. כוח האדם, בגל הראשון ובגל השני ניתנו לנו 600 תקני רופאים, כ-2,000 תקני אחיות ועוד תקני פרא מנמ"ש. אנחנו בשלבי איוש יותר מתקדמים. מבחינת אחיות כרגע אוישו מעל 1,200 תקנים ואני מניחה שד"ר שושי גולדברג, ראש מינהל הסיעוד, תוכל לפרט על העניין הזה. לגבי כוח אדם רופאים, הגדרנו רופאים שיטפלו בעיקר במחלקות שאנחנו צריכים את הטיפול בהם לחורף ולקורונה, פנימיות, טיפול נמרץ, מלר"ד, הרדמה, מחלות זיהומיות ומחלקות ילדים.

מתוך ה-600 מהגל הראשון, כמו שאמרתי, ניתנו 200 תקנים שכולם אוישו. המנה השנייה של התקנים נחלקת ל-250 ועוד 150 כאשר ה-150 השניים יינתנו או ישוחררו לשטח מיד כשה-250 הראשונים יאוישו. בתי החולים כולם, אנחנו במעקב מאוד שוטף על זה באמצעות מכלול כוח האדם שלנו, בהליכים מתקדמים של איוש. עד כה אוישו 80, אוישו או בתהליכי איוש, וכולם יאיישו את היתרה ממש בתקופה הקרובה, כאשר יש לנו כל מיני דיונים עם בתי חולים שמעוניינים באיזה שהוא אופן לראות איך אפשר להתאים את הקליטה לקצב של הרופאים שמגיעים אלינו.

לגבי מיטות. שוב, אני נותנת איזה שהוא בריף, אחרי כן עמיתיי, כל אחד במקצועיות שלו, ישלימו אותי. בסך הכול היעד שניתן לנו על ידי הממשלה זה הכנה של 10,000 מיטות אשפוז לנושא של קורונה. כרגע מוכנות סביב 6,000 מיטות. מוכנות זה לא אומר שהן עובדות, זה אומר שהן מוכנות תשתיתית, שברגע האמת תוך לא זמן רב ניתן לתפעל אותן לטובת חולי קורונה. כרגע פעילות 1,350 מיטות.

סליחה, ורד, רק כדי שאני אבין את החלוקה. את אומרת שכרגע פעילות 1,300 מיטות קורונה?

כן.

ואת אומרת שיש עוד 600 מיטות שמוכנות - - -

6,000. ה-6,000 כוללות את ה-1,300.

כוללות את ה-1,300?

כן.

אוקיי, אז בגלל זה כנראה פספסתי והן מוכנות ליום פקודה? זאת אומרת שאם חלילה אנחנו מגיעים לאיזה שהיא סיטואציה שבה באמת יש עלייה דרמטית בתחלואה, בעיקר הקשה, יהיה אפשר להפעיל את המיטות האלה באופן מיידי?

הן מוכנות תשתיתית.

מה זה תשתיתית? תסבירי לנו מה זה תשתיתית.

תשתיתית, שיש ציוד, שיש מיטה, שיש מקום שהוא מתאים לחולה קורונה. לא בכל מחלקה מבחינתנו כרגע יכולים להיות חולי קורונה, זה דורש איזה שהוא ארגון מיוחד כדי לשמור על בטיחות הצוותים, בטיחות כל האזור שנמצאים בו חולי קורונה.

כן, זה ברור, אבל יש מרחבים שיכילו את המיטות האלה? זה מה שאני שואלת.

כן, זה תשתיתית.

וצוותים? ומבחינת כוח אדם?

מבחינת כוח אדם על כמות כזאת של מיטות שנצטרך להפעיל תצטרך להיות הסטה ממחלקות אחרות, פחות חיוניות. לא פחות חיוניות בכלל, אלא פחות חיוניות לאירוע הקורונה וניאלץ לצמצם פעילות אלקטיבית וכדומה.

למה? אם אנחנו יודעים, אמרתי גם בפתיחת דבריי, אנחנו כבר חצי שנה באירוע הזה, הרי ברור לנו שאנחנו רוצים להתמודד גם עם מה שמזמנת לנו השגרה, אבל גם עם מה שאולי יכול לקרות בקורונה, למה לא דואגים לחזק את המערכת במקום לעשות את ההסטות?

אז עוד פעם, אני חושבת שיש לנו קצת אולי חוסר לגמרי הבנה של המערכת שלנו.

אז תסבירי לנו.

אני אנסה להסביר. מרגע שאנחנו מחליטים שרופא שיהיה רופא מיומן מאוד ההתמחות שלו היא בין ארבע לשש שנים ובטיפול נמרץ, לצורך העניין, זה התמחות-על אחרי התמחות נוספת, זאת אומרת בעצם שש לשמונה שנים. זה רופא להפוך אותו למיומן. לייצר רופא במדינת ישראל זה בין שש לשבע שנים בלימודים שש שנתיים ואם הלימודים ארבע שנתיים פחות.

את זה אנחנו יודעים.

לא מסתובבים במדינת ישראל אלפי רופאים שהם לא עובדים. בתוך המצאי שיש קלטנו את כוח האדם או נקלוט את כוח האדם של ה-600 תקנים ויתר הרופאים, אין לנו לייצר יש מאין כרגע, אנחנו צריכים להתבסס על רופאים שקיימים במערכת במחלקות אחרות, מי יותר קשור כמו כירורגיות וכדומה, ומי פחות קשור, עיניים, אף אוזן וכדומה, עם איזה שהיא הכשרה שהיא בסוף הכשרה בסיסית כי זה לא המקצוע שלהם, אבל הכשרה, לדעת לטפל באופן מסוים, באופן בסיסי, בחולים האלה.

אז במצב קריסה וקטסטרופה, אני לא אומרת שלא נדע, אבל זה לא יהיה הטיפול המיטבי הנפלא שניתן עכשיו לחולי קורונה במחלקות שקיימות עכשיו כי מי שמטפל בהם היום זה כוח אדם הכי מיומן שיש, כלומר רופאי פנימית, טיפול נמרץ, הרדמה, כולם רופאים שמיומנים מאוד מאוד בטיפול בחולים פנימיים בכלל וכרגע כבר מיומנים בחולי קורונה בפרט.

אז המערכת מתארגנת, היא עושה הדרכות לכלל הצוותים. מה שאמרתי על רופאים נכון לאחיות ונכון לכל הצוותים האחרים, היא עושה את ההדרכות האלה. היא בהחלט מתארגנת, אבל אני אומרת פה שזה ממש לא יהיה מצב מיטבי. כלומר להגיע למצב הזה זה לא הטיפול המיטבי שאנחנו רוצים בסוף לתת לחולים כמו שאנחנו יודעים לתת בנקודה הזאת.

אוקיי, כמה מיטות מסך המיטות שהזכרת בעצם מוסטות ממחלקות אחרות? כמה מהן נלקחו ממחלקות אחרות?

כרגע, מתוך ה-1,350 המיטות הפנימיות כ-80% הן הסטה ממחלקות אחרות, יש שלל מחלקות, כל בית חולים גם לפי הארגון שלו, זאת אומרת היה צריך לאתר מחלקות, כמו שאמרתי, מבחינה פיזית התשתית צריכה להיות כזאת שהיא מגנה גם על הצוות וגם על הסביבה. 80% זה באזור הפנימיות, זה יכול להיות גם שיקום, שיקום גריאטרי, טיפול נמרץ, באופן הגיוני גם מוסט, נוירולוגיה באיזה שהוא מקום. כ-80% זה מיטות שהן מיטות קיימות.

זאת אומרת שאנחנו בעצם משתמשים ברוב בתשתיות הקיימות, במה שהיה בבתי החולים, כשאנחנו יודעים שבתי החולים במדינת ישראל ממילא היו בחוסר עוד לפני שנכנסנו לעידן הקורונה. כמעט יוצא לי בכל דיון להזכיר שאת הזקנה במסדרון אנחנו לא פגשנו בתקופת הקורונה, אנחנו פגשנו אותה שנה ושנתיים ושלוש וחמש שנים לפני תקופת הקורונה. זאת אומרת זו מערכת שצריכה חיזוק ממילא. שלא לדבר שאם אנחנו מפלחים את המערכת אז בצפון, שאגב גם היום אנחנו רואים את העומסים, כי העומסים קיימים גם בלי הקורונה, אז אנחנו עוד מוסיפים עליהם גם את זה. לא באמת הרחבנו, למעט ה-20% שאת מדברת כתוספת. זאת אומרת לא היה פה חיזוק אמיתי של המערכת.

אז אני אומר כמה דברים. ראשית, המערכת עמוסה, אני לא אומַר משהו אחר. מתוך 10,000 המיטות שבסוף התהליך כשיהיו מוכנות 1,000 מיטות יהיו חדשות, 1,500-1,000 יהיו מיטות שיישארו חדשות לחלוטין. ומבחינת העומסים הטיפול הוא לא רק בבית החולים. בסוף זה מה שיש לנו, צריך לומר, קיבלנו כוח אדם, קיבלנו גם מעט, מעט כי תלוי בעיני איזה מתבונן, קיבלנו תקציבים, ולכן הפעילות שאנחנו עושים היא פעילות בבית החולים, אנחנו עושים הרבה פעילות גם בקהילה, לפני בית החולים, לחזק את הקהילה, למנוע הגעה לבית חולים. לא בהיבט של למנוע, אלא לטפל במטופלים בשלב כזה שאו שהם לא יגיעו למצב בו הם נאלצים להגיע למיון כי הם הידרדרו, או שיהיה להם איזה שהוא מענה בקהילה ובגינו הם לא יגיעו למיון. אנחנו גם משקיעים במערך הגריאטרי.

בסוף מערכת הבריאות מורכבת משלושה חלקים, או בעצם זה לא חלקים, זה איזה שהוא רצף, מהקהילה עבור לבית החולים, דרך האשפוז ההמשכי, וצריך לטפל בכל אחד מהמרכיבים בצורה טובה. כל אחד מהם צריך טיפול ארוך, רב שנתי. כרגע, במה שיש באמת עושים דברים שהם ייעודיים לחורף הזה. חלקם יעברו תשתית לטווח ארוך כדי לשפר את המערכות האלה כמו למשל בקהילה, הנושא של חולי בית, אשפוזי בית, בבתי חולים. התקנים שנוספו אלה דברים שהם גם ישמשו אותנו לטווח ארוך והם גם כמובן מסייעים לנו כרגע בטיפול וגם בהכנות לחורף הקרב ובא אלינו.

אני שומעת ואני מבינה את מה שאת אומרת, ורד, וזה נכון שאנחנו צריכים לחזק את הטיפול בקהילה וזה גם משרת אותנו לטווח הארוך אם אנחנו נדע לעשות את זה נכון, אבל מה שמטריד אותי עדיין זה בתי החולים, ולמה זה מטריד אותי? כי כל הזמן כשמקיימים את השיח סביב הנושא של סגרים, ואני ממש שמה את זה פה בצורה בולטת על השולחן כי בשעות האלה זה עדיין מרחף מעלינו, הסיבה שהם נועצים את זה בה זה המערך בבתי החולים והדאגה שבתי החולים לא יקרסו. אם אתם רוצים שבתי החולים לא יקרסו תשקיעו בבתי החולים, תשקיעו בכוח אדם, גם בכוח האדם הקיים בבתי החולים, תתגברו אותו, שזה יהיה בתוספות שכר, בתגמול נוסף, במיטות נוספות, בתשתיות נוספות. זאת אומרת תנו באמת את המענה בתוך בתי החולים כדי שאנחנו נוכל לחיות לצד הקורונה ולא לסגור מדינה שלמה, שאגב הנזק של זה יהיה by far יותר משמעותי מכל תועלת רפואית שאנחנו נשיג מסגר. ואני חוזרת ואומרת את זה כל הזמן. לכן חשוב לי לדעת, כמה תקציב באמת קיבלתם בכל התקופה הזו?

זה תיכף אנשי אגף התקציבים במשרד הבריאות יגידו כדי שאני לא אומר אולי מספרים לא נכונים. אבל אני רק שנייה רוצה עוד פעם להדגיש, את צודקת שמבחינת מה שמחזיק את המערכת בפני קריסה, כן או לא, זה מערכת האשפוז, יכולות הטיפול נמרץ בעיקר ומחלקות האשפוז. להכשיר רופא או אחות לטיפול נמרץ זה לא עניין של חודש או של חודשיים. אני הסברתי קודם את אורך ההכשרה - - -

כן, אנחנו כבר חצי שנה באירוע.

אבל עדיין להכשיר רופא טיפול נמרץ זה שמונה שנים אם לא יותר. אנחנו עושים מה שניתן לעשות ואנחנו באמת עושים הרבה, הרבה מאוד עבודה. שוב, נוספו תקנים, נפתחו גם אחיות לקורסים לטיפול נמרץ, אבל עדיין כל המיומנים זה לא קורס באינסטנט. אין פה אינסטנט. אפשר לזרז מעט תהליכים, אבל אי אפשר להפוך רופא לרופא טיפול נמרץ, גם לא בשנה. מה לעשות? זו המציאות.

לכן אנחנו גם מתגברים ואנחנו גם אומרים שבסוף הרופאים, הסקציה שמטפלת בחולים מטופלי הקורונה ואחרי זה בחורף זה רופאי הפנימיות, טיפול נמרץ, הרדמה, זיהומים, ילדים, כל מה שציינתי קודם - - -

ומה קורה במחלקות האלה? כי הרי בסוף לא כל הטיפול בקורונה הוא בטיפול נמרץ, יש מחלקות קורונה ש - - -

לא, לא, יש מחלקות, אמרתי, רופאי פנימיות, טיפול נ מרץ, הרדמה.

אז שם אנחנו כן יכולים לתת הכשרות, לפחות ממה שאני שמעתי, תיכף נשמע נציגים של - - -

אבל הכשרה של רופא – אנחנו נותנים הכשרות, אבל אני מזכירה שההכשרה של רופא זה התמחות, התמחות בפנימית זה לפחות ארבע שנים, התמחות בטיפול נמרץ, התמחות-על אחרי התמחות נוספת, התמחות בהרדמה היא, אם אני לא טועה, שש שנים. זה אורך ההתמחות. אנחנו עושים ומוסיפים ויש מתמחים בתהליך ההתמחות - - -

כן, אבל יש הצרחות שעושים במערכת.

אבל צריך להבין שגם כשאת מוסיפה כבר עכשיו כוח אדם של מתמחים זה לא אנשים שהם הכי מיומנים ולכן המערכת, בסוף יש לה מגבלות של קפסיטי. זה גם אותם צוותים שמטפלים, בסוף אני לא לוקחת צוות מעיניים שיטפל במחלקת קורונה, אני לוקחת צוות מיומן, זה צוות פנימיות עם כל האנשים מסביב שאמרתי, אלה הרופאים המיומנים, אלה האחיות המיומנות, ובסוף הנטל נופל על האנשים שהם הכי מיומנים ובזכות זה הנתונים, שהם עכשיו בסך הכול טובים, אנחנו מטפלים יפה, אבל ככל שזה יימשך זו לא תהיה התמונה.

ורד, קודם כל זה מאוד מטריד, כי מבחינתכם בואו נסגור את המדינה ארבע שנים עד שיכשירו פה רופאים - - -

אני - - -

רגע, שנייה. שמעתי גם קולות אחרים, תיכף אנחנו נשמע את הנציגים גם בבתי החולים, בסוף אנחנו צריכים לראות איך אנחנו מטפלים בסיטואציה הזו בצורה אופטימלית. אני אשמח לשמוע ממך מה קורה, אגב, במחלקות האחרות כי אני מזכירה שהדיון הזה הוא לא רק הקורונה, הוא החיים לצד הקורונה ואיך אנחנו מטפלים בשגרה.

לגמרי.

מה קורה במחלקות האחרות שבעצם הסיטו מהן את כוח האדם והסיטו מהן תשתיות? באיזה תפוסה הם נמצאים, איזה מענה הם מסוגלים לתת כשאנחנו עוד רגע בחורף?

