פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



34
הוועדה המיוחדת לעניין נגיף הקורונה החדש ולבחינת היערכות המדינה למגפות ולרעידות אדמה
14/09/2020


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 63
מישיבת הוועדה המיוחדת לעניין נגיף הקורונה החדש ולבחינת היערכות
המדינה למגפות ולרעידות אדמה
יום שני, כ"ה באלול התש"ף (14 בספטמבר 2020), שעה 11:00

נתוני תחלואה ומדיניות הבדיקות - ישיבת מעקב

חברי הוועדה: יפעת שאשא ביטון – היו"ר
משה אבוטבול
מרב מיכאלי
יוליה מלינובסקי קונין
יואל רזבוזוב
הילה שי וזאן

תמר זנדברג

לב דרוקר - ראש צוות מאקרו באגף הכלכלנית הראשית, משרד האוצר

פרופ' איתמר גרוטו - משנה למנכ"ל, משרד הבריאות

ד"ר שרון אלרעי - משרד הבריאות

ד"ר ורד עזרא - משרד הבריאות

גיל מלצר - מנכ"ל אגודת הלב הישראלי

יואב יחזקאלי - מרצה לניהול מצבי חרום ואסון


חגי לוין – יו"ר איגוד רופאי בריאות הציבור
פרופ' יהודה אדלר – יו"ר האיגוד האירופאי לקרדיולוגיה, ודיקן ביה"ס לרפואה, מכללת רמת-גן

פרופ' צביקה גרנות - אימונולוג, חוקר מחלות נשימה, ביה"ס לרפואה בעברית

לאה גופר

אתי בן-שמחון


נתוני תחלואה ומדיניות הבדיקות - ישיבת מעקב

בוקר טוב לכולם, ברשותכם, אני פותחת את דיון הוועדה בנושא: נתוני תחלואה ומדיניות הבדיקות. אנחנו בישיבת מעקב, וכמובן, אנחנו כמובן קושרים ומחברים גם לנושא של הסגר שהוחלט עליו אתמול, בניסיון להבין בעצם מהם הדברים שעומדים מאחורי ההחלטות הללו, לאן אנחנו מכוונים. איזו תכנית יש מבחינת היציאה מהסגר, ולא הכוונה היא לתכנית של שחרור המגבלות בהדרגה. אלא בכלל, הרי כל הסיפור שאנחנו נמצאים בו היום, מדבר בעצם על ההיערכות של בתי החולים.

אני מוכרחה לפתוח סוגריים, ולומר, שהיו לי שיחות רבות עם מנהלי בתי חולים, אגב, חלקם הלא קטן, יצא אפילו לתקשורת ואמר חד משמעית - שהם מתנגדים לסגר. ונכון, שיש בתי חולים שיש בהם עומסים, אבל הם עדיין לא באי-ספיקה - אני אומרת מהפה שלהם. שאף אחד לא יאמר שאני לא ניתחתי. שמעתי גם הערות כאלה – היא לא רופאה, איך היא מנתחת? אז נכון, אני אומרת את זה כאן, גם לפרוטוקול. לעולם, אני לא אתווכח עם שום איש מקצוע בהיבט רפואי כזה או אחר. אבל מבחינת נתונים, ומבחינת מידע שמגיע אליי מרופאים וממנהלים בכירים, אותו אני כן יכולה לומר, שמידע שמסתמך על נתונים ועל מידע שמגיע מהם. מנהלי בתי החולים אומרים כבר לא רק לנו כאן, אלא אומרים גם בחוץ - אסור שיהיה סגר. שסגר זו מכה אנושה לבריאות הציבור. היה מי שאמר גם היום בבוקר, ששום החלטה, שום שיקול של בריאות, לא עומד מאחורי ההחלטה של הסגר. מה גם, שאנחנו לא יודעים לאיזו מערכת אנחנו נצא אחר-כך מבחינת ההיערכות שלה, מבחינת מה שהמדינה מוכנה ורוצה להשקיע.

ולכן, מה שאנחנו נעשה היום בדיון. קודם כל, ניתן למשרד הבריאות להציג את הנתונים שיש היום מבחינת התחלואה. אני כבר אומרת שהמצגת היא לא מספיקה, אני מקווה שיהיו תשובות שיהיה אפשר לתת תוך כדי שהמצגת תוצג. אחר כך, ננסה להבין, איך אנחנו נערכים כמדינה ליום שאחרי הסגר. אני לא אשקר שזו משאלת לב שלי. מישהו כאן התעשת ויבין שאנחנו ממש לא ממש במקום של לסגור כרגע את הציבור שאנחנו צריכים להשקיע במערכת הבריאות. אפילו פרופ' ברבש אמר אתמול, שהוא מחסידי הסגר – שאם אנחנו הולכים לסגור את המדינה, בשביל לצאת לאותו מקום, אז אין מה לסגור עכשיו. צריך להיערך במערכת הבריאות, צריך להיערך עם מערך החקירות האפידמיולוגי. צריך לראות איך אנחנו מחזירים את האמון של הציבור, ומייצרים הסברה שנותנת לציבור את האחריות גם הם כל אחד לשמור על עצמו ועל הסובבים אותו. יש עוד הרבה מה לעשות לפני שאנחנו הולכים לצעד הקיצוני הזה.

מנהל מאחד בתי החולים הגדולים אמר לי – כמו שהצבא לא יכול לבוא ולומר: הצבא יקרוס בעוד מלחמה, אז גם מערכת הבריאות לא יכולה לבוא ולומר שהיא נמצאת בקריסה, כי אנחנו נמצאים עכשיו במלחמה. בזה שאנחנו נמצאים עכשיו במצב של מלחמה מול הנגיף, את זה כולנו מבינים, ובזה כולנו מודים, ואף אחד מאתנו לא מקל בזה ראש.

פרופ' גרוטו, אני אשמח מאוד שתציג את הנתונים, ורק תהיה קשוב אלינו – תנסה לשמור אתי על קשר עין, אני אסמן לך מתי אנחנו רוצים לשאול שאלה. בבקשה.

יש הרבה תשובות שיוכלו לתת לכם גם אנשים אחרים, ויש אנשים מספיק טובים שיוכלו לענות על השאלות.

אציג באופן כללי. נתונים רפואיים – כמו שמקצוע הרפואה איננו מדע מדויק, גם הנתונים לא תמיד מדויקים. גם רופאים מקבלים החלטות קליניות, לפעמים על בסיס מידע חלקי, או על בסיס בדיקות מעבדה כאלה ואחרות. אנחנו, בסופו של דבר, התפקיד שלנו במשרד הבריאות, זה לשבת ולהסתכל על כל התמונה כמכלול. אני חושב שיש לנו תמונה רחבה, מצוינת, על מה שקורה במדינת ישראל. אני לא חושב שאנחנו צריכים להתבייש במה שיש לנו מבחינת רמת הנתונים, היקף הנתונים, עומק הנתונים ויכולת הניתוח של הנתונים. חשוב להזכיר, שאנחנו לא עובדים לבד, גם עובדים אתנו גם אנשי המחשב המעולים ביותר שיש במדינת ישראל, למעשה, מתחילת האירוע למעשה, עובדים אתנו חיילים שאחראים על פיקוד העורף. אנחנו לא לבד במערכה הזאת. צריך לקחת בחשבון, שכולם, כולם, עוסקים בטיוב הנתונים הזה. זה באמת מצב שיש לנו תבונה טובה מאוד כבסיס לקבלת ההחלטות שלנו.

אני מעדיף לא להיכנס להחלטות עצמן, כי זו באמת שאלה מסובכת. כרגע, אנחנו מדברים באמת על הנתונים.

יש הרבה מאוד נתונים שאפשר יהיה להתווכח עליהם, אני מניח שזה יעלה במהלך הדיון. אני רוצה לתת דוגמה אחת שבה אנחנו יכולים להסתכל - על נתוני פטירה. צריך להבין שנתוני פטירה הם נתונים שבעצם מי שכותב בתעודת הפטירה בסיבת המוות, זה הרופא המטפל. הרופא המטפל מחליט שההחלטה שלו צריכה להיות בעצם הכוונה מה הדבר הראשון שהוביל לקריסת המערכת, לקריסת אותו בן-אדם שהביא אותו למוות.

ברור, שבסוף צריך להסתכל, מה גם, הקורונה, זה אותו קש ששבר את גב הגמל של אותו חולה, שיכול היה להחזיק עוד שנתיים שלוש, או ארבע שנים. מצד שני, אנחנו יודעים שיש הרבה מאוד מקרים שמתו או נפטרו לצערנו מסיבוכי קורונה שבכלל לא ידעו שהיה להם קורונה בדרך, כי לא הספיקו לבדוק, או שהיה מחלה קלה ואחר כך מתו מהסיבוכים.

אני רוצה לתת דוגמה אחת בנושא השפעת, אנחנו הרבה פעמים משווים את הקורונה לשפעת. כל שנה אנחנו יודעים לפי החישובים המתמטיים שאנחנו עושים, במודלים שקיימים לא רק בארץ או בעולם, שכל שנה מתים בישראל בין 700 ל-1,000 איש משפעת. זה המצב. זו התמונה. לעומת זאת, אם תשאלו את משרד הבריאות, ויוכלו לענות לכם פה אנשים שנמצאים, כמה אנשים אנחנו יודעים שנפטרו משפעת, אז מדברים על 100, 120 איש, זאת אומרת, יש פער גדול בין מה שאנחנו יודעים שמת מהמחלה, לבין מה שבאמת המחלה גרמה, כי זה נובע מכך, שבסוף, לא תמיד הרופא יודע מתי המחלה התחילה, מה היה הגורם ומה היה החלק. בשביל לקבוע דבר כזה, צריך היה כל נפטר בישראל, לנתח אותו ניתוח לאחר המוות, ולקבוע בדיוק את סיבת המוות המידית שגרמה למותו. ולכן, תמיד תהיינה כל מיני השגות על הנתונים. אני חושב, שבסופו של יום, כמסתכלים בגדול, אז גם אם יש טעות פה ב-2%, 3%, 5% לכאן ולכאן, בגלל כל מיני בדיקות שהן כאלה חצי חיוביות או גבוליות, או בגלל מקרי מוות שאולי באמת מישהו בא עם תאונת דרכים, ובמקרה בדקו לו קורונה, והוא נכנס לרשימת החולים, זה לא מה שמשנה את התמונה הכוללת המלאה. זה המסר שאני רוצה להעביר. אני חושב שאנשי משרד הבריאות נמצאים. יש כאן הרבה מאוד נתונים נוספים. אבל זו אמירה כללית. אני יכול להישאר בסדר גודל של חמש דקות, אז אם יש שאלה ספציפית, אני מוכן לענות.

אני מבינה שלא אתה מציג את המצגת. ברשותך, פרופ' גרוטו כן אתייחס.

ראשית, אנחנו לא מדברים על דברים שהם בשוליים. יש לי פה עדות, ואל תשאלו איפה, כי מסתבר שיש פה איזושהי השתקה גם בתוך המערכת. אבל יש לי פה נתונים של 23% מתוך 30 נפטרים באחד מבתי החולים הגדולים דווקא במדינה – 23% באופן ודאי לא נפטרו מקורונה.

לא. אני לא מוכן. אם ניגרר לשיח הזה – זה כמו אותם אנשים שטוענים שהחיסונים הורגים, זה אותו דבר. אותו דבר בדיוק. אני לא מכיר נתון כזה. אני מכחיש אותו בכל תוקף. אני לא מוכן להמשיך את השיחה. אם זה יימשך לכאן, אני פשוט ארד. לא יכול להיות. תביאי לי נתון של מי שאומר ש-23 מהחולים לא מתים מקורונה. גם אם מישהו יש לו התקף לב, נפטר מקורונה, אז הקורונה - - -

אל תעוות את הדברים שלי. אמרתי מתוך - - -

אני רוצה שתגידי את השם שלו שאני אוכל לבדוק. אתם מדברים על שקיפות – תדברי גם את על שקיפות. תגידי את השם של מנהל בית החולים, גם בפרטי את יכולה להגיד, אני אבדוק מי אמר את השטות הזו.

רק כדי שאנחנו נדייק את הדברים - - -

גברתי היושבת-ראש, אני חושבת שפרופ' גרוטו צודק, אי אפשר להגיד דברים סתם, עם כל הכבוד. זו הפצת בורות - - -

אם זה מבוסס על משהו, אז בוא נשמע על מה. אי אפשר שאנשי המקצוע ישמעו דברים כאלה בעילום שם, כי זה מקום שאנחנו לא יודעים. נתון כל כך מדויק, אבל שלא יודעים איך הוא נעשה, זה גובל בקונספירציה, סליחה. - - - שאנחנו לא יודעים מי הוא, זה לא רציני.

אני אשמח להסביר. אני מדברת על דגימה, אני לא אמרתי שיש 23% מכלל הנפטרים.

מה זה?

אני לוקחת חזרה את הדברים שלי, ועכשיו, אני רוצה לשאול. בסדר, אני הולכת איתך, פרופ' גרוטו, לוקחת את הדברים שלי, תמחקו. תגידו, הנה, אני ביקשתי לקחת את דבריי בחזרה. אני אתן דוגמה, תגיד שזה בשוליים, זה גם בסדר, אתה יודע מה, אני אפילו אקבל את זה. אבל אני גם אגיד לכם בסוף לאן אני מכוונת מכאן. חולה בן 92, עם אשפוז של חודש על דיאליזה ופצעי לחץ, שנמצא במהלך התקופה הזו כחולה קורונה, נספר בתעודת הפטירה שלו כחולה קורונה. אני מוכנה שאתם תביאו אותי - - -

הוא היה מת או חי? אם הוא חלה בקורונה, זה מת, אז זה נכון.

כן, אבל אם הוא היה חולה סופני, ונשאר לו שבועיים, שלושה, וראינו מקרים כאלה, והיה לו נגיף בדם - - -

נו, כמה כאלה יש? סליחה, מי זה מלאך המוות שיודע אם נשאר לו שבועיים שלושה, או חודשיים שלושה, או שנתיים שלוש? באמת.

סיבת המוות העיקרית ששמה קורונה, זה לא נכון זאת הטעייה.

אני חושבת שאתם עושים פה דבר מסוכן.

אם את תהיי איתי רגע, תביני כמה זה לא מסוכן. וכמה בסוף אנחנו רוצים שהדברים יהיו במקום שאנחנו מסוגלים לבוא ולהגיד – תראו, אלה ההחלטות שהתקבלו על בסיס מידע כזה. אנחנו הולכים לצעדים קיצוניים - - -

מה זאת אומרת, גם חולה בגיל 92 זכאי לטיפול בבית חולים. תופס את אותה מיטה, עם אותו צוות – מה יש לכם?

חד משמעית, אף אחד לא - - -

לא כל מי שנפטר ויש לו קורונה, נפטר מקורונה. זו השורה התחתונה.

איך אתה יודע את זה? יש כאלה שמתו מתאונת דרכים מבין הנפטרים האלה? באמת.

פרופ' - - - סיפרה לנו על מקרה של בן 19 מתאונת דרכים, שעשו בדיקה, מצאו קורונה, סיבת המוות קורונה. פרופ' גרוטו, בדיון פה לפני חודש, אמר בבירור, אני מצטטת אותך, פרופ' גרוטו – "שלא משנה מה, אם יש בבדיקה קורונה, סיבת המוות קורונה". אני הלכתי ובדקתי בפרוטוקול - זה הציטוט המדויק שלך. אז כן, תמר, אם היית עוקבת אחרי השתלשלות הדברים היית - - -

אז היה אחד כזה. זו סיבה להגיד שכל מה שהמערכת אומרת זה הכול קונספירציה והכול השתקה.

אני אומרת, עד עכשיו לא מניחים את דעתי, מה ההיגיון שמסתתר מאחורי אישור סיבת המוות.

חברת הכנסת מלינובסקי, אני מבקשת להמשיך לנהל את הדיון. אני מבינה את הסערה שיש כאן. אני מבקשת להמשיך את הטיעון שלי. אני לוקחת רגע חזרה, אני רק אומר. אין פה שום טענה לא לקונספירציות ולא לכלום. אבל שוב, בסוף, אנחנו עומדים מול ציבור. מול ציבור שמסתכל עלינו, ורוצה לדעת, שאנחנו מקבלים החלטות כל כך קשות, שאנחנו מבוססים על משהו שהוא אמתי. אם הם מתקשרים אליי, אגב, אני מוכנה, הנה, אני אומרת לכם את זה כאן לפרוטוקול. אני מוכנה להגיע לכל חקירה בכל מקום, אני מוכנה גם לוותר על החסינות שלי – אני אומרת את זה לפרוטוקול, על כל מילה שאני אומרת כאן. אני לא הייתי מביאה לכאן לוועדה שום דבר, אם הוא לא היה ב-200% אמינות. כשאני מקבלת 92 -תתאפקו שנייה. חולה עם סרטן הלבלב, וגרורות בכבד, גם כן בגיל מבוגר, כשזה ברור לחלוטין - - -

אבל אם חולה כזה נדבק בקורונה, אז הוא ימות.

אבל סיבת המוות הוא לא קורונה. זה ניהול סיכונים. זו שיגרת קורונה.

לא. חבר הכנסת רזבוזוב, אחת הבעיות באיטליה, מה ששמענו משם – שנייה, בוא נחזור למערכת הבריאות. הרי, זאת הסיבה בסופו של דבר, שמתקבלות החלטות על מגבלות. זה הדבר החשוב. לא משנה ממה נפטר הבן-אדם הזה. הבן-אדם הזה היה מטופל של מערכת הבריאות. הוא קיבל דיאליזה.

בוודאי שזה משנה, את יודעת למה? כי במדינת ישראל כל חודש מתים 3,000 איש. אף פעם לא עצרנו מדינה בשביל זה.

תני לי רק להשלים את הטיעון. אותם אנשים שמתים, כביכול, מזה, והם היו חולים ומבוגרים, וכל הדבר הזה, הם מטופלים של מערכת הבריאות, הם זכאים לטיפול. גם אם הם עומדים למות בעוד שבועיים, או חודשיים - אני רק אומרת את הדבר הבא. אנחנו לא רוצים להגיע למצב שמערכת הבריאות צריכה להתחיל ברירה, וצריכה להתחיל לעשות סינון. אחד הדברים שדיברנו באיטליה, היה שבאיזשהו שלב אתה בוחר למי לתת את מכונות ההנשמה. אתה בוחר למי לתת את הטיפול. אז זה מתחיל עם 92, 97 עם מחלות, ואז זה יורד ל-80 ול-70 – איפה נשים את הגבול?

תמר, אנחנו לא שם.

- - -

אנחנו עכשיו מדברים על מערכת הבריאות. אם אותו מטופל הוא מטופל של מערכת הבריאות, והוא תופס את אותה מיטה, עם אותו צוות - - -

הוא צריך לקבל את כל הטיפול הנדרש. ברור שצריך לקבל את הטיפול הכי טוב שיש, עד השנייה האחרונה.

אם מערכת הבריאות אומרת, מרימה דגל, ואני לא אומרת שאת הדגל הזה - -

אבל כל שנה מרימים דגל. כל שנה חולים במסדרונות. למה לא נתנו מיליארדים עכשיו לטיפול?

ברמב"ם, בשנה הקודמת היה 200% תפוסה.

כל שנה יש 200% תפוסה, וכל שנה מתים אנשים, ומתים גם משפעת, והכל טוב ויפה. השנה, אחת הבעיות של הקורונה, זה שהיא תוקפת בזמן מסוים – זה הסיפור של השטחת העקומה. מגיעים פתאום בגל, ואז מתחילים להגיע למצב של ברירת הטיפול הרפואי. לצורך העניין הזה בלבד שהוא כרגע, לפחות מה שהוצג, הוא כרגע הנימוק למגבלות, ואני לא מתכוונת כרגע לאיזה מגבלות. לא משנה, כל מגבלה שמוטלת, גם על ערים אדומות. כל מגבלה שמוטלת, היא מוטלת בגלל הדבר הזה. בגלל ניהול הטיפול של מערכת הבריאות שהיא יכולה לתת. לצורך העניין הספציפי הזה, מה זה משנה אם אותו אדם נפטר ממחלות הרקע והקורונה הייתה פלוס - - -

בטח שזה משנה.