אז אני אומר. המחלקות האחרות, ובעיקר הפנימיות והנגזרות של הפנימית והמערך הפנימי, הן עמוסות ולכן גם חלק מתוספות כוח האדם ניתנו לכל המערך הפנימי, אבל, שוב, בסוף אנחנו עושים מאמצים ומוסיפים כוח אדם שאנחנו נותנים כרגע וכרגע בתי החולים מתמודדים באמת בצורה – בתי החולים והקהילה, אני חייבת פה, חשוב לי גם בוועדה לציין את כל גורמי הרפואה, את כל הסקטורים, רופאים, אחיות, פרא ומנמ"ש, כל כוחות העזר, כל מי שמסייע, בקהילה, בתי החולים, המערך הגריאטרי, כולם באמת נותנים את כל היכולות והנשמה לטיפול בחולים, אבל כרגע הם עמוסים ואנחנו באמת עושים דברים כדי שלא יהיו עמוסים יותר.

אנחנו מנסים להוריד עומסים, שוב אני חוזרת, על ידי זה שאנחנו מוסיפים כוח אדם, על ידי זה שאנחנו מחזקים את הקהילה, מנסים למנוע הגעה לבתי חולים על ידי טיפול אולי מתוגבר יותר בקהילה ויכולת להכיל יותר אנשים שיטופלו בקהילה. כן, זו המציאות.

אוקיי. אני אשמח לשמוע לגבי התקציבים שקיבלתם. אני מודה שאני לא מסופקת מהתשובה - - -

נמצא איתנו אורן פרלסמן על הקו. הוא יכול לומר.

אוקיי, אני מוכרחה רק לומר שאני לא לגמרי מסופקת מהתשובה מהטעם הפשוט שזה ברור לכולם, ואני מדברת עם הרבה מאוד אנשים בשטח, שאומרים: תחזקו לנו את המערכת אנחנו נדע לתת את המענה. הסיפור הוא חיזוק של המערכת עכשיו כדי שאנחנו נוכל לתת את המענה, כי כרגע מתוך מה שאני רואה אנחנו משתמשים פחות או יותר באותה פלטפורמה ואנחנו ננסה לתת בפלטפורמה הזו את המענה לכל מה שיגיע או כל מה שיביא איתו החורף.

זה לא מה שאמרתי. יש לנו יכולות לעוד מיטות, הוספנו עוד תקנים. זה לא מה שאמרתי, אבל יש למערכת הזאת יכולת שגם אחרי שמגבירים אותה ומחזקים אותה היא בסוף יש לה יכולת שהיא עם גג מסוים, עם limit.

אבל צריך להתחיל איפה שהוא כדי שגם אם זה לוקח ארבע שנים אז בעוד ארבע שנים המערכת תהיה ערוכה ונכונה. לא בטוח שזאת המגפה האחרונה שתפקוד את מדינת ישראל ובכלל מערכת הבריאות שלנו צריכה חיזוק עם או בלי הקורונה. אז כך שזה בהחלט ישרת את המערכת.

אני בוודאי לא מתנגדת לאמירה הזאת שמערכת הבריאות צריכה חיזוק נוסף למה שניתן עכשיו.

שאלה נוספת, ורד, מבחינת הרופאים, התקנים שקיבלתם הם זמניים או קבועים? כי אני יודעת שלגבי האחיות דיברו על 2,000 אחיות, מסתבר שחלקן בשנה הקרובה ממילא פורשות וזה בא במקום הפרישה שלהן, ואני יודעת ששר הבריאות כן הצליח לגייס 1,500 תקנים שיישארו קבועים בקרב האחיות. אז קודם כל אני אשמח לקבל אישור לדבר הזה, ודבר שני, על אותו משקל, מה קורה בקרב הרופאים? אלה רופאים לזמן ארוך או שזה משהו שהוא רק לתקופת הקורונה?

אז אני אתייחס ואני חושבת שההתייחסות שלי לרופאים תהיה גם לגבי אחיות, אחרי זה ישלים אותי אורן מאגף תקציבים. לפי מה שנאמר, כל מי שנקודתית מגויס על תקן הוא לא זמני. לא הרופאים ולא האחיות. הם לא זמניים.

כמה כאלה יש?

עוד פעם, 600 רופאים, 2,000 אחיות. הם לא זמניים.

כל ה-2,000 לא זמניות?

ההתמחות כמו שאמרתי קודם לוקחת לרופא בין ארבע לשש שנים וגם לאחות יש הכשרה. הבן אדם הוא לא זמני.

לא, ורד, בואי רגע נדייק את זה, בסדר? כי אני מדברת עכשיו על התקן ולא על הבן אדם.

שנייה, אני אסיים להסביר ואולי זה יענה לך. סליחה, ברשותך.

אוקיי.

הבן אדם על התקן הוא אינו זמני. עכשיו יש לנו עם האוצר התדיינות, מכיוון שמבחינתם בשלב הזה, מאחר שאין תקציב מדינה הם יכולים להקצות תקנים, אני לא רוצה לדבר בשמם, אבל הם יכולים להקצות משהו עד שנת התקציב 2021 כאשר ברור להם ולנו שיהיה אחרי זה דיון כדי להשאיר את התקנים האלה, לא את האנשים, אלא את התקנים, שלא תהיה התחשבנות על פורשים. לנו ולהם זה ברור שהעניין הזה יסודר והתקנים האלה, השאיפה היא להשאיר אותם קבועים.

ורד, אני דיברתי על התקנים. אני לא מדברת על איש כזה או אחר, זה פחות רלוונטי לי, זה עניין שלכם, אני מדברת נטו על התקנים, עד כמה הם באמת - - -

זה הולך ביחד, הם לא יגיעו לתפקיד לשנה, אבל האמירה היא שכרגע מבחינת האוצר זה לכאורה זמני כשברור שיהיה דיון. שוב, לא האנשים, אלא התקנים, שיהיה דיון על התקנים ובהינתן התקציב על מנת לא לגרום לזה שזה יקוזז עם פורשים. כמובן זה לא משהו שאנחנו רוצים.

טוב, תודה רבה, ורד. מי מציג אצלכם את נושא התקציב כדי שאנחנו נבין?

אורן.

אורן, היי.

היי, צהריים טובים, אני אציג את נושא התקציב. אז בעצם מערכת הבריאות קיבלה מספר מנות של תקצוב לאורך התקופה. בגדול, רפואת הקהילה קיבלה מנה ראשונה, בקופסה הראשונה של התקציב שיצאה, ועכשיו קיבלו תקציב נוסף.

כמה? דבר איתנו במספרים.

אז בסיבוב הנוכחי הם יקבלו 1.1, בסיבוב הקודם קיבלו גם סכום דומה.

מה זה סכום דומה? אתה לא יודע לומר לי כמה קיבלו? הרבה פעמים אחר כך כשאנחנו מגיעים לאנשי השטח הם אומרים לא, הובטח לנו סכום כזה, אבל עוד לא קיבלנו אותו. חשוב לי לדעת כמה באמת הגיע לתוך מערכת הבריאות.

כמו שהתחלתי לומר, הקהילה קיבלו 1.1 מיליארד ואמורים לקבל סכום נוסף להמשך, אולי טיפה יותר. הסכום הנוכחי נועד לחזק את ההיערכות לחורף הקרוב, אם זה אשפוזי בית, היערכות לתו סגול, חיזוק ותוספות של משמרות ותקנים. בנושא המלונות קיבלו 617 מיליון שקלים.

מי?

המדינה משלמת למלונות בעצם על ידי רכישת המערך.

אורן, בוא אני אעשה לך את זה פשוט, אני רוצה לדעת כמה בתי החולים קיבלו, כמה קופות החולים קיבלו. אני רוצה לדעת כמה המערך הזה שאנחנו זקוקים לו בחורף קיבל. אני רוצה לדעת כמה מערכת הבריאות באמת תוכל לספוג.

אז בסך הכול המערכת קיבלה לשימושים השונים סביב שמונה מיליארד שקלים. חלק מהשימושים מגיעים גם לקופות החולים וגם לבתי החולים, זאת אומרת תקציב המיגון או מערכת של מכונות הנשמה, שזה בהיקף של 3.5 מיליארד מגיע גם לקופות וגם לבתי החולים. הנושא של תרופות או מזון רפואי שמגיע לבתי החולים, מומן כבר בארבעה מיליארד שקלים ואנחנו ניתן עוד השלמה.

אז רגע, אני רוצה לשאול, מה זה הגיע כבר? השמונה מיליארד שקלים שאתה מדבר עליהם זה כסף שיועד או כסף שכבר הוזרם?

השמונה מיליארד, ברובו הוזרם.

אתה אומר מכונות הנשמה, כמה מכונות יש היום? אני הבנתי, לפחות משיחות שקיימתי עם מנהלי מחלקות של טיפול נמרץ שהרבה מאוד מהמכונות הן לא רלוונטיות, הן לא שמישות. זאת אומרת זה ברזלים שרכשנו ולא באמת יהיה מה לעשות איתם.

על השאלה אולי שוורד תענה כי היא הגורם המקצועי, אבל מבחינת כמויות אנחנו יכולים להשלים, אחרי שהיא תענה. ורד, את רוצה להתייחס למערכות?

מבחינת מכונות הנשמה כ-1,200 מכונות נוספות חולקו ויחולקו לדעתי בשבוע הקרוב לבתי החולים. בנוסף יש לבתי החולים מלאי של 2,800 מכונות שהתחלנו איתו בנקודת האפס ועוד 200 מכונות הרדמה.

יש מכונות, מה שציינת, חברת הכנסת, יש עוד 5,000 מכונות שאנחנו לא מחלקים אותן למערכת והן אצלנו במחסנים לשעת חירום, הן מכונות תקניות וכדומה, אבל הן לא הכי מצטיינות, וזה שלב שאנחנו בו יכולים להכיל, לא היינו רוצים להשתמש בהן, במקרה הצורך אם נצטרך, אנחנו תקווה שלא, אבל אם ובמידה שנצטרך נחלק אותן לבתי החולים. התקווה שלא לא בגלל איכות המכונות כי הן מכונות תקניות, אלא בגלל שזה כבר יהיה מספרים מאוד מאוד גבוהים, אני מקווה לטובת המערכת שלא נגיע למעל 5,000 מונשמים.

כן. אז היום, מתוך מה שאת אומרת, רק כדי לדעת שהבנו נכון את המספרים, אנחנו עומדים על 4,000 מכונות הנשמה בסך הכול, 1,200 נוספות ו-2,800 - - -

קצת יותר. יותר קרוב ל-5,000. וגם חשוב לציין שיש גם עוד מכונות שהן לא פולשניות, כל מיני מכשירי - - - שגם בתי החולים רכשו וגם לאחרונה אנחנו אישרנו רכישה של עוד 1,000 כאלה. היום בגל השני, אחרי שגם קצת למדנו את הקורונה, את המחלה, אנחנו, הצוותים, אנחנו משתמשים יותר במכונות האלה מאשר השתמשנו בגל הראשון, פחות ממהרים להנשים הנשמה פולשנית, יותר נעזרים בהנשמה שהיא לא פולשנית ובהתאם גם התאמנו את הרכש. ממש בימים האחרונים התקבל אישור לרכש נוסף של מכונות כאלה.

אני מקבלת פה שאלה ממרכז המחקר והמידע של הכנסת לגבי מכשירי אקמו. כמה מכשירי אקמו יש היום?

כיום יש 58 מכשירים. עד סוף אוקטובר יהיו לנו 69 מכשירים.

את יודעת לומר לי כמה מונשמים יש היום במדינת ישראל, כולל הקורונה?

כן. היום, ממש נכון לשמונה בבוקר 130 מונשמים.

לא, זה בקורונה, אני מדברת בכלל כמה יש במדינת ישראל כולל הקורונה.

לא, אין לי את הנתון להיום. אם את רוצה אני יכולה לברר, יש לנו דוח שיוצא כל יום, סליחה, לא התעדכנתי בזה.

מאה אחוז, אוקיי, תודה. אורן, אני חוזרת אליך. לגבי הנושא של התקצוב, אני מודה שאני לא לגמרי יודעת, לא כל כך הצלחתי להבין כמה באמת ניתן לטובת בתי החולים. אגב, בדיונים הקודמים אמרו כאן מנהלי בתי החולים שאכן אושר להם תקצוב כזה או אחר, אבל הכסף לא הגיע, אז אני אשמח לדעת איפה זה עומד באמת וכמה כסף הוזרם לשטח לפני שאנחנו מגיעים לשטח ונשמע ממנו.

אז לצרכי בינוי ופיתוח תשתיות הוקצו כ-4.5 מיליארד שקלים. זה כולל בעצם את כל צרכי הבינוי, ציוד והכול. סליחה, ציוד, בינוי ומכונות הנשמה 3.5 מיליארד שקלים, בינוי סכום של 1.4 מיליארד שקלים. מעבדות עוד כ-1.2 מיליארד, שזה כולל גם את בתי החולים וגם מקומות אחרים. שוב, זה מועבר לבתי החולים, לפעמים זה עובר לשימושים בתוך בתי החולים ואז כאילו החוליה האחרונה לא תמיד רואה את הפרט הבודד.

מה זה החוליה האחרונה לא רואה את הפרט הבודד? זה או שבית החולים קיבל את הכסף או שבית החולים לא קיבל את הכסף.

לא, שוב, בית החולים קיבל. לפעמים נראה שלא תמיד הצוות למטה מרגיש שזה מחלחל, אבל בתי החולים קיבלו את הציוד, חברי מהאוצר יוכל אפילו לחזק את דבריי.

אגב, אז מי מרגיש את הציוד אם לא הצוות?

לגבי מיטות, כמו שוורד אמרה, אנחנו פתחנו הרבה מיטות, גם מיטות חניון, גם מיטות סדורות יותר, על ידי הסטת מחלקות, כל התשתיות ערוכות. האתגר בעצם יהיה צוותים, כי בסוף מיטה היא לא הברזלים אלא הצוות שמפעיל אותה. לגבי קהילה, אז כמו שאמרתי, הם קיבלו תוספת עכשיו לחורף. ליאור ברק, ראש אגף פיקוח על קהילה, יוכל להרחיב בנושא הזה.

אוקיי, אני אשמח. לפי מה שאתה אומר אז אנחנו ערוכים לחורף ואין מה לדאוג. אם שמונה מיליארד הוזרמו למערכת, יש לנו תשתיות, אנחנו תגברנו צוותים, אז אנחנו ערוכים.

לצערי המספיק הוא אף פעם לא מספיק, תמיד אנחנו צריכים יותר כי בסוף בריאות זה מוצר שנצרך ותמיד אנחנו רוצים לתת יותר למטופלים, בעצם מה שמגיע לאזרחי ישראל, במיוחד כשאנחנו עומדים מול חורף כל כך מאתגר שבו אנחנו נצטרך לטפל בחולי הקורונה, שאנחנו כבר רואים עכשיו את העלייה בתחלואה, וגם בחולי תחלואת החורף הרגילה. וכל זה בלי לנסות לפגוע בשירותים הרגילים שנדרשים לתת, אם זה מחלות לב שונות, סכרת ואחרות.

אורן, איך זה מתיישב עם העובדה של מה ששמענו כאן? קודם כל אני רק אומר שאם המטפל בקצה לא מרגיש את הפסיליטיז ואת התוספת אז כנראה שאין, כי הרי כל הרעיון הוא לראות איך אנחנו מתגברים את המערך. זה פעם אחת. פעם שנייה, דובר כאן על כך שבעצם משתמשים ב-80% מכל המערך הזה שהוא מערך שהיה קיים בבית החולים והוא רק הוסט, זאת אומרת משתמשים במשאבים קיימים, אז ה-20% זה השמונה מיליארד שמנית כאן או במקרה הזה חלק, 1.1 בא לקהילה, אז תוריד, נניח 6.5 מיליארד, בא לבתי החולים?

השמונה מיליארד, שוב, מדברים על נושאים שונים, לא רק ישירות למערכת האשפוז, חלקם לקהילה, חלקם הלכו למלונות, תרופות, הסברה גם, כדי למנוע הדבקות מראש, חיזוק התשתיות. המערכת נמצאת במחסור תמידי, זה לא משהו שאנחנו יכולים ביום אחד לפתור אותו, גם לא בחצי שנה.

לא ביום אחד ולא בחצי שנה, אבל מדינת ישראל השקיעה הרבה מאוד מיליארדים בתוכניות שונות ומגוונות במהלך חצי השנה הזו, חיזוק של מערך הבריאות ותקצוב נכון שלו, אגב, ימנע גם את ההשקעה של עשרות מיליארדים נוספים אם חס וחלילה אנחנו נגיע למצב של סגר. אז בסוף בקלקולציה אנחנו צריכים לראות איפה כדאי להשקיע את המשאבים כי רק לומר במאמר מוסגר, גם אם חס וחלילה נצא לסגר, אנחנו נקום בבוקר שאחרי הסגר לאותה מערכת בריאות עם אותה התמודדות ונחכה להתפרצות הבאה שלא בטוח שגם יגידו שאנחנו מסוגלים להתמודד.

אני שמה את זה כאן על השולחן כדי שאנחנו נראה בסוף איך אנחנו לוקחים את המשאבים שלנו ושמים אותם במקום הנכון כדי שבאמת נוכל להתמודד גם עכשיו עם הקורונה, אבל גם בעתיד, עם כל מה שהוא יזמן לנו. תודה רבה, אורן, ואתה אמרת שליאור ברק יוכל לענות לנו? אז בבקשה, ליאור ברק.

שלום וברכה. ליאור ברק, אגף פיקוח על קופות חולים במשרד הבריאות. רצית לקבל סכומים שהוקצו לטובת הקהילה, אז בסבב הראשון הקצינו כחצי מיליארד שקלים באופן ישיר לקופות חולים, ובנוסף לזה גם ציוד מיגון ושווי של ציוד מיגון שאת חלקו קופות החולים קיבלו ישירות מהמשרד בשווי של מאות מיליוני שקלים.

מה זה מאות מיליוני? תראו, זה דיון מקצועי, מה זה מאות מיליונים? אתם לא יודעים להגיד לי מה הסכום שאנחנו נבין על מה אנחנו מדברים.

אני יכול להגיד לך את כל הסכומים, לגבי שווי של ציוד המיגון, זה החלק היחיד שקשה לי להגיד לך בדיוק את הסכומים כי הוא מורכב מכמה תחומים, אבל לגבי החלק שהוקצה בגל הראשון, הוקצה כחצי מיליארד שקלים, 485 מיליונים, ליתר דיוק, הקצינו סכום של מעל 1.3 מיליארד לעשות בדיקות קורונה, הקצינו 1.4 מיליארד, שזה הסכום החשוב והמשמעותי, להיערכות לחורף הקרוב, שזה כולל חיסוני שפעת, כולל היערכות בקהילה לטיפול בחולים, טיפול בחולים מרחוק, הקמת מוקדים, מוקדי אחיות, מוקדי רופאים שיטפלו בחולים, משלוחי תרופות עד הבית, פיתוח של שירותים, פיתוח של תוכניות לאיתור מטופלים בסיכון כדי להגיע אליהם מראש, לוודא מתי אני יודע שהוא לא יגיע לטיפול, מתי אני חושב שהוא צריך לקחת תרופה, איזה מטופלים סיכוי גדול או שנמצאים בסיכון. עמיתיי פה מקופות החולים יוכלו לפרט כל אחד מהם בתחומו.

המשרד משקיע בחלק גדול מהתוכנית לקראת החורף הממשמש ובא, כמו שאמרת, קופות החולים מציגות לנו במהלך שבוע הבא את תוכניות ההיערכות ובהתאם לזה נוכל גם לפרט לכם בהמשך בהתאם לתוכניות שיאושרו.

אוקיי. חסר לי פה נתון, חשבתי שאתה תרחיב עליו אחר כך. איפה בתי החולים פה?

אני מתייחס למערך הקהילה.

אז מי יכול לתת לי, בבקשה, את הנתון? קודם כל תודה רבה על הפירוט ואני אשמח לאותה מידת פירוט גם לגבי בתי החולים. מי יכול לתת לי תשובה כמה כסף הוזרם כבר לבתי החולים? הוזרם בפועל, יצא מהמדינה, הגיע לבית החולים, וכמה עוד צפוי כהמשך היערכות לחורף? מי הנציג במשרד הבריאות שיודע לתת לי את זה?

אני אפנה כרגע לנציג שינסה לעלות בהקדם לזום, נציג ממערך בתי החולים.

אוקיי, אני אשמח לקבל את הנתונים ואנחנו נחכה שאתם תשיגו אותם, אנחנו נחזור אליכם חזרה. אני רק אומר שבסוף, כמו שאנחנו רואים כאן, כל המערך הזה הוא חשוב והוא דרמטי וצריך גם לומר שהטיפול בקהילה יקל גם על המערך בבית החולים כי הרעיון הוא לראות איך אנחנו יוצרים גם אשפוזי בית ונותנים תמיכה בתוך הקהילה וזה יצמצם את ההגעה איפה שלא צריך לתוך בתי החולים. אז זה לא שזה לא תורם בכלל, ועדיין חשוב לי לדעת מבחינת התשתיות בבתי החולים, כמה כספים הוזרמו, אני רוצה לדעת את הפילוח של התקציבים.

אנחנו יודעים שיש אזורים בארץ שבלי הקורונה קורסים תחת הנטל בשגרה וגם במיוחד בחורף ולכן אני רוצה לדעת איך אנחנו מחזקים אותם, איך אנחנו יוצרים בעצם חיזוק דיפרנציאלי וזה לא סוד שהם נמצאים בצפון, אנחנו רואים כבר עכשיו את בית החולים בנהריה, אנחנו רואים את בית החולים בעפולה, אני נמצאת בקשר עם המרכזים השונים. אז נכון שיש בתי חולים שעדיין לא מרגישים את העומס ואפילו יש שם חולים בודדים, אבל לעומתם יש מוקדים אחרים שבאמת כבר נמצאים כמעט בתת תפוסה וחשוב לי להבין אם נוח לנו עם זה או שאנחנו באמת עושים את המקסימום כדי להרחיב את המענים במקומות הללו. אז, בבקשה, תארגנו את הנתונים, עד סוף הדיון אני אשמח ל קבל אותם.

אני רוצה, ברשותכם, לעבור לנציג האוצר.

חברת הכנסת, נציג התקציבים שיכול לענות על השאלות ששאלת לא מצליח לצאת מהמיוט, אולי תסייעו לו?

אוקיי, מה השם?

ידידיה שרלו.

כן, שלום לכם, ידידיה שרלו מאגף פיקוח על בתי חולים. שאלת לגבי תקציבי בתי החולים. אני חושב שהדיון התחיל באמת בהיערכות של מיטות ולצורך של המחלקות המתפרצות קיבלנו תקציב של כ-890 מיליון שקלים, אני מדבר על בינוי וציוד של מיטות וגם הקמת מחיצות והקמת בינויים ודלתות כפולות לבידוד חולי קורונה, וזה גם רכישת כל הציוד שנדרש, טייטואים, מסכים וכדומה, ציוד שמשמש חולי קורונה, ובמקרים של הקמת מחלקות מן היסוד, מדובר גם ברכישת המיטות עצמן, ארוניות, דפיברילטורים, כל הציוד הנדרש לקיום מחלקה.

אני רוצה גם לציין לגבי סוגי המיטות, לא כל המיטות שהכשרנו הן מיטות אידיאליות. כלומר מיטות בחניון זה לא בדיוק המקום שבו היינו רוצים לאשפז אנשים בשגרה, יש מיטות של 20 מיטות על תא שירותים או תא מקלחת. אנחנו נערכנו לחירום, הכנו כמות מאוד מאוד גדולה של מיטות, אבל - - -

ברור, אבל אנחנו בחירום אז זה ברור שזה מאלץ אותנו לתת את הפתרון המיטבי, אבל לפחות מבחינת תשתיות להיות ערוכים.

נכון, כמובן. כוונתי להגיד שזה עוד תקצוב שהוא לא באמת הכמות שעולה מיטה אמיתית, אלה מיטות זולות שאפשר להכין בכזה טווח זמן קצר שבו נדרשנו לעבוד. זה לעניין התשתיות, זה בינוי וציוד של מיטות.

חוץ מזה בתי חולים קיבלו עוד סכומים נוספים על כל מיני דברים כמו היערכות של מלאי, ציוד מיגון, כמו שהקופות משכו, כפפות, מסכות וכו', גם בסכומים של כמה מאות מיליונים. הסכומים שאני מכיר לגבי קורונה ששולמו עד כה לבתי החולים הם בסביבות כ-500 מיליון ששולמו.

רק כדי שלא נטעה ולא נציג מצג אחר, מתוך ה-890 שדיברת עליהם נכון לרגע זה שולמו 500 מיליון?

לא, לא, לא. ה-890, שמתי אותם שנייה בצד, אם את רוצה לדעת כמה מתוכם בוצע, הסכום הוא בערך – טוב, זה מאוד תלוי איך מתייחסים לבתי החולים הממשלתיים כי הם בעצם מבצעים את הכסף, ואנחנו באיזה שהוא שלב מעבירים להם טכנית במערכות, אבל זה כסף שמגיע להם מהמדינה, אז אפשר להגיד ש-80% או 90% מהכסף כבר בוצע.

80% מהכסף בוצע, אוקיי. ובנוסף ל-890 הללו יש 500 נוספים?

יש יותר מ-500, אני מתלבט, אבל לפי דעתי כדאי להתמקד בבתי החולים העצמאיים, כלומר אלה שבאמת תלויים באיזה שהוא תשלום מיידי לפחות בתחום כמה ביצענו, כי כל השאר יכולים להסתמך על עצם תקציב המדינה. עד שהם מסדירים בפועל את הפחת הטכני של להעביר אליך את הכסף בפועל, הוא יכול להסתמך על איזה שהיא הלוואה ממנו שהיא כמו להעביר את התקציב.

אבל למה? אנחנו צריכים את בתי החולים הללו. להיפך, אנחנו צריכים להנשים אותם יותר מאשר בשגרה, אז למה דווקא שם זה מקרטע?

לא, ההיפך, אני אומר שבעצמאים מאוד דחוף לדחוף את הכסף, בגלל זה אולי חשוב להתמקד בהם, אם תרצו על כולם אפשר לדבר על כל המשק. בעצמאים ממש חשוב להעביר כסף כי אלה גופים שהם כמו עמותות לכל דבר ועניין ואם הן לא מקבלות מאיתנו כסף הן לא יכולות לשלם הלאה לספקים וכו'. אז לעצמאים שילמנו עד כה כ-500 מיליון, לעצמאים בלבד, אני מתכוון, זה שמונה בתי חולים עצמאיים.

אוקיי, אז אתה אומר 500 מיליון. תאמר לי למה ואחר כך תגיד מה הסכומים הנוספים.

אז ה-500 מיליון זה לדברים שונים, אני אתן דוגמאות, עיבוי מלאים, עלויות של תקנים של רופאים שוורד ציינה, היערכות תו סגול, תיירות מרפא, זה פיצוי על תיירות מרפא שלא הגיעו, פיצוי על הכנסות מרשות פלסטינית, על מכשור מעבדות, כוח אדם מעבדות, ריאגנטים, ציוד מיגון, מכונות הנשמה, וגם תוכניות תמיכות מצוקה, כאילו לבתי חולים שנקלעו למצוקה, סוג של הנשמה כלכלית מיידית. זה פחות או יותר, ציינתי את רוב תחומי התמיכה, יש עוד כמה, אבל הפירוט הוא נרחב מדי.

אוקיי, אז אם אני סוכמת את זה, זה בעצם 890 מיליון שקלים שעדיין לא הועברו במלואם ועוד 500 מיליון ₪ שהוקצו לטובת בתי החולים. זה פחות או יותר הסכום?

העצמאיים. הסכומים הכוללים הם גדולים יותר. אני אעביר לכם את הפירוט.

ומה הסכום הכולל יותר? חשוב לי לדעת וחשוב לי גם לדעת לְמה, זאת אומרת איך בתי החולים פוגשים את זה, האם הם פוגשים את זה בדמות השיפוי שמקבלים פר חולה, שזה סיפור אחד, או היערכות עם תשתיות נוספות והרחבה של המענה, שזה בעצם מהות הדיון.

בתי החולים פוגשים את זה בכל מיני דרכים. יש כל מיני דרכים שבהן הכסף זורם אליהם. חלק זורם בהכנסות בעבור יום אשפוז, אבל אנחנו נותנים מלא מלא מלא שיפויים ישירים השנה כדי למנוע את המצב הזה.

אבל את זה אני לא רוצה שתספרו לי כי את זה הם צריכים – שנייה רגע, סליחה, ידידיה, אני לא רוצה שתספרו לי את השיפוי בגין יום אשפוז, זה כסף שבתי החולים צריכים לקבל, אני רוצה להבין מבחינת היערכות של המערכת מה התשתיות או מה התוספות שקיבלו בתי החולים בגין מצב החירום שאנחנו נמצאים בו. ושוב, כמו שאני אומרת כל הזמן, הם צריכים את זה גם לא בחירום, אבל במיוחד עכשיו. את זה אתה יכול לזקק לי?

כן, זה הסכומים הכוללים שאורן ציין קודם. אוקיי, חשבתי שרצית פירוט יתר. הסכומים הכוללים זה בערך כ-3.5 מיליארד, אם לוקחים את הבינוי שציינתי ומוסיפים לו את ההנשמה, את כל המוניטורים ומכונות ההנשמה וכו', עוד 1.4 מיליארד על תרופות וכמיליארד על בדיקות. זה הסכום.

מה זה 1.4 מיליארד על תרופות? זה לא כסף שהיו מקבלים בלי שום קשר? זאת אומרת איך התרופות עכשיו יתרמו לי לזה שאין לי מספיק מיטות, אין לי מספיק צוותים, אולי אין לי מספיק היערכות או התאמה של חללים? איך זה יתרום לי לחורף אם חלילה יהיו לי יותר חולים?

צריך הכול, צריך תשתיות, צריך בינוי, צריך כוח אדם וצריך תרופות לטפל בחולים. אני לא חושב שאפשר לוותר על שום תחום מהתחומים האלה.

זה ברור שאי אפשר לוותר, אבל תראה, אני רוצה רגע לחדד. את השיפוי בגין חולים בתי החולים יקבלו עם הקורונה או בלי הקורונה, נכון? אם אני טועה אתה מוזמן להגיד לי כי אני לא באה מהתחום, בשביל זה אני שואלת אותך שאלות.

לא, היו כמה מנגנונים מאוד מורכבים. אז אני ארחיב, היו כמה מנגנונים מורכבים. אני חושב שהמנגנון היסודי ביותר שהפעלנו הוא מנגנון למניעת הפסד של הכנסות, מנגנון שהוא דרך חקיקת קאפ. המנגנון מבטיח לבתי חולים את ההכנסות שלהם שהם קיבלו שנה שעברה גם אם אף אחד לא יבוא להתאשפז בבית החולים השנה. זה לא המצב, כמובן שהתאשפזו הרבה מאוד.

אוקיי, אז זה לא תוספת, כי אם אנחנו היינו במציאות של שגרה - - -

זה לא תוספת, לא ספרתי לך את זה.

אז עוד פעם, בוא נעשה חיים קלים, גם לי וגם לך. אני רוצה לדעת כמה כסף, תזקק לי את זה, כמה כסף הגיע לגיבוי ותגבור של המערכת, לא כספים שהם היו מקבלים בשגרה כי אם היו להם חולים ולא כספים לתרופות שגם אם לא היינו בקורונה הם היו מקבלים אותם. אני רוצה לדעת מה הם קיבלו בשביל להתמודד עם המציאות הספציפית הזאת.

אז המספר שאני נוקב בו הוא מספר של 5.9 מיליארד.

איך? לפני רגע זה היה 3.5 זה הכול. לא, התחלנו ב-890 אחר כך עוד 500, אחר אמרת טוב, זה מה שאורן אמר, 3.5, ועכשיו אתה אומר לי 5.5?

5.9. זה המספר.

אז תסביר לי מה זה 5.9. אני הלכתי לאיבוד.

אז אוקיי, התחלנו עם 3.5 מיליארד של בינוי והנשמה. דיווחתי, נראה לי יחסית בפרוטרוט לוועדה, על כ-890 מתוכם, על איזה מכשירים נקנו בהם, כאשר שאר הסכום הוא לכל ציוד ההנשמה, אם זה מכונות הנשמה וגם המוניטורים שלהם והדרייברים שלהם וכל ציוד ההנשמה שהוזמן, וגם כמובן בינוי והנשמה של מערך האשפוז שהוא לא בבתי החולים הכלליים. זה גם בתוך. 1.4 מיליארד יצא על תרופות, זה מעבר למה שמשופה עבור יום אשפוז, זה לא מחיר ההכנסות הכולל, זה תוספת נוספת. מעבר לזה הם קיבלו עוד כמיליארד שקל על בדיקות. הבדיקות זה המערך של ריאגנטים, אני מדבר גם בהיבטי כוח אדם בתוך הסכומים האלה, של הריאגנטים ושל המעבדות וכל התהליך שבהם מפעילים אותם. אלה הסכומים.