מי שיפריע לי עכשיו, יוצא החוצה, ואני לא צוחקת. אי אפשר כך לנהל את השיחות.

קודם כל, חברת הכנסת זנדברג, תודה רבה על הדברים. אני אומרת לך את זה ברצינות עכשיו לא בציניות, כי נגעת בדיוק בנקודה.

בואי רגע, נלך כרונולוגית. יש לנו פה שתי סוגיות. האחת, היא כל השיח שהתנהל עד סוף השבוע האחרון. עוד פעם אני אומרת, כל מה שאני אומרת תבדקו אותי. עד סוף השבוע האחרון, סביב הנושא של עלייה בנתוני התחלואה, ויכוח סביב המספרים, והאם בעקבות המספרים שאנחנו נמצאים בהם, אנחנו צריכים ללכת למהלך שהוא כל כך קיצוני.

לא בעקבות מספרי הנדבקים והמתים, אלא בעקבות מספרי - - -

אני מבקשת ממך, שתתני לי לדבר, ואת תראי שמה שאני אומרת – אגב, תבדקי כל מה שאני אומרת, ואת תראי שהדברים הם כך. נוצרה גם אווירה מאוד קשה. אנחנו סופרים לנו את מספר הנפטרים מדי יום, ואת החולים הקשים שגם לשם אנחנו צללנו. אז אני אמרתי, חברים, בואו, אני אפילו כבר לא מתווכחת עם המספרים, בואו נראה בסוף כמה אנשים מגיעים לבית החולים. כי מי שמגיע לבית החולים, שם צריך לטפל. ואז, בסוף השבוע האחרון שמענו שמנהלי בתי החולים אמרו, שמרימים דגל אדום שהם באי ספיקה, ושצריך ללכת לסגר. אנחנו פתאום מתחילים לשמוע – אני מדברת איתם אישית. עכשיו, מילא מה אני מדברת אישית, ואני אומרת לכם, אני לא אחשוף חלק מהאנשים שלא רוצים שיידעו שהם אומרים את זה, כי אמרו להם שאסור להם לדבר, אבל אני שמה את זה בצד. יש אחרים שכן יצאו ודיברו – יצאו ודיברו. ואמרו, חברים, אנחנו לא אמרנו שאנחנו באי ספיקה. יש פה עומס. יש פה צוותים שמותשים, מותשים מטיפול של חצי שנה מתמשך בחולי הקורונה, לא קיבלו שום תגבור.

לא קיבלו מיטה אחת נוספת.

דיברנו על זה בוועדה הקודמת, שצריך לתגמל אותם. שצריך לשחרר תקנים שתקועים. מדבר איתי מנהל בית חולים היום, שאומר לי – יש לי תקנים שאני מחכה למעבדה, לאחיות, לרופאים – אני מחכה. אני תקוע על פרוצדורה – אנחנו במלחמה. והוא מחכה בגלל פרוצדורה. מנהל בית חולים בצפון, שאומר לי, שרק לפני שבוע הוא קיבל את הכסף של הגל הראשון שהוא צריך להיערך, על הדברים האלה אני מדברת. תמר, למה אני פתחתי, כי דיבר פרופ' גרוטו על המספרים והכול, אני לא העליתי את הנושא של הנפטרים שהם אולי בשוליים נרשמים כך או אחרת. פרופ' גרוטו העלה אותם, ואני התייחסתי. כי אם אנחנו מדברים על נתונים, אז בואו ניפתח את הדברים עד הסוף. באותה מידה שאנחנו לא באמת יודעים את כל מה שיש לנו פה מבחינת הדברים שעומדים מאחורי המספר, אותו כנ"ל לגבי הקריאה של צריך לצאת לסגר, כי מערכת הבריאות קורסת.

אני רוצה לדעת מפרופ' גרוטו, מה אנחנו עושים עכשיו, עכשיו בתקופה הזו שאנחנו הולכים לסגר, ומשביתים מדינה שלמה, כשאומרים מנהלי בתי החולים – זו מכה אנושה לבריאות הציבור. הם אומרים, אתם דואגים לבריאות בסגר? בוא תגיד לי מה אתם כמערכת עושים בשביל שאנחנו נצא לנקודה אחרת.

זו אותה נקודה אבל. לא יכול להיות ששבעה חודשים בתוך הקורונה, לא העליתם את מספר המיטות של הקורונה, ועכשיו אומרים שאין מקום.

אני מבקשת שלא יהיו פה קריאות ביניים, כי אז אני אצטרך להוציא החוצה.

פרופ' גרוטו, מה אנחנו נעשה כדי שאנחנו נצא בעוד חודשיים כנראה, למציאות אחרת?

אני אתייחס לנושא של העשייה שנעשתה. קודם כל, העשייה נעשית.

אנחנו מעורבים באירוע הזה, אני באופן אישי, וגם מנהלי בתי החולים, וגם ההנהלות בחודש ינואר. בינואר האירוע הזה התחיל – להזכיר לכם, אנחנו כבר מאז עובדים. לא חיכינו למרץ, ולא חיכינו כמובן לעכשיו.

במהלך הזמן הזה, קודם כל, צברנו הרבה מאוד ידע וניסיון על המחלה. למשל, ניקח את נושא ההנשמה. כשאנחנו ידענו בהתחלה שהאירוע בעייתי באירוע הזה, המצב בעייתי, חשבנו, כי ככה גם הצטייר מהתמונות בעולם, שהאירוע הבעייתי בעניין הזה, זה מנשימים. אנשים מגיעים להנשמה, ואין מספיק מנשימים. הסתבר, שבסופו של דבר, שרוב החולים דווקא ההנשמה היא מזיקה להם, ורק במקרה קיצון מנשימים. בגלל זה, יש יחסית מועט מונשמים בבתי החולים. אז קנינו המון מנשימים, ויכול להיות שפה טעינו. בסדר, אני לא אומר שאנו חפים מטעויות, אבל אני מניח שלא בעיה שיהיה עודף מנשימים במחסן, מקסימום נמכר אותם, או נשמור אותם לאיזה אירוע חריג, או חרום אחר, שבו כן יידרשו מנשימים. וטוב מאוד שיהיה לנו עודף של מנשימים במדינת ישראל, במחסני החירום, זה מצוין באופן כללי, כי יש מחלות שכן הצטרכו הנשמה.

מה עוד עשינו? הוספנו מיטות. המיטות האלה, חלקן נוספו במחלקות הקיימות, חלקן בכל מיני אתרים שהם אתרים שבהם הטיפול שאפשר לתת למטופלים הוא פחות טוב. למה הוא פחות טוב? לא בגלל התשתית. בגלל שבסופו של דבר, הבעיה המרכזית וצוואר הבקבוק בעניין הזה, צריך להבין, זה הכשרת צוות. אנחנו רוצים שצוות שיטפל בחולי הקורונה, וגם בחולים האחרים, דרך אגב. אתמול קיבלתי מקרה מאוד עצוב מרמב"ם, שפנו אלי להתערב למישהו שקיבל שבץ מוחי, ואין מקום בטיפול נמרץ. ולכן, בסופו של יום, אי אפשר לתת לו את הטיפול שמגיע לו. המצבים האלה קיימים.

זה היה גם קודם בלי שום קשר לקורונה, פרופ' גרוטו. בלי שום קשר לקורונה, לא צריך להטיל את כל העול הזה לקורונה. סליחה, אני כאחת שביליתי עם קרובי המשפחה בבתי החולים. ראינו את זה, הרגשנו את זה על בשרנו. גם מערכת הבריאות בכללותה, הייתה במצב לא טוב. המקרה שאתה מספר, היה יכול לקרות גם לפני שנה, בלי שום קשר לקורונה, תמר. לא צריך לקשר את זה לקורונה.

אבל יש מחלקות ייעודיות לאנשים שבזמן נתון מגיעים רבים מהם עם המחלה הזאת - זו מגפה עולמית. אני לא מבינה.

תמר, גם לפני שנה, וגם לפני הקורונה, אנשים לא קיבלו טיפול הראוי להם בגלל הבעיות האלה.

יש חילוקי דעות על הדרך להתמודד.

לא, זה בסדר גמור. אני מתייחסת לטענה, שגם בזמן רגיל, מערכת הבריאות - - -

גם בזמן הרגיל כשזה קורה, את לא משביתה משק, תמר. ברמב"ם, בשנה הקודמת בחורף, היה 200% תפיסה, את לא סגרת את המשק, כי את אמרת – זקנה במסדרון זה בסדר. אבל את לא עשית סגר בגלל השפעת, נכון?

חברת הכנסת מלינובסקי, כשיש מגפה עולמית, ואנשים נדבקים אחד מהשני, הם מגיעים מהסיבה הזאת און-טופ על הסיבות הקודמות. הם לא יפסיקו את הסרטן, ולא יפסיקו עם הדיאליזה - - -

אין לך עלייה בתמותה בארץ. תסתכלי על המספרים. אם אנחנו בכזה אירוע, למה מספרי התמותה בארץ ירדו?

אנחנו חייבים להתחיל מהכרת העובדה שיש מחלה כזאת שנקראת קורונה, ואנשים חולים בה, מטופלים, וגם נפטרים ממנה.

אנחנו מכירים את המחלה הזאת - - -

סליחה, אם פרופ' גרוטו לא יוכל להמשיך את הדברים שלו, אני באמת מוציאה את שתיכן, וזה חבל. חשוב לי שתהיו כאן. אני מבקשת לא להפריע לפרופ' גרוטו.

בנינו מאות מיטות נוספים, וחלקן, שוב פעם, אני אומר בכל מיני מרתפים, מחסנים, כי אי אפשר לבנות בית חולים חדש בזמן קצר. ולכן, יש תוספת באמת משמעותית של מיטות. הבעיה היא לא מיטות, לא ברזלים, ולא מכשירי הנשמה, ולא התרופות שאנחנו גם הזמנו – גם את זה נלחמנו בשיניים כדי להביא תרופות שיהיה מספיק. לא זאת הבעיה. בסוף, הבעיה המרכזית זה כוח אדם. כוח אדם מיומן, שיוכל לטפל באותם מטופלים. כוח אדם מיומן, בסוף, רופא שלומד טיפול נמרץ, והרדמה זו התמחות של שש שנים. אחות, שמתמחה בטיפול בחולים בטיפול נמרץ, מעבר לזה, שסיימה לימודי סיעוד, היא עושה עוד 3,4,5 שנים הכשרה, ולימודים בקורס בנושא הזה, לפעמים גם קורס אקדמי.

אנחנו לא יכולים לייצר יש מאין. ולכן, נוצר מצב שבו אנחנו יכולים אולי לטפל בחולים האלה. קודם באותם חולים, אבל הם יקבלו טיפול הרבה פחות טוב. זאת אומרת, אף אחד מאתנו לא היה רוצה שהוא יגיע ותטפל בו סטודנטית שעכשיו סיימה בית ספר לסיעוד, יחד עם רופא שהוא סטז'ר, וייתן לו את הטיפול שבמחלה מאוד מורכבת - - - זו לא איזו מחלה קלה יחסית שזה זיהום שנותנים אנטיביוטיקה, זו מחלה קשה ומורכבת.

המשמעות של זה, שבסופו של יום תהיה, כי החולים הרבים, כמו שראינו באיטליה – מה שקרה באיטליה או במקומות אחרים - - -

חוץ מאיטליה יש עוד מדינות בעולם.

פשוט לא הצליחו לתת את הטיפול - - - וגם אז הצוות הרפואי לא מסוגל לעמוד בזה.

חברת הכנסת מלינובסקי, תני לו לדבר.

חלק מהשחיקה של הצוות, נובעת מזה שחווים יום יום, ושעה שעה, מקרים שבהם הם רואים אנשים, חלקם צעירים ובריאים, וחלקם מבוגרים שבאמת לא הגיע להם למות. בסדר. זה כואב להם, זה קשה להם. זה גם שוחק. השחיקה הנפשית הזאת יותר קשה אפילו מהשחיקה בעבודה. אז נכון שהמתים האלה אולי לא סופרים אותם באיזה מקום, אבל על הצוות הרפואי זה מאוד משפיע. אני, כרופא מטפל, שרואה מקרה שבסופו של דבר, לא הצלחתי להציל אותו, אני מרגיש שנכשלתי בטיפול בו, אז גם קשה לי, זה קשה לי מאוד. זה לא יעזור אם יתנו לי עוד תוספת כסף, או מנוחה, או כל מיני דברים אחרים. ולכן, זאת הבעיה. צריך להתמקד בבעיה המרכזית. הבעיה היא שאין כוח אדם. אם במשך 20 שנה, מערכת הבריאות היו משקיעים והיו לנו היום פי שתיים רופאים, פי שתיים אחיות, כנראה שזה היה יותר קל. אבל אפשר לראות שגם במדינות הרבה יותר מפותחות מאתנו, הגיעו למצבים של קריסה. כך שזה לא רק ההזנחה. אני מסכים שיש הזנחה של מערכת הבריאות לאורך שנים, לא אתכחש לזה. אבל יש פה גם את האלמנט שגם במקומות מפותחים, גם בארצות הברית, מקומות שבהם מערכת הבריאות משקיעה פי שתיים, ופי שלוש לנפש לבריאות, לא הצליחו להגיע גם לתוצאות יותר טובות מאתנו.

פרופ' גרוטו, תודה רבה על הדברים. יש לי שאלה. שוב, אני שואלת אותה באמת כשאלה, לא כקביעה. מנהל בית חולים, שאומר - יש לי חמישה רופאים שמחכים לקליטה, אבל אני צריך לחכות לכל המנה הראשונה שתסיים בקליטה בבתי החולים האחרים. למה לא מאפשרים לו לקלוט אם הסיפור הוא כוח אדם, ובסוף, כשיש כוח אדם, אומרים לו לא לקלוט? בית חולים נהריה, שנמצא בעומס מטורף.

לא רק משרד הבריאות עובד פה, יש כל מיני חסמים. לכן, בקטע הזה, אנחנו באמת מתערבים, ומנכ"ל משרד הבריאות באופן אישי מתערב בכל מקום שיש, וכל מנהל בית חולים יודע, והוא מוזמן להתקשר, מתקשרים אליי ואל מנכ"ל משרד הבריאות כדי לעזור בקליטה. אבל צריך לזכור, קליטה של רופא חדש שזה עתה סיים את לימודיו - - -

למה בהכרח שזה עתה סיים את לימודיו? למה אנחנו נותנים פרשנויות? בית חולים נהריה – הוא מרשה להגיד את זה, אני ביקשתי ממנו רשות. הוא קלט תשעה רופאים – הוא קלט את המכסה שנתנו לו במנה הראשונה. עכשיו, יש לו את המכסה של המנה השנייה. אמרו לו – כל בתי החולים צריכים לקלוט את המנה הראשונה, כדי שאתה תוכל עכשיו לקלוט את הנותרים. למה באמצע מלחמה אנחנו מתעסקים בפרוצדורה? אותו דבר לגבי אחיות, שהוא אומר, אני יכול לקלוט ולא נותנים לו.

את צודקת אין לי מה לומר בדברים האלה. פה, כל מיני חסמים שבאים מכיוון משרדים אחרים. אשמח לכל עזרה מכם. תסירו את כל החסמים. תוכלו לקלוט אנשים. במפורש, שר האוצר אמר, שלא יהיה מצב שרופא שיש לו רישיון, הוא לא יוכל לעבוד במדינת ישראל בזה. אני חושב שבקטע הזה אם יש חסמים, אנחנו כמובן עובדים כדי לפתוח חסמים. לפעמים יש דברים שגדולים עלינו במשרד הבריאות ואנחנו לא מצליחים.

קודם כל זה דבר אחד. אנחנו נעזור בכל מה שצריך. יש לנו נציג של משרד האוצר, אנחנו נלחץ כדי שהדברים ייעשו.

דבר שני, יש מנהלי בתי חולים נוספים, כולל בית החולים הדסה, שהוא אומר, אני יכול להעביר הכשרה של אחיות, אחיות, שאגב, כבר נמצאות במערכת. הם טוענים שאנשי צוות שנמצאים, אפשר להעביר אותם הכשרה גם של ארבעה חודשים אפילו לטיפול נמרץ – זה אמר מנהל בית חולים. אתה יכול להגיד לנו רגע על איזה צוותים אתה מדבר שאפשר תוך ארבעה חודשים להכשיר אותם?

התחלנו כבר להכשיר. מהיום הראשון של הקורונה. אני לא יודע, יש אנשים אחרים ממשרד הבריאות, אולי יוכלו לענות, אבל הכשרנו עשרות ומאות רופאים.

אוקיי. אז כן אפשר לעשות תהליך של הכשרה.

מנסים להכשיר עכשיו - - - לעשות חקירות אפידמיולוגיות. בינתיים, מסתבר שזה לא מצליח, כי רובם לא עוברים את הבחינה הכי בסיסית שיש. את יודעת, מנסים להביא אנשים שהם לא מקצועיים. אנחנו מתפשרים פה בהיבט הזה. אין לי ספק שמתפשרים. אבל יש גבול גם עם הפשרה שאנחנו יכולים לקבל, שבסוף, אם מישהו לא מיומן יטפל בחולה, אז זה - - - מישהו שהוא לא מיומן בכלל.

זה ברור, אנחנו לא רוצים להתפשר. אבל אומרים לי מנהלי בתי החולים – יש לי צוותים להכשיר, אין לי את התקציב, משרד הבריאות לא נותן לי את התקציב.

אגיד לכם באופן אישי על עצמי, אני עוסק בניהול רפואי כבר הרבה שנים. אני לא יכול בשלושה, ארבעה חודשים, לדעת לטפל בחולה בטיפול נמרץ. מצטער, זה לא יעזור לי.

פרופ' גרוטו, מה יהיה כשנצא מהסגר? נצא לאותה מערכת ונמצא את עצמו בעוד איקס חודשים בסגר נוסף?

אגיד מספר מלים על היציאה מהסגר. מערכת הבריאות תהיה עוד כמה צעדים קדימה, זה בטוח. אנחנו נערכים לחורף, יש היערכות מאוד משמעותית. כרגע קיבלנו מהאוצר ותקנים.

שנית, קטיעת שרשרת ההדבקה תתקדם מאוד, כי פיקוד העורף הבטיח שב-1 לנובמבר, הוא יהיה מוכן, ואני מאמין שהם יעשו את הכול. שלישית, אני מאמין - - -

פרופ' גרוטו, במה? מה יהיה שונה בחורף מהיום? אתה אומר אנחנו נערכים לחורף, במה זה בא לידי ביטוי?

בחורף נקלוט עוד רופאים. עכשיו מסיים בית הספר לאחיות את הלימודים שלו, אז הם יעברו את הבחינה ויוכלו להיכנס. אז 1,300 אחיות חדשות ייכנסו למערכת.

אבל יש כבר אחיות שרוצים לקלוט במערכת ולא נותנים.

רופאים עושים את הבחינות. יהיו עוד 700 רופאים חדשים שנוכל לקלוט. התהליכים האלה יקרו.

פרופ' גרוטו, אתם לא קולטים אותם, אין תקנים. יש לנו אחיות ורופאים באבטלה, אתם לא קולטים אותם, אין תקנים. לגבי מיטות שלכאורה הוספתם - - -

זה אותם 1,300 שכל שנה היו מסיימות.

יש לנו מחזורים של אחיות שעכשיו גומרות - - -

פרופ' גרוטו, בנהריה, יש לו אחיות לקלוט כבר עכשיו. הוא לא צריך לחכות למחזור הזה. אותו דבר, בבית החולים העמק בעפולה – אין תקנים. תנו להם תקנים כדי שהם יוכלו לקלוט. בבית חולים ברזילי.

הוא מוזמן להתקשר אליי עכשיו, ואני אפתור לו את הבעיות שיש לו, בסדר.

זה מערכתי, לא נקודתי.

מי מציג את המצגת שלכם, פרופ' גרוטו, עם כל הנתונים?

נמצאים כמה אנשים ממשרד הבריאות. יש אנשים מחטיבת הרפואה. ד"ר סיגל, תדבר על נושא האשפוז והחולים, ועל ההיבטים האפידמיולוגים, תדבר ד"ר שרון אלרעי. יש בדיוק עכשיו ועדת שרים שהוקמה לעניין ההחרגות, שאנחנו רוצים לראות מי אנחנו יכולים להחריג אותם מהסעיף הזה.

שאלה לגבי ההחרגות, מאוד חשובה. נדבר על הליגות המקצועיות – כדורגל, כדורסל, כדור יד, כדור עף.

אתה נמצא ברשימה, ואתה יודע את הסנטימנט שיש לי לנושא הזה.

אני יודע, מאוד חשוב, כי האנשים האלה כמו שאמרנו יוצאו לחל"ת. אנחנו לא נוכל להחזיר את הליגה. גם אנשים שיושבים בבית מצפים לכך, ורוצים לראות את הליגות. זה גם יעזור להם לחוסן הנפשי, כי גם ככה השחקנים מבודדים. הם נמצאים בקפסולות בבית, ויש לנו בידוד. אני חושב שאפשר להפר את זה. אני מבקש ממך שתבחן את זה.

בסדר, מאה אחוז, בהחלט.

הוא אמר שהוסיפו מיטות. איך יכול להיות שהוסיפו מיטות? אז בבית חולים שיש בו הכי הרבה מיטות לחולי קורונה בישראל, שזו הדסה עין כרם, יש 90, איפה מאות מיטות?

אין מיטות. הוסיפו 27 מיטות בכל המערכה.

בנושא הזה של התקנים וכוח אדם. צריך לעשות רגע איזושהי הפרדה, כי הוא ניסה קצת לבלבל הכול ביחד. כמה תקנים חסרים, רופאים, אחיות, כוח עזר, כדי שבאמת הצוותים יוכלו לתפקד כמו שצריך, ולא להגיע לקריסה חלילה. הרי כשהוא אומר חסר כוח אדם, ואי אפשר להכשיר, אז לא מדברים עכשיו על סטודנטים לרפואה. אנחנו מדברים קודם כל על הכשרה של רופאים קיימים, להעביר אותם את ההתמחות, שהיא בוודאי הרבה יותר קצרה התמחות לטיפול בקורונה.

כן, זה מה שאמרנו עכשיו. כי אמרו לנו, חמש, שש שנים, זה כאילו אי אפשר לעשות את זה. ועכשיו, אנחנו מגלים שכן, כמו שמנהלי בתי החולים אומרים. יש צוותים שאפשר להכשיר תוך ארבעה חודשים, זה לא נעשה.

יש מתמחים שמקבלים דמי אבטלה מהמדינה, כי הם מחכים להתמחות שלהם שתתחיל אי שם. במקום לגייס אותם לשירות מילואים בבית החולים ולא לשלם דמי אבטלה.

על זה יש דיון בוועדת העלייה והקליטה, מביאים אנשים שעומדים בתור לקבל - - -

לא כולם - - -

זה לא חסר בכוח אדם, זה חסר בתקנים. וצריך לקבל נתונים - - -

זה חוסר בחשיבה מערכתית, אורלי. אחרי הגל הראשון, הממשלה החליטה שהקורונה, הסתיימה, נגמרה, זהו ניצחנו, ומשם זה הסתיים. עכשיו, פתאום, זה שוב פעם קורה, אבל אמרנו להם כל הזמן שזה יקרה.

נגיע לתקנים ולנושא הזה.

משרד הבריאות הכין מצגת. כן חשוב לי שהדברים יוצגו, כי גם על זה יש שאלות.

בבקשה, ד"ר אלרעי.

זו המצגת, מצטערת שאני לא נמצאת איתכם שם, אני בבידוד. אגב, זו המצגת שהבאתי בפעם הקודמת, ואיכשהו לא התאפשר להראות אותה.

לכן אנחנו עושים את ישיבת ההמשך.

ביקשתם לדעת מאפיינים של חולים קשים ונפטרים. אתם רואים את העקומה שמראה כמה נפטרים יש לפי שבוע, וכמה מספר פטירות היו, יתר הנפטרים המצטבר שמגיע למעל אלף.

בשקופית הבאה אתם רואים את הנפטרים לפי קבוצות גיל ומין. אפשר לראות שהגיל הממוצע הוא באמת 80, אבל עדיין יש אחוזים לא מבוטלים של אנשים בני 60, 69 שנפטרים. ומתחת לגיל 70 יש מעל 15% מהנפטרים.

הפילוח הזה מתאים לתמותה באוכלוסייה בכלל? כי אנחנו יודעים שגיל הממוצע באוכלוסייה גם הוא יושב סביב ה-80, 81.

תוחלת החיים הממוצעת לאישה היא 84 ולגבר 82, אבל לא בטוחה שזה הפילוח. שוב, אם אנחנו מנסים לומר שאנשים פה סתם כי הם הגיעו לסוף דרכם, אני חושבת שזה מסר שהוא זה שגורם לבעיה של האמון בציבור, בין היתר, האמירות האלה של לקחת את הילדה בת השש עם הסרטן, ואת ההוא היחיד שהיה לו תאונת דרכים, ועכשיו להגיד, כל התמותה היא כזאת. לא, מראים לכם את נתוני התמותה, בבקשה, זה מה שלנו יש.

ד"ר שרון אלרעי, אני מאוד מבקשת ממך. אל תתני פרשנות לשאלות שאני שואלת. אני לא מפרשת אותך. אני שואלת את השאלות ולא מדברת בשמך. אני לא באתי לומר חס וחלילה, שאנשים הגיעו לשלב שהם צריכים למות ובגלל זה הם מתים. לרגע לא אמרתי את זה, וגם לא רמזתי לזה. אז חשוב לי שהדברים ייאמרו. אם אני שואלת שאלה, אז השאלה מתוך התייחסות. את יודעת, גם אתם שואלים את השאלות האלה בחדרי חדרים.

אז תוחלת החיים הממוצעת בישראל היא לא 80.

דיברתי על הפילוח בכלל שיש. כמות צעירים שנפטרים. הרי במדינת ישראל, מתים מעוד מחלות בגילאים שונים. בסך הכול, ניסיתי להבין. אתם בעצמכם הצגתם טבלאות של תמותה במדינת ישראל במהלך השנה ובשנים קודמות. ניסיתי להבין, אם בהשוואה הזו אנחנו נמצאים גם על אותו פילוח. זאת השאלה.

אתם יכולים לעבור לשקופית הבאה. בשקופית הבאה כשיש מחלות רקע בקרב נפטרים - - -

בשקופית של מחלות רקע, אתם יכולים לראות באיזה אחוז מהמקרים יש מחלות רקע. בואו נגיד, שאם אני מכלילה את האנשים עם מחלות סרטן, שמקבלים טיפולים כימותרפיים, והמצבים שבהם אתם מדברים על גרורות בכל מיני מקומות, וטיפולים וכו', במקסימום של המקסימום זה 4%. שוב, אין לנו פילוח שלמישהו כתוב סרטן. אבל אתם מבינים שדיכוי חיסוני, כולל הרבה יותר מאשר האנשים האלה שאתם מדברים עליהם שהם קצה של קצה. הם לא עיקר האנשים שנפטרים. בתוך דיכוי חיסוני פה, נכנסים גם אנשים שמקבלים תרופות נוגדות חיסון, ועוד הרבה מאוד אנשים. אבל אני מניחה שכל האנשים שהם בקצה עם מחלות מפושטות, נכנסות בתוך השורה הזאת, ובמקסימום מעבר לכול, זה במקסימום – 4%.

סליחה, ד"ר שרון, במחלות רקע בקרב הנפטרים, נשאלה שאלה לגבי חולים שהגיעו עוד לפני עידן הקורונה בשל אותה מחלה במצב קשה לבית החולים. יש את הפילוחים האלה?

אני מעבירה את השאלה הזאת לאגף רפואה. תרשמו את זה כשאלה לאגף רפואה, יחד עם השאלה של התקנים, כי זו שאלה שאני ובריאות הציבור לא יודעת לענות על זה. בשביל זה, יש לנו מספיק אנשים על הקו ממשרד הבריאות על כל אגפיו בערך.

נפטרים לפי יישוב – אתם רואים את הנפטרים לפי יישוב. אגב, הנתונים האלה, זה נתונים שקיימים באתר משרד הבריאות. אפשר להוריד אקסל, אין שום הסתרה לא של הנתונים, לא של הנפטרים. מן הסתם, אנחנו צריכים לחתוך את זה באיזשהו מקום כדי לא נגיע למצב מזוהה, אנחנו לא יכולים לתת פרטים שהם פרטים מזוהים. אז כשאנחנו מגיעים למצב של יישוב שבו יש רק נפטר אחד, אי אפשר לשים אותו ברשימה, כי יהיה ברור שזיהינו מי הוא.

השקופית הבאה – חולים קשים וקריטיים. יש לכם את אותה עקומה לראות איך לאורך השבועות יש לנו עלייה בכמות החולים הקשים כל שבוע ובמצטבר איך זה נראה. אם תעברו שקף, תראו את אותו פילוח של חולים קשים, ואתם יכולים לראות ש-30% מהחולים הקשים והקריטיים שנמצאים בבתי החולים, הם מתחת לגיל 60, שזה מאוד משמעותי הדבר הזה. אנחנו רואים את זה יותר עכשיו בגל השני, בהשוואה לגל הראשון. כאן זה נתונים של חולים קשים וקריטיים ביחד. זאת אומרת, בתוך הנתונים האלה, גם מדובר על חולים שנמצאים על מכונת לב ריאה ומונשמים.

אם תעברו עוד שקף, תראו את מחלות רקע בקרב החולים הקשים והקריטיים.

סליחה, בשקף של החולים הקשים והקריטיים, שוב, את אומרת - - -

25% מהחולים, הם מתחת לגיל 60 – חולים קשים וקריטיים. אם אני לוקחת מתחת לגיל 70, שכולנו נסכים שמתחת לגיל 70, זה לא אנשים קשישים, אז זה כבר עולה ל-45%. זה כמויות משמעותיות של אנשים לא קשישים שהם במצבים קשים וקריטיים.

בשקופית הבאה אפשר לראות את מחלות הרקע בקרב החולים הקשים והקריטיים. גם כאן, אני מפנה את תשומת ליבכם לאור הדיבורים המאוד משמעותיים על סרטן - כולם היו אמורים למות גם ככה.

אף אחד לא אומר את זה.

אני מראה לכם מה מחלות הרקע בקרב החולים הקשים והקריטיים - לחץ דם וסכרת, אלה מחלות מאוד שכיחות באוכלוסייה. דיכוי חיסוני, שכל האנשים עם הטיפולים הכימותרפיים, ייכנסו מתחת לזה, זה במקסימום 2%. 2% הזה כולל הרבה יותר אנשים מאשר אנשים שמקבלים כל מיני תרופות נוגדות חיסון בגלל מחלות טראומטיות, גם נכנסים לתוך השורה הזאת. זה הרבה פחות מ-2%.

גם כאן, בשקופית הבאה, יש חלוקה של חולים קשים וקריטיים לפי יישוב. גם כאן אנחנו צריכים לשים איזשהו רף כדי שזה לא יהיה משהו מזוהה. הייתה שאלה לגבי הבדיקות. יש איזשהן שאלות לגבי הנתונים של חולים קשים וקריטיים?

כבר דיברנו על זה וכבר קיבלנו על זה תשובה.

גברתי, איך את מסבירה בבקשה, שמבחינת תמותה שנתית, בגלל הקורונה אין עלייה בתמותה. זאת אומרת, אנחנו אפילו במספרים יותר נמוכים לעומת השנים הקודמות.

ההסבר מבחינתי הוא כזה. כשיש לנו כל מיני סיבות אחרות שבהן יש הפחתה בתמותה, כמו למשל, כשעושים סגר. כשעושים סגר, יש פחות תאונות דרכים. כשמפחיתים פעילות אלקטיבית, יש פחות ניתוחים. ניתוחים יכולים להסתבך – אנחנו יודעים משביתת הרופאים הגדולה שהייתה. כשהייתה שביתת רופאים, הייתה ירידה בתמותה. חלק מהטיפולים מובילים גם לתמותה. ולכן, אם יש סיבות אחרות שבגינן יורדת התמותה, אז אתה לא בהכרח רואה את העלייה בתמותה אם אתה מסתכל בסך הכול בממוצע. כל הנתונים שיש לנו, הם נתונים עד יולי. אני רוצה להגיד, שהעלייה הגדולה בתמותה הייתה באוגוסט, ולכן, הרמנו דגל אדום. נמשיך לעקוב אחר הדבר הזה. אבל האמירות – לא הייתה עלייה בתמותה נכונות עד יולי. ביולי, כשבמרץ אפריל, אנחנו היינו בסגר עם אבחנה של פעילות אלקטיבית, יש סיבות אחרות למה גורמים אחרים לתמותה ירדו.

זאת אומרת, שגם וגם מספר הנפטרים הרימו דגל אדום?

אנחנו הרמנו דגל אדום מהרבה סיבות. כל הזמן מבקשים ממני איזה מספר קסם. תגידי מספר קסם. אם יהיו 800 חולים, אז יהיה בעיה. לא, אנחנו מסתכלים על תמונה שהיא מורכבת. התמונה הזאת מורכבת מכמות האנשים המאומתים מאחוז הבדיקות החיוביות. מכמות החולים הקשים. מכמות הנפטרים. מהיכולת שלנו לעשות בדיקות מהמצב של בתי החולים - זו תמונה מורכבת. אנחנו כל יום מסתכלים עליה לפחות פעמיים ביום. כשעושים הערכת מצב, ולוקחים את כל הנתונים האלה בחשבון, אז מחליטים מתי אנחנו מגיעים לקצה שממנו צריך להגיד אי אפשר להמשיך כך. חלק מהנתונים שאנחנו מסתכלים עליהם, זה נתונים של שיעורי תחלואה ביישובים שונים. אם לפני שבועיים, פחות, היו 20 יישובים שהם ברמזור אדום, והיום, אנחנו מגיעים למעל 70 יישובים, וכל 97% מהיישובים בישראל, נמצאים במקדם הכפלה מעל אחד, זה אומר, שהיום הם ירוק, מחר הם צהוב, מחרתיים הם כתום. אחרי מחרתיים הם אדום. מגפה שהולכת וגדלה. זה גם חלק מהנתונים שמסתכלים עליהם. לא מסתכלים רק על מספר הנפטרים. מסתכלים על כל התמונה והיא מורכבת.

בעצם, הדגל האדום מורם בגלל המצב במערכת הבריאות ובתי החולים - זו הטענה המרכזית נכון?

אני שמעתי אתכם אומרים את זה - זה לא נכון. הדגל האדום – פרופ' רוני גמזו אמר את זה, הרבה פעמים. יש שני דגלים. אחד, מקדם הכפלה שהוא מעל אחד לאורך זמן. זאת אומרת, שהמגפה הולכת ומתפשטת, אין לנו שליטה עליה. השני, זו מערכת הבריאות. אתם לא הייתם רוצים שאנחנו נרים את הדגל כשהמערכת בקריסה. שמעתי את הדבר הזה, שמנהלי בתי החולים אומרים שהם לא בקריסה. נכון, אנחנו צריכים להרים את הדגל לפני הקריסה. מה זה יעזור הדגל כשאנחנו כבר בקריסה? אז אנחנו מרימים את הדגל לפני הקריסה, כשאנחנו רואים כמות של חולים קשים ונפטרים, ועל מכונות לב ריאה, ואנשים צעירים שהולכת ועולה. אנחנו רואים צוותים, שחברת הכנסת שאשא ביטון אמרה בעצמה – שחוקים. נמצאים חודשים במצב הזה של הטיפולים. טיפולים במחלקות קורונה, הם לא טיפולים רגילים. אתה נכנס – אתה מתמגן כולך. אתה מזיע כמו אני לא יודעת מה. אני מכירה את זה מהיותי בבית חולים אך לפני חודשיים. אנשים לא יכולים לשרוד במחלקות קורונה יותר משעתיים. וטיפולים קשים פיזית להיות במצבים האלה, אני לא מדבר כבר על לטפל בחולים האלה, כשהטיפול בחולים האלה הוא מאוד מורכב.
הצוותים האלה, חלקם יוצאים לבידוד. ולכן, אנחנו החרגנו אותם. היחידים שיכולים להשתחרר מבידוד מוקדם יותר, כדי לאפשר למערכת הבריאות יותר יכולות של האנשים הטובים האלה, שעושים את עבודת הקודש הזאת. כל הנתונים האלה ביחד, מראים שמערכת הבריאות – בבתי החולים אנחנו מדברים, אגב, זה נכון גם בקהילה. אנחנו, כאילו כל הזמן לא מדברים על הקהילה. הקהילה סופגת מדי יום מעל 3,500 חולים חדשים שהם צריכים לעקוב אחריהם. רוב האנשים, המאומתים החדשים, הם במעקב של הקהילה. אני יכולה לתת לאגף רפואה רוב מאומתים הם במעקב של הקהילה. אני יכולה לתת לאגף רפואה לדבר על זה.

גברתי, אנחנו יודעים שאתם התנגדתם לאשפוז ביתי, ובסוף, זה מה שנתן את המענה. אתם, משום מה, התנגדתם להקצות מחלקות קורונה לקופות חולים מטעמים כאלה ואחרים - זו לא שאלה. השאלה שאני שואלת והיא אמיתית. אנחנו כל הזמן שומעים שאנחנו במלחמה. אם נעשה פרפרזה למלחמה ולצבא, יהיה מלחמה, והצבא ירים דגל אדום, ויגיד, סליחה, החיילים שלנו עייפים - זו שאלה ראשונה. שאלה נוספת. מדינת ישראל נמצאת תחת איום מתמיד של רעידות אדמה ומתקפת טילים, שבו זמנית, יכולים להיות אלפי מטופלים בו זמנית, זאת אומרת, בין רגע. יש תכניות איך לתת מענה לכל אנשים הללו, ולקלוט אלפי חולים בטראומה מאוד קשה – הייתם אמורים להיות מוכנים לזה.

דבר שלישי, הקורונה לא התחילה היום. אנחנו יודעים את המצב כבר לפחות שישה חודשים. זה הזמן שקנינו מהסגר הראשון, ושילמנו על זה מחירים. השאלה, למה הגענו למצב הזה. שאלה נוספת - האם אחרי הסגר שיהיה עכשיו, בעוד מספר חודשים לא נגיע בדיוק לאותו דבר, כי איך שזה מתנהל כרגע, יש הרגשה ששוב פעם אנחנו שומעים על התקנים, על המיטות, על הצוותים. את יודעת מה, אני מסכימה אתך שיש שחיקה. מה זה מסכימה? עוד מהשנה הקודמת שאני פה, הצגתי כבר ברמב"ם בשנה הקודמת בחורף, הייתה 200% תפוסה במחלקות הפנימיות, אבל לא סגרתם את רמב"ם. לא הטלתם סגר על הצפון. זאת אומרת, התמודדתם עם זה. מה קרה עכשיו?

מה שקרה עכשיו, כשאנחנו בפתח החורף, עם 200% תפוסה שיהיה בכל בית חולים בחורף רגיל, וגם אם אנחנו נסתכל על תחזיות - צ'ילה, ומקומות אחרים שבהם אולי השפעת יותר קלה בכדור הארץ הדרומי בגלל כל המצב, עדיין התחזיות מאוד קשות. במצב הזה, לפני שאנחנו נכנסים למצב הזה, אנחנו כבר נכנסים עם צוותים שהם שכרגע עומדים בקצה גבול היכולת שלנו.