אוקיי, תודה רבה, ידידיה. אני אשמח לדבר עם נציג האוצר, יש לנו את ענבל רואי ואת רועי רייכר. מי מכם יכול, בבקשה, להציג? אני רוצה לדעת גם מה התקציב. הצלחתְּ להבין משהו מהחלוקה של הכספים פה?

למה הוא מתכוון בשגרה ומה התוספת? כאילו מה בדרך כלל ומה נוסף?

אין לי מושג, המספרים רק הלכו והתערבבו כל פעם. ענבל, היי, קודם כל אני אשמח שתעשי לי סדר גם במספרים הקודמים כי אני שואלת כאן גם את מנהלת הוועדה שכותבת את הכול אם היא הצליחה להבין בתוך כל הבליל הזה מה באמת תוספת למערכת להתמודדות עם הקורונה או אפילו כהיערכות של המערכת, ומה שאני ארצה עוד שתתייחסי זה – את שומעת אותי?

כן, אבל זה נושא תקציבים. אני רכזת בריאות בענף שכר והסכמי עבודה. רועי רייכר מצוות בריאות באגף תקציבים יוכל להתייחס לזה.

אז, בבקשה, שיעלה. לי זה לא משנה מי נותן את התשובות, העיקר שיהיו תשובות. אני אשמח גם לדעת בלי קשר לבריאות מה התקציב שהוזרם לטיפול בכלל במשבר הקורונה, כולל ההיבטים הכלכליים, המענקים שניתנו. אני רוצה לדעת תמונה כוללת כדי להבין בתוך השיח הזה שאנחנו נמצאים כל הזמן, שזה משבר רפואי לחלוטין, כמה הלכו למערכת הבריאות, כי שם מוקד הבעיה, וכמה הלכו לדברים אחרים. אם מישהו מכם יודע לתת את התשובות אני יותר מאשמח.

אם תוכלו לאשר את רועי רייכר, הוא לא אושר להיכנס.

תאשרו אותו, בבקשה. הוא לא בחדר המתנה. ענבל, סדרו לנו את זה, בבקשה, כדי שנוכל לקבל תשובות.

אז תנו לרועי קאהן לדבר, בבקשה, הוא גם מאגף התקציבים. רועי רייכר נמצא איתו.

אהלן, שלום.

רועי, תעשה לי סדר במספרים כי למרות שאני אדם לגמרי של מספרים הלכתי לאיבוד פה עם כל ההגדרות ומכונות ההנשמה נכנסו בתוך ה-3.5 מיליארד והן נכנסו גם בתוך ה-500 מיליון, הכול פה בתוך איזה שהיא מערבולת. שמישהו יגיד לי כמה כסף ניתן תוספת למערכת הבריאות כדי להיערך לחורף, לא לטפל בתרופות, בבדיקות, מעבדה, טה טה טה, כמה יש לנו לחורף.

אז אני אציג לך ממש לפי סעיפים ואת תגדירי לי אם זה חורף או לא. נגיד מיגון נכנס פה, לשיטתך, בחורף? אני לא יודע.

סגור, מעולה.

בואי תני לי להקריא לך מספרים, נעשה לך רגע סדר, אני אנסה לעשות לוועדה סדר, ואם יהיו שאלות יותר פרטניות אני אשמח לתת מענה במסגרת מה שאני יודע בעל פה, ואם לא, אז אחרי זה אני אבדוק ואשיב.

מאה אחוז.

אז נתחיל. בעולם בינוי בתי החולים, שזה הרחבת התשתיות הפיזיות בעצם כדי לבנות עוד מיטות ולהתכונן לקראת העומסים בקורונה, הושקעו 1.3 מיליארד, זאת אומרת מיליארד ו-300 מיליון שקלים בעולם התשתיות והבינוי. הדבר הזה כולל, עוד פעם, את ההרחבה הפיזית של הבטון וגם את ההצטיידות בתוכה, המכונה של המוניטור וכו'.

רגע, רגע, כמה מתוך זה, בכל סכום שאתה אומר לי תגיד לי כמה מתוך זה כבר הועבר לבתי החולים.

אז אני אסביר. הבינוי, הצורה שבה זה עובד זה שזה מועבר על פי חשבוניות ביצוע.

תוך כדי התקדמות.

בעצם אחרי שמבצעים הקבלן מבצע שלב בבינוי אז זה מועבר. כל הכסף הזה אושר ותוכניות בכל הסכום הזה למעט חריגים יוצא דופן במיוחד, אבל הם לא העניין, יצאו לפועל. כלומר התוכנית החלה והמבנים כבר התחילו להיבנות. אם לצורך העניין יש בניין שבגמר שלו רק משחררים את הקבלה - -

כן, אני יודעת איך זה עובד.

- - ואז מועבר הכסף, זה לא העניין, אני מניח שזה לא מה שמעניין אותך. בסופו של יום הדבר הזה תוקצב, אושר וגם מבוצע.

לא, אז אני אומר לך. אני יודעת איך זה עובד, אני שואלת כי לצורך העניין אם תגיד לי 80% מהכסף הועבר, אז אני יודעת ש-80% מההיערכות הושלמה, בסדר? סדר גודל.

אז סדר הגודל שאת מתארת, זרקת מספר סתם, אבל זה סדר הגודל. סדר הגודל הוא שמעל מיליארד שקל הועבר לבתי החולים, אני יכול להגיד. להיות קונקרטי עד רמת המיליון או עד עשרה מיליון זה יותר מורכב.

אוקיי. בסדר. מאה אחוז, בוא נעבור לדבר הבא.

בעולם כוח האדם בבתי החולים, זה מבחינת מספרי התקנים, אני מניח שכבר דיברתם על זה, אבל מדובר באלפי תקנים, בכ-2,000 אחיות שמחולקות לקהילה ולבתי החולים, ברופאים, בכוח אדם שהוא כוח עזר רפואי, כוח ניקיון, טכנאי רנטגן וכו', השווי הכלכלי של הדבר הזה, וממילא גם השיפוי שהגיע לבית החולים, הוא בסך כ-950 מיליון שקל. בעצם זו העלות של העסקה של כוח האדם שאותו תיארתי.

לאיזה תקופה? כי אני יודעת שמשרד האוצר בונה על זה שיש חלק מהאנשים שיוצאים לפנסיה בתוך המערכת ואז בעצם התקנים האלה הם לא יחודשו, זה לא שעכשיו אם תפרוש אחות אז יביאו אחות במקומה. אני רוצה לדעת מה ההסדר שלכם שם.

אז אני אענה רגע לגופה של השאלה שאותה את מתארת. זה נכון שהתקנים והתקצוב עבור התקנים האלה, כפי שהוחלט על ידי שרי הבריאות והאוצר, הם תקנים עד יולי 21', זה מנגנון נהוג, והמטרה שלהם היא בראש ובראשונה, צריך להדגיש את זה, זה לא בלבד, אבל בראש ובראשונה לייצר פתרון לגל התחלואה של הקורונה בשילוב עם החורף. זו הדרישה שהייתה מצד משרד הבריאות.

כמובן שאם ביולי 21' הקורונה תימשך והעומסים הרגילים יתווספו לעומסי הקורונה אז כמובן שלא נגיע ביולי 21', אני מניח שלא הממשלה, בוודאי לא עובדי הממשלה, יבואו ויגידו: אוקיי, זהו, נגמר הזמן, כולם ללכת הביתה. אנחנו מעדכנים החלטות בהתאם למציאות דינמית ומשתנה. התקנים הקודמים שחולקו עוד בזמן סגן השר ליצמן היו עד נובמבר והארכנו אותם בגלל שהגיע המקור התקציבי, הממשלה הקצתה לזה כסף ואנחנו הבנו את הצורך ואת הדרישה.

יש לי שאלה, רועי, אנחנו תיכף נחזור למספרים, אבל בוא רגע נפתח סוגריים בתוך הנתון הזה. אתם באמת חושבים שהסיפור זה רק הקורונה? ואם בעוד שנתיים תהיה פה מגפה חדשה? אנחנו הרי יודעים שהמערכת זקוקה לזה גם בלי העניין של הקורונה ואם היינו לומדים או משכילים לקחת את הקורונה כהזדמנות יכולנו להפוך את מערכת הבריאות כאן לפנינה אמיתית שתדע להתמודד עם תחלואת החורף בשגרה, כי אנחנו יודעים שהמערכת עמוסה מאוד בשגרה, עוד לפני שהקורונה נכנסה הנה. למה לא כבר עושים משהו שהוא אמיתי? למה אנחנו צריכים לשים איזה טלאי ואחר כך ניתן למערכת להמשיך להידרדר ולא להדביק את הקצב?

אני אנסה להתייחס ביכולותיי המוגבלות לשאלה. אנחנו לא חושבים שבעיית מערכת הבריאות היא אך ורק קורונה ואין שום בעיה מלבדה וממילא אחרי שהקורונה תיעלם כל הבעיות תיפתרנה כבדרך קסם. לא זו האמירה. אנחנו כן נמצאים בתוך מציאות שבה ברמה התקציבית טיפה מאתגר במובן הזה שתקציב עדיין לא עבר והחוק מאפשר לנו לתת כל מיני פתרונות שהם פתרונות שנקראים בשפת התקציב קופסאות חוץ תקציביות והן מוגבלות לזמן מוגדר ושימוש חד פעמי.

בד בבד עם התהליך הזה, שהוא בעצם נקרא לזה חוסם העורקים שיאפשר למערכת לחיות בעולם שבו תהיה גם קורונה וגם תחלואה נרחבת בחורף, אנחנו ממשיכים לנהל ולקיים דיון לגבי הבסיס, כלומר לגבי הפתרונות ארוכי הטווח שצריכים להינתן למערכת הבריאות ואלה דברים שנידונים בדיוני תקציב, דיוני תקציב שהם בתהליך סדור שבו הממשלה מקבלת את סדר העדיפויות שלה ובוחנת מבין שלל צרכים נחוצים, כמו שעכשיו, מענקים, ביטחון, רווחה, חינוך וגם בריאות כמובן, מתעדפת מה הולך לאן. זה תהליך שקורה בדיוני תקציב ואנחנו לגמרי שותפים לאמירה שלך שיש צורך בפתרונות מסוימים שהם קבועים גם למערכת הבריאות אנחנו לא חושבים אחרת ממך וזה לגמרי מה שקורה בדיוני התקציב.

טוב, אני אשאיר את השאלה אם אתם יודעים כמה – אתם יודעים, מה הנזק שעולה לנו לא לתגבר את מערכת הבריאות כי אנחנו צריכים לצורך העניין ללכת לסגר. אפשר לענות על זה בצורה פשוטה, כמה עולה סגר במדינת ישראל, מה הנזק הכלכלי של סגר במדינת ישראל?

אנחנו מסכימים לגמרי – רגע, שנייה, חשוב לי מאוד להבהיר את זה, שיקול התקציב במערכת הבריאות לא היה גורם מונע וחוסם להתפתחות מערכת הבריאות ולמוכנות שלה לתחלואי החורף והקורונה. לא היה כדבר הזה. במובן הזה כל דרישה תקציבית, ועוד שנייה אני אפרוס לך 11 מיליארד שקלים, שזה סכום אסטרונומי במונחי מערכת הבריאות, שהועברו למערכת הבריאות על מנת להתמודד עם הנגיף, תקציב לא היה חסם.

אכן, כמו שאמרה ד"ר ורד עזרא, יש חסמים אחרים שאותם אי אפשר לפתור בזבנג וגמרנו. יש חסמים של כוח אדם, כמה יש בנמצא. אפשר לתת תקנים עד מחר, אבל אם לא יהיה מי שימלא אותם אין לזה הרבה משמעות.

ומה עם לחזק את כוח האדם בתוך המערכת? אנשים שם עובדים שעות על גבי שעות. אני ראיתי במחלקות הקורונה אנשים יוצאים מים, באמת, אתה רואה את העומס על הפנים שלהם, אתה מסתכל על העיניים שלהם, עם מסכות ועם הכול, אתה מסתכל על העיניים אתה רואה אנשים מרוטים ומותשים ואנחנו יודעים מה הם עושים. איפה התגמול שלהם? איפה ההעצמה של המערכת כדי שיהיה לנו אוויר להתמודד גם בתקופה הקרובה? זה לא רק מה אנחנו מזרימים בשביל שתהיה עוד איזה מיטה.

אנחנו לגמרי מסכימים ומזדהים עם מה שאת אומרת, בדיוק בגלל זה ניתנה התוספת המיידית של תגבור, סתם כדי לסבר את האוזן, שהוא שקול למעל שש שנים של תגבור רגיל במערכת הבריאות. התגבור הזמני הזה נועד בדיוק בשביל המצוקה שאת מציגה כדי לתגבר את מחלקות הקורונה ואת בתי החולים שכבר נמצאים בשטח. שוב, אני חוזר ואומר, גם בעולם ההצטיידות, גם בעולם החיסונים וגם בעולם כוח האדם והבינוי, תקציב לא היה מגבלה שמנעה ממערכת הבריאות כדי להיערך בצורה הכי מיטבית שאפשר במסגרת מגבלות אחרות שקיימות מטבע המציאות לחורף הקרוב ולקורונה שבאה איתו.

אוקיי.

אם תרצי אני אמשיך במספרים.

כן, בוא נמשיך. היינו ב-1.3 מיליארד, היינו ב-950 מיליון שקלים, ומה הדבר הבא?

עולם ציוד המיגון ומכונות ההנשמה, 3.2 מיליארד שקלים אושרו ותוקצבו לטובת העניין. הכסף רובו ככולו יצא במובן הזה של ההזמנה, כלומר ההזמנה יצאה, מזומן ייצא רק כשההזמנה תגיע בהרבה מהמקרים. אני מניח שאת מכירה את העולם הזה טוב לא פחות ממני, אבל אם הצלחתי להבהיר את הסטטוס אני אמשיך ואם לא אז אני אענה פרטני.

כן, מה הדבר הבא?

עולם המעבדות. ריאגנטים, מכשור, ציוד, בינוי, מעל שני מיליארד שקלים, 2.245 מיליארד, אם אנחנו רוצים להיות ספציפיים ומדויקים. זה כסף שכבר אושר בוועדת חריגים ותוקצב.

שאר הדברים, שוב אלה הסכומים שדיברו עליהם בקהילה, עולם הגריאטריה כחצי מיליארד שקלים, לטובת גם תגבור המערך הקיים וגם הרחבה.

מה בעולם הגריאטריה? כי אנחנו קיימנו דיון בנושא של הגיל השלישי, כולל תוכנית 'מגן אבות ואימהות', ואנחנו מבינים שיש הרבה מאוד מוסדות שקורסים כי הם לא קיבלו את הכסף. הם אמורים לקבל את הכסף, הם תוקצבו, אבל הכסף לא זורם לשם. אני אשמח אם תרחיב לי כאן.

אני אנסה להגיד. יש שני מישורים. יש מישור אחד שבו יש כל מיני כספים שהמטרה שלהם היא להיערך לטובת הקורונה, ויש עולם אחר, והוא עולם לא פחות חשוב וצריך להתמודד איתו וגם פה אנחנו מתמודדים, הוא עולם של פגיעה פיננסית שקרתה להרבה מהגופים גם בבתי החולים הכלליים, ואם תרצי אני אפרט גם את הפגיעה וגם את דרכי ההתמודדות שלנו איתה, וגם במערך הגריאטרי, מתוקף העובדה שפשוט באו פחות, במרכאות פחות. זאת אומרת הקורונה, לפחות בשלבים הראשונים השאירה אנשים בבית, אם בגלל הוראות של משרד הבריאות ואם בגלל אנשים עצמם שפחדו להגיע למוסדות האלה והדבר הזה יצר פגיעה פיננסית של הכנסות באותם גופים.

מה שעשינו בעולם הגריאטריה, אנחנו הקצינו כסף לפי דיווח. זאת אומרת אנחנו פנינו למוסדות, הם צריכים לדווח כמה אנשים באו, כמה עובדים מבודדים היו להם, וייצרנו מנגנון שעכשיו הוא בתהליך שכבר קרם עור וגידים, כבר המנגנון נמצא אצל הגופים, אנחנו ממתינים מהרבה מהם לתשובות ולמענה כדי לייצר שיפוי עבור הפגיעה בהכנסות שתיארתי לך. כל זה לצד תגבור ועיבוי המערך הקיים לטובת הקורונה. הצלחתי להסביר את עצמי?

כן. אוקיי. בוא נמשיך במספרים, כי אתה מדבר ועולות לי הרבה מאוד שאלות, אז אני אשאל בצורה מרוכזת בסוף.

אוקיי, בסדר גמור.

נמשיך עם המספרים, יש סכומים נוספים שהושקעו?

כן, יש עוד. שוב, השאלה היא באיזה רזולוציה את רוצה שניכנס.

אני רוצה להתמקד בבתי החולים. אם סיימנו עם בתי החולים אז מבחינתי אפשר לעצור.

אז רק אני אגיד לך עוד שני דברים על בתי החולים, שאני עכשיו מסתכל פה והם קשורים. האחד, שהוא קשור בעקיפין, וזה כל עולם המלונות. כביכול אלה אנשים שבמקום להתאשפז או להיות בבית ולהדביק אנשים שאחרי זה יילכו להתאשפז - - -

לא, לא, לא, למיטב הבנתי, ויש לנו פה נציג של פיקוד העורף ואם אני טועה והוא רוצה לתקן אותי אני אשמח, אבל מביקור שאני עשיתי שם וגם ממה שאני מכירה במדיניות, למלוניות מגיעים אנשים שהם בוא נגיד א-סימפטומטיים או עם סימפטומים קלים.

אני חושב שאת צודקת, זה באמת עקיף. וכל מיני שונות כמו מחשוב, מלאים, עיבוי מלאים של תרופות וכאלה דברים. אם את רוצה נצלול גם אליהם, אבל את העיקר כבר אמרנו.

אוקיי, אז עכשיו יש לי שאלה לגבי בתי החולים. קודם כל הצטרף אלינו חבר הכנסת בועז טופורובסקי. אני רוצה להתייחס למה שאמרת מעולם בתי החולים, מי קבע את הסכומים שהוקצו לבתי החולים? זה היה בשיח איתם, זה היה מתוך הערכות שלכם, זה היה על פי צרכים שעלו מתוך השטח? זאת אומרת מי קבע כמה בתי החולים יתוקצבו? זו שאלה אחת. שאלה שנייה, האם היה פה תקצוב דיפרנציאלי, זה אומר מערכות, כמו שציינתי קודם, שהן באמת מערכות עמוסות ופוטנציאל הקריסה שלהם הוא הרבה יותר גדול, כמו המערכות בפריפריה, בעיקר בצפון הארץ, תוקצבו יותר? הלכו לפי הצרכים שם? ולנושא הסגר נגיע תיכף. אז תענה לי על שתי השאלות האלה קודם.

אני אתייחס. לעניין מי קבע, בסופו של דבר את הצרכים הציג משרד הבריאות לגבי לצורך העניין כמה מיטות הוא נדרש להרחיב במערך האשפוז ומה צרכי כוח האדם. כמובן שמשרד הבריאות, וגם אנחנו, עושים את זה אחרי שיג ושיח עם השטח, עם הנהלות בתי החולים, עם קופות החולים, מבינים את הצרכים, בסופו של דבר משרד הבריאות הוא הגורם האמון על הקביעה איזה מיטות צריך לפתוח ואיפה ואנחנו ביחד, אחרי שיח עם כולם, מבצעים ומתקצבים בהתאם.

לעניין השאלה שלך לגבי דיפרנציאליות אני אגיד שיש פתרון שלא דיברנו עליו עכשיו, אבל הוא פתרון שמבטיח לבתי החולים את ההכנסה מקופות החולים, גם אם קופות החולים לא באו לצרוך שירותים בשנת 2020. צריך להבין ש-80% מההכנסה של כל בתי החולים בישראל היא הכנסה מקופות החולים והשנה ההכנסה הזאת נפגעה. לצד זאת קופות החולים לא קיבלו פחות כסף בסל הבריאות, כי זה מעוגן לפי חוק, ולכן אנחנו מקדמים, יש כבר תזכיר חוק בעניין, אנחנו בשותפות עם משרד הבריאות, מקדמים חוק שיבטיח את ההכנסה של בתי החולים מקופות החולים בדיוק כמו שהייתה או לפחות כמו שהייתה בשנת 2019.

במובן הזה יש דיפרנציאליות, ואני אסביר. במובן הזה בתי חולים שהכי נפגעו היו בתי החולים, במרכאות, החלשים, בצפון, בתי חולים פריפריאליים, לכן ההגנה הזאת היא שכבת הגנה שהיא מאוד דיפרנציאלית ותורמת בעיקר לבתי החולים בפריפריה.

אבל, רועי, אני לא רוצה שתיתנו להם את מה שהם מקבלים בשגרה כי הם מקבלים פחות בשגרה, בבסיס הם מתחילים מנקודת מוצא שהיא הרבה יותר נמוכה מאחרים מבחינת התקצוב וגם מבחינת העומסים שלהם, זאת אומרת ששם העומס הוא הרבה יותר גדול. לכן אני שואלת, אנחנו הרי נמצאים במשבר, איך אנחנו מתגברים אותם, לא איך אנחנו מצמצמים להם את הפער מהשגרה.

לא, אני אשם כי אני לא הסברתי מספיק טוב, אני אסביר איך זה בעצם כן מתגבר אותם, זה לא התקצוב שלהם בשגרה. בשגרה הם מקבלים הכנסות, לצורך העניין בית החולים הוא מפעל עסקי, הוא מקבל הכנסות מקופות החולים ומוציא הוצאות, הוצאות שכר, הוצאות קניות. כל זה במישור הרגיל, עוד רגע נדבר על מישור הקורונה. במישור הרגיל. ככל שאתה מבצע פחות פעילות אז קורים שני דברים, מצד אחד נפגעות לך הכנסות, מצד שני אתה גם חוסך בעלויות. כמו כל גוף. בניתוח יש עלויות, יש עלויות של חומרים מתכלים, יש שכר מנתח אחר הצהריים. בבתי החולים שנפגעה להם הפעילות, ככל שנפגעת לך יותר פעילות, אבל אתה מקבל את הכסף כאילו לא נפגעה, אתה בעצם מקבל עודף כסף לעומת שנה שעברה כי גם חסכת את עולם ההוצאות. זה במישור הזה, זה לא רק מקפיא אותם על שנה שעברה, זה אפילו מייצר להם איזה שהיא תוספת, לפחות בעניין קופות החולים וההתחשבנות מולם.

בעולם הקורונה הצרכים של כמה מיטות יש ופריסת המיטות, אני מניח שהיא נבעה, וזה יוכלו להגיד במשרד הבריאות טוב ממני, היא נבעה לפי הצורך של מיטות קורונה ואיפה צפויים להיות חולי קורונה וממילא, אני מניח, שרכיב הדיפרנציאליות ותרומה למצבם הפיננסי של בתי החולים לא היה שיקול מרכזי פה, השיקול המרכזי פה היה קודם כל איך מטפלים ואיך נערכים כראוי להתפרצות של קורונה. ממילא גם התקצוב הישיר עבור הדברים האלה הוא נגזרת של אותו צורך. בד בבד, כמו שאמרתי לך בהיבט הפיננסי השגרתי כן יצרנו פתרון שהוא בעצם מקדם אותם לעומת שנה שעברה. אז אני מקווה שהצלחתי לענות.

אז אני רק אומר, קודם כל כנראה פוטנציאל התחלואה בצפון הוא גבוה, כי אנחנו רואים את בתי החולים שנמצאים בקרבת יישובים ערביים, הם באמת קורסים תחת העומס בגלל שאנחנו רואים שם עלייה בתחלואה, באותה אוכלוסייה, ולכן צריך כנראה לשקול את הדברים מחדש, כי אנחנו מכירים מקומות אחרים שבהם אין עומס תחלואה כזה ואפילו מחלקות ריקות יחסית. אז אני מצפה שמישהו יעשה את האיזונים. אני מדברת אליך כי אנחנו עכשיו ברשות הדיבור שלך, אבל כמובן שזה מופנה לנציגי משרד הבריאות. זה דבר אחד.

דבר שני, אני מבינה ממך, ואתה חזרת על זה כמה פעמים, שבגלל הסיטואציה של הקורונה הרבה לא מגיעים לבתי החולים, זאת אומרת אני יכולה להניח מכך שהיום יש פחות מאושפזים בבתי החולים מאשר בשגרה, זאת אומרת אנחנו לא נמצאים בעומס בבתי החולים.

אז אני אענה על זה ויענו על זה אנשי משרד הבריאות טוב ממני. התופעה שאותה תיארתי הייתה ביתר שאת בחודשים מרץ, אפריל ואולי קצת מאי, ואכן אנחנו רואים צמצום תפוסה בחודשים האלה ביחס לשנה שעברה, שהוא צמצום משמעותי. ככל שהזמן מתקדם וכולנו מבינים שהנגיף הזה מלווה אותנו ועתיד ללוות אותנו יותר זמן ממה שאנחנו רוצים אותו - -

הוא כאן כדי להישאר.

- - אז אנשים ממשיכים להגיע לבתי החולים, הפחד טיפה נעלם ולכן התפוסות כן חוזרות להיות כמו שאנחנו מכירים אותן בשגרה. דרך אגב, מדיווחי בתי החולים אנחנו עדיין לא שם לגמרי, אנחנו עדיין לא ב-100%, יש קצת הקלה, אבל המגמה היא שאנחנו חוזרים לשגרה מבחינת טיפולי השגרה ואנשים ממשיכים לבוא לבתי החולים.

אוקיי, שאלה אחרונה אליך, ואחר כך אני אפנה בהקשר הזה שאלה למשרד הבריאות, מה העלות של יום סגר? או של חודש, כמו שרוצים? שבועיים, בוא נהיה שמרנים.

אז כדי להתייחס לשאלה ברצינות אני שולח רגע – אני פשוט בעולם הבריאות, אבל זאת שאלה מאוד חשובה, אני אענה עליה עניינית, בעוד חמש דקות אני אקבל את רשות הדיבור ואתן תשובה מספרית.

אם את עוברת למישהו אחר, אני מניח שגם זה משרד הבריאות צריך לענות, אבל אולי גם לרועי יש תשובה.

זה משרד האוצר.

כן, אני יודע, אבל אני מניח שאולי גם לרועי ממשרד האוצר יהיה חלק מהתשובה, בנוגע לרכש חיסוני שפעת לקראת החורף, מה המצב, מה הסטטוס, כמה חסר, האם עומדים במחסור?

אז בעולם של חיסוני השפעת אנחנו הקצינו ממשרד האוצר למשרד הבריאות 360 מיליון שקל כדי להגיע ליעד של רכש של חמישה מיליון חיסוני שפעת. המספר הזה הוא מספר שעלה, הוא מספר אפילו גבוה יותר מהצרכים שעלו מהשטח, הוא מכסה את כל מי שנמצא באיזה שהיא זיקה למישהו בקבוצת סיכון. האירוע הזה, חמישה מיליון חיסוני שפעת, זה מספר הרבה יותר גבוה מהרגיל והקצינו את כל 360 המיליון לטובת הנושא לקופות ולמערכת הבריאות.

אוקיי, אבל כמה יש לנו בפועל? בפועל הגיעו שני מיליון, או עתידים? אנחנו קיבלנו את הנתונים האלה באחד הדיונים. כרגע כמה יש? כי אני מבינה שצפוי מחסור בגלל הבהלה הגלובלית מה שנקרא. כמה יש לנו היום, לא כמה בצפי.

זה משרד הבריאות.

אני לא יודע להגיד עכשיו כמה יש, אני יודע שרק בכללית יש 1.8 מיליון. אפשר לעשות אקסטרפולציה, הם בערך חצי מהמערכת, אז אפשר להניח שיש מעל 3.5 מיליון, אבל זו אקסטרפולציה, אני לא יודע להגיד ישירות. גם את זה אני יכול לבדוק ולהגיד כמה מהם בארץ, כמה מהם הוזמנו, כמה מהם על הספינה, אבל, שוב, אלה תחומים שקצת קשה לי להתמודד איתם, אני יודע להגיד ברמה התקציבית מה אושר ומה יצא.

אוקיי, מאה אחוז. קודם כל תודה רבה, רועי, על הסקירה המפורטת, אנחנו נמתין עם התשובה לעלות של סגר, נשמח אם זה יהיה עם פילוח יומי.

תודה לכם, אני כבר עונה.

אנחנו נחזור לוורד עזרא ממשרד הבריאות ואחר כך אנחנו גם נעבור לזאב שמבקש כאן רשות דיבור. ורד, כדי שנסגור את הדברים, קודם כל שאל כאן בועז לגבי הנושא של חיסוני שפעת, אז אם יש לך את המספר לפנייך אנחנו נשמח, אם לא, אז עד סוף הדיון אנחנו נשמח לקבל את הנתונים כמה התקדמנו מהדיון הקודם. ולפני שאת אומרת את מה שאת ביקשת לעלות שוב בגללו אני רוצה לדעת מבחינת המחלקות הפנימיות, בסוף ברוב בתי החולים, אני יודעת שזה לא בכולם, ההסטה הייתה ממחלקות פנימיות למחלקות קורונה וחשוב לי לדעת כמה יש מאושפזים היום במחלקות האלה, בפנימיות ובקורונה יחד, אל מול לצורך העניין שנה שעברה, או בואי נעשה הקבלה לתקופות אחרות כדי שנבין מה המצב שלנו היום מבחינת העומסים.

אני אתחיל עם חיסוני השפעת, ברשותך. בשנה הזאת הוזמנו סביב 3.5, 3.3 מיליון חיסונים כאשר בכל שנה מזמינים 2.3 מיליון חיסונים. יש עוד ניסיונות של כל מיני גורמים להזמין באופן עצמאי, בתי חולים, קופות וכדומה. החיסונים התחילו להגיע לארץ ממש בימים האחרונים, יש איזה שהוא גאנט של הגעה לפי יכולת האספקה, כאשר אנשי בריאות הציבור, המנכ"ל, אנחנו, חטיבת הרפואה, מייצרים מדרג למי הכי חשוב לתת את החיסונים בכמות שיש. שוב, זה יותר חיסונים מאשר בשנים קודמות, אבל אנחנו עדיין צופים שהשנה יהיה ביקוש גבוה יותר ולכן חשוב לנו לומר מי האוכלוסיות שמבחינתנו הן בעדיפות הראשונה לקבל חיסונים. כמובן ככל שזה יספיק אז יקבלו בסוף גם כאלה שלכאורה אין להם עדיפות רפואה.

זאת אומרת שאנחנו מדברים על 3.5 מיליון חיסונים בסך הכול ?

בערך.

שיגיעו עד מתי? מתי יסתיים הגאנט?

מתי אמורה להסתיים הגעת החיסונים?

מה שאני זוכרת בסביבות סוף אוקטובר. נובמבר, מישהו פה כתב לי נובמבר. התשובה הגיעה בדיוק בזמן. אז עד נובמבר. עוד משהו שחשוב לי לציין, שגם מנסים לרכוש עוד חיסונים מעבר למה שכבר נרכש כאשר אנחנו מנסים להגיע לארבעה מיליון חיסונים שיהיו בארץ.

אוקיי. תודה לגבי השאלה הזו. לגבי הפנימיות, יש לך נתונים של מאושפזים בפנימיות היום?

אין לי כרגע נתונים, אין שום בעיה להעביר, זה נתון שאנחנו מוציאים כל יום, אבל אנחנו כרגע לא ב-100% תפוסה ברוב המחלקות, יש כמובן חריגות בבתי חולים לפי עומס נקודתי, אבל צריך להגיד, אנחנו עדיין לא בחורף ולא בשיא העונה של העומס.

אבל כמו שאמרתי, תרשי לי לקשור את זה למה שאמרתי בתחילת הדיון, יש כמה דרכים להוריד עומסים, יש דברים שאנחנו יכולים לעשות גם בקהילה על מנת שיגיעו פחות אנשים על מנת לייצב את המצב שלהם עוד טרום מצב בית חולים כך שלא יצטרכו להגיע לבית החולים. זה חלק מהדברים שאנחנו עושים בהיערכות שלנו לחורף וקורונה. זה כמובן הולך יד ביד.