אגיד שני דברים. הסגר הוא חלק מכלי הנשק במלחמה הזאת, זו לא הרמת דגל לבן. אתם מתייחסים לזה כאילו ויתרנו והרמנו דגל לבן. לא, זה חלק מכלי הנשק. זה התותח שאנחנו לא רוצים להשתמש בו, אבל כרגע צריך להשתמש בו, כי התחלואה הולכת ועולה. אז אנחנו חייבים להשתמש בדבר הזה כרגע. הדבר השני, ואולי הוא יותר חשוב. שום דבר לא יעזור. שום תכנית לא תעזור. שום מודל לא יעזור, אם כל אחד מהציבור, ייקח, יחליט מה הוא עושה, ומה הוא לא עושה, בין אם זה חתונות של אלף איש. בין אם זה לשבת בפאבים בלי מסכות אחד על השני, ובין אם זה כל דבר אחר. אז אפשר להסתכל על מערכת הבריאות, ולהגיד, חברים איך לא התכוננתם? ואני אומרת לכם בחזרה – יש הנחיות כבר חודשים, איך הציבור צריך להתנהג. ואם בדברים הפשוטים האלה שלא לעשות חתונות של אלף איש, שבסופם אנחנו מקבלים עלייה עצומה בתחלואה, וחלקה תמותה מהחתונות האלה. ואם אני אומרת - יש מצבים אחרים שבהם אנשים מתקהלים התקהלות שהיא מסוכנת. אז אני יכולה לייצר את כל התקנים למערכת הבריאות, אני יכולה לייצר את כל הרמזורים שאני רוצה - שום דבר לא יעזור. מה שאני הייתי מצפה מוועדת הקורונה בכנסת - להגיד לציבור את זה. אנחנו צריכים אתכם. אנחנו צריכים אתכם פה. הטיפול לא יהיה על ידי בריאות הציבור, כי שרון לא יודעת לנצח קורונה, גם לא פרופ' רוני גמזו, גם לא השר יולי אדלשטיין. אנחנו צריכים את הציבור, שכל אחד ייקח אחריות על עצמו – ישים מסכה, יהיה בריחוק חברתי. ישמור על היגיינה, ולא יהיה בהתקהלויות. אתם שואלים איך אנחנו נצא מהסגר הזה? אנחנו נצא אם הציבור יהיה אתנו ויבין שאנחנו מנסים לעשות פעולות, והם לא יעזרו אם יהיו התקהלויות.

זו הפעלת אחריות על מישהו אחר.

לא, זה לא הפעלת אחריות.

בואו, נגיד את הדברים.

חברת הכנסת מלינובסקי, אני מבקשת ממך.

גברתי, גם אני מבקשת ממך. את לא לבד פה. אנחנו פה כולנו ביחד מחכים הרבה זמן לדיון הזה.

חברת הכנסת מלינובסקי, את דיברת, ואני מבקשת לחזק את הדברים כי הם חשובים.

ד"ר שרון אלרעי, את צודקת במאה אחוז, שהציבור חייב להיות מגויס. אגב, אני מניחה שעקבת גם אחרי הדברים שלי לא רק בוועדה, אלא גם בוועדה וגם במקומות אחרים. גם אחרי הדברים שאמרו חברי הכנסת, גם בוועדה, וגם במקומות אחרים - בלי הציבור לא ננצח את זה. אמרתי מפורשות. זה דבר אחד.

אני רק אגיד משהו קטן אחד. לציבור קשה להירתם למה שאני אומרת. אם בוועדות בכנסת, כאלה ואחרות, מנפנפים באמירות כמו: - מי שמת מקורונה, הוא מת עם קורונה, לא מקורונה. זה לא יעזור. זה חלק ממה שמכרסם באימון של הציבור, כי זו אמירה לא מבוססת.

אני לא מבינה, אז עכשיו הוועדה פה אשמה? הוועדה עכשיו אשמה בכנסת? אני שומעת את האמירות האלה, כי הוועדה פופוליסטית.

אני מבקשת את הוועדה שהיא תעזור לרתום את הציבור. לא לייצר סיסמאות שאחר כך רואים אותם בעיתון. ואז אנשים אומרים, טוב, באמת לא - - -

אנחנו לא עובדים אצלך.

ד"ר שרון אלרעי, קודם כל, אני מוכרח לומר לך שאני נחרדת מהדברים.

ממש.

התפקיד של הוועדה היא לבדוק שהחלטות מתקבלות על בסיס מידע שבאמת אפשר להסביר אותו. כי לבוא ולסגור, אפשר ככה כל דבר. כשאנחנו פה בוועדה לפני כחודשיים, ואין לזה שום קשר למה שקורה היום, כי את בעצמך אומרת – כל דבר רואים את ההשפעה שלו תוך שבועיים, אנחנו כבר הרבה אחרי שבועיים. אבל אנחנו מנענו חרפת רעב של הרבה מאוד אנשים במדינת ישראל. מכאן, ועד לבוא לומר – שהוועדה אחראית, בואי, אני חושבת שזה להסיר אחריות ממה שהמערכת הייתה צריכה לעשות.

אני לא אמרתי שהוועדה אחראית.

את אמרת שהוועדה נוהגת בחוסר אחריות. אני שואלת אתכם שאלות, זה חוסר אחריות?

אם בוועדה הקודמת, אני הגעתי עם מצגת ועם נתונים, וישבו אנשים בוועדה מסביב לשולחן, וזרקו כל מיני דברים לאוויר, אבל לא היה להם נתונים. להם היה את הבמה להגיד את זה, לנו לא היה. אני מבקשת שהוועדה תהיה מאוזנת, כמו שהיא היום. לתת לנו אפשרות להציג את הנתונים, ולא להגיד – למשרד הבריאות אין נתונים. כי למשרד הבריאות יש נתונים והרבה. תנו לנו להציג אותם. אתם יכולים להביא כל מנהל חדר מיון לכל מקום.

ד"ר שרון, אני מבקשת במחילה. את היית אצלנו דיון אחד והדיון השני. את לא היית בכל דיוני הוועדה. מסתבר, גם לא עקבת אחר דיוני הוועדה, כי אז את היית רואה שלמשרד הבריאות הייתה פה במה ענקית, הם היו שותפים. זה לא שניתנה להם הבמה. משרד הבריאות היה שותף מלא בכל הדיונים. כל הנתונים שמובאים לשולחן הוועדה, והוצגו גם על ידי, היו נתוני משרד הבריאות, כדי שיאמינו לי, שאלה נתוני משרד הבריאות - אני לא פעם במהלך ועדה את אתר משרד הבריאות, והראיתי שהנתונים מסתמכים על משרד הבריאות. אז לבוא ולומר שהבאנו נתונים אחרים - - -

מעולה אז ככה צריך. כשאנחנו נמצאים במצב קריטי שבו התחלואה הולכת ועולה, ואני מגיעה לוועדת קורונה. את הנתונים אני לא יכולה להשיג, לא יודעת למה, יכול להיות שזו בעיה טכנית. אבל הנתונים שאני מראה היום, זה נתונים שהוכנו לישיבה הקודמת. את הנתונים אני לא יכולה להציג, ויש שלל אנשים שמנסים להגיד שהכול בסדר, ונותנים להם במה. זה בסדר לתת להם במה, כל אחד יחווה את דעתו. אבל צריך לתת את זה בצורה שוויונית.

זה לא עניין של ועדה בכנסת.

זה - - - נורא פופוליסטיות. אף אחד פה לא אמר שהכול בסדר. זה ממש לא לעניין. אני חושבת שאת גם קצת מתבלבלת. אנחנו לא עובדים אצל. אנחנו עובדים בשביל הציבור. לא, זה לא לעניין. אנחנו עובדים אצל הציבור, חובה עלינו לשמוע את כל הדעות. גם בעת קשה כזו, לשמוע את הכול, ולהסתכל על הנתונים נכוחה, ולהחליט מה יוצא מפה מהוועדה, עם כל הכבוד.

מעולה. אז כל מה שביקשתי, זה להראות את הנתונים האמיתיים וזה מה שהבאנו היום.

אז זה מה שאנחנו עושים.

זה הנתונים. מה שנשאלת בדיון הקודם לגבי הנתונים של החולים הקשים, זה איך הם נמדדים. זו השאלה היחידה שעלתה כאן כרגע.

שוב, זה עוד דוגמה למשהו. איך הם נמדדים? הם נמדדים על ידי אגף רפואה. ולכן היום, לדיון הזה, יש שלל דוברים ממשרד הבריאות, כדי שלא תצא עוד פעם כותרת שמכרסמת באימון הציבור. שאומרת למשרד הבריאות אין תשובות. שמה שקורה, זה נזק. זה נזק מיותר. למשרד הבריאות, יש תשובות.

אמרה פה פרופ' גליה רהב – זה נכון שיש תשובות. התשובה, בסופו של דבר, ניתנה על-ידי פרופ' גליה רהב. איך מגדירים חולה קשה. ועל זה יצא כל המהומה של אנחנו אמרנו על משרד הבריאות. אני לא רוצה לנהל אתך את השיח הזה, זה לא לכבודך ולא לכבוד הוועדה. אני רוצה לשאול שאלות שנובעות ממה שאת העלית. את אמרת – הרמנו דגל אדום, למרות שאנחנו לא בקריסה, כי לא צריך לחכות לקריסה. זה לא חכמה אם נגיע לקריסה, ואז נרים דגל אדום. נכון? אני אומרת את הדברים שלך כמו שהם. אני בלי פרשנות. אני, רק בסך הכול, רוצה לשאול אם אנחנו יודעים שאנחנו עלולים להגיע לקריסה, אז למה סגר ולא חיזוק של מערכת? למה לא לתגבר את מערכת הבריאות ולמנוע את הסגר לפחות בשלב הזה? ובשלב הבא, לראות איך אנחנו מתקדמים.

למה אני אומרת את זה? חשוב לי גם שתדעי מאיפה השאלה הזאת נובעת. כי לאורך כל הדרך היה השיח שמערכת הבריאות יכולה להתמודד עם 800 חולים קשים. אגב, אמרו את זה בגל הראשון. היום אנחנו כבר בגל השני, היינו צריכים להיות במצב יותר טוב. אבל נניח, אני לא שופטת את מה שהיה, אני מדברת על ההווה והעתיד. אנחנו לא יכולים לעמוד ב-800 חולים קשים. אנחנו עוד לא שם. אז למה לא לחזק את המערכת לפני שאנחנו הולכים לסגר?

אני אתן לאגף רפואה להסביר בדיוק מה עשו, איזה צעדים ננקטו כדי לחזק את מערכת הבריאות. כי זה בדיוק הצד שהוא לא הצד של שירותי בריאות הציבור, ויש אנשים על הקו שהם מאגף הרפואה במשרד הבריאות, ונעשו הרבה מאוד צעדים ואני אתן להם להגיד את זה.

מבחינת בריאות הציבור - כרגע, אנחנו במצב של תחלואה הולכת ועולה, עם מקדם הכפלה של 1.2%, 1.3%, שזה אומר – אני לא יודעת אם אתם זוכרים את ההסברים קודם. הגרף המעריכי הזה, שעכשיו אנחנו במקום של שיפוע, שכל אחד מדביק עוד אנשים, שמדביקים עוד אנשים. אנחנו במקום לא טוב. מבחינת בריאות הציבור, איזה צעדים נעשים במקביל על-ידי משרד הבריאות, יגידו אחרים. אבל מבחינת בריאות הציבור, כשאנחנו נמצאים במצב שהיום אנחנו מעל 70 יישובים שהם אדומים, כשלפני 10 ימים היינו עם 20. כשאני רואה ש-97% מהיישובים בארץ, מקדם הכפלה שלהם מעל 1. זה אומר שגם אם היום הם ירוק, מחרתיים הם כתום.

שרון, שחלילה לא יישמע מתנצח, אבל אני פתחתי עכשיו את השקף שלכם מהיום בשעה 11:45 -מקדם ההכפלה אם הוא מקל זה 1.04%, אם הוא מחמיר זה 1.08%. אין פה שום עדות ל-1.2%. רק בשביל שתביני. את מדברת על אמון הציבור, על זה יושב אמון הציבור. לא על הוועדה ששואלת שאלות, אלה על נתונים שפה נאמר משהו, ואז הם פותחים את אתר משרד הבריאות, או מקבלים את האינפורמציה ממשרד הבריאות, ורואים שהנתונים לא מתחברים. זה הסיפור.

זה הבדל מהותי.

אני אשמח להסביר. החיזוי של מקדם ההכפלה נעשה על ידי מכון גרטנר. מכון גרטנר מפרסם כל יום בהערכת מצב מה מצבנו. כשאנחנו מסתכלים שהדבר הזה הולך ומתקדם, יכול להיות, אני מוכנה לקבל את זה ולבדוק את זה, שהעדכון של הדבר הזה במשרד הבריאות, לא מתעדכן עדכני. מוכנה לבדוק את הדבר הזה. העליתם פה משהו, אני אבדוק אותו. רק אני אומרת זה לא משרד הבריאות מנפק את המקדמים האלה, זה מכון גרטנר – גוף מקצועי שעושה מודלים מתמטיים.

אף אחד לא בא בטענות למשרד הבריאות. ואף אחד לא חושב שמישהו עושה כאן בכוונה. אבל כשאנחנו מדברים על עניין של אמון הציבור, אנחנו מדברים בדיוק על זה. מידע שמובא בפני הציבור, שכל כך חשוב לדבר אתו, ואז מגלים בדרך שהדברים הם לא מדויקים. או שהם נשענים על איזשהם פרמטרים שאנחנו לא באמת יודעים איך בודקים אותם, וזה הסיפור. זה לא כי הוועדה שואלת את השאלות, זה כי התשובות יוצרות סתירה ומכאן נובע האמון. ולכן, אני כל הזמן באתי ואמרתי – בואו נשים את הדברים לציבור כפי שהם. ככה אנחנו נגייס אותו. הוא יבין שהוא חלק מהמלחמה הזאת, הוא חלק עיקרי במלחמה הזאת. אגב, את יכולה לשמוע אותי מצוטטת באמירה הזו בהרבה מאוד מקומות לאורך כל החודשים האחרונים לא היום. ולכן, השאלות שלנו באות, כדי שאנחנו גם נראה, שבסוף אנחנו הולכים לצעדים שנכון לעשות בכל אחד המשלבים. זה הסיפור. אף אחד לא בא בטענות, בטח לא לד"ר שרון אלרעי, ולא לאף אחד אחר במשרד הבריאות, אבל הדברים צריכים. וכן, אנחנו רוצים לדעת את הדברים כפי שהם.

השאלה, אם יש לכם הערכה אמיתית למה המחיר של הסגר בחיי אדם? אני שואל שאלה בכנות. אנחנו עושים פה דיני חיים. סוגרים את האנשים כדי להגן עליהם, מה המחיר של זה?

השאלה ברורה.

בוא נגיד, שסוגרים אנשים. אם תסתכלו על הסגר כפי שהוא הוחלט אתמול בממשלה, הוא לא סגר שאנשים נמצאים בתוך הבית ולא יוצאים לשום מקום. אנשים יוצאים לעבודה. יהיו החרגות של איך אתה יכול לעשות פעילות גופנית. בוא נדייק גם בדבר הזה. לא נועלים אנשים בבתים. יש הרבה החרגות שנידונות היום בוועדה מיוחדת על זה לפי החלטת הממשלה אתמול.

אנחנו עוד לא יודעים מה יהיו ההחרגות. נחכה ונשמע.

אנחנו מנסים את כל המכלולים האלה לקחת בחשבון. ויחד עם זאת, בשיעור תחלואה שהולך ועולה, עם כמות היישובים שזזה באופן קיצוני כל הזמן - מירוק לצהוב, לכתום, לאדום. אנחנו לא יכולים לשבת בפתח החורף, שאנחנו יודעים שהחורף גם ככה קשה על מערכת הבריאות בישראל.

שאלה אחרונה. יש אידיאולוגיה בעולם שאומרת שהסגר זה לא הפתרון לשום דבר. אנא התייחסותך.

זה באמת לא פתרון. אני מסכימה שזה לא פתרון, זה צעד טקטי. הצעד הזה צריך להיות מלווה בשני דברים. אחד – ההתנהגות של האוכלוסייה. הרתימה של הציבור, שכל אחד ייקח אחריות על עצמו. שתיים – זו בנייה של מערכת יעילה וטובה לקטיעת שרשראות הדבקה. יש לנו מערכת. אנחנו מטייבים אותה. אנחנו מעבים אותה. אנחנו מעבים אותה. כשאנחנו נצא מהסגר – היא תהיה יותר טובה היום מאשר היא נמצאת היום. כל מערכת לקטיעת שרשראות הדבקה טובה ככל שהיא תהיה, לא תעזור, אם תהיינה התקהלויות של אלף איש בלי מסכות אחד על השני. זה צריך להיות ברור.

שמעתי את פרופ' ברבש, בערוץ 12, הוא אמר שבעצם הזה הדבר המרכזי פלוס בניית הכוח – זה לא נעשה, וזה לא נעשה לגבי קטיעת שרשראות הדבקה. המערכת הייתה אמורה להיות בנובמבר מוכנה.

המערכת עובדת כבר עכשיו חברים, היא לא תהיה מוכנה בנובמבר. בנובמבר נפעיל סוויץ' און אוף, והיא תהיה פעילה. זו מערכת שכבר היום עובדת. יש אתרים אפידמיולוגים, כמעט אלף שעושים חקירות אפידמיולוגיות. אנחנו העלינו את כמות הבדיקות בישראל מ-3,000, ל-15,000, ל-30,000, ל-40,000. אתמול היו מעל 50,000 בדיקות. חברים, אל תציגו את זה כאילו לא נעשה כלום, וב-1 לנובמבר נדליק את השאלטר. זה קורה כבר היום, מטייבים את זה.

אני אתמול שמעתי אותו, הוא בן-אדם שאני לא מסכימה אתו לפעמים, אבל עדיין מבין דבר או שתיים. הוא אמר שזה הדבר שהכי מדאיג אותו אתמול, פרופ' ברבש.

שמערך החקירות האפידמיולוגיות לא יהיה מטיוב, כי נאמר על ידי פרופ' גמזו, שיהיה מוכן באופן מלא רק ב-1 לנובמבר.

פרופ' ברבש אתמול הדגיש, שמבחינתו לא משנה - - -

אני חושבת שזה המקום בדיוק, אתם רוצים שהדברים יהיו נכונים, מדויקים ועל השולחן. אני רוצה שנדייק את האמירות. זה נשמע כאילו ב-1 לנובמבר, נפעיל איזה כפתור ותהיה מערכת. זו מערכת שכיום עובדת. זו מערכת שבמשך החודשים האחרונים, היו האחיות האפידמיולוגיות ורופאים שעבדו מסביב לשעון כדי לעשות חקירות. זה שהדבר הזה הלך ותפח לממדים שאי אפשר היה להתמודד איתם עם כוח האדם שהיה, כבר ראו וגייסו סלקטורים וסטודנטים, ואחר-כך, חיילים של פיקוד העורף. ועכשיו, אנחנו בגיוס של סלקטורים נוספים, ובגיוס של אנשי רשויות מקומיות. המערכת הולכת ונבנית ומטייבת. אבל היא קיימת. גם היום עושים חקירות אפידמיולוגיות. גם היום מגיעים למגעים. גם היום שולחים מגעים לבידוד, ודוגמים אותם. כך אנחנו יודעים את הנתונים. זו לא מערכת שלא קיימת, היא פשוט תלך ותשתפר יותר ויותר.

תודה רבה לך על הדברים, ד"ר שרון אלרעי. אני מאחלת לך בריאות שלמה.

בתוך מספרי הנפטרים האם יש תושבי הרשות הפלסטינית או שזה רק אזרחי ישראל?

בודדים. אנחנו עשינו את הבדיקה הזאת אחרי הפעם הקודמת – בודדים. אני יכולה לתת לאגף רפואה לענות. הם יתנו לכם את התשובה.

לא, אבל את עשית בדיקה.