צריך להגיד מה שאני כן ביקשתי לומר לגבי הפיזור. כרגע רואים עומס בצפון, אבל לפני שבוע ראו עומס מאוד גדול באזור השפלה, עדיין, לפני כן ראו סביב ירושלים. האזורים נדלקים לפי ההדבקות, זאת אומרת אנחנו רואים עומסים בבתי חולים בערך שבועיים, שבועיים פלוס, אחרי שיש איזה שהיא הדבקה או הדלקה מאוד גדולה של הידבקות מכיוון שלוקח זמן לחולים גם להיות חולים וגם לפתח סיבוכים.

בסוף אנחנו רואים פיזור ברמה הארצית וצריך להגיד שהפיזור נבנה לפי התרחיש, לפי יכולות בתי החולים ואנחנו גם מייצרים ויסותים, זאת אומרת אם אנחנו נראה ורואים שבתי חולים מסוימים לא מסוגלים לקלוט את המטופלים שיש אנחנו יודעים לייצר הסטה, הן ראשונית, זאת אומרת הן להנחות אמבולנסים לאן להגיע, וגם הסטה שניונית, להעביר אותם אם יש עומס מבתי החולים לבתי חולים שהם פחות עמוסים כי כרגע האזור שלהם פחות פעיל. גם בזה אנחנו עוסקים, יש לנו חמ"ל אשפוז שבאמת כל הזמן הנושא של נתונים מבתי החולים הוא ממש און ליין כל היום, מייצר תמונות מצב ואחראי על הוויסותים האלה.

אוקיי, תודה רבה, ורד. ואנחנו נעבור לד"ר זאב פלדמן.

שלום ובאמת תודה רבה. קודם כל אני רוצה לברך על הדיון, אני חושב שהדיונים בוועדת הקורונה מאתגרים בירידה לפרטים ואני רוצה לאתגר את הוועדה ואת המצב ולשקף קצת את המצב מהצד של השטח. שמחתי לשמוע, ואני בטוח שכל אלה שעוסקים בנושא רוצים מערכת בריאות איתנה, חזקה, שתיבנה לטווח ארוך, אבל יש קצת בעיות ואני רוצה להתרכז בבעיות בתחום כוח אדם.

שמחתי לשמוע שמדינת ישראל נערכה ל-4,000 מכונות הנשמה. לצערי אין מי שיפעיל את ה-4,000 מכונות האלה. יש לנו בשגרה בישראל 397 מיטות טיפול נמרץ שבהם עובדים רופאי טיפול נמרץ, יש עוד 150 או 197 מיטות טיפול נמרץ ילדים ואלה המספרים, ותוסיפו קצת יחידות מוגברות במחלקות פנימיות, ואנחנו מתקרבים בשגרה ליכולת להנשים בצורה מקצועית וטובה הרבה פחות מ-4,000 חולים. זאת רק נקודה אחת להאיר, שיש פער אדיר בין הקלות של השגת ציוד ורכישת מכונות ומשקפים וחלוקים, שאפשר לעשות בן רגע, לבין מה שוורד אמרה בתחילת דבריה, שלהכשיר רופאים לוקח זמן, להכשיר מערכות לוקח זמן, ולכן מערכת הבריאות צריכה יציבות ואופק.

כאן אני רוצה לדבר קצת על התקנים, התקנים שאנחנו כולנו שמחנו לקבל. 600 תקנים זה באמת בשורה גדולה אחרי הרבה שנים, אבל יש כמה בעיות עם המימוש של התקנים האלה. הבעיה הראשונה זה הזמניות. תדברי עם כל מנהל בית חולים ותשאלי אותו אם הוא יכול לבנות מחלקות נוספות עם תקנים זמניים והתשובה כמובן תהיה לא. מה המשמעות של תקנים זמניים? אמר רועי שאין תקציב, אמרה ורד שאי אפשר ושמי שנקלט יישאר לעד, אבל תקן זמני שביוני-יולי יפוג תוקפו אומר שברגע שבחודש יולי יפרוש כירורג כללי או רופא אף אוזן גרון ובית החולים יבקש להחליף אותו יגידו לו: אדוני, אין לך תקנים כי נתנו 600 לפני כמה חודשים, ה-600 נקלטו במחלקה פנימית אז אנחנו לא יכולים לתת לך את התקן להחליף את הרופא הכירורג או רופא אף אוזן גרון או כל מקצוע אחר. זו המשמעות של תקנים זמניים ובסיטואציה כזאת אנחנו כמובן לא יכולים לעבוד. זה הנושא של הזמניות של התקנים שהוא כרגע בלתי קביל מבחינת מערכת הבריאות לתפעולה.

הנושא השני זה התקצוב. באים לבתי החולים, ואני דיברתי היום עם שני בתי חולים בירושלים והדגם הזה דומה גם בנצרת. למה אני מייחד את שני התאים הגיאוגרפיים האלה? כי שם יש בתי חולים שעובדים באותה שיטה, גם הדסה וגם שערי צדק הם בתי חולים כלליים ציבוריים ששיטת התקצוב שלהם דומה. באים ואומרים להם אם לא עברתם את ה-101.5% פעילות שלכם ביחס לאיזה נקודת ייחוס בעבר אז אתם תקבלו תקצוב, אם עברתם אז אתם צריכים לממן את התקנים החדשים מתוך הפעילות שלכם. מה זה אומר? זה יוצר דרייב שלילי, זה אומר ששערי צדק כדי לקבל את התקציב לא ירצה לעבור את ה-101.5% פעילות וישלח את החולים להדסה ובנצרת החולים יעברו בין בתי החולים, כי כל אחד ירצה להישאר בטווח של הפעילות שתאפשר לו לקבל את התקציב עבור התקנים מהמדינה. אז יוצרים פה אינסנטיב שלילי והפוך לצרכים.

נכון.

זה מחמיר את הבעיה. אמרה ורד וציינה שניתנה מנה חדשה של 400 תקנים, ש-250 מהם ניתנו מיידית והם כרגע בהליך איוש, ואני שמח מאוד שהתהליך הזה מתקדם, אבל לעולם לא נגיע לרף של 250 כדי שנוכל לפתוח את המנה השנייה של ה-150, כי 60 מהתקנים ניתנו לאותם בתי חולים כלליים ציבוריים ואם הם לא יכולים לאייש אותם ואין להם כסף לאייש אותם אז לעולם לא נגיע ל-250 וכל שאר בתי החולים בארץ, כולל בנהריה, כולל במקומות עמוסים, שעומדים בתור אצלם, הם כבר קלטו את הרופאים בגל הראשון, בנהריה קלטו תשעה רופאים ורוצים עכשיו לקלוט עוד חמישה רופאים, אומרים להם: חכו, כרגע יש לכם אמנם מועמדים, אבל אי אפשר לקלוט אותם כי עוד לא גמרנו לאייש בכל הארץ את ה-250 תקנים.

הבעיות האלה ביישום והקושי, אני לא יודע אם לקרוא לו בירוקרטי, אבל הקושי וחוסר הגמישות ביישום, במקום לפתוח ולהגיד שבית חולים שהגיע לרף שלו בקליטה, במנה שהוא קיבל, לפי הנחיות משרד הבריאות בואו תנו לו באופן אוטומטי להמשיך. אמר לנו בפגישה שר הבריאות שלא יהיה רופא שיישאר לא מועסק בישראל. אז כרגע יש אזורים שונים בארץ, יש מצאי שונה או זמינות שונה של רופאים בחלקים שונים של הארץ, אנחנו כרגע תקועים על הנושא הזה של הצורך לאייש את מלוא ה-250 התקנים לפני שממשיכים לקלוט את ה-150 תקנים. את ציינת נכון שכרגע בנהריה יש עומס, הם מייחלים לקבל את חמשת התקנים הנוספים וכרגע לא יכולים לקלוט אותם.

זאב, רגע, יש לי שאלה בהקשר הזה, רק כדי שאני אדע שאני מבינה את זה נכון. קודם כל אתה אומר שמחכים שקופות החולים יקלטו את אותם 60 רופאים.

לא קופות חולים.

אתה אמרת 60 רופאים שצריכים לקבל - - -

60 תקנים שהוקצו על ידי משרד הבריאות לבתי החולים הכלליים והציבוריים, הדסה, שערי צדק והנצרתיים. אלה ה-60 שאני מדבר עליהם. יש עוד גם למעייני הישועה וגם לאחרים, אבל ייחדתי את הדיבור על שני תאי השטח האלה שיש בעיה תקציבית לממש את התקנים שהוקצו.

שזו בעיה שנובעת בעצם ממודל התקצוב שאמרת קודם לגבי היקפי הפעילות?

כן.

אוקיי, רק רציתי לדעת שזה מחובר אחד לשני. ואז בעצם זה אפקט הדומינו, זאת אומרת זה תוקע את כל המערכת. במקומות שיש רופאים ושצריכים את הרופאים ושיש עומס הם לא מסוגלים להתקדם כי הם מחכים שהאחרים - - -

מחכים שימלאו את המחסנית של ה-250 ואז יוכלו להתקדם ל-150 הנוספים.

למה קושרים את זה אחד בשני?

כי זה הכלל שניתן. אמרו שברמה הארצית נותנים 400 תקנים, וזה הרבה, ואנחנו שמחים על כל תקן שניתן, אמרו בואו נתחיל ב-250 ונראה, אם תצליחו למלא את ה-250 ניתן עוד 150 בלי לבקש אישורים מיוחדים, אבל בגלל התנאים של החלוקה בארץ ושיטות התקצוב השונות אז יש תקיעה. אני מבקש לעזור לנו לשחרר את התקיעה. היום כרגע בנהריה יכולים לקלוט עוד חמישה רופאים? תנו להם. מחר בשערי צדק יסתדר הנושא של התקצוב, תנו להם לקלוט את מה שהם יכולים, בשערי צדק ובהדסה. התלות הזאת, אחד תלוי בשני, בסוף כולנו לא מגיעים למיצוי היכולות.

אגב, זה בסדר שיגידו 250 ואחר כך עוד 150, אבל שזה יהיה 250 בכלל, לא כתנאי של בית חולים כזה או אחר שיקלוט קודם. אבל מי קבע את הכלל הזה, למי צריך לפנות פה, משרד האוצר, משרד הבריאות?

זה היה בסגירה של משרד הבריאות ומשרד האוצר, זה הכלל שנקבע. אני לא מתווכח, אני חושב שיש בו גם היגיון ברמה הארצית שאומרים בואו נראה שיש מספיק רופאים ונאזן את הכול ונתחיל ב-250 ו-150. אבל ביישום בשטח אלה הבעיות שמתעוררות ואני מבקש לעזור לפתור את הבעיות האלה שאולי לא צפו אותן כשקבעו את הכלל ולעשות עדכון של הכלל ולאפשר קליטה בכל מקום שסיים לקלוט את המנה הראשונה של התקנים, לאפשר לו להמשיך לקלוט במידה שיש רופאים שעומדים אצלו בתור. אם אין אז אין, זו המציאות, אבל באותם מקומות שיש לא לעשות עצירה אדמיניסטרטיבית של הקליטה. זאת הבקשה.

הנקודה ברורה.

דבר שני, דיברתם נכון על העובדה, דיברו על זה שיש 1,300 מיטות קורונה. להבנתי, לידיעתי, זה הכול, אני לא אגיד הכול, הרוב המכריע זה הסטה של פעילות.

ברור.

מפנימיות לקורונה. עכשיו, זה לא רק פנימיות כי העומס של טיפול בחולי קורונה, את תיארת את זה בצורה מאוד ציורית וגרפית, כי ראית את זה, העומס הוא עומס קשה על הצוותים ולכן צריך לתגבר אותם, אז לוקחים גם ממחלקות אחרות. אני רוצה להגיד לך, אני מבית חולים שיבא, ביוני היו לנו עשר קבלות ביום במחלקה פנימית, היום יש לנו 14, השהות הממוצעת היא 3.2 ימים לכל חולה, תעשי את המכפלות, אז ביוני היו 30 וקצת חולים במחלקה, היום יש 45 חולים במחלקה כשבמחלקה יש 38 מיטות. אז אנחנו כבר בעומס. עוד לא התחיל החורף, אנחנו בחמסין, אנחנו בגל חום, אנחנו כבר בעומסים על המחלקה הפנימית הרגילה. אנחנו שמחים שהחולים באים ומטפלים בבעיות הרפואיות שלהם, אבל אנחנו כבר בעומסים קשים מעבר לעומסים של הקורונה.

חדר המיון שצריך לפעול בצורה מפוצלת, כמיון רספירטורי שבו יש חשודים לקורונה, כדי שחס וחלילה לא לערבב ולא להדביק אחד את השני, דורש צוותים כפולים, דורש תגבור. הצוותים שלנו הם – את יודעת, משתמשים בזמן האחרון במילה קריסה, אני לא רוצה להשתמש במילה קריסה, הצוותים שלנו מתוחים עד דק. תוסיפי לזה שאתמול, הנתון של אתמול, לא ראיתי את הנתון של היום, היו 2,250 אנשי צוותים רפואיים בבידוד, מהם קרוב ל-900 חולים בקורונה. אנחנו מדברים על נתינה של 600 תקנים פה, 250 שם, תראי את המספרים של הצוותים שנגרעים מהטיפול השוטף ומעמיסים עוד יותר את העומס על האנשים שנשארים בעבודה, 2,250 אנשי צוותים רפואיים, מהם 100 ומשהו רופאים והרבה אחיות, כל אלה נגרעים ממצבת המטפלים בחולים הרגילים ובחולי הקורונה. זה מגביר עלינו עוד יותר את העומסים.

אגב, זו נקודה מאוד חשובה. אני דיברתי אתמול, אני מדברת למעשה כל יום, עם נציגים בבתי החולים שצריך לפתור את הסיפור של בידוד של צוות רפואי. שיעשו להם בדיקות מדי יום, זאת אומרת שלא ישביתו אותם מעבודה. אנחנו רואים פתרונות כאלה שניתנים במקומות אחרים, השאלה אם לא ניתן למצוא פתרון יצירתי גם במקום הזה ולצמצם את ה - - -

יפעת, כמה שנהיה יצירתיים ונדייק ונהיה יעילים בסוף יהיו כאלה שיצטרכו להיות בודד וכאלה שהם חולים.

נכון, אבל זה לא 2,000.

כלומר את מספרי ברזל האלה אי אפשר לשנות, אי אפשר להתגבר על החשש שאיש הצוות שעובד ידביק את אנשי הצוות האחרים וידביק את החולים האחרים. צריך להיות בטוחים שהוא לא חולה. אם נצליח להגיע לאיזה שהיא אלגוריתם שיעשה את זה אחרי שישה ימים ולא נצטרך 12 ימים אני אברך על זה, אנחנו עוד לא שם.

אבל צריך להיות שם. הרעיון הוא להיות שם. הרי מה הקטע שבהיערכות, ודיברנו על זה לאורך כל הזמן, וזה לא מופנה אליך, אני מדברת אל כלל המערכת, הרעיון היה שבין הגל הראשון לשני אנחנו ניערך, או לפחות בין הגל הראשון לבין החורף אנחנו ניערך, היערכות זה גם להתייחס לנקודות האלה. אגב, יש אנשי צוות שיוצאים יותר מפעם אחת לבידוד ואז אנחנו מאבדים אנשי צוות פעם אחר פעם אחר פעם וצריך לראות איך פותרים את זה. אז גם אם מצמצמים את מספר הימים ואחר כך דוגמים את כולם ובודקים. משהו צריך לקרות כאן, שיחליטו על זה אנשי מקצוע, אבל אי אפשר להגיד אוקיי, זו תורה מסיני ועכשיו אנחנו מפסידים את הצוות ל-14 ימים.

אבל זה נושא שאני יכול להגיד שהוא נבחן כל הזמן ועושים הרבה עבודה על הנושא הזה, אי אפשר להגיד שיושבים ומתבטלים.

לא, לא אמרתי.

בגלגול הקודם של הוועדה אנחנו ישבנו ודיברנו ארוכות, ואני שמח שפרצנו את קיר הפלדה הזה של איך מתייחסים לאנשי צוות רפואי בבידוד, וברוך ה' פתרנו את זה. זו כבר התקדמות עצומה קדימה מבחינת הרוח של הצוותים הרפואיים, אבל בשורה התחתונה יש לנו 890 אנשי צוות חולים. זה מספר ברזל. תיקחי את זה מול ה-600 תקנים שנתנו ועוד לא התממשו כולם, זה גם אנחנו בחסר של אנשי צוות. רק תיקחי את המספר של החולים, ששם אי אפשר לעשות קונץ פטנט ולהגיד שהם לא חולים, צריך לתת להם את זמן ההחלמה ואת זמן הווידוא שהם לא חולים כדי שיחזרו לעבוד.

ברור. ברור.

אז אנחנו בחסר בלתי רגיל של אנשי צוות רפואיים, העומסים גדולים, לכן אני מבקש שבכל מקום שאפשר להקל על החסמים האדמיניסטרטיביים תעשו את זה ותעזרו לנו לקלוט באמת כרוח הדברים של יולי אדלשטיין, שהוא אמר שלא יהיה רופא שירצה לעבוד ולהיקלט במערכת, שזה לא יקרה למחרת בבוקר. זה מה שהוא אמר בקולו באוזנינו. אז זאת בקשתי.

מאה אחוז, תודה רבה, רשמנו את זה גם לדברי הסיכום. פרופ' דוד טנה.

כן, שלום וברכה. שלום לכם. אני יושב ראש האיגוד הנוירולוגי בישראל ומכיוון שהדיון גם עוסק בהמשך התחלואה האחרת בתקופת הקורונה הנושא המהותי ומדאיג אותי ורצינו להעלות אותו כאן זה הנושא של התחלואה הנוירולוגית בתקופה הזאת, ואני אגיד רק כמה עובדות קטנות. רק להגיד שבץ מוח חריף, יש בערך 20,000 חולים בשנה. אלה נתונים בדוקים של משרד הבריאות. התחלואה הנוירולוגית הכללית היא בערך כפולה מזה, וחצי מהם, בגלל בעיות תשתיתיות של טרם הקורונה, מאושפזים במחלקות הפנימיות. כך שיש עומס גדול מאוד של תחלואה נוירולוגית אקוטית של חולים בסיכון גבוה שממלאים את המחלקות הפנימיות, הם לא נמצאים במחלקות הנוירולוגיות וביחידות שבץ שהם אמורים להיות.

על זה מתלבש עכשיו החורף הקרוב עם הקורונה ועם השפעת. החולים האלה הם לא חולים אמבולטוריים, אי אפשר לדחות את הטיפולים שלהם, הם חולים שמגיעים עם תחלואה שאם לא תטופל טוב תגרום לנכות קשה שתישאר הרבה אחרי הקורונה. אני מודאג מזה שאין מענה כרגע, מוסיפים מיטות לפנימיות או למענים אחרים, אבל בעצם החולים הנוירולוגיים הרבים נשארים שם במקום להסיט אותם למחלקות הנוירולוגיה.

אני חושב שחלק מהפתרון הוא כפול, בזה שנסיט חלק מהחולים למחלקות הנוירולוגיה הם גם יקבלו טיפול יותר טוב, שיהיו לזה השלכות ארוכות טווח גם הרבה אחרי שהקורונה תסתיים, הם גם יפנו הרבה מאוד מיטות מהמחלקות הפנימיות. כשמדברים על תוספת של רופאים ומתמחים להתמחות, שהזכירו קודם שנמשכת ארבע או חמש או שש שנים, רופאים רוצים להגיע להתמחות בתחום שהם יוכלו לעסוק בו כל חייהם, לא רק לחודשים הקרובים, ויש הרבה שרוצים להתעסק ברפואת המוח, כי זה הנושא החם והחשוב, לכן אנחנו נוכל גם לקלוט רופאים צעירים שיוכלו לתת מענה לזה, לכן הדאגה שלנו או הבקשה שלנו שבמסגרת ההיערכות לחורף לא ישכחו את החולים האלה שכרגע ממלאים את המחלקות הפנימיות ובפתרונות יחסית קלים אנחנו יכולים להיות גם חלק מהפתרון וגם לתת מענה יותר טוב לחולים האלה.

שאלה לי אליך, דוד, אתה אומר שעוד לפני עידן הקורונה החולים האלה שוכנו במחלקות פנימיות, אמת?

אכן. בעצם חצי מהתחלואה הנוירולוגית מאושפזת בפנימיות.

למה? בגלל היעדר תשתיות במחלקות הנוירולוגיות? זאת אומרת איזה אפשרות יש לי היום, אם בשגרה לא עשו את זה, להעביר אותם למחלקות נוירולוגיות? שאגב, כמו שאתה אומר, בזה גם טמון הפתרון לכל החולים שצריכים להיות בפנימית, כולל חולי קורונה לצורך העניין, שמקבלים את התשתיות שלהם מהפנימיות ברוב המקרים.

אני חושב שחלק מהפתרון צריך גם לחשוב על המצב אחרי הקורונה, לבנות פתרון שהוא הגיוני והוא נכון והוא טוב להמשך. אני חושב שהמערכת מבינה היטב שצריך עוד - - -

אז אתה מדבר על הרחבת תשתיות ואתה אומר שמבחינת כוח אדם לא צפויה להיות בעיה אם יחליטו שעושים את זה.

אני אומר שמבחינת הרופאים הצעירים נגיד שרוצים להיכנס למערכת יש לא מעט שרוצים לבחור בתחום הזה של רפואת המוח או נוירולוגיה ולכן נוכל לקלוט אותם. הרי רופא, אתה לא מנחית עליו ואומר: אתה, הקריירה שלך עכשיו תהיה טיפול נמרץ אם הוא לא רוצה את זה, יש לו את זכות הבחירה ויש הרבה שרוצים את התחום הזה, המערכת צריכה את התחום הזה, תחלואת המוח זה הגורם המוביל לנכות במדינת ישראל, כך שיש צורך של המדינה, יש רצון של הרופאים ולכן חבל לא לקדם בהזדמנות הזאת את הפתרון הנכון.

אוקיי, תודה רבה. רשמנו, אני מקווה שנוכל אולי דרך כך למצוא את המענה. בהקשר הזה רצתה להתייחס גם חברת הכנסת לשעבר איילת נחמיאס ורבין. איילת, את רוצה להוסיף משהו.

כן, היי. תודה רבה, חברת הכנסת שאשא ביטון. אני דווקא רציתי להקדים את פרופ' טנה ולפתוח משום שבהתנדבות הצטרפתי לאיגוד הנוירולוגיה הישראלית כשיצאתי מהכנסת, מתוך זה שחלמתי להיות רופאה ואת זה לא הצלחתי לממש, אז אני מנסה בדרכים אחרות להשפיע על העניין הזה. אני עוקבת מאוד מקרוב על מה שאת עושה ומלאת הערכה לעבודה שלך.

תודה רבה.

אני חושבת שפרופ' טנה עשה קפיצה מאוד מאוד מהירה בשביל ציבור השומעים שאינו מתעסק בדברים האלה ביום יום, אני חושבת שרוב האנשים במדינת ישראל לא מבינים מהי תחלואת המוח, שתחלואת המוח נעה בין מיגרנה לבין אירוע מוחי, כלומר המנעד הוא מאוד מאוד גדול ועקב זה אנחנו בעצם מביעים את החשש. שישה ישראלים מתוך עשרה יחלו במחלת מוח לאורך חייהם ולכן אנחנו מאוד מאוד מודאגים. אני גם בתחומי העיסוק האחרים שלי רואה את זה שחולים אונקולוגים וחולים במחלות אוטואימוניות נמנעים מלהגיע לבתי החולים בתקופת הקורונה.

מי שיודע למשל, כשהקימו את בית החולים באשדוד לא הקימו שם מחלקה נוירולוגים. 20% מהפונים למיון באסותא אשדוד אלה אנשים שסובלים ממחלות נוירולוגיות. אלמלא כושר היצירתיות האדיר של פרופ' שוקי שמר, שמנהל את אסותא, ופרופ' סאלו חרץ, שהוא מנהל מחלקת נוירולוגיה שם, את צריכה לראות את זה, חברת הכנסת שאשא ביטון, כדי להאמין, פותחים חורים בקירות כדי להקים מחלקה נוירולוגית.

אנחנו צריכים להבין שהחסר פה – את ואני כשהיינו בכנסת ביחד עסקנו המון בבריאות הציבור ואני הקשבתי הרבה מאוד לד"ר ורד עזרא, שאני מעריכה אותה מימיי בכנסת, אבל אנחנו צריכים להבין שבמקום שאנחנו נשתמש בקורונה כמנוף לטפל בתשתיות של מערכת הבריאות, לפחות זאת התחושה שלי כמי שכן משתדלת לסייע גם היום בכל התחומים האלה, אנחנו רואים שבמקום למשל לבטל את הרפורמה בטיפות החלב, חברת הכנסת שאשא ביטון, שאנחנו שתינו חלמנו שנוכל להחזיר את טיפות החלב לציבור, או בכלל ברפואה בקהילה, אנחנו רואים שעדיין זה לא נמצא במקום הזה ואנחנו יודעים שצריך להסיט הרבה מאוד אנרגיה כדי שכן, גם רופאים נוירולוגיים יהיו מספיק כאלה שלא יעבדו רק בבתי החולים.

אנחנו נמצאים, לפחות למי שמתבונן מבחוץ, וכאמור אינני רופאה, אבל אוהבת רפואה, אוהבת את אנשי המערכת הזאת ומאוד מאוד מעריכה אותם, אנחנו נמצאים באמת באמת בשעת השי"ן. במסגרת העיסוקים שלי פיתחתי לאחרונה מושג שנקרא 'קורונה פטיב', בדיוק שמעתי מאחת מקופות החולים הגדולות שהם השתמשו במונח הזה אתמול בישיבת ההנהלה. מה שמתארים פה, גם פרופ' זאב פלדמן תיאר את זה, ואת שומעת את זה בכלל כל שבוע בכל דיון שאת עושה, אנחנו רואים שהשחיקה שלהם היא מתבקשת. אגב, היא לא קורית רק במערכת הבריאות, אבל בוודאי שבמערכת הבריאות היא חריפה וקשה יותר, ולכן שוב, תודה רבה על הדיון הזה, על ההזדמנות לדבר על החששות שלנו והדאגות שלנו. אני חושבת שמוכרחים עכשיו לעשות מהלכים הרבה יותר משמעותיים כדי שאנחנו לא נמצא את עצמנו אל מול שוקת שבורה כשיגיע החורף. תודה רבה.

תודה רבה לך, חברת הכנסת לשעבר איילת נחמיאס ורבין. ואני רוצה לחזור לסיכום לאוצר, עלות הסגר. הבטיחו לי שיחזרו עם עלות הסגר.

אז קודם כל בדקתי, כמו שהתחייבתי בפנייך, התחשיב הוא לא שלנו, הוא של הכלכלנית הראשית והם יוכלו לפרט ממה הוא מורכב בדיוק, אבל עלות הסגר מוערכת בכחמישה-שישה מיליארד, ואף למעלה מזה, של אובדן תוצר בשבוע למשק. עוד פעם, חשוב לי מאוד להדגיש שלהיכנס לנבכי הפרטים האלה של החישובים זה אגף הכלכלן הראשי. אם תרצו, בשמחה אני יכול להפנות אתכם למי שצריך ושיעלה לדיון, אני פשוט הבאתי את המספר כי התחייבתי בפנייך.

לא, תודה, אני רק רציתי את המסגרת וגם אמרתי לך בכנות למה. אני רוצה להבין מה העלות של סגר אל מול התועלת הרפואית שנרוויח לעומת אם אנחנו ניקח ולו רק חלק קטן מהכסף הזה ונשקיע אותו בצורה יצירתית ואינטנסיבית בתוך מערכת הבריאות ונרוויח תועלת רפואית לא רק בהתמודדות עם הקורונה, אלא גם בעתיד לבוא, כי אנחנו באמת צריכים את זה שם בלי קשר למציאות הנוכחית.

אולי רק חצי משפט. אני הבנתי לגמרי את המטרה, ושוב, כמו שהבטחתי, אמרתי מספר תחת ההסתייגויות ששמעתם, שזה לא שלנו וצריך להעלות לפרטים את הכלכלנית הראשית.

אני שוב רוצה לחזור על נקודה שאמרתי קודם וחשוב לי עוד פעם להדגיש אותה, סיפור התקציב לא מהווה חסם להתפתחות והיערכות מערכת הבריאות. פירטתי בהרחבה על מעל 11 מיליארד שקל ואפשר להמשיך ולדון בהם וזה דגש שמאוד מאוד מאוד חשוב לנו לומר. לכן ההשוואה שאת מנסה לייצר, אני מבין שהיא נכונה לוגית, פשוט במקרה שלנו זה לא שהחסם עכשיו הוא כסף.

אז בוא אני אתן לך דוגמה רק ממה שעלה כאן וזה ייקח אותנו גם לסיכום. עלו כאן והציגו את עכשיו את הנושא של החולים הנוירולוגים, שאנחנו יכולים לתקן מציאות עקומה קצת של שנים ולהפוך את זה למשהו שגם ישרת אותנו אפילו בתקופה הזו. אם אנחנו נסיט אותם בחזרה למחלקות נוירולוגיות, נרחיב את המחלקות הנוירולוגיות, אומרים לנו כאן אנשים מתוך המערכת שגם אפשר לגייס לשם כוח אדם, זה יפנה לנו את המחלקות הפנימיות, ששם כבר יש כוח אדם שמטפל בחולים, ואז הנה הרווחנו, גם אנחנו נותנים מענה רפואי יותר טוב וגם אנחנו מפנים קצת או מאווררים קצת את המחלקות הפנימיות. אם זה לא עניין של כסף זה אומר שמחר בבוקר אפשר לעשות את זה.

הדבר השני, בואו נתגמל את כוח האדם שנמצא היום במחלקות הקורונה, בואו נשפה אותו כדי שלפחות, אתה יודע, בתוך מנגנון השחיקה הזה והעייפות שאין מה לעשות, אנחנו באירוע מתמשך, נוכל לתת לו קצת אוויר או נעלה קצת את המורל כדי שתהיה להם את הרוח להמשיך גם בתקופה הקרובה. אז אם זה לא עניין של כסף זה יכול לקרות מחר בבוקר.

הדבר הנוסף זה העניין של הרופאים. אם יש לי רופאים שחונים בבתי חולים, שאגב זה בדיוק אותם בתי חולים שדיברנו על עומס אצלם והם יכולים לקלוט אותם בלי שנחכה לבתי חולים אחרים שישלימו את המכסה כדי שתגיעו למספר הברזל שקבעתם, 250 רופאים במנה ראשונה, אם זה לא עניין של כסף זה יכול לקרות מחר בבוקר.

אז הנה לך רק שלוש דוגמאות, אני יכולה אגב להמשיך מכל הדברים שעלו כאן. איך אנחנו מסירים את החסמים?

אני אתייחס לשלוש הנקודות, אני לא רוצה לעכב את כולם ואותך מלסכם את הדיון אז תגידי לי אם אני מאריך ואז אני אעצור את עצמי.

זה יכול להיות פשוט, אם אין בעיה של כסף בואו נשחרר את התקציב.

אני רוצה להסביר. לעניין מה שנאמר פה על המחלקות הנוירולוגיות ועל להוציא חולים שלא צריכים להיות במחלקות פנימיות, להוציא אותם מהמחלקות הפנימיות למחלקות אחרות. קודם כל מבחינתה הפררוגטיבה של מי שצריך להגיד, לפחות בתוך משרדי הממשלה, מי שצריך להגיד האם יש חולים שלא צריכים להיות במחלקה הפנימית ונמצאים שם, והם לא מעוכבי אשפוז – אנחנו מכירים תחום של מעוכבי אשפוז ואנחנו מתמודדים איתו דרך פתיחה והשקעה של 600 מיטות בעולם הגריאטריה כדי לקחת אנשים שנמצאים היום במחלקות הפנימיות, להעביר אותם למוסדות לטיפול המשכי ולרוקן את המחלקות הפנימיות מ-20% מהאנשים שנמצאים שם ושמוגדרים כמעוכבי אשפוז.