היו לכם כל מיני שאלות אליי, שזה שאלות לאגף רפואה במשרד הבריאות. מציעה פשוט כדי שזה לא יישכח ותהיה הרגשה שלמשרד הבריאות אין תשובות, אז אני מציעה שתתנו להם לענות עכשיו כדי להשלים את הדברים האלה.

שני דברים. לבוא, להגיד היום, אנחנו צריכים את הציבור, אנחנו תלויים בהסכמת הציבור, אחרי שבמשך חודשים על גבי חודשים, מטרטרים את הציבור בצורה בלתי מתקבלת על הדעת, בהוראות סותרות, בדברים שלא מצדיקים את עצמם. כשהיום אני קוראת נתון ש-150 אלף ישראליות וישראליים, ערערו על הבידוד שלהם, ואכן, אושר להם הערעור משום שהם אוכנו בטעות. אחרי שאנחנו פה התנגדנו בכל תוקף לאיכוני השב"כ, שהיה ברור שזה כלי לא מתאים, לא רק מבחינה דמוקרטית, אלא גם מבחינה תפעולית, והביא שוב לפגיעה באימון הציבור, ביכולת המערכת באמת לדעת מי נמצא רלבנטי לבידוד. בזה שמדינת ישראל מתעקשת על הבידוד הארוך ביותר, למרות שבהרבה מקומות הוא הולך ומתקצר. וזה שלקח הרבה מאוד זמן שבאמת נהיו בדיקות אפקטיביות. ובעיקר, מעל לכול, וזאת הנקודה השנייה שלי, גברתי היושבת-ראש, בזה שאין עיבוי של כוח האדם, לא רק לחקירות האפידמיולוגיות, שזה דבר מאוד חשוב. איפה עיבוי כוח האדם למערכת הבריאות? שנים על גבי שנים, אנחנו פה צועקות מעל כל במה, שמערכת הבריאות מורעבת. שמערכת הבריאות קורסת. הרי היא לא יכולה לעמוד בחורף רגיל בשפעת, קל וחומר, שיש לה קושי אדיר כשמדובר במגפה כזאת.

בא משרד האוצר, ואומר במסגרת האשמות המקובלות בתוך הממשלה הזאת, שהם מתנהגים באמת כמו ילדים בגן – של: לא, אתה אשם, אני אשם, אתה אשם. שר האוצר אומר, קיבלו מיליארדים למערכת הבריאות, אז אולי שנביא לפה את משרד האוצר, יראה לנו איפה המיליארדים האלה, ולמה הם לא באים לידי ביטוי גם ביותר כוח אדם, שזה דבר שצריך להיות קבוע במערכת, וגם בשיפור התנאים של כוח האדם הזה – אם בקיצור המשמרות, אם בהעלאת התגמול, בוודאי כשמדובר בעבודה כל כך יותר קשה. יש גבול כמה באמת הממשלה הזאת יכולה להפקיר את מערכת הבריאות עצמה, ואת העובדות והעובדים, לא רק הרופאות והרופאים והאחיות והאחים וכוחות העזר שצריך לזכור אותם.

איפה המיטות?

המיטות, וכמובן מיטות.

27 מיטות הוסיפו מתחילת המשבר, מרב.

אנחנו נשמע את כל הנתונים האלה. יש לנו נציג של משרד האוצר, אני ביקשתי שיהיו בדיון. נוסיף ונשמע את נציגי משרד הבריאות עונים על השאלות שנשאלו כאן. וכן, הסיפור הוא כוח אדם בחיזוק של המערכת, כמו שאמרנו, יש עדיין אנשים, אנשי צוות שמחכים לקליטה אבל מאיזושהי סיבה זה לא קורה.

אני יכולה רק להעיר משהו על קיצור בידוד. זו שאלה לבריאות הציבור, אז לפחות שאני אענה על השאלה הזאת. מבחינת קיצור הבידוד – אנחנו כל הזמן בודקים את המשמעות של קיצור הבידוד – מ-14, ל-12, ל-10 וכו'. אין ספק, שאפשר לקצר את הבידוד מ-14 ל-10, בהינתן שתי בדיקות שליליות, עשינו את המהלך הזה לעובדי מערכת הבריאות. למה עשינו את זה? בדיוק, כי הם בקריסה. בדיוק, כי הם צריכים את הכוחות האלה. בדיוק, כי אי אפשר שהמון אנשים יהיו מושבתים בגלל בידוד. אין לנו כרגע את היכולת לתת לכל אחד שנמצא בבידוד, שתי בדיקות, כדי להוציא אותו מבידוד. כשיהיו לנו משאבים בלתי מוגבלים, עם יכולת בדיקה של כל האוכלוסייה, אפשר יהיה לעשות את זה, כרגע זה לא המצב. כשאנחנו הסתכלנו האם מסוכן, וזה לא רק אנחנו, זה אנחנו עם מכון גרטנר, הסתכלנו מה תהיה המשמעות. זה עלה לדיון בוועדת הצט"ם - זה הצוות לטיפול במגפות. היה דיון מאוד משמעותי, מקצועי, רציני.

מה המשמעות של לקצר ימי בידוד באופן עיוור, בלי בדיקות מ-14 ל-12 ימים, זה אומר, שיוצאים 5% אנשים מדבקים החוצה, והימים שאתה קיצרת זה בידוד על אלה שהוצאת אותם יומיים קודם, אתה מקבל אותם באנשים חדשים שהם הדביקו וצריכים להיכנס לבידוד. והמלצה, למשרד הבריאות הייתה – לא לקצר באופן עיוור מ-14 ל-12, עד שלא יהיו לנו יותר נתונים.

אנחנו, במשרד הבריאות עכשיו, עושים מחקר. לוקחים אנשים שנכנסים לבידוד, כי הם היו מגע, ומבקשים מהם לערוך בדיקות כל יומיים, כדי לראות את הנתונים האלה בצורה מדויקת, מתי יהיה בטוח לשחרר אנשים מבידוד.

יש לי שאלה. מה שאת מעלה פה הוא מאוד חשוב, אני חושבת שהוא אפילו משמח. לי הוא נותן תקווה, אני אומר למה. כי בשיחות שלי עם מנהלי בתי חולים, יש הרבה מאוד צוותים רפואיים שנמצאים מחוץ למערך, ונדרשו להיכנס לבידוד, בגלל קירבה לחולה מאומתת - אני מדברת על צוותי רפואה. אני שאלתי, למה הם צריכים להיות בבידוד כל כך הרבה זמן? למה לא עושים להם את מה שצריך, את הבדיקות כמו שאת אומרת, כדי לקצר את משך הבידוד – למה שם זה לא קורה, ששם אנחנו יודעים שזה הכי חירום. הם הראשונים שצריכים לקבל את כל המשאבים?

שם זה קורה.

אחרי כמה ימים?

שם זה קורה. אתה יכול לעשות בדיקה ביום החמישי, עד היום השמיני, ובדיקה נוספת ביום 10, ואם הן שתיהן שליליות, אפשר לצאת מבידוד. זה אומר קיצור של ארבעה ימים.

דיברת על אנשים שהיו 10 ימים, והיו צריכים בדיקות בשביל לצאת מהבידוד, או שאת מדברת בלי קשר לבדיקות?

כדי לצאת מבידוד לפני 14 יום, צריך שתי בדיקות שליליות.

אלה שאוכנו לא נכון.

חברת הכנסת מיכאלי, מדברת על אנשים שאוכנו לא נכון. זה הנתון.

הייתה פה אמירה סופר חשובה. מבחינה רפואית אפשר לשחרר אנשים מהבידוד, זה משמעותי. כל יום בידוד זה סיפור. אפשר לשחרר אחרי 10 ימים בכפוף לשתי בדיקות שליליות. זה לא קורה, בגלל שבעצם, אנחנו - - -

אנחנו צריכים להבין מה אנחנו מנסים לעשות. אנחנו מנסים לעשות קטיעת שרשראות, או שאנחנו מנסים להוציא אנשים מבידוד. אני לא יכולה להפנות עכשיו את המשאבים שיש לי, כדי להוציא אנשים מבידוד. כרגע, הצורך היותר דחוף הוא לקטוע שרשראות. מה זה אומר? שמישהו מאומת, אני מזהה מי המגעים שלו, ואת המגעים שלו בודקת. מי שמהם הוא מאומת, אני מזהה את המגעים שלו ואותה מבודדת. זאת אומרת, המקום של להשתמש בבדיקות כדי לקטוע שרשראות הדבקה, הוא יותר חשוב למגעים של האנשים בכניסה לבידוד, ולא ביציאה מהבידוד. ביציאה מהבידוד, זה פשוט לשחרר אותם, וזה חשוב נורא. אני בעצמי נמצאת בבידוד, יודעת כמה זה קשה.

על ימי בידוד נקיים דיון בנפרד.

רגע, היא אמרה פה משהו סופר חשוב. שעכשיו אתם עושים מחקר לגבי בדיקות P.C.R. לגבי מתי בעצם אפשר להשתחרר מהבידוד. למה רק עכשיו? אנחנו עם קורונה כבר חצי שנה. תקשיבי, זה סופר קריטי, עזבי עכשיו הכול. למה זה קריטי? כל יום בידוד, עולה למדינה בוכטה של כסף – מישהו משלם על זה.

אני יודעת. אני אומרת לכם, מעבר לכסף, שהכסף מאוד חשוב. אני בעצמי נמצאת עכשיו בבידוד, הבידוד הוא נוראי. זה מצב נוראי. אנחנו מסתכלים על האוכלוסייה יודעים את זה. אנחנו עושים את הכול כדי לנסות לקצר ימי בידוד שהם לא לצורך, חלק מזה, זה גם הניסוי הזה.

תודה רבה.

ד"ר ורד עזרא ממשרד הבריאות. בבקשה. יש לנו גם בקשות דיבור של גיל מלצר. יש את פרופ' צביקה גרנות, שנמצא כאן. פרופ' יהודה אדלר. אני מבקשת מהנציגים להתייחס לדברים שעלו כאן. בבקשה.

לא שמעתי את השאלות. אני אשמח לענות לכל שאלה שיש בתחום הזה.

בגדול, מה שעלה כאן, זה בעיקר התייחסות לחיזוק מערכת הבריאות. מה קרה עד היום מבחינת תקנים. כמה תקנים הוספו למערכת בפועל. כמה כבר נקלטו. הנושא של מיטות. אני שומעת עדויות מבתי חולים, שבכל התקופה הזאת, בחלקם, לא הוספה אפילו מיטה אחת לתוך העניין של טיפול נמרץ, הם עדיין מחכים להקצאות. אני מבינה שרק 20% מכלל התשתיות הן תשתיות חדשות, כל היתר נסמך על תשתיות ישנות. בתי חולים שרוצים לתת כוננויות לילה, יש רופאים שמוכנים לעשות את זה, אבל יש מכסה שמותרת לכל אחד. הם אומרים – אנחנו במצב חירום, תגדילו לנו את הכוננויות – לא נותנים להם. זאת אומרת, כל הכלים וכל המשאבים שהמערכת מבקשת כדי להתמודד עם המערכה הזו, אנחנו רואים שזה קצת קשה. נרצה לשמוע ממך איפה אנחנו נמצאים, כי בגלל הסיפור הזה, כמו שאמרה חברת הכנסת היה שי וזאן, אנחנו הולכים לסגר, כי אנחנו לא מסוגלים להתמודד שם.

קודם כל, אני חושבת שאנחנו הולכים לסגר – זה קצת יותר מורכב מזה. בשלב הזה, המערכת על הקצה. היא מסוגלת להתמודד, אבל אם אנחנו רוצים שהיא תתמודד טוב ונכון עם החולים, אנחנו באמת צריכים להפחית, או להתחיל להפחית את כמות החולים הקשים, וכמות החולים בכלל שמגיעים למערכת. וכדי שיטפלו בחולים שמגיעים למערכת, ככל שאנחנו יכולים, אנחנו רוצים שמי שיטפל בחולים האלה, הם רופאים פנימאים, רופאי טיפול נמרץ, רופאים שהעיסוק שלהם בקורונה. ולא רופאים שעשינו להם איזושהי הכשרה מזורזת להפוך אותם מרופא אורתופד, או רופא עיניים, לרופא שמטפל בחולים מונשמים, כי אז בוודאי שזה טיפול שיכול להיות בסדר, אבל הוא טיפה פחות מוצלח מאשר טיפול כמו שניתן היום מלכתחילה לכל החולים, ולכן גם התוצאים שלנו, הם בסך הכול תוצאים טובים.

איך התוצאים הם תוצאים טובים, אם בסוף אנחנו נמצאים באי ספיקה. כביכול, אי ספיקה, כי הנהלת בתי החולים אומרים שאנחנו לא שם? אמרו לנו - המערכת יודעת להתמודד עם 800 חולים קשים, אנחנו עוד לא שם. אנחנו רחוקים כ-300 חולים, בהנחה שבאמת כולם מוגדרים כמו שהם, אבל לא משנה. אנחנו לא שם. אז במקום לתגבר מערכת, אנחנו אפילו בחסר ממה שהיינו בגל הראשון. אני לא מצליחה להבין.

אני כנראה לא מצליחה להסביר, אז אנסה להסביר.

לגבי התוצאים – אני מדברת על תוצאי הריפוי שלנו. על התוצאים של האנשים שמגיעים ורובם מחלימים, חלקם, לצערנו, נפטרים וחלקם נשארים עם איזשהם צורך בטיפולים לטווח ארוך, כולל שיקום וכדומה. המחלה היא מחלה קשה. אנחנו יודעים שבסוף יש את החולים הקשים. הם חולים קשים, בינונים וקשים. התוצאים שלנו בטיפול בהם, הם בסך הכול תוצאים טובים. אני חושבת שהתוצאים האלה הם טובים, של הטיפול מי שמגיע לאשפוז, ובכלל, מי שלא מגיע לאשפוז בכלל במערכת, הם תוצאים טובים, בזכות זה שאנחנו מטפלים בהם כמו שצריך עם צוותים מאוד מיומנים. ככל שאנחנו נוריד את רמת המיומנות של הצוותים שמטפלים בהם, שזה אומר, להשתמש בכוח אדם ממחלקות אחרות, ממחלקות הכירורגיות, רופאים שהם פחות מיומנים, רופאים חדשים, זה אומר שאנחנו בהכרח נוריד את רמת הטיפול.

יש לנו מקום בבתי החולים. יש לנו 15 אלף מיטות בבתי חולים, אמרתי את זה בכמה וכמה ועדות. אבל בסוף, זו לא רמת הטיפול שאנחנו רוצים להגיע אליה. מעבר לזה, ככל שאנחנו מגדירים את יכולת קליטה שלנו של חולי הקורונה, אנחנו מפחיתים את יכולת הקליטה של חולים אחרים, של חולים שהם במחלות שיגרה, יש עוד כמה מחלות שהיום מתמודדת איתם המערכת.

בתי החולים לא הפסיקו את הטיפול.

הם לא הפסיקו, אבל זה בדיוק העניין. עושים מאמצי על כדי לא להפסיק באותם צוותים שמטפלים בחולים הפנימאים, ובחולי קורונה – בתי החולים בעניין הזה עמוסים. בסוף, כשאתה צריך לטפוח ולטפל בעוד ועוד חולים בכמות צוות, גם אם אתה מוסיף מעט, אבל בסוף עד שאתה הופך רופא חדש, או אחות חדשה, או איש צוות חדש ומיומן, הוא עדיין לא מיומן. בסוף, בהכרח, לאט לאט, כשיש עומסים במערכת, רמת הטיפול יורדת. אנחנו לא רוצים להגיע לשם. רוצים להמשיך ברמת טיפול טובה במדינת ישראל, הן לחולי הקורונה, והן לשאר התחלואים שיש במערכת, אם זה התקפי לב, ואם זה שבץ, ואם זה חלילה פציעות, ואם זה כל דבר אחר שמערכת הבריאות מתמודדת ומטפלת איתו, אם זה בבית חולים, ואם זה בקהילה.

תודה ורד. אני רק אומר, שלא כל כוח האדם שמוכשר עכשיו לטובת הסיפור הזה, הוא כוח אדם שהוא לא מיומן בהכרח. אגב, יש גם גימלאים, למרות שהם בקבוצת סיכון שמוכנים לבוא ולהתגייס, וחלקם גם עושים את זה. אני אומרת, שאם אנחנו במצב מלחמה, אנחנו צריכים לגייס את כל הכוחות שיכולים לסייע לנו בעניין הזה. מנהלי בתי חולים מעידים שהם כן יכולים להעביר הכשרות של צוותים שיהיו מספיק מיומנים בארבעה, חמישה חודשים. יכולנו להתחיל את זה, אגב, כשעוד היינו בגל הראשון.

חברת הכנסת, עשינו הכשרות מהגל הראשון, הן נמשכות גם עכשיו, והן ימשיכו גם בעתיד. אבל אנחנו לוקחים את כל אנשי הצוות הרפואי. מעבירים אותם הכשרות של חולות הנשמה, והכשרות על הטיפול בחולי קורונה. ובכל זאת, אני אומרת שוב, רופא עיניים, שלא מתעסק לצורך העניין עם חולים מהסוג הזה. גם אם תעבירי אותו הכשרה, הוא מטפל פחות מיומן בעניין הזה.

ורד יקרה, אף אחד מאתנו לא מדבר על רופא עיניים. בואי לא נסיט את הדיון.

יש לנו פנימאים שהם עמוסים גם במחלות רגילות, וגם בכל האשפוז של המחלקות הפנימיות, וגם בחולי הקורונה, ויש את המחלקות האחרות, שהם מסביב. והם המחלקות, שלכאורה מהן, ניתן לקחת איזשהו באפר למקומות האחרים. לא גדלים לנו עוד רופאים אחרים. זאת אומרת, אנחנו משתמשים ברופאי טיפול נמרץ, ברופא הרדמה. אם את לוקחת רופא מרדים, ואת שמה אותו במחלקת קורונה, יש לך פחות רופא מרדים לחדרי ניתוח - יש לזה משמעויות.

אני מוכרחה לומר שבעניין הזה אני פחות מסופקת מהתשובה. אני חושבת שכן אנחנו יכולנו להיות במקום שהוא קצת אחר. לא יכול להיות שאנחנו נמצאים במקום פחות טוב ממה שהיינו בגל הראשון, זה אמור להיות הפוך. יש לי רק בקשה אחת שאני בטוחה שעליה אנחנו לא נהיה חלוקות. שבמהלך ימי הסגר, לא תינתן הנחייה לבתי החולים לעבוד במתכונת שבת או חירום כמו שעשו בגל הראשון, כי קרה שפשוט אנשים לא הגיעו לקבל טיפולים מצילי חיים אחרים, ואסור לנו שזה יקרה. אגב, זו פנייה ובקשה שקיבלתי ממנהלי בתי חולים, שחלקם כבר השלימו עם רוע הגזרה, למרות שהם אומרים שהם מתנגדים חד משמעית לסגר. ובכל זאת, שתשאירו את מתכונת העבודה של בתי החולים במתכונת רגילה.

חברת הכנסת, אני רק רוצה לציין, שבשום שלב, לא הופסקו טיפולים מצילי חיים. להיפך, במסמכים רשמיים גם שלי, נכתב שכל הטיפולים הדחופים ומצילי החיים נשארים. אנשים פחדו להגיע. עכשיו אנחנו נמצאים קצת במציאות אחרת. אנשים מכירים יותר את המחלה, ופחות מפחדים להגיע. אנחנו רואים את זה גם בחדרי המיון, אנחנו רואים את זה בטיפולים. אנחנו רואים את זה בזה שבתי החולים עמוסים לעייפה גם בכל הדברים האלקטיביים. לכן, אנחנו לא נהיה באותה מציאות. עדיין יכול להיות שבימי הסגר, וכתלות במספר החולים שממשיכים לעלות, יכול להיות שנצטרך לצמצם חלק מהשירותים האלקטיביים והאמבולטוריים, לא הדחופים - - -

למה? תאפשרו לאנשים לבוא לקבל טיפולים רפואיים. בתי החולים אומרים שהם לא בקריסה.

זה לא יהיה באופן גורף. אבל אם בית החולים צריך את המרדימים שלו לחיזוק מחלקות הקורונה, ולחיזוק המונשמים, כי מספר החולים ממשיך ועולה כל יום, גם היום, ויעלה מחר ומחרתיים, ויעלה שבוע הבא, עד שנתחיל לראות ירידה. לצורך העניין, אותו בית החולים לא יוכל להפעיל את חדרי הניתוח שלו בתפוסה מלאה אם הוא צריך את המרדימים לשים באתר אחר.

שיהיה דיפרנציאלי.

נכון. כל בית חולים צריך באופן דיפרנציאלי, לעשות את התכנית שלו לפי היכולת שלו.

הוא בהחלט צריך לעשות את התכניות שלו. כך הנחנו את בתי החולים. בשלב הזה, כך נראה שזה יהיה.

תודה רבה לך ורד, ותודה רבה לנציגים של משרד הבריאות.

נבקש לשמוע את משרד האוצר, כי שם יש חסמים שאנחנו חייבים לפרק, אם אנחנו באמת רוצים להתמודד כמו שצריך.

שלום לכולם, אני אודה אם תתנו לי מספר דקות. אני מדבר פה בשם האנשים שכולכם מדברים עליהם. אני מדבר בשם החולים. אשמח אם תתנו לי מספר דקות.

אני מנכ"ל אגודת הלב הישראלי, עמותה למען חולי לב וכלי דם. היום אני פונה אליכם גם בכובע נוסף של לחבר בקואליציית ארגוני החולים בישראל. כשאני אומר ארגוני החולים בישראל, אנחנו, למעשה, נמצאים בצנטרום. אנחנו המרכז שסביבו נעשים כל הדיבורים וכל הפעילות של הוועדה ובכלל.

קודם כל, אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת להודות לך, כבוד יושבת-הראש, חברת הכנסת ד"ר שאשא ביטון, גם בשם חולים בישראל, וגם בשם רבים מתושבי המדינה על ניהול מקצועי וענייני מאוד של ועדה חשובה מאוד. אז תודה לך.

אני רוצה גם להודות, בהזדמנות זאת, לחברת הכנסת מרב מיכאלי, על הטענות המאוד מדויקות, נכונות וכואבות שהיא העלתה כאן רק לפני מספר דקות.

אני חולה לב. אני עברתי שני ניתוחי לב פתוח ושני אירועים מוחיים. זה אומר שאני חולה במעמד כפול. אני גם מצוי בסיכון, ואני גם חולה כרוני. אני מדבר אליכם היום בשמם של למעלה ממיליון בני אדם בישראל שסובלים ממחלת לב וכלי דם, וגם בשמם של כל שאר החולים הכרוניים בישראל. אני כאן כנציגם של חולי הלב וכלי הדם. אני רוצה להזכיר לכם נתון שהעלו בפניכם רק לפני מספר דקות. 42% מקרב הנפטרים, אלה מחלות רקע ויתר לחץ דם. 26% מקרב החולים הקשים והקריטיים סובלים מיתר לחץ דם, 14% מלב. למעלה ממיליון איש בישראל נמצאים בשנה זו בסיכון הכפול, גם התמודדות עם המחלה הקשה והמסכנת חיים, וגם סיכון מוגבר לסיבוכי הקורונה. אחד מכל שישה אנשים בישראל, תבינו את זה, מובחן בישראל עם מחלת לב כלשהי. זה אומר שאחד מכל שישה אנשים מצוי בקבוצת סיכון בשל נגיף הקורונה. אני מדבר כרגע רק על חולי לב וכלי דם.

אני רוצה לתת לכם קצת נתונים. אנחנו מדברים פה כל הזמן על נתונים. על-פי מחקרים שנערכו בעולם, חולים במחלת לב ויתר לחץ דם מצויים בסיכון גבוה מאוד לפגיעה ולמוות מקורונה. אנחנו קיבלנו לזה המחשה מצוינת רק לפני כמה דקות מד"ר שרון אלרעי במצגת שהיא נתנה.

במחקר שנערך בסין, מצאו שהסיכון לפיתוח תסמונת מצוקת נשימה מוגבר פי שתיים בקרב חולים מיתר לחץ דם, וכנראה גם הסיכון שלהם לתמותה. עוד מחקר שפורסם לאחרונה, שסקר נתוני אמת, וזה רלבנטי לנו. בקרב 156 חולים שאושפזו ביחידות לטיפול נמרץ, בקרב 13 מרכזים רפואיים בישראל, וזה היה בגל הראשון. מצאו כי מחלות לב היוו הגורם השלישי בקרב החולים, ואחד מכל עשרה חולים שאושפזו, סבל מאי ספיקת לב, ורובם נפטרו מסיבוכי המחלה.

מגפת הקורונה, מובילה לכך שבחודשים ארוכים מאות חולים נמצאים בבידוד חברתי, אלפים, סליחה, נמצאים בבידוד חברתי חמור, וחוששים לצאת לעבודה, לפגוש משפחה, ואפילו לפנות לטיפול רפואי, וזאת בנוסף לחששות הכבדים לחייהם הנובעים ממחלתם הקשה.

כמנכ"ל עמותת חולי לב וכלי הדם, וכחבר בקואליציית ארגוני החולים, חשוב לי להבהיר בפניכם מספר נקודות. כיום, כל תשומת הלב הרפואית מופנית לקורונה. לצערנו, במקרים רבים, זה בא על חשבון החולים הכרוניים האחרים. אסור שיזניחו את החולים הכרוניים, זו נקודה מאוד חשובה.

נקודה שנייה. רבים מהחולים הכרוניים, שאני מייצג אותם כאמור, מצויים בקבוצת סיכון, וחייבים להתאים את תנאי הטיפול בהם. למשל, להרחיב את האפשרויות לקבל טיפולי בית. לבטל הסדרי בחירה ולאפשר לקבל טיפול בכל בית חולים בישראל, לא משנה איזו קופה הם. לאפשר לקבל טיפול תרופתי ולעומת טיפול בזריקה, או עירוי זול יותר שמחייב הגעה לקופת חולים או בית חולים.

חשוב לי להדגיש, חברים, שכיום, תשומת הלב של מדינת ישראל, חייבת להבין שיש צורך להתייחס בצורה מיוחדת לאותן אוכלוסיות, אם זו בשיטות הטיפול, בהנגשת התהליכים בבדיקות ועוד. מדינת ישראל חייבת להבין, שעשרות ומאות אלפי חולי לב, חולים אחרים גם, חוששים להגיע לקופות החולים ולבתי החולים, לבצע בדיקות בשל חשש מהקורונה. משרד הבריאות חייב להבין. חייב לאפשר לאוכלוסיות בסיכון לעשות בדיקות קורונה מהבית, שכן, כל יציאה היא מסוכנת פי כמה וכמה עבורם, בהשוואה לשאר האוכלוסייה. חייבים להנגיש לחולים הכרוניים, ולחולים בכלל, שירותים של טיפול מרחוק. חבר'ה, הקורונה אינה סיבה לצמצום שירותים לחולים הכרוניים, אחר כך, כולנו נשלם את המחיר, ואנחנו דורשים ממשרד הבריאות, לדעת מה קורה בסופו של דבר עם מינוי ועדת הסל.

אני פונה אליכם בשם חולי הלב, ובשם החולים בישראל בכלל. אנחנו נמצאים כרגע במצוקה הכי גדולה שלנו. אני רוצה לנצל הזדמנות זו ולקרוא לכולכם להתייחס, לשים תחת הפנס, לא רק את החולים הכרוניים, את החולים בכלל, ולתת לחולים הכרוניים את הדגש המיוחד, ובעיקר, גם את החולים בלחץ הדם, שכרגע ניצבים בראש טבלת הנפטרים והחולים. תודה רבה לכם.

תודה רבה גיל על הדברים החשובים. אני גם רשמתי את חלקם. אנחנו נתייחס אליהם בסיכום הדיון, כדי שאנחנו באמת נבטיח שבתוך ההתמקדות שלנו בקורונה, אנחנו לא מפספסים את כל החולים האחרים, כדוגמת מה שנאמר פה לא פעם גם על ידי, וגם על ידי חברתי, חברת הכנסת יוליה מלינובסקי. אסור שיהיה מצב שאנחנו מגינים על כולם מהקורונה, אבל לא שומרים על חייהם כשמדובר במחלות אחרות.

היושבת-ראש, תודה רבה שהזמנתם אותי. אני מהאוניברסיטה העברית, חוקר של מערכת החיסון באוניברסיטה העברית. אני באתי לדבר אתכם על המקצוע שלי. אני, כחוקר, מסתכל על נתונים ומנסה להבין מה אני רואה. לאורך השבעה החודשים האלה של הקורונה, יש בלגאן שלם - אין נתונים. קשה מאוד להבין על סמך מה מתקבלות החלטות. הוועדה הזאת ספציפית שאני כן עוקב אחריה, בדיוק מתמקדת בזה. אל תנסו למכור לנו החלטות בלי שיש מאחוריהם ביסוס של נתונים. לא ייתכן שיש עכשיו החלטות כמו לפתוח את כולם לסגר על סמך אין תשובות של משרד הבריאות. לא יכול להיות שאנחנו לא יכולים לקבל את הפילוח. צריך לזכור שאלה החלטות של חיי אדם. אנחנו מודדים פה בכסף כמה שווים חיי אדם. זה לא דבר חדש כי כאשר מתכנסת ועדת הסל, זה בדיוק מה שהיא עושה. היא אומרת – זה הכסף שיש לנו, אנחנו נחליט איך לנצל את הכסף הזה, כדי להציל חיי אדם.

אנחנו עכשיו הולכים לכיוון של סגר, כשלא ברור לנו מה ייצא מהסגר הזה. כי הסגר הקודם, קנה לנו בסך הכול שישה שבועות. ארבעה שבועות היינו בסגר, ועוד שישה שבועות, וחזרנו בדיוק לאותה נקודה. אנחנו לא רואים פה שום נתון מהעולם שסגר עוזר. הוא לא מציל חיי אדם. הוא פלסטר. הוא לא נותן שום דבר מעבר לפסק זמן שבעקבותיו חוזרים לאותה נקודה.

מה עשינו בשבעה החודשים האלה שחלפו? איפה המיטות שהבטיחו לנו? איפה הטיפול? מצד אחד באים ואומרים – שמרימים דגל אדום, כי לבתי החולים אין מקום. מצד שני, אני שומע שבהדסה יש 90 מיטות. הדסה, המרכז הרפואי הכי גדול בארץ, עם מחלקת קורונה הכי גדולה בארץ, יש בו 90 מיטות. אנחנו תשעה מיליון בני אדם – מה 90 מיטות? איך אפשר לעמוד מול הציבור ולהגיד – אנחנו מתמודדים עם הקורונה שבעה חודשים, ויש 90 מיטות בהדסה, זה לא הגיוני.

עם כל הכבוד, אם זאת הבעיה, אז מדינת ישראל תוך עשר דקות מגיעה לרעידת אדמה בהאיטי ופותחת בית חולים שדה. בואו, בצדק, זה מצטלם הרבה פחות טוב מלהוציא ילדה מההריסות. אבל לטפל בזקנה במגרש חנייה של טדי - זה טוב באותה מידה. זה אנושי באותה מידה. איפה הייתם? אתם לא יכולים לבוא לציבור, ולהגיד לציבור – זו אשמתכם כי התקהלתם. סליחה, זה לא נוהל כמו שצריך. תקענו את כל המדינה בסגר למשך חודש. אנשים לא יצאו 500 מטר מהבית. אנשים שילמו מחיר כלכלי כבד. והמחיר הכלכלי הכבד הזה יחזור עכשיו עוד פעם. המחיר הזה של הסגר, יעלה בחיי אדם. אמא שלי לא יוצאת מהבית – למה? כי הפחדנו אותה. אז דבר ראשון, כל התחזיות האלה של המודלים, נשארו ברמת המודל. כי אם במרץ אמרו לנו, הפחידו אותנו, וזה שאנחנו נצא מהסגר, יהיו 6,000 מונשמים – איפה ה-6,000 מונשמים? אבל צריך לזכור שאנחנו סופרים פה נדבקים. לא מעניין כמה אנשים נדבקו, זה לא מעניין. מעניין כמה אנשים חולים. כמה אנשים צריכים לאשפז – עם זה המערכת צריכה להתמודד. אנחנו בודקים 50,000 כל יום, והממוצע של החיוביים עומד על 8%, 9%, עד כמה שנבדוק יותר, יהיה לנו יותר נדבקים, זה לא אומר שום דבר. בוא נפתור כמה חולים קשים, בוא נראה איך אפשר לטפל בהם.

אנחנו, כשאנחנו מסתכלים על זה, אנחנו מחפשים פתרון. איך אנחנו נצא מהסגר הזה? נצא בדיוק לאותו מקום? למה? כי אין סגר. איפה הרופאים הצבאיים, קחו אותם זו מלחמה. 10 פעמים הזכרתם את המילה הזאת. אין לנו מלחמה עכשיו עם סוריה, לא עם חיזבאללה, תביאו את הרופאים.

אני בדקתי את הנושא הזה. עכשיו יצאה הודעה, שמנהל בית החולים בנהריה, הורה להפסיק לקבל חולים כי אין לו תקנים. כי משרד הבריאות מתמהמה.

הזכרנו אותו כאן בדיון.

אני, לפני יומיים, יצאתי עם הצעה למערכת הבריאות – אתם קורסים, אתם באי ספיקה, הצוותים לא מסוגלים לעבוד בטיפול מיטבי, בואו נפתח בית חולים שדה. צבא הגנה לישראל יודע לעשות את זה, לא 10 דקות, תוך יום אחד. יש לנו חיל רפואה. יש לנו חובשים קרביים במילואים שהם כרגע מקבלי אבטלה, ושהם ישמחו. ישמחו להתגייס ולקבל משכורות, ואת הבעיה הזאת אפשר לפתור. אבל את יודעת למה זה לא קורה?

זה לא פר. האנשים האלה עברו הכשרה של שנים.

אני הצעתי את ההצעה הזאת. אז באו מנהלי בתי החולים, אמרו – לא, לא צריך בית חולים שדה. אנחנו צריכים לקבל תקציבים. אנחנו נדע להסתדר אם יתנו לנו כסף. זאת אומרת, כל הבעיה זה הכסף. אם באמת הבעיה הייתה רפואית, אם באמת הבעיה הייתה דאגה לצוותים - היינו פותרים את זה. יש לנו לזה משאבים, והצבא יודע לתת לזה מענה. פשוט, אלה ויכוחים פנימיים בתוך המערכת.

הסגר הקודם עלה 20 מיליארד שקל. בית החולים האחרון שהקימו בארץ, בית החולים באשדוד, הוא עלה לממשלה 360 מיליון. במחיר של הסגר, היינו מקימים 50 בתי חולים עם 300 מיטות כל אחת. 50.

זה היה נשאר גם אחר כך.

הנקודה ברורה. אנחנו אומרים את זה כבר הרבה מאוד זמן. תיקחו שלושה מיליארד, מתוך ה-20 מיליארד, ואנחנו הופכים את מערכת הבריאות לפנינה של מערכת. צריך להתחיל את זה. לצערי הרב, אנחנו כנראה לא במקום הזה.

אני חייב להגיד לכם, שאני מאוד מודאג. אני מודאג מתהליך קבלת ההחלטות. אני מודאג מההיסטריה שיש בשלטון. אבל, לפני הכול, אני רוצה קודם כל להודות לך, יפעת. אני חושב שאת הקול ההגיוני היחיד שם, שמדברת על סמך נתונים, והוועדה שאת מקיימת - מי כמוני יודע כמה היא עזרה גם לבעלי עסקים, גם לסקטורים אחרים וכל הכבוד.

תודה.

הסגר הזה הוא מיותר. הוא לא במקום. בוודאי לא בזמן הנכון. היינו שם. יש תחושה של דה-ז'ה-וו. היינו בסגר? ומה קרה? לא קרה כלום. בוא ניסע לפרו. בפרו היה הסגר הארוך ביותר בעולם, כרגע, התמותה שם למיליון נפש היא הגבוהה ביותר בעולם. כלומר, סגר זה לא פתרון. סגר זה פלסטר שעולה לנו המון כסף. פוגע ציבור, גם בכלכלה. גם בבריאות. ובכלל, בילדים ובהתפתחות שלהם. אני חייב להגיד לכם, כרופא, אני מקבל חולים גם באופן פרטי דרך הקופות, לא דרך הקופות. לאנשים אין כסף. יש כאן דור של עניים שלא היה קודם. אחרי הסגר הזה, תהיה כאן קטסטרופה כלכלית וחברתית שלא ידענו כדוגמתה מאז הקמת המדינה. אני לא יודע מה יקרה. אני כבר רוצה להגיד לכולכם – אל תתפלאו אם יהיה כאן מרי אזרחי.

אנחנו מדינת חוק, זה הדבר שאנחנו צריכים עכשיו.

נכון. יפעת, אתמול בבוקר ב-ynet, ראיינו בעלי מסעדות ובעלי עסקים שאומרים באופן חד-פעמי – אנחנו לא נרעב ללחם. הנזק הכלכלי, החברתי, הנזק לילדים שלנו, הוא פי כמה מאשר הנזק של הקורונה. אתם יודעים, כבר צועקים שבעה חודשים. יושב פה פרופ' חגי לוין, ידידי הטוב, שגם מדבר ומדבר ולא מקשיבים, פשוט לא מקשיבים. תראו, כאשר נצא מהסגר, האם שרשראות ההדבקה, החקירות האפידמיולוגיות, האם הכול מסודר על-ידי הצבא? התשובה היא לא. אז מה יהיה הבדל כשנצא מהסגר הזה לעומת הסגר הקודם?

מה עשינו? במקום לחשוב נכון, מה לפתוח, לא מה נסגור - מה לפתוח. הרי הקורונה הולכת להיות אתנו שנה בוודאי, אבל תקופה ארוכה. נחשוב מה לפתוח, כמו שיפעת עשית בנושא עסקים, בנושא הצגות, בשאר הדברים. מה אנחנו צריכים לפתוח, לא מה אנחנו צריכים לסגור. השוק, חייב לנוע קדימה. דבר נוסף, למה חולים קלים - ורד, בכלל נמצאים במחלקות הקורונה? הם לא צריכים להיות שם בכלל. למה הם שם? מה עשינו בחצי השנה? למה לא פתחנו עוד מחלקות? למה לא הכשרנו עוד צוותים? לא עשינו דיינו. עובדה. למה ב-500 חולים קשים, שהם חולים הרבה יותר קלים מהגל הראשון, אנחנו סוגרים את המדינה? הרי מר נתניהו דיבר על 800, למה ב-500? ממה ההיסטריה? ממה הפחד? יש כל כך הרבה נקודות כאן שאנחנו צריכים לדון עליהן שהן לא נעשות.

העם איבד אמון בשלטון, זה הדבר הכי גרוע. תראו, כאשר רוני התחיל את התפקיד שלו, ובאמת, יש לו אומץ ציבורי שצריך להעריך. רוני הוא בחור מוכשר בצורה בלתי רגילה. תמיד טענתי שהוא הכי מוכשר בקבוצת הגיל שלי מבין כל המנהלים. אז הוא בא בלי תנאים, אחרי שארבעה מועמדים אחרים, גם מכובדים מאוד, באו עם תנאים ולא הגיעו, סרבו. כשרוני בא, הדבר הראשון שהוא אמר, והוא צדק – אני צריך לבנות את אמון הציבור. עכשיו, לאור כך שהפוליטיקה כל פעם נכנסת לתוך הרפואה, ולא נותנת לרפואה בכלל להתבטא, תראו מה קורה? הוא איבד את האמון של החרדים טוטלי. הוא איבד את האמון של הערבים גם טוטלי, אחרי ההתבטאות שלו ב-ynet והחילוניים גם ככה לא שמים. מה התוצאה? התוצאה שהציבור לא נענה להוראות. אלה שדואגים לעצמם, באמת שומרים, ואלה שלא, לא שומרים.