צריך להבין, וזה דיון הרבה יותר מעמיק מזה, שמערכת הבריאות היא מערכת שמבחינה כלכלית והתמריצים הכלכליים בה, במיוחד ביחסים שבין קופות החולים לבתי החולים, היא מערכת מורכבת. כדי שמשהו יעבוד הוא צריך לכלול מספר היבטים, אחת זה לייצר אלטרנטיבה, ושתיים זה לייצר את התמריץ הכלכלי המתאים בהתחשבנות שבין הקופה כמשלם וכמבטח לבין בית החולים כספק וכמי שמקבל - - -

רועי, אני חייבת לעצור אותך שנייה. באמת אני אומר לך משהו, לא אליך חלילה, אבל משהו קצת בוטה, המכניזם לא מעניין אותי. באמת אני אומרת לך, זה לא מעניין אותי איך אתם פותרים את זה ביניכם, בסוף זה עניינים מקצועיים שלכם, זה מנגנון שאתם בונים, אני צריכה את הפתרון והאזרחים, גם לא מעניין אותם איך אתם עושים את זה - - -

אז חשוב לי לענות לך, אנחנו פותרים את זה.

לא, אבל הנה, אומר לי פה פרופסור שנמצא בשטח, יש לנו חולים נוירולוגיים לפני עידן הקורונה שנמצאים במחלקה פנימית, לא מקבלים את הטיפול הרפואי המיטבי שיכלו לקבל אולי במחלקות הייעודיות, יש לנו אפשרות להביא כוח אדם, תפתרו את זה. איך תעשו את זה? אני מבטיחה לא להתערב. תפתרו.

חשוב לי להגיד, זו ממש התפרצות לדלת פתוחה שאנחנו ומשרד הבריאות עמלנו כל שנת 2019 על ניסוח חוק התחשבנות בין קופות חולים לבתי חולים שמייצר פתרון בדיוק לדבר הזה ולתמריץ המעוות שיש למחלקות הפנימיות. אם תרצי, אני אכנס לפרטי המנגנון, אבל שוב, אמרת שזה לא מעניין אותך, ואני מכבד את האמירה הזאת.

לא, לא בגלל שלא אכפת לי, בגלל שאני רוצה פתרונות. זה פחות חשוב לי להבין איך זה עובד.

אבל אני אומר, יש פתרון, לפתרון הזה קוראים חוק כללי התחשבנות והחוק הזה היה אמור לעבור בחוק ההסדרים בדיוני התקציב שלצערנו לא קרו. הדבר הזה הוא על שולחן המשרדים וזה יבוא בחקיקה כי זה צריך חקיקה.

רועי, אני לא קונה את זה, אני אגיד לך למה. כי אנחנו עכשיו בחירום ואנחנו עכשיו מעבירים כספים כדי לראות איך אנחנו מתמודדים בצורה מיטבית עם המגפה, ואם אני יודעת שאני יכולה, באופן טבעי, לא מלאכותי, להעביר מטופלים שנמצאים היום במחלקה פנימית והיא לא מחלקת האם שלהם, אלא אני יכולה ל העביר אותם למחלקת האם שלהם ולתת להם אפילו טיפול יותר טוב, אז למה אני לא עושה את זה כחלק מכל מערך החירום שאנחנו מקדמים כאן?

אני אשאל שאלה הפוכה, לשיטתך מנהל בית חולים שיש לו מחלקה פנימית עמוסה ומחלקה נוירולוגית ריקה או שהוא יכול לעבות אותה, למה הוא לא עושה את זה? אני כאילו מנסה רגע לענות על השאלה הרטורית ששאלת. הרי לכאורה מה שאת מתארת הוא שתמריץ של מנהל בית חולים הוא לקחת את אותו אדם ולשים במחלקה נוירולוגית שעליה הוא מקבל יותר כסף - - -

אז אתה אומר שזה עניין כלכלי? מה שאתה אומר פה זה חמור. קודם כל מה שאני הבנתי זה שאין מקום במחלקות הנוירולוגיות ולכן שמים אותם בפנימיות.

בבקשה, דקה וחצי תני לי רצוף, אני מתנצל שאני מבקש רשות דיבור מתמשכת כזו. אני לא חושב שמנהלי בתי חולים לא מזיזים חולה ממקום א' ל-ב' בגלל תמריץ כלכלי, כן יכול להיות מצב שהכלכלה פוגעת בתמריץ של בתי חולים לצורך העניין לפתח מחלקות שהן פחות רווחיות. אפשר לראות - - -

נו, פה אתה מכבס מילים עכשיו.

לא, אז אני זהיר. לכי לבית חולים ותבחיני בכך שמחלקות היולדות בדרך כלל נראות טוב יותר ממחלקות אחרות, כן יש קשר די הדוק בין תמריצים כלכליים לבין תגובות והתנהלות של שחקנים. זה כמובן לא אומר שהם פוגעים, חס וחלילה, ב - - -

אתה יודע מה? תתמרץ אותם. רועי, בוא נעשה את זה פשוט. תתמרצו את בתי החולים להעביר את החולים למחלקות שבהן הם יכולים לקבל טיפול יותר טוב ויפנו לנו את הפנימיות כדי שנוכל להתמודד יותר טוב בחורף.

זה בדיוק מה שעושים בחוק הקאפ שהיה אמור לעבור בחוק ההסדרים. בדיוק מה שאת מתארת, זה תמריץ להוציא את האנשים מהמחלקה הפנימית, להעביר אותם לנוירולוגית או לאשפוז ההמשכי. ממש בדיוק כמו שאת מתארת, באמת.

אוקיי. אני אתייחס לזה בסיכום. מה לגבי ה-250 תקנים של רופאים?

אוקיי, אני אתייחס למה שנאמר פה לגבי התקנים. היו פה שני פנים, אני רק אזכיר רק את שתי הנקודות שנאמרו. נקודה אחת שנאמרה, המדרג בין ה-250 ל-150 האחרים, והיא הייתה קשורה לטענה אחרת בדבר תקצוב או אי תקצוב של בתי חולים ציבוריים שהם לא ממשלתיים עבור אותם התקנים.

אז אני אתחיל רגע בנקודה השנייה כי היא גוזרת לנקודה הראשונה. לעניין הנקודה השנייה, חשוב לי להגיד שבניגוד לכל שנה ובניגוד לתהליך מקורי שבו, כמו שאמרתי קודם, בית חולים הוא מפעל עסקי, יש לו הכנסות והוצאות וממילא הוא מממן את התקנים שלו, השנה משרדי הבריאות והאוצר, מתוך הבנה שחשוב להם שיקלטו את כוח האדם, הוציאו מבחן תמיכה שאומר לבתי החולים את הדבר הבא, אם לא תממן מהכנסות הקורונה, שאני מזכיר שהמחיר של הכנסות הקורונה כולל בתוכו את עלות רכיב כוח האדם, אבל אמרו לו, נניח שלא תתמן מהכנסות הקורונה את עלות רכיב כוח האדם, משרדי הבריאות והאוצר ישפו באופן ישיר את בית החולים על אותם תקנים. זה אומר שלכל בית חולים במדינת ישראל היום, גם למי שאיננו ממשלתי, יש תמריץ חזק מאוד לקלוט את אותם התקנים. ונקודתית לבית חולים הדסה, בית חולים הדסה הוא בית החולים שקלט לדעתי הכי הרבה, אולי אחרי שיבא, אבל הוא קלט כמות כוח אדם של מאות עובדים החל מהקורונה והוא איננו ממשלתי. זה לנקודה השנייה.

לנקודה הראשונה, צריך להבין משהו. בסוף מדובר במשחק סכום אפס. מה המשמעות של זה? אני אסביר למה אני מתכוון. אם תפתחי עכשיו 400 תקני רופאים בשיבא, ככל הנראה שיבא או איכילוב או בילינסון יצליחו למלא אותם, אבל - - -

אבל שיעשו את זה דיפרנציאלי. רועי, לא, לא, לא, אתם יודעים שבצפון יש לנו מצוקה תמיד ופתאום בצפון באים ואומרים, חברים, אני קלטתי את המכסה שלי, אני סוף סוף יכול לקלוט עוד רופאים, אתם יכולים לעזור לי, למה לא לשבח את המערכת שם?

אני אגיד לך, לעניין הדוגמה הפרטנית של נהריה, זו הפעם הראשונה שאני שומע על בית חולים בצפון שמתאר את המצב הזה, אני אשמח לשמוע. חשוב לי להבהיר לוועדה רגע מה הכלל ומה היוצא מן הכלל. הכלל הוא שבתי החולים הפריפריאליים מתקשים לגייס כוח אדם ביחס לבתי החולים במרכז, אנשים רוצים להגיע לאיכילוב ושיבא יותר משהם רוצים להגיע לפורייה ולסורוקה. ככה זה הכלל, זה מה שעובד ביום יום. המשמעות של זה היא שאם לא נוודא שלפני שאנחנו מרחיבים את שיבא ואת איכילוב בנגלה השנייה פורייה וזיו הצליחו לקלוט, המשמעות של זה שבהינתן שמספר הרופאים הוא מוגבל הם לא יצליחו לקלוט את הרופאים שלהם.

לכן הדוגמה בנהריה היא יוצאת מן הכלל, אין לי שום בעיה להתייחס נקודתית, נדון עם חטיבת בתי החולים הממשלתיים במשרד הבריאות על הדוגמה הזאת ולמצוא לה פתרון במידה שצריך. אבל חשוב להבין מה עומד מאחורי הכלל ומה שעומד מאחורי הכלל זה עיקרון של לעזור לפריפריה.

הכלל ברור, אבל אני מצפה בעיקר ממי שמובילים את המערכת להיות יצירתיים ולהסתכל על התמונה הרחבה ואם צריך לתת התייחסות דיפרנציאלית אז ייתנו התייחסות דיפרנציאלית. אני חושבת שכל חיזוק של כל בית חולים בפריפריה, במיוחד בצפון, שאנחנו יודעים, מה לעשות, ביחס לדרום אפילו הוא באמת סובל ממצוקה אמיתית, אז תחזקו שם. יש לנו הזדמנות לעשות את מה שלא הצלחנו לעשות במשך כל כך הרבה זמן גם בשגרה. הנה, בואו תנו להם, תנו להם את האפשרות להתרחב. אז תסתכלו על הדברים בזום אין ולא רק ב – ואני מבינה את הרציונל אגב, אני לא כופרת במה שאתה אומר, אבל יש לנו פה מקרים חריגים, תנו להם, שירוצו, יש להם רופאים, בבקשה.

אז אני אלך לדון במקרה הספציפי של נהריה כדי להבין בעקבות מה שנאמר פה.

בכלל, במקרים הספציפיים של הצפון. יכול להיות שזו רק דוגמה שעלתה כאן, אבל יכול להיות שיש לנו עוד מקרים נוספים של בתי חולים עם עומס שאנחנו יכולים לשחרר אותם בלי כל הבירוקרטיות האלה. רועי, באמת תודה רבה על כל השיח ועל הפירוט ועל הבקיאות בדברים.

ורד עזרא, לפני שאני מסכמת, ביקשה להתייחס, אז במשפט, כי אנחנו חייבים לסגור, ותהיו בטוחים שזה לא הדיון האחרון.

קודם כל רועי ציין לגבי התקנים, אני חושבת שהפתרון שהוא הציע הוא מצוין, אבל באמת חשוב להבין שאנחנו מסתכלים בראייה רוחבית באמת כדי שלא איזה שהיא קניבליזציה של הרופאים, אבל בעיקר ביקשתי להתייחס לאמירות של פרופ' טנה של האיגוד הנוירולוגי.

צריך להגיד שאנחנו נפגשים עם האיגוד הנוירולוגי. רק בשבוע האחרון נפגשנו איתם פעמיים ואם אני לא טועה יש מפגש נוסף גם בהמשך השבוע, גם עם המנכ"ל. הנושא של תוכנית טיפול נוירולוגי כבר רצה מספר שנים, התחלנו בטיפול בשבץ ועכשיו אנחנו רוצים להרחיב למחלות מוח נוספות. זה נכנס כחלק מתוכנית המיטות, יחידות. אנחנו באמת שוברים את הראש, אנחנו יחד עם האיגוד הנוירולוגי, איך למקסם יותר טוב את נושא היחידות.

תוספת המיטות שהייתה מתוכננת בתוכנית המיטות וככה קצת נפלה לנו בין הידיים בגלל הקורונה, בגלל העצירה של עיסוק של בתי החולים בפתיחת מיטות שאינן קורונה בשלב הזה, אנחנו באמת שוברים את הראש איך להמשיך את זה ואיך לייצר יחידות שהן יחידות אמיתיות. חשוב לי לומר שאנחנו לא מזניחים את זה, נהפוך הוא, אנחנו חושבים על זה, יושבים על זה וחושבים על הדרכים הנכונות לעשות את זה גם בעת הזו.

אוקיי, תודה רבה, ורד. זו גם הזדמנות לומר תודה רבה למשרד הבריאות על ההשתתפות בדיון הזה ועל הפירוט שניתן כאן.

אני רוצה, ברשותכם, לסכם. אני אפתח ואומר שזה לא הדיון האחרון בנושא ההיערכות לחורף ובכלל חיזוק מערכת הבריאות כי, בעיניי, זאת המשימה הלאומית. זו המשימה הלאומית שלנו להתמודדות עם המשבר הרפואי שאנחנו נמצאים בו היום וזאת גם ההזדמנות שלנו להפוך את מערכת הבריאות למה שאנחנו כולנו מדברים עליו כל כך הרבה שנים והנה זה לגמרי לפתחנו.

אז אני אומר בסיכום שמהנתונים שאנחנו מקבלים עלות סגר היא סדר גודל של חמישה עד שישה מיליארד לשבוע, מה שאומר שזה סדר גודל של עשרה עד 12 מיליארד לשבועיים, שזאת תקופת הסגר שעליה מדברים. אני אומרת, במקום ללכת ולהשקיע את כל הכסף הזה בפתרון שלא בטוח שכשנצא אחר כך מתקופת הסגר אנחנו נגיע למנוחה והנחלה, תחזקו את מערכת הבריאות. קחו את מה שנדרש מהסכום הזה, אפילו שני מיליארד שקלים נוספים, ואני גוזרת ככה באופן מהיר מתוך כל מה ששמענו כאן במכלול, קחו שני מיליארד נוספים ובאופן יצירתי תחזקו את המערכת. זה אומר תגמול לכוח אד שקיים היום במחלקות הקורונה, אני לא רואה שום סיבה למה לא לחזק את החיילים האלה שנמצאים היום בחזית, לחזק את יחידות טיפול נמרץ, את המיון, אני שומעת הרבה התייחסות למיון, את המחלקות הפנימיות שמהן יש הסטות של כוח אדם.

הנושא של חולים נוירולוגים, תמצאו פתרון איך אנחנו מרחיבים מחלקות כאלה ובכך גם משחררים קצת את המחלקות הפנימיות וגם נותנים להם טיפול שהוא הרבה יותר מיטבי.

התקנים. תהפכו את התקנים הזמניים לתקנים קבועים. הרי ברור לכם לחלוטין שאף אחד לא יבוא לתקן זמני. גם אם אתם עושים הבחנה בין אנשים לבין תקנים, בסוף אנחנו צריכים איזה שהיא יציבות וגם המטרה היא להרחיב את המערכת לא להגיד: אנחנו מכניסים אתכם, אבל בהמשך אנחנו נעשה את הדיאטה בחזרה ונחזיר את המערכת למה שהיא הייתה.

וברוח דברי שר הבריאות, תאפשרו את הקליטה של הרופאים במקומות שבהם כבר יש קליטה, שהם מיצו את מכסת הקליטה שלהם, שיש בהם עומס ויש להם רופאים נוספים שהם יכולים לקלוט. אני חושבת שזו הזדמנות גם לעשות קצת צדק בתוך המערכת כי אנחנו יודעים שזה מתרחש בעיקר ביישובי הפריפריה. וכמובן הרחבת התשתיות ככל שניתן.

אני מבינה שיש עניין של סוגיית כוח האדם, אבל גם מדברים שקיבלתי כאן תוך כדי הדיון, גם את זה אפשר לפתור בצורה יצירתית. אם אתם תקבלו את המשאבים הנדרשים אני בטוחה שאתם גם תוכלו לעשות את זה.

אני מסכמת את הדברים במשפט, חיזוק מערכת הבריאות זו המשימה שלנו וצריך להשתחרר מהאובססיה של סגר, היא לא תוביל אותנו לשום מקום וממילא ביום שאחרי נצטרך לחזור ולחזק שוב את מערכת הבריאות. תודה רבה, הדיון נעול.


הישיבה ננעלה בשעה 14:35.