כשאתה מסתובב בדיזינגוף, חצי מהאנשים לפחות לא יודעים מה זה מסכה בכלל. ולכן, חבל. עכשיו הוא בא עם תכנית, קוראים לו פרויקטור. פרויקטור למי שלא יודע – זה מנהל, זה לא יועץ. אמרו לו, אתה תנהל את המשבר של הקורונה. יפעת, לי הייתה שיחה אישית עם יולי אדלשטיין, שאמר, תראה, אני לא מצליח להשתלט על הכול, אני צריך פרויקטור. צדק, בחרו איש מצוין. עשה תכנית, לא יודע אם היא טובה או לא טובה. חודשיים, לקח לקבינט לאשר את הרמזור. כשאישרו את הרמזור, הוא כבר לא בוצע, וכבר לא היה רלבנטי, הפכו לרמזור לילה. רמזור לילה החזיק יומיים. חבר'ה, אם ככה מנהלים מערכה, וזאת מגפה יחסית קלה, מה יקרה כשתהיה כאן מגפה קשה – אלוקים ישמור.

תודה רבה על הדברים. הרבה מאוד שאלות, אני מקווה שאנחנו בהמשך נוכל לקבל את התשובות, לפחות לחלקן. שאלת כאן על החולים הקשים ועל מחלקות קורונה נוספות. כשורד עזרא תתייחס, כי היא ביקשה להתייחס גם לדברים שקודם, אשמח אם תהיה התייחסות גם לשאלות שאתה העלית.

השאלה פשוטה – יש כאן משרד בריאות, הוא הרגולטור. נכון, בצפון מלא, בירושלים מלא. במרכז לא מלא. מה הבעיה לשנע חולים למרכז? יש מיטות פנויות.

תודה רבה.

שלום לך, יושבת-ראש הוועדה, ושלום לכולם, תראו, אני חושב מה נכון בעת הזאת, לפי איזה מצפן אנחנו צריכים להתקדם. הרי זה לא סוד שהתנגדנו נחרצות לסגר. אבל גם אמרנו לפני חודשיים, שאם סגר, אז שיהיה סגר חכם ומתוכנן, שלכל הפחות, אם אנחנו עושים את הדבר הזה, למרות שאין לו הצדקה, לפחות שנצא ממנו גם עם הפחתה של כמות ההדבקות, גם עם שינוי בהתנהגות בחברה הישראלית. וגם כשיש לנו תכנית קדימה.

לצערי, זה לא המצב. שמענו היום את ממלאת מקום ראש שירותי בריאות הציבור, שבצדק אומרת, זה צעד טקטי, אומרת נכון. מבינה את תמונת המצב. אבל אם זה צעד טקטי? איפה כאן האסטרטגיה? שמעתי את הדיון על איך סופרים את המתים ואיך סופרים את החולים. בתור אפידמיולוג יש לי הרבה מה להגיד על זה. אבל בוא נשים את זה רגע בצד. אנחנו לא סופרים את הבריאים – וזאת הבעיה. אנחנו צריכים לבדוק עכשיו איך אנחנו עוזרים לתשעה מיליון אנשים בישראל, שהולכים להיכנס לתקופה מאוד קשה, וצר לי לבשר. מאוד ייתכן, כפי שראינו בפעם הקודמת, שמי שלא יודע איך להיכנס, גם לא יודע איך לצאת. ייתכן שעכשיו יהיה סגר מלא או חלקי, לא שלושה שבועות, אלא שמונה שבועות – אי אפשר לדעת כשאין ניהול ואין מצפן, אז אתה גם לא יוצא מהבוץ. השאלה היא איך אנחנו עכשיו בהינתן ההחלטה הנוכחית של הממשלה שעדיין צריכה להיות נדונה בכנסת, מן הראוי שיאיצו את התהליכים, ויקיימו את הדיונים בכנסת השבוע, לפני שנכנסים לסגר, כדי שתהיה הזדמנות לדיון ציבורי, ולפיקוח פרלמנטרי להחלטות הממשלה. אז ראוי לעשות את זה כבר השבוע, שניתן יהיה, לפחות במתווה הסגר, לתקן ליקויים.

ואם אנחנו מסתכלים, אומרים, אוקיי. שמענו אתכם, נאפשר פעילות גופנית, יחידנית מעבר ל-500 מטר. אתם לא מבינים שהציבור זקוק גם לנשום אוויר, לצאת החוצה, לטייל, לחיות – זה גם חשוב. אז אם אתה כולא אנשים במרחק של 500 מטר, אתה מזיק לבריאותם הגופנית והנפשית ללא שום תועלת לצמצום ההדבקה. אם בן אדם נמצא באוויר הפתוח, במרחק מאנשים אחרים, הוא לא מסכן אף אחד. אם מונעים ממנו את הדבר הזה, אז מסכנים אותו. ולכן, מה שחשוב שכאן בוועדה נתמקד בעיקר.

אנחנו מסכימות איתך. בוועדה הזאת הדברים האלה נאמרו כל כך הרבה פעמים.

שלא יהיה לך ספק, הממשלה תעשה את זה בדקה התשעים ותשע, וזה לא הגיע לכנסת השבוע, ולא יהיה דיון ציבורי, בזה אין ספק. אנחנו כל כך נהנים לשמוע אותך. אנחנו לא מצליחים להבין, למה במשרד הבריאות לא מצליחים להבין את זה, או שיש משהו אחר שאנחנו לא יודעות.

אני רק אציין, התנאים להצלחה בהמשך, שראוי שכולנו נזכור, זו צניעות וביקורת עצמית, כי אף אחד לא יודע מה הדרך הנכונה. אבל מי שלא לומד מטעויות, בוודאי לא יגיע לדרך הנכונה. אני קורא לכולנו, לנהוג עכשיו באחדות. ולציבור בישראל וחברי הוועדה – פשוט, תשמרו על עצמכם ועל הבריאות שלכם, על היקירים שלכם, כי נראה שאם אנחנו לא נדאג לעצמנו, אף אחד אחר לא דואג לנו. תודה.

תודה רבה, פרופ' חגי לוין. הפעם אני מבינה שזה בוער. שנה טובה לכולנו, ובאמת, רק בריאות לכולנו.

יואב יחזקאלי ביקש להתייחס, הוא ממקימי הצוות לניהול מגפות. הייתי שמחה לשמוע את ההתייחסות שלך בקצרה. בכל זאת, מדברים עליכם הרבה. בבקשה.

אני מומחה ברפואה פנימית, מרצה לניהול במצבי חרום ואסון באוניברסיטת תל-אביב. הייתי ממקימי צוות הטיפול במגפות בסוף שנות ה-80'. אגב, כשהקמנו את הצוות, היה בו פסיכולוג מומחה להתנהגות אוכלוסייה, כי הבנו שהסוגיה הזאת קריטית בניהול משבר מהסוג הזה. הייתי סגן מנהל בית חולים שאחראי על ניהול מוכנות לשעת חירום. כיהנתי בתפקידי במערכת הבריאות בקופות חולים ובצה"ל.

הדגל האדום שהונח ממערכת הבריאות, כי שנאמר, לפני דעתי, מהתרשמותי השבוע, הדגל האדום האמיתי של צוותי הרפואה הוא לא מחשש לקריסה. המערכת איננה קורסת. זה דגל אדום לממשלת ישראל על ניהול פוליטי של משבר, במקום ניהול מקצועי. על רמיסת המקצוענות באשר היא מקצוענות, ועל תחושה של הלוחמים בקורונה בשטח, אני גם רופא משפחה שמטפל בחולים בקו הראשון. התחושה של הפקרת הלוחמים במערכה בקורונה.

הצוותים מאוד שחוקים, גם במחלקות הקורונה בבתי החולים וגם בקהילה. אבל יש חוסן. חשוב לי להבהיר פה מסר של חוסן. הצוותים יכולים לתפקד ולטפל בחולים, וגם בהרבה יותר חולים מאשר יש היום במערכת. זאת אפילו בלי שהופסקה הפעילות האלקטיבית בבתי החולים, כפי שהיה בגל הראשון, שאז הופסקה פעילות אלקטיבית, כנראה שלא לצורך, ומרחק הבלימה היה גדול מדי, וגרר גם אובדן הכנסות לבתי החולים, מה שמביא את מנהלי בתי החולים היום לחשוש מאוד מחזרה על הפסקת הפעילות האלקטיבית – זה צעד שבהחלט אפשר לעשות אותו בהמשך, ולהגדיל מאוד את הקפסיטי של בתי החולים.
המצב הוא לא קריטי.

אני רוצה להגיד שהתחלואה הנלווית, מעניין אותי לדעת אם למשרד הבריאות יש נתונים על התחלואה הנלווית מהסגר הראשון. להתרשמות שלנו בקהילה, כמות האנשים שמגיעה אלינו, זה צונאמי של אנשים עם חרדה, דיכאון, אלימות במשפחה, הזנחה של איזון של מחלות כרוניות, ואנשים שלא הגיעו לחדרי המיון בזמן עם התקפי לב, עם שבץ מוחי גדולה מאוד. מעניין אותי אם יש את הנתונים האלה, מכיוון שלדעתי, התחלואה הנלווית, קרוב בוודאי הרבה יותר גדולה ומשמעותית מהתחלואה מהקורונה עצמה.

אסיים ואומר, יש מצגת שהכנו ונמסרה לוועדה. אני אוותר עליה מפאת קוצר הזמן – לא רוצה להלאות אתכם. אני חושב שהעיסוק בברזלים, התגבור של מערכת הבריאות הוא שגוי. הגורם הקריטי, גורם קובע קצב של היכולת של מערכת הבריאות להתמודד עם התחלואה, זה הגורם האנושי. פה לא מושקע באנשים, ברווחה, של הרופאים והאחיות. גם אנחנו יודעים שהם מאוד שחוקים. סקר משרד הבריאות מ-2017, הראה שהשחיקה בקרב עובדי מערכת הבריאות היא גבוהה ביותר, הפן הזה בכלל לא מטופל, הוא חייב להיות מטופל. אם אנחנו משווים את זה למלחמה – מפקד עורך את החיילים שלו בין קרב לקרב, ודואג לרענן אותם ולצייד אותם. לא נעשה בין הגל הראשון עם השני במערכת הבריאות דבר מהסוג הזה כפי שמתחייב לגבי הלוחמים במערכה.

אסיים באמירה אחרונה. להזכיר לכם מהי הגדרת הבריאות של ארגון הבריאות העולמי. ארגון הבריאות העולמי, מגדיר בריאות כמצב של רווחה גופנית, נפשית, חברתית מושלמת, ולא רק העדר מחלה. אני חושב שאנחנו חייבים לראות את התמונה הכללית, ולא לשלם בבריאות של הציבור בשביל למנוע מחלה. תודה רבה.

אתה שאלת שאלה, ד"ר ורד עזרא תוכל לדעתי להתייחס אולי לגבי הנתונים על ההשלכות של הסגר מבחינה בריאותית. אתה מוכן לדייק לי את השאלה.

אנחנו, בקהילה לפחות, אני מניח שגם בבתי החולים, ראינו מקרים רבים מאוד, אם זה מקרים בבתי חולים שאדם הגיע עם אוטם שריר הלב, מאחר שעבר 24 שעות, כבר לא היה טעם לצנתר אותו. אפשר לבדוק בקרב הקרדיולוגים בארץ, זה אירוע מאוד שכיח לתקופת הסגר הראשון. ואם זה ברמת הקהילה, אנשים שהגיעו, מגיעים לפתחנו – גם היום, דרך אגב, גם היום שלושה, ארבעה חודשים אחרי הסגר הראשון – עם חרדה, עם דיכאון, עם יציאה מאיזון של מחלות כרוניות, כמו סוכרת, יתר לחץ דם וכדומה, בכמויות מאוד גדולות.

תודה.

למען הסדר הטוב, אני רוצה להתייחס לכמה דברים שנאמרו. אני רוצה להוריד משהו מהשולחן. בית חולים צבאי, כשצה"ל מגייס בית חולים צבאי ונוסע להאיטי – הוא לוקח רופאים מתוך בתי החולים, רופאים שהם עובדים, למשל פרופ' מרין, שהוא כיום מנהל בית חולים שערי צדק, עומד בראש בית חולים כזה. רופאים מומחים בטראומה, הרדמה, טיפול נמרץ, לא רק את הרופאים שרק סיימו לימודים, והם כרגע נמצאים כרופאים גדודיים, הם אולי לפעמים קצת טיפה מסייעים, אבל בדרך כלל, זה לא הפרופיל של הצוות - - -

לכל גדוד יש רופא.

אפשר להתווכח איתי, אבל זו המציאות, אני אומרת את המציאות כפי שהיא. רופאים שנמצאים בגדודים, ורופאים שסיימו את לימודיהם, והולכים מיד להיות רופאים גדודיים. מאחר ואני גם בוגרת הצבא ואני מכירה את האירוע. הרופאים שמאיישים בתי חולים צבאיים בכל מיני אזורי אסון, זה לא אותם רופאים גדודיים. זה רופאים מומחים בטראומה, הרדמה, טיפול נמרץ. יש צוותים שמתאמנים שנים להיות צוות אורגני, כולל אחיות מיומנות. זה נכון שמעט רופאים יותר צעירים, ואחיות יותר צעירות מאשר המצטרפים אליהם, בדרך כלל, זה לא הפרופיל של הצוות. זה רופאים וצוותים מתוך בתי החולים הקיימים במדינת ישראל שיוצאים ומקימים בית חולים שדה. זאת אומרת, אין פה יש מאין. יש את אותו צוות. הנושא הזה נדון מספר פעמים בזה האירוע, ולכן, זה לא פחות רלבנטי כרגע.

נשאלתי שאלה נוספת על ידי פרופ' אדלר, למה חולים קלים מאושפזים. אכן, חולים קלים, ככלל לא צריכים להיות מאושפזים. מטופלים בקהילה סביב 30 אלף חולים קלים. הקהילה מעולם לא התמודדה עם כל כך הרבה חולים אקוטיים במחלה מסוימת, ועושה את זה בצורה מופלאה. זה המקום לשבח את צוותי הקהילה. עדיין יש מספר חולים קטן עם מחלות רקע משמעותיות. אנחנו מאוד מפחדים שהם התדרדרו, או חולי דיאליזה, או אנשים שככה הם על הגבול, והם מתאשפזים אחרי יום, יומיים כשרואים שהם יציבים, משחררים אותם. אין שום כוונה, ואתם גם רואים את האחוזים לאשפז חולים קלים. יש בתי חולים שיש להם יחידה לדיאליזה לחולים מאושפזים בקורונה, ולכן, נראה שיש להם יותר חולים קלים. אז אמנם הם קלים בקורונה, והם צריכים את - - -

בנקודה הזו, אני ראיתי בשקף שאתם הצגתם בקבינט, יש דווקא לא מעט בתי חולים, ואם אני זוכרת נכון, זה כרגע לא מול עיניי, גם בבית חולים רמב"ם, שם יש זעקה לעומס, יש הרבה מאוד חולים קלים. אמרו קופות החולים, ושמענו עדויות, שהם אומרים - תנו להם, אנחנו יודעים לטפל בהם במסגרת הקהילה, אבל לא מעבירים אותם, כי המשמעות של זה - העברה של תקציבים לקופות ולא לבתי חולים.

אני לא חושבת שבעניין של החולים הקלים וכדומה, זה הסיפור.

זה מה שקורה. הם רוצים לרווח את בתי החולים ולא מאפשרים להם.

לא חושבת שזה הסיפור. אצלי חמ"ל אשפוז עובר גם על החולים הקלים האלה. היו כל מיני טעויות בעבר שזה בשביל כסף, ודברים כאלה – זה לא הסיפור. זה חולים שהם בסיכון גבוה. חולים קלים בסיכון גבוה מכל מיני סיבות בחוזר שאני פרסמתי כתוב – מי החולים שאנחנו כן מבקשים לשלוח למיון ולשקול אשפוז גם אם הם כרגע קלים. כשאנחנו רואים שהם יציבים, מכיוון שהתדרדרות יכולה להיות מאוד מהירה במחלה הזאת. אנחנו משחררים אותם. קצב החלופה של החולים הקלים האלה, הוא גבוה מאוד. יש גם עניין של למידה. נכון שבתחילת הגל אשפזו יותר קלים, ואחרי זה למדו גם לעקב. ככל שהצטרכו לאשפז יותר קשים, אתה יותר לוקח פרופורציות. יש פה גם את האפקט הזה. אין פה שום כוונה, או רצון של אף בית חולים לסתום את בית החולים שלו עם חולים קלים.

לגבי מה עשינו וכדומה. יש תכנית. הוצגה מספר פעמים פה לך, חברת הכנסת שאשא ביטון, בדרך כלל הסבת מיטות כך שיתאים לטיפול בחולי קורונה. כשאני אומרת יתאימו, הכוונה היא שהצוות יהיה מוגן, שהסביבה תהיה מוגנת כשיש שם חולי קורונה. בדרך כלל, התשתיות קיימות.

את זה אנחנו יודעים. אנחנו מכירים. אבל זה גם מה שאמרנו כל הזמן. שבעצם לא מדובר במערכת, השתמשנו בקיים.

רוב המיטות מהתכנית, באמת, הן לא מיטות חדשות. הן הסבה או יצירה של חללים, או אתרים שהיו פחות בשימוש. יש גם מיטות חדשות, אלה מיטות שאנחנו לא נרצה אותם לטווח ארוך בהיבט של מיטות בחניונים, מיטות בכל מיני אתרים, או בחדר אוכל.

אנחנו במלחמה, אין מה לעשות.

כמה מיטות החדשות לא הסבה, ממי הסבתם את זה לקורונה. כמה מיטות חדשות התווספו למערכת הבריאות בחצי השנה האחרונה? - חדשות.

לא הכנתי, אבל בסוף כל המהלך אמורות להתווסף 1,000 מיטות חדשות שהן לא היו במערכת קודם. אני כן אומר שרוב המיטות, הן מיטות שהכשרנו להיות מיטות קורונה.

אני רוצה לדייק. המספרים עפים פה, את יודעת, זה משהו לא הגיוני. עדיין ברפואה יש מספרים. שמענו שצריכות להיות תוספת מיטות חדשות, לא הסבה. מיטות חדשות ותקנים חדשים לרופאים ולאחיות. לא הסבה של הצוותים, לקלוט חדשים. כמה רופאים חדשים נקלטו למערכת?

התקנים שניתנו - 600 תקנים לרופאים, 1,500 תקנים לאחיות לבתי חולים. זה מספרים שהגיעו, שאחרי משא ומתן, שהם נועדו לאיזושהי תוספת. אנחנו עדיין מתבססים על רוב, כמו שאמרתי בתחילת דבריי, לפני חצי שעה או משהו כזה. אנחנו מתבססים על צוותים קיימים מחלקות פנימיות, מהטיפול נמרץ, מהרדמה. דיברתם על המצוקה הנפשית. אנחנו כמובן מאוד ערים לזה. אתם יודעים, אני חושבת שגם זה הוצג לך, חברת הכנסת, לגבי התכנית – לכל אחד יכול לקבל שלושה מפגשים של תמיכה, ואם יש צורך הוא מועבר.

אתם יודעים על ההיקפים? כי בסוף אנחנו יוצרים פה נזקים שלא בהכרח היו נוצרים אילולא הסגר. ויש פה גם השפעות בריאותיות.

לא חשבתי שעל זה יהיה דיון. אפשר להביא, כמובן, אין שום בעיה. כרגע ממש, בימים אלה דנים במשרד, ובהמשך עם האוצר, לגבי אפשרות של הגדלה לא רק מה שאמרתי – סשיין של שלושה טיפולים כאלה, אלא משהו שהוא יותר מקיף ברמה של תוספת טיפולים מרפאתיים נוספים. אנחנו בהחלט שמים לב לעובדה, כפי שאמר פרופ' אדלר, לגבי חולים שפוחדים להגיע לחניונים. אז קודם כל, גם בגל הראשון בראיונות, וגם בחלק מהתקשורת, הדגשנו שבתי החולים בטוחים לחולים האחרים. אנחנו חושבים שכרגע המסר הזה ברובו הועבר. ובכל זאת, אנחנו דורשים או בודקים מול הקופות שהן אכן ממפות את האנשים שהם בסכנה, ושהם לא הגיעו, ושהם לא מאוזנים וכדומה, כדי לא להזניח את החולים האחרים. אנחנו בקשר מתמיד גם עם הקופות בעניין הזה. אנחנו לוקחים לתשומת ליבנו את הבריאות האחרת, הכוללת לא הקרונאית של תושבי מדינת ישראל.

אני רוצה להתעקש על השאלה שלי, כי זו שאלה קריטית בנושא מיטות חדשות ותקנים. אנחנו חצי שנה במערכה. משרד האוצר טוען, ובטח ידברו על זה, שהוזרמו המון כספים לתוך מערכת הבריאות. האם להערתך, יש מיטות חדשות שהתווספו לתוך המערכת, חוץ ממה שאתם הצלחתם שם לעשות חלוקה פנימית אחרת, וגם לגבי תקנים. את עכשיו זרקת 600 רופאים. אני ידעתי קודם על 400 תקנים. כמה בפועל? תתחילי ממיטות, ברשותך.

אין לי כרגע מספרים. יש מעט מיטות חדשות שנוספו. עיקר הכסף הוא נועד לבינוי. לקחנו מחלקות שהן קיימות כדי לבנות מחלקה מאפס ובאתר שלא קיים, זה לוקח הרבה יותר זמן. הכשרנו את המחלקה להיות מחלקת קורונה. יש מעט מקומות שהייתה אפשרות כמו בשיבא, שהיה להם איזשהו אתר. איפה שהיה ניתן, נוספו מיטות שהן לא מיטות הסבה. אין לי פה כרגע את המספרים, אפשר להעביר לוועדה.

לגבי התקנים – בגל הראשון לגבי הרופאים, ניתנו 200 תקנים. בגל השני עכשיו, ניתנו לנו 400 תקנים בחלוקה של 250, 150, יחד זה 600. אנחנו סופרים את זה כ-600 תוספתי, ולכן הפער במספרים שאת חווה, ואני אומרת – 200 בגל הראשון, 400 בגל השני.

אבקש התייחסות מסודרת כמה נקלטו בפועל.

גייסתם כבר?

כן. מהגל הראשון גויסו כל ה-200, מהגל השני, לפני מספר ימים, כבר היו בתהליכים מעל 80 רופאים. שוב, אני אומרת לכם, זה מחולק ל-250, ו-150. אבל אנחנו יודעים שבתי החולים בראיונות, קוראים לכולם, זאת אומרת איזשהו תהליך. אנחנו גם רוצים שזה יהיה גיוס כמה שיותר מהיר של מישהו שמתאים למקצועות. זה לא לכל המקצועות, למקצוע ספציפי שנועדו לחולי קורונה.

השינוי בהגדרה חולה קשה, במה זה מתבטא במספרים? הרי היה שינוי בהגדרה.

היה שינוי, הוא היה כבר מזמן. הוא היה בשליש הראשון של יולי. מאז זו אותה הגדרה. המספרים מאז קבועים ומסודרים.

אני רוצה לדייק פה. השינוי הזה נעשה על-פי מה?

השינוי נעשה על-פי מה שמקובל גם בעולם, וגם אחרי דיון אצלנו והצוות, והמלצה שלו לקבל את השינוי הזה.

אני רוצה התייחסות כי זה מאוד חשוב. יש אי דיוק בנתונים. לפני חודשיים בדיוק, פרופ' גרוטו אמר לנו, שהשינוי נעשה. קודם כל, אמרו שלא היה שינוי, אחר כך אמרו שכן היה שינוי.

היה שינוי. יש מסמך שהוצג בתחילת חודש, אני לא זוכרת בדיוק את התאריך.

אמרו לי שזה לפי הנחיות ארגון הבריאות העולמית.

לפי ארגון הבריאות העולמי, נאמר פה בדיון הקודם, בודקים לפי סטורציה של 90 ומטה. במדינת ישראל, בודקים לפי סטורציה של 94 ומטה. מה שאנחנו נבקש שיהיה זו טבלה – כמה יש חולים קשים על פי ארגון הבריאות העולמי וכמה בישראל.

סליחה שנייה. אי אפשר היום לקחת חולים מאז חודש יולי, ולהגיד כמה זה היה מאז, כי צריך לעבור תיק, תיק על כל אחד מהחולים האלה.

אני רוצה לפרוטוקול, בדיון הקודם, כאשר הנושא הזה עלה, קודם כל, נציגי משרד הבריאות אמרו לי לפרוטוקול, שזה לא קרה. אחר כך התברר שזה כן קרה.

מה לא קרה? אמרנו מעל כל במה. הוצאנו מכתב בתחילת יולי. הגדרנו פה מחדש את ההנחיות הרפואיות. מאז, אותו תאריך, כולם מסווגים אותו דבר. מאז אין שום שינוי מאז אותו תאריך.

הבנו. אני שאלתי, ואתם לא נתתם מידע מדויק.

זה פשוט לא מנושא הדיון.

אני רוצה לדבר עם האוצר.

אני מבקשת לסיים את המשפט, כי זה בדיוק מה שנקרא - אמון הציבור. כשבא נציג משרד הבריאות, ואומר, שהשינוי נעשה על-פי הנחייה ארגון הבריאות העולמי, לפי הקריטריונים שלהם, אף אחד מאתנו לא הלך ובדק עמנו. אני הלכתי ובדקתי רק לפני שבוע. התברר לי שהקריטריונים בעולם הרבה יותר נמוכים ממה שיש פה בארץ. אז אותו דבר עם הבדיקות. התברר שבארץ בדיקות הקורונה, הרבה יותר מחמירות מאשר לכל העולם, וגם את זה לא אמרו לנו. ואנחנו מגלים את זה עכשיו. גם בנושא הבידוד – התברר שכן אפשר לקצר בידוד, ולחסוך גם צוות וגם כסף. גברתי, היושבת-ראש, הכול אמון הציבור. אני רוצה לדעת מה הפער בין ההנחיות בעולם לבין ההנחיות שלנו, כי התמונה כרגע קטסטרופלית. אבל כשאני עושה נתוני תמותה, כשאני עושה את הבדיקות המחמירות, כשאני מסתכלת על גילאים, כשאני מסתכלת על מחלות רקע, כשאני מסתכלת על ההנחיות שלכם לגבי האחוזים האלה - התמונה פתאום אחרת. אני כן מבקשת בסיכום, לקבל את כל המידע הזה.

תודה רבה, חברת הכנסת מלינובסקי. ממה שאנחנו שומעים מד"ר עזרא, אין כנראה תיעוד של הדבר הזה. אני ממליצה לכם במשרד הבריאות, להתחיל לתעד גם לפי הקריטריון של מדינת ישראל, וגם לפי הקריטריון של ארגון הבריאות העולמי, שנוכל באיזשהו שלב לקבל באמת את הנתונים האמתיים. אגב, גם הסיפור של המחזוריות בבדיקות PCR אנחנו גם לא יודעים כמה באמת היו אולי שליליים לפי הבדיקות בעולם, בגלל שאין תיעוד. ממליצה בחום למשרד הבריאות לתעד את הדברים האלה.

הכול מתועד. לא היו שינויים בזמן האחרון. הכול יציב לפי אותם קריטריונים. אי אפשר לומר עכשיו שעלייה בקשים עכשיו, כי היו שינויים. השינויים היו בערך לפני חודשיים.

לא קשור לעכשיו אם עלו הקשים.

בימים הראשונים זה דיווח כפול, זה קצת מסובך, לא יוצא באופן אוטומטי. היו איזשהם שינויים קלים, אבל לא משהו דרמטי. צריך להגיד, שחלק מבתי החולים כבר דיווחו לנו לפי הפורמט החדש, חלק לא. אז יישרנו קו, כולל אחרי דיון ארוך.

אני רק אומר כדי לסגור את הסיפור הזה, כי חשוב לי לשמוע את משרד האוצר.

זה משמעותי מהטעם הפשוט. שנדע פשוט כמה חולים בינוניים יש, וכמה חולים קשים יש לפי הגדרה. את יודעת בדיוק למה התכוונו, שאנחנו רוצים לדעת לפי ארגון הבריאות העולמי, באיזה מצב מדינת ישראל נמצאת בעולם. זה לא אומר שאנחנו לא נמצאים באותה סיטואציה שהאנשים האלה מגיעים לבתי החולים, וצריך לטפל בהם. וזה לא משנה כרגע, קשה, בינוני. הם נמצאים שם וצריכים צוותים. הכול בסדר, אבל כדי שנבין את תמונת המצב באופן אמתי, חשוב שגם יהיו לנו נתונים באופן אמיתי, במיוחד לאור העובדה שאנחנו משווים את עצמנו לעולם באופן קבוע. אז בואו נשווה את עצמנו לעולם - - -

מתי שנוח לנו אנחנו משווים אם הייתה עלייה. כשזה לא נוח לנו, אנחנו עושים משהו אחר. אגב, שמעתי לאחרונה דיווח, שסוף סוף, במשרד הבריאות מתחילים לעשות בדיקה לגבי בדיקות איך לעשות אותם, ובאיזה קריטריונים.

משרד האוצר, בבקשה, תודה רבה על הסבלנות, דיון ארוך – חיכית ואנחנו מעריכים מאוד. אנחנו נרצה התייחסות כמה כספים עברו, לא הובטחו. כמה כספים עברו למשרד הבריאות. אנחנו רוצים לדעת איזה היקפים של קליטה היו בכוח אדם. אני רוצה לדעת למה יש אנשי צוות שצריכים להיקלט בבתי חולים מסוימים ולא מאשרים להם את התקנים. למה לא מאשרים כוננויות נוספות בבתי חולים, שאומרים, אנחנו יש לנו את הצוותים והכול, תנו לנו כוננויות נוספות, אנחנו יודעים להתמודד. אשמח מאוד לתשובות לשאלות האלה. בבקשה.

שלום לכולם. תודה שהזמנתם אותי. אני ראש צוות מאקרו ותחזיות באגף הכלכלנית הראשית. מה שהכנתי היום, זאת הייתה הבקשה שקיבלנו, זה הנזק של צעדי הסגר שאושרו אתמול.

גם בתקופת החגים, יש משמעות כלכלית מאוד משמעותית לסגר. אנחנו מדברים על עלות של למעלה משני מיליארד שקל בשבוע. בסך הכול – עלות של שישה וחצי מיליארד. רק להמחיש את המספרים. חשוב להבין מי הענפים הנפגעים. יש לנו את ענף המזון ומשקאות, אומנות ובידור, זה שני ענפים שנמצאים ב-27% אבטלה עוד לפני הסגר. ענפים שנפגעו באופן משמעותי. גם ענף המסחר קמעונאי וסיטונאי, זה ענף שהתאושש מאוד משמעותית אחרי הגל הראשון. הוא עדיין ב-11% אבטלה, וכן, זה ענפים שהחוסן שלהם ירד מאוד משמעותית, וכל מגבלה נוספת פוגעת בהם צורה מאוד משמעותית. גם זה פוגע בסיכויי ההתאוששות שלנו בשנה הקרובה. זה מה שיש לי מבחינת העלויות. אני לא עוסק באופן ישיר בנושא התקצוב.

אנחנו נבקש את זה מכם, ואתם תגישו לנו את זה תוך יומיים. בוא נשאר עם מה שאתה מציג, כי זה היה החלק השני של הדברים. אנחנו יודעים מה המשמעויות הכלכליות, כי כבר בדיון בשבוע שעבר, זה נאמר על ידכם. מה שחשוב לי לדעת, אם אתם נערכים עם תכנית כלכלית כפיצוי. אנחנו מושיבים עכשיו אנשים בבית, מה האנשים האלה אמורים לדעת? עם מה הם יוצאים לחג ולסגר הזה? יש תכנית, נערכתם?

זה תחום שהוא לא בתחום אחריותי. אני לא רוצה להתפתות. אני יודע שישנן ישיבות רבות שנערכות במשרד בנושא, חלקן אני מעורב. אני פחות רוצה לדעת על נושאים שהם לא באחריותי.

אני אבקש ממשרד האוצר, וזה לא אליך אישית, כי אתה פה. שמשרד האוצר יהיה קשוב לדיונים, זו לא הפעם הראשונה שזה קורה, כדי שיהיה אפשר לקבל תשובות. נבקש את הדברים מכם בצורה מסודרת. אנחנו נדרוש שתוך יומיים אנחנו נקבל תשובה לוועדה. וזה מבחינתי יפצה על זה שהם לא היו כאן כדי להשיב. לגבי העלות של סגר – לא היה צריך להטריח אותך שעתיים וחצי, בשביל לדעת שהעלות השבועית היא חמישה עד שישה מיליארד שקלים, כי הם אמרו את זה כבר לפני שבוע בוועדה כאן, וזה גם רץ בכל התקשורת, וכולם השתמשו בנתון הזה. אשמח שהם יהיו קצת רציניים בפעם הבאה, ויבואו עם איזשהו משהו שהוא הרבה יותר רחב. אגב, גם בפנייה אליכם, אנחנו ביקשנו לדעת מה האסטרטגיה מבחינה כלכלית לגבי הסגר הקרוב. לצערי הרב, אני מבינה שאתה לא יכול לענות על זה. תודה רבה.

אסכם את דיון הוועדה.

השאלה הראשונה שנשאלת, גם לנוכח הנתונים שאנחנו נמצאים בהם, והם לא בקו האדום שהגדירו לסגר בפעם הקודמת. זה למה סגר ולא חיזוק המערכת, מערכת הבריאות? למה לא חיזוק הצוותים? למה לא תגמול של הצוותים שעבדו במשך תקופה מאוד ארוכה, ובאמת, נשחקים, והדרך שלנו בעצם לטפל בשחיקה הזו, בין היתר, גם במתן תגמול נוסף. שם צריכים להיות המשאבים. 20 מיליארד שקלים עולה סגר. בשלושה מיליארד שקלים, אפשר לרפד את המערכת ולהפוך אותה לפנינה, באופן כזה שישרת אותנו גם במלחמה הנוכחית, אבל גם בעתיד. אני מזכירה לכולם, שהמערכת שלנו מורעבת כבר הרבה שנים, היא תצטרך את זה בלי קשר לקורונה.

הדבר השני – הנושא של אכיפה. אני רוצה דלעת מה האסטרטגיה בכל הסגר הזה. מה האסטרטגיה ביום שאחרי לגבי היערכות של המערכת, לגבי האכיפה. אסטרטגיית יציאה – מה תכנית העבודה. סוגרים את המדינה ומה עכשיו? איזה מערכות מכינים ליום שאחרי כדי שנתמודד יותר טוב. המערך האפידמיולוגי. מערכת הבריאות, מערך האכיפה. השלטון המקומי ומתן סמכויות שדיברו על זה עוד בגל הראשון.

אנחנו נעשה על זה דיון נפרד. אסטרטגיית יציאה, כי צריך לעשות משהו הרבה יותר לעומק.

נקיים דיון על האסטרטגיה שעומדת מאחורי הסגר הזה. הדבר הנוסף, שאנחנו מבקשים ממערכת הבריאות – לא לבטל טיפולי שיגרה. לעודד חולים להגיע לקבל טיפולים שוטפים, לא רק במקרי חירום, אלא בכלל. כי בסוף שאנשים לא מטפלים במחלות כרוניות, אז הם מגיעים לחרום מתוקף זה שהם לא טיפלו. אנחנו מבקשים לטפל בחולים בסיכון בבית, לנסות להעביר כמה שיותר לקהילה. ואם אפשר לרווח את מערכת הבריאות בכך שיתנו יותר אפשרויות לקופות החולים לטפל בעיקר בחולים קלים, אז שיעשו את זה, זה יעזור לכולם.

הנושא של הציבור. אין שאלה שהציבור חייב להיות מגויס לסיפור הזה. חשבתי להביא לכאן לדיון חולים. יש הרבה מאוד אנשים שחלו במחלה. חוו אותה מאוד קשה, אגב, הם לא נספרים, לא בבינוניים, ולא בחולים הקשים, ולא מדברים עליהם. ואולי טוב שהציבור יידע שזה יכול לקרות לכל אחד. זה לא מוריד כהוא זה מהאחריות שלנו כמדינה וכמערכת, אבל זה יכול לעזור לנו אולי קצת בהסברה כלפי הציבור. ובאמת, לגייס אותו בצורה כזו שכל אחד ישמור גם על עצמו, אבל ישמור בעיקר על הסביבה שלו ועל האנשים המבוגרים בה.

נתונים שאנחנו מבקשים. כמה מיטות חדשות נוספו למערכת ועובדות בפועל, לא רק כמה יש לנו במחסנים, כמו שיש לנו הרבה מאוד מכונות הנשמה. אלא כמה מיטות נכנסו תכלס לתוך המחלקות השונות. כמה רופאים נקלטו בפועל. כמה אחיות נקלטו בפועל. מה מספר התקנים, וזה הכי חשוב. מספר התקנים שנוסף למערכת? כי זה שאין לנו כוח אדם, ולא יהיו לנו תקנים, זה לא יעזור שום דבר. יש צוות שמחכה להיקלט בהרבה מאוד מוקדים במערכת החינוך היום, ואין תקנים לקלוט אותם.

אבל תקנים צריכים להיות כדי להקים מחלקות במערכת הבריאות, להבדיל ממערכות אחרות, התקן צריך להיות קבוע לא זמני.

קודם כל שיתנו. אפילו לזמניים לא נותנים.

הזמניים הם לא יכולים להקים מחלקות על התקנים הזמניים. את מבינה את ההבדל?

אני מבינה. אבל אני אומרת שיש בתי חולים שרוצים לקלוט, ולא נותנים להם תקנים פשוטים של אחיות, של צוותים חדשים. אין כוננויות. בתי חולים רוצים להגדיל את מספר הכוננויות כדי לתת מענה לטיפול בקורונה, ולא מאשרים להם. הכול זה עניין של כסף ותקציב. אמר לנו כאן משרד האוצר בדיון הקודם. תקציב זו לא הבעיה. בבקשה, תממשו. אני מבקשת תשובות כתובות לדברים האלה תוך יומיים.

אני רוצה לחדד את הבקשה שלך לנתונים האלה. כי השאלה של כמה תקנים נוספים, היא בעצם שאלה למשרד הבריאות. כמה מיטות נוספו, וכמה תקנים נוספו. השאלה שלי למשרד האוצר, היא כמה כסף הוקצב ובאיזה פורמט? כמה כסף הוקצב בכסף, כמה כסף הוקצב בתקנים?

כמה כסף כבר יוסב ויועבר לתוך המערכת, לצד כמה כסף הוגדר כתקציב.

כן. כי יכול להיות שיש פער בין מה שהאוצר לפחות יטען שהוא מעביר, או העביר, או אישר, לבין מה שמשרד הבריאות מפעיל, ומממש. בואו נראה קודם שהאוצר באמת העביר, זה גם חשוב להבין.

מה התקציב שהועבר בפועל למערכת הבריאות, הועבר, לא הובטח. הועבר בפועל, ומה יתרת התקציב שעוד עומדת לרשותם, אף על פי שהם אמרו שאין בעיה של תקציב. כל מה שיהיה צורך, המערכת תקבל. אז, הנה, בבקשה, יש לנו כמה משימות לימים הקרובים.

דבר האחרון ברשותך, כי האוצר הוציא לציבור, קול קורא להעלאת הוצאות השכר במערכת הבריאות. אני רוצה להבין מה לוחות הזמנים של הדבר הזה. מתי הם מתכוונים ליישם את זה, ובאיזה אופן.

תודה רבה לכולם. הישיבה נעולה. בריאות טובה לכולם.



הישיבה ננעלה בשעה 13:40.